Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 6 septembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,

  6   veuillez, s'il vous plaît, citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est

  8   l'affaire numéro IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   Avant de poursuivre, je souhaiterais préciser qu'hier, il n'y avait aucune

 11   possibilité de reprendre nos débats puisqu'une des règles applicables en

 12   cas d'urgence ne s'est appliquée. Il y avait un problème ou un risque

 13   d'incendie, et si j'ai bien compris, l'accusé était déjà retourné au

 14   quartier pénitentiaire, donc il n'était absolument pas envisageable de le

 15   faire revenir. Il aurait été préférable que je vous informe que nous ne

 16   pouvions pas continuer et je consigne ceci au compte rendu.

 17   Ensuite, Monsieur McCloskey, peut-être que nous pourrions faire venir le

 18   témoin.

 19   La Chambre a été informée, par le bureau du Procureur, que le bureau

 20   du Procureur a reçu une traduction anglaise revue et corrigée de la pièce

 21   P2109 qui correspond à la pièce numéro 05816 de la liste 65 ter au sujet de

 22   laquelle nous avons déjà statué le 5 -- le 4 septembre. Par conséquent, ce

 23   document, assorti de sa nouvelle traduction anglaise, est maintenant

 24   téléchargée dans le prétoire électronique sous le document ID 04257966-ET-

 25   1, et la Chambre est également que l'Accusation souhaiterait que l'on

 26   substitue à l'ancienne traduction anglaise la nouvelle. Ceci est donc

 27   confirmé.

 28   Madame la Greffière, veuillez procéder à la substitution. Evidemment,


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  1   je ne viens pas de citer de tête toutes ces références, mais de lire tout

  2   simplement un email qui a été envoyé par Mme Stewart à l'avance.

  3   Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, merci de m'épargner cette étape.

  5   La traduction revue et corrigée a fait l'objet d'un accord entre les

  6   parties et comme vous le savez, il y avait des préoccupations de la part de

  7   la Défense. Donc ceci a été réglé.

  8   Le document en lui-même fait toujours l'objet d'une objection, si

  9   j'ai bien compris la position de Me Ivetic en parlant avec lui, c'est

 10   pourquoi il est toujours sous cote provisoire. Vous vous rappellerez que ce

 11   document du 11 juillet est un document qui est émis au nom du général

 12   Mladic. Nous avons vu qu'il s'agit de la 28e Division et de son arrivée ou

 13   d'éléments de la 28e Division qui sont censés revenir de Sarajevo pour

 14   porter assistance sur le front de Srebrenica. Nous avions un document qui

 15   se présentait un peu différente que les documents transmis par

 16   télescripteur que nous avons habituellement. Et ceci fait partie de

 17   l'objection de Me Ivetic. Nous avons également examiné notre collection de

 18   documents transmis par téléscripteur et nous avons trouvé -- nous en avons

 19   trouvé trois documents originaux provenant du Corps de la Drina et destinés

 20   à différentes unités. Donc si vous souhaitez consulter ces documents, nous

 21   sommes à votre disposition.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic, qu'en est-il de l'objection ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, très brièvement, je souhaite donner

 24   des précisions. L'autre document est un télétexte qui a donc été

 25   réceptionné sous la forme attendue. L'original est signé par le commandant

 26   avec la mention "Svojom Rukom", "de sa main", avant d'être -- avoir d'avoir

 27   été transmis par le système de télescripteur. L'original -- ce qu'on

 28   présente par l'original issu des archives de Banja Luka porte un cachet


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  1   comme si ce n'était en fait pas l'original. Et à la mention SR, "Svojom

  2   Rukom", donc "de sa main", en fin de texte, c'est bien que nous ne savons

  3   pas pour le moment pourquoi ce document se présente sous cette forme et

  4   nous maintenons notre objection en substance et notre position.

  5   Donc, d'un côté, nous avons un document manuscrit dans le prétoire

  6   électronique alors que d'autre part, il y a des documents dactylographiés

  7   transmis par téléscripteur, ce qui signifie que le document manuscrit sans

  8   signature est présenté comme étant l'original qui a été transmis et il

  9   n'est pas signé, ce qui bien entendu n'est pas le cas de figure qui se

 10   présente avec les autres documents présentés comme étant des documents

 11   d'état-major principal. Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, d'autres arguments ?

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. C'est bien le -- c'est ici le document

 14   auquel se réfère le conseil de la Défense. Nous ne suggérons pas qu'il

 15   s'agit ici de l'original. Nous l'avons récupéré dans les archives de Banja

 16   Luka auprès du gouvernement de la Republika Srpska. C'est un document

 17   dactylographié, mais je crois que M. -- Me Ivetic, en fait, se réfère à la

 18   mention manuscrite SR, comme vous pouvez le voir dans la version numérisée

 19   qui est dans le système informative, il semblerait qu'il s'agisse d'une

 20   forme de copie ou de photocopie. Nous ne sommes pas tout à fait sûrs de

 21   l'origine du document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaiterions pouvoir l'examiner et

 23   nous statuerons ensuite avant de procéder au versement.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Je vous ferais passer un

 25   exemplaire de la pièce 25760 de la liste 65 ter qui est l'un de ces trois

 26   originaux, document originaux envoyés par télescripteur. Nous considérons

 27   qu'il s'agit d'un seul et même document en réalité.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je crois qu'il n'y a pas de


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  1   controverse au sujet de ce qu'il en est du côté des destinataires, avec la

  2   mention dactylographiée SR, quelle qu'en soit la signification. Par

  3   conséquent, si cela a été téléchargé et qu'il n'y a pas de controverse --

  4   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, à défaut de litige et

  6   compte tenu du fait que ceci a bien été réceptionné par le destinataire

  7   sous cette forme, que l'original ait été signé ou non.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais il semblerait qu'il y ait eu au

  9   moins trois unités distinctes, sinon plus.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, le texte a bien été

 11   réceptionné par le destinataire et ceci n'est pas contesté.

 12   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais juste vous interrompre

 15   quelques secondes. Monsieur McCloskey, pourriez-vous nous redonner le

 16   numéro de la pièce 65 ter pour référence ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] 25760.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je voudrais en demander le versement au

 20   dossier également juste pour éviter toute confusion lorsque nous aurons les

 21   deux versions.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'y a pas de controverse,

 23   apparemment, quant à la version qui a été fournie par les archives de Banja

 24   Luka. Pas de controverse non plus quant au fait que ce texte a bien été

 25   réceptionné par trois destinataires ou plus avec la mention SR -- Ratko

 26   Mladic SR dactylographiée en bas de page. Par conséquent, poursuivons.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]


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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Butler, je souhaite vous

  3   rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle que vous

  4   avez prononcée. Excusez-nous d'avoir poursuivi nos débats après votre

  5   entrée dans la salle d'audience.

  6   Monsieur McCloskey, si je suis l'état des différents compteurs et horloges,

  7   je me rappelle que vous aviez demandé 10 heures, ce qui signifie qu'à la

  8   fin de la journée d'audience d'aujourd'hui, vous devriez en avoir terminé

  9   avec votre interrogatoire principal.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, j'ai fait le compte moi-même et la

 11   conclusion est à peu près la même.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, commencez dès que

 13   possible.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

 15   Interrogatoire principal par M. McCloskey : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Monsieur Butler, lorsque le signal d'alarme s'est

 17   déclenché hier, nous étions en train de répondre aux questions du Juge

 18   Moloto.

 19   Et je vais revenir sur le document de la liste 65 ter numéro 1927 que

 20   nous étions en train d'examiner. Je crois qu'il était affiché à ce moment-

 21   là à l'écran. Ce document, si ma mémoire est bonne, était un ordre de M.

 22   Mladic enjoignant à un membre du personnel des transmissions de se rendre

 23   auprès du général Milovanovic en Krajina avec la mention SR également --

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document porte maintenant la cote

 25   P2125.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Quelques documents avant celui-là, nous examinions P2122 qui est un

 28   document très similaire dans lequel le général Mladic avait annoncé une


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  1   coupure d'approvisionnement en électricité, une coupure de courant à Veliki

  2   Zep. Ce document émis au nom du général Mladic ne portait pas la mention

  3   SR. Donc voici ma question : Avez-vous une explication quant au fait que

  4   nous voyons un document qui concerne un membre du personnel des

  5   transmissions censé se rendre auprès de Milovanovic avec la mention SR et

  6   un autre document qui ne la porte pas ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je ne m'abuse, ma question ne

  8   portait pas -- ne consistait pas à demander une telle explication. Elle

  9   consistait à demander au témoin s'il connaissait la différence entre ces

 10   deux types de situations. Est-ce que vous pouvez nous le dire, Monsieur le

 11   Président.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, et bonjour. Alors

 13   manifestement, aussi bien l'Accusation que la Défense ont relevé cette

 14   différence de nature purement technique entre un document portant la notion

 15   SR et un document ne la portant pas. De mon point de vue, il n'y a pas de

 16   différence particulière sur le plan fonctionnel, et dans le contexte ou

 17   plutôt compte tenu de la façon dont ces ordres étaient ensuite interprétés

 18   et appliqués par les commandements subordonnés. Je crois que nous en

 19   parlions hier au moment où l'alarme s'est déclenchée. La VRS ou du moins à

 20   certains niveaux hiérarchiques était une armée professionnelle et entraînée

 21   avec les officiers bien formés et compétents qui connaissaient les limites

 22   de leur compétence. Lorsque l'on examine ce type d'ordres, ils sont reçus

 23   avec dans l'encadré de la signature la mention du général Mladic ou de tout

 24   autre supérieur hiérarchique autorisé quant à la façon donc dont les

 25   commandements subordonnés appliqueront cet ordre, cela ne dépend pas de la

 26   question de savoir s'il y a ou non une mention SR, de la question de savoir

 27   si le général Mladic a ou non signé de sa propre main dans l'encadré de la

 28   signature. L'ordre sera traité exactement de la même façon du point de vue


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  1   militaire, la façon appropriée.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie pour votre réponse,

  3   je comprends bien ce que vous dites. Mais voici ce que je souhaiterais

  4   tirer au clair, indépendamment du fait que les organes subordonnés

  5   appliqueraient et exécuteraient cet ordre de la même façon, indépendamment

  6   de la question de savoir si la mention SR y figure ou non, est-ce que vous

  7   ne sauriez pas par hasard quelle différence de signification pourrait

  8   exister sur le plan de la procédure, des procédures appliquées au sein de

  9   l'état-major principal entre un ordre portant la mention SR et un ordre ne

 10   la portant pas ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Monsieur le Juge, je suis sûr que

 12   certains témoins ont déjà déposé à ce sujet, mais je ne sais pas comment

 13   l'état-major principal aurait qualifié ceci. Par exemple, si le général

 14   Mladic avait transmis ceci par téléphone, est-ce que cela aurait été une

 15   situation dans laquelle on aurait apposé la mention SR ou non, par

 16   opposition à la situation dans laquelle l'ordre aurait été rédigé

 17   directement et de sa main, je ne sais pas, avec ou sans signature de sa

 18   main évidemment.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 21   Q.  Sur le même sujet, Monsieur Butler, je voudrais vous donner lecture ou

 22   plutôt alors il s'agit d'un extrait du compte rendu dans l'affaire Tolimir,

 23   page 110511. Je pose une question au général Keserovic, vous vous rappelez

 24   de qui il s'agit ?

 25   R.  A l'époque, en juillet 1995, il s'agissait du lieutenant-colonel

 26   Keserovic, officier chargé de la sécurité au sein de l'état-major principal

 27   de la VRS.

 28   Q.  J'ai présenté un document signé par le général Mladic, j'ai demandé la


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  1   chose suivante, je cite :

  2   "Compte tenu du fait que le document comme nous le voyons n'est pas signé

  3   par le général Mladic, je parle du document à l'écran, il a très

  4   certainement été envoyé par téléscripteur d'une façon ou d'une autre." La

  5   réponse donnée par le témoin, "je ne peux imaginer d'autre raison pour

  6   laquelle il n'aurait pas été signé."

  7   La question suivante : "Très bien. Alors en bas dans le coin inférieur

  8   gauche du document original, nous pouvons voir à côté du nom de Ratko

  9   Mladic, la mention SR; dites-nous ce que ça signifie."

 10   La réponse de Keserovic :

 11   "Eh bien, lorsqu'un document est soumis pour transmission par télescripteur

 12   ou autre moyen de transmission, pendant la transmission de ce document,

 13   étant donné que la signature ne peut pas être transmise en tant que telle

 14   par télescripteur, eh bien, ces lettres 'SR', entre guillemets, sont

 15   ajoutés pour signifier que la signature était manuscrite, pour indiquer que

 16   le document original avait été signé par le général Mladic."

 17   Alors comment ceci cadre-t-il avec votre propre point de vue ?

 18   R.  Eh bien, je crois que c'est assez cohérent. Par exemple, pour les Juges

 19   de la Chambre j'ajouterais que nombre des documents que j'ai examinés, et

 20   nous pourrons voir quelques-uns étaient manuscrits. Mais vous vous rappelez

 21   que certains des documents antérieurs, les documents de Bratunac, il

 22   s'agissait d'ordres militaires pouvaient très bien avoir été rédigés à la

 23   main, et ensuite transmis ou plutôt d'abord dactylographiés, puis ensuite

 24   transmis ou publiés le long de la chaîne. Le fait qu'un officier ait pu

 25   rédiger à la main un document comme celui-ci et l'avoir signé, une fois que

 26   l'ordre est dactylographié ou que le document est dactylographié, cet

 27   élément n'est plus disponible. Donc on peut très bien dans ce cas-là avoir

 28   l'ajout de la mention SR reflétant l'écriture manuscrite du commandant,


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  1   donc encore une fois, si on n'est pas en mesure de voir une signature

  2   manuscrite sur un document, eh bien, je ne suis pas en mesure de vous dire

  3   si l'original a ou non été signé à la main. Cependant, il y a toute une

  4   série de méthodes possibles qui permettent de transmettre le caractère

  5   personnel de la signature au bas d'un ordre lors de sa transmission d'un

  6   supérieur à un subordonné.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Alors passons maintenant à la

  8   pièce P1309. Nous sommes le 14 juillet dans la chronologie. C'est une

  9   conversation interceptée, la date de l'interception figure dans la pièce

 10   P01311, mais restons-en à P1309 pour le moment qui figure sur notre liste

 11   de pièces à conviction pour le présent témoin.

 12   Q.  Et nous verrons que ceci correspond à 21 h 02, et l'entretien se passe

 13   entre l'officier de permanence Palma, commandant Jokic, et Badem. Alors

 14   est-ce que vous pouvez nous rappeler quels sont les noms de code Palma et

 15   Badem ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous en avons déjà parlé de ceci,

 17   Monsieur McCloskey, vous avez même demandé, s'il y avait une contestation.

 18   Il n'y a pas eu de contestation, et c'est déjà dans les faits jugés si je

 19   m'en souviens bien. Je ne me souviens pas s'il y avait eu une objection au

 20   sujet du fait jugé, mais essayons de nous en tenir à une façon succincte de

 21   procéder.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je le fais pour vous

 23   rappeler de quelles personnes il s'agit au juste. Si vous savez de qui il

 24   s'agit, point de problème à cela, moi, parfois je l'oublis et je voulais

 25   être sûr que vous vous en souvenez.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais oui, on s'en souvient, autrement on

 27   posera la question, s'il y a un problème, parfois on consulte nos

 28   documents. Mais je sais que la question Palma avait déjà été abordée.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez absolument raison. Nous allons

  2   maintenant nous pencher sur cette conversation interceptée.

  3   Q.  Monsieur Butler, nous voyons que la conversation se passe entre Badem

  4   et l'officier de permanence Palma, le commandant Jokic. Qui est ce

  5   commandant Jokic ?

  6   R.  Le commandant Jokic, de par ses fonctions était le chef des services du

  7   génie pour la Brigade d'infanterie de Zvornik, en juillet 1995.

  8   Q.  Je ne vais pas en donner lecture dans son intégralité, mais on voit ici

  9   que le commandant Jokic est en train d'appeler Bratunac pour demander

 10   Beara, pour demander après Beara. Et on voit que ceci se trouve en ligne 4

 11   de la version anglaise. On dit que l'on en a besoin dans les échelons

 12   supérieurs, et il est en train de s'entretenir avec Beara, ensuite pour

 13   dire que le numéro 155 l'avait contacté, et qu'il fallait qu'il retourne

 14   l'appel.

 15   Alors est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les échelons supérieurs,

 16   et ce que signifie ce 155 ? Est-ce que vous savez nous le dire ?

 17   R.  Oui, Monsieur. Dans ce contexte, les échelons supérieurs, c'est l'état-

 18   major principal, le téléphone 155 c'est l'extension du bureau du chef des

 19   opérations à l'état-major principal.

 20    Q.  Bon.

 21   R.  Ou alors, c'est le centre opérationnel de l'état-major.

 22   Q.  Fort bien. Aux deux tiers de la page, Jokic nous dit :

 23   "Nous avons de très gros problèmes ici --"

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous sommes encore à la bonne

 25   page en B/C/S ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Désolé, en B/C/S, il faut passer à la

 27   page 2. Je l'avais noté, mais j'ai oublié de le faire -- de le signaler.

 28   Q.  Jokic dit qu'il y a de gros problèmes là-bas :


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  1   "De gros, gros problèmes avec des gens. Je veux dire le paquet."

  2   Alors, qu'est-ce que cela veut dire à votre avis, d'abord ? Des problèmes

  3   en tant que tel et ensuite, c'est des références faites au paquet et aux

  4   gens -- le colis et les gens.

  5   R.  Eh bien, dans ce contexte, ça peut être les deux groupes de gens dont

  6   s'occupaient la Brigade de Zvornik à l'époque. Un groupe concret, à ce

  7   moment-là, à la date du 14 juillet, c'était la colonne des individus qui

  8   étaient en train de passer par les arrières de la Brigade de Zvornik.

  9   L'autre groupe, c'était les prisonniers qui étaient gardés à l'école et à

 10   d'autres endroits, compte tenu du fait que la première des personnes au --

 11   qui avaient répondu, c'était le colonel Beara et on fait référence à Drago.

 12   Et je crois qu'il s'agit de Drago Nikolic, le chef chargé de la sécurité à

 13   la Brigade de Zvornik. Et dans ce contexte, ils étaient en train de parler

 14   de la question des prisonniers.

 15   Q.  Est-ce que vous savez nous dire, partant des documents et autres

 16   pièces, s'il y avait de problèmes avec les prisonniers à Zvornik dans le

 17   soir -- dans la soirée du 14 juillet ?

 18   R.  Ces problèmes se situaient d'abord au niveau de la présence de

 19   prisonniers à différents emplacements. Et jusqu'à ce moment-là,

 20   temporellement parlant, jusqu'à 21 heures de cette journée du 14 juillet

 21   1995, les unités du génie étaient encore en train d'intervenir pour

 22   ensevelir les individus abattus à Orahovac, et quelques heures plus tard,

 23   il y a un début des exécutions de prisonniers qui avaient été gardés à

 24   l'école de Petkovic. Et compte tenu de la situation sécuritaire dans la

 25   zone de la Brigade de Zvornik et autour, plusieurs convois de prisonniers

 26   qui allaient vers le nord, vers Rocevic et Pilica, se sont vus arrêtés et

 27   gardés à des sites temporaires, puisque les routes n'étaient plus

 28   sécurisées. Et le fait est que soir-là, des témoins ont dit que deux


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  1   autocars pleins de prisonniers s'étaient coincés et sont restés dans le QG

  2   de la Brigade de Zvornik, parce qu'ils n'étaient guerre sûrs de continuer

  3   la route dans la nuit. Et la situation au niveau militaire n'était pas tout

  4   à fait claire.

  5   Q.  Bien. Penchons-nous maintenant sur la journée du 15 juillet. Il s'agit

  6   de la pièce P1319.

  7   Monsieur Butler, ceci c'est une conversation interceptée qui dit que le

  8   colonel Beara demandait après le général Zivanovic et que celui-ci ne s'y

  9   trouvait pas. Il a dit qu'il devrait être contacté à l'extension 139 -- au

 10   poste 139; est-ce que vous savez nous dire ce qui s'est passé à cette date-

 11   là ?

 12   R.  Oui, c'est la date du 15 juillet 1995.

 13   Q.  On peut le voir. Le document parle pour lui-même. Mais est-ce que vous

 14   avez identifié à qui appartenait ce poste 139 ?

