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  1   Le jeudi 5 septembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs. Bonjour

  6   à toutes et à tous dans ce prétoire et à l'extérieur de ce dernier.

  7   Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 10   Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Monsieur

 12   McCloskey ?

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 14   les Juges. Bonjour à toutes et à tous. Une toute petite mise à jour avant

 15   de commencer. Nous avons identifié une erreur dans la traduction qui a eu

 16   lieu le 28 mai. Et c'est un document qui a été versé par le truchement du

 17   témoin RM322. Il s'agit de la pièce P01500, document 65 ter 04032. Nous

 18   avons téléchargé une traduction révisée en langue anglaise sous le numéro

 19   ID 00822150 ET/1 et nous avons informé le Greffier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien, merci. La Chambre

 21   demande au Greffier de remplacer le document avec une traduction révisée et

 22   la Défense aura l'occasion de revoir ce document. Et j'aimerais demander --

 23   j'aimerais vous demander, Monsieur McCloskey, si vous pourriez, je vous

 24   prie, informer la Défense quant à cette erreur et leur dire à quel endroit

 25   elle se trouve, afin qu'ils -- afin que la Défense puisse la trouver et la

 26   voir immédiatement.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

 28   Mme Stewart sera en mesure de trouver l'endroit précis très rapidement.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, veuillez, je vous

  2   prie, faire entrer le témoin dans la salle d'audience.

  3   Entre-temps, je vais traiter du témoin Brown. La Chambre a demandé la

  4   semaine dernière à l'Accusation de reclassement certaines annexes

  5   confidentielles déposées en vertu de l'article 94 bis. En raison du format

  6   de la déposition, le Greffier a reçu l'instruction de redistribuer

  7   l'ensemble du dossier en tant que dossier confidentiel et l'Accusation est

  8   invitée à déposer une version publique et expurgée de ceci.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nul besoin de vous rappeler que vous

 15   êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

 16   début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la

 17   vérité et rien que la vérité.

 18   Etes-vous prêt, Monsieur McCloskey ?

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. McCloskey continuera son

 21   interrogatoire.

 22   Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler. Nous étions entrain de

 24   parler de la date du 13 juillet et nous parcourrions des documents que vous

 25   aviez étudiés en qualité d'analyste du renseignement pour l'équipe

 26   Srebrenica.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 6289.

 28   Q.  Ce document émane d'une personne que nous connaissons bien. Il s'agit

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  1   de Ljubisa Borovcanin, et il s'agit également d'un rapport envoyé au

  2   ministère de l'Intérieur, brigade de la police spéciale du ministère de

  3   l'Intérieur, 13 juillet. Je ne vais pas parcourir l'ensemble du document,

  4   mais si vous prenez la première page en anglais, vous verrez que l'on y

  5   fait une description des unités qui se sont rendues à Potocari et ils ont

  6   passé le Zuti Most très tôt, dans la matinée, et ils ont pris le contrôle

  7   de Potocari à 13 heures. Ils ont ensuite pris le contrôle de Budak et

  8   Milacevici, les points de Budak et Milacevici.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur McCloskey, je

 10   suis vraiment désolé de vous interrompre, mais vous avez dit au début

 11   "rapport envoyé au ministère et au ministre de la police spéciale". Je ne

 12   vois que cet intitulé en haut de la page. Il s'emblerait que l'institution

 13   de laquelle ce document émane est celle que vous avez mentionnée comme

 14   étant le destinataire.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Le document a

 16   été envoyé au QG de la police de Pale et nous voyons deux noms de

 17   personnes, effectivement. Je vous remercie, Monsieur le Juge, d'avoir

 18   attiré mon attention sur erreur et d'avoir apporté cette correction.

 19   Q.  Dites-nous, je vous prie, Monsieur Butler, si ceci cadre avec votre

 20   étude, l'étude des documents que vous avez étudiés, vidéos que vous avez

 21   vues.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et il est indiqué : 

 24   "Ici, à Potocari, nous avons encerclé la base de la FORPRONU où de 25 000 à

 25   30 000 civils étaient rassemblés."

 26   De nouveau, est-ce que ceci cadre avec ce chiffre -- est-ce que ce

 27   chiffre cadre avec les évaluations que vous avez rencontrées dans le cadre

 28   de votre étude ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et qu'en y est-il des hommes en âge de porter les armes. On parle ici 5

  3   % de 25 000 que [inaudible] -- qu'est-ce que vous pensez de ce chiffre --

  4   enfin, quel est ce chiffre sur la base de votre analyse ?

  5   R.  Il semblerait que ceci corresponde avec les -- ou cadre avec les

  6   documents que j'ai pu examiner et cela correspond à un chiffre allant d'un

  7   petit plus de 1 000 ou peut-être allant jusqu'à peut-être 2 000 individus

  8   qui avaient été séparés à Potocari, je crois, et il y a certains rapports

  9   de la VRS qui en parlent, de toute façon.

 10   Q.  Très bien. Je ne vais pas essayer de calculer les pourcentages, mais

 11   nous pouvons tous le faire, bien sûr, et nous pouvons voir que les forces

 12   du MUP avaient pris -- avaient été en fait impliquées dans l'organisation

 13   de l'évacuation des civils. Est-ce que vous avez également pu voir cela

 14   dans les vidéos que vous avez visionnées ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous plaît.

 17   Merci.

 18   Q.  Cette page parle des combats qui se sont déroulés dans la nuit entre le

 19   12 et le 13 juillet. Et l'on y parle également du fait que l'ennemi a

 20   essuyé des pertes et a perdu 200 soldats qui ont été tués. Nous avons

 21   capturé et nous avons encerclé environ 1 500 soldats Musulmans et le

 22   chiffre augmente d'heure en heure. Pourriez-vous nous dire, je vous prie,

 23   ce que vous savez d'opérations de combat qui auraient eu lieu et où les

 24   Musulmans aient perdu un nombre important de combattants ?

 25   R.  Certainement. Dans la soirée du 12 juillet 1995 et très tôt dans la

 26   matinée du 13 juillet 1995, la partie de la colonne qui se trouvait

 27   toujours au sud de Konjevic Polje, de la route Konjevic Polje-Nova Kasaba,

 28   ont essayé de traverser la route pour rejoindre la partie de la colonne qui

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  1   avait réussi à passer pendant la nuit. Et ils n'ont pas réussi cet exploit

  2   de traverser la route. Certaines personnes ont réussi, mais pas toute la

  3   colonne. Et à ce moment-là, les Serbes de Bosnie et les militaires ainsi

  4   que les forces de la police avaient été en mesure de se rassembler à cet

  5   endroit et avaient rassemblé suffisamment d'effectifs pour empêcher que

  6   l'ensemble de la colonne ou que toute la colonne, tous ceux qui étaient

  7   restés derrière traversent la route.

  8   Q.  Ici, on parle du fait que l'on a capturé et encerclé 1 500 Musulmans et

  9   que le tout augmentait d'heure en heure. Alors, d'après vous, qu'est-ce que

 10   ça voulait dire, d'heure en heure ?

 11   R.  Eh bien, c'était le 13 juillet 1995, que ceci avait lieu.

 12   Q.  Très bien. Si nous reprenons le rapport qui a été rédigé après l'action

 13   d'hier, est-ce que ce numéro est mentionné ?

 14   R.  Non, Monsieur. En fait, lorsque l'on se penche sur le rapport de

 15   l'après action qui est du colonel Borovcanin, rapport qui a été émis en

 16   septembre 1995, il n'y a absolument aucune mention au fait que ces

 17   effectifs avaient tenu des prisonniers.

 18   Q.  Et comment interprétez-vous ceci ?

 19   R.  En septembre 1995, il est tout à fait clair que le colonel Borovcanin

 20   pensait qu'il n'était pas dans son intérêt de mentionner le fait que c'est

 21   -- son unité avait constitué des prisonniers, car à l'époque ou à ce

 22   moment-là, la Bosnie orientale ou la VRS qui se trouvait en Bosnie

 23   orientale avait une bonne idée de ce qui s'était passé et pourquoi. Mais

 24   même la communauté internationale était en train de d'alléguer certains

 25   faits et était en train de montrer certains documents et des images

 26   aériennes qui soulignaient le fait qu'il y avait des massacres de grande

 27   envergure.

 28   Q.  Et en dernier, dernier paragraphe, il est indiqué :

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  1   "Les soldats musulmans, qui n'avaient pas réussi à effectuer une percée,

  2   est à la hausse et nous pouvons compter un chiffre d'environ 5 à 6 000

  3   personnes."

  4   De quelle manière est-ce que ceci vous indique le fait qu'en réalité, un

  5   très grand nombre de Musulmans n'avait pas réussi à travers la route ?

  6   R.  Oui. Tout ceci cadre avec la réalité. Par exemple, il y avait d'autres

  7   documents militaires émanant de la Brigade de Bratunac

  8   ou d'autre -- ou enfin d'une autre unité qui s'y trouvait, le 5e Bataillon

  9   du Génie qui a avancé les chiffres analogues à ceux qui parlaient des

 10   personnes qui étaient restées dans la forêt.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander que ce document soit

 12   versé au dossier.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 06289 recevra la cote

 16   P2117, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2117 est versé au dossier.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche

 19   le document 65 ter 4051.

 20   Q.  Dans l'intervalle, nous pouvons voir qu'il s'agit ici d'un rapport que

 21   nous connaissons bien, émanant de Dragomir Vasic qui était le chef du

 22   centre, du poste de police centre de Zvornik. Le document a été envoyé le

 23   13 juillet. Le document parle d'une réunion qui s'est déroulée dans la

 24   matinée avec le général Mladic, et il dit :

 25   "Nous avons été informés que la VRS poursuit des opérations en direction de

 26   Zepa, laisse toutes les autres tâche au MUP.

 27   "L'évacuation des civils qui restaient de Srebrenica vers Kladanj, environ

 28   15 000."

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  1   C'est ce qu'on y lit également, et puis on parle également du

  2   carburant.

  3   Alors est-ce que cette information est conforme avec les informations

  4   que vous avez retrouvées dans le document que vous avez examiné ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et ensuite on voit :

  7   "Tuer environ 8 000 soldats musulmans que nous avons encerclés dans la

  8   forêt, près de Konjevic Polje. Le combat se poursuit. Et cette mission a

  9   été effectuée exclusivement par les unités du MUP."

 10   Alors qu'est-ce que vous pouvez nous dire quant à ces 8 000 Musulmans

 11   et au fait que le combat était en train de se poursuivre ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Dans l'original en B/C/S on ne voit pas le mot

 14   "killing" "tuer" mais "liquidation."

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais que l'on confirme ceci.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec --

 17   liquidation est toujours un mot difficile à traduire. On pourrait dire

 18   également "liquidating" donc --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Liquidacia est le mot qui a été utilisé.

 20   Donc je crois que cela n'est pas contesté, les parties sont d'accord sur ce

 21   mot.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, ce n'est pas du tout contesté.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, fort bien.

 24   Mais est-ce que le mot "liquidacia" a été vérifié. A-t-on vérifié si le mot

 25   a été traduit correctement en traduisant ce mot par "killing" le fait de

 26   tuer ou le meurtre.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, nous l'avons vu utiliser dans le

 28   cadre d'un contexte de combat.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ma question est de savoir si

  2   cela a été vérifié, c'est-à-dire le CLSS s'est-il penché sur cette

  3   question, et les traducteurs du CLSS ont-ils décidé qu'il s'agissait d'une

  4   bonne traduction de ce mot. Je veux simplement savoir si on s'est penché

  5   sur ce terme de façon précise.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait le terme revient très souvent. Il a

  7   été traduit de cette manière pendant plusieurs années, on n'a jamais eu de

  8   problème. Vous savez, ce sont des termes qui sont auto vérifiés pendant des

  9   années.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'auto vérification n'est pas

 11   quelque chose que j'appuie. Maître Ivetic, est-ce que vous contestez la

 12   traduction qui a été faite du mot en "killing" "meurtre" ou est-ce que l'on

 13   peut se mettre d'accord que cette traduction a été bien faite ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que "liquidation" dans un sens

 15   militaire a une signification toute particulière, et donc je conteste la

 16   traduction de ce mot s'agissant de ce document-ci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors est-ce que le mot a été

 18   vérifié par le CLSS, a-t-on apporté une attention toute particulière sur ce

 19   mot ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je ne pense pas que l'on ait

 21   réellement, l'on s'est réellement penché sur ce mot précis.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque la contestation a été faite par

 23   Me Ivetic, je pense que c'est à lui de remettre ce document au CLSS afin

 24   que l'on y apporte une nouvelle traduction. Donc l'original dit

 25   "liquidacia", la traduction dit maintenant "killing". Alors veuillez

 26   poursuivre.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 28   Q.  Et, Monsieur Butler, lorsque vous prenez ce document, nous avons

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  1   rencontré donc ce terme, d'après vous, quelle est votre interprétation du

  2   mot "killing", de ce mot "meurtre" en français ?

