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1 Le mercredi 11 septembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous, Madame la
6 Greffière, veuillez citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
9 Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Groome,
11 d'après l'information que nous avons reçue vous souhaitiez vous adresser
12 aux Juges de la Chambre et d'après ce que nous avons de planning. Bien
13 entendu, si vous souhaitez soulever un nouveau point, vous êtes libre de le
14 faire, mais à ce stade, il n'y a rien en souffrance devant cette Chambre.
15 La question du planning du calendrier a été renvoyée à la Chambre d'appel
16 et nous sommes dans le prétoire aujourd'hui. Donc, il n'y a rien à décider
17 à ce sujet.
18 M. GROOME : [interprétation] Oui, deux points, s'il vous plaît. Par rapport
19 à ce que vous venez de faire, bien entendu, j'ai entendu la décision de la
20 Chambre d'hier soir. Vous avez décidé de poursuivre en l'absence de M.
21 Mladic, s'il n'y a pas d'indication médicale claire indiquant autrement. Je
22 suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a rien en
23 souffrance sur ce plan.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Mladic est ici, donc il
25 n'y a rien --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je voudrais demander à la Chambre
27 la possibilité de m'adresser à la Chambre à un autre moment. S'agissant du
28 deuxième point, notre témoin suivant après M. Butler est une employée du
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1 bureau du Procureur et elle terminera son contrat à partir de vendredi,
2 elle rentrera chez elle. Donc, nous demandons le droit d'entendre ce témoin
3 avant qu'elle ne quitte le prétoire le Tribunal.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que la Défense
5 souhaite répondre à cette requête ? Maître Lukic, Maître Stojanovic ?
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à moi
7 d'interroger Mme Maria et nous ne nous opposerons pas à ce que cela se
8 passe cette semaine, vendredi.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, prenez les dispositions avec M.
10 Butler. La Chambre ne s'opposera pas à ce que l'on procède ainsi.
11 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le témoin peut-il entrer dans
13 le prétoire. Entre-temps, je saisis l'occasion pour dire comme suit : le 6
14 septembre dernier, la Défense a déposé une requête demandant à une
15 prorogation de délai de 45 jours pour répondre à la requête de
16 l'Accusation, la 33e requête de l'Accusation en application de l'article 92
17 bis, compte tenu de la charge de travail considérable que supporte
18 actuellement la Défense.
19 Après avoir pris en considération cette charge de travail qui repose
20 sur les épaules de la Défense ainsi que la nature plutôt simple de la
21 nature de la requête de l'Accusation, la Chambre fait droit à la requête de
22 la Défense, à savoir lui accorde deux semaines de plus pour répondre et la
23 nouvelle date butoir est celle du 23 septembre 2013.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que la déclaration
28 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition s'applique
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1 toujours. C'est Me Ivetic qui vous interrogera à présent. Il fait partie de
2 l'équipe de Défense de M. Mladic.
3 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
8 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.
10 R. Bonjour, Monsieur.
11 Q. Si vous êtes prêt, nous pouvons commencer. Tout d'abord, maîtrisez-vous
12 la langue serbe suffisamment pour pouvoir la parler, lire et comprendre
13 comme votre langue maternelle ?
14 R. Non.
15 Q. Pendant l'examen des documents au bureau du Procureur, est-ce que vous
16 êtes arrivé à vos conclusions sur la base de l'examen des traductions
17 anglaises des originaux ou bien sur la base de la lecture des documents en
18 serbe, des originaux, avec l'aide d'un traducteur ?
19 R. L'ensemble des conclusions que j'ai tirées par rapport aux documents
20 rédigés en B/C/S, puisque c'est ainsi que nous appelions cette langue, se
21 fonde sur des traductions en anglais.
22 Q. Je vous remercie. Vous avez dit, me semble-t-il, dans certains de vos
23 rapports que vous vous réservez le droit d'apporter des compléments à vos
24 rapports et à vos conclusions, puisqu'il y avait toujours un corpus très
25 important de documents en la possession du bureau du Procureur qui
26 n'avaient pas été traités, examinés, et je suppose traduits; ai-je raison ?
27 R. Oui. En particulier, en 2003, nous avons commencé à travailler sur ce
28 que nous avons appelé des interceptions tactiques et, bien entendu, après
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1 mon départ, ce sont les documents du Corps de la Drina que nous avons
2 reçus, donc bien entendu en tant qu'analyste, je dois garder, donc, cette
3 réserve, à savoir s'il y a de nouveaux éléments d'informations qui
4 devenaient disponibles, ils pourraient me faire changer d'opinion ou de
5 conclusion.
6 Q. Alors, s'agissant de ces documents et documents écrits qui n'avaient
7 pas encore été traités ou traduits au bureau du Procureur, est-ce que vous
8 pouvez nous dire quel pourcentage cela représente par rapport à l'ensemble
9 de la collection du bureau du Procureur, de combien de documents liés au
10 conflit en Bosnie-Herzégovine, d'après vous ? Quelle est la quantité de ces
11 documents auxquels vous n'avez pas eu accès à ce moment-là ?
12 R. Ecoutez, je ne comprends pas véritablement votre question. J'étais
13 employé du bureau du Procureur et j'avais accès à l'ensemble des documents
14 qui se trouvaient au bureau du Procureur, si on parle de documents. Bien
15 entendu, je ne peux pas me livrer à des conjectures sur le pourcentage de
16 nouveaux documents tactiques, les documents du Corps de la Drina, quel
17 pourcentage cela représentait par rapport au corpus total. Je ne pense pas
18 que qui que ce soit pourrait vous donner cette estimation au bureau du
19 Procureur.
20 Q. Merci. D'accord. Alors, est-ce que vous avez tenu un registre de
21 documents que vous avez consulté ou que vous avez examiné pendant votre
22 travail, soit en tant qu'analyste, soit en tant qu'expert au bureau du
23 Procureur ?
24 R. J'ai commencé à faire cela tout de suite à partir du moment où j'ai
25 commencé à examiner les documents et, très rapidement, il s'est avéré que
26 le volume de documents était tel que si je continuais avec cette pratique,
27 je passerais plus de temps à enregistrer les documents qu'à les examiner.
28 Donc, ce que j'ai fait plutôt, c'était de noter cela dans mes rapports.
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1 J'ai noté que j'ai vu un grand nombre de documents ou de collections et je
2 les cite de manière plutôt approfondie dans les documents et je les cite de
3 manière détaillée dans mes rapports.
4 Q. Alors, est-ce que cela veut dire qu'on ne retrouvera pas chacun de vos
5 documents dans les rapports rédigés ?
6 R. Ah oui, absolument.
7 Q. Alors, je voudrais savoir maintenant comment est-ce que vous
8 sélectionniez les documents que vous alliez traiter, que vous alliez
9 examiner ? Est-ce que c'est vous qui le faisiez ? Donc, est-ce que
10 quelqu'un venait vous voir avec les documents qui avaient déjà été
11 présélectionnés ou plutôt c'était vous-même qui vous plongiez dans
12 l'ensemble des documents et vous choisissiez les documents que vous alliez
13 examiner ?
14 R. C'était plutôt cette deuxième option. Dans mon bureau, dans l'équipe
15 d'analystes militaires, ce qui se passait, c'est qu'il y avait un premier
16 coup d'œil sur les documents suite aux recherches qui ont été menées à
17 Zvornik et à la Brigade de Bratunac. Donc, c'était de la responsabilité de
18 notre équipe de parcourir l'ensemble des documents, tous les documents dans
19 ces deux collections ainsi que dans les collections du Corps de la Krajina
20 et d'établir une table de matière, une liste de l'ensemble de la
21 collection. Donc, ce sont les analystes militaires qui se chargeaient de
22 cette partie-là. La deuxième partie, bien entendu, consistait à se pencher
23 sur les documents pour rédiger mes rapports. Donc, là, c'était moi qui
24 sélectionnait les documents. Ces documents n'étaient pas sélectionnés par
25 quelqu'un d'autre pour que je les examine, donc je veux dire c'était
26 absolument mon pouvoir discrétionnaire de choisir ce qui allait être
27 intégré à ces rapports.
28 Q. Je vous remercie.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander l'affichage dans le prétoire
2 électronique du document 1D1241 à présent. C'est un extrait de la
3 transcription de l'affaire Popovic. Page 18, s'il vous plaît, de ce
4 document dans le système de e-court. Il s'agit là de la page 19 592 du
5 compte rendu d'audience sur lequel je me fonde.
6 Q. Je vais vous inviter à suivre ma lecture, et puis ensuite je vais vous
7 poser quelques questions au sujet de votre déposition dans cette affaire,
8 et je cite :
9 "Question : Très bien. Et qu'en est-il des éléments d'information qui
10 proviennent de l'enquête ? Est-ce que vous aviez accès à ce type
11 d'information ?
12 "Réponse : Oui, Monsieur. Je veux dire j'avais accès aux enquêteurs ainsi
13 qu'à l'ensemble des volets de l'enquête qui était en cours, et certainement
14 par rapport à tout ce qui concerne les auditions du personnel militaire, du
15 personnel de la police, des choses de ce type-là. Donc, j'avais accès à
16 tous les documents provenant de l'enquête pendant que j'étais employé ici
17 de 1997 à 2003."
18 Alors premièrement, Monsieur, je vais vous demander si cet extrait reflète
19 fidèlement votre déposition que vous vous souvenez avoir donnée dans
20 l'affaire Popovic ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que cela est véridique ?
23 R. Oui, Monsieur.
24 Q. Alors, je voudrais savoir si vous aviez toujours accès à l'ensemble des
25 documents, et à tous les volets de l'enquête du bureau du Procureur à un
26 moment quelconque à partir du moment où vous n'étiez plus employé de ce
27 bureau en 2003, donc à partir de ce moment-là, et si oui, à quel moment et
28 pourquoi ?
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1 R. La réponse est par l'affirmative, Monsieur, j'ai accès à certains
2 éléments de ces documents. Et, l'une des choses à dire est que le bureau du
3 Procureur m'a accordé ce droit, le droit au système de recherche
4 électronique, ce qui me permettait de rechercher les documents par mes
5 propres moyens lorsque j'ai rédigé les rapports suivants, ou lorsque je me
6 préparais pour venir déposer ici. Alors, normalement, ce que nous faisons
7 au bureau du Procureur, c'est que six à huit mois avant le moment où
8 j'étais susceptible de venir déposer, le gouvernement américain mettait à
9 ma disposition le temps pour que je puisse passer plusieurs semaines à La
10 Haye à examiner les documents, les nouvelles déclarations, les nouvelles
11 questions qui s'étaient manifestées depuis mon départ. Donc, j'ai pu avoir
12 accès à tous les nouveaux éléments, j'ai pu faire mon analyse sur ces
13 éléments et voir si cela confirmait ou infirmait mes conclusions
14 précédentes.
15 Q. Donc, vous nous dites qu'en fait il s'agissait de six à huit mois que
16 vous passiez ici avant de déposer, et vous les avez passés à examiner de
17 nouvelles déclarations, de nouveaux documents, nouvelles questions qui
18 s'étaient présentées au bureau du Procureur. Alors est-ce que c'était
19 quelque chose que vous sélectionniez ou c'était sélectionné par le bureau
20 du Procureur à votre attention, ou est-ce que vous cherchiez dans
21 l'ensemble des documents pour retrouver ces informations ?
22 R. Quand je suis venu ici, la pratique habituelle était que M. McCloskey
23 ou un autre membre de l'équipe du bureau du Procureur avait réuni un
24 certain nombre de documents qu'il souhaitait que j'examine. Alors,
25 normalement, ce que je faisais, ce n'était pas seulement d'examiner ces
26 documents, mais aussi de m'adresser aux analystes militaires qui étaient
27 encore sur place et qui géraient ces collections. Donc normalement,
28 j'obtenais des copies de ces documents, c'étaient des volumes très
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1 importants. Je les référençais et, très souvent, je demandais qu'on me
2 fournisse des éléments d'information supplémentaire, et la même chose avec
3 les déclarations des témoins. Donc je veux dire, je n'ai jamais eu la
4 sensation à partir du moment où je n'étais plus employé de ce Tribunal que
5 si je ne demandais pas pour un document en particulier ou un jeu de
6 documents en particulier qu'on ne me donnerait pas accès à ces documents.
7 Q. Alors, j'ai raison de dire que lorsque vous vous êtes préparé pour la
8 déposition dans l'affaire Popovic, vous n'avez pas reçu et vous n'avez pas
9 examiné de manière approfondie tous les documents relatifs à l'ABiH dans ce
10 jeu ou, plutôt, vous vous êtes limité au mois de juillet 1995, et les
11 documents que vous avez obtenus au bureau du Procureur, c'étaient des
12 documents obtenus lorsqu'il y a eu des fouilles au 2e Corps, également
13 quelques documents de l'ABiH, sur la Brigade de Zvornik de la VRS, des
14 documents qui ont été obtenus de la 28e Division ?
15 R. Oui, je me suis surtout focalisé sur le juillet 1995, cela correspond
16 aux faits reprochés de l'espèce.
17 Q. Mais je vous ai demandé plutôt de savoir s'il est exact de dire que
18 vous n'avez pas examiné tous les documents de l'ABiH de juillet 1995 mais,
19 plutôt, que vous vous êtes limité aux documents obtenus du 2e Corps et
20 obtenus aux fouilles menées par le bureau du Procureur. Vous avez examiné
21 uniquement quelques documents de l'ABiH qui étaient en possession de la
22 Brigade de Zvornik qui avaient été capturés des éléments de la 28e Division
23 ?
24 R. J'ai revu les documents de la 28e Division capturés par la Brigade de
25 Zvornik, et j'ai effectivement examiné, pas l'ensemble des documents mais
26 quelques documents de l'ABiH, du 2e Corps, des documents de juillet 1995.
27 Et, je ne peux pas vous dire quels sont les documents que je n'ai pas
28 examinés.
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1 Q. Bien. Je souhaite à présent -- non, oublions-le. Pouvez-vous me dire si
2 suite à votre intervention dans l'affaire Popovic vous auriez entrepris un
3 réexamen d'autres documents en provenance de l'ABiH, dans la documentation
4 de l'ABiH en possession du bureau du Procureur, et relative à juillet pour
5 procéder à un examen global ?
6 R. Eh bien, je peux vous dire que je n'ai pas entamé ce processus, mais à
7 l'occasion du contre-interrogatoire effectué par le général Tolimir, nous
8 avons passé bon nombre d'heures à réexaminer les documents de l'ABiH de
9 juillet 1995. Par conséquent, il est certain que je les ai vus et nous en
10 avons débattu dans le détail.
11 Q. Mais est-ce que vous estimez que l'entretien relatif à ces documents
12 dans le détail à l'occasion du contre-interrogatoire, ça correspond à un
13 examen que vous auriez effectué lorsque vous vous prépariez pour la
14 rédaction de votre rapport en examinant ces documents vous-même, en les
15 vérifiant à votre loisir ?
16 R. Non. Mais je voudrais revenir à la position que j'ai formulée dès le
17 départ, je me suis penché sur les questions qui étaient pertinentes à
18 Srebrenica, mais en 1995. D'une approche intellectuelle, j'ai accepté le
19 fait que la VRS avait un droit légitime sur le plan militaire pour ce qui
20 était de s'attaquer à la 28e Division, et cela n'a pas eu de pertinence
21 pour ce qui faisait l'objet de mon analyse.
22 Q. Mais est-ce que vous avez passé donc un certain temps pour analyser les
23 éléments liés à Srebrenica en 1995, mais ai-je raison de dire que pour ce
24 qui est de votre intervention dans l'affaire Popovic en 2008, et dans
25 l'affaire Perisic en 2009, vous n'avez pas eu l'occasion de vous pencher et
26 d'analyser les rapport NIOD ou ceux des autorités néerlandaises liés à
27 Srebrenica en 1995 parce qu'à l'époque ça n'avait pas complètement traduit
28 du néerlandais vers l'anglais ?
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1 R. C'est exact, Monsieur, et je peux également vous dire que je ne me suis
2 pas penché sur ce rapport concret parce que d'après ce que j'ai cru
3 comprendre, lorsqu'on m'a cité à comparaître pour témoigner devant ce
4 Tribunal et dans d'autres endroits à témoigner au sujet de ce que j'ai eu à
5 effectuer comme travail et j'ai témoigné au sujet de mon travail. Je ne
6 suis pas ici pour témoigner au sujet des jugements antérieurement formulés
7 par le TPIY, et je ne suis pas non plus ici pour témoigner au sujet du
8 rapport de NIOD.
9 Q. Oui, mais entre-temps, ces rapports ont été traduits en anglais. Est-ce
10 qu'entre-temps donc ou depuis vous avez eu l'occasion de les analyser, de
11 les examiner, et dans quelle mesure ?
12 R. Non, Monsieur, je ne l'ai ni examiné ni analysé.
13 Q. Bien. Est-ce que vous êtes évident que ce rapport formulé par le NIOD
14 n'a aucune pertinence pour ce qui est du type de rapport d'expert que vous
15 avez établi ici ?
16 R. Non, Monsieur. Mon opinion c'est que j'ai été cité à témoigner ici au
17 sujet de mon travail à moi et je ne voudrais pas être placé en position qui
18 serait celle de témoigner au sujet de mon travail dans la mesure où cela
19 aurait subi des influences de la part d'un autre travail. Mon analyse se
20 limite à des documents militaires et à leur signification pour ce qui est
21 des crimes qui sont allégués dans l'acte d'accusation relatif à l'année
22 1995. Il ne m'appartient pas de fournir un examen historique global de tout
23 ce qui s'était passé à Srebrenica.
24 Q. Au sujet de votre travail pour ce qui est du début de ces activités-là
25 à ce jour, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous n'avez jamais
26 obtenu ou effectué un examen global de la totalité des documents de l'état-
27 major de la VRS et vous n'avez donc, par conséquent, pas eu la possibilité
28 d'analyser et d'examiner la totalité des documents afférents ?
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1 R. A ce jour, je n'ai pas connaissance de l'existence d'une collection
2 complète de documents en provenance de l'état-major principal. Cela est
3 exact. Mais quand je dis "nous", je dis bureau du Procureur, c'est dans ce
4 sens-là qu'il faut l'entendre.