 15   R.  Oui, c'est le poste téléphonique du bureau du lieutenant Drago Nikolic

 16   qui était chef chargé de la sécurité dans la Brigade d'infanterie de

 17   Zvornik.

 18   Q.  Comment avez-vous déterminé ceci ?

 19   R.  Il n'y a pas que les documents saisis à Zvornik, mais partant d'autres

 20   documents qu'on s'est procurés au fil des années, il y a dans l'un de ces

 21   documents un annuaire téléphonique ainsi que des notes qui montrent que ce

 22   poste 139 est celui du chef chargé de la sécurité dans la Brigade de

 23   Zvornik.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vérifié si ce

 25   numéro ou si du moins cette personne à laquelle on attribue ce numéro de

 26   poste était bel et bien la personne à qui l'on attribue la conversation

 27   téléphonique dont il s'agit ici ? Parce que vous avez pu trouver un

 28   annuaire avec un numéro dans le bureau de quelqu'un, mais ça peut être


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  1   aussi erroné. Une des façons de vérifier, c'est de se pencher sur la teneur

  2   de la conversation téléphonique pour voir si référence est faite à ce local

  3   139 ou peu importe le numéro, pour voir si c'est cohérent et s'il est

  4   logique d'attribuer ce numéro à la personne dont le nom se trouve dans

  5   l'annuaire.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Et particulièrement dans son

  7   contexte, je suis convaincu, parce que dans -- j'en suis convaincu parce

  8   que dans d'autres procès, il y a des témoins qui ont témoigné pour dire ce

  9   qu'il est -- les a incité à croire que le colonel Beara se trouvait au QG

 10   de la Brigade de Zvornik à ce moment donné. Et il était donc logique qu'il

 11   utilise le bureau du chef chargé de la sécurité de cette brigade comme

 12   point de -- ou pole de repérage, là où les gens pouvaient le joindre par

 13   téléphone.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 16   Q.  Fort bien. Passons maintenant à la pièce P1320. Il s'agit d'une

 17   conversation interceptée du même jour qui se passe deux minutes après la

 18   dernière, à 9 heures 54. Et les intervenants sont le général Zivanovic et

 19   le colonel Ljubo Beara.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin que tout ceci soit clair,

 21   s'agissant de la totalité de ces transcriptions des conversations

 22   interceptées, la Greffière se trouve être suffisamment prudente pour ne pas

 23   les faire diffuser vers l'extérieur du prétoire parce qu'ils sont sous pli

 24   scellé et de -- deuxièmement, si ce sont des pièces MFI, je rappelle aux

 25   parties que la Chambre est censée rendre une décision à leur sujet. Je

 26   crois que cela a été versé au dossier à titre conditionnel. Et nous nous

 27   pencherons dessus de façon très attentive, parce qu'il ne s'agit pas de

 28   pièce à conviction claire et nette comme cela est le cas pour la plupart


Page 16358

  1   des documents versés au dossier. Je tenais à rappeler aux parties en

  2   présence le statut de ces conversations interceptées.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci beaucoup. Mon agenda est déjà

  4   derrière moi et je crois qu'il nous serait utile du garde sous pli scellé.

  5   Q.  Monsieur Butler, s'agissait de cette conversation interceptée, vous

  6   avez dit qu'il s'agissait du général Zivanovic et du -- qui était

  7   commandant du Corps de la Drina et le colonel Beara. Et si l'on descend le

  8   long de la traduction anglaise, Beara dit :

  9   "J'ai été informé -- j'ai informé le commandant à ce sujet et on dit que le

 10   peloton d'intervention de Lukic n'a pas été envoyé par Furtula l'autre

 11   jour."

 12   Est-ce que vous pouvez nous rappeler qui est Furtula et qu'est-ce que c'est

 13   que ce peloton d'intervention à Lukic ?

 14   R.  Certes. Furtula, c'est un commandant. Il est commandant de la Brigade

 15   d'infanterie légère de Visegrad. Et Lukic, dans ce contexte, est l'un des

 16   chefs de peloton ou de compagnie. Et je crois que le Lukic en question,

 17   c'est Milan Lukic, qui est notoirement connu du fait de ses activités

 18   déployés dans la zone de Visegrad en 1992.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez brièvement nous dire ce que ceci veut dire ? Il

 20   dit : "J'ai informé le commandant de la chose." A qui fait-on référence ici

 21   ?

 22   R.  Dans ce contexte, le commandant Beara, c'est le général Mladic.

 23   Q.  Et à la lecture du reste de cette conversation interceptée, est-ce que

 24   vous pouvez brièvement nous dire de quoi il s'agit au juste ?

 25   R.  Eh bien, en bref, c'est une conversation entre le colonel Beara et le

 26   général Zivanovic. Et là, le colonel Beara, en substance, est en train de

 27   demander au général Zivanovic de mettre à disposition des ressources ou de

 28   faciliter un transfert plus rapide de ces individus de la brigade de


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  1   Visegrad afin d'exécuter les ordres reçus. Le général Zivanovic, à ce

  2   moment, n'est plus le commandant du Corps de la Drina, puisqu'il a été

  3   relevé de ses fonctions le 13 juillet 1995, ce qui fait que ce que le

  4   général Zivanovic nous dit est clair. Il n'a plus les attributions

  5   nécessaires pour donner de telles instructions et il demande au colonel

  6   Beara de contacter un nouveau poste pour parler au nouveau commandant du

  7   corps.

  8   Q.  Bien. Lorsque Beara dit, "qu'il ne se conforme tout simplement aux

  9   ordres du commandant", alors une fois de plus à quel commandant fait-on

 10   référence ?

 11   R.  Eh bien, dans ce contexte concret, nous sommes en train de parler du

 12   colonel Beara qui fait savoir que le commandant de la Brigade de Visegrad

 13   n'a pas exécuté les ordres du général Mladic.

 14   Q.  Fort bien. Nous pouvons prendre connaissance du reste. Et j'aimerais

 15   que nous passions à la page suivante en version anglaise. Nous pouvons voir

 16   que le général Zivanovic dit :

 17   Qu'il n'était pas à même d'en décider, qu'il n'était plus à même d'en

 18   décider.

 19   Est-ce que vous pouvez expliquer ?

 20   R.  Je pense l'avoir déjà indiqué. Le général Zivanovic n'est plus le

 21   commandant du Corps de la Drina. Il n'a donc plus les compétences

 22   nécessaires pour ce qui est de donner ce type d'ordre s'agissant d'unités

 23   qui ne sont plus subordonnées à lui.

 24   Q.  Comme on peut le voir ici, Zivanovic fait référence au poste 315 [comme

 25   interprété], et il dit : "Zlatar et 385". Alors Zlatar et 385, c'est quoi ?

 26   R.  Zlatar, c'est le QG du Corps de la Drina, et le 385 est le poste

 27   téléphonique réservé au commandant du Corps de la Drina.

 28   Q.  Et le 15, où se trouvait donc le commandant du Corps de la Drina, nous


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  1   savons que c'était à l'époque le général Krstic, où se trouvait-il donc ?

  2   R.  Il était sur le terrain en compagnie des unités du Corps de la Drina

  3   qui étaient impliqués dans les opérations dans les environs de Zepa.

  4   Q.  Mais alors comment ce poste de 385 s'intègre-t-il si dans le contexte

  5   si Krstic était sur le terrain à Zepa ?

  6   R.  Eh bien, partant de ce que nous avons constaté à l'occasion des

  7   investigations et du fait des témoignages antérieurs, le chef du Corps de

  8   la Drina, le chef des communications du Corps de la Drina disait que le 385

  9   était le numéro utilisé par le central téléphonique et les autres moyens de

 10   transmission pour suivre le commandant dans ses déplacements. Donc tout ce

 11   que quelqu'un devait faire indépendamment de l'emplacement où se trouvait

 12   le commandant du corps qui se trouve à Vlasenica ou à Zepa, on devait

 13   utiliser le 385 parce que ça permettait d'accéder ou de toucher le

 14   commandant indépendamment de l'endroit où il se trouvait.

 15   Q.  Fort bien. Penchons-nous sur la conversation interceptée suivante,

 16   21008A. Il s'agit d'une conversation interceptée du 15 juillet qui se passe

 17   quelques minutes après la toute dernière. On a constaté que ça se passait à

 18   10 h, et les intervenants sont le colonel Ljubo Beara et le général Krstic.

 19   Est-ce que cette conversation interceptée peut être liée d'une façon ou

 20   d'une autre à la dernière de celle dont on a parlé tout à l'heure ?

 21   R.  Oui, c'est directement lié, parce que, dans le contexte des intervalles

 22   du temps, c'est ce qui suit juste après. On parle des mêmes questions et

 23   maintenant c'est le colonel Beara qui s'entretient avec le général Krstic.

 24   Q.  Bien. On peut voir dans cette première ligne que Beara dit :

 25   "Le général Furtula n'a pas exécuté les ordres du chef."

 26   Enfin on parle du chef, de qui parle-t-il quand il dit le "chef" ?

 27   R.  Je crois qu'il fait référence au général Mladic, parce que ça n'aurait

 28   aucun sens, parce que si c'était un ordre du général Krstic ou le général


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  1   Zivanovic, Ljubo Beara aurait dit "il n'a pas exécuté vos ordres". Mais

  2   quand il a dit "les ordres du chef", ça veut dire qu'il fait strictement

  3   référence au général Mladic. Parce que celui-ci est le chef tant du colonel

  4   Beara que du général Krstic.

  5   Q.  Bien. Et on peut voir qu'il continue à demander 30 hommes,  comme

  6   demandé, et ce partant de tout ceci, qui est-ce qui a demandé les 30 hommes

  7   en question ? Il est mentionné :

  8   "J'ai besoin de 30 hommes, comme ceci a été ordonné."

  9   R.  Oui, en replaçant ceci encore une fois dans son contexte, cet ordre

 10   provenait de la personne qui est mentionnée comme étant le patron, et il

 11   s'agissait d'un détachement qui était nécessaire pour mener à bien une

 12   certaine mission.

 13   Q.  Et d'après la lecture du reste du document, et compte tenu de vos

 14   connaissances, selon vous, quelle était la tâche qui devait être menée à

 15   bien par ces hommes à la demande de Beara et conformément aux ordres de

 16   Mladic ?

 17   R.  A la lecture de cette interception téléphonique précise, et compte tenu

 18   également du contexte, ce qui se passait sur le terrain à l'époque, cette

 19   mission, cette tâche et les hommes dont ils avaient besoin étaient ceux qui

 20   allaient réaliser l'exécution des prisonniers dans la zone de la Brigade de

 21   Zvornik.

 22   Q.  Très bien. Nous reviendrons un peu dans les détails pour voir comment

 23   vous arrivez à cette conclusion. Mais avant de ce faire, j'aimerais en fait

 24   continuer la lecture de l'interception téléphonique. Il est mentionné

 25   Krstic dit, "reprenez-les de Nastic ou de Blagojevic". Qui est Nastic ?

 26   R.  Nastic est le commandant de la Brigade d'infanterie légère de Milici,

 27   et Blagojevic est le commandant de la Brigade d'infanterie de Bratunac.

 28   Q.  Ensuite il est mentionné, c'est Beara qui dit ça :


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  1   "Je n'en ai aucun ici. Il dit, Krle, il faut comprendre je ne peux pas vous

  2   expliquer ceci comme ça."

  3   Qu'est-ce que cela signifie, Krle ?

  4   R.  Krle en fait c'est un sobriquet pour le général Krstic.

  5   Q.  Et Krstic dit :

  6   "Je vais perturber tout ce qui est nécessaire pour son axe, et je le retire

  7   de là, mais beaucoup de tout ceci dépend de lui."

  8   Qu'est-ce que cela signifie cet axe ?

  9   R.  Encore une fois dans le contexte de cette discussion, le général Krstic

 10   traite déjà de la situation à Zepa. Il a déjà envoyé l'équivalent de deux

 11   bataillons légers de soldats de la Brigade d'infanterie de Zvornik qui

 12   étaient engagés dans des combats sur le champ de bataille de Zepa. Et donc

 13   à ce stade, il doit continuer les opérations militaires à Zepa, mais il

 14   vient de perdre un pourcentage important des forces de combat qu'il

 15   utilisait pour mener cette mission à bien.

 16   Q.  Mais qui a-t-il perdu ?

 17   R.  Il a perdu le colonel Pandurevic ainsi que les deux groupes de bataille

 18   de la Brigade de Zvornik qui étaient envoyés de Zepa pour repartir vers

 19   Zvornik au petit matin du 15 juillet 1995, en raison de cette menace de la

 20   colonne.

 21   Q.  Très bien. Et, Beara dit :

 22   "Je ne peux rien résoudre sans avoir 15 ou 20 hommes, et Boban Indjic".

 23   C'est la première fois que l'on entend parler de Boban Indjic.

 24   Est-ce que vous êtes arrivé à déterminer de qui il s'agissait ?

 25   R.  Oui, Boban Indjic est un subordonné à Milan Lukic, et c'est également

 26   quelqu'un qui était connu notoirement pour ses activités à Visegrad, en

 27   1992.

 28   Q.  Est-ce que vous avez trouvé une interception téléphonique qui faisait


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  1   mention du 13 juillet, et de Boban Indjic ?

  2   R.  Oui

  3   Q.  De quoi s'agissait-il ?

  4   R.  Il y a une interception précédente du 13 qui reflète la situation selon

  5   laquelle un bus ou un autocar rempli de soldats venant de Visegrad parte en

  6   direction du nord est tombé en panne. Et par conséquent, les soldats ne

  7   pouvaient plus avancer, et donc, ce qui s'est passé c'est qu'en fait le

  8   commandant Furtula n'a pas suivi les ordres, il a essayé de suivre les

  9   ordres de ses supérieurs, mais pour des raisons de panne mécanique, les

 10   soldats qui étaient censés mener à bien cette mission étaient bloqués.

 11   Q.  Très bien. Et Krstic dit :

 12   "Ljubo, ceci n'est pas protégé."

 13   En fait, il parle du fait que la ligne n'est pas sécurisée, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Beara dit : "Oui, oui, je sais."

 16   Et Krstic dit :

 17   "Je vais voir ce que je peux faire. Regardez Nastic et Blagojevic."

 18   Et Beara dit :

 19   "Si j'en avais, je n'en demanderais pas un troisième jour."

 20   Et je crois qu'on peut en déduire de ce qu'il demandait au départ.

 21   Et ensuite Krstic dit :

 22   "Vérifie auprès de Blagojevic, prenez ces Bérets rouges."

 23   Qui sont ces Bérets rouges de Blagojevic ?

 24   R.  L'unité des Bérets rouges était une unité d'intervention du 3e

 25   Bataillon de la Brigade de Bratunac de soldats jeunes et très bien

 26   entraînés. L'unité dans sa plus grande partie -- en fait, tous les membres

 27   de l'unité à l'exception de trois ou quatre avaient en fait déserté l'armée

 28   régulière durant le matin du 15 juillet 1995 ou en fin de soirée, le 14


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  1   juillet 1995, lorsque la plupart d'entre eux étaient des officiers de

  2   police de réserve. Et sans autorisation, ils avaient quitté l'armée. Et ils

  3   s'étaient mis à la disposition de Dragan Vasic afin de devenir officier de

  4   police dans la ville de Srebrenica, alors qu'il mettait en place un poste

  5   de police.

  6   Q.  Très rapidement, comment savez-vous cela ?

  7   R.  Il y a des documents plus tard que vous avons saisis de la Brigade de

  8   Bratunac où ils discutent précisément le fait que la plupart des personnes

  9   membres de l'unité avaient déserté l'armée à un certain moment et étaient

 10   maintenant employés en tant qu'officiers de police à Srebrenica.

 11   Q.  Et Krstic dit :

 12   "Je vais voir ce que je vais faire."

 13   Et Beara dit :

 14   "Vérifiez et allez voir Drago."

 15   Qui est Drago ?

 16   R.  Dans ce contexte, Drago, c'est en fait Drago Nikolic qui est le chef de

 17   la sûreté de la Brigade d'infanterie de Zvornik.

 18   Q.  Et pourquoi est-ce qu'ils voulaient qu'ils contactent Drago ?

 19   R.  Les prisonniers à l'époque étaient détenus dans des établissements et

 20   que -- les établissements scolaires de la municipalité de Zvornik. Drago

 21   Nikolic était quelqu'un qui était impliqué dans la détention et ensuite

 22   dans l'exécution, dans les événements qui se sont suivis avec les

 23   prisonniers, donc c'était la personne logique qui, dans ce contexte,

 24   pouvaient ensuite recevoir -- donner des ordres pour savoir où aller.

 25   Q.  Très bien. Et ensuite, Krstic dit :

 26   "Je ne peux rien garantir."

 27   Beara dit :

 28   "Krle, je ne sais plus quoi faire."


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  1   Et Krstic dit :

  2   "Ljubo, prenez ces hommes du MUP de là-haut."

  3   Et Beara dit :

  4   "Non, il ne vont rien faire."

  5   D'après, vous, qu'est-ce que cela signifie que ces hommes du MUP ne vont

  6   rien faire ? Et il dit :

  7   "J'en ai parlé. Il n'y a pas d'autres solutions mis à part les 15 ou 30

  8   hommes d'Indjic."

  9   Qui sont ces hommes du MUP ?

 10   R.  Eh bien, en repassant ceci dans le contexte, ce qui se passait à

 11   Zvornik à l'époque, un certain nombre de forces du MUP, de forces de police

 12   avaient été envoyées dans la zone de Zvornik -- de la Brigade de Zvornik

 13   pour renforcer les troupes contre la menace de la colonne. Et dans le

 14   contexte de ces discussions, le colonel Beara semble donner l'impression

 15   qu'ils étaient disposés à participer à ces discussions. Le colonel Beara,

 16   en tant que militaire, n'avait pas nécessairement l'autorité pour donner

 17   l'ordre au MUP de mener à bien cette mission.

 18   Q.  Et puis, dans les lignes suivantes, nous voyons des commentaires de

 19   frustration.

 20   Krstic dit : 

 21   "Putain, maintenant, ça va être moi qui vais devoir -- qui vais porter le

 22   chapeau. Je ne sais pas quoi faire. Krle, il y a encore 3 500 paquets que

 23   je dois distribuer et je n'ai pas de solution."

 24   D'après vous, qu'est-ce que cela signifie, "j'ai encore 3 500 paquets

 25   à distribuer, je n'ai pas de solution" ?

 26   R.  D'après ce que je comprends, à ce moment donné, le colonel Beara pense

 27   savoir ou pense qu'il y a 3 500 prisonniers qu'il doit gérer -- gérer, en

 28   fait, cela veut dire exécuter, et qu'il n'est pas en mesure de mener à bien


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  1   ces exécutions.

  2   Q.  Et d'après les documents de l'enquête, pouvez-vous nous dire comment

  3   ceci s'inscrit -- comment ceci s'inscrit, c'est-à-dire comment ce chiffre,

  4   cet effectif de 3 500 correspond à ce que vous saviez ?

  5   R.  Eh bien, c'est peut-être un effectif ou une évaluation assez élevée. A

  6   l'époque où cette conversation a lieu, au moment où elle a lieu et compte

  7   tenu de ce que nous savons qui s'est passé sur le terrain, les prisonniers

  8   à Orahovac qui étaient entre 8 000 -- 800 et 1 000 sont déjà, en fait,

  9   morts. Les prisonniers qui étaient détenus à l'école à Petkovci, il y en

 10   avait entre 800 et 1 000. En fait, ils ont déjà été exécutés et vous avez

 11   en fait des personnes qui sont responsables de l'enterrement des corps au

 12   bas du barrage. Mais il y a encore un groupe de prisonniers, un groupe

 13   important de prisonniers, mais je ne suis pas sûr du nombre exact. A

 14   l'école de Rocevic, ils n'ont pas encore été exécutés. Il y a un groupe

 15   important également de prisonniers à l'école de Kula qui encore une fois

 16   n'ont pas été exécutés. Et une fois que l'école de Kula a été complètement

 17   pleine, en fait, le surplus de prisonniers a été détenu dans la maison de

 18   la culture du village de Pilica. Donc, c'est utilisé comme une évaluation,

 19   donc environ 1 000 prisonniers, au total ça fait 4 000. Peut-être qu'il y

 20   en avait encore 5 000 de plus dans la maison de la culture. Déjà 2 000

 21   prisonniers sont morts, donc en fait, il n'a qu'a se débarrasser ou

 22   exécuter les 2 500 qui restent et pas 3 500.

 23   Q.  Et ce terme de "paquets" --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Peut-être 5 000 dans la

 25   maison de la culture." Est-ce que vous vous vouliez dire 5 000 ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense avoir dit 500. Enfin, j'espère

 27   que c'est ce que j'ai dit.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela précise, mais je crois que


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  1   vous avez dit 5 000.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de m'excuser.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Nous voyons ce terme "paquets" utilisé par Beara. Et nous avons entendu

  6   que le terme de "paquets" était -- ou de "colis" était utilisé par Jokic.

  7   Est-ce que vous voyez ce terme de "colis" utilisé dans d'autres contextes

  8   pour faire référence aux prisonniers musulmans ?

  9   R.  Oui. Ce terme est utilisé dans le contexte pour parler des prisonniers

 10   musulmans dans de nombreuses interceptions.

 11   Q.  Et est-ce qu'il s'agit d'un lapsus de M. Jokic lorsqu'il dit : "les

 12   personnes, enfin je veux dire des colis" ? Est-ce que ceci vous a aidé dans

 13   votre analyse ?