  3   R.  Oui, justement je me suis fait la même réflexion lorsque j'ai rencontré

  4   ce mot pour la première fois. Clairement je suis tout à fait d'accord qu'en

  5   anglais il y a qu'une connotation beaucoup plus sinistre, et on m'a

  6   également informé que ce mot existait en serbo-croate. Mais dans ce

  7   contexte précis, ce mot, pour moi, veut dire qu'ils vont continuer leur

  8   mission consistant à tuer les [inaudible], c'est-à-dire de lancer une

  9   attaque militaire, et d'attaquer le reste de la colonne.

 10   Q.  Donc, d'après vous, vous pensez que ceci veut dire que le combat est

 11   devant nous; c'est cela, c'est exactement de la même manière que Borovcanin

 12   l'interprète ou le mentionne ?

 13   R.  Oui. En fait parce que le 13 juillet Borovcanin et Vasic sont sur la

 14   route et donc tous les deux peuvent avoir l'information, peuvent se faire

 15   une idée de ce qui se passe sur la route, et donc ils ont une image commune

 16   de ce qu'ils avaient compris comme étant être la situation militaire. Donc

 17   ils savaient très bien quelle était la situation militaire pour le reste de

 18   la colonne qui s'était trouvé à cet endroit-là, qui était d'une certaine

 19   façon coincée dans cette zone, le 13 juillet 1995. Donc il n'était pas du

 20   tout étonné de voir la situation telle quelle.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que d'après

 22   le contexte, je crois que le tout est très clair.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en fait, Me Ivetic pourra demander

 24   au CLSS de vérifier ce mot, s'il le souhaite, de faire vérifier ce mot.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Oui, justement, c'est ce que j'ai cru que vous

 26   aviez dit tout à l'heure. Effectivement, c'est ainsi que je vous ai

 27   compris, et je vais demander au CLSS de faire une nouvelle traduction de ce

 28   terme. Et lorsque cela sera fait, je vous en donnerais des nouvelles.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  3   Q.  Et dites-nous si des combats étaient en train de se poursuivre. Y

  4   avait-il des milliers de personnes vers la fin de la journée du 13 ?

  5   R.  Oui, ce que le document montre, non pas seulement pour le 13 mais

  6   également pour la date du 14, 15, 16, 17 et 18, l'armée, les unités de la

  7   police qui avaient encerclé la colonne sont toujours engagées à mener des

  8   opérations militaires contre la colonne, et ce, jusqu'au moins jusqu'au 18

  9   juillet 1995.

 10   Q.  Et vers la fin du 13, combien y avait-il de personnes qui s'étaient

 11   rendues se trouvant sur cette route d'après les documents et les

 12   conversations interceptées que vous avez pu examiner ?

 13   R.  Les documents et les conversations interceptées de divers membres de la

 14   police se trouvant sur la route ainsi que les images d'une source connue

 15   sous le nom de la vidéo Petrovic, en fait, c'est une vidéo qui a été prise

 16   le long de cette route, reflète le fait que de 2 000 à 3 000 personnes

 17   s'étaient rendues, appartenant à la colonne, donc elles s'étaient rendues

 18   le long de cette route, à divers endroits. Et lorsqu'on parcourt le

 19   document, et lorsqu'on examine d'autres informations, certains de ces

 20   correspondants donnent des numéros, des chiffres en fait pour les personnes

 21   qui avaient été capturées à cet endroit-là, et où en fait on pouvait les

 22   retrouver sur la route, où ils avaient été capturés sur la route.

 23   Q.  Au cours des années et de votre travail, donc au fil de toutes ces

 24   années, vous savez combien de personnes aient pu être capturées le long de

 25   la route Buljim jusqu'à Baljkovica. Quelle est l'évaluation approximative

 26   que vous avez pu faire vous-même ?

 27   R.  La manière dont je vois la colonne est en fait la raison pour laquelle

 28   j'ai donné l'évaluation que j'ai faite. Tout d'abord, j'ai cru comprendre

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  1   la composition de la colonne et les victimes, au début de notre enquête --

  2   le nombre de victimes au début de notre enquête était de 1 000 à 2 000

  3   personnes, je crois, et ces personnes avaient été tuées dans le cadre

  4   d'opérations de combat par la VRS, à partir, du début de la colonne,

  5   jusqu'à Baljkovica. Maintenant, je n'ai pas le détail -- une analyse

  6   détaillée sur les activités militaires de la colonne concernant les

  7   diverses embuscades qui avaient été tendues et je ne me suis pas non plus

  8   penché sur la question de la colonne pour essayer d'évaluer le nombre de

  9   victimes qui ont perdu la vie pour d'autres raisons. Cela est très

 10   difficile à évaluer.

 11   Pour ce qui me concerne, la question de la colonne était pertinente

 12   pour deux raisons. La première étant que d'un point de vue analytique et

 13   militaire, pour mener à bien mon analyse, il fallait s'assurer -- enfin, je

 14   voulais simplement savoir si la colonne a fait l'objet d'une attaque

 15   militaire et j'ai cru comprendre que oui, effectivement. Mais est-ce que

 16   c'est un -- est-ce que c'est un objet militaire -- est-ce qu'il avait

 17   l'objet -- est-ce que cette -- plutôt, est-ce que cette colonne était un

 18   objet militaire -- un objectif militaire ? Et la deuxième question était de

 19   savoir d'un point de vue analytique s'il y avait des questions qui

 20   portaient sur les activités militaires principalement dans la Brigade

 21   d'infanterie de Zvornik le jour de exécutions de masse. Et je peux faire

 22   une distinction entre cette activité militaire qui, d'après moi, était une

 23   opération de combat légitime menée à l'encontre de la colonne et cette

 24   activité militaire qui n'avait pas pris place contre la colonne et qui

 25   avait été utilisée pour appuyer des exécutions de masse qui avaient eu lieu

 26   dans la zone de la Brigade d'infanterie de Zvornik du 14 au 17.

 27   Q.  Très bien.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que le document soit versé

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  1   au dossier.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection, avec le "caveat" que je

  3   l'enverrais au CLSS, mais je pense que le document peut être versé au

  4   dossier.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 0405 recevra la cote P2118.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2118 sera versé -- est

  8   versé au dossier.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on afficher à présent le document

 10   65 ter 4036 ?

 11   Q.  Il s'agit d'un autre document du 13 juillet avec l'intitulé état-major

 12   principal de la Republika Srpska envoyé au commandement du Corps de la

 13   Drina et à diverses brigades, intitulé : "Ordre pour prévenir le passage

 14   des groupes musulmans en direction de Tuzla et Kladanj". De nouveau, je ne

 15   vais pas passer ce -- parcourir ce document de manière détaillée, mais à la

 16   page 2, le commandant adjoint, le lieutenant-colonel Milan Gvero, est

 17   l'auteur du document. Et il parle de la colonne. Il dit que parmi ces

 18   personnes, il y a des criminels, des méchants qui ne s'arrêteraient à rien

 19   pour s'emparer du territoire musulman et il poursuit pour parler. Il dit :

 20   "Détenir et capturer les Musulmans des armées et s'approprier les

 21   installations", c'est au paragraphe 3, intitulé dans cet ordre, "qui

 22   pourraient être arrêtées par vos troupes et rendre compte immédiatement au

 23   commandement supérieur."

 24   Et à la page 2 en anglais, on peut voir qu'il y est dit :

 25   "Envoyer des rapports intérimaires avec des détails précis concernant

 26   la situation dans la zone de responsabilité de toutes les unités afin que

 27   le commandement du corps d'armée et l'état-major principal puissent agir

 28   rapidement."

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  1   Donc très brièvement, Monsieur Butler, comment cela se fait-il que le

  2   général Gvero est impliqué dans tout ceci ?

  3   R.  Nous savons de par l'endroit où se trouvaient ces personnes à ce

  4   moment-là, le général Mladic se trouve encore dans le secteur Srebrenica-

  5   Bratunac. Le général Tolimir a son -- pour ce qui le concerne se trouve à

  6   Zepa. Et en ce qui concerne le général Miletic, il est encore présent à

  7   l'état-major principal, mais c'est également le cas du général Gvero et

  8   donc, en tant que général et officier supérieur de l'état-major principal,

  9   le fait que ce dernier émettrait un ordre de ce type sous son propre nom

 10   envoyé au Corps de la Drina et à diverses unités contenant cette

 11   information n'est pas surprenant. Encore une fois, je répète, l'une des

 12   bases, l'un des fondements lorsque l'on examine ces documents, l'une des

 13   choses qui se trouvent à la base, en fait, commune à tous ces documents,

 14   c'est que la VRS est une armée professionnelle. La plupart de ses généraux

 15   ont une expérience de 20 ans à 25 ans avec une éducation militaire. Et

 16   donc, concernant les documents militaires et les documents militaires, ils

 17   ne vont pas émettre des documents s'ils savent très bien qu'ils ne sot pas

 18   autorisés à les émettre.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de

 20   ce document.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Quel sera le numéro ? [comme

 24   interprété] Le document 04036 recevra la cote P2119.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 26   J'aimerais poser une question supplémentaire concernant ce document. A la

 27   deuxième page, il semblerait que l'on parle de l'utilisation des canons sur

 28   les communications concernant les groupes capturés ou bloqués. Est-ce que

Page 16294

  1   ceci est -- est-il habituel de voir dans un ordre ceci ? Est-ce que l'on

  2   souligne les nécessités d'utiliser des canaux "sécures" [comme interprété],

  3   ou est-ce que c'est quelque chose qui est exceptionnel et que vous

  4   rencontrez de manière exceptionnelle ici ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que ceci soit exceptionnel.

  6   L'armée de la Republika Srpska, de toute évidence, était consciente du fait

  7   que le gros de leurs communications était intercepté. Donc une des formes

  8   sécurisées de communication dont ils parlent consistaient à envoyer les

  9   messages par le biais de radio télégraphes et c'était une forme sécurisée

 10   de communication dans la mesure où il n'était pas possible de les

 11   intercepter, de tels messages.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question que je me pose, c'est :

 13   est-il vraiment de mettre l'accent sur cela dans un ordre, alors que

 14   l'utilisation des canaux sécurisés de communication peut être considéré

 15   comme la règle plutôt qu'exception ? Donc pourquoi dans cet ordre, on met

 16   l'accent là-dessus ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends votre question, parce que

 18   normalement, il devrait ici s'agir d'une question de routine. 13 juillet

 19   1995, la VRS avait capturé et emprisonné des milliers d'individus, et là,

 20   c'est une situation tout à fait exceptionnelle, pas ordinaire. Evidemment

 21   qu'ils n'ont jamais auparavant capturé autant de personnes en une seule

 22   journée. Donc, le 2e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, il ne fallait

 23   pas qu'il apprenne le nombre exact de personnes capturées. Il ne fallait

 24   pas qu'il soit au courant de la situation militaire non plus ou des

 25   objectifs. Donc, il fallait passer tout cela sous silence et le garder

 26   secret. Donc, effectivement, il est tout à fait habituel de ne pas parler

 27   des opérations militaires et de ne pas parler de prisonniers, mais il n'y a

 28   rien d'habituel dans le fait de capturer autant de personnes et le général

Page 16295

  1   Gvero a ressenti le besoin de le mettre en garde à nouveau d'insister sur

  2   la confidentialité à nouveau.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document suivant, P1255.

  5   Q.  C'est une conversation interceptée. Les Juges l'ont déjà vue. Donc, on

  6   voit la date du 13 juillet et on ne va pas s'étendre là-dessus, mais on

  7   peut voir qu'à 10 heures 15, cette conversation a eu lieu. Et les

  8   participants sont Beara, Lucic et Zoka et normalement, c'est une

  9   conversation confidentielle. Pour vous, c'est qui Beara et Lucic ?

 10   R.  Beara, le colonel Beara, c'est le chef de la sécurité -- du bureau

 11   chargé de la sécurité de la VRS. Je pense que l'enquête a identifié le

 12   lieutenant Lucic comme l'adjoint du commandant chargé de la sécurité et du

 13   renseignement auprès du 65e Régiment de Protection.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas le diffuser, ce

 15   document.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 17   Q.  On voit que Beara parle, il dit :

 18   "Est-ce que vous m'entendez ? Tu sais que 400 balija se sont présentés à

 19   Konjevic Polje ?"

 20   Ensuite ils parlent de cela. Et en bas de la page, il dit :

 21   "On n'en a rien à faire de ces gens. Tu les mets tous dans ce terrain de

 22   jeu, laisse-les là-bas."

 23   Donc là, on utilise les termes péjoratifs pour parler de l'ennemi. Il

 24   s'agit là des officiers supérieurs ?

 25   R.  Oui, on en a parlé hier. 

 26   Q.  Et ensuite on dit :

 27   "Ecoute, [inaudible] ceci est évalué en quatre lignes."