5 Q. Mais pour les finalités d'examen que vous avez effectuées à l'occasion
6 des différentes affaires où vous avez été sollicité pour ce qui était de
7 témoigner devant le TPIY, est-ce que vous vous êtes fondé sur un document
8 qui aurait été émis par le général Ratko Mladic, et seriez-vous d'accord
9 avec moi pour dire que la plupart des documents en l'occurrence était des
10 documents de téléscripteur où la signature était imprimée par l'imprimante
11 et non pas une signature originale avec le cachet afférent, mais que
12 c'était plutôt des choses qui avaient été communiquées en son nom par
13 quelqu'un d'autre ?
14 R. Je ne peux pas être d'accord ou pas d'accord avec certitude, tout
15 simplement parce que je n'ai jamais effectué ce type d'analyse pour
16 déterminer quel était le pourcentage de documents tombant dans cette
17 catégorie-là.
18 Q. Bon. Est-ce qu'il est exact de dire aussi que s'agissant de vos
19 préparatifs en vue de votre témoignage ici, vous n'avez pas pris en compte
20 ni examiner la constitution de la RSFY pas plus que la constitution de la
21 République constitutive de la RSFY, à savoir la République de Bosnie-
22 Herzégovine ?
23 R. Je pense que je n'ai examiné ni l'une ni l'autre de ces constitutions.
24 Il se peut que j'y aie jeté un coup d'œil général. Mais pour le type
25 d'analyse dont j'ai été chargé dans ce contexte militaire, l'examen de la
26 constitution, qu'il s'agisse de celle de la Bosnie-Herzégovine ou de la
27 RSFY, je ne pense pas que cela ait pu avoir une utilité particulière.
28 Q. Quand vous dites que cela n'aurait pas été d'une utilité particulière,
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1 est-ce une décision qui a été prise par vous ou une décision prise par
2 quelqu'un d'autre du bureau du Procureur ?
3 R. Bien, ça a été ma décision. De façon évidente, la constitution de la
4 Republika Srpska ou la législation de celle-ci aurait été les éléments
5 permettant de contrôler les agissements des officiers que nous avons
6 analysés pour ce qui était de leur implication potentielle dans les crimes
7 commis au sein de cette entité ou de l'Etat en question. Donc, une fois de
8 plus, ça a été ma décision, et c'est la raison pour laquelle j'ai estimé
9 que les autres documents que vous avez mentionnés n'avaient pas été d'une
10 pertinence particulière.
11 Q. A l'occasion de votre intervention au sein du bureau du Procureur,
12 avez-vous eu l'occasion de demander une consultation avec d'autres experts,
13 qui soient militaires ou autres, et ce, à caractère interne au niveau du
14 bureau du Procureur ou alors à caractère externe à ce bureau du Procureur ?
15 R. Eh bien, tout d'abord, j'avais mon siège dans ce bureau avec autres
16 analystes militaires de pays variés. Je ne suis pas sûr de savoir dans
17 quelle mesure ils avaient évalué ces éléments, mais il est certain que j'ai
18 toujours estimé qu'il était fort utile d'avoir l'opportunité de procéder à
19 des échanges de vue avec eux, quels qu'aient été les jugements ou les
20 aboutissements de nos consultations. Donc, j'avais des contacts à titre
21 professionnel sur certaines questions. Et lorsque l'affaire Krstic a
22 commencé et ces documents sont devenus des pièces à conviction publiques,
23 et avant cela c'était une collection confidentielle, donc je n'ai pas eu
24 l'occasion de consulter des experts à l'extérieur sur une base -- enfin, au
25 quotidien. Mais dans le courant de l'affaire Krstic, j'ai eu l'opportunité
26 de présenter mon travail au général Dannatt, qui était un expert militaire
27 et il a eu l'occasion de se pencher sur mes rapports narratifs et les
28 rapports liés au commandement que j'ai rédigés jusqu'à ce moment-là.
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1 Q. Est-ce que ce général Dannatt avait contribué à la rédaction de votre
2 rapport ?
3 R. Non.
4 Q. Bien. Mis à part l'examen que vous avez effectué avec ces gens qui
5 étaient chargés de l'analytique militaire et avec ce général Dannatt que
6 vous venez de nous mentionner, est-ce qu'à un moment donné, par la suite,
7 lors du déroulement de l'affaire Krstic, il y aurait eu de nouveaux
8 rapports de présenter par le biais d'un processus académique habituel pour
9 ce qui est de ce type de documents ?
10 R. Eh bien, je ne suis pas un professeur de l'université et je ne me
11 présente pas comme étant un professeur, mais depuis la publication de ces
12 rapports originaux et suite aux rapports qui se sont présentés par la
13 suite, j'ai été contre-interrogé par une vingtaine d'avocats de la Défense
14 et quelque autre 20 militaires experts, et six chambres première instance.
15 Je dirais que c'est une façon habituelle de procéder, ce sont des rapports
16 qui sont publics. Ils sont publics depuis plus de dix ans, à l'exception de
17 ce rapport relatif à l'état-major principal, donc il y a eu énormément
18 d'opportunités que bon nombre de personnes commentent sur le plan militaire
19 ces rapports s'ils avaient souhaité le faire.
20 Q. Vous ai-je bien compris, ces rapports présentés par des experts de
21 façon écrite au sujet de Srebrenica, au début ils avaient commencé à
22 exister comme étant des manuels internes qui étaient censés être utilisés
23 par l'Accusation et les enquêteurs pour ce qui est de l'accomplissement de
24 leur travail ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez consulté ou analysé les textes
27 rédigés par d'autres experts reconnus en tant que tel sur le sujet des
28 structures et du fonctionnement de la JNA et de la Défense populaire
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1 généralisée, et ce, aux fins de l'élaboration de ces manuels ou guides qui
2 étaient destinés à aider l'Accusation ou les enquêteurs dans leur travail ?
3 R. Eh bien, Monsieur, à l'époque en 1997 et 1998, et là, je ne pense pas
4 que je vais vous surprendre en disant que les gens de la Republika Srpska
5 ou de la RSFY n'étaient pas tout à fait désireux de coopérer avec le bureau
6 du Procureur. Donc, nous n'avons pas eu accès à des individus qui étaient
7 originaires de là-bas. Ce à quoi nous avons eu accès, c'était de suivre les
8 différents procès qui se sont déroulés devant ce Tribunal, où il y avait
9 différents experts de la Défense qui étaient des ex-officiers, des ex-
10 militaires de la RSFY et ceux-ci ont témoigné dans différentes autres
11 affaires pour interpréter la façon dont ont été organisées les forces
12 armées des parties au conflit.
13 Q. Vous nous avez dit Republika Srpska et RSFY. Est-ce que vous voulez
14 dire République fédérale de Yougoslavie ?
15 R. Oui, c'est exact. C'est plus exact.
16 Q. Mais pour ce qui est de la Croatie, de la Slovénie, de la Bosnie-
17 Herzégovine, et de la Macédoine, est-ce que vous avez entretenu une bonne
18 coopération avec les librairies militaires de ces pays ?
19 R. Nous avons obtenu de la part de l'ABiH des documents de l'ex-JNA en
20 provenance de leur librairie militaire. Cela a été traduit et je les ai
21 utilisés. Pour des raisons qui me semblent évidentes, nous n'avons pas
22 demandé aux officiers de l'ABiH de nous expliquer la doctrine ou la
23 tactique de l'armée de la Republika Srpska. Mais une fois de plus, je dois
24 dire que nous avons eu une grande collection de documents doctrinaires ou
25 de réglementation en provenance de pays variés. Nous ne nous sommes pas
26 servis d'officiers de l'ABiH ou de la Macédoine ou de la Croatie pour
27 expliquer à l'équipe de l'Accusation liée à Srebrenica la façon dont la VRS
28 avait pu fonctionner.
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1 Q. Peut-être ne nous sommes-nous pas bien compris, Monsieur. Moi, je vous
2 ai posé ma question au sujet de traités scientifiques des analyses qui se
3 trouvaient dans ces librairies-là au sujet de la JNA et la Défense
4 populaire généralisée yougoslave qui pouvaient être retrouvés en Croatie,
5 Slovénie, Macédoine ou Bosnie-Herzégovine, donc il s'agissait d'une
6 documentation qui datait d'une période antérieure au conflit et où il était
7 question du type de structures que vous avez évoquées, et ce, dans
8 l'objectif qui serait celui de déterminer si la VRS s'était conformée à ces
9 réglementations, règles ou doctrines.
10 R. Je n'ai pas eu à examiner ce matériel pour une raison tout à fait
11 simple. Une fois que nous avons obtenu les règles principales de la JNA et
12 les règles de service, et une fois que ça a été traduit, nous avons pu
13 procéder à l'analyse par nous-mêmes. Donc, d'une façon générale, je crois
14 que les seuls travaux d'experts dont je me souviens, c'étaient des travaux
15 qui étaient liés à la RSFY et certaines analyses aussi du point de vue
16 éminant de leurs services juridiques pour ce qui est des règles de la
17 guerre, de l'armée de terre, lorsque cela devait être appliqué.
18 Q. Là, je deviens curieux. Comment avez-vous procédé à ceci ? Quelle est
19 la personne dans le bureau des analystes militaires qui a décidé de se
20 pencher plutôt sur cet article ou sur cette analyse et ne pas consulter
21 autre chose ou ne pas chercher à voir s'il existait autre chose ? Comment
22 saviez-vous -- alors, comment preniez-vous vos décisions pour ce qui est du
23 processus de travail ? Comment saviez-vous ce qu'il convenait d'examiner et
24 ce qui faisait autorité pour le sujet à analyser, parce que si vous ne
25 preniez que certains documents, vous les faisiez traduire et les analysiez,
26 sans pour autant prendre connaissance les travaux qui ont été rédigés par
27 les professionnels qui ont étudié la JNA et le système de la Défense
28 populaire généralisée, et ce, pendant une période de temps assez longue.
Page 16505
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais qu'on nous donne le fondement
3 pour ce qui est de ce qu'il est en train d'être évoqué. Je n'ai pas
4 connaissance de travaux ou d'études dont on serait en train de parler.
5 Parce que c'est peut-être de la fiction, mais je ne sais pas de quel type
6 d'analyse on est en train de parler.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous êtes en train de
8 nous indiquer ou de nous laisser entendre que le témoin a peut-être omis
9 d'analyser quelque chose. Est-ce que vous pouvez nous fournir un fondement
10 ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il existe beaucoup de
12 publications et de livres qui datent depuis la création de la JNA jusqu'à
13 son démantèlement. Et ceci se trouve dans la totalité des librairies des
14 ex-républiques yougoslaves. S'il s'est penché dessus et s'il sait ce qui
15 s'y trouve, alors on peut décider de ce qu'on analysera ou de ce qu'on
16 n'analysera pas. Nous pensons qu'ils n'ont même pas fait l'effort de
17 chercher à trouver ces ouvrages. Et donc, si je lui donnais des titres, je
18 ne pense pas que cela puisse l'aider à rafraîchir sa mémoire et je ne pense
19 pas que je me trompe.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que le témoin peut répondre
21 à la question de savoir si cette préoccupation est fondée ou pas, le témoin
22 peut nous dire. Mais ce qui me préoccupe, c'est que nous sommes en train de
23 nous pencher sur ce sujet à un niveau d'abstraction qui n'est pas
24 susceptible de nous aider grandement, et cela ne se rapporte en rien en la
25 substantifique moelle du témoignage de ce témoin, ce qui est d'une
26 importance égale, sinon plus grande encore aux yeux de la Chambre.
27 M. IVETIC : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, que le témoin nous réponde.
Page 16506
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant que le témoin ne réponde,
2 moi, j'aurais une question à lui poser moi-même. Monsieur Butler, lorsque
3 vous avez obtenu une mission de la part du bureau du Procureur, est-ce
4 qu'on a, à quelque moment que ce soit, fait ou rendu partie intégrante de
5 cette mission l'examen des traités, analyses et travaux pour déterminer la
6 façon dont la VRS a fonctionné et si elle se référait aux mêmes règles et
7 réglementations ainsi qu'à la même doctrine que les différents pays qui ont
8 été mentionnés tout à l'heure ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je peux répondre aux deux
10 questions à la fois. Etant donné que l'armée de la Republika Srpska a été
11 créée en 1992, je n'ai pas particulièrement estimé que des analyses
12 scientifiques abstraites liées à la JNA des années 1970 ou 1980 pourraient
13 avoir de la pertinence pour ce qui est de la tâche que j'avais à accomplir.
14 La question qui se posait, c'était de savoir si la VRS, telle que créée en
15 1992, avait utilisé les mêmes réglementations et s'était conformée aux
16 mêmes règles de l'ex-JNA pour mettre cela au quotidien, en œuvre, dans ces
17 opérations de combat.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question était celle de savoir si
19 vous aviez eu pour mission de vous pencher dessus.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, ma mission était de savoir si la VRS
21 avait opéré de façon similaire aux règles de la JNA et, donc, je devais
22 passer ce seuil avant que d'aller de l'avant dans mon travail.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
26 Q. Pour revenir aux guides ou manuels que vous avez rédigés pour aider le
27 personnel du bureau du Procureur et ce qui a donné lieu à la rédaction de
28 rapports d'expert, est-ce que vous avez encore ces documents écrits
Page 16507
1 originaux qui ont servi de manuels pour ce qui est de l'Accusation et si,
2 c'est le cas, y a-t-il un problème pour ce qui est d'une communication à
3 l'intention de la Défense ?
4 R. Je n'ai certainement pas la copie de ces toutes premières versions. Et
5 si cela existe encore, cela existe encore peut-être en version électronique
6 dans nos dossiers électroniques. Je ne sais pas si on vous les a confiés ou
7 pas.
8 Q. Est-ce que ces écritures, qui proviennent de vous faites à l'attention
9 du bureau du Procureur, étaient-elles distribuées seulement au bureau du
10 Procureur ou bien à d'autres sections du Tribunal pour information et
11 utilisation potentielle ?
12 R. La distribution de ce matériel à l'époque se limitait seulement aux
13 personnes travaillant au bureau du Procureur et, en fait, il s'agissait
14 d'une équipe d'enquête qui en avait besoin. Je ne sais pas à l'époque qui à
15 l'extérieur de bureau du Procureur aurait été intéressé par ces documents.
16 Q. Et qu'en est-il des cours supérieures, c'est-à-dire les forces armées
17 américaines, alors que vous étiez employé par ces dernières ? Est-ce que
18 eux vous ont fourni des exemplaires ?
19 R. Eh bien, ce sont des personnes qui tombent dans la catégorie de
20 personnes qui n'avaient absolument aucun intérêt, qui n'étaient pas du tout
21 intéressées par ce que j'avais écrit et ce que j'écrivais.
22 Q. Je vous remercie. Bien. Maintenant, vous êtes appelé en qualité de
23 témoin 70, et ce, dans des procès précédents également. J'aimerais vous
24 demander si dans le cadre du travail que vous avez fait, est-ce que vous
25 vous êtes servi d'informations ou de renseignements des Etats-Unis ou des
26 forces armées américaines dans le but de rédiger vos rapports et qui
27 n'émanaient pas du bureau du Procureur ?
28 R. Non, absolument pas.
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1 Q. Les Etats-Unis d'Amérique ou le personnel des forces armées
2 américaines, ont-ils joué un rôle pour ce qui est de l'approbation des
3 rapports finaux que nous avons devant nous ?
4 R. Non, pas du tout, parce que cela aurait voulu dire qu'ils
5 s'intéressaient à mon travail à l'époque et, en fait, ce n'était pas du
6 tout le cas.
7 Q. Très bien. Maintenant, en qualité d'employé du bureau du Procureur à
8 l'époque, j'aimerais savoir de quelle manière la décision a-t-elle été
9 prise pour transformer ce travail que vous aviez fait auparavant en un
10 rapport d'expert. Comment est-ce que vous avez changé de statut d'analyste
11 au statut de témoin expert afin de pouvoir déposer devant les différentes
12 Chambres de ce Tribunal ?
13 R. Je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire. Vous voulez
14 dire de quelle manière j'ai été mené ?
15 Q. Non. J'aimerais savoir de quelle manière ces décisions ont-elles été
16 prises, l'Accusation vous a-t-elle demandé de le faire ? Est-ce que c'est
17 vous qui avez demandé de devenir témoin expert ?
18 R. Non. En fait, si je ne m'abuse, peu de temps après que le général
19 Krstic ait été arrêté et peu de temps après que l'on se soit trouvé dans
20 une phase préalable au procès, une discussion a eu lieu quant à savoir si
21 oui ou non -- ou plutôt devrais-je expliquer de manière différente plutôt,
22 pour être plus précis. Ce n'est pas de savoir si oui ou non, mais c'est de
23 savoir de quelle manière le bureau du Procureur pourrait-il expliquer de
24 manière efficace, essaie de placer le tout dans un contexte, ce que
25 représentaient les documents militaires par rapport, bien sûr, au général
26 Krstic à l'époque. Et les différents Procureurs - et il ne s'agissait pas
27 là non plus d'une décision unanime - sont arrivés à la conclusion que la
28 meilleure manière de procéder serait de faire en sorte que je publie ces
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1 rapports que j'ai rédigés aux fins de venir en aide à mon service de
2 manière interne et de déposer sur ces documents pour pouvoir permettre aux
3 Juges de la Chambre de comprendre ce que ces documents militaires voulaient
4 dire dans un contexte de scènes de crime et aussi pour expliquer d'autres
5 activités militaires qui étaient en train de se dérouler. Donc, ce n'est
6 qu'après que le général Krstic ait été arrêté et après que nous nous
7 préparions pour un procès que cette décision avait été prise.
8 Q. Suis-je en droit de dire que pendant les premières années de votre
9 travail au bureau du Procureur, donc pendant la période pendant laquelle
10 vous étiez encore un officier d'active de l'armée, à l'époque, vous étiez
11 salarié et vous étiez rémunéré par l'armée américaine, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est tout à fait exact.
13 Q. Et à l'époque, étant donné que vous étiez rémunéré par les Etats-Unis
14 d'Amérique en tant qu'officier d'active, vous étiez prêté au bureau du
15 Procureur, est-ce que vous avez effectué d'autres tâches pour l'armée
16 américaine ou bien est-ce qu'à ce moment-là vous ne vous consacriez
17 entièrement qu'au bureau du Procureur de ce Tribunal ?
18 R. Non, lorsque j'ai été secondé au bureau du Procureur, je ne travaillais
19 que pour eux, c'est-à-dire je travaillais que pour le bureau du Procureur
20 et le TPIY, je n'avais absolument pas d'autres fonctions additionnelles
21 auprès de l'armée des Etats-Unis d'Amérique.