 14   R.  Oui. Mais encore une fois, une des raisons pour lesquelles dans nos

 15   protocoles de communication et de sécurité, nous disons qu'il ne faut pas

 16   parler de quoi que ce soit de sensible dans -- sur des lignes non

 17   sécurisées, avec le temps, même si l'on utilise des codes, cela devient

 18   évident des -- les sujets dont on parlait à l'époque deviennent évidents.

 19   Et donc, le fait que le colonel Jokic lui-même et le commandant Jokic à

 20   l'époque, que sa langue avait fourché, ceci nous a également aidé.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que les "colis" sont également

 23   mentionnés entre guillemets. Est-ce que c'est l'original ? Comment pouvez-

 24   vous avoir des guillemets dans une conversation téléphonique interceptée ?

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si je l'ai dit, c'était une erreur,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que même dans la version

 28   originale, le terme de "paketa" est entre guillemets. Quoi qu'il en soit,


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  1   ceci a été en fait consigné par quelqu'un qui écoutait.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, que ce soit une -- un

  4   enregistrement audio ou pas, vous avez besoin de quelqu'un qui devrait,

  5   entre guillemets, entendre des guillemets. Est-ce qu'il y a une explication

  6   à cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense qu'il faudrait poser la question

  8   à la personne qui a consigné ceci par écrit pour expliquer sa méthodologie.

  9   Ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 12   Q.  J'aimerais que l'on passe maintenant à la pièce P1497. Nous sommes

 13   toujours le 15 juillet. Nous allons aller de l'avant, Monsieur Butler et

 14   laisser de côté les questions liées à M. Milovanovic -- ou Milanovic.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, un de mes collègues

 16   attire mon attention sur le fait que vous avez présenté ce rapport avec une

 17   référence 65 ter. Est-ce que vous voulez le verser au dossier ou est-ce que

 18   ce document a déjà une cote MFI ?

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé, je ne sais pas où nous en

 20   sommes.

 21   M. IVETIC : [interprétation] C'est le document de la liste 65 ter 21008A.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons déjà donné une

 23   cote à ce document, soit une cote MFI ou pas ? Apparemment, pas, Mme la

 24   Greffière nous dit que non. Par conséquent, la Chambre souhaiterais savoir

 25   si vous souhaitez verser ce document au dossier.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, merci, s'il vous plaît. Merci

 27   beaucoup.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic ?


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons une objection concernant cette

  2   interception téléphonique, comme nous l'avons fait pour les autres au sujet

  3   de l'authenticité. Nous pensions que le témoin confirme ce qu'il pense,

  4   confirmait de quoi il s'agit mais en fait ceci n'est que des conjectures

  5   qui après se seraient avérées exactes. Il s'agit d'un processus d'auto

  6   identification de ces interceptions. Donc nous avons une objection au

  7   versement de ce document sur cette base.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière. 

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 21008A reçoit la cote

 10   P2126. 

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, la version de cette

 13   interception téléphonique a déjà été versée au dossier, et j'ai utilisé par

 14   inadvertance une autre version.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est un document qui est

 16   vraiment versé au dossier ou est-ce que c'est une cote MFI ? Peut-être que

 17   si vous nous donnez la cote, nous pourrons vérifier.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous essayons de retrouver cela.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce qui est important c'est

 20   qu'il faudrait en fait libérer ce numéro P2126.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, il y a une date très claire, et

 22   c'est un imprimé, donc je pense qu'il est peut-être préférable de ne pas le

 23   faire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors très bien. Nous allons laisser les

 25   choses telles quelles, et vous pouvez nous informer également de l'autre

 26   cote qui a été donnée à l'autre version de la même interception

 27   téléphonique.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, merci.


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  1   Q.  Nous sommes donc à un nouveau document P1497 --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il est 10 h 30; si

  3   vous avez une petite question nous pouvons l'entendre, mais sinon, il est

  4   peut-être préférable de faire la pause.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai plus de questions à poser.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, est-ce qu'on peut

  7   demander au témoin de sortir du prétoire.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous

 10   reprendrons à 10 h 50.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 12   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

 14   dans le prétoire, s'il vous plaît.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il semblerait que le

 17   témoin soit prêt à poursuivre.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

 19   que nous passions à la pièce P1497. Celle-ci s'affiche déjà à l'écran.

 20   Q.  Il s'agit d'un rapport intermédiaire de combat. Il nous faut la seconde

 21   page en anglais. C'est signé par Vinko Pandurevic, c'est ce que nous

 22   pouvons voir. Alors, pourrions-nous faire défiler la page en serbe vers le

 23   bas afin de pouvoir en examiner le bas ? Nous voyons une signature. Alors,

 24   avons-nous ici une copie de l'original tel qu'il a été émis par la Brigade

 25   de Zvornik ?

 26   R.  Oui. C'est l'original tel que versé aux éléments de preuve.

 27   Q.  Très bien.

 28   R.  Je dois dire, en fait, plus précisément, admis à la collection


Page 16372

  1   d'éléments de preuve et au coffre correspondant.

  2   Q.  Il semble que ceci est envoyé au Corps de la Drina, vous vous

  3   rappellerez avoir déposé il y a quelques instants au sujet des unités de

  4   Vinko Pandurevic revenant de l'opération de Zepa afin d'apporter leur

  5   concours à la résolution du problème que représentait la colonne en train

  6   de s'approcher. Je ne voudrais pas que vous entriez trop dans le détail,

  7   mais vous voyez qu'il est ici question des positions de défense très

  8   difficiles dans lesquelles se retrouve la Brigade de Zvornik. Est-ce exact

  9   ? Est-ce que vous pourriez nous donner votre opinion quant aux trois

 10   premiers paragraphes où Vinko Pandurevic s'exprime à ce sujet ?

 11   R.  Oui. Le matin du 15 juillet 1995, le colonel Pandurevic et les forces

 12   de la Brigade de Zvornik qui participaient aux opérations militaires à Zepa

 13   ont été envoyés dans le secteur de la Brigade de Zvornik, et on leur a dit

 14   d'y revenir afin de trouver une solution à la situation militaire qui se

 15   dégradait dans ce secteur à cause de la colonne. Dans ces trois

 16   paragraphes, eh bien, les trois premiers, nous avons un exposé de la

 17   situation sur le plan tactique, telle que l'aperçoit le colonel Pandurevic

 18   à l'époque. Il essaye de transmettre sa perception à ses propres supérieurs

 19   au sein du Corps de la Drina, en l'espèce, le général Krstic.

 20   Q.  Et d'après la connaissance que vous en avez, les informations figurant

 21   dans ces trois paragraphes sont-elles exactes ? Décrivent-elles une

 22   perception exacte de la situation ?

 23   R.  Oui, c'est assez exact. Manifestement, la situation se dégrade au

 24   moment même où il écrit ce document, donc au moment où ceci est publié au

 25   quartier général, la situation se dégrade d'heure en heure.

 26   Q.  Juste pour replacer ceci dans son contexte d'ensemble, lorsque l'avant

 27   de la colonne des Musulmans, qui était armé, l'avant de la colonne je veux

 28   dire, est arrivé dans le secteur de la Brigade de Zvornik dans les environs


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  1   de Baljkovica, et que le 2e Corps a traversé les lignes dans les premières

  2   heures de la matinée du 16, y avait-il des combats intenses qui se sont

  3   produits et les victimes dont nous avons déjà parlé ?

  4   R.  Oui. Le matin du 16 juillet 1995, la colonne a en fait investi le

  5   quartier général du 4e Bataillon d'infanterie, près de Baljkovica. Au même

  6   moment, le même matin, ils avaient essuyé des pertes importantes. Une

  7   compagnie entière de l'armée et de la police, qui était constituée de

  8   différents groupes, a été perdue dans la forêt. Le colonel Pandurevic

  9   craignait à ce moment-là que son unité n'ait été entièrement détruite

 10   puisqu'il n'avait pas de communications radio avec elle. Donc, il pensait

 11   que le 16, au matin, il s'était engagé dans des combats très intenses et

 12   avait essuyé des pertes très importantes.

 13   Q.  Juste pour être précis, l'unité en question a été retrouvée par la

 14   suite ?

 15   R.  Oui. Elle a refait son apparition. Elle s'était simplement perdue

 16   pendant la nuit. Sans communications radio, le colonel Pandurevic et la

 17   Brigade de Zvornik avaient évidemment envisagé le pire.

 18   Q.  Très bien. Alors, passons au quatrième paragraphe, et je cite :

 19   "Un fardeau supplémentaire pour nous est la grande quantité de prisonniers

 20   qui ont été répartis entre les différentes écoles dans le secteur de la

 21   brigade, ainsi que les obligations en termes de sécurité et de

 22   rétablissement de la situation sur place."

 23   Alors, les Juges de la Chambre sont parfaitement au courant de cette

 24   répartition des prisonniers entre les différentes écoles dans le secteur de

 25   la brigade. Que comprenez-vous par ce terme "obligations en termes de

 26   sécurité" ?

 27   R.  Eh bien, l'original en serbo-croate serait "asanacija". Et si l'on

 28   consulte les différents lexiques militaires et dictionnaires de la JNA, il


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  1   s'agit d'un processus consistant principalement à enterrer les restes

  2   biologiques qui subsistent sur le champ de bataille pour des raisons

  3   d'hygiène, de sécurité, ainsi que de santé publique. Et c'est un euphémisme

  4   utilisé, en fait, par les militaires pour se référer à l'inhumation de

  5   corps, de cadavres.

  6   Q.  Vous parlez là de la restauration du terrain, n'est-ce pas, ou des

  7   obligation de sécurité ? Je vous avais demandé ce qui en était des

  8   obligations en termes de sécurité.

  9   R.  Excusez-moi, mes excuses. J'ai avancé un peu trop vite. Les obligations

 10   en termes de sécurité, eh bien, j'ai déjà déposé à ce sujet précédemment,

 11   c'est la conscience qu'a le général Pandurevic de la nécessité d'assurer la

 12   garde de ces prisonniers dans ces différents endroits.

 13   Q.  Quant aux officiers chargés de la sécurité qui participaient à la mise

 14   en œuvre de l'opération de meurtre, est-ce que, selon vous, les obligations

 15   en termes de sécurité dans ce contexte correspondent à un mot complètement

 16   différent en serbe ? Il ne s'agit pas des obligations de la branche chargée

 17   de la sécurité, n'est-ce pas ?

 18   R.  En effet. Encore une fois, dans ce contexte, le colonel Pandurevic est

 19   au courant qu'au minimum, ses propres unités de la police militaire sont

 20   utilisées pour assurer la garde de milliers de prisonniers dans des écoles.

 21   Et en fait, il ne s'agit pas uniquement d'unités de la police militaire qui

 22   assurent leur garde, mais il y a d'autres soldats de la Brigade de Zvornik

 23   qui pourraient être, si ce n'était pas le cas, s'ils n'étaient pas engagés

 24   pour assurer la garde de ces prisonniers, pourraient être présents sur la

 25   ligne de front en d'autres lieux et qui, en fait, sont retirés de

 26   différentes localités pour pouvoir assurer la garde de ces milliers de

 27   prisonniers désespérés, qui, par leur nombre et par la nature de la

 28   situation, constituent une menace importante à la situation sécuritaire.


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  1   Q.  Vous avez parlé, dans votre réponse précédente, de milliers de

  2   prisonniers dans le secteur de l'école de Kula et de la maison de la

  3   Culture de Pilica. Les hommes de Pandurevic étaient présents pour en

  4   assurer la garde ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et à Rocevic, à Kozluk, les exécutions ont commencé ce jour-là, est-ce

  7   que dans la soirée, cette obligation en termes de sécurité est toujours

  8   présente, on s'en acquitte toujours ?

  9   R.  Selon moi et d'après l'enquête qui avait été menée, dans la soirée du

 10   15 juillet 1995, ces prisonniers qui avaient été détenus dans l'école à

 11   Rocevic avaient été exécutés, en tout cas, à Kozluk.

 12   Q.  Est-ce qu'on peut interpréter ceci comme signifiant que les obligations

 13   en termes de sécurité, de garde des prisonniers restants, ainsi que pour ce

 14   qui est de restaurer le terrain, signifiant donc l'inhumation des

 15   prisonniers morts, est-ce qu'on peut considérer que les hommes de Vinko

 16   Pandurevic, qui avaient participé aux exécutions, ne sont pas concernés par

 17   cette déclaration ?

 18   R.  Eh bien, ceci n'apparaît pas dans cette déclaration, mais l'enquête au

 19   fil des années a identifié les soldats de plusieurs bataillons et sous-

 20   unités de la Brigade d'infanterie de Zvornik qui ont participé aux

 21   exécutions.

 22   Q.  Vous avez dit que les combats se poursuivaient dans ce secteur le 15,

 23   et vous avez dit également dans le début de la matinée du 16. Alors, savez-

 24   vous si ces tâches de rétablissement ou de restauration du terrain,

 25   l'inhumation des cadavres, ne représentaient peut-être pas une référence au

 26   nettoyage du champ de bataille pendant les journées des 14 et 15 juillet ?

 27   R.  Encore une fois, nous en revenons là à l'intérêt que j'ai porté à la

 28   colonne du point de vue de mon analyse, mon intérêt pour sa localisation et


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  1   les activités qui étaient les siennes pendant ces trois journées qu'a duré

  2   l'exécution des crimes en question. Donc, je pourrais vérifier que les

  3   activités militaires que nous avons pu constater et que nous trouvons

  4   consignées dans les registres du génie en matière d'opérations d'inhumation

  5   n'étaient pas liées aux pertes qu'avaient essuyées la colonne, mais en

  6   fait, elles étaient directement liées à l'inhumation des cadavres de ceux

  7   qui avaient été exécutés. Le registre du génie de cette compagnie, par

  8   exemple, au sein de la Brigade de Zvornik, reflète le fait que des membres

  9   du génie étaient présents, qu'ils conduisaient des engins, des bulldozers

 10   et autres engins de terrassement en différents sites à la date du 15 à

 11   Orahovac et à Petkovci. La colonne ne se trouvait plus en ces deux lieux;

 12   elle était à des kilomètres de distance. Les travaux qui étaient en cours

 13   résultaient de la présence de restes humains causés par les exécutions.

 14   Donc, ça ne résultait pas de la nécessité de collecter les restes humains

 15   qui provenaient de victimes de la colonne.

 16   Q.  Et sur le plan militaire, si la situation est aussi urgente qu'elle est

 17   ici décrite, est-ce qu'un commandant militaire, à votre avis, consacrerait

 18   des ressources précieuses pour les envoyer dans la forêt et ramasser des

 19   cadavres ?

 20   R.  Encore une fois, j'ai déjà déposé à ce sujet. Je comprends que le

 21   colonel Pandurevic ait décidé de prendre encore un peu plus de risque et de

 22   risquer donc la vie de ses soldats pour récupérer les corps de soldats

 23   serbes morts, décédés. Il n'aurait pas fait la même chose pour récupérer

 24   les corps de soldats musulmans dans un secteur où des opérations de combat

 25   étaient toujours en cours.

 26   Q.  Et dans la soirée du 15, y avait-il un nombre important de morts qui

 27   avaient donc été tués sur le champ de bataille, un nombre important de

 28   morts et de blessés serbes dans ces forêts ?


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  1   R.  Pour ce qui concerne les pertes essuyées par la VRS au sein de la

  2   Brigade de Zvornik pendant la guerre, la réponse est oui. Peut-être 15 ou

  3   20 personnes qui ont été soit tuées, soit blessées, et il est certain que

  4   l'armée de la Republika Srpska et la Brigade de Zvornik n'a pas essuyé des

  5   pertes qui se montraient à des centaines hommes, qu'il s'agit de blessés ou

  6   de morts. En tout cas, cela ne correspondra certainement pas au nombre de

  7   corps retrouvés dans ces charniers.

  8   Q.  Ma question était autre, Monsieur Butler. Je vous posais la question de

  9   ressources importantes que l'on détournerait d'autres emplois possibles

 10   pour enterrer des hommes qui étaient ses propres hommes ? Je parle de ses

 11   propres effectifs qui auraient péri dans la forêt à ce stade ?

 12   R.  Je vois ce que vous voulez dire. Je ne pense pas que cela aurait été le

 13   cas. Je veux dire, je parlais de l'inhumation d'autres corps que cela. Cela

 14   n'était pas un fardeau pour le commandement du corps, dire à son propre

 15   commandant à quel point il était difficile d'inhumer les corps de soldats

 16   serbes qui avaient été tués.

 17   Q.  Y avait-il un nombre important de morts, si vous vous revenez à votre

 18   examen des documents et de la situation, au soir du 15 juillet ?

 19   R.  Non, pas encore.

 20   Q.  Très bien. Dans ce cas-là, passons à un autre document.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez posé une

 22   question quant à un nombre important de tués. Nous parlons de soldats

 23   serbes tués ou d'autres ? Sur quoi portait votre question ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, je vais essayer d'être plus

 25   clair.

 26   Q.  Est-ce que votre enquête a indiqué qu'il y a eu le moindre soldat serbe

 27   de Bosnie assurant la défense du secteur de Zvornik et faisant face à la

 28   colonne et au 2e Corps qui ait été tué pendant les premières heures de la


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  1   soirée du 15 juillet ?

  2   R.  Je crois que ceci fait partie du rapport intermédiaire au titre du

  3   rapport de combat quotidien. Il parle de certaines pertes essuyées par la

  4   Brigade de Zvornik, mais ces pertes se montrent à quatre ou cinq hommes à

  5   ce moment-là. Ils tiraient à partir de positions qui avaient été préparées

  6   en différents sites, et donc, à ce stade, ils n'ont pas encore essuyé les

  7   pertes les plus importantes que la brigade devait essuyer plus tard au

  8   cours de la même journée.

  9   Q.  Pour être tout à fait précis, vous parlez de quatre ou cinq hommes qui

 10   se trouvaient en différents sites. Il s'agissait là du type même de

 11   ressources au sujet desquelles on se plaint ici du fait qu'elles sont

 12   détournées ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu à

 14   cette question. Il a dit que ce n'était pas le cas. Est-ce que ces quatre

 15   ou cinq hommes faisaient partie des 15 à 20 que vous avez mentionnés plus

 16   tôt ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Si vous examinez ce

 18   rapport de combat intermédiaire, vous verrez au troisième paragraphe, je

 19   crois, ou peut-être à la quatrième ou la cinquième ligne vers le bas, le

 20   colonel Pandurevic explique au quartier général, qui lui est supérieur

 21   hiérarchiquement, ce qu'il considère comme étant la nature de ses pertes à

 22   ce stade.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 24   Q.  Excusez-moi, je ne le vois pas. Est-ce que vous pouvez lire de quoi il

 25   s'agit ?

 26   R.  Voici de quoi il s'agit. Je cite :

 27   "D'après les informations que nous avons reçues, nous avons quatre morts et

 28   une dizaine de blessés à peu près."


Page 16379

  1   Q.  Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez parlé de 15 à 20

  3   hommes plus tôt.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tués ou blessés, n'est-ce pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est un chiffre d'ensemble, un total.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends. Veuillez

  8   poursuivre.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Q.  Alors, il poursuit en disant que :

 11   "Le commandement ne peut pas prendre en charge ces problèmes plus longtemps

 12   et qu'il ne dispose ni des ressources matérielles ni des autres ressources

 13   nécessaires à cet effet. Si personne ne prend cette responsabilité, je

 14   serais obligé de les laisser repartir."

 15   Donc, pourriez-vous nous dire ce que vous comprenez par cette phrase, à

 16   savoir que :

 17   "Le commandement ne peut pas prendre en charge ces problèmes plus

 18   longtemps, qu'il ne dispose pas des ressources nécessaires", et cetera.

 19   De quoi parle-t-il à ce stade ?

 20   R.  Manifestement, il doit s'occuper des problèmes que pose la

 21   colonne. Il est au courant de ce que cela signifie en termes de ressources

 22   matérielles et de ressources en personnel. Je veux dire, que les personnes

 23   qui assurent la garde de ces prisonniers, les individus qui ont participé

 24   aux exécutions, et ceux qui participent aux opérations d'inhumation, tous

 25   ceux-là sont des soldats qui, s'ils n'avaient pas eu à assurer la garde de

 26   ces prisonniers, auraient pu intervenir sur les lignes de front et

 27   participer à des activités de combat contre la colonne. Donc, encore une

 28   fois, le colonel Pandurevic a procédé à une estimation de l'effectif des


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  1   forces qu'il est en mesure de réunir sur le champ de bataille à ce moment

  2   et de l'effectif des forces ennemies, et il l'a estimé comme étant

  3   supérieur, cet effectif des forces ennemies.

  4   Q.  Alors, la dernière ligne, où il dit : "si personne n'assume cette

  5   responsabilité, je serais contraint de les laisser partir." Que comprenez-

  6   vous par "les" dans "les laisser partir" ?

  7   R.  Comme j'ai déjà indiqué dans le passé, et je considère que c'est

  8   toujours le cas, il se réfère ici aux prisonniers. Pour être tout à fait

  9   juste, je crois que le colonel Pandurevic a peut-être une autre

 10   interprétation de ceci.