 28   De quoi parlait-il ?

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  1   R.  Le bataillon de la police militaire du 65e Régiment de Protection est

  2   stationné à Nova Kasaba. Dans ce contexte, il parle des Musulmans de Bosnie

  3   qui ont été capturés au moment où la colonne a essayé de traverser la

  4   route, et quand on dit mets-les sur le terrain de jeu, en réalité, il parle

  5   du stade, du stade qui se trouve à Nova Kasaba ou le terrain de football à

  6   Nova Kasaba.

  7   Q.  Est-ce que vous avez vu les images aériennes de ce terrain de foot ?

  8   R.  Oui, je l'ai vu, j'ai vu l'image de ce terrain de foot qui a été prise

  9   le 13 juillet 1995.

 10   Q.  Est-ce que cela correspond aux informations dans la conversation

 11   interceptée ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Le colonel Beara, dans d'autres conversations interceptées que vous

 14   avez pu voir, et que l'on va examiner, donc il intervient dans d'autres

 15   conversations, mais pourriez-vous nous dire très brièvement ce qu'il

 16   faisait le 13, 14, 15 et 16, je vous souhaite de nous faire part de vos

 17   conclusions sur la base de conversations interceptées que vous avez pu

 18   analyser auxquelles il a participé ?

 19   R.  Le colonel Beara, en ce qui concerne le crime qui allait se produire

 20   est une figure centrale. Le 13, il participe très activement aux calculs de

 21   prisonniers. Le 14, le 15 et le 16, les documents militaires et les

 22   conversations interceptées montrent qu'il se trouve dans la zone de

 23   responsabilité de la Brigade de Zvornik, et le gros de ses activités

 24   concerne encore les prisonniers qui sont détenus dans les écoles de la zone

 25   de responsabilité de la Brigade de Zvornik. Donc c'est une figure clé.

 26   Q.  Dans les documents que vous avez examinés, est-ce que vous évaluez quel

 27   pourcentage de son travail était consacré au travail du contre-

 28   renseignement ? Est-ce que sur la base de ces documents vous avez pu

Page 16297

  1   arriver à la conclusion que le colonel Beara se livrait à des activités

  2   légitimes ?

  3   R.  Eh bien, toutes ces activités considérées les activités criminelles

  4   concernant les prisonniers. On n'est pas en mesure d'affirmer qu'une

  5   quelconque activité à laquelle il se livrait quand il s'agissait de traiter

  6   des prisonniers relevait des activités de contre-renseignement qui

  7   tombaient bien sous le coup de ses responsabilités de chef de sécurité de

  8   la VRS.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Le document suivant P1558.

 10   Q.  Et on peut voir là que c'est un document qui vient du poste de

 11   commandement avancé du 65e Régiment de Protection motorisée. En haut, on

 12   peut lire : "Borike, à 14 h." Vous allez voir que c'est le lieutenant-

 13   colonel Milomir Savcic qui est mentionné à la deuxième page.

 14   Mais dites-nous tout d'abord qui est ce lieutenant-colonel Savcic ?

 15   R.  A l'époque, c'était le commandant du 65e Régiment de Protection.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que c'est le bon document, parce que je

 17   ne suis pas sûr ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] 1558.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document ressemble mieux à vos

 20   descriptions.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est bien ce document-là dont je

 22   parle.

 23   Q.  Donc vous nous avez dit qui est ce Savcic. Est-ce que vous pourriez

 24   nous dire ce que c'est que Borike ?

 25   R.  Borike était un poste de commandement avancé utilisé pour les

 26   opérations de Zepa. Je pense que c'est le poste de commandement avancé de

 27   la Brigade de Rogatica, mais il est utilisé comme un poste de commandement

 28   pour les premières négociations qui ont eu lieu par rapport à ce que qui

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  1   allait devenir une attaque militaire, en tout cas en ce qui concerne la

  2   Brigade de Rogatica, donc l'attaque sur Zepa.

  3   Q.  Et donc on voit que c'est adressé au commandant de l'état-major

  4   principal pour information. Ensuite on parle du commandant chargé du moral

  5   et des questions religieuses de l'état-major principal, donc c'est le

  6   général Gvero, vous l'avez identifié, et au commandement du bataillon de la

  7   police militaire du 5e Régiment de Protection. Rappelez-nous, qui est le

  8   commandant du 65e Régiment de Protection ou plutôt, excusez-moi, je me suis

  9   trompé, du bataillon de la police militaire du 65e ?

 10   R.  Son commandant est le commandant Zoran Malinic. Donc ici, le

 11   lieutenant-colonel Savcic est son supérieur hiérarchique direct.

 12   Q.  Et on peut voir qu'ici on dit :

 13   "Qu'il y a plus de 1 000 membres de ce qui était avant la 28e Division de

 14   la prétendue armée de Bosnie-Herzégovine qui ont été capturés dans la zone

 15   de Nova Kasaba, les prisonniers sont placés sous le contrôle du bataillon

 16   de la police militaire du 65e Régiment de Protection."

 17   Est-ce que cette information correspond aux informations que vous avez

 18   apprises, à savoir qu'il y a des milliers des prisonniers à Kasaba à cette

 19   date-là ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et ils se trouvent où exactement, ces prisonniers ?

 22   R.  Eh bien, la plupart des prisonniers étaient rassemblés sur le terrain

 23   de foot. Parce qu'il y avait suffisamment de places pour ces prisonniers

 24   là-bas. Il n'y avait pas beaucoup comme cela.

 25   Q.  Et ensuite on demande de proposer donc les mesures suivantes, et

 26   cetera. Il fallait les proposer à l'adjoint du commandant chargé des

 27   questions de sécurité et du renseignement.

 28    Qui est cette personne ?

Page 16299

  1   R.  Eh bien, c'est le général de brigade, Tolimir.

  2   Q.  Donc ici, on dit que c'était lui qui proposait les mesures suivantes.

  3   Le fait qu'il propose des mesures, est-ce que cela vous dit quoi que ce

  4   soit au sujet de Savcic de ce qu'il fait, où se trouve Tolimir ?

  5   R.  Oui, Monsieur. Et à nouveau, j'ai déposé à ce sujet déjà. La façon dont

  6   je comprends ce document est qu'à l'époque où ce document a été écrit, le

  7   général Tolimir était avec le colonel Savcic. Il s'agit d'un document qui

  8   consiste en deux parties dépendant s'il vous a été envoyé pour information

  9   ou bien en tant qu'ordre. Les deux premiers points sont les propositions

 10   faites par le général Tolimir à l'état-major principal où il propose des

 11   mesures de sécurité qu'il faudrait prendre dans le contexte des événements.

 12   Ensuite, quand vous regardez les points 3 et 4, vous pouvez voir que là, il

 13   ne s'agit pas seulement de propositions, mais des ordres, des ordres

 14   envoyés concrètement au bataillon de la police militaire qui est sous le

 15   commandement du colonel Savcic. Donc, c'est un document à deux volets. D'un

 16   côté, le colonel Savcic écrit les propositions formulées par le général

 17   Tolimir et en même temps, dans sa deuxième partie, il donne des ordres à la

 18   -- à l'unité qui lui est subordonnée.

 19   Q.  Bien. Et on peut voir que les deux premières propositions concernent le

 20   caractère secret et confidentiel qu'il fallait garder toute cette région

 21   sûre [inaudible] et à l'abri des regards. Est-ce que c'est bien un endroit

 22   où ont été rassemblés les prisonniers ?

 23   R.  Oui. Bien sûr qu'une partie du terrain de foot y serait, parce que

 24   c'est là où se trouve le 65e Bataillon de la police militaire.

 25   Q.  Le point 3 :

 26   "Le commandant du bataillon de la police militaire doit prendre les mesures

 27   pour déplacer les prisonniers de guerre de la rampe principale qui relie

 28   Milici et Zvornik, le placer quelque part, à un endroit à l'intérieur ou

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  1   protégé de vue, qu'il s'agisse de vue -- de la vue de l'air ou -- du -- au

  2   sol."

  3   Qui avait le droit de voler pendant la journée au-dessus de cette zone ?

  4   R.  La VRS savait très bien que l'OTAN volait au-dessus de l'espace aérien

  5   bosniaque, y compris l'espace aérien de la Republika Srpska et c'est comme

  6   cela qu'ils procédaient à la reconnaissance. Donc, ils ne faisaient pas

  7   seulement par air, mais aussi par des drones.

  8   Q.  A 14 heures, est-ce que l'on a donné l'ordre concernant le meurtre de

  9   ces personnes ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et cet ordre où on demande -- par lequel on demande qu'on les place à

 12   l'abri des regards ou à l'intérieur, est-ce que cela a quoi que ce soit à

 13   voir avec cela ?

 14   R.  Oui. Le 13 juillet, pendant la journée, la VRS était toujours en train

 15   de déplacer des cars pleins d'individus de Potocari, le long de la route

 16   Bratunac-Konjevic Polje-Milici, en direction de Kladanj. Et le long de

 17   cette route, vous aviez encore pas mal de personnes de l'ONU qui pouvaient

 18   encore sortir de Potocari et qui n'étaient pas emprisonnées par la VRS et

 19   dont le véhicule n'était pas confisqué. Donc, il s'agissait de placer à

 20   l'abri des regards ces prisonniers pour qu'ils ne soient pas aperçus ni de

 21   la route ni de l'air.

 22   Q.  La page suivante en anglais. On peut lire à partir du moment où le

 23   commandement du bataillon de la police militaire reçoit cet ordre, il va se

 24   mettre en contact avec le général Miletic et c'est lui-même -- c'est lui

 25   qui va lui donner les ordres supplémentaires. Alors, quel est le rôle de

 26   Miletic là-dedans ?

 27   R.  Le général Miletic est le chef des opérations de l'état-major principal

 28   de la VRS. Le fait que l'on a fermé les routes principales, quelques soient

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  1   les raisons, le général Tolimir avait l'impression qu'il fallait qu'il s'en

  2   occupe, que cela relevait de sa responsabilité. Donc, la proposition qui a

  3   été envoyée au général Gvero et à l'état-major principal devait être

  4   partagée avec le général Miletic de l'état-major principal, mais la

  5   décision appartenait au final au général Miletic, puisque c'était lui le

  6   chef des opérations. Donc, c'est à lui de décider si ces routes allaient

  7   être fermées ou non. Et vu que ces propositions aient été faites, il n'est

  8   pas étonnant que le lieutenant-colonel Savcic, qui s'occupait d'autres

  9   choses à l'époque, a demandé à ses subordonnés de prendre le contact avec

 10   une autre unité, dans ce cas, l'état-major principal, pour vérifier que la

 11   proposition était bel et bien acceptée et pour recevoir des instructions

 12   supplémentaires dans le cas où il y a eu des modifications.

 13   Q.  Et justement, par rapport à cela, complètement à la fin, on dit

 14   vérifier si la proposition a été approuvée par le commandant de la VRS.

 15   Donc, c'est bien la proposition dont vous parlez, celle qui se trouve dans

 16   le paragraphe 4 ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous trouvez des informations dans le document qui

 19   indiqueraient qu'ils étaient -- qu'ils avaient été en mesure,

 20   effectivement, de vérifier ça avec le commandant Mladic ?

 21   R.  Je ne sais pas si le général Miletic a coordonné cela directement avec

 22   le général Mladic. Mais je sais que ces propositions ont été acceptées,

 23   parce qu'il allait y avoir d'autres ordres supplémentaires demandant que

 24   l'on ferme ces actes de communication à la circulation civile.

 25   Q.  Qui a donné cet ordre ?

 26   R.  Il faudrait que je vérifie les documents, car je n'ai pas le nom en

 27   tête.

 28   Q.  Très bien.

Page 16303

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons regarder le document suivant,

  2   le document qui comporte le numéro 65 ter 5700.

  3   Q.  Nous allons voir que tout en haut, il est écrit l'état-major principal

  4   de l'armée de la Republika Srpska, le 13 juillet, et nous pouvons voir, si

  5   l'on regarde la version en serbe, que ceci vient du général Mladic avec SR

  6   à côté, qui Me Ivetic sera d'accord que SR veut dire --

  7   M. IVETIC : [interprétation] Cela veut dire "écrit en -- de sa main".

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] On vient d'entendre la traduction, on l'a

  9   entendue tous dans le prétoire.

 10   Q.  Donc, Monsieur Butler, est-ce un de ces documents dont vous avez parlé

 11   ? Vous avez dit qu'il y avait des documents qui montraient bien que ces

 12   propositions ont été suivies.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc, on peut voir que ceci vient du général Mladic. On peut lire le

 15   titre "empêcher la fuite de secrets militaires dans la zone des opérations

 16   de combat, ordre". Ensuite : "pour organiser la conduite -- organiser des

 17   opérations de combat planifiées" et là, on mentionne Srebrenica, et cetera.

 18   Et en bas de la page en anglais : "interdiction de donner des informations,

 19   surtout concernant les prisonniers de guerre, les civils évacués, les

 20   personnes en fuite, et cetera". Donc, on ne voit pas du tout un ordre

 21   demandant que l'on consigne ces personnes dans un endroit qu'on les mette à

 22   l'air libre dans en endroit, qu'on les rassemble. Donc, comment vous faites

 23   un lien entre cela et la proposition du général Tolimir ?