22 Q. Très bien. Merci. Maintenant, pourriez-vous nous expliquer donc votre
23 réponse précédente lorsque vous êtes devenu témoin expert pendant que vous
24 étiez rémunéré par l'armée américaine, à ce moment-là étiez-vous déjà un
25 expert, agissiez-vous déjà en qualité de témoin expert ou bien est-ce que
26 cela a eu lieu quelque temps après ?
27 R. Eh bien, mon titre officiel en tant qu'individu qui a été secondé, tout
28 comme n'importe qui d'autre dans le système des Nations Unies, était celui
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1 d'expert de mission. C'est-à-dire j'agissais en qualité d'expert militaire
2 tout comme tous les autres analystes militaires travaillant au bureau du
3 Procureur. Nous ne nous sommes jamais appelé nous-mêmes militaires experts
4 en soi.
5 Q. Vous avez mentionné d'autres analystes militaires travaillant au bureau
6 du Procureur. Est-ce que vous connaissez une personne du nom de Philip Coo
7 ?
8 R. Oui, tout à fait.
9 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'un collègue à vous et est-ce qu'il s'agissait
10 également d'une personne qui travaillait également au sein du bureau du
11 Procureur, et est-ce que c'était une personne qui devait témoigner devant
12 le Tribunal ?
13 R. M. Coo était analyste militaire, il a commencé à travailler au bureau
14 du Procureur plusieurs années après moi. Il travaillait sur d'autres
15 affaires que moi. Et en raison du fait que j'ai travaillé sur des affaires
16 portant sur la Serbie et la Bosnie et que ce dernier travaillait pour
17 d'autres affaires, j'ignore les spécificités de son travail, vraiment, et
18 s'il avait l'intention de déposer pour ces affaires.
19 Q. Est-ce que vous savez si la Chambre de première instance dans l'affaire
20 Milutinovic et dans l'affaire Djordjevic a décliné d'accorder ce statut
21 d'expert à M. Coo en raison du fait que sa méthodologie et son analyse des
22 documents militaires n'étaient pas suffisamment bonnes et que cela pourrait
23 en fait enfreindre les droits de l'accusé ?
24 R. Je ne sais pas quelles ont été les raisons exactes. Je ne me souviens
25 pas des décisions définitives.
26 Q. Je ne vais pas passer en revue votre CV en détail, mais j'aimerais vous
27 demander un certain nombre de questions sur quelques éléments qui ne
28 figurent pas dans votre CV. Par exemple, j'aimerais que l'on passe en revue
Page 16511
1 votre éducation, donc votre parcours professionnel. J'aimerais revenir à la
2 période avant le TPIY, et tout d'abord j'aimerais vous demander par rapport
3 à votre cursus, j'aimerais vous demander si vous avez fait des études
4 universitaires à la division européenne de l'Université du Maryland et que
5 vous aviez obtenu un diplôme en sciences politiques, une licence en
6 sciences politiques, et ce, en tant qu'étudiant à temps partiel et étudiant
7 prenant des cours de soir, et vous étiez en même temps employé par l'armée
8 des Etats-Unis d'Amérique ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Pourriez-vous nous dire si les cours que vous suiviez avaient un
11 rapport avec la Yougoslavie ou bien le système des forces armées yougoslave
12 ou sa doctrine nationale de la défense ?
13 R. Non.
14 Q. J'aimerais maintenant savoir si vous avez étudié dans des écoles
15 militaires ou des académies, et si oui, en quoi est-ce que vous avez
16 étudié, quel était votre champ d'expertise ?
17 R. Comme mes notes l'indiquent, j'ai participé au cours pour les officiers
18 du renseignement. J'ai réussi ces cours avec succès et j'ai également
19 obtenu des certificats, mais il ne s'agissait pas d'une académie militaire
20 en soi.
21 Q. Simplement pour vous vérifier. En fait, ces cours, encore une fois, ne
22 parlaient pas de l'Etat de Yougoslavie ou ses forces armées ou sur la
23 défense de doctrine nationale, ce n'étaient pas des cours qui portaient sur
24 cela, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, vous avez raison.
26 Q. J'aimerais maintenant nous concentrer sur vos fonctions actuelles, sur
27 les fonctions que vous avez effectuées auprès de l'armée américaine. Alors,
28 tout d'abord, suis-je en droit de dire que votre assignation ou votre
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1 mission opérationnelle a commencé en janvier 1992 [comme interprété] et a
2 duré jusqu'en 1995 [comme interprété] lorsque vous avez été assigné à
3 groupe du renseignement militaire en Europe ?
4 R. Oui, tout à fait. C'était en janvier 1982 jusqu'en juillet 1985, j'ai
5 été assigné au 66e Groupe du renseignement militaire qui, à l'époque, était
6 stationné à Munich en Allemagne.
7 Q. Pendant la période de 1982 à 1985 au sein du 66e Groupe du
8 renseignement militaire, est-ce que vous aviez des fonctions qui portaient
9 sur les forces armées de la République socialiste yougoslave ou sur la
10 doctrine de la défense nationale, et avez-vous été exposé à ces questions ?
11 R. Non.
12 Q. Par la suite, vous avez été déployé au Texas pendant une certaine
13 période de temps et, par la suite, vous avez été transféré au commandement
14 central des Etats-Unis d'Amérique où pendant deux ans vous avez étudié les
15 opérations soviétiques de l'armée soviétique en Afghanistan; est-ce exact ?
16 R. Oui, c'est tout à fait juste.
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux interlocuteurs de ralentir.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Pendant cette période, alors que vous travailliez au commandement
20 central, est-ce que vous aviez des tâches consistant à effectuer une
21 recherche ou l'étude de la JNA à quelle que fin que ce soit ?
22 R. Non, absolument pas.
23 Q. Suis-je en droit de dire que vous avez effectué un deuxième tour de
24 mission en Europe après être devenu officier et que vous avez été assigné à
25 la section de la 3e Division d'infanterie à Wurzburg en Allemagne ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Et à l'époque, est-ce que votre travail consistait à recueillir du
28 renseignement ou à étudier l'Etat de la Yougoslavie, ses forces armées ou
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1 la doctrine sur la défense nationale ?
2 R. Non, pour la période de plusieurs mois après cela, je me suis penché
3 quelque peu sur les questions relatives à la Yougoslavie à l'époque, et
4 c'était en 1992, en 1991 et 1992. Il y a eu des discussions quant à former
5 une force rapide européenne pour être déployée en ex-Yougoslavie
6 éventuellement et qui ferait partie de la composante américaine. La 3e
7 Division d'infanterie avait été assignée et a commencé à se pencher sur les
8 options militaires et pour appuyer, bien évidemment, la partie du
9 renseignement, j'ai dû moi-même commencer à me renseigner sur les aspects
10 généraux du conflit qui était en cours. Cela dit, cela ne comprenait pas
11 une analyse approfondie de l'armée yougoslave, nationale, ou de la Défense
12 populaire yougoslave.
13 Q. Vous avez dit qu'il y avait une discussion, entre guillemets, d'une
14 "force de réaction rapide européenne". Est-ce que vous voulez dire qu'il
15 avait été question d'une possibilité de déployer des forces de l'OTAN en
16 Bosnie d'une certaine manière ?
17 R. A l'époque, il ne s'agissait pas nécessairement de l'OTAN. On parlait
18 encore de l'Union occidentale et européenne ou "Western European union" et
19 la force européenne de réaction rapide avait été mise en place à l'époque.
20 Il y avait également une composante américaine, effectivement, mais au
21 début lorsque cette force a été conçue, elle devait fonctionner à
22 l'extérieur, en dehors de l'OTAN. Mais comme l'histoire le sait, cela n'a
23 pas été couronné de succès, et il ne s'agissait pas nécessairement d'un
24 organisme très cohésive militaire, et donc c'est la raison pour laquelle il
25 a fallu revenir à l'OTAN.
26 Q. Donc est-ce que, par exemple, la planification d'une action comprenait
27 une composante de l'Europe de l'Ouest ou bien s'agissait-il d'une action de
28 l'OTAN en Bosnie ?
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1 R. Eh bien, pendant que j'étais là, il s'agissait de l'Union occidentale
2 européenne, du WEU en anglais, si je me souviens bien. Et par la suite cela
3 a été transformé en OTAN en 1992, mais à l'époque j'avais déjà quitté la
4 division et je prenais ma prochaine mission, donc je n'ai pas de
5 connaissance là-dessus.
6 Q. Très bien.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche 1D1241 dans le
8 prétoire électronique, page 12. Il s'agit d'un transcript et je demanderais
9 que l'on affiche la page 19 586 de l'affaire Popovic.
10 Q. Vous avez donné quelques réponses, et vous avez dit ceci :
11 "Après avoir terminé ma mission en Asie du sud-ouest, au sein du 7e Corps
12 de l'armée américaine, dans le cadre de la première guerre de Golf, comme
13 on le connaît maintenant, je suis revenu à ma position initiale au sein de
14 la 3e Division d'infanterie à Wurzburg, d'Allemagne. A l'époque c'était en
15 1992 et en faisant partie de l'armée, du groupe central de l'armée, il
16 existait un plan pour possiblement utiliser les forces de l'OTAN pour être
17 déployés en Bosnie d'une certaine manière."
18 Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire pour savoir si le travail que vous
19 avez fait était précisément focalisé sur une intervention de l'OTAN en
20 Bosnie ?
21 R. Oui, bien sûr, effectivement, je crois que j'ai peut-être oublié
22 certains éléments. Cela fait déjà 20 ans de cela, bien sûr, donc ma mémoire
23 me joue quelques tours.
24 Q. J'aimerais maintenant que l'on se penche sur la ligne 24 de cette
25 transcription et j'aimerais passer en revue les sources que vous avez
26 examinées à l'époque afin de pouvoir planifier le plan de l'implication de
27 l'OTAN :
28 "Nous n'avions pas pris part d'une surveillance de jour au jour des
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1 activités des parties belligérantes, je ne sais pas si c'est à cela que
2 vous voulez en venir."
3 J'aimerais que l'on passe maintenant à la page suivante :
4 "Question : S'agissant du matériel général pour l'histoire, pour connaître
5 l'histoire ?
6 "Réponse : A l'époque c'était des rapports des médias et des nouvelles qui
7 sortaient de Yougoslavie. Je crois qu'à l'époque lorsque le conflit civil
8 en Bosnie a commencé, ce n'était pas un focus primaire pour les Etats-
9 Unis."
10 Monsieur, est-ce que cela reprend fidèlement le témoignage que vous avez
11 donné, à savoir quelles sont les sources sur lesquelles vous vous êtes basé
12 pour vos connaissances en 1992 ?
13 R. Oui, tout à fait. La Yougoslavie n'était pas une priorité quant au
14 renseignement pour les Etats-Unis d'Amérique, et donc la plupart des
15 informations que nous recevions quant au conflit en général et aux parties
16 belligérantes étaient le résultat de sources ouvertes d'information, de
17 sources ouvertes principalement provenant des médias.
18 Q. Dans le cadre du travail que vous faisiez à l'époque à l'appui du
19 déploiement des forces de l'OTAN et des troupes des Etats-Unis d'Amérique
20 en Bosnie, est-ce que vous vous prépariez pour que les forces de l'OTAN
21 interviennent et agissent de manière militaire contre l'armée de la
22 Republika Srpska ou des structures serbes ?
23 R. Non. Absolument ce que nous faisions au niveau de la division, c'est
24 que nous essayons de recueillir des éléments essentiels pour comprendre le
25 terrain des réseaux routiers, il s'agit des pièces générales, de
26 connaissances générales dont les forces militaires, c'est-à-dire de quelle
27 manière est-ce que l'on pouvait se déplacer. Je me souviens pas du tout si
28 j'ai participé à des réunions ou aux réunions de travail concernant 1992 ou
Page 16517
1 quant à la planification d'une mission pour lancer des activités de combat
2 contre quiconque, en fait, en ex-Yougoslavie.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure.
4 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je crois qu'il est l'heure de prendre une
5 pause, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites, je vous prie, sortir
7 le témoin de la salle d'audience.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
10 reprendrons nos travaux à 11 heures moins dix.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous faire entrer le témoin
14 dans le prétoire, s'il vous plaît.
15 Monsieur McCloskey, il nous faudra trouver un moment pour nous occuper de
16 ce que nous avions commencé, à savoir entendre les commentaires du témoin
17 sur la liste des documents qu'il a vus. Il nous faudra faire cela.
18 Maître Ivetic, est-ce que vous pourriez trouver un moment ? Peut-être qu'on
19 pourrait commencer par là ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, faisons-le avant de le perdre de vue.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Butler, avant de poursuivre le
23 contre-interrogatoire, il nous reste à régler une question de liste de
24 documents sur laquelle vous aviez formulé des commentaires. Etes-vous prêt
25 à faire cela sur-le-champ ou est-ce que vous souhaitez revoir ces documents
26 et on pourrait faire cela après la deuxième pause ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur, je suis prêt à le faire
28 tout de suite.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur McCloskey, la question
2 était de savoir si le témoin pouvait formuler des commentaires sur les
3 documents, s'il les a examinés lorsqu'il a rédigé ses rapports. Est-ce que
4 vous avez la liste, tout d'abord, la liste, sous les yeux ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je l'ai.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons par le premier document, le
7 65 ter 05385.
8 Est-ce que vous souhaitez en parler ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai examiné ce
10 document et je reconnais qu'en fait non seulement il s'agit de documents
11 que j'ai examinés, mais aussi, pour nombre de ces documents, ils ont déjà
12 fait l'objet de ma déposition dans l'affaire Tolimir.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez un commentaire
14 comparable pour tous ces documents ou est-ce que pour certains vous nous
15 diriez autre chose ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il s'agit des 16 documents, en tout, qui
17 ont été surlignés en jaune, trois ont des cotes, ils ont été versés au
18 dossier, mais pour les 13 autres, 13 qui restent, mon commentaire est le
19 même. Il s'agit de documents que j'ai vus, et dans la plupart des cas, je
20 me souviens d'avoir déposé au sujet de ce document en particulier dans un
21 contexte différent.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autres questions sur ces documents ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Rien de la part de la Défense.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, et vous ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Aucune question.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la liste a été dressée.
27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière nous préparera cette
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1 liste, et attribuera des cotes à titre provisoire pour que nous puissions
2 décider de l'admission de ces documents.
3 Maître Ivetic, maintenant que cela a été réglé, vous pouvez poursuivre avec
4 votre contre-interrogatoire.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.
6 Q. Monsieur, reprenons maintenant le fil de nos questions, concentrons-
7 nous sur la période du mois d'août 1992. A ce moment-là, vous étiez posté
8 en Allemagne, vous travailliez au sein de la 3e Division d'infanterie. Vous
9 étiez en train de développer des plans pour une éventuelle intervention de
10 l'OTAN en Bosnie-Herzégovine, et vous nous avez mentionné des sources de
11 renseignement publiques dont vous vous serviez à l'époque comme fondement.
12 Est-ce que vous avez également utilisé des informations venues d'agents qui
13 ne travaillaient pas de manière non protégée et qui étaient déjà déployés
14 sur le terrain ?
15 R. Non.
16 Q. Alors, par rapport à cette élaboration de projet ou de plan
17 d'éventuelle intervention de l'OTAN ou des forces américaines, ou de leur
18 intervention contre les forces musulmanes de Bosnie ou des Croates, est-ce
19 qu'on partait du principe que c'étaient des forces amies ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Quelle est la pertinence de cette question
22 ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
24 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, nous avons ici un témoin expert qui
25 n'est pas un témoin factuel, donc nous n'avons pas un tellement à nous
26 préoccuper de l'indépendance et de la fiabilité de quelqu'un qui intervient
27 en tant qu'un expert. Enfin, cela serait important à partir du moment où il
28 aurait fourni son expertise sur une force ayant été considérée comme une
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1 force ennemie pendant le conflit. Il est arrivé dans la jurisprudence de ce
2 Tribunal de disqualifier des personnes qui avaient joué un rôle dans une
3 force adverse, et j'ai le droit de poser ces questions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, vous avez demandé si c'était
5 quelque chose de prévu, vous ne lui avez pas demandé de parler de sa
6 participation directe. Est-ce que vous pouvez reformuler votre question ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
8 Q. Alors, s'agissant maintenant de votre travail sur ces plans
9 d'intervention éventuelle de l'OTAN en Bosnie-Herzégovine à l'avenir, est-
10 ce que les forces armées musulmanes de Bosnie et les forces croates étaient
11 désignées comme forces amies ou forces bleues ?
12 R. Non, Monsieur. Simplement, j'ai essayé de recueillir toutes les
13 informations par rapport à la manière dont serait déployée la division de
14 l'endroit où elle était stationnée en Allemagne. Comment elle se serait
15 déployée dans la région touchée. Je n'étais pas partie du personnel de
16 l'OTAN, ce faisant.
17 Q. Je vous remercie. Alors, page 16 113 du compte rendu d'audience de la
18 semaine dernière, vous avez dit que votre rôle a été de donner des conseils
19 à votre commandant sur les activités de l'adversaire armé et vous deviez
20 conseiller votre commandant sur la manière de l'emporter sur l'adversaire
21 armé. Alors, par rapport à ces plans développés en août 1992, est-ce que
22 vous savez si à un moment donné que l'armée de la Republika Srpska était un
23 adversaire armé ?
24 R. Non. Nous ne considérions personne comme constituant un adversaire
25 armé. Je pense qu'on partait de l'idée que si l'OTAN se déployait sur place
26 - et je ne sais pas dans quelle circonstance s'était envisagé - à ce
27 moment-là, ce serait une force de maintien de la paix et non pas une partie
28 belligérante.
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1 Q. Est-ce qu'à un moment donné lorsque vous travailliez pour les Etats-
2 Unis, vous avez participé à l'élaboration de plans pour une éventuelle
3 intervention de l'OTAN ou de forces américaines de manière clandestine
4 consistant à armer les Musulmans de Bosnie ou les Croates de Bosnie ?
5 R. Non.
6 Q. Alors, reparlons maintenant de la dernière partie de cette déposition
7 qui est ici à l'écran. Vous avez parlé de coupures de journaux et de
8 rapports de médias venus d'ex-Yougoslavie comme éléments d'information pour
9 vous. Est-ce que cela venait d'agences de presse yougoslaves ou
10 internationales ?