 11   Q.  Très bien. Pourquoi pensez-vous qu'il se réfère ici aux prisonniers ?

 12   R.  Parce que, comme il a déjà été indiqué pendant l'enquête, dans l'après-

 13   midi du 15 juillet, l'une des premières choses que le colonel Pandurevic a

 14   faite a consisté à convoquer une réunion avec ses officiers les plus

 15   importants, ainsi que certains commandants de la police, au quartier

 16   général du Brigade de Zvornik, lorsqu'il est devenu de Zepa, afin de

 17   prendre connaissance pleinement de la situation. Un certain nombre de

 18   membres du MUP, comme l'indiquent certains documents, avaient leur propre

 19   idée quant à ce que la Brigade de Zvornik devait faire, et notamment

 20   laisser passer la colonne afin de réduire au maximum les risques encourus

 21   par leurs propres effectifs. Le colonel Pandurevic, manifestement, au

 22   commandement de la brigade, a rejeté ceci, et a en fait indiqué qu'il avait

 23   l'intention de s'engager dans des combats contre la colonne et qu'il avait

 24   l'intention de la détruire autant que possible. A mon avis, aussitôt que le

 25   15 juillet 1995, la situation militaire, bien qu'en train de se détériorer,

 26   ne s'est pas détériorée à ce point pour voir le colonel Pandurevic

 27   envisager laisser passer la colonne. Si on se penche sur la totalité des

 28   informations dont j'ai eu à connaître, il souhaitait la mettre en défaite,


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  1   cette colonne. Il avait jaugé le potentiel militaire et la menace que cela

  2   constituait.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que je peux

  4   demander un éclaircissement de la part des parties et pas du témoin. Le

  5   témoin explique que, de son avis, "les", ça se rapportait à des

  6   prisonniers. Alors, apparemment, vous avez indiqué que M. Pandurevic avait

  7   fait une interprétation différente de ce mot "les", et, de notre avis, ce

  8   serait une bonne chose que d'entendre le type d'interprétation qu'il a

  9   fourni. On ne sait pas si cette interprétation va être celle de la Défense,

 10   et je voudrais savoir si les parties en présence sont d'accord pour ce qui

 11   est de l'interprétation, fournie à ce terme de ******* -- ou à ce mot, 

 12   "les", faite par M. Pandurevic, et je crois qu'il serait peut-être bon de

 13   se concentrer ce qui semble être contesté.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais me

 15   pencher sur une autre interprétation fournie à ce sujet. Et est-ce

 16   précisément ce que Pandurevic a laissé entendre pendant son témoignage, je

 17   m'en souviens pas, mais il y a une autre interprétation tout à fait claire

 18   qui a été faite ou présentée par la Défense pendant bien des années et je

 19   vais poser des questions à M. Butler à ce sujet.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais, bien entendu, le témoin

 21   n'aurait pas à expliquer quelle est la position des autres parties dans une

 22   affaire antérieure donc c'est la raison pour laquelle je me suis adressé

 23   aux parties pour savoir, si elles sont d'accord avec l'interprétation

 24   possible, il serait peut-être utile d'analyser cette réponse dès à présent

 25   pour voir si ceci est sujet à une interprétation contraire ou concurrente à

 26   ce mot "les." Et je m'adresse à la Défense pour demander quel est leur

 27   point de vue pour savoir s'ils ont l'intention de présenter des éléments de

 28   preuve au sujet de qui on entendait par le "les" utilisé dans la phrase. Si


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  1   non, on peut continuer --

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'à cette phase-ci la portion

  3   pertinente en B/C/S n'est pas sur l'écran et nous ne pouvons pas la voir,

  4   étant donné que c'est manuscrit je crois que nous aurions besoin d'un peu

  5   plus temps pour placer les choses dans leur contexte. Et en ce moment-ci,

  6   je ne sais pas quelle était l'opinion e M. Pandurevic et quelle était

  7   l'explication qu'il avait apporté au sujet de ce document concret.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça aurait pu être une réponse simple que

  9   de dire non.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Exact.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Continuons.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] M. Butler n'a pas besoin de commenter ceci,

 13   Monsieur le Président, --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le sais, mais je me pose la question

 15   de savoir si nous pourrions avoir une situation où les Juges de la Chambre,

 16   après avoir entendu les analyses des témoignages et des dépositions de

 17   témoin, c'est ce que vous faites ici entendre, une interprétation

 18   concurrente de ce mot "let" qui était utilisé. Apparemment nous ne l'avons

 19   pas. Il n'y a pas d'accord entre les parties pour ce qui est des

 20   interprétations. Et allons donc de l'avant.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

 22   C'était mon intention et c'était l'approche que j'avais adoptée et on y

 23   arrive presque.

 24   Q.  Mais avant que d'y arriver, Monsieur Butler, vous avez dit partant de

 25   documents variés que Pandurevic avait eu l'intention de détruire ce groupe

 26   de Musulmans que vous savez être les hommes qui étaient restés dans

 27   Srebrenica. Est-ce qu'il aurait donné lui-même des ordres à cet effet ou

 28   est-ce que c'étaient des ordres qui venaient d'un commandement supérieur


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  1   dans ce contexte-ci ?

  2   R.  Dans ce contexte-ci, il exécuterait, si non des ordres concrets, du

  3   moins l'intention qui était celle du commandant, ou de la direction qui

  4   consistait à détruire militairement parlant la colonne. Il n'aurait donné

  5   son ordre de façon isolée du reste. Il aurait suivi un contexte qui serait

  6   celui d'un plan plus large.

  7   Q.  Et comment on le sait, le 16, un corridor a été ouvert et suite au

  8   combat les gens ont eu l'autorisation de passer. Est-ce que vous auriez des

  9   indications quelles quel soient au sujet du fait de savoir ce que le

 10   général Mladic avait pensé au sujet de l'autorisation donnée aux gens qui

 11   sortaient de Srebrenica pour ce qui était de passer par ce corridor ?

 12   R.  Oui, Monsieur. C'est de façon indirecte que j'ai des informations,

 13   lorsque le colonel Pandurevic a ouvert ce corridor d'après son propre

 14   sentiment sans avoir coordonné la chose avec ses supérieurs. En résultante,

 15   il y a eu un flot d'échanges de communication par différents canaux pas

 16   seulement militaires mais aussi civils pour obtenir des éclaircissements

 17   relatifs à ce qui était en train de se passer. Et ce qui s'est passé au

 18   final dans le contexte c'est que les organes de la Sûreté d'Etat de la

 19   Republika Srpska avait appris que la colonne s'était vue autoriser à

 20   passer, on en a informé la direction politique de la RS, la direction

 21   politique de la RS a demandé à l'armée ce qui était en train de se passer,

 22   et a demandé de savoir si c'était exact. Et il y a toute une série

 23   d'échanges de communication où la direction militaire envoie des gens dans

 24   la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik pour aller en personne

 25   trouver le colonel Pandurevic et obtenir des explications au sujet de ce

 26   qui était de se passer.

 27   Q.  Fort bien. On va se pencher sur ce document quelque peu plus tard si on

 28   a le temps de le faire.


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  1   Mais revenons maintenant sur le document qui est sous nos yeux, où on dit

  2   que, "si personne n'assume la responsabilité, je serai contraint à les

  3   laisser passer," quelle est la façon dont vous comprenez la version

  4   présentée par M. Pandurevic lors de sa défense ? Est-ce que vous savez nous

  5   dire ce que Pandurevic a dit à ce sujet ?

  6   M. GROOME : [interprétation] Une fois de plus, d'après mes souvenirs --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Si le conseil de l'Accusation dispose du

  9   témoignage de Pandurevic et si il le fait mettre sur l'écran, c'est une

 10   chose, mais si on demande à ce témoin de faire référence au témoignage de

 11   quelqu'un dans une autre affaire que nous n'avons pas sous les yeux, et que

 12   nous ne pouvons pas vérifier sur le champ je crois que ce n'est pas une

 13   façon appropriée de procéder à l'interrogatoire pas même d'un témoin

 14   expert. Et parce que -- si on fait référence à des éléments de preuve de

 15   témoignage ou si cela n'est pas dans un rapport, nous avons le droit de

 16   nous pencher dessus et demander au témoin de commenter, de donner ses

 17   opérations, et quand bien même aurions-nous un témoin expert, qui

 18   essaierait de se souvenir du témoignage d'une autre partie dans une

 19   affaire, je crois que ceci nous ménage -- laisse la place à bien des

 20   erreurs.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord. On

 22   peut y arriver si les Juges de la Chambre le préfèrent on ne fera pas

 23   référence à Pandurevic.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça répondra à la préoccupation

 25   formulée par Me Ivetic. Et si vous pouvez formuler d'une autre façon,

 26   faites-le.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Butler, il y a eu des interprétations différentes de la part


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  1   d'autres personnes et il y a des valeurs variées que l'on a accordées à ces

  2   jugements, alors vous avez pris connaissance de ces différents contre-

  3   interrogatoires au fil des ans. Est-ce que vous pouvez nous donner les

  4   interprétations faites par la phrase qui dit "je serai obligé de les

  5   laisser passer" ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

  7   exactement la même question mais c'est posé dans un contexte pire encore

  8   parce que nous n'avons pas une source à laquelle il serait possible de

  9   faire référence pour vérification. Donc ce n'est pas du tout conforme à la

 10   jurisprudence de ce Tribunal pour ce qui est de la façon de procéder.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi un instant.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est moi qui vais poser un certain

 14   nombre de questions au témoin.

 15   Monsieur Butler, est-ce que vous avez à un moment donné obtenu des

 16   informations quelles quel soient concernant la position de M. Pandurevic et

 17   au sujet de l'interprétation qu'il a donnée de cette ligne ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la part de qui l'avez-vous reçue et

 20   comment avez-vous obtenu cette information ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien que je n'ai pas été présent, je suivi la

 22   transcription du témoignage du colonel Pandurevic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous l'avez appris en lisant les

 24   transcriptions ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai lu les transcriptions publiques de

 26   son témoignage, Monsieur.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors dites-nous comment vous

 28   avez compris la position formulée par M. Pandurevic partant de la lecture


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  1   de cette transcription ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur. Si je m'en souviens

  3   bien de ces transcriptions, l'interprétation fournie par lui quand il a dit

  4   qu'il allait les laisser passer c'était laisser passer la colonne.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et quand vous avez pris lecture de

  6   ceci à la lumière de vos propres recherches, est-ce que vous avez pensé que

  7   c'était cohérent avec les conclusions de vos démarches, et si non, où avez-

  8   vous trouvé des incohérences, et qu'est-ce qui vous a laissé penser que ce

  9   n'était pas la réponse appropriée à fournir à cette question ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur. Je crois avoir fait

 11   allusion à ceci dans une partie de mon témoignage antérieurement fourni il

 12   y a 10 ou 15 minutes de cela à peine. Ce n'est pas cohérent avec ce que je

 13   pense de voir être l'interprétation de cette ligne, parce que quand il dit

 14   de les laisser partir, d'après ce que j'ai compris ce n'est pas dans le

 15   contexte de la réunion qui s'est tenue au QG du commandement de la Brigade

 16   de Zvornik à l'arrivée du colonel Pandurevic lorsque ce colonel Pandurevic

 17   a dit son intention de régler ces comptes à la colonne sur le plan colonne

 18   sur le plan militaire et la mettre en défaite puisqu'il pensait pouvoir le

 19   faire. Et tout à coup, quelques heures plus tard, sans qu'il y avait de

 20   changement significatif des circonstances, le colonel Pandurevic en somme,

 21   si on le lit tel qu'il l'a indiqué, il menace le commandant du corps pour

 22   lui dire que, s'il n'a pas de ressources supplémentaires d'envoyées vers

 23   lui, il devra renoncer à ses responsabilités militaires pour ce qui était

 24   de s'attaquer à cette colonne en sa qualité de soldat et de les laisser

 25   s'évader.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, maintenant, ce "les", c'est quoi ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] "Les", c'est la colonne. Et si l'on prend en

 28   considération le point de vue formulé par Pandurevic lors de son témoignage


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  1   et j'accepte de façon évidente que c'est là la position du colonel

  2   Pandurevic et je comprends pourquoi cela est son opinion, mais cela à mon

  3   avis n'est pas logiquement étayé par les événements tels qu'ils se

  4   présentaient sur le terrain à l'époque. Mais comme je l'ai déjà dit, je

  5   comprends parfaitement qu'il y a deux façons de comprendre la question.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais votre opinion est celle de

  7   les laisser partir, c'est qu'il avait à l'esprit les prisonniers ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Continuez.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 11   Q.  Et est-ce que vous considérez que dans cette analyse du terme, "les

 12   laisser partir", vous auriez envisagé ce qui se trouve être dit quelque peu

 13   plus bas et que vous avez écrit comme étant le gardiennage et

 14   l'ensevelissement des prisonniers ?

 15   R.  Oui. Oui, Monsieur.

 16   Q.  Si, d'après votre interprétation, Pandurevic semble être préoccupé,

 17   frustré par ces prisonniers dans la zone, est-ce qu'il fait part d'une

 18   frustration similaire au sujet de prisonniers dans un autre document peu de

 19   temps après ?

 20   R.  En effet. En fait, le 18 juillet 1995, à nouveau, le colonel Pandurevic

 21   se fait auteur d'un rapport de combat intérimaire à l'intention du Corps --

 22   du commandement du Corps de la Drina pour présenter en substance sa propre

 23   théorie au sujet des actions entreprises par lui et les raisons pour

 24   lesquelles il estimait que c'était justifié. Et l'un des éléments évoqués

 25   par lui dans ce rapport de combat intérimaire, est que quelqu'un aurait

 26   pris la décision de placer la totalité de ces prisonniers dans les écoles

 27   de sa municipalité. On n'arrivera à ce document et on verra, partant de la

 28   formulation de ce document, que ceci est tout à fait évident.


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  1   Q.  On va essayer de ce procurer ce document, mais auparavant, j'aimerais

  2   vous montrer un autre document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je puis poser une question

  4   tant qu'on est sur ce document-ci ? A la ligne suivante, on dit :

  5   "J'ai proposé au commandant de la partie adverse de séparer les civils du

  6   reste et de faire en sorte que les autres se rendent."

  7   Est-ce qu'il y a quelque chose qui étayerait dans la documentation le fait

  8   qu'il est en train de négocier une distinction à faire entre les militaires

  9   et les civils pour laisser partir les civils ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur, votre question. Je

 11   sais qu'il y a des communications interceptées et peut-être même y a-t-il

 12   de cela dans certains rapports de combat pour indiquer que le colonel

 13   Pandurevic ou d'autres individus de la Brigade de Zvornik auraient dit

 14   avoir conscience du fait que les Musulmans de la Bosnie de la colonne

 15   étaient en train de correspondre avec les homologues du côté des Serbes de

 16   Bosnie. Et il y a proposition de faire, enfin, des ordres pour faire passer

 17   la colonne complète alors que la position des Serbes se Bosnie, ils se

 18   disaient disposés à laisser passer les civils, mais il fallait que le

 19   personnel militaire se rende pour être fait prisonnier. Donc, aucune des

 20   parties en présence, en particulier ce 15 juillet, n'avait envisagé,

 21   accepté ce terme, ce -- ce type de conditions.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais y a-t-il des éléments e preuve

 23   documentaires disant qu'il y aurait eu des réunions ou échanges de

 24   communication entre les parties, exception faite des discussions internes

 25   dans une partie ou dans l'autre partie pour ce qui était -- pour ce qui est

 26   de savoir ce qu'il conviendrait de faire ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance de ce type de

 28   discussion, parce que ces négociations ne se font pas par réseaux radio.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez des réseaux radio entre les

  2   deux parties ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Ils utilisaient les mêmes

  4   équipements, ils savaient quelles étaient les fréquences utilisées par les

  5   uns ou par les autres, ce qui fait que je pense que Dusko Vukotic,

  6   l'officier du renseignement de la Brigade de Zvornik, avait été un

  7   intermédiaire radio du fait de son emplacement et il avait véhiculé les

  8   offres faites à la partie musulmane de Bosnie par la partie serbe de Bosnie

  9   et vice versa.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces communications qui se trouvent

 11   être décrites dans ce rapport de combat intérimaire, est-ce que ça a

 12   continué après la rédaction du présent rapport ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Ça s'est poursuivi jusqu'à la

 14   prise de décision finale prise par le colonel Pandurevic qui consistait à

 15   laisser passer la colonne.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Butler, à ce sujet, auriez-vous connaissance de conversations

 19   interceptées sur le plan tactique où la partie musulmane de Bosnie aurait

 20   procédé à ces interceptions ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'un dénommé Semso Muminovic qui aurait

 23   été impliqué dans les négociations ?

 24   R.  Oui. C'était l'homme -- l'individu qui était chargé du côté des

 25   Musulmans de négocier le passage de la colonne.

 26   Q.  Bien. Alors, passons au document suivant.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] P1501. Il s'agit d'un carnet de notes de

 28   l'officier de permanence au sein de la Brigade de Zvornik. Et c'est la page


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  1   79 qu'il nous faut en anglais, page 78 en B/C/S. Et nous en arrivons

  2   maintenant à la journée du 16 juillet.

  3   Q.  Monsieur Butler, j'attire votre attention sur le milieu de la page. Les

  4   Juges de la Chambre ont déjà ouïe dire au sujet de ce carnet de notes et la

  5   façon dont ça a été consigné. Mais est-ce que vous pouvez nous dire ce que

  6   c'est que ce 0855, Golic demande à Popovic de le rappeler --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous arrêter ?

  8   Parce que nous avons besoin d'avoir la version anglaise sur nos écrans.

  9   Merci.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 11   Q.  Il sait ce qu'il est censé faire d'après la procédure telle que

 12   convenue. Alors, c'est le chef qui, depuis ce poste Panorama 01, envoie un

 13   message à Popovic à 9 heures 10.

 14   Alors, Golic, c'est un nom assez répandu. C'est -- savez-vous, dans ce

 15   contexte, qui est le Golic en question ?

 16   R.  Oui. C'est le commandant Golic qui est l'officier -- l'un des officiers

 17   de la sécurité du commandement du Corps de la Drina.

 18   Q.  Et on parle de ce Golic le dernier jour ?

 19   R.  Non, non, excusez-moi. C'était un officier du renseignement, dans ce

 20   contexte.

 21   Q.  Et le Popovic, c'est qui ?

 22   R.  C'est le lieutenant-colonel Popovic, chef des services de sécurité du

 23   Corps de la Drina.

 24   Q.  Est-ce que votre enquête aurait montré ce que ce Popovic avait demandé

 25   et à quoi fait-on référence ici au sujet d'oublier la possibilité d'obtenir

 26   quelque chose ?

 27   R.  Je n'ai pas été capable de placer ceci dans un contexte.

 28   Q.  Bien. Ici, nous sommes 16 juillet, donc très rapidement, est-ce que


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  1   votre analyse vous permet de déterminer quels étaient les projets de

  2   Popovic ?

  3   R.  Oui. Le 16 juillet, il y a un certain nombre d'interceptions ainsi que

  4   de documents qui reflètent le fait que le colonel Popovic se trouve dans la

  5   zone de la Brigade d'infanterie de Zvornik et qu'une de ses missions est

  6   d'essayer d'obtenir du carburant à destination du village de Pilica.

  7   Lorsque l'on replace ceci dans le contexte plus vaste, ce qui se passe,

  8   c'est encore une fois, il y a des documents -- des documents associés à ces

  9   interceptions téléphoniques. Le colonel Pandurevic -- le colonel Popovic a

 10   été impliqué dans l'exécution des prisonniers à Pilica qui se trouvaient

 11   dans la maison de la culture et qui ont finalement été tués soit à

 12   Branjevo, soit dans la maison de la culture. Et à un moment donné, ils

 13   n'avaient plus de carburant pour acheminer les prisonniers de Pilica

 14   jusqu'à la maison de la culture. Donc, nous avons énormément d'informations

 15   qui reflètent ces activités au niveau de la Brigade de Zvornik et du Corps

 16   de la Drina pour s'assurer que le carburant est envoyé à Pilica, comme il

 17   le dit dans ses propres mots dans l'interception, et que ceci, donc,

 18   permette de terminer le travail, comme il le dit dans l'interception

 19   téléphonique.

 20   Q.  Et ensuite, il dit :

 21   "Il sait ce qu'il doit faire conformément à la procédure qui a été adoptée,

 22   le patron de Panorama 01."

 23   Qui est le patron de Panorama 01 ?

 24   R.  Panorama, c'est le code téléphonique pour le QG de l'état-major

 25   principal. Dans les termes utilisés par les militaires, lorsque vous voyez

 26   le suffixe 01 après cela, en fait, il faut considérer qu'il s'agit du

 27   commandant en personne. Par conséquent, Panorama 01, c'est le commandant,

 28   qui est le général Mladic. Et puis, vous avez le général Zivanovic, et pour


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  1   Zvornik, et cetera.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais confirmer qu'il est mentionné

  4   "Glavni sa Panorama 1," et donc ça ne parle pas de "patron".