 24   R.  Oui, j'ai fait un lien.

 25   Q.  Comment ?

 26   R.  Eh bien, quand vous regardez le fait que les routes ont fermé, de façon

 27   générale, et le fait de les empêcher de donner des informations au sujet de

 28   ce qui a été dit. Il est clair que le général a été informé des

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  1   propositions du général Tolimir, au moins de façon générale, qu'il les a

  2   acceptées, modifiées ou même renforcées de la façon dont cela lui semblait

  3   être nécessaire. Ensuite, il donne un ordre dans ce sens.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

  5   dossier.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 07700 [comme interprété]

  9   reçoit la cote P2200.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] A présent, je vais demander la pièce 1280.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agisse là

 13   d'un bon -- d'une bonne cote.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2120.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2120 est versée au dossier.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et maintenant, le document P1280. Il ne

 17   faut pas le montrer. C'est une conversation interceptée.

 18   Q.  Monsieur Butler, vous allez voir que là, nous avons une conversation

 19   interceptée du 2e Corps d'armée à 16 heures 02. Et quand on regarde le

 20   contenu de cette conversation interceptée, est-ce que vous savez quelle est

 21   la date dont il s'agit ?

 22   R.  Oui, le 13 juillet 1995.

 23   Q.  Donc, là, nous avons la personne X et Y qui parlent. Et X demande là où

 24   se trouvent l'unité de Malinic et ils ont dit qu'il y a 1 500 -- il y en a

 25   1 500 rassemblés au stade. Est-ce le même endroit que celui que vous avez

 26   mentionné tout à l'heure, ce terrain de foot, le stade, là où se trouve

 27   Malinic ?

 28   R.  Oui.

Page 16305

  1   Q.  Et donc, c'est là que se trouvait le bataillon de la police militaire

  2   du 65e Régiment de Protection ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et c'est exactement ce qui est dit dans la dernière ligne où ils disent

  5   "On ne va sans doute laisser passer personne."

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ensuite, un autre document, P1281.

  7   Q.  C'est encore une conversation interceptée du 2e Corps d'armée, à 17

  8   heures, encore une conversation entre la personne X et Y. Et vous avez dit

  9   qu'il y avait des documents où on mentionne le nombre, où l'on fait une

 10   évaluation sur le nombre de prisonniers par -- détenus par la VRS. Est-ce

 11   un de ces documents ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et vous avez évalué ce nombre à 2 -- à 3 000. Et ici, on peut voir :

 14   "On leur a demandé de le compter et il y en a 6 000." De quoi s'agit-il ?

 15   R.  Eh bien, c'est une évaluation qui a été faite du nombre de prisonniers

 16   qu'ils ont déjà -- qu'ils détiennent déjà le long de la route, sur une

 17   grande portion de la route.

 18   Q.  Comment savez-vous que, là, il s'agit des prisonniers et pas d'autre

 19   chose ?

 20   R.  Eh bien, tout d'abord, si vous regardez la date, la date, c'est celle

 21   du 13 juillet 1995. Et si vous regardez le contenu de cette conversation

 22   interceptée, eh bien, ils parlent des différentes localités -- lieux de

 23   détention, le nom des trois points. Ensuite, d'autres documents et

 24   conversations interceptées que nous avons examinées en cours de notre

 25   enquête ou pu corroborer le fait qu'il y a eu trois point différents où des

 26   gros groupes -- des grands groupes de prisonniers ont été mis en détention

 27   ou détenus par la VRS le 13 juillet 1995.

 28   Q.  Quels étaient ces endroits ?

Page 16306

  1   R.  Vous avez le terrain de foot de Nova Kasaba. Ensuite, vous avez le

  2   croisement au niveau de Konjevic Polje et puis, le troisième, eh bien,

  3   c'était le pré de Sandici.

  4   Q.  Nous avons des documents au sujet de ce terrain de foot et on parle d'à

  5   peu près 1 500 personnes cet après-midi. Si on regarde ce qui se passe à

  6   Sandici et à Kravica, quelles sont les évaluations que l'on peut faire sur

  7   la base des documents, des sites -- des exhumations qui ont été faites à

  8   Sandici et à Kravica ou bien des vidéos qui ont été tournées ?

  9   R.  Eh bien, j'essaie de être prudent et je dirais qu'il y avait à peu près

 10   un millier de prisonniers dans chacune de ces localités, au total de 3 000.

 11   Donc apparemment personne n'a vraiment fait un calcul exact. Donc les

 12   chiffres sont différents, diverses, beaucoup. Et ce n'est pas surprenant.

 13   Donc, quand on parle du nombre de prisonniers qui ont été arrêtés,

 14   capturés, on ne peut pas être sûrs, mais il est sûr qu'il s'agit de

 15   milliers de prisonniers et pas de dizaines ni de centaines de prisonniers.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous passons à une autre interception.

 17   P01615. Mais je regarde l'horloge.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le moment de faire la pause. Je

 19   vais demander à l'huissier de faire sortir le témoin.

 20   Monsieur Butler, nous allons faire une pause de 20 minutes.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons reprendre à 11 heures

 23   moins 10.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 25   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 27   prétoire.

 28   [Le témoin vient à la barre]

Page 16307

  1    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Je voudrais qu'on présente le document P1064.

  4   Q.  Je ne suis pas la chronologie, Monsieur Butler. Il s'agit d'un document

  5   dont vous avez parlé auparavant. J'aimerais qu'on le consulte, ce document

  6   émane du commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje en

  7   date du 8 août 1995, à l'attention du commandement du Corps de la Drina. Il

  8   s'agit d'un rapport de combat journalier et l'on peut voir à partir de la

  9   page suivante que cela émane du commandant de la brigade, Ratko Kusic. Le 8

 10   août correspond à la période qui a suivi les jours après lesquels l'enclave

 11   de Zepa était tombée. Il y avait donc des hommes et des garçons musulmans

 12   qui s'enfuyaient dans les forêts.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et on voit le terme "liquider", j'aimerais savoir si on peut voir ceci

 15   on peut mieux. On voit que le 7 août 1995, dans l'après-midi, dans le

 16   canyon de la rivière de Praca, cinq balija qui étaient encore sur place

 17   qui, après la chute de Zepa, partaient par l'itinéraire suivant, c'est-à-

 18   dire en utilisant le canyon, ils traversaient la Drina sur des bouts de

 19   bois. Et puis, ils voyageaient également le long de la voie ferrée pour

 20   atteindre Renovica. Et puis, il y a des termes en serbe qui semblent être

 21   utilisés dans le document d'origine.

 22   Le groupe a été séparé du reste et a voyagé pendant 10 jours. Et un

 23   oustacha est arrivé à proximité de Luke, né à Srebrenica, âgé de 24 ans, a

 24   été liquidé.

 25   Dans ce contexte, est-ce que vous pensez qu'il y avait quoi que ce soit qui

 26   était lié au combat et qui justifiait que ces personnes étaient liquidées ?

 27   R.  Non, Monsieur.

 28   Q.  Et, en fait, de quoi s'agit-il ?

Page 16308

  1   R.  Encore une fois, l'absence de toute indication d'activité de combat qui

  2   aurait lieu permettrait de déduire que ces personnes ont été tuées après

  3   avoir été capturées. Parce que ces personnes, ils étaient en mesure

  4   d'obtenir les informations, du moins d'une personne.

  5   Q.  Il s'agit, bien sûr, d'un contexte différent des 8 000 qui ont été

  6   liquidés, qui ont été mentionnés par Vasic, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, effectivement.

  8   Q.  Alors revenons à la chronologie. C'est un document qui a déjà été versé

  9   au dossier.

 10   C'est la pièce P1786. Il s'agit d'un rapport du commandement du Corps

 11   de la Drina, il s'agit d'un rapport de combat régulier. A la première page,

 12   on peut voir qu'il est mentionné que l'ennemi dans l'ancienne enclave de

 13   Srebrenica est en déroute complète. Un groupe de 200 à 300 soldats ennemis

 14   est arrivé à traverser dans le secteur d'Udrc. On voit que Krstic est

 15   mentionné. Est-ce qu'il s'agit des 200 à 300  personnes que vous avez

 16   mentionnées comme étant des renseignements erronés ?

 17   R. Oui. On verra par la suite que les évaluations de la VRS ne sont

 18   pas du tout exactes. Et, en fait, ce n'est pas des centaines mais c'est

 19   plusieurs milliers qui sont arrivés donc à traverser la route.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Alors passons à la pièce P1290.

 21   Q.  Il s'agit d'une interception téléphonique, et ce document devrait

 22   rester confidentiel. Pouvez-vous nous rappeler ce que signifie Badem ?

 23   R.  Badem, c'est le nom de code téléphonique pour le QG de la Brigade

 24   légère d'infanterie de Bratunac.

 25   Q.  Deronjic, de qui s'agit-il ?

 26   R.  Il a été nommé commissaire civil pour la municipalité de Srebrenica.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous avons le document sur

 28   l'écran ?

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il y a un problème technique. Le

  2   document n'apparaît pas encore à l'écran.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Je vais essayer de surveiller cela.

  4   Nous pourrons peut-être faire ressusciter le rétroprojecteur s'il est

  5   encore un peu en vie.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez encore un instant avant de

  7   faire cela. Attendons de voir quelle est la situation.

  8   Peut-être qu'il faudrait redonner vie au rétroprojecteur à titre

  9   exceptionnel. Parce qu'en fait, on ne sait pas vraiment d'où vient le

 10   problème technique, et on ne sait pas non plus combien de temps cela va

 11   prendre pour résoudre ce problème.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que je pourrais demander à M.

 13   Butler de lui fournir son exemplaire. Parce que moi j'ai surligné certaines

 14   parties, mais ça ne me dérange pas si Me Ivetic a les parties que j'ai

 15   surlignées.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Mais, en fait, je l'ai sur le prétoire

 17   électronique. C'est 00912585.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que le prétoire électronique

 21   fonctionne sur les ordinateurs privés.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On devrait peut-être le mettre sur le

 23   rétroprojecteur.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Placez ce document sur le

 25   rétroprojecteur, Monsieur l'Huissier.

 26   Nous avons pu voir ceci à l'écran. Vous pouvez continuer.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Monsieur Butler, on pourrait revenir un peu en arrière. Nous voyons ici

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  1   qu'il s'agit d'interception, vous avez mentionné qui est M. Deronjic, et

  2   nous voyons que M. Karadzic est mentionné, ou plutôt qu'un intermédiaire de

  3   M. Karadzic est mentionné. Cela se passe à 20 heures 10. Est-ce que vous

  4   connaissez la date de cette interception téléphonique après avoir examiné

  5   le document ?

  6   R.  Oui, il s'agit de 13 juillet 1995.

  7    Q.  Très bien. Et nous voyons ici une discussion et Badem dit : "Bonjour,

  8   Deronjic est à l'autre bout du fil." Badem, c'est quelqu'un qui appartient

  9   à la Brigade de Bratunac, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  "Oui, Deronjic, parlez."

 12   Réponse : "Oui, Deronjic, le président demande combien donnons-lui

 13   [inaudible]."

 14   Deronjic dit : "Deux pour l'instant."

 15   Et vous pensez que Deronjic parle de quoi dans cette conversation ?

 16   R.  Je pense que Miroslav Deronjic fait référence au nombre de prisonniers

 17   qui, d'après ses calculs, sont stationnés dans différentes structures dans

 18   les environs de la ville de Bratunac, dans la soirée du 13 juillet 1995.

 19   Q.  Très bien. Et Badem dit :

 20   "Deux, Monsieur le Président."

 21   Et Deronjic dit :

 22   "Mais il y en aura plus durant la nuit."

 23   Vous interprétez cela comment, qu'il y en aura plus durant la nuit ?

 24   R.  M. Deronjic --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait un problème

 26   pratique au niveau de la Défense. Maître Lukic, afin de suivre ce qui est

 27   sur le rétroprojecteur, il faut appuyer sur un autre bouton. Pour moi,

 28   c'est le bouton en haut à droite, sur les six boutons. Mais le problème,

Page 16312

  1   c'est que nous ne voyons que la version anglaise, ce qui signifie, Monsieur

  2   McCloskey, que tout ce qui est pertinent -- enfin, si vous avez un

  3   original, peut-être que vous pouvez le donner à la Défense.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il y aurait tout ce qui est surligné.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est vous qui avez surligné cela.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Butler a des versions qui n'ont pas été

  7   surlignés, donc il peut peut-être les fournir.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Butler, si vous avez un

  9   original, il a été entendu que l'on ne peut pas voir les deux documents sur

 10   l'écran. Donc à titre temporaire, est-ce que vous pourriez transmettre

 11   votre exemplaire à la Défense et nous le donnerons à M. Mladic. Nous allons

 12   donc utiliser la version anglaise et la version en B/C/S grâce à M. Butler

 13   et fournie à M. Mladic.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  Nous en étions donc au milieu de la page en anglais où Deronjic dit :

 16   "Mais il y en aura plus durant la nuit."