11 R. Il s'agissait de toutes informations que nous pouvions obtenir à
12 l'époque. Et comme je vous ai déjà dit, la Yougoslavie ou les Balkans ne
13 constituaient pas une priorité sur le plan du Renseignement des Etats-Unis,
14 certainement pas du point de vue des forces armées américaines en Europe.
15 Et, en résultat, nous avions en main très peu d'information valable à ce
16 moment-là.
17 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce que vous
18 venez de nous décrire comme étant votre manière de procéder, eh bien,
19 lorsque vous vous trouviez dans une situation où vous n'aviez pas de
20 dossier qui était déjà en place, vous vous serviez de tout ce que vous
21 pouviez trouver en tant qu'analyste militaire de votre domaine ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que c'était la manière de procéder lorsque vous avez commencé à
24 travailler pour le bureau du Procureur pour rédiger les rapports que vous
25 alliez rédiger par la suite ?
26 R. Oui. Au début, j'ai fait mes premières recherches, j'ai essayé
27 d'obtenir ce que je pouvais, ce qui était déjà traduit en anglais, ce qui
28 me serait utile pour procéder à un examen général. J'essayais de me
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1 procurer tout ce que je pouvais, tout ce qui pouvait à mes yeux paraître
2 utile.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais tout d'abord que M.
4 Mladic ne parle pas aussi fort.
5 Et, Maître Ivetic, lorsque vous avez cité la page 16 113 du compte
6 rendu d'audience et lorsque vous avez parlé d'adversaire armé, suis-je en
7 droit de penser que vous vouliez parler d'adversaires armés potentiels ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous vous êtes mal exprimé ?
10 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je me suis mal exprimé. J'ai omis de
11 préciser cela.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, continuez.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. Alors, Monsieur, parlons maintenant de votre formation. Vous n'avez
15 jamais été formé dans le domaine juridique ou de la police ou de faire
16 respecter la loi avant de travailler pour le bureau du Procureur ?
17 R. Oui, avant de venir travailler pour le bureau du Procureur, j'ai
18 travaillé exclusivement dans le domaine du renseignement militaire.
19 Q. Et en tant qu'agent du renseignement militaire américain, il vous était
20 interdit de travailler dans le cadre d'enquête au pénal, d'office ?
21 R. Oui. A l'époque, c'était ainsi. Exact.
22 Q. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'essentiellement c'est
23 au moment où vous avez travaillé avec les juristes du bureau du Procureur
24 et avec les enquêteurs du bureau du Procureur que vous avez appris les
25 différentes techniques et questions de tactique.
26 R. Pas nécessairement, mais effectivement j'ai dû adapter les techniques,
27 la tactique et la méthodologie que je connaissais ou que j'avais
28 traditionnellement employées dans le domaine du renseignement militaire,
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1 j'ai dû appliquer cela au travail avec des enquêteurs et des juristes.
2 Q. Lorsque vous dites que vous deviez répondre aux demandes de vos
3 clients, vous voulez dire que c'était le bureau du Procureur, des juristes
4 et des enquêteurs au sein du bureau du Procureur ?
5 R. Oui, tout à fait. Au début, c'était exact.
6 M. IVETIC : [interprétation] Alors, prenons maintenant le document 1D1260,
7 page 35 dans le système du prétoire électronique, page 20 155 du compte
8 rendu dans l'affaire Popovic.
9 Q. Prenons la douzaine de lignes au début de la page et voyons la
10 question.
11 "Question : Alors, dites-nous quelles sont ces techniques et ces
12 tactiques que vous avez apprises par rapport au maintien de l'ordre puisque
13 vous n'aviez pas précédemment été formé là-dedans.
14 "Réponse : Ecoutez, j'avais accès non seulement aux juristes de renommée
15 internationale, mais aussi aux enquêteurs venus des deux grands systèmes
16 judiciaires du droit anglo-saxon et du droit continental, et ce que j'ai pu
17 faire, c'est de suivre leur travail, de voir comment ils travaillaient, de
18 voir ce qu'ils essayaient de faire par rapport à leurs propres enquêtes, et
19 c'est ce qui m'a fourni le fondement me permettant de savoir quelles sont
20 les informations militaires, de quel type devaient-elles être dont ils
21 avaient besoin pour étayer leurs enquêtes ?
22 "Question : Honnêtement, je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris.
23 S'agit-il là de techniques ou de tactiques, lorsque vous me dites cela ?
24 "Réponse : Ecoutez, ce serait un mélange des deux."
25 Alors, Monsieur, est-ce que votre déposition décrit de manière exacte ce
26 processus dans le cadre duquel vous avez appris les techniques et tactiques
27 avec lesquelles vous vous êtes familiarisé au bureau du Procureur ?
28 R. Oui, appris ou modifié.
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1 Q. Alors, lorsque vous nous dites que vous voyiez comment travaillait le
2 personnel du bureau du Procureur lorsque vous regardiez ce qu'ils
3 essayaient d'obtenir et que cela vous donnait les informations qui vous
4 étaient nécessaires, que c'est comme ça que vous avez appris quel type
5 d'informations militaires vous était nécessaire dans le cadre d'enquêtes,
6 alors ai-je raison de dire que vous vouliez également leur fournir des
7 informations militaires qui leur permettraient d'atteindre leur objectif,
8 donc d'enquêter sur les personnes qui faisaient l'objet d'enquêtes pour
9 crimes de guerre ?
10 R. Ecoutez, au début, je voulais bien entendu qu'ils puissent enquêter sur
11 ces crimes de manière réussie, de pouvoir poursuivre de manière réussie,
12 donc pendant les deux et demie premières années de mon emploi ici, je me
13 suis polarisé sur le travail avec les enquêteurs et les juristes, surtout
14 sous l'angle d'un travail commun, mené de concert. Il s'agissait de bien
15 distinguer tous les faits qui étaient liés aux crimes de Srebrenica, donc
16 il s'agissait d'identifier les individus, de faire converger ensemble des
17 éléments et d'essayer de voir qui était potentiellement responsable de ces
18 crimes.
19 Q. Alors, vous nous dites qu'il s'agissait de bien distinguer, de bien
20 identifier l'ensemble des faits liés aux crimes de Srebrenica. Est-ce que
21 vous vous êtes limité uniquement aux documents qu'avait le bureau du
22 Procureur à ce moment-là et vous n'alliez pas chercher les documents de
23 NIOD ou d'autres informations liées à Srebrenica en 1995 ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il s'agit par là d'insinuer que
26 le NIOD a existé pendant cette première période dont parle M. Butler, alors
27 que ce n'est pas vrai. Donc, ce sont des insinuations inappropriées.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, je voulais ajouter quelque
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1 chose. Les sources sur lesquelles vous vous fondiez, ça, c'est un autre
2 élément et il faudrait bien faire une distinction entre les deux, entre le
3 processus et la source.
4 Je pense que les deux sont intéressants, mais il ne faut pas faire de
5 confusion.
6 Allez-y.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.
8 Q. Alors, nous avons mentionné plusieurs fois la doctrine de la Défense
9 nationale yougoslave. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il
10 s'agit en fait de cette Défense populaire généralisée ? C'est comme ça que
11 c'était appelé en ex-Yougoslavie.
12 R. Exact.
13 Q. Et à cet égard, page du compte rendu d'audience 20 565, lignes 18 à 20
14 du compte rendu dans l'affaire Popovic, vous avez admis que vous n'étiez
15 pas un expert lorsqu'il s'agissait de la doctrine de Défense populaire
16 généralisée. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à ce moment-là
17 ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher cette
19 page à l'écran, s'il vous plaît.
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je demande que l'on nous
21 affiche le document 1D1246. Il s'agira de la page 61 de ce document.
22 Normalement, dans le système du e-court, page 20 565, lignes 18 à 21.
23 Q. Et j'en donnerai lecture pour le compte rendu d'audience :
24 "Question : Avez-vous étudié le concept de Défense populaire généralisée à
25 partir du moment où vous avez terminé de travailler au bureau du Procureur
26 ?
27 "Réponse : Non. Je ne prétends pas que je suis un expert sur la question de
28 la Défense populaire généralisée."
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1 Monsieur, est-ce que cet extrait du compte rendu d'audience reflète de
2 manière fidèle votre déposition dans cette affaire ?
3 R. Oui, c'est le cas.
4 Q. Est-ce que cela est véridique ?
5 R. Oui.
6 Q. Et est-ce que vous maintenez toujours cela, est-ce que c'est toujours
7 exact; vous ne vous estimez toujours pas être un expert dans le domaine de
8 la Défense populaire généralisée de l'ex-Yougoslavie ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Très bien. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les deux,
11 tant la JNA que la VRS, au niveau de leurs structures découpées en unités,
12 étaient réparties telles qu'elles étaient organisées, tant au niveau de
13 l'artillerie que de l'infanterie, et étaient plutôt présentes dans la JNA
14 avant 1995 ?
15 R. Ecoutez, la JNA n'existait pas en 1995. L'ex-JNA pendant les années
16 1980 et 1990, elle a eu des régiments qui constituaient leur principale
17 constitution subordonnée pour les divisions. Et il y a eu peut-être une ou
18 deux unités qui étaient encore organisées comme régiments et qui étaient
19 appelées régiments dans la VRS mais je ne pense pas que c'était la règle
20 générale, surtout pas en 1995.
21 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous ne vous êtes pas
22 effectivement intéressé à ces structures en régiment, que ce soit en JNA ou
23 la VRS ?
24 R. Oui, c'est exact. Pour autant que je le sache en 1995, le Corps de la
25 Drina n'avait pas de régiments. Il n'était pas organisé en régiments, mais
26 je me souviens que lorsque j'ai étudié le règlement de la JNA, que cela ne
27 semblait pas effectivement être significatif quand je me suis penché sur la
28 période de juillet 1995.
Page 16527
1 Q. Mais il y avait eu un 65e Régiment de Protection dans la VRS, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Il intervenait dans Srebrenica en 1995 ?
5 R. Oui, Monsieur.
6 Q. Est-ce que vous estimeriez que vous êtes un expert pour ce qui est du
7 sujet des régiments au sein de la VRS du point de vue de leur structure, de
8 la réglementation sur laquelle ils intervenaient, et cetera, ou alors
9 seriez-vous plutôt réticent quant à ce qui concerne le manque de recherche
10 effectuée par vous dans ce domaine ?
11 R. Une fois de plus, je vais dire une fois de plus qu'avant que de
12 commencer à témoigner du point de vue des processus internes de
13 l'organisation des régiments, je souhaiterais rafraîchir ma mémoire du
14 point de vue de certains documents liés aux régiments, mais s'agissant des
15 autres aspects de 65e Régiment de Protection, je pense en avoir témoigné et
16 j'ai parlé de la corrélation qu'il y avait entre le commandement et le
17 contrôle sur d'autres sujets. Et je suis tout à fait à l'aise pour ce qui
18 est de parler du commandement normal et des processus habituels de contrôle
19 et commandement. Et je crois que ma réponse se situerait à un niveau du cas
20 par cas.
21 Q. Bien. Est-ce que vous considérez que vous êtes vous-même un expert
22 s'agissant de ces questions qui sont liées aux régiments de la VRS au sujet
23 desquels vous avez témoigné ou que vous auriez mentionnés dans vos rapports
24 ?
25 R. Une fois de plus, je n'ai jamais considéré être un expert sur ces
26 questions particulières en ma qualité d'officier du renseignement militaire
27 et je suis un technicien en matière du renseignement, c'est ma profession.
28 Je ne suis pas un expert classique en matière académique à cet effet. Bien
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1 entendu, dans mes rapports et dans les témoignages que j'ai fournis, je
2 suis certain des connaissances que j'ai abordées et je peux parler de ces
3 sujets devant cette Chambre de première instance et défendre mes opinions
4 si nécessaire.
5 Q. Mais est-ce que l'un quelconque de ces secteurs que vous auriez
6 examinés - et où vous avez consacré beaucoup de temps pour vous créer une
7 opinion - est-ce que vous estimez aux fins d'être sûr de vos connaissances
8 qu'il faudrait aussi connaître les règlements de service au sein de l'armée
9 de la Republika Srpska ?
10 R. Oui, Monsieur, ceci est référencé dans mes rapports liés à la
11 responsabilité du commandement. Ce sont des règlements de service. Et je
12 crois qu'il y a des dates, et pour autant que je m'en souvienne, ça date de
13 fin 1992.
14 Q. Bien. J'aimerais qu'on se penche sur la pièce 1D1263, ça se trouve en
15 page 64, et c'est lié à la page du compte rendu 20 826 de l'affaire
16 Popovic. Je voudrais vous interroger au sujet de ce qui est dit à la ligne
17 7 à 17, et par la suite, je veux vous poser des questions de suivi :
18 "Question : Avant que de passer à ces questions, les règles dont il a été
19 fait état ici font parties de ce qu'on appelle le règlement de service de
20 l'armée de la Republika Srpska.
21 "Réponse : Oui, Monsieur.
22 "Question : Et au cas où un soldat d'un bataillon moyen ait eu à savoir
23 quoi que ce soit à ce sujet, c'est les règles qu'il était censé connaître,
24 n'est-ce pas ?
25 "Réponse : Oui, Monsieur.
26 "Question : Et pour compléter l'image, ces règlements étaient en vigueur en
27 1995 et ils ont été mis en œuvre jusqu'à leur révocation en 1997; le
28 saviez-vous, cela ?
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1 "Réponse : Je n'ai pas eu à connaître du moment où ça été révoqué, mais
2 c'était en vigueur pour la période dont nous avons parlé."
3 Alors, est-ce que ceci décrit de façon fidèle la teneur de votre témoignage
4 dans l'affaire Popovic ?
5 R. Oui, Monsieur, c'est le cas.
6 Q. Bien. Est-ce que c'est le type de chose que vous considéreriez pour
7 voir revêtir de l'importance s'agissant de votre analyse lorsque vous savez
8 quels sont les principaux documents auxquels vous faites référence, quand
9 ils ont été publiés, quand est-ce qu'ils ont été révoqués, remplacés,
10 n'est-ce pas là l'une des missions élémentaires d'un expert comme vous qui
11 élabore des analyses comme cela a été le cas pour vous-même ?
12 R. Oui, Monsieur. Ce dont il est fait état ici, c'est qu'il y a
13 utilisation du terme de "révocation". Et d'après la compréhension qui est
14 la mienne, ça n'a été que remplacé en 1997. Le fait que cela ait été
15 remplacé en 1997, c'est intéressant, mais ça n'a eu aucun effet pour ce qui
16 est des événements qui se sont produits en juillet 1995.
17 Q. Bien. J'aimerais passer à un autre sujet. A l'époque où vous avez fait
18 partie du personnel du bureau du Procureur, je voudrais que vous me disiez
19 de façon précise combien d'interviews au total avez-vous conduits ou à
20 combien d'interviews avez-vous été présent pour ce qui est du personnel de
21 la VRS en corrélation avec la composante Srebrenica de cette affaire-ci.
22 R. J'aurais peut-être pu m'en rappeler à un moment donné.
23 Q. Je vais vous aider à ce sujet. Je vais rafraîchir votre mémoire.
24 M. IVETIC : [interprétation] Et à cet effet, je voudrais qu'on nous affiche
25 le 1D1241 au prétoire électronique, il nous faut la page 21 et ça devrait
26 être lié à la page 19 595 du compte rendu Popovic, qui est daté d'une autre
27 journée, lignes 11 à 25.
28 Q. Et je me propose d'en donner lecture, Monsieur, aux fins de rafraîchir
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1 votre mémoire. Mais, je vais juste changer de micro pour le faire. Ce sera
2 plus facile. Alors, je cite, ligne 11 :
3 "Réponse : Lorsque nous avons commencé à avoir accès à des officiers
4 militaires de l'armée de la Republika Srpska pour les interroger, j'ai
5 commencé à prendre part à ces interviews aux fins d'aider les enquêteurs et
6 ceux des juristes qui s'y trouvaient pour mieux comprendre certaines des
7 réponses faites par les accusés dans le cadre du contexte qui était celui
8 de la JNA, et afin aussi de poser moi-même des questions pour confirmer ou
9 infirmer nos thèses de travail de l'époque disant qu'aux termes des règles
10 et règlements de la VRS, il y a eu mise en œuvre des procédures et
11 réglementations de la JNA.
12 "Question : Est-ce que vous avez en fait posé des questions à certains
13 témoins ?
14 "Réponse : Oui, Monsieur.
15 "Question : Pouvez-vous nous fournir un chiffre approximatif ?
16 "Réponse : Pour le compte du bureau du Procureur, j'ai probablement
17 participé personnellement à 24, 25, ou deux douzaines d'interviews. Je
18 crois que j'ai fait partie de trois missions distinctes où j'ai participé
19 aux interviews directement. Et s'agissant des missions où je n'ai pas
20 directement participé à ces interviews parce que j'avais d'autres
21 engagements, j'ai eu à prendre lecture des transcriptions desdits
22 interrogatoires par la suite."
23 Alors, Monsieur, dites-nous d'abord si c'est aussi traduit de façon fidèle,
24 ce que vous avez fourni comme témoignage lors de vos témoignages antérieurs
25 s'agissant des interviews auxquelles vous avez participé directement ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que dans ces 24 à 25 ou cette vingtaine d'interviews où vous
28 avez participé de façon directe, il y a eu des entretiens avec des membres
Page 16531
1 de l'état-major principal de la VRS et, si oui, lesquels ?
2 R. Le colonel Sladojevic, Bogdan Sladojevic, qui était général; ensuite le
3 lieutenant-colonel Keserovic; j'ai également eu l'occasion de m'entretenir
4 avec le général Milovanovic. Ça n'a peut-être pas été officiel, mais disons
5 un entretien ordinaire. Ce sont ceux des contacts que j'ai gardés en
6 mémoire et ce sont ceux où j'ai pris part personnellement. Il y en a peut-
7 être eu d'autres dont j'ai eu l'occasion de lire les transcriptions par la
8 suite, mais ça, ce sont du moins les trois dont je peux à présent me
9 souvenir.