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, consultons tout d'abord

  6   l'original. Je ne sais pas si l'on peut agrandir ce document. Est-ce que

  7   vous pouvez nous dire, Maître Ivetic, quelle ligne correspond à ce que vous

  8   venez de dire ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] C'est deux lignes avant la fin du paragraphe.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous voyons, il s'agit

 11   de la partie qui est entre parenthèses.

 12   M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, donc, vérifier

 14   ceci.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Alors, c'est "Glavni sa Panorama 01."

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'a pas été traduit --enfin, je

 17   veux dire, interprété; Glavni correspond à quoi ? Je demande l'aide des

 18   interprètes.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ils ont peut-être des règles au niveau du

 20   CLSS, mais si la question pouvait inclure la totalité de la phrase de façon

 21   à ce qu'on replace ceci dans le contexte. Parce que des mots peuvent

 22   vouloir dire quelque chose de différent en fonction du contexte.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est la partie qui est

 25   entre parenthèses qui semble être contestée. Bien sûr, ceci n'est pas

 26   définitif, mais si je prononçais ces termes -- enfin, si j'étais en mesure

 27   de le faire de la même manière que Me Ivetic, comment est-ce que ceci

 28   serait interprété pour nous ? Et, encore une fois, s'il y a des


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  1   incohérences avec la traduction sur papier, ce sera ensuite transmis au

  2   CLSS. Mais si ce n'est pas nécessaire, on essaiera de l'éviter.

  3   Donc je vais me tourner vers la cabine anglaise.

  4   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Ils prennent

  5   la cabine anglaise en relais en ce moment. La cabine anglaise devra donc

  6   faire foi.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si je dois tourner vers

  8   la gauche ou vers la droite --

  9   L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise : Désolé, nous étions sur le mauvais

 10   canal. Est-ce que Me Ivetic pourrait répéter.

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je vais donc parler en B/C/S. Glavni sa

 13   Panorama nulla jedan [comme interprété]. La personne principale de Panorama

 14   01.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "La personne principale" plutôt que "le

 16   patron". Mais je pense que M. McCloskey considère, d'après ce que je vois,

 17   que cela est synonyme de patron.

 18   Mais vous obtiendrez donc une vérification du CLSS, c'est ça ?

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 20   Q.  En fait, on parle de "Panorama 01". Qu'est-ce que cela signifie ?

 21   Oublions la question de savoir si on parle de patron ou de personne

 22   principale ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il l'a expliqué. Il a

 24   comparé Panorama 01 avec Zlatar 01, et cetera, et il s'agit toujours de la

 25   personne qui est en fait au sommet de cette unité ou de cette instance ou

 26   de cette organisation. Je pense que nous avons entendu ceci il y a une

 27   minute.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en fait, je voulais --


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 46, lignes 24 et 25.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous consultez --

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer qu'il n'y a

  4   pas de confusion dans les références.

  5   Q.  Très bien. Le message transmis à M. Popovic à 9 heures 10,  nous en

  6   parlerons un peu plus tard. Mais passons maintenant à l'interception

  7   téléphonique suivante, 1329.

  8   Et comme votre analyse l'a montré au cours des différentes années, il

  9   s'agit d'une interception téléphonique du 16, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pouvez-vous nous dire qui est Cerovic ?

 12   R.  Dans ce contexte, Cerovic est le colonel Cerovic, qui est le commandant

 13   en second pour le moral des troupes et les questions juridiques pour le

 14   Corps de la Drina.

 15   Q.  Très bien. Je nFe vais pas rentrer dans les détails, mais on voit que

 16   Cerovic dit à Beara qu'il faut procéder à un triage. Qu'est-ce que vous

 17   interprétez par cela ?

 18   R.  Oui. Comme l'enquête l'a fait ressortir, les prisonniers qui étaient

 19   détenus dans l'école du 14 au 16 juillet 1995 n'ont pas reçu de traitement

 20   médical quel qu'il soit. Dans ce contexte, et compte tenu du fait que les

 21   ordres étaient soumis à l'attention du colonel Beara et qu'il n'est pas un

 22   docteur en médecine, je considère qu'il s'agit d'un euphémisme qui signifie

 23   que les prisonniers encore en vie doivent être tués.

 24   Q.  Et Cerovic est au commandement du Corps de la Drina à Vlasenica, et si

 25   l'on descend un peu plus loin, on voit qu'il dit : "Trkulja était ici."

 26   Beara dit : "Oui." Et Cerovic dit : "Il m'a dit qu'il a obtenu des

 27   instructions de plus haut."

 28   Est-ce que vous pouvez nous rappeler qui est Trkulja ?


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  1   R.  Le colonel Trkulja est un officier à l'état-major principal et, entre

  2   autres, il est responsable des forces armées et motorisées.

  3   Q.  Et s'il a reçu ces informations concernant le triage venait de plus

  4   haut, d'après vous, cela inclurait qui ?

  5   R.  Dans ce contexte principal, étant donné que c'est un officier haut

  6   placé à l'état-major principal, si on parle d'au-dessus, il s'agit en fait

  7   d'officiers qui sont au-dessus de lui, c'est-à-dire le général Miletic et

  8   le général Krstic -- désolé, Mladic.

  9   Q.  Et nous voyons ici que Beara dit :

 10   "Je ne veux pas parler de cela au téléphone."

 11   Est-ce que ceci va dans le sens de votre opinion ?

 12   R.  Oui. Pour revenir -- que leurs communications pouvaient être

 13   interceptées, ça n'était pas quelque chose qu'ils voulaient révéler.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la pièce 1501.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je consulte le compte rendu d'audience.

 16   Page 47, ligne 1, en fait, ça donne l'impression que c'est moi qui ai pris

 17   la parole et qui ai confirmé que l'original en B/C/S était tel qu'il était,

 18   mais en fait, c'était Me Ivetic qui l'a fait. Veuillez continuer.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  P1501, page 81 en version anglaise et la page 80 en B/C/S. Nous

 21   revenons au cahier de garde de l'officier de la Brigade de Zvornik. Nous

 22   sommes toujours le 16 juillet. Et dans ce cahier ou registre de garde, on

 23   voit que :

 24   "A 11 heures 15, il a été signalé de Zlatar qu'un triage de

 25   prisonniers blessés devait être réalisé," et entre parenthèses, il est

 26   mentionné "ceci a été transmis à Beara."

 27   Est-ce que vous associez ceci d'une manière ou d'une autre à l'interception

 28   que nous venons de consulter il y a quelques minutes ?


Page 16398

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Très bien. Alors, passons à la pièce P1333. Encore une fois, d'après

  3   les documents que vous avez étudiés, est-ce que vous pouvez confirmer que

  4   cette interception date du 16 juillet 1995 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous avez probablement une copie papier, qui ne s'est pas encore

  7   affichée.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et pour la version serbe, je voudrais que

  9   l'on attende une minute pour que tout le monde puisse lire cette version,

 10   et ensuite nous pourrons passer au corps de ce message, de l'interception

 11   elle-même.

 12   Q.  Vous avez mentionné brièvement Popovic et Pilica. Au vu de cette

 13   interception téléphonique entre Zlatar et Palma, donc entre le Corps de la

 14   Drina et la Brigade de Zvornik, nous voyons l'officier de garde de Palma

 15   qui dit : 500 litres de gasoil pour le lieutenant-colonel Popovic. Puis

 16   ensuite, un peu plus bas, il entre un peu plus dans les détails, et puis

 17   vous avez ensuite Basovic qui est au téléphone. D'après vous, qui est

 18   Basevic ?

 19   R.  Le commandant Basevic est un officier pour les services techniques au

 20   sein du Corps de la Drina.

 21   Q.  Très bien. Et nous descendons un peu plus bas et on voit :

 22   "Le lieutenant-colonel Popovic est ici à Palma, vous savez," nous savons ce

 23   que cela signifie, Popovic est à Palma, et ensuite c'est mentionné -- et

 24   puis P dit :

 25   "500 litres de D2 que l'on nous demande d'urgence, sinon, il ne pourra plus

 26   continuer sa mission actuelle."

 27   Et ensuite, on mentionne qu'un autocar rempli de carburant doit se rendre

 28   en direction du village de Pilica.


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  1   D'après vous, cette mission, elle correspond à quoi ?

  2   R.  D'après mes enquêtes à l'époque, les autocars acheminaient encore des

  3   prisonniers de l'école à Kula et à Pilica vers Branjevo, où ils étaient

  4   exécutés.

  5   Q.  Passons à la page suivante en version anglaise. Nous voyons ici qu'il y

  6   a une référence à Golic et à Pop et 500 litres. D'après vous, dans ce

  7   contexte, que signifie Pop ?

  8   R.  Pop, c'est un surnom pour le colonel Popovic.

  9   Q.  Et enfin, il y a une référence au lieutenant-colonel Krsmanovic. Quel

 10   était son poste, rapidement ?

 11   R.  Le lieutenant-colonel Krsmanovic, nous en avons entendu parler dans une

 12   des interceptions téléphoniques, c'est le chef des services de transport

 13   pour le Corps de la Drina.

 14   Q.  Est-ce que -- enfin, nous venons de voir que Popovic était mentionné

 15   ainsi que la procédure avec Panorama 01, et nous voyons ici cette référence

 16   au carburant à Pilica. D'après ce que vous avez étudié, est-ce que vous

 17   étiez au courant du fait que le lieutenant-colonel Popovic était impliqué

 18   dans des opérations de contre-renseignement ou des opérations militaires

 19   légitimes le 16 juillet ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Très bien. Alors, nous revenons maintenant au registre de garde. Mais

 22   je crois que c'est le moment de faire la pause.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Alors, est-ce que l'on

 24   pourrait demander tout d'abord à l'huissier de faire sortir le témoin du

 25   prétoire ?

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

 28   allons reprendre à 12 heures 15.


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  1   --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.

  2   --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire venir le

  4   témoin, s'il vous plaît.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le

  7   Procureur.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Peut-on passer à la pièce P1501,

  9   page 85 en anglais, page 84 en serbe. C'est le cahier de garde de

 10   l'officier de permanence.

 11   Q.  Nous en étions restés il y a quelques instants à cette conversation

 12   interceptée à 13 heures 58 au sujet de Popovic et du carburant à livrer à

 13   Pilica. Nous sommes maintenant sur une page portant la mention de la date

 14   du 16 juillet. Nous pouvons voir qu'à 14 heures, Popovic a demandé un

 15   autocar avec un plein de carburant et 500 litres de diesel D2.

 16   Est-ce que vous pouvez faire le lien entre cette conversation interceptée

 17   et celle que nous venons juste d'examiner ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  L'officier de permanence de Zlatar et Golic ont été informés, c'est ce

 20   qui est indiqué. Ensuite, au bas de la page, il y a également une mention

 21   selon laquelle ils ont appelé depuis Zlatar, que le commandant doit appeler

 22   l'officier de permanence à Zlatar ou envoyer un rapport sur la situation

 23   telle qu'elle se présente sur le terrain de façon à ce que nous sachions ce

 24   qu'il en est. Alors, le commandant, d'après vous, qui est-ce ?

 25   R.  Le commandant, dans le contexte que nous avons, c'est celui qui prend

 26   l'appel, et auquel ils se réfèrent comme le colonel Pandurevic.

 27   Q.  Très bien. L'officier de permanence du Corps de la Drina souhaite que

 28   cet homme envoie un rapport écrit sur la situation sur le terrain à 15


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  1   heures 25. Pouvez-vous nous dire brièvement de quoi il s'agit ? Et comment

  2   cela cadre avec ce que vous avez dit jusqu'à présent ?

  3   R.  Très bien. Dans ce contexte, dans celui des événements tels qu'ils se

  4   produisent sur le terrain, nous sommes à peu près au moment où

  5   l'information commence à se répandre selon laquelle le colonel Pandurevic a

  6   conclu un cessez-le-feu temporaire sur le champ de bataille avec la colonne

  7   et permet à celle-ci de quitter le territoire de la Republika Srpska pour

  8   passer en territoire tenu par l'ABiH.

  9   Q.  Merci. Passons au document suivant, le numéro 4271 de la liste 65 ter.

 10   C'est un document de la logistique que nous avons retrouvé auprès de la

 11   Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors, comment ceci est-il lié à la conversation interceptée et à la

 14   référence à Popovic et au carburant dans le cahier de garde ?

 15   R.  Eh bien, je crois que le lien est assez clair. C'est un reçu tout à

 16   fait habituel portant réception à un certain jour et à une certaine heure

 17   de 500 litres de carburant qui ont été alloués au colonel -- au lieutenant-

 18   colonel Popovic. Il est indiqué au bloc 15 que 140 litres ont été

 19   restitués.

 20   Et le document nous ramène en fait à une discussion que nous avons eu

 21   à début de ma déposition au sujet de l'analyse effectuée en matière

 22   d'authentification des corps mêmes de texte des interceptions. Ici, vous

 23   avez une procédure assez habituelle en matière de réception de carburant.

 24   Ce récépissé a été saisi par le bureau du Procureur en 1997. Il se

 25   retrouvait parmi les documents rangés dans une dizaine de classeurs des

 26   services techniques de la Brigade de Zvornik, et ceci correspond exactement

 27   à la communication interceptée par l'ABiH en juillet 1995. Manifestement,

 28   aucune des deux parties n'étaient au courant du fait que l'autre détenait


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  1   cette information.

  2   Q.  Très brièvement, qu'est-ce que cela nous dit au sujet de la capacité de

  3   l'officier chargé de la sécurité d'obtenir des ressources par lui-même ou à

  4   l'extérieur de la chaîne de commandement ?

  5   R.  Très brièvement, l'une des défenses les plus importantes de nombre de

  6   commandants dans d'autres procès, des procès précédents, a consisté à dire

  7   que les officiers chargés de la sécurité avaient, de manière générale, pris

  8   illégalement le contrôle des différentes unités militaire de façon à

  9   pouvoir mener les choses comme ils l'entendaient, notamment ces exécutions

 10   de masse, et consistait également à dire que les commandants en question et

 11   d'autres représentants n'avaient aucune connaissance de cela et n'y avaient

 12   participé d'aucune façon. Alors, ce que vous êtes en train d'examiner, où

 13   nous trouvons dans un encadré l'officier de la sécurité du Corps de la

 14   Drina, c'est quelqu'un qui, manifestement, avait pas mal de pouvoirs mais

 15   qui avait quand même à passer par les canaux militaires habituels pour se

 16   procurer du carburant, à s'adresser à la bureaucratie militaire compétente.

 17   Même si c'était dans le but de commettre un crime, il était censé faire une

 18   demande officielle de carburant et restituer la quantité restante. A mon

 19   sens, ceci étaye le fait que la chaîne de commandement et les organes

 20   bureaucratiques militaires qui lui étaient associés fonctionnaient

 21   normalement, même s'ils étaient engagés dans l'exécution d'un crime à

 22   grande échelle.

 23   Q.  Encore une fois très brièvement, sur le même sujet, revenons à la

 24   conversation entre Beara et Zivanovic et Beara et Krstic, où Beara essaye

 25   d'obtenir des ressources en effectifs pour mener à bien les exécutions.

 26   Comment le fait qu'un colonel de l'état-major principal s'adresse à un

 27   général du Corps de la Drina cadre-t-il avec cette analyse des différentes

 28   compétences ou pouvoirs et l'indépendance potentielle d'un officier chargé


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  1   de la sécurité au sein de l'état-major principal ?

  2   R.  Le colonel Beara, en tant qu'officier de l'état-major principal, avait

  3   tout un éventail de compétences assez large. Ceci dit, ses compétences et

  4   son autorité ne comprenaient pas la possibilité d'ordonner à des soldats

  5   qui ne lui étaient pas subordonnés de commettre quoi que ce soit, qu'il

  6   s'agisse d'un acte militaire légitime ou d'un crime. Il devait d'abord

  7   s'entretenir avec les commandants des unités en question, le colonel ou le

  8   général Zivanovic dans un premier temps lorsqu'il considérait que c'était

  9   lui le commandant, et ensuite, lorsqu'il a appris qu'il n'était plus

 10   commandant, eh bien, il s'est agi du général Krstic, et tout ceci dans le

 11   but de demander son autorisation et de lui demander de rendre ses soldats

 12   disponibles pour lui.

 13   Encore une fois, ceci revient à ma position selon laquelle les

 14   représentants des organes militaires de la sécurité, alors même qu'ils

 15   s'engageaient et commettaient des actes criminels et y participaient, ils

 16   le faisaient dans un contexte plus général qui était celui de leurs

 17   compétences normales dans le domaine militaire. Ils n'auraient pas commis

 18   ces actes si leurs commandants ne leur avaient pas donné pour instruction

 19   de le faire. Et, encore une fois, c'est quelque chose qui a été débattu

 20   auprès de différentes chambres au cours des années, on est revenu sans

 21   cesse sur cette question.

 22   A mon avis, nous avons ici un document qui, tout comme d'autres,

 23   étaye le fonctionnement qui était censé être celui de la JNA aux termes des

 24   règlements en vigueur, à savoir que les officiers qui ordonnaient la

 25   commission d'actes tombant sous leu compétence ou sous leur autorité le

 26   faisaient et que la branche chargée de la sécurité ne s'est en rien

 27   révoltée contre cela, ni n'a illégalement usurpé les compétences qui

 28   étaient les leurs. Les organes de la sécurité n'ont pas usurpé les


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  1   compétences qui étaient les leurs.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04271 reçoit la cote P2127.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, pièce P1501, page 87 en anglais et

  8   86 en B/C/S.

  9   Q.  Nous revenons à un cahier de garde du 16 juillet. Vous venez de dire

 10   que vous n'êtes pas au fait de la moindre mission de contre-renseignement

 11   ou mission militaire légitime indiquant que Popovic avait entrepris quoi

 12   que ce soit en la matière. Sur cette page, nous voyons -- vers le milieu de

 13   la page, que la Brigade de Zvornik reçoit un message de Zlatar selon lequel

 14   le lieutenant-colonel Popovic doit se rendre auprès de Vinko Pandurevic sur

 15   le terrain à 16 heures 40. Ce message par le au 1er Bataillon indique que

 16   Popovic doit rendre compte à l'officier de permanence et qu'il peut être

 17   dépêché dans le cadre de cette mission par Zlatar.

 18   Donc, premièrement, pourquoi considérez-vous que ce message doit passer par

 19   le 1er Bataillon et comment cela se situe par rapport aux événements ?

 20   R.  Le secteur du 1er Bataillon de la Brigade de Zvornik comprenait le

 21   village de Pilica et la zone entourant Branjevo, l'école de Kula. Donc le

 22   fait est que pour atteindre Popovic, ils devaient passer par le 1er

 23   Bataillon, et cela correspond à ce que recouvrait ce secteur à l'époque.

 24   Q.  Que considérez-vous comme étant le sujet de ce message ? Pourquoi le

 25   commandement du Corps de la Drina dit-il maintenant à Popovic qu'il doit

 26   aller voir Pandurevic sur le terrain ? Pourriez-vous nous dire où, à votre

 27   avis, se trouvait Pandurevic cet après-midi du 16 ?

 28   R.  Selon moi, à ce stade, le colonel Pandurevic se trouve à son poste de


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  1   commandement avancé. Et comme l'enquête l'indique, la décision à ce moment-

  2   là a été prise par le colonel Pandurevic de permettre à la colonne de

  3   quitter le territoire de la VRS. La rumeur concernant cette décision s'est

  4   déjà propagée en différents lieux, elle a été propagée par différents

  5   représentants officiels, mais à ce moment-là personne n'est en mesure d'en

  6   confirmer l'exactitude parce que personne n'a rien entendu de la bouche du

  7   colonel Pandurevic. Donc Zlatar, le QG du Corps de la Drina, ainsi que

  8   l'officier de permanence sur place, sachant qu'un officier du Corps de la

  9   Drina allait se rendre dans le secteur de la Brigade de Zvornik, essayent

 10   d'obtenir de lui qu'il s'entretienne avec le colonel Pandurevic afin que

 11   quelqu'un puisse rendre compte au Corps de la Drina quant à ce qui s'est

 12   passé.

 13   Q.  Très bien. Passons à la conversation interceptée sous la cote P1338 du

 14   16 juillet. Une interception du CSB à 16 heures 15, donc à peu près au même

 15   moment que la page précédente, une conversation enregistrée entre

 16   l'officier de permanence de l'état-major principal et le général Mladic,

 17   qui n'était pas audible. Donc il est très important d'avoir à l'esprit que

 18   dans cette conversation interceptée, nous n'avons qu'un seul côté de la

 19   conversation. N'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Nous n'entendons donc que ce que l'officier de permanence de l'état-

 22   major principal a dit ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et voici comment ceci se présente :

 25   "Je viens d'envoyer un télégramme à Toso."

 26   Je crois que vous nous avez dit que Toso est un surnom de Tolimir.

 27   Alors, où était Tolimir le 16, pour autant que vous le sachiez ?

 28   R.  Il intervenait dans le cadre des opérations militaires autour de


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  1   Zepa.

  2   Q.  Très bien. Et il est dit ici :

  3   "Le président a appelé il y a quelques instants, il a dit avoir été

  4   informé par --"

  5   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  7   Q.  "-- que Pandurevic avait organisé le passage des Musulmans par ce

  8   territoire."