 17   D'après votre analyse de tous les éléments de preuve, selon vous, cela

 18   portait sur quoi ?

 19   R.  Monsieur Deronjic sait que même à ce moment-là, c'est-à-dire le 13

 20   juillet 1995, les différentes unités militaires de la police spéciales qui

 21   sont [inaudible] la route à Bratunac, Konjevic Polje et Nova Kasaba

 22   continuent à capturer des prisonniers et envoient également des centaines

 23   d'autres dans des sites qui sont plus proches de Bratunac où ils pourront

 24   être surveillés de manière plus sûre.

 25   Q.  Très bien. Ensuite, Deronjic dit :

 26   "Est-ce que vous voulez que je descende à Cerska ? Vous appelez d'où ?"

 27   Est-ce que cela vous dit quelque chose ? Est-ce que vous comprenez de quoi

 28   il parle ?

Page 16313

  1   R.  Cerska est évidemment une région en Bosnie orientale. Il n'est pas

  2   présent physiquement sur place. Je pense que l'enquête a déterminé que

  3   Cerska était en fait un code téléphonique utilisé pour le bureau du

  4   président -- de M. Mladic.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne ces noms de code,

  6   est-ce qu'il y a des contestations à ce sujet, Maître Ivetic ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est contesté.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayons de rester organisés.

 11   Apparemment, M. Mladic souhaite entre en consultation avec Me Ivetic.

 12   Maître Ivetic, votre client souhaite vous consulter.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Si vous me le permettez, ceci pourrait peut-

 14   être nous aider.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 16   [Le conseil la Défense et l'Accusé se concertent]

 17   M. IVETIC : [interprétation] On m'a attiré mon attention sur le fait que le

 18   témoin a parlé du président Mladic et je pense qu'il parlait peut-être de

 19   quelqu'un d'autre. On m'a dit que Cerska n'était jamais, donc, le nom de

 20   code pour le bureau du général Mladic et il ne s'est jamais non plus trouvé

 21   à Cerska.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la position de la Défense.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai dit président Mladic, ma langue a

 24   fourché; je voulais dire président Karadzic. Cela signifie que je n'ai pas

 25   eu suffisamment de café ce matin.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous parliez donc du

 27   président Karadzic et non du général Mladic.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 16314

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Veuillez continuer.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et les enquêtes ne permettent pas de

  3   confirmer à l'heure actuelle Cerska comme étant, donc, un nom de code.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, c'est ce que j'attendais,

  5   parce qu'il est évident que Cerska signifie -- enfin, c'est référence à une

  6   zone de toute façon, si ce n'est pas un nom de code. Veuillez continuer.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

  8   Q.  Nous voyons donc Deronjic : "Est-ce que vous pouvez m'entendre,

  9   Monsieur le Président ?"

 10   Et le président dit : "Je ne peux pas vous entendre."

 11   Deronjic, c'est l'intermédiaire. Citation ? Et Deronjic dit :

 12   "J'en ai environ 2 000 ici."

 13   Et puis, apparemment, un téléfax empêche d'entendre la suite. Et

 14   puis, Deronjic, le président, dit toutes les marchandises doivent être

 15   placés à l'intérieur des entrepôts avant midi demain. Et Deronjic dit

 16   d'accord. Et X dit, Deronjic, pas dans les entrepôts, mais ailleurs. On

 17   n'arrive pas à déterminer un mot ici.

 18   Monsieur Butler, selon vous, que veut dire X lorsqu'il dit que toutes

 19   les marchandises doivent être placées à l'intérieur des entrepôts avant 12

 20   heures demain ?

 21   R.  Il parle des prisonniers.

 22   Q.  Et cette avant-dernière ligne, il est mentionné "pas dans les

 23   entrepôts, mais ailleurs". Si tant est que vous pouvez le faire, qu'est-ce

 24   que cela signifie pour vous ?

 25   R.  Eh bien, dans le contexte, il faut bien sûr se souvenir qu'il y a

 26   encore une présence internationale considérable à Bratunac les 12 et 13

 27   juillet, pas uniquement les forces de la FORPRONU, mais il y a également

 28   des membres de Médecins sans frontières ainsi que d'autres personnes

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  1   membres de la communauté internationale qui ont fait énormément de pression

  2   au cours des derniers jours pour pouvoir avoir accès aux réfugiés et aux

  3   personnes suite à la chute de Srebrenica, afin de fournir de l'aide

  4   humanitaire. Donc, il est évident que la préoccupation ici est qu'ils ne

  5   veulent pas que ces personnes soient observées par des membres de la

  6   communauté internationale. Donc, l'idée de les faire sortir de la zone de

  7   Bratunac aussi rapidement que possible est quelque chose que nous voyons se

  8   produire dans la soirée du 13, et jusqu'au 14, 15 et 16.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le prétoire électronique semble

 10   fonctionner, par conséquent nous n'avons plus besoin du rétroprojecteur,

 11   est-ce que l'on pourrait rendre l'exemplaire de M. Butler.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 13   Q.  Pour être clair, Monsieur Butler, cette analyse était-elle basée

 14   uniquement sur ces propos dans cette interception téléphonique ou est-ce

 15   que vous vous basez également sur d'autres éléments qui sont ressortis de

 16   l'enquête ?

 17   R.  Non. Encore une fois, lorsque je propose une conclusion de ce type, je

 18   dois le faire en replaçant ceci dans un contexte vaste de ce qui se passait

 19   à l'époque afin que ceci ait du sens.

 20   Q.  Et où est-ce que l'enquête a pu révéler que les Musulmans ont été

 21   acheminés durant cette nuit du 13 juillet ?

 22   R.  A commencer de la soirée du 13 juillet 1995, ce que l'enquête a révélé

 23   c'est que les premiers convois de bus d'hommes bosno-musulmans qui avaient

 24   été séparés à Potocari et qui se trouvaient dans le hangar à Bratunac ont

 25   été transportés avec des escortes à l'établissement scolaire à Orahovac

 26   dans la zone de la Brigade de Zvornik.

 27   Q.  Merci.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, j'aimerais maintenant que nous

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  1   passions au document qui a la référence 65 ter 04205. Il s'agit d'une

  2   partie d'un registre de police militaire de Bratunac, un extrait donc de

  3   celui-ci, nous l'avons vu auparavant, mais je voudrais maintenant que nous

  4   passions à la page 12 en version anglaise et à la page 15 en version serbe.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le prétoire électronique ne semble plus

  6   fonctionner à nouveau. Par conséquent, si vous avez une copie papier, nous

  7   pouvons à nouveau utiliser le rétroprojecteur.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Nous avons un exemplaire, en fait,

  9   j'ai des copies non-annotées.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous fournir les copies non-

 11   annotées, vous pouvez les transmettre à l'huissier, qui les transmettra à

 12   la Défense.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai besoin que de la version en B/C/S.

 14   J'ai la version anglaise, --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez également la

 16   version B/C/S.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons également deux versions en

 18   serbe, donc on peut en fournir une peut-être au général et l'autre à Me

 19   Ivetic.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que l'on peut fournir

 21   ceci à la Défense.

 22   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous à nouveau utiliser le

 24   rétroprojecteur.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle page, Monsieur McCloskey ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  C'est la page 12 dans version anglaise et pour la version en serbe, il

 28   s'agit de la page faisant référence au 11 juillet. Je voulais vous poser

Page 16317

  1   une question, nous voyons ici que l'escadron VP a permis de sécuriser la

  2   route Spat-Pribicevac. Est-ce que vous pouvez faire un lien avec ceci ? Et

  3   ce que vous avez dit précédemment ceci se passait le 11.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  En ce qui concerne l'endroit où se trouvait le général Mladic dans les

  7   environs de Bratunac-Srebrenica à ces dates correspondantes.

  8   Q.  Très bien. Passons à la page suivante, c'est la page 13 en anglais.

  9   Nous sommes au 12 et au 13 juillet en serbe. Monsieur Butler, à l'habitude

 10   utiliser le rétroprojecteur.

 11   R.  À l'époque où les dinosaures étaient encore vivants.

 12   Q.  Je consulte les 12 et 13 juillet, il est mentionné que la police était

 13   engagée dans les opérations pour garantir la sécurité du HCR des Nations

 14   Unies; est-ce exact ?

 15   R.  C'est exact.

 16    Q.  Est-ce que vous êtes sûr que ce n'est pas censé être quelque chose

 17   d'autre ?

 18   R.  Oui, désolé, vous avez raison. Dans ce contexte particulier, la police

 19   militaire de Bratunac assurait la sécurité de la FORPRONU.

 20   Q.  Et ensuite il est mentionné équipe de nuit à l'hôtel Fontana, cela fait

 21   référence à quoi ?

 22   R.  Eh bien, en fait, l'armée est une cible très importante pour l'ennemi

 23   et le général Mladic est quelqu'un qui aurait besoin de sécurité

 24   supplémentaire pour s'assurer qu'il a une protection personnelle.

 25   Q.  Est-ce que ceci vous donne une indication sur l'endroit où il a passé

 26   la nuit ?

 27   R.  Oui. Je pense que ce document, et puis il y a d'autres éléments

 28   également, qui montrent qu'il a passé la nuit à Bratunac, durant la nuit du

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  1   12 au 13 juillet 1995.

  2   Q.  Je voudrais avancer un peu dans la ligne de temps et passer donc au 14

  3   juillet.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le prétoire électronique fonctionne à

  5   nouveau, mais le système ne semble pas être vraiment stable donc pour

  6   l'instant je pense qu'il est préférable de continuer à procéder de cette

  7   manière et peut-être qu'après la pause, tout sera réglé.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Butler, pouvez-vous présenter la page 15 [comme interprété]

 10   dans la version anglaise sur le rétroprojecteur, et pour la version serbe

 11   donc il s'agit des pages qui font référence au 14 et 15 juillet.

 12   La police était engagée dans les opérations d'escorte des réfugiés

 13   musulmans. Il s'agit du 14 et du 15. Est-ce qu'il y a des femmes et des

 14   enfants musulmans qui sont toujours dans la zone de Potocari-Bratunac le 14

 15   ?

 16   R.  Non, Monsieur.

 17   Q.  Donc d'après vous cela parle de quoi ?

 18   R.  Je pense qu'il s'agit des activités de la police militaire de la

 19   Brigade de Bratunac qui escortait des convois des hommes en âge de porter

 20   les armes qui provenaient des différents endroits où ils étaient détenus

 21   aux environs de Bratunac vers les différents établissements scolaires

 22   relevant de la zone de la Brigade de Zvornik.

 23   Q.  Est-ce que vous vous souvenez des noms du commandant de la police

 24   militaire de Bratunac ?

 25   R.  Ça fait assez longtemps. Je crois que le commandant du détachement de

 26   la police militaire était M. Jankovic.

 27   Q.  Et c'est donc pas la même personne que Radoslav Jankovic à l'état-major

 28   principal ?

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  1   R.  Oui. Ce sont des personnes différentes.

  2   Q.  Très bien. Est-ce que ces informations montrent sous les ordres de qui

  3   le commandant du détachement de la police militaire de Bratunac travaillait

  4   ce jour-là ?

  5   R.  Bien, évidemment le détachement ou le détachement de la police

  6   militaire et son commandant était sous le commandement du commandant de la

  7   brigade. Cependant, il y avait des informations qui reflétaient qu'il

  8   travaillait de concert avec le colonel Beara et le colonel Popovic en ce

  9   qui concerne l'organisation du transport de ces personnes donc des hommes

 10   en âge de porter les armes de Bratunac vers les différents structures à

 11   Zvornik.

 12   Q.  Très bien. Alors passons au 17, ça devrait être la page 16 en version

 13   anglaise et ça devrait donc être pour la version serbe tout ce qui est

 14   mentionné concernant le 17. Et c'est l'avant-dernière ligne, il est

 15   mentionné une patrouille est restée à Pilica pour assurer la sécurité et la

 16   garde des Musulmans; d'après vous, cela se rapporte à quoi ?

 17   R.  Comme l'a montré l'enquête, l'une -- l'un des centres de détention

 18   principal dans la région de Zvornik était l'école de Kula dans la région de

 19   Pilica et l'enquête a été en mesure de prouver que plus de 1 000 personnes

 20   y avaient été détenues. Cette référence de nouveau place la police

 21   militaire de la Brigade de Bratunac loin de la zone de Bratunac et place

 22   les éléments de cette dernière dans la Brigade de Bratunac. Les seuls

 23   Musulmans qui se sont trouvés à Pilica étaient ceux qui avaient été emmenés

 24   par la VRS.

 25   Q.  Mais le 17 juillet, étiez-vous au courant si il y avait des prisonniers

 26   musulmans encore en vie à Pilica ?