10 Q. Bien.
11 [Le conseil la Défense se concerte]
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Pour ce qui est de ces trois entretiens, quand est-ce que ces
14 entretiens ont eu lieu ? Et peut-être pourriez-vous nous donner une idée
15 des moments, parce que nous n'allons pas vous demander des dates précises -
16 -
17 R. Je vous en suis reconnaissant. Il me semble que ces entretiens ont eu
18 lieu à un moment donné entre le procès Krstic et le procès Blagojevic et
19 Jokic.
20 Q. Bien. Alors, je vais vous demander de nous expliquer la terminologie
21 que vous avez utilisée. Vous avez dit que vous vous êtes entretenu avec le
22 général Milovanovic et vous avez dit que ce n'était pas officiel, mais un
23 entretien ordinaire. Alors, est-ce que vous pouvez tirer au clair la nature
24 du contact que vous avez eu avec ce général Manojlo Milovanovic ?
25 R. Je me souviens qu'à l'époque le général Milovanovic avait eu un contact
26 avec le bureau du Procureur et avait souhaité réaliser un contact avec le
27 bureau du Procureur pour discuter de certains points liés à Srebrenica.
28 J'ai accompagné le chef de l'équipe, Jean-René Ruez, lorsque nous nous
Page 16532
1 sommes déplacés vers Banja Luka, où nous l'avons rencontré. Ce n'a pas été
2 une interview en tant que telle. Il n'y a pas eu de notes de prises, du
3 moins pas par moi. Et je ne peux pas vous dire si éventuellement Jean-René
4 Ruez aurait pris des notes, et si oui, de quel type, mais je n'ai pas
5 considéré que cela serait un entretien sans PV. Mais nous nous sommes
6 entretenus environ une heure et demie à discuter du contexte et des aspects
7 de Srebrenica au sens large du thème ainsi qu'au sujet de la VRS en juillet
8 1995. Nous lui avons également demandé ce qu'il faisait en juillet 1995.
9 Q. Quand vous dites qu'il n'y a pas eu de notes de prises, du moins pas
10 par vous, savez-vous nous dire si cette rencontre avec le général
11 Milovanovic aurait été consignée ou enregistrée sur un matériel audio quel
12 qu'il soit ?
13 R. Non, nous n'avions pas de matériel d'enregistrement audio ou vidéo.
14 Q. Mais est-ce que vous avez considéré que quelqu'un d'autre aurait pris
15 des notes ?
16 R. Une fois de plus, je dis que non. Je ne me souviens pas si moi-même, je
17 l'ai fait. Et je ne sais pas si Jean-René Ruez l'aurait fait, mais je ne me
18 souviens pas non plus que le général aurait pris des notes ou pas.
19 Q. Y avait-il quelqu'un d'autre de présent à l'occasion de cette réunion
20 mis à part vous trois ?
21 R. Il y avait l'interprète de notre équipe qui était présent.
22 Q. Vous souvenez-vous de l'identité de cet interprète ?
23 R. Oui, mais je crois que la procédure veut que lorsque nous parlons des
24 interprètes, cela doit être fait à huis clos partiel.
25 Q. Peut-être pourrions-nous en parler hors du prétoire.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais on peut passer à huis clos partiel.
27 Cela ne nous dérange pas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
2 [Audience à huis clos partiel]
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
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17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Alors, au sujet de ces 24 ou 25 ou deux douzaines d'interviews où vous
21 avez pris part, est-ce que vous pouvez nous donner un pourcentage pour ce
22 qui est du personnel de la VRS et pour ce qui est de ceux qui n'étaient pas
23 partie intégrante du personnel de la VRS ?
24 R. Quand je parle de ceci, les 24 ou 25, c'étaient tous des gens de la
25 VRS. Je me souviens d'avoir pris part à des entretiens avec un ou deux
26 individus qui faisaient partie des effectifs de l'ABiH aussi.
27 Q. Pendant ces interviews, combien de personnes avaient été mises en garde
28 du fait qu'on les considérait comme étant des suspects ou des personnes
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1 sous investigation ?
2 R. Je ne peux pas vous donner de pourcentage, mais certains entretiens
3 étaient de nature à nécessiter une mise en garde officielle pour ce qui est
4 de leur faire savoir qu'ils étaient des suspects. Je ne peux pas vous dire
5 maintenant combien ils étaient et combien il y en avait à être des témoins
6 ordinaires, mais s'agissant de ces pourcentages, je n'en ai pas gardé le
7 souvenir.
8 Q. S'agissant de l'entretien que vous avez eu avec M. Jean-René Ruez et M.
9 Milovanovic, même si cela s'est fait hors PV, est-ce que vous pouvez nous
10 dire s'il était un suspect ?
11 R. Non, Monsieur, il ne l'était pas. Nous avions déjà investigué sur les
12 emplacements et activités dans la Krajina de l'ouest, d'après les
13 informations dont nous disposions, et il n'était pas considéré comme étant
14 un suspect au sujet des événements de Srebrenica qui se sont produits en
15 juillet 1995.
16 Q. Bien. Lorsqu'il est question de ces 24 ou 25 entretiens, est-ce que
17 vous avez à chacun de ces entretiens posé des questions aussi, en sus des
18 conseils dispensés à d'autres membres de l'équipe de l'Accusation ?
19 R. A bien des interviews j'ai été sollicité pour ce qui était de poser des
20 questions, en effet.
21 Q. Bon, s'agissant de ces entretiens, y a-t-il eu des opportunités où vous
22 avez été sollicité par l'Accusation pour ce qui était de leur fournir des
23 lignes directrices concernant les questions qu'ils devraient poser aux gens
24 interviewés ?
25 R. Oui, Monsieur. En particulier lorsqu'il s'agissait des questions
26 techniques relatives à la mise en œuvre du système de commandement, le
27 fonctionnement des instances chargées de la sécurité, et autres aspects
28 techniques liés à ces officiers du QG. Et lorsqu'il y avait un enquêteur
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1 qui conduisait l'interview, je lui faisais savoir quelles étaient les
2 questions que je souhaitais faire explorer, et chose plus importante
3 encore, je devais fournir des éléments de contexte à cette personne pour
4 qu'elle puisse comprendre les réponses apportées par l'officier interrogé.
5 Q. Vous avez parlé des questions, est-ce que les enquêteurs vous ont
6 dirigé d'une certaine façon ? Vous ont-ils dit comment poser les questions
7 ?
8 R. Non, les entretiens étaient toujours menés avec la présence des
9 enquêteurs sous leur direction. De nouveau, je fournissais de l'aide
10 technique. Et si nous interviewons quelqu'un qui était un officier de
11 logistique dans une unité précise, par exemple, donnée, comme vous pouvez
12 vous attendre qu'un enquêteur de police ne peut pas avoir une connaissance
13 générale sur, par exemple, des opérations de convoi dans le cadre d'une
14 force armée ni aux règlements quant aux opérations. Donc mon rôle
15 consistait à travailler avec ces enquêteurs afin que ces derniers puissent
16 poser des questions relatives, comprendre également les réponses qu'ils
17 recevaient. Donc si j'étais présent et si je devais préciser une question
18 quelconque, je le faisais.
19 Q. S'agissant de ces 24 à 25 entretiens auxquels vous avez pris part, est-
20 ce que vous aviez rencontré le personnel de l'Accusation avant de mener ces
21 entretiens pour parler de la stratégie ?
22 R. Dans le cadre du processus normal d'entretien, oui, effectivement, nous
23 nous rencontrions auparavant, nous parlions de la stratégie dans le sens où
24 nous discutions des questions que nous voulions poser à un témoin précis et
25 quelles étaient les questions qui nous intéressaient. Et par la suite, nous
26 disions si nous allions informer un individu, s'il allait être interviewé,
27 interrogé en tant que témoin ou tant que suspect. Mais cela faisait partie
28 de la pratique tout à fait régulière.
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1 Q. S'agissant de cette façon de procéder, est-ce que l'on vous consultait
2 de cette manière même pour les entretiens auxquels vous n'aviez pas pris
3 part personnellement ?
4 R. Eh bien, cela dépendait d'entretien. Par exemple, il y avait des
5 entretiens qui avaient lieu et qui portaient sur toutes sortes de
6 questions. Et si, par exemple, il y avait un enquêteur qui allait se rendre
7 de La Haye pour aller en Bosnie, qu'il allait interroger un officier, par
8 exemple, militaire de la VRS, il était tout à fait habituel que l'on
9 demande conseil ou que l'on demande conseil à d'autres enquêteurs de
10 l'équipe qui travaillait sur Srebrenica, et donc de poser des questions,
11 par exemple, quel aurait été le rôle potentiel de cette personne dans la
12 VRS. Et, par exemple, nous, en tant qu'analystes militaires, nous leur
13 disions également quelles seraient les questions que nous leur poserions,
14 par exemple. Et donc, de nouveau, nous étions une ressource que les
15 enquêteurs consultaient pour se préparer pour les entretiens qu'ils
16 allaient mener.
17 Q. Et dans le cadre de ce processus ou de cette procédure habituelle que
18 vous nous avez décrit, est-ce que vous aviez un rôle, est-ce que vous
19 jouiez un rôle, c'est-à-dire est-ce que vous donniez des suggestions sur
20 les questions qu'il fallait poser aux personnes interrogées ?
21 R. Je me souviens que je faisais partie des réunions et que là on
22 nommerait des individus qui étaient intéressants pour des questions que
23 l'on voulait interroger, qu'il s'agissait, par exemple, de suspects ou de
24 témoins, d'un point de vue militaire.
25 Q. Et qu'en est-il des procès ? Est-ce que vous jouiez un rôle lorsqu'il
26 s'agissait de choisir ou de sélectionner les témoins qui étaient prévus
27 pour déposer pour l'Accusation dans des procès ? Et si oui, à combien de
28 reprises ?
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1 R. Eh bien, si cela se passait de cette façon, c'était pendant que je
2 travaillais ici, et donc à ce moment-là, cela ne pouvait couvrir que les
3 affaires Krstic, Blagojevic et Jokic. M. McCloskey et les autres juristes
4 me donnaient toujours la parole, me demandaient mon avis, mais en fin de
5 compte ce sont les Procureurs à qui incombaient la décision de choisir les
6 témoins qu'ils allaient appeler. Donc mon rôle ne consistait qu'à leur
7 donner conseil quant aux informations que nous avions par rapport à
8 certaines personnes, et à quoi en fait l'on pouvait s'attendre quant à leur
9 déposition, et quelle était notre compréhension et de leur rôle militaire
10 s'agissant d'une question particulière. Et, cela encore une fois, c'était
11 de leur fournir des informations relevant du domaine du renseignement afin
12 qu'ils puissent prendre une bonne décision informée. Et finalement, en fin
13 de compte, cette décision était toujours prise par le Procureur et non pas
14 par moi ou d'autres analystes militaires.
15 Q. Est-ce que vous aviez un mot à dire, est-ce que, par exemple, vous
16 pouviez dire quels sont les témoins qui ne devraient pas être appelés en
17 tant que témoin dans un procès ?
18 R. Non, cela ne faisait pas partie de mes responsabilités, mon rôle
19 n'était pas à donner conseil aux personnes quant aux témoins qu'il ne
20 faudrait pas appeler.
21 Q. Est-ce que vous avez participé dans le cadre du récolement de témoins
22 qui ont comparu pour l'Accusation dans des affaires devant ce Tribunal ?
23 Encore une fois, pendant que vous travailliez ici jusqu'en 2003 ?
24 R. Je n'ai pas participé directement aux séances de récolement. Mais,
25 toutefois, ce qui pouvait arriver s'agissant des notes de récolement, c'est
26 que pendant ou après une session de récolement on pouvait, par exemple, me
27 demander des questions, donc le Procureur ou un autre avocat qui s'occupait
28 de l'affaire pouvait me demander, par exemple, voilà c'est ce que le témoin
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1 a dit, est-ce que nous avons des documents qui pourraient être à l'appui,
2 qui pourraient affirmer ou infirmer ses dires. Il s'agissait de ce genre de
3 chose-là.
4 Q. Maintenant parlons aux enquêtes mêmes. Il s'agit d'un sujet qui est en
5 rapport avec celui-ci. Et je me propose de passer en revue une déclaration
6 que vous avez faite dans l'affaire Popovic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais pour ce faire que l'on affiche
8 1D1261 dans le prétoire électronique, page 17, et il s'agira de la page 20
9 367 du compte rendu d'audience dans cette affaire. Je propose de donner
10 lecture à partir de la ligne 12.
11 Q. Et de nouveau, Monsieur, je vous invite de suivre avec moi et d'écouter
12 attentivement quelles sont les questions que je vous poserai après.
13 "Question : Et si je vous disais qu'initialement que l'idée c'était que
14 'eux', les avocats et les Procureurs, aillent vous voir, mais dans votre
15 cas, le rapport était plutôt l'inverse, c'est vous qui alliez les voir et
16 vous leur disiez de quelle manière l'enquête devrait être menée. Seriez-
17 vous d'accord avec moi pour affirmer ceci ?
18 "Réponse : Il faut bien nuancer les choses. Je ne sais pas de quelle
19 manière les choses fonctionnent dans d'autres armées, mais au sein de
20 l'armée américaine, le renseignement est tel qu'on s'attend de nous et nous
21 sommes formés pour transmettre l'information à nos commandants. Dans le
22 contexte dans lequel je travaillais, vous savez, l'équipe menant l'enquête
23 et les avocats étaient mes commandants désignés. Je leur fournissais des
24 renseignements relatifs, des informations relatives aux renseignements dans
25 la forme de mon analyse et de mes opinions, je leur faisais des
26 recommandations quant aux questions, quant aux champs que les enquêteurs
27 devaient explorer concernant certains individus, et non pas seulement pour
28 certains individus, mais également pour ce qui est des champs que nous
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1 voulions confirmer ou infirmer. Et il ne s'agissait pas là seulement de
2 questions militaires mais également sur les questions relatives aux crimes
3 commis. Donc c'est dans cet esprit-là, vous savez, que j'étais responsable
4 de cela et je pouvais aller les voir."
5 Est-ce que cela cadre avec ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic ?
6 R. Oui, tout à fait.
7 Q. Et si je vous posais les mêmes questions, est-ce que vous répondriez
8 essentiellement de la même manière ?
9 R. Oui, tout à fait. Parce que, voyez-vous, lorsqu'il s'agit des procès
10 comme, par exemple, Krstic et Blagojevic au début mais également dans
11 d'autres procès, au sein du bureau du Procureur, nous devions traiter des
12 questions très techniques et militaire comme, par exemple, la chaîne de
13 commandement, le rôle et le fonctionnement des branches chargées de la
14 sécurité, ainsi de suite. Donc, effectivement, j'étais très actif lorsqu'il
15 s'agissait de donner mon opinion, de conseiller les juristes et également
16 les enquêteurs, je leur donnais des informations, par exemple, ou je les
17 conseillais sur les personnes qui devaient être interrogées et leur fournir
18 également des éléments concernant ces questions. On ne peut pas, par
19 exemple, obtenir des questions relatives à la chaîne de commandement
20 lorsqu'on interroge des victimes, par exemple, victimes d'atrocité. Donc,
21 mon objectif était de leur fournir un contexte militaire général sur le
22 Corps de la Drina. Par exemple, sur les unités de la police de la Republika
23 Srpska et d'autres unités impliquées dans les activités qui se sont
24 déroulées en juillet 1995, afin de leur permettre d'enquêter adéquatement
25 tout ceci et afin de permettre aux enquêteurs et au bureau du Procureur de
26 mener des enquêtes appropriées.
27 Q. Très bien. Maintenant, j'aimerais me concentrer sur la méthodologie que
28 vous employiez alors que vous travailliez au bureau du Procureur, et
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1 j'aimerais parler de matériel et de documents que vous aviez à votre
2 disposition.
3 Maintenant, par rapport au document de la JNA dont nous avons parlé
4 de manière générale, j'aimerais que l'on passe en revue ce document de
5 manière plutôt spécifique. Suis-je en droit de dire -- il serait-il juste
6 de dire que les documents portant sur les publications de la JNA dont vous
7 aviez accès dans le cadre de votre travail étaient seulement des documents
8 émanant de l'ancien 4e Corps de la JNA et du 17e Corps d'armée de la JNA que
9 vous avez utilisés ou que vous avez pris pour modèle, en fait, pour
10 déterminer si oui ou non la VRS était organisée de cette manière-là ?
11 R. Initialement, c'était le cas. Effectivement, vous avez raison,
12 Monsieur.
13 Q. Et, tout d'abord, j'aimerais vous demander de bien vouloir nous
14 expliquer ceci. Quand est-ce que c'est devenu différent ?
15 R. Eh bien, lorsque nous avons eu accès à plus de documents, c'est là que
16 les choses ont changé. Parce qu'à un certain moment donné nous avions reçu
17 des documents provenant du 2e District militaire ou, en fait, un 2e District
18 militaire et nous avions reçu des documents portant sur le 2e District
19 militaire, et nous avions reçu un recueil du 5e Corps d'armée, il
20 s'agissait de documents de la VRS qui avaient été capturés ou pris par le
21 5e Corps de l'ABiH en juillet 1995. Et ensuite, plus tard nous avons eu
22 accès aux documents de la Brigade de Zvornik et de la Brigade de Bratunac
23 et du Corps de la Krajina, et le bureau du Procureur, avec l'OTAN, a pu
24 avoir de plus en plus d'informations. Mais au tout début lorsque j'ai
25 commencé mon analyse, je devais m'appuyer sur les documents qui étaient à
26 notre disposition, c'est-à-dire sur les documents du 4e et du 17e Corps
27 d'armée de la JNA afin de pouvoir présenter ma thèse initiale.
28 Q. Suis-je en droit de dire que le matériel sur lequel vous vous êtes
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1 décidé pour présenter votre thèse initiale, c'étaient des documents du 4e
2 Corps d'armée, du 17e Corps d'armée, du 2e District militaire de la JNA, et
3 que tous ces documents avaient été fournis au bureau du Procureur par
4 l'ABiH, c'est-à-dire par le camp adverse par rapport à l'armée de la
5 Republika Srpska ?
6 R. Je présume que, oui, effectivement, Monsieur.
7 Q. J'aimerais maintenant me concentrer quelque peu sur le --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de passer au prochain sujet,
9 il nous faudrait faire une pause.
10 Pourrait-on faire sortir le témoin de la salle d'audience, s'il vous plaît.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à midi 10.
13 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.