  9   Le président, d'après vous, c'est qui ?

 10   R.  Radovan Karadzic.

 11   Q.  Et l'autre personne ?

 12   R.  Eh bien, si je me rappelle bien, je crois que c'était un chef du RDB.

 13   Q.  Qu'est-ce que cela signifie ?

 14   R.  Le service de la Sûreté d'Etat de la Republika Srpska.

 15   Q.  Très bien. La personne de l'état-major principal, et nous pouvons lire

 16   ce qu'elle dit, affirme ce qui est écrit ici au sujet de la communication,

 17   il dit attendre qu'ils appellent parce que Pandurevic n'a pas encore appelé

 18   pendant l'heure écoulée. Donc nous voyons que Pandurevic est un peu à

 19   l'écart. Et ensuite, il y a cette mention concernant à la fois les

 20   combattants et les civils. Et ensuite, il dit :

 21   "J'ai parlé de Krsto là-bas, il dit que cela se passe bien, mais il n'a pas

 22   dit jusqu'où ils en étaient arrivés. Mais il dit que ça se passe bien."

 23   A votre avis, lorsque l'officier de permanence de l'état-major principal

 24   dit cela au général Mladic, que veut-il dire lorsqu'il parle de Krsto ?

 25   R.  Encore une fois, dans ce contexte, il s'agirait du général Krstic, le

 26   commandant du Corps de la Drina, et nous savons qu'il était manifestement

 27   présent dans le cadre des opérations militaires dirigées contre l'enclave

 28   de Zepa.


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  1   Q.  Et lorsqu'il dit, Nous ne savons pas jusqu'où ils s'en sont arrivés,

  2   que veut-il dire ?

  3   R.  Encore une fois, il s'agit de l'avancée vers Zepa, et cela reflète le

  4   fait qu'il ne sait pas jusqu'où ils s'en sont arrivés le long de l'axe sur

  5   lequel ils avancent.

  6   Q.  Il y a un commentaire relatif à Maric disant :

  7   "Oui, c'est résolu."

  8   Y a-t-il un Maric qui est connu de vous ?

  9   R.  Oui. Je pense que c'est le général Nikolai Maric, qui était le chef des

 10   forces aériennes et défense antiaérienne de la VRS à l'époque.

 11   Q.  Est-ce que vous savez ce qui a été résolu ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Très bien. Ensuite, il est question d'équipement capturé à quatre

 14   postes de contrôle des Nations Unies dans le secteur de Zepa et

 15   d'information à ce sujet ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Alors, quelle a été votre source pour ceci ?

 18   R.  Je crois qu'il y a une annotation dans ces documents relative à un

 19   échange entre le Corps de la Drina et la Brigade de Rogatica, ou alors, le

 20   fait que le Corps de la Drina aborde la question des captures de ces

 21   véhicules.

 22   Q.  Ensuite, nous voyons :

 23   "Très bien. Il n'y a pas eu d'autres problèmes majeurs jusqu'à Majevica. Il

 24   y a eu quelque chose, mais ça a été résolu."

 25   Majevica, vous savez où cela se trouve -- dans la zone de quel corps ?

 26   R.  Je crois que c'est en Bosnie orientale.

 27   Q.  Très bien. Et ces commentaires de l'officier de permanence adressés au

 28   général Mladic ?


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  1   R.  Dans le contexte, je crois que ça indique ce qui se passe avec la

  2   colonne. C'était la pratique militaire habituelle pour l'officier de

  3   permanence que d'indiquer au commandant les événements qui étaient survenus

  4   sur le terrain et de relever, au moment où il fait son rapport, ce qui

  5   était sa perception ou compréhension de la situation avant d'indiquer que

  6   personne n'avait entendu quoi que ce soit de la bouche du colonel

  7   Pandurevic de façon directe.

  8   Q.  Et si le général Mladic se trouvait à Belgrade et recevait cette

  9   information, quoi qu'il ait pu dire, par ailleurs, est-ce que, selon vous,

 10   cela aurait représenté un acte de commandement de sa 

 11   part ?

 12   R.  Oui. En tant que commandant, qu'il soit physiquement présent sur le

 13   terrain ou ailleurs, il souhaite évidemment être pleinement informé de la

 14   situation militaire et des détails pertinents.

 15   Q.  Très bien. Passons à P1513. Ceci émane du commandant de la Brigade de

 16   Zvornik, 16 juillet, encore un rapport intermédiaire de combat de Vinko

 17   Pandurevic. Si nous examinons la version en serbe, nous verrons qu'il est

 18   question du combat, je crois que vous avez parlé du 16. Il se réfère à des

 19   attaques suicide simultanées et synchronisées visant les positions du 4e

 20   Bataillon, avec avantage numérique à l'ennemi, puisque le 4e Bataillon est

 21   encerclé par quelque 7 000 soldats et civils.

 22   Alors, que pouvez-vous nous dire au sujet de ce chiffre ?

 23   R.  Encore une fois, c'est l'évaluation numérique que fait le colonel

 24   Pandurevic de l'effectif de la colonne. J'ai fait des recherches

 25   spécifiques quant au nombre total de personnes qui sont sorties de la

 26   colonne pour passer de l'autre côté. Comme j'ai déjà expliqué, cela n'avait

 27   rien à voir avec les raisons pour lesquelles je faisais des recherches sur

 28   la colonne.


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  1   Q.  Très bien. Ensuite, il est indiqué qu'il y a eu des cas de personnes

  2   qui ont sauté sur des chars et des canons autopropulsés, autotractés, et

  3   qui, en se jetant sur l'équipement concerné, ont capturé des canons

  4   autotractés de 76 millimètres, ont capturé des tranchées, et, en fait, ont

  5   avancé sur ces positions; est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Ensuite, cela poursuit au paragraphe 2. Il dit :

  8   "Nous avons essuyé des dizaines de pertes sous forme de blessés, et dix

  9   morts ainsi que cinq portés disparus."

 10   Nous voyons également qu'il est question d'approvisionnement, d'évacuation

 11   des blessés. Ensuite, au paragraphe 3, il dit que :

 12   "Au vu de la grande pression exercée sur la zone de responsabilité de

 13   la brigade et des pertes qu'ils ont essuyées, il n'a plus la capacité de

 14   tenir face aux forces qui assurent l'encerclement et que le poste de

 15   commandement de la Brigade de Zvornik a été abandonné pour essayer de faire

 16   face au mieux qu'il pouvait aux Turcs de Srebrenica, et que c'est la

 17   brigade, la même brigade, qui a forcé ceux-là à sortir de Srebrenica pour

 18   faire irruption dans son secteur."

 19   Alors, d'après vous, qu'est-ce que cela signifie ? Il parle de ses propres

 20   forces, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Le colonel Pandurevic et deux groupes de combat de la Brigade de

 22   Zvornik ont en fait participé aux opérations visant à éliminer la zone de

 23   protection de Srebrenica.

 24   Q.  "Alors, si l'on garde en mémoire également la détermination absolue des

 25   Turcs de sauver au moins une partie de leurs vies," c'est ce qui est

 26   indiqué, ils poursuivent en disant, je cite, "pour prévenir des pertes dans

 27   nos propres rangs, j'ai décidé, au vu de la situation, d'ouvrir un couloir,

 28   un corridor, le long de la ligne de trois tranchées pour la population


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  1   civile, environ 7 000 personnes …"

  2   Alors, il parle de 5 000, pardon, d'entre eux. Et il a dit que 7 000 -- ou

  3   que 5 000 d'entre eux sont des civils. Alors, il poursuit en disant :

  4   "J'ai accepté cette méthode d'évacuation avec l'ennemi parce que ceci se

  5   poursuit, continue à se développer. J'ai demandé la libération des

  6   policiers capturés parmi mes propres soldats disparus et mes propres

  7   soldats portés disparus."

  8   Alors, est-ce que ceci est une référence à l'ouverture du corridor que nous

  9   venons d'évoquer ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Y a-t-il indication que Pandurevic ait reçu un ordre de procéder ainsi

 12   ou même une autorisation à cette fin de ses supérieurs ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Très bien. Alors, il poursuit à la page suivante en anglais :

 15   "Cette procédure est en cours et," il dit, "je pense que cela va marcher.

 16   Il est probable qu'un certain nombre de soldats ont réussi à sortir parmi

 17   les civils, mais tous ceux qui sont passés ont traversé sans armes."

 18   Que faites-vous de ce commentaire ?

 19   R.  Je soupçonne que le colonel Pandurevic formule ceci, en fait, pour

 20   parer à toute critique de façon préventive, en quelque sorte.

 21   Manifestement, les soldats qui ont été en mesure de faire une percée l'ont

 22   fait avec leurs armes. Ils n'ont été désarmés par personne.

 23   Q.  Très bien. Passons au document suivant, P1350, une interception. Vous

 24   pouvez voir, d'après l'exemplaire papier, que c'est à 21 heures 16, le

 25   lieutenant-colonel Popovic a demandé à être mis en relation avec le général

 26   Krstic à Zlatar. Est-ce que c'est une interception dont vous savez qu'elle

 27   a eu lieu le 16 juillet ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et je voudrais que l'on passe au milieu de la page. Nous voyons,

  2   Popovic dit :

  3   "J'étais avec le patron en personne."

  4   Selon vous, il parle de qui ?

  5   R.  Le colonel Pandurevic.

  6   Q.  Est-ce que c'est lié à ce que vous avez dit auparavant, à savoir que

  7   Popovic avait été envoyé là-bas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et il a mentionné : "Vous avez son rapport intermédiaire." Est-ce que

 10   c'est le rapport que nous venons de consulter, P1513 ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et Popovic dit :

 13   "C'est exactement ce qu'il a consigné sur papier, j'étais sur place, et

 14   j'ai vu pour moi-même. Mais la liste n'est pas vraiment même importante.

 15   J'irai là-bas demain et j'ai terminé le travail."

 16   Il parle de quoi ici ?

 17   R.  J'ai déjà déposé, et à l'exception de la dernière phrase, le colonel

 18   Popovic parle de la situation associée à sa discussion avec le colonel

 19   Pandurevic. Et quant à sa dernière phrase, "j'ai terminé le travail," dans

 20   ce contexte, je pense que le colonel Popovic informe les personnes au

 21   niveau du QG du Corps de la Drina qu'il vient de terminer sa mission ou son

 22   travail et, à ce moment-là, cela signifierait qu'il avait terminé

 23   d'exécuter des prisonniers qui se trouvaient dans la zone de Pilica.

 24   Q.  Dans la première partie, il dit : "c'est comme ce qu'il a consigné sur

 25   papier, il avait reçu les chiffres." A votre avis, il parle de quels

 26   chiffres ?

 27   R.  Je suppose qu'il parle de chiffres associés à la taille de la colonne,

 28   donc, des effectifs.


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  1   Q.  Ensuite, Rasic [comme interprété] dit : "J'ai terminé." P dit : "Très

  2   bien." Ensuite, R dit : "Je [inaudible]. Puis ensuite, R dit : "Très bien."

  3   Et Popovic dit : "Eh bien, de manière générale, il n'y avait pas de

  4   problèmes importants. Mais là-haut, il y avait des problèmes horribles. Et

  5   je crois que ce qu'a envoyé le commandant, c'était exactement ça."

  6   Lorsqu'il dit qu'"il y avait des problèmes horribles," il parle de quoi ?

  7   R.  Dans ce contexte spécifique, lorsqu'il dit "là-bas," il dit que c'était

  8   la zone qui était à Baljkovica. C'est la raison pour laquelle il dit "là-

  9   haut," puisque cette localité est plus en hauteur et il parle donc de

 10   l'endroit où la bataille était menée à Baljkovica.

 11   Q.  Très bien. Popovic dit : "Il y avait cette chose horrible. C'était

 12   vraiment horrible."

 13   Selon vous, il parle de quoi ?

 14   R.  Eh bien, je l'ai déjà dit, je pense que c'est encore le cas, je pense

 15   qu'il parle de son rôle dans les exécutions.

 16   Q.  Consultons la page suivante --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de se faire, on peut également

 18   lire : "La chose qu'a envoyée le commandant, c'était exactement la bonne

 19   chose à envoyer."

 20   D'après vous, Monsieur le Témoin, qu'est-ce que cela signifie, cette chose

 21   qui a été envoyée et qui était la chose appropriée ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Un peu plus tôt ce jour-là, le Corps de la

 23   Drina a pris des dispositions pour envoyer une autre unité de la part d'une

 24   compagnie qu'ils avaient, en fait, assemblée à partir de Bratunac pour

 25   renforcer les forces dans la zone de la Brigade de Zvornik.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des troupes, donc des soldats ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Passons à la page 2 maintenant. Monsieur Butler, pouvez-vous nous

  3   expliquer s'il s'agissait de votre analyse initiale de cette interception à

  4   l'époque de Krstic ou est-ce que vous avez changé votre analyse ? En fait,

  5   il est mentionné : est-ce que quelque chose est arrivé de Vidoje Blagojevic

  6   ? Cela signifie que ça viendrait d'où ?

  7   R.  De la Brigade de Bratunac.

  8   Q.  Et ensuite, il dit : "Est-ce que vous voulez dire des hommes ?

  9   "Réponse : Oui, oui.

 10   "P : Oui, c'est arrivé, mais ceux qui sont arrivés sont arrivés, mais

 11   ils étaient en retard, et donc ils n'ont pas été envoyés au bon moment et

 12   c'est la raison pour laquelle le commandant qui était là-bas avait des

 13   problèmes.

 14   "R dit : Quand exactement les hommes de Blagojevic sont arrivés ?"

 15   "P dit : Putain, je ne sais pas exactement.

 16   "R dit : Je sais.

 17   "Quand est-ce que les hommes de Blagojevic sont arrivés ?

 18   "Et D dit : Je vous rappelle immédiatement."

 19   Le Tribunal a entendu des éléments de preuve que les hommes de Bratunac

 20   étaient arrivés à la ferme de Pilica après que la 10e Compagnie de Sabotage

 21   avait déjà réalisé ses activités. Quelle est votre opinion maintenant ?

 22   R.  Eh bien, mon analyse au départ de cette interception dans l'affaire

 23   Krstic reflétait que, selon moi, ils parlaient, en fait, de questions

 24   concernant tout d'abord les hommes qui étaient venus, le patron qui les

 25   avait envoyés, que c'étaient les personnes idéales pour faire le travail,

 26   nous savions qu'il y avait des hommes de Bratunac qui avaient été envoyés à

 27   Pilica et qu'ils avaient participé aux exécutions, tout du moins de

 28   certaines personnes à Branjevo, et j'en ai parlé dans l'affaire Krstic.


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  1   Ensuite, au fur et à mesure que l'enquête s'est déroulée dans le temps, de

  2   nouvelles interventions étaient portées à mon attention sous la forme

  3   d'autres documents, ainsi que des explications des officiers de la VRS que

  4   nous avons pu auditionner, et ils ont expliqué que, en fait, ces personnes

  5   étaient des soldats d'une autre unité, de la Brigade de Bratunac, et qu'ils

  6   avaient été envoyés à des fins militaires. Encore une fois, lorsque je fais

  7   mon analyse de toutes ces informations assez vastes, et que j'ai faite au

  8   cours des ans, mon analyse est basée sur les documents dans le contexte qui

  9   était celui que je comprenais à l'époque. Je ne m'en tiens pas à telle ou

 10   telle position pour quelque raison que ce soit. Si j'avais de nouvelles

 11   informations qui remettent en question certaines de mes conclusions

 12   antérieures, ou si cela reflète le fait que le contexte n'avait pas été

 13   très bien écrit et que l'on pourrait l'interpréter différemment, si dans ce

 14   cas-là c'est correct, je modifiais cela.

 15   Q.  Alors, je voudrais que l'on passe maintenant toujours donc au 16

 16   juillet.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] La pièce P1147, c'est la vidéo V009267

 18   [comme interprété].

 19   Q.  C'est une vidéo que vous avez déjà vue, donc je voudrais vous faire

 20   visionner quelques secondes. Donc si je me souviens bien, c'est Mladic, le

 21   16, en uniforme, qui parle au téléphone.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous commençons à l'horodateur à 49229.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas reçu de transcription.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de la vidéo Srebrenica, donc il

 26   n'y a pas besoin d'interprétation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins qu'on remette en question

 28   certains des sous-titres. Mais nous allons, donc, la visionner à nouveau.


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  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que l'on peut s'en arrêter là,

  3   49572.

  4   Et j'aimerais que l'on passe au compte rendu d'audience, et je crois que

  5   l'on est en mesure de lire les sous-titres concernant la référence à

  6   Legenda.

  7   Q.  Ce que je voulais vous demander, Monsieur Butler, cela commence où M.

  8   Mladic parle en anglais au téléphone et dit :

  9   "Vous devriez envoyer Gojko. Il faudrait qu'il vienne ce soir."

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons en anglais ce que

 11   nous avons en B/C/S ? Je ne pense pas. Je pense qu'il s'agit d'une

 12   transcription d'une réunion de l'hôtel Fontana, peut-être.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pouvez-vous nous donner la page

 15   exacte ?

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça devrait être la page 90 sur le prétoire

 17   électronique. Désolé, la page 94 en version anglaise et 90 en B/C/S.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Nous avons maintenant la

 19   bonne page. Veuillez continuer.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 21   Q.  Nous voyons où Mladic parle au téléphone. Est-ce qu'au cours de vos

 22   enquêtes vous avez eu vent du nom d'un des chauffeurs de Mladic ?

 23   R.  Quand j'étais au Tribunal, non, mais les enquêtes ont identifié un de

 24   ses chauffeurs comme s'appelant Gojko.

 25   Q.  Très bien.

 26   "Qu'il vienne ce soir et qu'il envoie deux autres véhicules. Je ne pars pas

 27   tant qu'ils ne sont pas arrivés dans les airs."

 28   Est-ce que vous avez une idée de ce que cela signifie : "Je ne pars pas


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  1   tant qu'ils ne sont pas dans les airs" ? Est-ce que vous avez d'information

  2   ?

  3   R.  Oui, en fait, les avions militaires de l'OTAN sont actifs au-dessus de

  4   l'enclave de Zepa ce jour-là.

  5   Q.  Très bien. Ensuite il est mentionné :

  6   "Voilà ce qu'on va faire. Qu'en est-il au niveau du stade allant chez

  7   Legenda."

  8   Alors Legenda, est-ce qu'il s'agit de Milan Jolovic de la Brigade de

  9   Zvornik ?

 10   R.  Oui, c'est son surnom.

 11   Q.  D'accord. Et ensuite, on voit :

 12   "Très bien. Vous n'avez pas besoin d'envoyer un véhicule pour moi, je m'y

 13   rendrais par mes propres moyens. Ici, vous envoyez deux véhicules, et vous

 14   leur demandez de faire rapport demain."

 15   Ensuite, il est mentionné à qui ils doivent faire rapport, c'est-à-dire

 16   Milan Lesic, et je suis sûr que la Défense soit d'accord pour dire qu'il

 17   s'agissait d'un des Serbo-Canadiens qui se trouvait au niveau du VMA.

 18   Et ensuite, il est dit :

 19   "Envoyez un télégramme de façon à ce qu'ils ne me touchent pas moi, mais

 20   qu'ils pilonnent l'OTAN."

 21   R.  Encore une fois, ceci est assez cryptique, mais la RS, les forces donc

 22   de Défense aériennes, pourrait entrer en combat avec l'OTAN, mais il ne

 23   voulait pas être ciblé par ses propres forces aériennes.

 24   Q.  Et qu'en est-il donc de cette ligne, il est mentionné : "Et qu'en est-

 25   il de Vinko ?" Qui est Vinko ?

 26   R.  Vinko Pandurevic, le commandant de la Brigade de Zvornik.

 27   Q.  Et ensuite, il dit :

 28   "Très bien, alors on est plein gaz, et dès qu'ils sont dans les airs, tirez


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  1   leur dessus. Cela ne m'inquiète pas s'ils sont Turcs ou quoi que ce soit.

  2   Il est possible qu'ils viennent de Turquie. Tirez sur eux à haute altitude,

  3   et s'ils tombent ils tomberont quel que soit l'endroit où ils tombent." Il

  4   dit d'accord.

  5   Et ensuite Mladic dit :

  6   "L'OTAN frappe, l'OTAN frappe."

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Désolé, je pense qu'il faut que nous

  8   passions à la page suivante sur le prétoire électronique en anglais.

  9   Q.  "Il n'y a pas de tués ni de blessés là-bas à Zepa, allons-y."

 10   A quoi cela correspond ?

 11   R.  Eh bien, vous avez d'autres documents militaires qui reflètent

 12   ceci.

 13   Q.  Très bien. Alors passons au document suivant. Il s'agit du document de

 14   la liste 65 ter 04126. Il s'agit d'un rapport de combat régulier du Corps

 15   de la Drina au nom du général Krstic. Je consulte la première page, et puis

 16   également la dernière page. Vous avez un cachet, 19 heures 37 et 20 heures

 17   10. Alors, consacrons-nous à la première page en anglais, dernier

 18   paragraphe. Il est mentionné :

 19   "En vertu des rapports, il y a environ 3 000 soldats et civils armés

 20   à Pandurica, Planinci, Crni Vrh et Glodjansko Brdo."