 27   R.  Non, puisque à cette date, ils avaient tous été exécutés.

 28   Q.  Prenons maintenant une autre date.

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 12 [comme interprété]. La date qui

  2   m'intéresse est le 23 et le 24 juillet. Je ne suis pas sûr si vous avez

  3   l'exemplaire. C'est une nouvelle -- c'est un nouvel ajout. La page qui nous

  4   intéresse, c'est la page 22 en anglais et la page 25 en B/C/S. Dans le

  5   prétoire électronique, je vois que ça marche -- si ça marche, je ne suis

  6   pas sûr. Oui, très bien, voilà. C'est la bonne page. Le serbe n'est pas

  7   encore affiché. Nous avons maintenant le serbe, mais nous n'avons plus la

  8   version en langue anglaise. Voilà, maintenant, c'est très bien.

  9   Q.  On y voit une référence qui est indiqué comme suit :

 10   "Six Musulmans en détention ont été emmenés aujourd'hui. Dix Musulmans ont

 11   été emmenés plus tard, mais ils ont été retournés, puisqu'ils ont coupé

 12   leurs propres gorges avec une bouteille alors qu'ils étaient en détention à

 13   Skelani. Ils ont perdu beaucoup de sang et ils ont été renvoyés."

 14   Vous souvenez-vous que l'on a fait référence à un incident similaire à

 15   celui-ci et que vous auriez vu dans le registre de l'officier de permanence

 16   de la Brigade de Zvornik ?

 17   R.  Oui. Malgré la capacité de la VRS d'arrêter et de détenir des milliers

 18   de ces personnes, l'une des choses -- l'un des éléments que l'on retrouve

 19   dans l'enquête, c'est qu'il y avait des Musulmans de Bosnie et de

 20   Srebrenica qui avaient réussi d'éviter de se faire capturer et se sont

 21   rendus en Serbie en traversant la rivière Drina qui représentait une

 22   frontière avec la République fédérale de Yougoslavie. L'autre élément qui

 23   ressort de l'enquête, c'est qu'il est arrivé à différentes occasions que

 24   des membres du SUP serbe renvoyaient ces personnes une fois que ces

 25   personnes avaient été capturées dans la RFY. Ils prenaient des ententes et

 26   les renvoyaient à la police militaire et à l'armée de la Republika Srpska.

 27   Et dans le registre de la police militaire de Bratunac, on y fait mention

 28   et il y avait également, donc, la police militaire de Dobrinja et de

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  1   Zvornik qui en a arrêté plusieurs et également la Brigade de Zvornik.

  2   Q.  Vous souvenez-vous d'incidents lors desquels des personnes avaient

  3   coupé leurs propres -- avaient tranché leurs propres gorges ?

  4   R.  Oui, en fait, je -- j'ai un vague souvenir de cela.

  5   Q.  Très bien. Nous allons y venir sous peu.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais avant, j'aimerais demander que l'on

  7   verse au dossier ce document.

  8   "La Défense" : Je remarque qu'en anglais, nous n'avons que 22 pages alors

  9   que l'original en B/C/S comporte 200 pages.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement. Il faudrait organiser

 11   ce document. Je suis d'accord avec vous.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on y attribuer une cote

 13   provisoire afin de pouvoir retrouver ce document facilement dans le

 14   contexte du compte rendu d'audience ?

 15   Nous allons pouvoir mettre un peu d'ordre dans ces documents. Donc, il

 16   s'agit de sorte de la pièce D30 et D285. Donc, nous allons simplement --

 17   nous avons simplement ajouté ces deux pages -- alors, nous allons soit

 18   ajouter les pages à la cote D ou nous allons voir de quelle manière nous

 19   allons pouvoir nous y retrouver.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, il n'est pas nécessaire

 21   de réserver une cote provisoire pour ce document si vous procédez comme

 22   vous l'avez décrit. Veuillez poursuivre, je vous remercie.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  J'aimerais d'abord que l'on parle du 13 et j'ai des documents qui sont

 25   un petit peu plus importants à vous montrer.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document 65

 27   ter 4118.

 28   Q.  Il s'agit ici d'un document dont l'intitulé se lit comme suit :

Page 16323

  1   "Commandement de la 1ère Brigade légère d'infanterie de Podrinje, Brigade

  2   de Rogatica, adressé à la VRS et au général Gvero en main propre".

  3   L'intitulé est : "Hébergement des prisonniers de guerre". L'ordre émane du

  4   général Tolimir. Nous pouvons voir ce qui est suit :

  5   "Si vous n'êtes pas en mesure de trouver un hébergement adéquat pour tous

  6   les RZ de Srebrenica, je vous informe par la suivante que nous avons trouvé

  7   une place pour 800 prisonniers de guerre au sein du premier PLPBR à Semac

  8   [phon] --"

  9   Et il y a un mot qui n'est pas connu par les traducteurs et on nous a

 10   informé que cela voulait dire qu'un lit de camp militaire.

 11   "Le premier PLPBR les gardera avec leurs propres effectifs et s'en

 12   servira pour des travaux agricoles. Si vous les envoyez dans ce secteur,

 13   ceci doit être fait pendant la nuit, en se servant des transports et des

 14   troupes du premier PLPBR. Il serait plus utile que ceci soit un nouveau

 15   groupe qui a été en contact avec les autres RZ."

 16   Maintenant, j'aimerais savoir. Vous nous avez déjà dit que le général

 17   Tolimir se trouvait dans la région de Rogatica. Est-ce qu'il est encore là

 18   lorsqu'il écrit ce document, d'après vous ?

 19   R.  Oui.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et Monsieur le Président, ce document est

 21   manuscrit et il a été à 22 heures 30 et vous pouvez voir, Monsieur le

 22   Président, le document qui a été écrit à la machine, c'est l'original en

 23   serbe et à l'endos, vous avez une écrite, passage manuscrit. C'est ce que

 24   l'on nous a dit. Donc, le résumé ou -- se trouve à l'endos de ce document,

 25   d'après nos informations. Alors les deux peuvent être vus en page anglaise

 26   [inaudible], la page principale et l'endos.

 27   Q.  Qu'est-ce que cela vous dit concernant la connaissance du général

 28   prisonnier concernant les prisonniers ?

Page 16324

  1   R.  Oui, comme ça, après avoir déposé sur ce document, avant --

  2   Q.  Monsieur Butler, un instant, s'il vous plaît. Attendez quelques

  3   instants.

  4   R.  Excusez-moi.

  5   Q.  Vous pouvez poursuivre. Je suis vraiment désolé, mais le document était

  6   vraiment -- est un document très important. Poursuivez, je vous prie.

  7   R.  Compte tenu du fait que ce document ait été rédigé dans la soirée du 13

  8   juillet 1995, d'après la date qui y figure, j'ai conclu qu'à ce moment-là,

  9   je général Tolimir savait très bien qu'il y avait des milliers de

 10   prisonniers qui avaient été emmenés et qui étaient déplacés de la région de

 11   Bratunac. Ils savaient également très bien que le plan consistait à tuer

 12   les prisonniers. L'enquête qui été menée s'est penchée sur l'installation,

 13   l'endroit que propose le général Tolimir pour héberger les prisonniers, et

 14   il a été déterminé qu'à l'époque comme le mentionne ce document, il n'y

 15   avait pas de travaux fermiers consistant à nourrir les cochons, le bétail,

 16   et cetera. C'était en fait une installation fermière plutôt abandonnée, et

 17   de toute façon la Brigade de Rogatica n'était pas équipée, n'était pas

 18   prête, n'avait pas la capacité logistique pour accueillir environ 800

 19   prisonniers de guerre, et ce, pendant une période prolongée. Donc, si les

 20   prisonniers avaient été envoyés à cet endroit-là, il n'y avait absolument

 21   aucun moyen de s'en occuper pendant une période prolongée.

 22   Q.  Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est un document qui a été

 23   envoyé en main propre au général Gvero ?

 24   R.  A ce moment-là, je crois que le général Gvero savait aussi très bien

 25   quel a été le plan, c'est-à-dire d'exécuter ces personnes. Donc il envoie

 26   ce document au général Gvero à l'état-major principal, parce que c'est à

 27   cet endroit-là qu'il veut l'envoyer, mais il aurait bien sûr pu l'envoyer

 28   directement à Bratunac. Théoriquement, il aurait pu l'envoyer à Vlasenica

Page 16325

  1   aussi. Il sait très bien que le général Mladic se déplace d'un endroit à

  2   l'autre, mais il sait très bien qu'à un moment donné le 13, le général

  3   Mladic doit revenir à Han Pijesak, au QG. Donc cela fait partie du plan,

  4   des projets.

  5   Q.  Et est-ce que vous savez si l'enquête permet de révéler si les

  6   prisonniers ont effectivement été envoyés en direction de Rogatica, et à

  7   cet endroit-là ?

  8   R.  Non, ils n'ont pas tété envoyés à cet endroit-là.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé

 10   au dossier, s'il vous plaît.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04118 recevra la cote

 14   P2121.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2121 est versé au dossier.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Et maintenant pour conclure, je souhaiterais aborder la date du 14

 18   juillet. Monsieur Butler, c'est un document qui porte le numéro 65 ter

 19   08491.

 20   Le document porte le titre de l'état-major principal de l'armée de la

 21   Republika Srpska.

 22   Le document émane du général Mladic, nous pouvons voir en serbe, en

 23   fait nous ne voyons pas de SR à côté. Et en anglais, à la deuxième page,

 24   nous voyons que le document a été reçu le 14 juillet à 8 h.

 25   Je ne vais pas donner lecture du document, mais nous pouvons voir que

 26   le document est envoyé à toutes les personnes qui sont énumérées. Et on

 27   parle de Veliki Zep. La Chambre de première instance a entendu parler de

 28   cet endroit-là, et note que :

Page 16326

  1   Toutes les informations que vous avez à échanger avec l'état-major

  2   principal de la VRS pourront être échangées au cours des heures de travail

  3   du centre.

  4   Comment interprétez-vous ce document, Monsieur, est-ce que c'est

  5   quelque chose que le général Mladic, sont-ce des informations que le

  6   général Mladic pouvait avoir, son nom y figure ?

  7   R.  Oui, bien sûr. Parce qu'il est effectivement vrai qu'il s'agit de

  8   document complètement routinier. Le général Mladic aurait certainement été

  9   au courant de ce document dans un sens plus général, et donc les gens de

 10   l'état-major principal donnaient des ordres au nom du général Mladic, car

 11   ils en avaient la compétence. Et un ordre comme celui-ci n'est pas un ordre

 12   qui aurait nécessairement été rédigé de la main du général Mladic. Mais eu

 13   égard à la gravité des communications, il aurait été certainement au

 14   courant de ceci, et cela aurait représenté un ordre tout à fait correct,

 15   émis en son nom.

 16   Q.  Très bien.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé

 18   au dossier, s'il vous plaît.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote P2122,

 22   s'agissant du document 08491, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 24   Et je décide sur le sort du document P2122 qui est maintenant versé au

 25   dossier.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaiterais que l'on

 27   passe maintenant à P01298.

 28   Q.  C'est un document qui figure déjà au dossier. Il s'agit d'une

Page 16327

  1   conversation interprétée, il faudrait, en fait c'est un document

  2   confidentiel. C'est un document du 14 juillet, conversation qui s'est

  3   déroulée entre le général Mladic, et une personne identifiée comme X. Je ne

  4   vais en donner lecture mais nous voyons qu'il s'agit d'un entretien amical,

  5   et le général Mladic, vers le milieu de cet entretien, on lui demande :

  6   "Est-ce que vous allez être là, ces jours-ci ?"

  7   Et le général Mladic répond : Eh bien, oui, après dimanche.

  8   Et la personne lui répond : Mais pas aujourd'hui. Et demain ?

  9   Et Mladic répond : Je suis occupé. Mais je suis, si vous pouvez venir, je

 10   suis ici, si vous pouvez venir.

 11   K : Vous serez là un peu plus tard.

 12   Mladic lui répond : Jusqu'à 15 h, et ensuite je vais me rendre sur le

 13   théâtre des opérations. Je serai occupé pendant deux ou trois jours, et par

 14   la suite je vais revenir.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous sommes

 16   entretenus avec la Défense très brièvement sur ceci, et nous nous sommes

 17   mis d'accord pour dire que ce calendrier du 14 juillet dit que, d'après le

 18   calendrier le 14 juillet était un vendredi, le 15 était un samedi, et le 16

 19   était un dimanche, simplement pour pouvoir aider les personnes lisant cette

 20   conversation interceptée.

 21   Q.  Alors Monsieur Butler, est-ce que cette conversation vous permet

 22   d'identifier les allées et venues du général Mladic pendant cette période

 23   en comparant ce document donc avec d'autres documents dans cette affaire ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  Et comment cela se fait-il ?