14 --- L'audience est reprise à 12 heures 14.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous faire entrer le témoin
16 dans la salle d'audience, s'il vous plaît. En attendant, je tiens à faire
17 consigner au compte rendu d'audience comme suit : le 6 septembre 2013, la
18 Chambre a rendu sa décision sur la 11e requête en application de l'article
19 92 bis. Une coquille apparaît dans le texte où le Greffe a reçu pour
20 consigne de lever la confidentialité d'un élément de preuve. La consigne
21 concerne la déposition des Témoins RM219, RM298 et RM300. A la différence
22 de ce qui a été consigné par erreur, à savoir la déposition de Témoin RM247
23 et Témoin RM336.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.
26 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
27 Juges.
28 Q. A présent, je souhaiterais que l'on se penche sur votre déposition dans
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1 l'affaire Perisic. A cet endroit, vous avez parlé de rapports que vous avez
2 soumis dans cette affaire-là et dont vous êtes auteur et que l'on nous
3 propose en l'espèce également aujourd'hui.
4 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je voudrais que l'on nous affiche le
5 document 1D1240 dans le prétoire électronique, page 51. Page 6 271 du
6 compte rendu d'audience. Et je vais vous demander de nous montrer la suite
7 du texte -- il s'agit bien de la page 2 721 du compte rendu d'audience dans
8 cette affaire.
9 Q. Ligne 13, Monsieur, si vous voulez bien suivre et faire attention à la
10 question que je vous poserai.
11 Donc on vous interroge ici au sujet de quelques corrections à
12 apporter à votre rapport et aux questions de langage ou d'expression.
13 "Question : Par rapport à ces questions, et la seule raison pour laquelle
14 je vous pose cette question est le fait que lorsque nous avons commencé à
15 vous interroger, vous avez eu l'amabilité d'apporter une correction à un
16 extrait de votre rapport en rayant quelque chose qui figurait dans une note
17 de bas de page pour que votre rapport soit techniquement précis.
18 "Réponse : Oui, Monsieur, mais je pars de l'hypothèse que tous ont reçu
19 toutes mes dépositions précédentes ainsi que toutes mes corrections
20 précédemment apportées, et que la correction que je viens de faire est une
21 qui a échappé à ces modifications jusqu'à présent.
22 "Question : Je vois. Ainsi, mis à part ce que je viens de noter, tout autre
23 correction à apporter à votre rapport se trouve déjà, comme vous venez de
24 le dire, dans votre déposition précédente ?
25 "Réponse : Oui, Monsieur. Je pense qu'il y a eu quelques références en bas
26 de page et des choses de cette nature qui se trouvent mal placées. Et je
27 pense que l'on s'est déjà occupés de cela dans le cadre de ma déposition
28 précédente, oui, Monsieur.
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1 "Question : S'agissant maintenant de votre déposition ici, nous n'avons pas
2 pu voir ces corrections, n'est-ce pas ? Et je ne parle pas de ce qui se
3 passe ici aujourd'hui, je veux dire depuis le moment où vous travaillez
4 avec nous.
5 "Réponse : Mais là encore, comme je l'ai déjà dit, tout cela figure dans
6 les transcriptions précédentes. Je ne sais pas ce qui a échappé aux
7 corrections ou non."
8 Donc, Monsieur Butler, est-ce que cette déposition dans l'affaire Perisic
9 est exacte et véridique, et est-ce que vous répondriez de la même façon
10 aujourd'hui ?
11 R. Oui. Encore une fois, je sais que dans le cadre des débats qui ont
12 porté sur les rapports il nous est arrivé de découvrir que des liens vers
13 des traductions ou des notes en bas de page ne correspondaient pas aux
14 documents que je voulais référencer. Donc il y avait des choses de ce type-
15 là. Et là encore, parfois il y a eu différentes versions de traduction
16 entre la traduction sur laquelle j'ai travaillé et celle qu'avait reçue la
17 Chambre de première instance. Donc j'accepte le fait que ces rapports par
18 rapport à Srebrenica, le rapport de commandement de brigade et le rapport
19 de commandement du corps, n'ont pas été mis à jour par moi depuis 2003. Ça
20 n'a pas été fait par écrit par moi depuis ce moment-là.
21 Q. Alors, est-ce que vous avez eu l'occasion, vous-même ou qui que ce soit
22 d'autre, de parcourir ces comptes rendus d'audience précédents pour
23 identifier l'ensemble des corrections que vous avez apportées dans le cadre
24 de ces différents procès, pour que l'on puisse mettre à jour vos rapports ?
25 R. Non, je ne l'ai pas fait. Je ne sais pas ce qu'a fait le bureau du
26 Procureur par rapport à cela. Sans doute, les conseils de la Défense
27 s'attachent toujours à repérer tout ce qui n'est pas correct, tout ce qui
28 n'est pas exact.
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1 Q. D'accord.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, serait-il peut-être
3 judicieux de demander à l'Accusation si cela aurait été fait ou est-ce que
4 l'Accusation serait prête à faire cela ? A savoir, dans la mesure où il y a
5 eu des corrections pendant la déposition, est-ce que ces corrections
6 pourraient être consignées sur les documents auxquels elles se rapportent ?
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme vous le
8 savez, j'ai toujours revu la déposition de M. Butler dans les différents
9 procès à chaque fois lorsque je préparais la déposition à venir, et je ne
10 me souviens pas de modifications substantielles. Il y a parfois des
11 coquilles. Il a parlé de ces liens vers un CD, par exemple, ou vers des
12 notes de bas de page. Mais souvent -- normalement, lorsque vous cliquez sur
13 le lien, le document correct apparaît.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous savons ce que c'est qu'un lien,
15 Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et dans ce contexte, parfois,
17 effectivement, il y a eu des erreurs au niveau de ces liens. Mais ce n'est
18 pas quelque chose que nous avions éprouvé le besoin de changer absolument.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en bref, vous n'avez pas procédé
20 de manière systématique à cet examen en profondeur des textes, et vous avez
21 estimé que ce n'était pas absolument indispensable parce que rien de
22 significatif ne s'était manifesté au niveau de ces corrections à faire.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, j'accepterais votre résumé. Peut-être
24 que je pense que j'ai procédé de manière un peu plus systématique que vous
25 ne venez de le dire, mais j'accepte ce que vous venez de dire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
27 M. IVETIC : [interprétation] Prenons maintenant le document 1D1261, page
28 23, ce qui correspond à la page 20 373 du compte rendu d'audience. Et je
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1 pense que la date est celle du 24 janvier dans l'affaire Popovic, si mes
2 notes sont exactes. Et je vous prie de vous reporter ligne 17 et la suite
3 du texte.
4 Q. Monsieur, nous avons ici un sujet comparable qui concerne de nouveau
5 vos références. Donc je vais vous demander de bien vouloir suivre ma
6 lecture de cet extrait. Je commence :
7 "Question : Monsieur Butler, vous savez que vous avez déjà dit qu'un
8 certain nombre de nouveaux documents ont été obtenus par le bureau du
9 Procureur. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces documents qui
10 ont été obtenus ont une incidence sur chacun des aspects de votre rapport
11 parce qu'ils proviennent de la collection du Corps de la Drina et ils
12 concernent tous les sujets ? Seriez-vous d'accord avec cela ?
13 "Réponse : Il me semble, ou plutôt, je serais d'accord pour dire que ce
14 sont des documents pertinents. Dans nombre de cas, ils n'auraient pas une
15 incidence sur le rapport puisqu'ils sont dans --certains cas, ils sont en
16 fait des documents identiques, ou dans d'autres cas, ce ne sont que des
17 collections un peu plus importantes de documents, donc des documents
18 apparaissent en plus grand nombre et ils vont dans le sens de l'analyse que
19 j'ai menée. Donc on peut dire que tous les documents sont, bien entendu,
20 importants. Quant à savoir si chacun des documents est pertinent ou est-ce
21 qu'il m'amènerait à changer ma conclusion, ça, c'est une question à
22 apprécier au cas par cas.
23 "Question : Vous ne le savez pas, en fait ?
24 "Réponse : Non, Monsieur. Je ne connais pas l'inconnu.
25 "Question : Alors, les nouveaux documents, ils pourraient soit infirmer,
26 soit confirmer vos conclusions, mais en fait, vous ne le savez pas tant que
27 vous n'aurez pas examiné l'ensemble des nouveaux documents en les comparant
28 à votre rapport; est-ce exact ?
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1 "Réponse : Oui, Monsieur, c'est exact. Dans un monde parfait, j'aurais à ma
2 disposition plusieurs années pour le faire."
3 Monsieur, pour commencer, est-ce que cet extrait que je viens de vous lire
4 reflète de manière fidèle votre déposition dans l'affaire Popovic ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que votre déposition serait la même aujourd'hui si l'on vous
7 posait les mêmes questions ?
8 R. Oui, Monsieur. Au fond, mon point de vue est le même. A en juger
9 d'après les documents que j'ai pu examiner et émanant des collections que
10 je n'avais pas eues à ma disposition dans le temps, eh bien, ces documents
11 tendraient à confirmer mon analyse et mes conclusions qui figurent dans les
12 rapports. Dans nombre de cas, justement il ne s'agit que de copies
13 identiques des documents que j'avais obtenus précédemment d'une autre unité
14 militaire. Et puis, je dois dire que je n'ai rien vu à ce jour qui m'aurait
15 incité à penser que les rapports que j'ai rédigés en 2003 ne sont plus
16 valables. Si je puis ajouter, je pense que l'une des raisons pour
17 lesquelles je suis ici et l'une des raisons pour lesquelles le Procureur me
18 cite encore en tant que témoin en l'espèce est le fait que parmi les
19 milliers ou les dizaines de milliers de documents que j'ai repérés --que le
20 bureau du Procureur a repérés et s'est procurés pendant les années, eh
21 bien, le fait est que les rapports que j'ai rédigés reflètent encore la
22 structure logique des faits concernant Srebrenica ainsi que les activités
23 de la VRS en juillet 1995. Et aucune alternative n'a été offerte par qui
24 que ce soit depuis ce moment-là qui nous permettrait de penser que l'exposé
25 que j'ai fait des faits et les conclusions auxquelles je suis arrivé ne
26 sont plus valides.
27 Q. Vous nous parlez des documents que vous avez été en mesure d'examiner
28 et qui émanaient de ces collections qui n'avaient pas été mises à votre
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1 disposition à l'époque, mais est-ce que vous ne voulez pas dire en fait que
2 c'était un jeu de documents qui vous a été remis par M. McCloskey de
3 l'Accusation et qui vous a été remis par d'autres, et vous vous référez là
4 à tous les documents que vous avez examinés ? Est-ce que cela ne définit
5 pas bien tous les documents que vous avez examinés ?
6 R. Non, je ne dirais pas qu'il s'agirait simplement de M. McCloskey, il
7 s'agit d'autres membres du bureau du Procureur également, ils m'apportaient
8 également des documents. Et je me permets de vous rappeler que j'ai déposé
9 dans l'affaire Karadzic avec une autre équipe de Procureurs, et là encore,
10 c'étaient d'autres Procureurs qui m'ont fourni des documents. Et comme je
11 l'ai déjà dit, je n'ai jamais eu le sentiment qu'on m'avait empêché de
12 consulter quel que document que ce soit que j'avais envie ou besoin de
13 consulter et qui était important pour mon analyse ou pour ma déposition.
14 Mais j'admets qu'il y a des dizaines de milliers de documents au sein du
15 bureau du Procureur, des documents qu'ils se sont procurés au fil des ans
16 et que je n'ai pas pu examiner. Donc, encore une fois, je répète, je ne
17 connais pas l'inconnu.
18 Q. Très bien. Alors, je vais vous demander la chose suivante. Mis à part
19 les documents que M. McCloskey ou d'autres Procureurs vous ont soumis après
20 les avoir sélectionnés pour vous les montrer, est-ce que de votre propre
21 chef vous avez trouvé les documents dans le système de recherche
22 électronique, donc par vos propres recherches, et que vous avez également
23 examinés et qui correspondent à cette conclusion que vous venez de nous
24 donner ?
25 R. Non.
26 Q. Donc, si je vous ai bien compris, pendant que vous aviez accès au
27 système de recherche électronique, en fait, vous ne l'avez pas utilisé pour
28 faire des recherches libres, de votre propre chef, pour rechercher des
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1 documents, vous vous êtes contenté d'examiner les documents fournis par le
2 Procureur ?
3 R. [aucune interprétation]
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, c'est une question à tiroirs.
5 Plusieurs questions dedans. Et il est difficile de répondre à l'ensemble.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, reformulez.
7 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
8 Q. Reprenons dès le départ. Est-il exact de dire que, bien que vous ayez
9 eu accès au système de recherche électronique, vous ne vous en êtes pas
10 servi pour repérer les documents de par vos propres recherches, votre
11 propre gré ?
12 R. Oui, pendant les deux dernières années, ou trois dernières années, ce
13 serait exact de dire cela.
14 Q. Et serait-il exact de dire que lorsque vous dites qu'aucun des
15 documents que vous avez examinés et qui n'avaient pas été mis à votre
16 disposition au moment où vous avez rédigé vos rapports ne vous inciteraient
17 pas à modifier vos conclusions dans vos rapports, est-ce que ces documents
18 dont vous parlez à ce moment-là sont uniquement les documents qui avaient
19 été sélectionnés par les Procureurs du bureau du Procureur de ce Tribunal
20 et qui vous ont été fournis par eux ?
21 R. Oui.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D161 dans
23 le prétoire électronique, s'il vous plaît. Page 2 dans le prétoire
24 électronique. Cela correspondra à la page 20 352 du compte rendu de la
25 déposition du 24 janvier dans l'affaire Popovic.
26 Q. Et là encore, c'est en relation au chapitre 4 de votre rapport qui
27 porte sur les responsabilités des commandants de brigade de la VRS. Et je
28 vais donner lecture à partir de la ligne 6. Je vais vous demander de me
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1 suivre attentivement, et par la suite je vous poserai plusieurs questions
2 là-dessus :
3 "Question : Quand vous avez examiné ces documents, et je pars du principe
4 que vous les avez tous lus, que vous avez lu toutes ces lois dans leur
5 formulation originale et que vous avez essayé de comprendre quelle était la
6 responsabilité des commandants de brigade au niveau des règles de
7 discipline.
8 "Réponse : Oui, Monsieur. Je pense que ça avait une importance-clé pour
9 comprendre, n'est-ce pas, les limites imposées à l'autorité ainsi que les
10 limites potentielles à imposer le long de la ligne technique, auxquelles
11 serait confronté un commandant de brigade, voire même un commandant de
12 corps d'armée par rapport au rôle qu'il était appelé à jouer afin de faire
13 régner la discipline parmi ses subordonnés.
14 "Question : Et, avez-vous essayé de tracer un parallèle entre votre
15 expérience à vous, et celle que vous avez acquise dans l'armée des Etats-
16 Unis ?
17 "Réponse : Non, Monsieur. C'est la raison pour laquelle nous avons un
18 million de juristes à le faire.
19 "Question : Est-ce que vous avez bénéficié d'une assistance de la part de
20 l'un quelconque des juristes du bureau du Procureur de ce Tribunal lors de
21 la rédaction de cette partie-ci de votre rapport ?
22 "Réponse : Non, Monsieur. Comme je vous l'ai déjà dit, mon objectif n'avait
23 pas été de savoir ce que les juristes avaient à en dire. Mon objectif était
24 celui de savoir ou d'apprendre via investigation, ce qui aurait été dit ou
25 fait par les procureurs militaires de la VRS ou les juges militaires de la
26 VRS concernant la façon de mettre en œuvre tout ceci.
27 "Question : Aurais-je raison de dire que s'agissant de ce volet, volet
28 numéro 4, ou chapitre 4, qu'en votre qualité d'ex-militaire, vous
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1 interprétez en profane un sujet qui est des plus importants ?
2 "Réponse : Oui, Monsieur. C'est la façon dont je comprends et je vois ce
3 sujet. Et si vous voulez me qualifier de profane, je veux bien qu'il en
4 soit ainsi."
5 Alors est-ce que cette partie-là du compte rendu reflète de façon précise
6 ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic et les réponses apportées à ces
7 questions ?
8 R. Oui, Monsieur. Ça a été une question assez vive entre moi-même et M.
9 Stéphane Bourgon. En termes clairs, M. Bourgon avait profité de l'avantage
10 qui était le sien d'avoir fait partie du bureau du Procureur, et il y avait
11 des points de vue pris de l'intérieur au sujet des analystes militaires
12 puisqu'il a eu à recourir à ce type de connaissance.
13 Q. Je m'excuse de n'avoir pas autant d'esprit et d'être aussi vivace
14 d'esprit que mon confrère à l'occasion de ce procès-là, mais ma question
15 était celle de savoir si vous répondiez de la même façon si je vous posais
16 les mêmes questions ?
17 R. J'aurais peut-être utilisé des termes techniques autres. Là où on dit
18 "ligue", j'aurais préféré que l'on dise "legal", "légal". Mais ça n'aurait
19 pas changé grand-chose. Parce que lorsque je procédais à des recherches
20 concernant le fonctionnement des bureaux du procureur militaire au sein de
21 la VRS, ou les procureurs militaires de la Republika Srpska en général, à
22 un moment donné il devait y avoir un lien entre la VRS et le ministère de
23 la Défense, et un contrôle d'exercé, et du point de vue de savoir comment
24 ceci a été mis en vigueur ou en application dans le contexte de ce qui se
25 passait sur le terrain en 1995, donc pendant les conflits. Il s'agissait
26 d'apporter des explications, il ne s'agissait pas d'obtenir des opinions
27 d'analystes légaux ou d'analystes juridiques dans le bureau du Procureur,
28 mais il s'agissait de savoir si la loi a été mise en œuvre de façon
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1 appropriée ou pas. Mon objectif consistait à expliquer ce qui s'était
2 produit.
3 Q. Est-ce que vous considérez aujourd'hui, et je crois que ça fait encore
4 partie du chapitre 4 du rapport que vous évoquez ici, est-ce que vous
5 estimez que l'on peut s'y référer d'un point de vue d'expertise, du point
6 de vue d'une expertise par les soins d'une Chambre de première instance ?
7 R. Oui, je crois que c'est une présentation assez équitable de différents
8 mécanismes à la disposition des commandants militaires de la VRS à l'époque
9 aux fins de mettre en œuvre la discipline parmi leurs subordonnés.