 21   Est-ce qu'il s'agit du secteur de la Brigade de Zvornik ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ensuite il est mentionné :

 24   "L'OTAN a bombardé le secteur de Zepa, et d'après les rapports initiaux, il

 25   n'y a pas eu de dégâts ni de blessés ou de morts."

 26   Est-ce que c'est une information cohérente avec ce que nous avons

 27   entendu Mladic dire, tout d'abord au téléphone à quelqu'un, et ensuite au

 28   groupe de personnes qui étaient devant lui ?


Page 16420

  1   R.  Oui.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais verser ceci au dossier.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04126 recevra la cote

  6   P2128.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant

  9   afficher le document de la liste 65 ter 21039C ?

 10   Q.  Et on peut voir que ce document date de quelques minutes après le

 11   document précédent qui était à 21 heures 16 et celui-ci est à 21 heures 26,

 12   le P1350, où ils [inaudible] à Popovic d'essayer de déterminer où se

 13   trouvaient les autres forces qui étaient arrivées. Donc on voit ici qu'il y

 14   avait une petite note du responsable de l'interception. Est-ce que, d'après

 15   vous, il s'agit bien également du 16 juillet ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Le colonel Cerovic a été informé qu'à 21 heures, 30 hommes sont arrivés

 18   de Badem et de Blagojevic. Et ensuite à 17 heures 05, 30 hommes sont

 19   arrivés également et venaient de -- et 100 hommes venaient de Banja Luka.

 20   Est-ce que vous pensez que, d'après Blagojevic, ça n'aurait pas pu être les

 21   hommes qui venaient de Pilica ?

 22   R.  Oui, ceci était une des informations qui n'était pas tellement une

 23   information à mon attention.

 24   Q.  D'après ceci, ça devrait arriver à 17 heures 05; est-ce que ceci

 25   correspond avec ce qui reflétait, c'est-à-dire que des gens de Bratunac

 26   sont arrivés à Pilica ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Ce que j'aimerais vous demander, c'est qu'il y a également une


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  1   référence concernant le fait que le général Mladic aurait posé une question

  2   par le truchement du colonel Cerovic, où aurait été le colonel Cerovic ?

  3   R.  A ce moment-là, il se trouve au commandement du Corps de la Drina à

  4   Vlasenica.

  5   Q.  Donc il a demandé des informations pour savoir ce qu'il en était de

  6   trois canons autoportés, et à 21 heures 35, il a dit que c'était du côté

  7   serbe. Ces trois canons autoportés, est-ce que c'est en corrélation avec

  8   ceux qui ont été mentionnés par Pandurevic qui a précisé qu'on le lui avait

  9   pris le 16 ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Qu'est-ce que ça vous indique quelles sont les informations obtenues

 12   par le général Mladic concernant les événements qui sont en train de se

 13   produire sur le terrain ?

 14   R.  Comme on pourrait s'y attendre dans ce type de circonstances, il est

 15   fort bien informé de ce qui est en train de se passer.

 16   Q.  Bien. Passons au suivant.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ou plutôt, non, je vais demander un

 18   versement au dossier d'abord.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Même objection que pour les autres

 20   conversations interceptées, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même objection. Y a-t-il d'autres --

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est une

 23   partie de collection d'un document qui porte une référence P --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même objection, même réponse.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en terme simple, en effet.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander un MFI pour la

 27   conversation interceptée.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 2136 recevra la cote P2129.


Page 16422

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] MFI. Veuillez continuer.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Rien que pour votre information, je tiens à

  3   préciser que cette conversation interceptée est la même pièce que le P1352

  4   mais dans une version différente, il va falloir que nous les harmonisions,

  5   mais de notre avis. Il convient de les avoir d'abord et ensuite on

  6   s'occupera. Passons à la suivante.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est consigné au compte rendu les

  8   deux peuvent être rattachées l'une à l'autre. Veuillez continuer.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien. Pièce P1667, vous pouvez.

 10   Q.  Nous sommes encore à la date du 16 juillet. Ceci est une conversation

 11   interceptée au matin, on s'est écarté un peu de la chronologie. Maintenant

 12   nous avons des intervenants X et Y, ce qui est intéressant pour nous c'est

 13   que, jusqu'à 20 heures 30 et :

 14   Y dit : "Jusqu'à 20 heures 30."

 15   X dit : "Oui."

 16   Y dit : "Bien."

 17   X dit : "Signal."

 18   Y répond : Signal."

 19   Signal CER, est-ce que vous avez su ce que c'était ce signal CER ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  A votre avis, c'est quoi ?

 22   R.  Partant de l'examen de plusieurs documents de communication et de

 23   protocoles de transmission, le signal CER est là pour désigner les armes

 24   antiaériennes, c'est-à-dire quel est le type d'aptitude au combat où il

 25   faut les placer donc jusque-là il n'avait pas d'autorisation pour ce qui

 26   était de tirer sur des cibles en l'air. Et je crois que c'est à voir dans

 27   un registre d'un officier de permanence et c'est lui qui identifie le CER.

 28   Q.  Fort bien. Revenons maintenant vers la pièce P1501, page 91 en anglais,


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  1   page 90 en serbe. On voit ici que l'officier de permanence a consigné dans

  2   son registre à 20 heures 20, un signal CER envoyé depuis Zlatar.

  3   "Et il est interdit de tirer sur des cibles aériennes jusqu'à 22 heures,

  4   toutes les unités en sont informées."

  5   Est-ce que ceci se rapporte à un hélicoptère arrivant de Serbie et qui

  6   s'est posé à un endroit vers Zvornik ?

  7   R.  Au sens le plus large du terme, ce type de chose est fait pour éviter

  8   de voir vos propres forces antiaériennes tirer sur des avions ou aéronefs

  9   de l'allié. Donc on évite des tirs amis par erreur, et en particulier

 10   pendant la nuit.

 11   Q.  Et on voit en dessous qu'il y a :

 12   "Message de Zlatar disant qu'un colis est parti de Badem il y a une demi-

 13   heure," et ça a été rapporté à 20 heures 15.

 14   Alors qu'est-ce que ça veut dire ce colis ?

 15   R.  Dans ce contexte particulier, je ne sais pas s'il y a eu des

 16   prisonniers en sus qui ont été déplacés depuis Bratunac, donc je peux

 17   imaginer qu'il s'agit ici de soldats ou d'effectifs de renfort se déplaçant

 18   vers la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik.

 19   Q.  Bien. Passons à un autre document, P01579. La Chambre de première

 20   instance a déjà eu l'occasion de voir ce document mais je me propose de

 21   vous montrer deux parties différentes nous intéressant. Il s'agit d'un

 22   document du 17 juillet et rédigé au nom du général Mladic.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons demandé

 24   qu'une traduction révisée soit téléchargée au prétoire électronique parce

 25   que nous ne l'avons pas fait, l'original existe, et nous avons une révision

 26   et il s'agit du document ID 05257985-ET.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous voulez ceci -- que ceci remplace

 28   la traduction qui est actuelle au prétoire électronique ?


Page 16424

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, comme d'habitude, ceci doit être

  3   corrigé. Et dans un délai de 48 heures, la partie adverse peut se prononcer

  4   si elle a quelque chose à redire sur ce point-là.

  5   Madame la Greffière, est-ce que vous pouvez le remplacer ?

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

  7   du tout capable de retrouver la traduction dans le prétoire électronique.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va procéder de la sorte. Au

  9   niveau de l'orignal, on voit SR après le nom de M. Mladic. Et la traduction

 10   n'en fait pas mention. Par conséquent, on peut travailler avec, mais il

 11   faudra le remplacer, ce document.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être pouvons-nous retrouver ceci si

 13   vous mettez une barre oblique, 0525 -- non, 4257985 [comme interprété].

 14   J'ai probablement fait un lapsus.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que ceci

 16   résout le problème ?

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, avec le numéro 4, c'est le cas.

 18   Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cette traduction révisée peut

 20   actuellement remplacer celle qui se trouve déjà au prétoire électronique.

 21   Mme la Greffière veillera à le faire. Veuillez continuer.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

 23   Q.  Monsieur Butler, ce document -- il y a le nom de Mladic. D'abord, les

 24   deux paragraphes qui -- les deux premiers paragraphes disent trois

 25   officiers de l'état-major, commandement de la 1e Brigade de Zvornik, qui

 26   sont censés aider les forces de la VRS et du MUP pour ce qui est de la

 27   planification, coordination des opérations de combat visant à bloquer,

 28   détruire et anéantir les forces musulmanes restantes dans le secteur de


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  1   Kamenica et Cerska. Le numéro 2 dit que l'équipe de la VRS devra évaluer la

  2   situation au niveau du front tenu par la brigade et les arrières, avec ces

  3   forces disponibles. Et nous allons entendre des propositions et opinions

  4   des commandants de la 1ère Brigade de Zvornik pour dresser un plan de

  5   ratissage du terrain afin de détruire et anéantir le restant des forces

  6   musulmanes dans le secteur de Kamenica. Je viens de résumer, là.

  7   Alors, de votre avis, partant des analyses et de ce que vous en savez, est-

  8   ce que c'est vraiment de ceci qu'il s'agit ou qu'est-ce que cela veut dire

  9   d'autre ?

 10   R.  Non, Monsieur. Je sais que la finalité véritable du déplacement de ces

 11   officiers vers la Brigade de Zvornik vise à déterminer les circonstances

 12   sous lesquelles le colonel Pandurevic a autorisé la colonne à passer par

 13   son secteur.

 14   Q.  Bien. Et le paragraphe 3, on voit qu'il est question d'un ordre du 17

 15   juillet à l'intention de forces variées dans le secteur de Bratunac à

 16   présent. Objectif : découvrir et détruire les groupes musulmans restants. Y

 17   avait-il des groupes musulmans à cette date, dans le secteur, d'après ce

 18   que vous en savez ?

 19   R.  Oui, Monsieur.

 20   Q.  Le général Mladic dit ici qu'il procède à la nomination du lieutenant-

 21   colonel -- le lieutenant-colonel Keserovic qui est chargé de la police

 22   militaire au niveau de l'administration de la sécurité, de l'état-major et

 23   il est censé être le commandant de ces forces pour l'accomplissement de la

 24   mission. Et il est censé revenir avant le 19 juillet avec des propositions.

 25   Avez-vous connaissance du fait de savoir qui est-ce qui avait

 26   commandé ces forces le 16 juillet ?

 27   R.  Oui, le colonel Blagojevic était chargé de ces forces le 16 juillet.

 28   Q.  Et comment le savez-vous ?


Page 16426

  1   R.  Le 16 juillet 1995, il y a un rapport de combat régulier qui a été

  2   rédigé où l'officier de permanence indique que le colonel Blagojevic va

  3   rendre visite à différentes unités pour leur donner des instructions au

  4   sujet de leur mission. Le jour d'avant, le colonel Milanovic du Corps de la

  5   Drina - et je crois que c'est bien son nom - a dit que compte tenu de la

  6   situation chaotique sur la route et le fait qu'il y avait des unités de la

  7   police militaire, de la police civile et de la Brigade de Bratunac et qu'il

  8   y avait aussi des effectifs du 5e Détachement du génie, il faudrait que le

  9   commandant de la Brigade de Bratunac prenne le contrôle au sujet de toutes

 10   les activités pour s'assurer que les opérations militaires à l'encontre de

 11   la colonne soient pleinement synchronisées.

 12   Q.  Bien. Et le 17 juillet, savez-vous où se trouve le colonel Blagojevic ?

 13   R.  Oui. Le 17, il a reçu des ordres pour conduire des effectifs

 14   complémentaires en provenance de la Brigade de Bratunac vers Zepa aux fins

 15   de remplacer les forces qui ont été prises par le colonel Pandurevic, ce

 16   qui fait que quand il a quitté le secteur de la Brigade avec ses effectifs,

 17   il ne pouvait plus commander des opérations qui se déroulaient sur place.

 18   Et étant donné que le colonel Blagojevic a quitté les lieux, l'état-major

 19   principal a estimé qu'il fallait nommer un autre officier pour veiller à ce

 20   que toutes les opérations militaires soient synchronisées de façon

 21   appropriée.

 22   Q.  Et à votre avis, le commandement de ces forces a été assuré par qui,

 23   une fois que Blagojevic a quitté, le 17 juillet ?

 24   R.  Par le lieutenant-colonel Keserovic, Monsieur.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de regarder l'heure.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est l'heure de la pause ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Certes.


Page 16427

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause. Est-ce

  2   qu'on peut escorter le témoin hors du prétoire, je vous prie ?

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous

  5   allons reprendre à 13 heures moins -- à 14 heures moins 25.

  6   --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'arrivée du

  9   témoin, nous souhaiterions que M. Mladic baisse sa voix.

 10   Nous sommes à attendre le témoin. Et j'en reviens aux noms de code pour ce

 11   qui est de Panorama, Palma, Badem et Zlatar. C'est un bon exemple de la

 12   façon dont on perd son temps. Ça a été proposé comme étant un fait jugé.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense a fait objection -- alors je

 15   voudrais que ceci soit consigné, qu'on en prenne bonne note, et ce, bien

 16   qu'il y a apparemment l'un accord concernant la notoriété de ces choses, et

 17   on vient à en débattre. Donc aucune partie n'est en train de faire ce

 18   qu'elle est censée faire, se pencher sur les faits en tant que faits et

 19   pourquoi un fait est présenté pour ce qui est de l'établissement ou la

 20   détermination d'une responsabilité au pénal. Bien entendu, c'est ce que

 21   l'Accusation est censée faire, sélectionner les faits afin d'y arriver. Or

 22   la finalité ce n'est pas de vaquer à des choses qui en soi ne sont pas

 23   contestées cela nous semble être une perte de temps. Et représenter des

 24   éléments de preuve à ce sujet est également une perte de temps.

 25   Voilà un bon exemple de possibilité d'une meilleure utilisation du temps

 26   dans le prétoire.

 27   Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Q.  Monsieur Butler, nous y étions arrivés au 17 juillet, est-ce que vous

  2   êtes au courant de toute une série de conversations interceptées avec le

  3   colonel Popovic où l'on a intercepté le fait qu'il présente des rapports au

  4   sujet des différents aspects de la mission qu'il lui est confié pendant la

  5   journée du 17 juillet ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez nous fournir un bref aperçu de ce que vous

  8   pensez qu'il a fait nous n'allons pas entrer dans le détail des

  9   conversations interceptées qui sont déjà versées au dossier, il y en a même

 10   qui sont probablement des faits jugés mais je ne pense pas que ce soit le

 11   cas. Toujours est-il -- faites-le, je vous prie.

 12   R.  Le 17 juillet, comme bon nombre de documents l'indiquent, la Brigade de

 13   Zvornik et son équipe du génie sont engagés pour poursuivre

 14   l'ensevelissement des corps de ceux qui ont été exécutés non seulement à

 15   Rocevic, Kozluk, mais aussi à Pilica.

 16   Q.  Comment le savez-vous ?

 17   R.  Le registre de la Brigade de Zvornik et de son équipe du génie

 18   consignent jour pour jour l'emplacement du matériel du génie et ça

 19   correspond aux sites d'ensevelissement que nous connaissons.

 20   Q.  Bien. Oui. Excusez-moi, je vous ai interrompu.

 21   R.  Le colonel Popovic se trouve à ces endroits, en particulier à Pilica,

 22   pour s'assurer de l'achèvement de ces activités. Il y a toute une série de

 23   conversations interceptées, où les gens s'entretiennent ou demandent à

 24   s'entretenir avec le colonel Popovic et dans l'un des cas au fond on a dit

 25   : N'inquiète pas tu n'as pas à venir au QG, reste là-bas jusqu'à

 26   l'accomplissement de la tâche.

 27   Q.  Et à un moment donné il fait rapport au sujet de l'avancement de sa

 28   tâche ?


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  1   R.  Oui, il fait remarquer que le travail a été fait jusqu'au niveau A.

  2   Q.  Et c'était un travail d'ensevelissement de corps ?

  3   R.  Oui, et cela a été terminé.

  4   Q.  Bien. Passons à la pièce P1499. C'est un document qui a mon avis a été

  5   utilisé pour ce qui est de question à poser. Alors c'est le 18 juillet un

  6   combat de rapport intérimaire de Vinko Pandurevic, où il parle des pertes

  7   pendant la période que nous avions examinée et pendant d'autres périodes

  8   encore.

  9   Je vous renvoie vers la page 2 en version anglaise, et en version B/C/S ce

 10   serait la page 4.

 11   Regardez au bas de la page de la version anglaise, on voit que Pandurevic

 12   dit :

 13   "Au fil des quelque dix jours écoulés, la municipalité de Zvornik a été

 14   envahie de Turcs venus de Srebrenica. Il est inconcevable que quelque ait

 15   amené 3 000 Turcs en âge de combattre et les étaient disposés dans des

 16   écoles de la municipalité, en plus il y en avait 7 00 en plus qui avaient

 17   fui vers les forêts."

 18   Comment avez-vous compris ceci ? Est-ce que vous en avez déjà parlé de cela

 19   ?

 20   R.  Oui, Monsieur. Une fois de plus, pour en revenir au colonel Pandurevic,

 21   il a de façon évidente compris la véritable finalité de la création de

 22   cette commission de trois officiers qui ont rendu visite à Zvornik. Et ce

 23   rapport de combat intérimaire, si vous vous penchez dessus, c'est une

 24   défense par écrit présentée par le colonel Pandurevic sur les questions

 25   relatives à ses compétences, à ses préoccupations, en tant en sa qualité de

 26   commandant et les raisons pour lesquelles il a pris les décisions qu'il a

 27   prises. Et si vous vous référez au paragraphe suivant, vous verrez qu'il y

 28   a deux groupes de Musulmans qui passent par la municipalité de Zvornik. Il


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  1   dit que la situation est très complexe. Il fait la distinction entre les 7

  2   000 individus qu'il estime faire partie de cette colonne, il fait la

  3   distinction aussi entre les 3 000 personnes qui sont dans des écoles de sa

  4   municipalité et il considère que ce sont deux groupes distincts la colonne

  5   et les gens dans la forêt.

  6   Q.  Mais ces 3 000 dans les écoles auquel il fait référence, est-ce que

  7   vous estimez que c'est en quelque façon que ce soit lié aux gens qu'il a

  8   mentionné dans son rapport de combat intérimaire du 15 juillet où il dit

  9   qu'il y a un fardeau supplémentaire pour ce qui est de ces Musulmans dans

 10   les écoles dans sa zone de responsabilité ?

 11   R.  Exactement.

 12   Q.  Pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y avait des Musulmans qui

 13   étaient détenus à l'école, et qui ont pu échapper à l'exécution ?

 14   R.  Je crois que l'enquête a révélé que quatre des Musulmans qui étaient

 15   détenus à l'école d'Orahovac ont évité l'exécution, deux de Petkovci, sept

 16   pour Branjevo mais quatre ont été recapturés et ont ensuite été portés

 17   disparus et apparemment aucun d'Orecevic.

 18   Q.  Cela fait l'objet d'un des chapitres de votre récit, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, au chapitre 8 vous avez donc les personnes qui par le biais

 20   d'éléments de preuve documentaires peuvent être identifiés comme étant

 21   détenus par la VRS à un moment donné en juillet 1995 et qui ensuite sont

 22   portés disparus. Et un an plus tard, lorsque des documents supplémentaires

 23   ont été disponibles nous avons identifié des personnes supplémentaires.

 24   Q.  Les quatre personnes qui d'après les documents se sont échappés de la

 25   ferme de Branjevo et qui ont été recapturés par la Brigade de Zvornik,

 26   comment ont-ils été utilisés, d'après les documents ?

 27   R.  Les documents que je recense dans mon analyse montrent que ces quatre

 28   personnes cherchaient refuge chez un groupe de Serbes. On leur a donné de


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  1   l'eau et de la nourriture. Ils sont sortis de ces maisons, ils sont partis

  2   dans différentes directions et étaient capturés par des troupes bosno-

  3   serbes. Des déclarations ont été prises par ces personnes, et en fait les

  4   déclarations qui ont été prises ont été utilisées pour lancer des

  5   poursuites contre les deux bosno-Serbes qui les avaient aidés, les soldats

  6   donc.

  7   Q.  Et ces quatre Musulmans, qui ont été utilisés comme des témoins, n'ont

  8   pas été revus depuis parler d'eux depuis juillet 1995, n'est-ce pas ?

  9   R.  Lorsque je comporte ces informations dans mon récit, je mentionne que

 10   les dernières informations que j'avais c'est qu'ils étaient en fait sur la

 11   liste des personnes portées disparues du CICR. Je n'ai pas entendu d'autres

 12   informations à ce sujet qui reflèteraient qu'ils auraient été identifiés.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je souhaiterais

 14   poser une question.