 26   R.  Le général se trouvait à son QG, l'enquête et l'origine historique

 27   montrent qu'un un certain moment donné, le 14 juillet 1995, il part de cet

 28   endroit-là pour se rendre à Belgrade. Cette conversation reflète ou cette

Page 16328

  1   discussion, si vous voulez, reflète le fait qu'en fait le général Mladic ne

  2   s'est pas rendu sur le champ de bataille ou sur le théâtre des opérations,

  3   il s'est rendu à Belgrade. Il s'y est trouvé dans la soirée du 14 au 15, je

  4   ne suis pas sûr à quel moment il retourne le 16 pour se rendre à la

  5   Republika Srpska. Mais il repart donc pour la Republika Srpska le 16.

  6   Q.  Très bien, merci. Prenons maintenant le document suivant, P363.

  7   Monsieur Butler, je regarde les notes qui ont été prises dans la résidence

  8   de M. Mladic, bien après votre enquête et bien après que vous ayez en fait

  9   l'occasion de consulter ces notes.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être je crois comprendre qu'en

 11   partie les problème entourant le téléchargement sont les suivants : Je

 12   crois que le document, vous avez demandé en fait que l'on réaffiche le

 13   document, et la limite des documents dans le prétoire électronique ne

 14   devrait pas être allé au-delà de cinq MB "megabytes" et donc nous invitons

 15   le bureau du Procureur de rapetisser les documents et de les replacer dans

 16   le prétoire électronique, de les télécharger dans le prétoire électronique.

 17   C'était peut-être l'une des raisons du problème, mais je crois que Mme

 18   Stewart n'est pas d'accord avec moi.

 19   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 20   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, ce n'est pas le

 22   même document. Je parle du document P1290 c'est ce document-là qui a créé

 23   des problèmes, mais ce document n'a pas d'incidence sur la présentation de

 24   documents que -- suivant en fait que vous voulez montrer.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je vous remercie.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Butler, comme vous l'avez mentionné pendant que vous étiez là-

Page 16329

  1   bas des éléments de preuve vous ont porté à croire qu'il y a eu des

  2   réunions, et depuis est-ce que vous avez l'occasion de passer en revue ces

  3   notes pour cette journée-là, les notes du général Mladic ?

  4   R.  Oui, tout à fait. J'ai été en mesure de consulter une partie de ce que

  5   je crois comprendre être ses notes pour plusieurs différentes périodes.

  6   Q.  Très bien. Merci. Et ensuite le document du 14 juillet, 21 heures 15,

  7   le président Milosevic explique la situation entourant Srebrenica. Je vais

  8   pas en donner lecture complètement, mais on voit que l'on parle de convois

  9   du CICR et l'on parle du fait de Srebrenica et de Zepa on parle de convois,

 10   d'approvisionnement. Alors, pourriez-vous, je vous prie, nous rappeler qui

 11   est Bildt ? Donc une réunion qui s'est déroulée entre le président

 12   Milosevic, Bildt et le général de La Presle. Donc une réunion qui s'est

 13   déroulée entre le président Milosevic, Bildt et le général de La Presle.

 14   R.  Bildt est une personne représentant la communauté internationale

 15   qui a essayé d'arriver à un accord de paix entre -- pour résoudre le

 16   conflit en Bosnie-Herzégovine. Il a essayé d'apporter un accord de paix

 17   entre les parties belligérantes.

 18   Q.  Très bien. Merci. Passons maintenant, ou plutôt, prenons le document en

 19   B/C/S page 3 et la page 3 en anglais. Bildt dit :

 20   Il faudra absolument faire quelque chose pendant le week-end parce que si

 21   non nous aurions des problèmes.

 22   Et par la suite on voit :

 23   Srebrenica, libérer les jeunes hommes, les jeunes hommes qui ont été

 24   emmenés à Bratunac.

 25   Donc que cela représente-t-il compte tenu de votre connaissance des faits

 26   qui se sont déroulés à Bratunac à ce moment-là ?

 27   R.  Comme je l'ai mentionné précédemment concernant les événements de

 28   Bratunac et des personnes qui s'y se sont trouvées, les forces -- effectifs

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  1   des Nations Unies et de la FORPRONU qui se trouvaient autour de Srebrenica,

  2   la plupart d'entre eux avaient voyagé, avaient traversé Bratunac en

  3   escortant les convois et il était devenu vraiment très clair que les hommes

  4   en âge de porter les armes avaient été séparés et avaient été détenus à

  5   divers endroits à Bratunac, dans la région de Bratunac. Il semblerait ici

  6   que le personnel onusien qui était en train d'enregistrer ces événements

  7   envoyait ces rapports au QG supérieur et qu'à un moment donné ceci a été

  8   transmis à M. Bildt et M. Bildt a maintenant eu connaissance de ce fait. Le

  9   fait que le général Mladic ait noté ceci dans son carnet me porte à croire

 10   qu'il s'est agi d'une question qui a été abordée et que M. Bildt et le

 11   général Mladic étaient au courant de ce fait. Donc du fait qu'il y avait

 12   des hommes en âge de combattre qui avaient été emmenés à Bratunac et qui

 13   provenaient de Srebrenica --

 14   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprétation : De Bratunac qui avaient été

 15   emmenés à Bratunac depuis Srebrenica.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous trouvez en tant que militaire de carrière, est-ce que

 18   vous trouvez que la présence du général Mladic et ce qu'il fait pendant

 19   cette réunion, est-ce que vous pensez qu'il a exercé son commandement à cet

 20   endroit-là ?

 21   R.  Oui, tout à fait. C'est le commandant de l'armée de la Republika Srpska

 22   et tout ce qu'il fait ou tout ce qu'il ne fait pas fait partie de

 23   l'exercice de son commandement. Donc il -- exercice comme son commandement.

 24   Q.  Et si il est présent à un mariage et qu'il s'amuse ce n'est pas

 25   l'exercice d'un commandement ?

 26   R.  Il y a certainement certaines circonstances très choisies, très

 27   sélectionnées, précises où sa présence a différents événements ne

 28   consistent pas à l'exercice d'un commandement soit en raison d'une blessure

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  1   ou de sa présence à un événement comme celui-là. Donc d'après la procédure

  2   militaire, il ne peut pas exercer le commandement dans des circonstances

  3   particulières et l'on prend, fait des accords à ce moment-là pour que son

  4   adjoint assume le commandement. Et dans ce contexte particulier, lorsqu'il

  5   rencontre un représentant d'un autre pays, la République fédérale de

  6   Yougoslavie, rencontre des membres donc de la communauté internationale et

  7   d'autres officiers militaires, ce n'est pas une réunion amicale.

  8   Q.  Mais qu'est-ce alors d'un point de vue militaire ?

  9   R.  De nouveau, lorsque l'on se penche sur la grande image et lorsqu'on se

 10   penche sur les événements de l'époque, le Groupe de contact avait assumé un

 11   rôle très actif pour essayer de trouver une solution pacifique à la guerre

 12   en Yougoslavie. Et l'une des stratégies qu'ils employaient, était de

 13   rencontrer directement le président Mladic, le général Mladic, excusez-moi,

 14   en excluant le président Karadzic de cette discussion parce que le Groupe

 15   de contact estimait que le général Mladic était une personne la plus --

 16   était la personne la plus raisonnable et il pensait -- était plus

 17   raisonnable et estimait que ce dernier pourrait accepter les idées -- leurs

 18   idées concernant la fin d'un conflit. Donc ces réunions, même si ces

 19   réunions n'ont pas eu lieu avec la connaissance du président Karadzic,

 20   tombaient sous le coup de sa compétence en tant que commandant de l'armée

 21   de la Republika Srpska pour représenter les intérêts de son armée.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de la pause.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est exact.

 24   Pourrait-on faire sortir le témoin du prétoire.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'intervalle, je profite de cette

 27   occasion pour vous demander, Monsieur McCloskey, vous avez montré au témoin

 28   le document P1558, c'était un document qui parlait du dégagement du

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  1   terrain, c'était un ordre concernant ceci. Et ensuite vous lui avez montré

  2   un autre document qui est maintenant versé au dossier sous la cote P2120

  3   mais lorsque j'ai examiné ce document, il me semblait plutôt familier. Et

  4   je me suis rendu compte que c'est un document qui a un texte différent,

  5   différent tampon, mais dont la teneur est presque identique à P1559, donc

  6   l'imprimé différent, le texte est absolument le même, est exactement le

  7   même, les tampons sont différents. L'état-major principal de l'armée, par

  8   le truchement de M. Mladic, car son nom se trouve au bas de la page,

  9   réitère plus ou moins le fait de couper la route, et cetera. Donc je

 10   voulais simplement venir en aide à toutes les parties pour les informer que

 11   P2120 et P1559 ont une teneur très similaire.

 12   Nous allons maintenant prendre une pause et nous allons reprendre nos

 13   travaux -- faire une pause et nous reprendrons à midi 15.

 14   --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 19.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 17   prétoire, s'il vous plaît ?

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

 20   reprendre.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur Butler, je voudrais rester sur cette page pendant quelques

 23   instants. Nous voyons que le général Mladic semble avoir parlé de la

 24   libération de soldats néerlandais. Il mentionne :

 25   "Libérer au mois 48 ou 86 soldats néerlandais qui sont parmi nous."

 26   Et je pense que vous avez déjà mentionné ceci auparavant. Il s'agit

 27   de soldats néerlandais qui étaient détenus à Bratunac ou dans ses environs

 28   à l'époque.

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  1   R.  Oui, c'est exact, Monsieur.

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si le général Smith se trouve à la

  3   réunion le 14 ou si il est venu par la suite ?

  4   R.  Je crois savoir que les réunions du général Smith avec le général

  5   Mladic se sont tenues le 15 et non le 14.

  6   Q.  Très bien.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons au document suivant, document 65

  8   ter 5791.

  9   Q.  Donc, c'est un document envoyé par les téléscripteurs, on le voit.

 10   Donc, l'état-major principal, l'armée de la Republika Srpska, envoyé au

 11   Corps de la Drina, au commandant en personne, la 1ère Brigade de Bratunac

 12   pour information. Donc, au général Mladic avec SR :

 13   "Suite à la requête du commandant du Bataillon hollandais et pour

 14   organiser et faciliter l'envoi d'un groupe d'une cinquantaine de membres du

 15   Bataillon hollandais de Bratunac à Ljubovija, je …" et cetera, et cetera.

 16   Et donc, pour [inaudible] -- Bataillon hollandais -- la -- une cinquantaine

 17   d'hommes qui ont pré -- passé quelques derniers jours à Bratunac de quitter

 18   Bratunac; est-ce que cela correspond à ce qu'on a eu dans le journal ?

 19   R.  Oui. Et puis, pour revenir à la question précédente, est-ce que le

 20   général Mladic exerce toujours la fonction du commandement de leader de la

 21   VRS à cette réunion et suite à cela, eh bien, on voit qu'il n'agit pas de

 22   son propre chef ? Il agit en tant que commandant en chef, le commandant de

 23   l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska.

 24   Q.  Et quand il dit que les soldats hollandais vont être libérés et

 25   ensuite, qu'on va -- qu'on allait libérer 48 ou 46 soldats, ils le font,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et on voit dans le titre que c'est l'état-major principal. Si le

Page 16335

  1   général Mladic est à Belgrade à l'époque, est-ce qu'il y a quoi que ce soit

  2   de bizarre si l'on voit que le document a été envoyé avec les SR, autrement

  3   dit, que le document est signé de ses propres mains ?

  4   R.  Eh bien, à nouveau, je ne peux que me lancer dans les conjectures quant

  5   à la façon dont le général a réussi à se rendre de jusqu'à l'état-major

  6   principal. Mais il suffit de dire que le fait même que le général --

  7   l'ordre du général Mladic, avec les instructions de ce qui doit être fait

  8   est parvenu à l'état-major et a été envoyé de l'état-major au Corps de la

  9   Drina et à Bratunac montre que c'était bien son ordre.

 10   Q.  Et puis, on voit qu'en haut à droite, il y a quelque chose d'écrit à la

 11   main où on peut lire : "Suivre la mise en œuvre de cet ordre", et puis

 12   après des initiales. Vous avez obtenu cela de la collection du Corps de la

 13   Drina. Qu'est-ce que cela vous dit ?

 14   R.  Et, c'est quelque chose qui est adressé au commandement du Corps de la

 15   Drina, le commandant en personne, et on prend note du fait qu'il s'agit des

 16   ordres qu'il faut suivre et qu'ils suivent. Donc, les gens qui ont reçu

 17   l'ordre ont agi conformément à cet ordre. C'est un ordre légalement émis

 18   par leur supérieur hiérarchique.

 19   Q.  Est-ce que vous avez jamais vérifié si cela a véritablement eu lieu ?

 20   Est-ce que vous avez des informations indiquant que les soldats hollandais

 21   ont réussi à sortir le 15 ?