10 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on se penche sur
11 une transcription autre, à savoir la pièce 1D1260, page 37 du prétoire
12 électronique. Il s'agit de la page 20 157 de l'affaire Popovic, datée du 22
13 janvier. Et j'aimerais que l'on se penche sur la ligne 12 et les lignes
14 suivantes, Monsieur.
15 Q. A cet effet, je propose de donner lecture une fois de plus de ce qui
16 peut paraître comme étant un échange assez vivace, mais je crois qu'il
17 serait plus facile d'en donner lecture et de vous demander ensuite de
18 commenter et de nous dire s'il conviendrait d'y changer quoi que ce soit.
19 Alors je vais donner lecture à partir de la ligne 12. Je cite :
20 "Question : Je voudrais parler quelque peu, et là, nous avions abordé le
21 sujet de votre indépendance à vous" non, excusez-moi. "Il a été question de
22 l'indépendance, et vous avez aimablement dit que vous étiez un être humain.
23 Chose que nous pouvons tous voir et que vous pourriez avoir certains partis
24 pris. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que vous
25 n'êtes pas un outsider, quelqu'un d'extérieur au système et d'indépendant ?
26 "Réponse : Oui.
27 "Question : Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous
28 n'êtes pas indépendant en soi ?
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1 "Réponse : Ça dépend entièrement de la façon dont vous définissez le en
2 soi.
3 "Question : Bien. Penchons-nous sur votre témoignage dans l'affaire
4 Blagojevic. Page 4 755, lignes 13 à 18, où vous dites que 'vous n'êtes pas
5 indépendant en soi ou per se.' Alors pourquoi ne me diriez-vous pas vous-
6 même ce que vous entendez par per se, en soi ?
7 "Réponse : Certes. Je ne suis pas indépendant du point de vue du fait de
8 travailler au compte du bureau du Procureur et, dans ce contexte, la
9 documentation que j'examine est en grande partie une documentation en
10 possession du bureau du Procureur. Je suis indépendant du point de vue de
11 la finalité des objectifs et des conclusions de mon analyse.
12 "Question : Bien. On y viendra tantôt, c'est sûr. Vous vous décrivez aussi,
13 Monsieur, comme étant un membre intégré dans les effectifs du bureau du
14 Procureur, n'est-ce pas ?
15 "Réponse : Je pense avoir parlé de membre intégré à l'équipe
16 d'investigation. Si j'ai dit bureau du Procureur, j'ai certainement voulu
17 parler là de l'équipe chargée de Srebrenica.
18 "Question : Vous avez également dit de vous-même que vous n'étiez non
19 seulement intégré dans une équipe mais que vous étiez un membre
20 stratégiquement important du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
21 "Réponse : S'agissant de l'équipe chargée de Srebrenica et de
22 l'investigation relative à Srebrenica, oui, Monsieur."
23 Alors, est-ce que ceci nous a permis de voir de façon exacte la façon dont
24 vous avez témoigné au sujet de ces questions concrètes ?
25 R. Oui, si vous voulez dire ai-je bien cité ce qui a été consigné, je
26 dirais que c'est exact.
27 Q. Mais est-ce que ça correspond à la vérité ? Est-ce que vous estimez
28 qu'il y a quelque chose que vous devriez éclairer davantage ?
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1 R. Non. Enfin, dans un contexte plus large du débat, bien entendu j'ai
2 connaissance du fait, tout comme l'a souligné M. Ostojic, du fait qu'il y
3 avait une perception de la partialité qui est due à mon affiliation à
4 l'équipe chargée du procès Srebrenica dans le bureau du Procureur. Il en a
5 été question au fil des ans et cela a été évoqué dans les procès
6 antérieurs. Est-ce que maintenant cette partialité affecte mon travail,
7 évidemment c'est une question que la Défense peut évoquer et c'est une
8 question que les Juges de la Chambre vont prendre en considération
9 lorsqu'ils se pencheront sur la teneur de mon travail. Mais pour ce qui est
10 de la dernière des questions posées par vous, oui, j'ai fait partie
11 intégrante de l'équipe de Srebrenica en qualité d'analyste militaire. Le
12 bureau du Procureur, c'est une institution assez grande, et je ne dirais
13 pas que je suis intégré au bureau du Procureur de la même façon que les
14 autres. J'étais analyste militaire et mon travail consistait à me mettre à
15 leur disposition et constituer une ressource d'informations pour eux. Donc,
16 je devais être, par conséquent, avec eux, je n'étais pas assis dans la même
17 partie du bâtiment, mais j'ai participé aux discussions qu'ils avaient eues
18 avec différents individus au quotidien.
19 Q. Merci, Monsieur. Lorsqu'il s'agit de votre travail effectué pendant que
20 vous vous trouviez au bureau du Procureur, est-ce que vous seriez d'accord
21 avec moi pour dire que c'est un type d'activités qui est communément
22 qualifié parmi les gens du renseignement comme un travail d'analyste
23 historique, parce que dans vos rapports on ne vous a pas demandé de
24 formuler des prédictions, d'anticiper ?
25 R. Oui, ça, c'est exact.
26 Q. Je pense avoir à portée de main une définition de ce terme, et
27 j'aimerais qu'on se penche sur la page 56 du même compte rendu d'audience
28 qui devrait se trouver en page 20 186 du compte rendu approprié. J'aimerais
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1 que nous allions de l'avant de quelque dix pages. Et là, je souhaite que
2 nous nous penchions sur la ligne 24. Je tiens à préciser pour le compte
3 rendu d'audience qu'il s'agit de la 66e page du prétoire électronique et
4 que la bonne numérotation du compte rendu en tant que tel est bien la page
5 20 186. Alors, si vous me suivez, Monsieur, je crois pouvoir dire que ceci
6 fait partie de votre réponse, et vous y décrivez ce que tout ceci signifie.
7 Je cite :
8 "Réponse : …toutefois, comme je l'ai déjà indiqué dans le contexte de mon
9 tout premier rapport, la finalité poursuivie ici n'est pas celle de fournir
10 un aperçu historique. Il est bon nombre d'un aspect politique, militaire et
11 diplomatique qui sont évidemment placés en corrélation avec tous ces
12 sujets, et ils se trouvent au-delà de mon aptitude à analyser ou commenter
13 de façon intelligente. Par conséquent, voyez-vous, je me dois de revenir à
14 la finalité première de mon rapport, c'est-à-dire celle de situer un
15 contexte militaire et un cadre de contexte militaire pour établir une
16 corrélation avec les bases de crime qui font l'objet des investigations
17 pour ce qui est des liens réels existant entre les unités militaires et les
18 scènes où se sont produits des crimes, ainsi qu'avec les rôles véritables
19 et responsabilités véritables des individus qui se trouvaient être
20 commandants ou membres desdites unités pour ce qui est des rôles et
21 responsabilités respectives liées aux règlements en vigueur au sein de la
22 VRS. Donc, de par la conception, je devais me limiter à ce centre de
23 gravité analytique."
24 Alors, est-ce que ceci reflète de façon précise la teneur de votre
25 témoignage sur le sujet et est-ce que vous pouvez dire à présent que ces
26 réponses sont les bonnes et qu'elles sont conformes à la vérité ?
27 R. Oui, c'est ce que j'ai dit dans mon témoignage en répondant à la
28 question. Et ma réponse ne changerait pas sur ce point. J'ai clairement
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1 énoncé les objectifs poursuivis par mes rapports dans les parties
2 introductives desdits rapports, et j'ai dit quelles étaient mes
3 limitations. Je n'ai jamais eu l'intention de rédiger une histoire à grande
4 échelle de tout ce qui s'était passé à Srebrenica en juillet 1995. Il
5 suffit de se pencher sur le rapport des Nations Unies et les différents
6 rapports présentés par des institutions nationales pour retrouver toutes
7 ces informations. Lorsqu'il s'agit de l'élément prédictionnel [phon] que
8 vous avez évoqué tout à l'heure, je suis resté et j'ai toujours -- enfin,
9 j'ai toujours été et je suis resté un analyste pour ce qui est d'un point
10 statique dans le temps lié aux événements de juillet 1995. Il est évident
11 qu'il s'agit d'un événement historique, mais personne ne m'a demandé de
12 prendre ces événements de juillet 1995 pour faire des extrapolations quant
13 à dire ce que la VRS a pu ou a fait plusieurs mois avant ou plusieurs mois
14 après. C'est un produit historique qui vaque à un événement statique dans
15 le temps. Il ne s'agit pas d'une tentative de faire d'un événement statique
16 un événement de prédiction pour ce qui est du comportement futur des
17 militaires partant de là.
18 Q. Bien. Ai-je raison de dire que l'objectif poursuivi par votre analyse
19 consistait à se concentrer au-delà du nombre de documents militaires
20 limités à la disposition du bureau du Procureur, de vaquer à l'étude des
21 conversations interceptées des transmissions radio interceptées par les
22 soins de l'ABiH pour les intégrer à votre analyse ?
23 R. Je ne dirais pas qu'il s'agit d'un nombre limité de documents
24 militaires, parce que 13 000 documents militaires, c'est beaucoup plus que
25 j'ai eu coutume d'avoir à ma disposition de par le passé lorsqu'on m'a
26 demandé de répondre aux mêmes types de questions. De même, vous avez
27 raison, je dirais que ceci a englobé une analyse des communications radio
28 interceptées par l'ABiH et de parler de la façon dont tout ceci
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1 s'intégrerait au contexte des opérations militaires.
2 Q. Lorsqu'il s'agit de ce type de rapports rédigés par vous et nous sommes
3 d'accord pour parler du fait qu'il s'agit là d'une analyse historique,
4 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans les rangs de l'armée
5 américaine, un officier du renseignement n'a pas d'habitude pour finalité
6 première la rédaction de ce type de rapports, bien que vous ayez de temps à
7 autre rédigé ce type de rapports ?
8 R. Eh bien, une fois de plus, lorsque nous parlons de mes clients dans
9 l'armée, leur intérêt au sujet de ce qui s'est passé historiquement parlant
10 est celui de s'en servir de base pour prévoir les activités futures d'un
11 adversaire armé pour se placer en position avantageuse par rapport à ce
12 dernier. Il est évident que j'ai rédigé des rapports militaires variés dans
13 un style narratif au fil de ma carrière, mais le centre de gravité de ces
14 rapports était moins de savoir ce qui s'est passé à un point donné dans le
15 temps, et plus encore de savoir ce que cela signifiait dans une projection
16 dans le temps du point de vue des aptitudes et intentions de cet
17 adversaire. Donc, c'est ce que j'ai coutume de dire, ne fait pas parti
18 habituellement de mes tâches habituelles pour ce qui est donc de ce que
19 j'ai fait dans mes rapports narratifs liés à Srebrenica. Parce que là, il
20 ne s'agissait pas du tout de faire des projections au sujet des intentions
21 futures.
22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, à peu près, quel est le pourcentage
23 des missions effectuées pour le compte du renseignement de l'armée
24 américaine s'agissant des analyses historiques à l'opposée des analyses
25 prédictionnelles que vous venez de nous décrire ?
26 R. Ecoutez, je ne peux pas vous donner de pourcentage, mais il était clair
27 que l'aptitude de comprendre un contexte historique, à quel que degré que
28 ce soit, c'est une chose importante pour ce qui est de l'aptitude liée à la
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1 possibilité de prévoir les intentions potentielles et futures de
2 l'adversaire, à moins qu'il ne s'agisse d'un rapport technique particulier
3 au sujet de matériel de transmission ou de quelque chose de ce type-là, en
4 réalité, il s'agissait presque toujours de parler d'événements militaires
5 dans un sens large du terme ou d'événements politiques où il fallait
6 d'abord analyser le contexte historique de l'événement concerné afin d'être
7 à même de poser des bases partant desquelles l'on pourrait procéder à des
8 évaluations des activités potentielles futures de l'adversaire.
9 Q. Dans le cadre de vos activités dans le cadre du bureau du Procureur et
10 de l'équipe chargée de Srebrenica pour le compte du bureau du Procureur,
11 pourriez-vous nous dire si vous avez participé à des rencontres de
12 planification où l'Accusation avait discuté et décidé de la façon dont les
13 actes d'accusation allaient être rédigés à l'encontre d'officiers de la VRS
14 au sujet de Srebrenica ?
15 R. Pendant que j'ai travaillé ici, j'ai été présent à des réunions où l'on
16 a parlé des actes d'accusation tant pour ce qui est du général Krstic que
17 du colonel Blagojevic et du commandant Jokic. Et comme je vous l'ai déjà
18 dit, mon rôle consistait à leur fournir des conseils à ce sujet pour ce qui
19 était de savoir ce que c'était que ces documents militaires, quel était le
20 contexte desdits documents militaires afin qu'ils puissent comprendre la --
21 du moins, ma perception à moi de ce qui avait constitué la situation
22 militaire à l'époque pertinente des événements et afin qu'ils puissent
23 rédiger leur acte d'accusation.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question. Est-
25 ce qu'il s'agissait d'une manière plutôt de leur faire comprendre certaines
26 choses ou bien de leur donner conseil sur une évaluation tactique pour leur
27 expliquer de quelle manière rédiger l'acte d'accusation ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, tout comme je ne travaillais pas seul,
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1 les juristes non plus ne travaillaient pas seuls. Les juristes travaillant
2 dans le cadre de diverses équipes sur divers procès comprenaient très bien
3 le tout, ils savaient très bien de quoi il s'agissait lorsqu'on parlait
4 d'interceptions, et cetera, donc ils savaient très bien où étaient les
5 limites.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous leur donniez, par
7 exemple, des conseils, est-ce que vous leur disiez : C'est trop, ou vous
8 devriez peut-être être prudent ici parce que, par exemple, les éléments de
9 preuve à votre disposition ne sont pas suffisants ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pour ce qui est de leur donner une
11 stratégie juridique, ce n'était vraiment pas le cas, mais vous savez, je
12 n'oserais jamais donner des conseils juridiques aux juristes. Donc, mon
13 rôle, en fait, n'était qu'un rôle technique, c'est-à-dire de leur donner
14 conseil quant aux documents qui étaient à notre disposition et de leur
15 faire comprendre quelle était mon interprétation.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes des juristes dans cette
17 Chambre, et enfin, nous pourrions décider par nous-mêmes, comme vous nous
18 avez dit. Voilà.
19 Veuillez continuer, je vous prie, Maître Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Si j'ai bien compris, vous avez déjà déposé sur le rôle technique, je
22 ne peux peut-être pas le voir dans le compte rendu d'audience, mais vous
23 n'aviez pas, en fait, votre mot à dire quand il s'agissait de la rédaction
24 de l'acte d'accusation. Mais pour ce qui est de fournir les documents, vous
25 appelait-on ou bien est-ce que vous présentiez vous-même les éléments et
26 les informations que les juristes pouvaient utiliser pour leur aider à
27 rédiger l'acte d'accusation ?
28 R. En fait, je dirais que c'était à l'inverse parce que l'objectif
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1 original de mes rapports était un outil de travail pour le bureau du
2 Procureur et pour les enquêteurs, et ils avaient déjà accès à ma
3 compréhension actuelle de la situation militaire et ils savaient de quelle
4 manière j'avais compris le commandement et le contrôle, ou quelle était mon
5 opinion sur le rôle de la branche chargée de la sécurité, donc avant même
6 de rédiger l'acte d'accusation. Donc, il ne s'agissait pas d'une situation
7 dans laquelle j'essayais moi-même de leur imposer mon opinion ou de faire
8 en sorte qu'ils adoptent leur acte d'accusation à mes opinions. Ce n'était
9 pas comme ça. Ils savaient très bien quels étaient mes points de vue et mes
10 opinions.
11 Q. Vous avez parlé de trois affaires qui été des affaires présentées
12 devant le Tribunal alors que vous étiez au bureau du Procureur. J'aimerais
13 savoir si vous aviez un rôle quand il s'agit de votre travail avec le
14 bureau du Procureur, à savoir est-ce que vous pouviez proposer, par
15 exemple, des modifications de l'acte d'accusation, ou avez-vous choisi des
16 éléments de preuve quant à l'affaire Mladic, par exemple, et à l'acte
17 d'accusation Mladic ?
18 R. Je n'ai jamais proposé de modifications relatives à l'acte d'accusation
19 Mladic. En fait, si je ne m'abuse, je n'ai même pas lu l'acte d'accusation
20 actuel contre le général Mladic dans son ensemble. Donc, dans ce contexte-
21 là, effectivement, je dois répondre que la réponse est non.
22 Q. Très bien. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Si je comprends
23 bien --
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, je crois qu'il y a eu deux
25 procès pendant que le témoin travaillait ici, et non pas trois procès.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, trois accusés mais deux procès,
27 n'est-ce pas. Veuillez poursuivre, je vous prie.
28 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
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1 Messieurs les Juges. Je suis désolé si je me suis mal exprimé.
2 Q. Mais je crois comprendre que vous avez également été aidé lorsque vous
3 rédigiez vos rapports. Alors, pour ce qui est de ces deux personnes, dites-
4 nous si ces deux personnes qui vous ont aidé, qui ont travaillé avec vous,
5 avaient également une expérience dans le domaine de l'analyse militaire et
6 si ces derniers ont eu une expérience académique ou militaire par rapport à
7 la JNA, la VRS et la Défense populaire ?
8 R. Non. Les personnes qui ont travaillé directement avec moi, l'un deux
9 était une personne qui avait déjà fait son service militaire, par
10 profession, il s'agissait d'une analyste de police judiciaire, et une autre
11 personne qui travaillait avec moi était une assistante administrative. Je
12 ne me souviens pas si elle avait effectivement une expérience militaire
13 quelconque. Mais les personnes qui traduisaient, qui sélectionnaient les
14 documents militaires étaient simplement là pour fournir une aide, une
15 linguistique, donc ce n'étaient pas des personnes que je consultais pour
16 obtenir un conseil militaire.
17 Q. Maintenant j'aimerais vous poser une question quant aux personnes qui
18 vous ont assisté dans votre travail. Est-ce que ces personnes ont jamais
19 rédigé des publications professionnelles sur les sujets sur lesquels vous
20 avez collaboré avec ces personnes ?