 15   Monsieur le Témoin, à la deuxième page en anglais, et je lis donc il est

 16   mentionné :

 17   "Il est inconcevable que quelqu'un aurait pu faire venir 3 000

 18   Turques en âge de porter les armes, que les placer dans des écoles, la

 19   municipalité, en plus de 7 000 qui s'étaient enfuis dans la forêt."

 20   Comment est-ce que vous considérez que ceci était inconcevable ? Est-

 21   ce que c'est parce que quelqu'un faisait preuve d'un manque complet de

 22   responsabilité d'avoir détenu 3 000 personne dans des établissements

 23   scolaires ? Ou est-ce que c'est inconcevable que ceci se soit passé ? Ou

 24   est-ce que ces 3 000 étaient en plus d'un autre effectif ? Pourquoi est-ce

 25   que vous pensez que ceci était inconcevable ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à la

 27   page précédente en anglais ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est au numéro 4.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant nous l'avons à l'écran.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour répondre à votre question, je pense

  3   que ce dont se plaint le colonel Pandurevic, c'est qu'une décision a été

  4   prise de les faire venir dans les établissements scolaires relevant de la

  5   zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik. Et avec le recul, il

  6   critique ceci. Et comme je l'ai dit dans d'autres dépositions, la VRS

  7   n'avait pas une image claire de la situation quant à la taille de la

  8   colonne et à la menace militaire contre Zvornik lorsque cette décision a

  9   été prise d'envoyer ces prisonniers dans les établissements scolaires de la

 10   municipalité de Zvornik. En fait, ils pensaient que c'était une bonne idée

 11   à l'époque parce que cet établissement scolaire se trouvait loin de la

 12   ligne de front, dans des zones reculées et que c'était donc un endroit

 13   idéal pour le faire. Mais avec le recul, étant donné que la colonne était

 14   devenue une menace qu'elle est devenue, en fait, il s'est avéré que c'était

 15   une mauvaise idée compte tenu de ce qui s'est passé à Zvornik dans les

 16   journées qui s'en sont suivies.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était inconcevable que quelqu'un

 18   ait pris cette décision ou que cette ligne ait été adoptée ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Avec le recul, il se plaint de cette

 20   décision.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le terme inconcevable pourrait

 22   être associé à différentes parties de ces observations en terme d'effectif

 23   ou quoi que ce soit, mais là, vous parlez en fait du processus décisionnel

 24   qui est inconcevable, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon opinion.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Butler, je voudrais maintenant passer au document de la liste


Page 16434

  1   65 ter 4312. Il s'agit d'un document du 22 juillet, un autre rapport de

  2   combat intermédiaire de Vinko Pandurevic, à l'attention du Corps de la

  3   Drina, et l'on peut voir que ce document parle de l'engagement de groupes

  4   ennemis qui étaient le long du village de Planinci-Perunika-Brezik, et que

  5   10 soldats ennemis ont été liquidés. Ils portaient des armes,

  6   principalement des armes automatiques. 23 Musulmans ont été capturés. 

  7   R.  Une fois que les 24 heures avaient expiré et que le colonel Pandurevic

  8   resserre ses lignes, il y a encore des centaines d'hommes bosno-musulmans,

  9   de soldats qui sont toujours dans le territoire militaire bosno-serbe. Et

 10   ces documents reflètent ce qui se passe donc le 17 et le 18, et même durant

 11   le mois d'août, de nombreuses unités militaires ratissent le terrain de

 12   façon en fait à rassembler toutes ces personnes. Certains sont capturées,

 13   d'autres son tuées.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez, il y a le terme "liquidé"

 15   certains ont été liquidés. Est-ce que vous comprenez que ceci s'est passé

 16   dans un contexte de combat ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment donné, je ne pense pas pouvoir

 18   faire ce type de distinction. Je pense que les Juges de cette Chambre sont

 19   au courant des résultats de l'enquête, à savoir que beaucoup de cas ont été

 20   identifiés où des prisonniers avaient été faits prisonniers, donc suite à

 21   des combats ils ont été tués immédiatement après cela. Donc c'est

 22   impossible de faire un distinguo, et donc je ne peux pas donc vous dire

 23   s'il parle vraiment d'activité de combat légitime, parce que je suis au

 24   courant d'information qui laisse penser le contraire également.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, merci.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous êtes au courant d'un survivant à une

 28   exécution à proximité de Nezuk ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous êtes au courant qu'il existe un survivant d'une

  3   exécution à proximité de Snagovo durant cette période ?

  4   R.  Oui, je pense que je connais cette enquête Snagovo. Je pense que les

  5   parties de cette enquête se sont produites après mon départ.

  6   Q.  Alors d'un point de vue militaire, est-ce que cela semble logique que

  7   des Bosno-musulmans qui ont des armes automatiques dans les bois, et est-ce

  8   que cela semble logique que le 14 juillet ou après le 14 juillet, c'est-à-

  9   dire qu'au moment où les exécutions ont commencé à Orahovac, et jusqu'au

 10   16, 17, 18 jusqu'au 22, est-ce que d'un point de vue militaire, ceci semble

 11   logique durant une période très intense pour la Brigade de Zvornik, est-ce

 12   que cela semble logique donc que la VRS avait-il des ressources pour se

 13   rendre dans ces zones boisées, dans ces zones de bataille afin d'identifier

 14   des soldats musulmans qui seraient tombés, et de les rassembler et de les

 15   enterrer dans les fosses communes ?

 16   R.  Non, pas si tôt dans le processus. Il est évident qu'à un moment donné

 17   des personnes qui seraient tombées sur le champ de bataille, si elles sont

 18   tombées à proximité des positions militaires bosno-serbes, seraient en fait

 19   prises en charge en raison des questions sanitaires. Mais en fait, il y a

 20   encore des opérations de combat actif qui ont eu lieu dans ces zones, à ces

 21   dates-là, par conséquent, la récupération de ces corps et l'enterrement de

 22   ces corps de pertes ennemies ne constituerait pas une priorité de premier

 23   rang plutôt que de, par exemple, de continuer à ratisser le terrain pour

 24   liquider des groupuscules d'ennemis.

 25   Q.  Quand vous dites liquider, vous voulez dire donc les tuer dans des

 26   opérations de combat ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Ensuite, au numéro 3 il est mentionné :


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  1   "Nous demandons que du commandement du corps que la commission d'échange

  2   commence à débuter aussi rapidement que possible. Et nous avons également

  3   besoin d'instructions pour savoir que faire des prisonniers, où les

  4   héberger et à qui les remettre."

  5   Qu'est-ce que cette dernière phrase signifie ? Est-ce que Vinko Pandurevic

  6   ne savait pas que faire des prisonniers, comment interprétez-vous cela ?

  7   R.  Eh bien, comme ceci le mentionne dans les documents militaires, le

  8   colonel Pandurevic au moins dès le 15 juillet 1995 était au courant de la

  9   présence de milliers de prisonniers dans la zone de la Brigade d'infanterie

 10   de Zvornik. Il était également au courant des unités qui étaient engagées,

 11   et il était au courant également que les prisonniers étaient faits par les

 12   forces militaires bosno-serbes, donc par les forces qui étaient au combat.

 13   Et le 18, il a fait état de 3 000 prisonniers qui étaient détenus par la

 14   Brigade de Zvornik, puisqu'il y a des établissements scolaires dans

 15   lesquels ils se trouvaient. C'est seulement le 22 juillet qu'il se dit

 16   qu'il y a peut-être un changement dans les instructions supérieures et

 17   qu'on ne les tue pas immédiatement quand on rencontre ces prisonniers. Et

 18   le colonel Pandurevic demande que faire de ces prisonniers qui sont faits

 19   prisonniers encore à ce moment-là.

 20   Q.  D'accord.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier,

 22   s'il vous plaît.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04312 reçoit la cote P2130.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous êtes au courant d'une série

 28   d'interceptions téléphoniques qui ont commencé dès le 1e août jusqu'au 2


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  1   août, quelques fois avec Popovic, quelques fois avec Krstic et quelques

  2   fois avec Beara, en conversation et portant sur des hommes musulmans qui

  3   s'étaient évadés en traversant la Drina durant cette période ?

  4   R.  Oui, je suis au courant.

  5   Q.  Sans rentrer dans des cas spécifiques, pourriez-vous nous dire ce que

  6   vous avez pu déduire de ces interceptions ? Elles sont toutes versées au

  7   dossier.

  8   R.  Oui. A l'époque, les Bosno-Musulmans de l'enclave de Zepa ont trouvé

  9   refuge pour beaucoup d'entre eux en Serbie et pour une raison ou pour une

 10   autre, les instances politiques de police serbe ont pris cette décision de

 11   ne pas les remettre immédiatement à l'armée de la Republika Srpska. Les

 12   interceptions, qui sont mentionnées et que M. McCloskey vient d'aborder,

 13   montrent un sentiment d'insatisfaction de personnes haut gradées du Corps

 14   de la Drina et de l'état-major principal suite à ces décisions.

 15   Q.  Et donc, ces personnes de Zepa se montaient à combien en effectifs,

 16   plus ou moins ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas.

 18   Q.  Est-ce que vous savez finalement ce qu'il est advenu de ces personnes ?

 19   Est-ce qu'elles ont été remises finalement à VRS -- à la RS ?

 20   R.  Non. D'après ce que j'ai compris, le CICR en Serbie a pu avoir accès à

 21   ces prisonniers. Ils ont donc été consignés sur des registres et ils n'ont

 22   pas été remis à la Republika Srpska.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions

 25   brièvement à la pièce P1500. C'est un document que les Juges de la Chambre

 26   ont déjà eu l'occasion d'examiner.

 27   Q.  Il est daté du 14 septembre. Nous voyons le nom du général Mladic en

 28   bas de page suivi de la mention SR dans la version serbe. Ceci approuve


Page 16438

  1   l'octroi de cinq tonnes de diesel pour des travaux du génie dans le secteur

  2   -- dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina et il est approuvé

  3   que ce carburant soit livré à la caserne Standard et ceci au capitaine

  4   Milorad Trpic.

  5   Alors, qui est Milorad Trpic et que cela vous dit-il ?

  6   R.  Oui, en effet. Il s'agit en fait du capitaine Milorad Trbic qui était

  7   le chef adjoint de la sécurité pour la Brigade d'infanterie de Zvornik en

  8   septembre 1995.

  9   Q.  Concernant cette quantité de carburant qui doit être livrée à ce

 10   capitaine qui fait partie des organes de la sécurité et d'une brigade, que

 11   pouvez-vous en dire et en conclure ?

 12   R.  Eh bien, comme l'enquête a permis de le conclure, à cette époque-là, la

 13   VRS a entrepris une campagne visant à procéder subrepticement à

 14   l'exhumation de fosses primaires identifiées par la communauté

 15   internationale dès le mois d'août. Elle s'est lancée dans une campagne

 16   consistant à se débarrasser des restes humains déterrés de ces charniers

 17   primaires en les re-inhumant dans toute une série de fosses secondaires

 18   dans des zones éloignées de la zone -- du secteur de la municipalité de

 19   Zvornik.

 20   Q.  Il est question ici d'engins du génie et de travaux du génie, mais

 21   alors de quel type d'engin pensez-vous qu'il s'agit ?

 22   R.  Il s'agit de pelleteuses, de bulldozers et de tous les engins de

 23   terrassement nécessaires pour mener à bien un tel projet.

 24   Q.  Très bien.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document numéro 4033

 26   de la liste 65 ter.

 27   Q.  Nous pouvons y reconnaître à nouveau la mention familière de l'état-

 28   major principal de la Republika Srpska -- du secteur de la logistique de la


Page 16439

  1   Republika Srpska -- ou plutôt, état-major principal de la Republika Srpska,

  2   secteur de la logistique, date : le 14 septembre, à l'attention du

  3   commandant de la 35e Base arrière, donc base de la logistique du Corps de

  4   la Drina pour information et la 1e Brigade d'infanterie de Zvornik pour

  5   information. Il est dit qu'en application de l'ordre du commandant de

  6   l'état-major principal de la VRS, il convient de délivrer immédiatement une

  7   certaine quantité de carburant au Corps de la Drina, en l'espèce 5 000

  8   litres. Il est indiqué que ce carburant doit être utilisé pour des travaux

  9   du génie dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina. Puis, je cite

 10   conformément à -- au -- de documents confidentiels de l'état-major

 11   principal de la VRS numéro 03/4-2341, pour le compte rendu. Nous pouvons

 12   voir que c'est là le numéro de document strictement confidentiel de ce

 13   document que nous venons juste d'examiner il y a quelques instants, la

 14   pièce P1500.

 15   Alors, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le lien entre ces deux

 16   documents ?

 17   R.  Oui, je le peux.

 18   Q.  Très bien.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document -- oui,

 20   excusez-moi. Peut-on verser ce document au dossier ?

 21   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P2131.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Puis-je

 25   poser une question au sujet des 5 000 litres de carburant de type diesel

 26   demandés ? Est-ce que vous avez la moindre notion de ce qui aurait

 27   représenté le niveau normal, habituel d'activité en matière de travaux du

 28   génie et la consommation normale, moyenne disons, de carburant associé, à


Page 16440

  1   la différence de ce qui serait nécessaire pour transférer tous ces corps de

  2   charniers primaires vers des charniers secondaires ? Je veux dire, les

  3   chiffres que nous lisons ici, dans quelle mesure sont-ils exceptionnels ?

  4   Parce que j'imagine que vous avez besoin de diesel pour d'autres travaux de

  5   génie aussi -- du génie.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Pour des

  7   travaux réguliers du génie, le carburant aurait été délivré par la voie

  8   habituelle, opérationnelle et aurait été -- aurait probablement été délivré

  9   sous l'autorité de -- je ne sais pas, peut-être le commandant Jokic qui

 10   commandait la Compagnie du génie. Le fait que ce soit le général Mladic qui

 11   émette cet ordre et qui confie à un officier chargé de la sécurité en

 12   particulier la délivrance du carburant nécessaire à ces travaux du génie

 13   associés à la connaissance de ce que nous avons de ce qui se passe sur le

 14   terrain en même temps, eh bien, indique -- est assez éloquent en fait,

 15   parce que le général Mladic n'intervient normalement pas pour les détails

 16   relatifs à la délivrance de carburant et certainement pas par

 17   l'intermédiaire d'un officier de la sécurité plutôt que par un officier des

 18   services techniques ou quelqu'un d'autre.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, j'ai demandé une cote,

 20   mais la Chambre n'a pas encore statué, donc la pièce P2131 est versée au

 21   dossier. Veuillez poursuivre.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, au sujet de ce que vient de soulever la Chambre,

 24   nous ne vous avons rien présenté de particulier à ce sujet, mais dans votre

 25   récit relatif aux activités qui se sont déroulées en gros entre le 14 et le

 26   17 juillet et jusqu'au 19 juillet, vous faites état d'un certain nombre de

 27   choses, mais est-ce que vous vous rappelez si dans les registres consignant

 28   l'activité du génie, il y avait quoi que ce soit qui pourrait être mis en


Page 16441

  1   relation avec des opérations de re-inhumation ?

  2   R.  Eh bien, l'un des éléments intéressants lorsqu'on examine les registres

  3   relatifs aux véhicules qui nous avons saisis, les registres opérationnels

  4   quotidiens concernent ce qui s'est passé en juillet 1995, à savoir que ceux

  5   qui conduisent, les conducteurs d'engins, sont nombreux à avoir

  6   manifestement participé à la commission de crimes, et ils enregistrent en

  7   bonne et due forme les kilomètres parcourus par les véhicules qu'ils ont

  8   conduits, les heures pendant lesquelles les véhicules ont circulé, combien

  9   de carburant était dépensé, parce qu'ils continuent d'appliquer leur

 10   procédure normale en dépit du fait qu'ils sont en réalité en train de

 11   consigner les détails d'un crime. Et lorsque vous passez au mois d'août et

 12   au mois de septembre, et que vous examinez ces mêmes registres

 13   d'utilisation de véhicules, vous ne voyez pas les mêmes annotations. Vous

 14   voyez un schéma complètement différent émergé où vous constatez que le

 15   carburant est consommé mais n'est pas enregistré de la façon normale --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il y a de nombreux sites qui ne sont

 17   pas enregistrés, n'est-ce pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non seulement les sites ne sont pas mentionnés

 19   mais ce qui est enregistré pour certain véhicule à titre individuel, ne

 20   correspond pas avec l'activité dont nous savons qu'elle a eu lieu par

 21   d'autres sources.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que j'ai demandé le versement du

 24   document ? Le 6148 de la liste 65 ter ? Et le suivant, s'il vous plaît ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, inutile de vous dire

 26   que vous avez dépensé 9 heures et 55 minutes.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et j'avais deux

 28   classeurs et j'en suis venu à bout. J'ai un autre classeur de document dont


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  1   j'espérais pouvoir me servir d'une façon très limitée, c'est très

  2   important. Et si vous pouviez m'attribuer peut-être une heure lundi matin,

  3   je vous promets que je ne dépasserais pas d'une seule minute l'heure que

  4   vous voudrez peut-être bien m'accorder.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez qu'une minute fait 60

  6   secondes. Juste pour être tout à fait précis.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, c'est une bonne question à poser à

  8   un avocat, et j'essaie de ne pas l'oublier.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 11   Très bien, vous aurez donc 3 600 secondes supplémentaires lundi, Monsieur

 12   McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur Butler, nous voyons ici un document du ministère de la Défense

 15   de la Republika Srpska qui se réfère à un certain nombre de documents, il y

 16   a fourniture d'une liste de personnes ayant fait l'objet d'un échange à la

 17   fin de 1995 à partir du centre de rassemblement de Batkovic. Si nous pouvez

 18   passer à -- excusez-moi, à la page numéro 2 de ce document, alors est-ce

 19   qu'il s'agit là d'un document que vous avez déjà mentionné dans votre

 20   rapport ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle façon ceci s'intègre dans

 23   votre rapport ?

 24   R.  Bien, une fois de plus, ça fait partie intégrante de mes efforts visant

 25   à déterminer pas nécessairement le sort de différents individus mais visant

 26   à énumérer la totalité des éléments de preuve pour ce qui est de la

 27   Republika Srpska, en général, ou l'armée de la Republika Srpska a bel et

 28   bien gardé en détention ces individus et le nombre des individus tels


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  1   documentés, et c'est l'un des facteurs que j'ai pris en considération, il

  2   s'agit de liste d'individus qui ont au final été échangés à partir de cette

  3   unité de détention tenue par la VRS à Batkovica.

  4   Q.  Et s'agissant de cette liste, je crois qu'il vous a donné de voir et

  5   j'aimerais qu'on zoome quelque peu, qu'on indique Srebrenica comme étant le

  6   point de provenance à Batkovic le 18 juillet. Et suite à enquête est-ce que

  7   vous savez nous dire si un certain nombre de Musulmans est arrivé le 18 ?

  8   R.  Oui, il y a un certain nombre de documents qui montrent qu'il y a eu

  9   transfert d'individus depuis Bratunac sous escorte de la police militaire

 10   du Corps de la Drina, et je pense que leur départ s'est fait le 18 juillet

 11   1995. Ou il se peut qu'ils soient partis le 17 et ils ont été escortés.

 12   Q.  Bien. Au vu de cette liste, on peut constater des dates qui vont

 13   jusqu'à juillet et le total se chiffre à 171. Alors grosso modo, si tant

 14   est que vous pouvez le faire, dites-nous combien de gens à peu près depuis

 15   Srebrenica ont envoyé vers Batkovic ces jours-là, le 23, 24 juillet et au-

 16   delà ?

 17   R.  Je crois que le chiffre correspondrait probablement a à peu près 150,

 18   peut-être 200 individus. Mais pas seulement de Zvornik, mais aussi de

 19   Bratunac et autres secteurs où ils avaient été capturés.

 20   Q.  Fort bien.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

 22   ce document.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 06148 recevra la cote P2132,

 27   Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On en est

  2   arrivé à la fin de la journée me semble-t-il.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Monsieur Butler, je tiens à

  4   vous donner instruction une fois de plus de ne pas parler ou communiquer

  5   avec qui que ce soit au sujet de votre témoignage, je ne l'ai pas fait

  6   hier, compte tenu des circonstances spéciales, mais une fois de plus vous

  7   avez donc instruction de ne pas vous entretenir au sujet du témoignage que

  8   vous avez déjà fourni, ou de celui que vous allez fournir. Je voudrais vous

  9   demander de revenir ici lundi matin à 9 heures 30, et je pense que nous

 10   allons regagner le prétoire numéro I. Vous serez escorté hors de ce

 11   prétoire par M. l'Huissier.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien compris, Monsieur le Président.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des parties en présence,

 15   je tiens à dire que la salle d'audience numéro I va refonctionner lundi. Il

 16   semblait y avoir des problèmes de climatisation. Et compte tenu de la

 17   chaleur qui fait aujourd'hui ici, je me demande s'il est préférable d'avoir

 18   eu à changer pour ici. Mais je vous reverrais lundi, 9 septembre, 9 heures

 19   30 dans la salle d'audience numéro I. L'audience est levée.

 20   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le lundi 9 septembre

 21   2013, à 9 heures 30.

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