 22   R.  Je pense que cela s'est produit au cours de plusieurs journées, je ne

 23   sais pas si cela commence vraiment le 15, mais il est certain que les

 24   soldats hollandais ont commencé à être libérés et envoyés vers la

 25   République fédérative de Yougoslavie.

 26   Q.  Très bien. Je vais demander que ceci soit versé au dossier.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, nous avons une objection à cause de

 28   la signification de SR, qui veut dire "de sa propre main", et ce n'est pas

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  1   logique, tout simplement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que ce n'est

  3   pas un document authentique, que ce document n'a pas été reçu par ceux qui

  4   ont signé l'avoir reçu ? Est-ce que vous voulez dire que ce document n'est

  5   pas passé par les mains des gens qui ont apposé des notes écrites à la main

  6   sur le document, ou bien est-ce que vous dites qu'il y a un problème, tout

  7   simplement ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, pour l'instant, je ne saurais

  9   répondre à votre question. Peut-être les deux. En tout cas, nous demandons

 10   de retenir ce document le temps que l'on fasse notre enquête.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous un instant, s'il vous plaît.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous

 15   souhaitez répondre à l'objection quant au versement de cette pièce, mais

 16   est-ce que vous pouvez aussi nous dire où a été trouvé ce document ?

 17   Monsieur Mladic, vous pouvez consulter votre avocat mais faites-le de

 18   sorte que l'on ne vous entende pas.

 19   Monsieur McCloskey.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est

 21   un argument qui tient plus du poids à accorder à ce document que de la

 22   possibilité de le verser au dossier. Mais évidemment, vous voulez qu'on

 23   vous donne le fondement pour le versement de ce document, mais vous savez,

 24   il y a de nombreux documents qui ne viennent pas du bureau du Procureur et

 25   il serait difficile de répondre aux questions concernant tous ces

 26   documents. En tout cas, moi, j'ai compris que c'était un document qui vient

 27   de la collection du Corps de la Drina. Vous avez déjà entendu parler de

 28   cette collection de documents. Nous avons parlé avec M. Tomas Blaszczyk en

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  1   détail de ce document pour lui demander d'où cela vient, et de toute façon,

  2   M. Blaszczyk, il est prêt à vous répondre -- à répondre aux préoccupations

  3   de la Défense, et donc, on peut lui poser la question. Mais on a besoin de

  4   plus de temps, bien sûr. En tout cas, nous l'avons utilisé à de nombreuses

  5   reprises et c'est un document qui vient du Corps de la Drina.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce sont les archives du Corps de

  7   la Drina qui contredisent ce document ? Il vient d'où ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, c'est une collection qui a été

  9   trouvée en Serbie, dans une base militaire. La police de la RS nous a

 10   informés de l'endroit où se trouvait cette collection et ils ont été en

 11   mesure de la faire venir en Bosnie, où ils nous ont fourni cette collection

 12   de documents. Donc, la police de la Republika Srpska nous a donné de

 13   nombreuses caisses de documents originaux. Ils l'ont fait dans la base

 14   britannique. Et M. Blaszczyk a déposé à ce sujet. Il y a de nombreux autres

 15   documents qui tombent dans cette catégorie. C'est une collection dont peut

 16   témoigner M. Blaszczyk, justement, pour comparer la crédibilité et

 17   fiabilité de ces documents aux autres documents, aux autres collections de

 18   documents. D'habitude, on ne va pas contester la collection toute entière

 19   mais éventuellement, certains documents de la collection.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi

 21   que ce soit, Maître Ivetic ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Nous avons soulevé une objection quant à

 23   toute la collection de documents du Corps de la Drina, et peut-être que

 24   certains documents de la collection ne sont pas authentiques mais la

 25   collection toute entière, la façon dont elle a été retrouvée, la filière de

 26   conservation de ces documents qui est restée entre les mains des autorités

 27   pendant tout ce temps, et même, justement, j'étais prêt à poser des

 28   questions au cours de mon contre-interrogatoire à M. Blaszczyk à ce sujet,

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  1   et nous maintenons notre objection quant au versement de ce document.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez m'aider ? Vous

  3   avez dit que vous avez soulevé une objection quant à l'intégralité de la

  4   collection du Corps de la Drina.

  5   M. IVETIC : [interprétation] -- parce que j'en ai parlé avec le conseil du

  6   Procureur. Je vous présente mes excuses.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réfléchi aux arguments

 10   soulevés par les parties et nous avons rejeté l'objection. Ce document va

 11   être versé au dossier.

 12   Madame la Greffière, quelle sera la cote de ce document ?

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05791 va recevoir la cote

 14   P2123.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2123 est versé au dossier.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que l'on examine le

 17   document 65 ter 5419.

 18   Q.  Un document très similaire, à la même date, à nouveau le nom du général

 19   Mladic avec l'inscription SR. Et c'est un document que, nous allons voir,

 20   est envoyé au Corps de Sarajevo-Romanija et au Corps de la Drina, aux

 21   commandants, et qui donne l'ordre de faire en sorte que l'équipe du général

 22   Smith puisse voyager le 15 juillet. Donc, à travers la Bosnie et jusqu'à

 23   Belgrade. Et ensuite, on donne les détails du trajet, on dit qu'il est

 24   accompagné, et cetera.

 25   Monsieur Butler, donc, ce document montre bien l'exercice du commandement

 26   du général Mladic ?

 27   R.  Oui, en effet.

 28   Q.  Est-ce que nous savons si le général Smith a réussi à arriver à

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  1   Belgrade pour assister à la réunion du 15 ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc, autrement dit, cet ordre a été respecté, exécuté.

  4   R.  Oui.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je propose qu'il soit versé au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons la même objection pour ce document.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien d'autre ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] Non.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous avons les originaux de

 11   ces documents, si cela fait une différence pour Me Ivetic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne me souviens pas que Me Ivetic ait

 13   parlé de la question -- enfin, qu'il ait voulu avoir les documents

 14   originaux. En tout cas, nous rejetons l'objection de la même façon que nous

 15   avons rejeté l'objection précédente.

 16   Madame la Greffière ?

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05419 va recevoir la cote

 18   P2124.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2124 est versée au dossier.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on

 21   retourne en arrière vers la pièce que nous avons déjà vue, la pièce P363,

 22   page 4 dans les deux langues, donc les cahiers du général Mladic.

 23   Q.  Donc, là, nous sommes à la date du 15 juillet 1995, la réunion avec les

 24   représentants de l'ONU et Milosevic, c'est quelque chose qu'il a écrit de

 25   sa propre main. Et on va voir qu'il a noté les noms de personnes :

 26   Stoltenberg, Akashi, Bildt, le général Smith, de La Presle.

 27   Donc, Monsieur Butler, on voit que M. Smith est présent ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce le même Smith que celui dont on a parlé ou que l'on a évoqué

  2   dans l'ordre précédent donné par le général Mladic ?

  3   R.  Ecoutez, je ne pense pas qu'il y ait eu un autre général Smith qui

  4   aurait été à ce poste-là, au poste lui permettant d'assister à une réunion

  5   avec le général Mladic. Donc, je pense que c'est lui.

  6   Q.  Très bien. Eh bien, on voit "de La Presle" :

  7   " On s'occupe de la libération des 48 soldats hollandais."

  8   Est-ce que cela a un lien avec l'ordre concernant les soldats hollandais

  9   que nous venons de voir ?

 10   R.  Oui, je pense que oui.

 11   Q.  Ensuite, la page suivante en anglais, on voit des notes au sujet de la

 12   Croix-Rouge internationale, qui souhaite rencontrer les prisonniers. On

 13   fait référence aussi à l'UNHCR. Le général Smith dit : Dites au général

 14   Mladic qu'il va utiliser la force à partir du moment où l'on attaque la

 15   FORPRONU.Et ensuite, le général Smith parle des rumeurs, les rumeurs

 16   concernant des atrocités commises.

 17   D'après vous, le général Mladic, est-ce qu'il fait preuve de

 18   l'exercice de commandement ? Est-ce qu'au moment où il est en train de

 19   prendre ses notes, est-ce qu'il agissait en tant que commandant de l'état-

 20   major principal de la VRS ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Maintenant, on va passer à la date du 15 juillet, 65 ter 1927. C'est un

 23   autre ordre écrit au nom du général Mladic avec l'inscription SR. Donc, cet

 24   ordre est envoyé au commandement du Corps de la Bosnie orientale et au

 25   poste de commandement avancé de l'état-major principal, pour information.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous avoir le numéro de ce

 27   document ?

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] 65 ter 1927.

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  1   Q.  On voit qu'il est en train d'envoyer un sergent de première classe au

  2   général Milovanovic à Krajina. A nouveau, nous avons l'inscription "SR".

  3   Est-ce que cela démontre que le général Mladic exerce bien le commandement

  4   à ce moment-là ?

  5   R.  Oui.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande que ceci soit versé au dossier.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, nous soulevons une objection à

  8   nouveau sur la base de la date - les parties sont d'accord - où se trouve

  9   le général, le 15. Et vu que ce document se veut être signé de la main du

 10   général Mladic, nous soulevons une objection quant à l'authenticité de ce

 11   document. Nous ne pensons pas qu'il s'agisse d'un document signé par le

 12   général Mladic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, l'authenticité d'un document,

 14   c'est pas la même chose que de savoir si le document a été signé de la main

 15   du général Mladic. Peut-être que c'est une erreur, peut-être que quelqu'un

 16   a ajouté une inscription qui ne correspond pas à la vérité, mais le fait

 17   qu'il y ait un élément qui ne correspond pas à la vérité dans un document

 18   ne veut pas dire forcément que le document tout entier n'est pas

 19   authentique, donc même si on sait et si tout le monde est d'accord au sujet

 20   de l'endroit où se trouvait le général Mladic à l'époque.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je comprends. Et je pense que ce document

 22   vient aussi de la collection du Corps de la Drina - et vous me corrigez si

 23   j'ai tort - mais moi, j'ai des questions quant à la manière dont on a

 24   obtenu ce document, et peut-être que quelqu'un a fabriqué ce document, et

 25   ce n'est pas quelque chose qui est totalement impossible, peut-être que ce

 26   document a été forgé. Et nous faisons notre propre enquête à ce sujet et, à

 27   présent, nous avons une objection quant au versement de ce document sur la

 28   base de nos préoccupations dont je viens de vous parler.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cette objection est rejetée

  2   aussi. Evidemment, Me Ivetic, si vos enquêtes futures démontrent quoi que

  3   ce soit de pertinent qui nous ferait changer d'avis, eh bien, bien sûr,

  4   nous allons vous entendre.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui, bien sûr. C'est compris.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ceci va être le document ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document P2125.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2125 est versé au dossier.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Butler, je pense que vous avez parlé de cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander à M. Mladic de parler à

 12   voix basse, parce que de la façon dont il parle, il interrompt l'audience

 13   et cela interrompt l'interrogatoire du témoin.

 14   Vous pouvez poursuivre.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 16   Q.  Eh bien, un ordre comme celui-ci, est-il possible d'écrire un tel ordre

 17   sur la base des ordres communiqués oralement par le général Mladic, est-il

 18   possible que l'inscription "SR" correspond à une signature dactylographiée

 19   ? Je pense que vous en avez déjà parlé.

 20   R.  Eh bien, s'il communique cet ordre oralement, par téléphone, et la

 21   personne qui dactylographie cet ordre au niveau de l'état-major principal

 22   reçoit l'ordre directement du général Mladic, eh bien, dans ce sens, je ne

 23   serais pas surpris de voir que l'on ajouter l'inscription "SR" à côté,

 24   parce qu'il aurait reçu l'ordre directement du général Mladic. Pour moi, il

 25   ne s'agit rien de bizarre ici en ce qui concerne la procédure de

 26   commandement.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, j'aimerais poser une question,

 28   Monsieur Butler. Quand un document, parce que nous avons vu des documents

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  1   où ceci n'est pas M. Mladic, où c'est écrit M. Mladic, mais il n'y a pas

  2   "SR" à côté, mais vous avez justement un tas de signatures. Ce que l'on

  3   voit ici, dans ce document, parce que si j'ai bien compris, nous avons reçu

  4   les originaux quelque part, est-ce que vous pouvez nous faire un

  5   commentaire sur la différence entre un tel document où vous n'avez pas de

  6   "SR" et pas de signature et le document où vous avez un "SR" mais pas de

  7   signature ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, les documents qui ont été envoyés

  9   par les moyens de transmission radio ou digital, vous n'allez pas avoir la

 10   signature écrite du document. Il m'est arrivé de voir des copies des

 11   documents où l'original était signé, mais les copies n'étaient pas signées,

 12   parfois, tout simplement, parce qu'il n'y avait pas suffisamment de papier,

 13   copie carbone, ou bien parce qu'il n'y avait pas de photocopieur pour faire

 14   des photocopies. Mais quand je regarde ces documents, eh bien, j'examine le

 15   contexte large du processus du commandement, des procédures militaires. Et

 16   les individus qui font partie de l'état-major principal de par leur

 17   fonction, leur profession, et qui ont le droit de donner des ordres au nom

 18   du commandant, en fonction de différentes compétences déjà définies au

 19   préalable, eh bien, je peux vous dire que --

 20   [Alarme]

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

 22   --- L'audience est levée à 12 heures 46 et reprendra le vendredi, 6

 23   septembre 2013, à 9 heures 30.

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