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on obtenir une base, de quel
22 type d'aide s'agit-il ? Est-ce que l'on pourrait être clair, de quelle
23 manière mon éminent confrère entend-il le mot "assist", "aider" ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que le témoin a parlé du type
25 d'assistance ou d'aide qu'il obtenait de ces personnes, donc c'est à ce
26 type d'aide-là que je fais référence. Il ne les a pas identifiés par noms,
27 ses assistants, mais il les a nommés, il nous a expliqué de qui il
28 s'agissait, il nous a parlé de leurs qualifications.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mon objection, en fait, porte sur le fait
2 que nous avons entendu le témoin dire qu'il était aidé par certaines
3 personnes, mais nous n'avons pas entendu quel a été leur travail exact,
4 outre le rapport en général.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, limitons-nous aux membres de
6 l'équipe. Maître Ivetic, c'est à cela que vous faisiez référence, n'est-ce
7 pas ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des personnes qui ont
10 travaillé avec vous ont-elles été l'auteur de différentes publications
11 professionnelles ou ont écrit quelque chose sur le sujet qui portait sur ce
12 dont vous collaboriez ensemble.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, les deux personnes auxquelles je me
14 référais, il s'agissait de Mme Amanda Brettle, et Sally Latin, non. Ce
15 n'était pas le cas.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Et par rapport à vous-même, Monsieur, mais si je ne m'abuse, en dehors
18 d'un ouvrage qui a été rédigé en 2004 ou corédigé avec le lieutenant
19 Epstein du USMC en 2004, vous n'avez pas publié d'ouvrage sur le même sujet
20 comme, par exemple, le sujet pour lequel vous êtes en train de déposer ?
21 R. Non, il ne s'agissait pas d'un ouvrage. Mais il s'agissait d'un article
22 pour un magazine militaire de la loi militaire et c'est un sujet qui ne
23 portait pas sur Srebrenica en 1995, mais surtout sur une question juridique
24 beaucoup plus large et sur la jurisprudence du Tribunal et sa pertinence
25 potentielle pour ce qui est des tribunaux militaires américains.
26 Q. Très bien. J'aimerais maintenant parcourir un certain nombre de
27 rapports que vous avez rédigés, et j'aimerais parler de la méthodologie, en
28 fait. Le premier rapport porte sur la responsabilité de l'état-major
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1 principal, il s'agit du document 65 ter 05601. Pendant que l'on attend
2 l'affichage de ce document, quel est le type de méthodologie dont vous êtes
3 servi pour élaborer ce rapport ? Est-ce un raisonnement déductif ou
4 inductif ?
5 R. Un très grand nombre de conclusions auxquelles je suis parvenu
6 pourraient être qualifiées de raisonnement déductif.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que Me Ivetic peut éclairer notre
8 lanterne quant à ce qu'il veut dire ? Parce que nous ne savons pas
9 réellement pas de quoi il parle.
10 M. IVETIC : [interprétation] En fait, nous pourrions demander à M. Butler
11 de quoi il s'agit puisqu'il semble comprendre la différence ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien cru comprendre d'un point de vue
13 analytique, d'outil analytique, lorsqu'on parle de raisonnement déductif,
14 c'est-à-dire on prend certains faits et on s'en sert pour tirer des
15 conclusions. Mais je sais intuitivement ce qu'un raisonnement déductif veut
16 dire exactement, mais je ne pourrais pas vous donner une définition
17 technique de ce type de raisonnement.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Mais dans tous les cas, vous estimez que votre rapport est un rapport
20 découlant d'une forme de raisonnement déductif ?
21 R. Oui, Monsieur, puisque je travaille à partir de points que je considère
22 être des faits connus, et je déduis, j'arrive à certaines conclusions, j'en
23 tire des conclusions et je me fonde sur les faits et sur la manière dont
24 ces faits sont alignés de manière chronologique.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai l'impression que le
26 témoin ne comprend pas tout à fait votre question, parce qu'il a du mal
27 également à nous dire ce que le raisonnement inductif veut dire. Alors,
28 pourriez-vous expliquer au témoin ce que vous voulez dire par là afin que
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1 le témoin puisse également comprendre ce que vous vouliez dire exactement,
2 à savoir qu'un système exclut l'autre. Par exemple, s'il dit un très grand
3 nombre de conclusions sont obtenues par un raisonnement déductif. Pourriez-
4 vous, je vous prie poser la question précise au témoin afin de savoir
5 quelle est sa compréhension du raisonnement inductif afin qu'il puisse
6 répondre pleinement à votre question ?
7 M. IVETIC : [interprétation] En fait, M. [inaudible] en fait m'a expliqué
8 qu'il s'agissait d'un processus par lequel vous commencez par une thèse, et
9 ensuite vous construisez autour de cette thèse, ou bien si votre matériel a
10 déjà la thèse, et on procède de la manière inverse.
11 Q. Donc je ne sais pas si les choses sont plus claires, Monsieur Butler.
12 R. Oui, effectivement, cela correspond tout à fait bien. Lorsque je parle
13 du raisonnement déductif et inductif, en fait, je reconnais que dans mon
14 travail il existe une composante, et que par cette composante, d'une
15 certaine manière, je suis lié par les actes d'accusation qui existent. Je
16 n'ai pas une liberté complète et totale pour explorer une question
17 particulière, par exemple, parce que cette question ne serait pas
18 pertinente aux yeux de la Chambre de première instance.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure et je
20 me demande si vous croyez que le moment est opportun pour prendre la pause.
21 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous ferons une pause, mais
23 pas avant que le témoin ne soit escorté à l'extérieur de cette salle
24 d'audience.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 13 heures
27 30.
28 --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.
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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 33.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le
3 prétoire, s'il vous plaît.
4 Dans l'intervalle, je vais saisir l'occasion d'aborder la question
5 suivante.
6 Au cours du témoignage du Témoin Emir Turkusic le 30 août,
7 l'Accusation a présenté un empennage de mortier de 120 [comme interprété]
8 millimètres qui avait été pris sur la scène du bombardement de Markale II.
9 Sa photographie a été versée au dossier sous la cote P2053, telle que
10 consignée au compte rendu d'audience 15924. L'objet lui-même n'a pas été
11 admis en attendant des précisions supplémentaires même si dans cette
12 affaire-ci, l'objet peut être versé au dossier ou malgré le fait que
13 l'objet a déjà été versé au dossier dans l'affaire Karadzic. Après avoir
14 consulté le Greffe, la Chambre croit comprendre qu'un même élément de
15 preuve physique peut être versé au dossier ou admis dans deux affaires
16 différentes étant donné qu'il est gardé dans le coffre du greffier. Une
17 photographie de la pièce et la fiche analytique indiquant que la pièce est
18 gardée dans le coffre montrent que la pièce a déjà été versée au dossier
19 dans une autre affaire.
20 La Chambre note que si la pièce doit être examinée, la chaîne de
21 conservation régulière doit être suivie, et toute analyse médico-légale
22 doit être faite, s'il est nécessaire, doit être faite en consultation avec
23 la Chambre de première instance Karadzic.
24 Compte tenu de ce qui précède, la Chambre admet l'empennage sous la
25 cote P2053, avec la photographie qui a déjà été versée au dossier, et la
26 Chambre donne pour instruction à l'Accusation de télécharger la fiche
27 signalétique et la Chambre enjoint le Greffe d'ajouter la fiche
28 signalétique à la pièce 2053 une fois que cette dernière est téléchargée.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vois que vous êtes
3 prêt. Vous pouvez maintenant commencer. Monsieur Butler, je suis vraiment
4 désolé d'avoir abordé une petite question de procédure pendant que vous
5 attendiez.
6 Procédez, je vous prie, Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Q. Je vous prierais de jeter un coup d'œil sur le document que nous avons
9 dans le prétoire électronique, il s'agit de nouveau un rapport de 2006 de
10 l'état-major principal de la VRS, et il est indiqué que ce rapport en
11 particulier a été mandaté en raison du contexte de l'Accusation contre
12 Miletic et consorts, et parce que l'Accusation a obtenu un recueil de
13 documents connu sous le nom des documents du Corps de la Drina, des
14 "archives du Corps de la Drina".
15 Donc, il s'agit de ces archives du Corps de la Drina que vous avez
16 identifiées. Suis-je en droit de dire qu'il ne s'agit pas d'archives
17 officielles du Corps de la Drina mais plutôt d'une conglomération de
18 documents émanant de différentes sources, sources que l'on appelle de
19 manière commune ici, entre guillemets, "les documents du recueil du Corps
20 de la Drina", n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est ainsi que je comprends les choses.
22 Q. Est-ce que vous avez participé personnellement aux efforts déployés
23 pour essayer d'obtenir ce recueil du Corps de la Drina, comme on l'appelle,
24 de par différentes sources, une fois que le recueil a été recueilli ?
25 R. J'ai participé aux efforts déployés par l'équipe s'occupant de
26 Srebrenica pour trouver des documents militaires. Et ceci faisait partie de
27 mon travail pendant que je travaillais ici. Et je ne l'ai pas fait après
28 avoir quitté le Tribunal en novembre 2003.
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1 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez employé un très
2 grand nombre de documents de ce recueil du Corps de la Drina aux fins de ce
3 rapport que nous avons à l'écran et qui porte la cote 65 ter 05601, et
4 également dans votre rapport descriptif sur Srebrenica et révisé, et dans
5 votre déposition orale ?
6 R. Je ne crois pas que je me suis servi des documents du recueil du Corps
7 de la Drina de manière exhaustive. J'ai également d'autres documents dont
8 je me suis servi pour la rédaction de mon rapport descriptif. Je me suis
9 servi du recueil des documents du Corps de la Drina dans mon rapport de
10 2006 et la tactique que le Procureur a employée ce concernant -- afin de
11 pouvoir discuter de ces documents, on me les a présentés, j'en ai pris
12 connaissance, et c'est ainsi que j'ai pu en parler dans le cadre de mon
13 témoignage dans l'affaire Popovic et consorts.
14 Q. J'aimerais me concentrer sur le rapport de 2006, ce rapport que nous
15 avons à l'écran, et aux fins de ce rapport basé sur les réponses que vous
16 avez données aujourd'hui, je crois que les documents dont vous vous seriez
17 servi de ce recueil pour rédiger votre rapport auraient été les documents
18 qui ont été choisis et qui vous ont été fournis par les Procureurs de
19 l'Accusation ?
20 R. Non. En fait, j'ai un original du bureau du Procureur. Mon ancienne
21 assistante aurait à plusieurs moments donnés, alors qu'ils parcouraient le
22 recueil du Corps de la Drina et alors qu'ils effectuaient un tableau et les
23 énumérait, elle m'envoyait des listes de documents de l'index qu'ils
24 étaient en train d'élaborer. Donc, j'avais cette liste de documents, et
25 j'étais donc en mesure de choisir les documents que je voulais utiliser,
26 dont je voulais me servir pour approfondir certains sujets.
27 Q. Très bien. Je vous remercie. Maintenant, avant de vous servir des
28 documents émanant du recueil du Corps de la Drina, est-ce que vous avez
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1 vous-même essayé ou est-ce que vous avez demandé que l'on entreprenne des
2 démarches, avez-vous fait des démarches ou avez-vous demandé que l'on fasse
3 des démarches pour obtenir la provenance de ces documents qui figuraient
4 dans ce recueil et qui émanaient de diverses sources ?
5 R. Oui, Monsieur. Je suis tout à fait au courant des protocoles du bureau
6 du Procureur, protocoles nécessaires pour vérifier l'authenticité d'un
7 document. Bien évidemment, la pratique que j'emploie est la suivante : si
8 je ne suis pas convaincu que le document est authentique, je ne m'en sers
9 pas dans mes rapports.
10 Q. Très bien. Et donc, est-ce que vous vous fondiez sur les protocoles,
11 est-ce que vous vous basiez sur d'autres personnes pour faire leur travail,
12 ou bien est-ce que vous aviez pris des mesures concrètes, vous-même, ou
13 est-ce que vous avez dirigé d'autres personnes pour vérifier la provenance
14 de ces documents, documents dont vous vous êtes servi dans votre rapport ?
15 R. Je me suis bien évidemment appuyé sur les personnes du bureau du
16 Procureur pour vérifier l'authenticité des documents. Et lorsque je parle
17 d'authenticité, je fais référence à un document qui n'est pas un faux.
18 Parce que je connais le contexte et je sais de quelle manière ils procèdent
19 et, normalement, je connais également le processus d'enquête, et je fais
20 confiance à ce processus. Je dois vous dire que je n'ai pas très bien
21 compris ce que vous voulez dire par la provenance d'un certain document. Si
22 vous le souhaitez, vous pourriez me l'expliquer et je pourrai en faire
23 connaissance.
24 Q. Oui, bien sûr, la provenance, d'où émane le document, la source.
25 R. Pour moi, en fait, cela fait partie du processus d'authentification.
26 Q. Est-ce que vous avez cherché à enquêter sur la chaîne de commandement
27 de ces documents ou est-ce que vous avez dirigé d'autres à enquêter sur la
28 filière de conservation ?
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1 R. Je ne me suis pas personnellement penché sur la filière de
2 conservation. Je sais que ces documents ont dû suivre une filière avant
3 d'arriver au bureau du Procureur.
4 Q. Et est-ce que vous avez gardé une liste de documents dont vous vous
5 êtes servi et qui émanent exclusivement du recueil de ce que l'on appelle
6 les documents du Corps de la Drina par opposition à ceux que vous avez
7 trouvés dans d'autres sources auxquelles vous aviez accès ?
8 R. Non, j'ai seulement utilisé dans mes rapports des documents sur
9 lesquels je pouvais m'appuyer.
10 Q. Très bien. J'aimerais que l'on passe à la page 3 en anglais et à la
11 page 3 en serbe de ce document, et je voudrais me concentrer sur quelque
12 chose que vous dites au milieu de ce dernier paragraphe de votre
13 introduction au rapport. Et vous dites : "Dans leur ensemble," ou tout
14 d'abord -- non. Je voudrais vous demander ceci : vous parlez ici du fait
15 que ce rapport bien précis émanant de l'état-major principal de la VRS doit
16 être lu ensemble avec les rapports du Corps et la Brigade et les rapports
17 descriptifs de Srebrenica, et vous dites :
18 "Dans leur ensemble, ces rapports forment une base sur laquelle je m'appuie
19 pour comprendre le commandement militaire de la VRS et les liens précis aux
20 crimes tels qu'allégués dans l'acte d'accusation. De plus, en utilisant la
21 même méthodologie telle que mentionnée dans ces ouvrages précédents, je
22 continue de m'appuyer principalement sur une approche analytique fondée sur
23 les documents."
24 Maintenant, lorsque vous dites principalement, qu'est-ce que vous vouliez
25 dire ? Et, dites-nous s'il y a d'autres approches analytiques dont vous
26 vous êtes servi dans votre méthodologie pour élaborer ce rapport ?
27 R. Comme je l'ai dit la semaine dernière dans ma déposition, Monsieur, il
28 est clair que c'était un rapport que si j'avais eu à réaliser un rapport
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1 comparable pour mes clients habituels, eh bien, j'aurais fait figurer dans
2 ce rapport les informations liées aux sources humaines, le HUMINT. Et, de
3 toute évidence, en tant que membre de l'équipe de l'Accusation, je suis au
4 courant des questions judiciaires qui se posent. Donc, nombre de ces
5 personnes auraient déposé ici, et donc ils relèvent de la responsabilité du
6 Tribunal d'accorder le poids qui convient à leur déposition et à
7 l'information qu'ils fournissent. Donc, cela dépend de toute une série de
8 facteurs. Et, comme j'ai déjà dit s'il y a quoi que ce soit d'artificiel en
9 relation à ces quatre rapports en tant que tel, c'est parce que je me suis
10 appuyé dans mon analyse sur des documents exclusivement, et je ne me suis
11 appuyé sur des dépositions de témoins ou sur le renseignement issu des
12 agents ou des êtres humains que lorsqu'il s'agissait de préciser le
13 contexte. Je vous ai donné cet exemple donc, par exemple, s'il s'agit de
14 préciser une scène de crime, vous devez avoir au moins quelqu'un capable de
15 donner des informations sur la scène de crime où un acte s'est produit; il
16 ne suffit pas de s'appuyer que sur des documents.
17 Q. Alors, revenons un petit peu en arrière. Prenons la page 2 de votre
18 rapport, en haut de la page, donc il est question d'archives du Corps de la
19 Drina. Nous savons qu'il s'agit de la collection du Corps de la Drina. Et,
20 d'après ce que l'on voit, c'était le gros des registres datant de l'époque
21 de guerre qui composait cette collection, donc de documents émanant du
22 corps et de ses unités subordonnées.
23 Alors, lorsque vous vous appuyez sur cela, est-ce que vous pouvez
24 nous dire qui sont ceux dont les informations vous servent de fondement
25 dans votre rapport ?
26 R. Eh bien, ce sont différents juristes, analystes, analystes militaires
27 du bureau du Procureur.
28 Q. Mais est-ce que j'ai raison de dire que cela signifie que la collection
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1 du Corps de la Drina est peut-être la seule source pour la plupart des
2 documents de la VRS que possède le bureau du Procureur et qui concernent le
3 Corps de la Drina ?
4 R. Ecoutez, non, je ne pense pas que cette conclusion s'impose. Il y a
5 beaucoup de documents, de collections de documents que j'ai vus au cours
6 des années et qui concernent le Corps de la Drina. Et là encore, je ne dis
7 pas que vous avez tout à fait tort, mais je dois dire que je n'ai jamais
8 fait cette évaluation de pourcentage des détails. Donc je ne peux pas
9 vraiment vous donner un commentaire informé là-dessus.
10 Q. D'accord. Alors, voyons le milieu de cette page dans les deux langues,
11 ce sera le deuxième paragraphe en anglais qui se lit comme suit :
12 "Par rapport à la deuxième question, un examen de mes travaux
13 d'analyste précédent nous permet de voir qu'il serait nécessaire
14 d'approfondir toute une série de questions qui sont directement liées à
15 l'état-major principal de la VRS et, en particulier, s'agissant des
16 positions et des fonctions du commandant adjoint chargé du moral, des
17 questions juridiques et religieuses, ensuite du chef des opérations; et
18 dans une moindre mesure le chef chargé de la sécurité."
19 Alors, Monsieur, est-ce que cela nous permet d'en conclure que vous ne vous
20 êtes pas concentré en rédigeant ce rapport sur le commandant de l'état-
21 major principal ou sur le chef de l'état-major qui était en même temps
22 commandant adjoint de l'état-major ?
23 R. Ecoutez, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que je pense qu'il
24 n'est pas possible de comprendre les rôles joués par les principaux
25 officiers de l'état-major, le commandant adjoint chargé du moral, des
26 questions juridiques, ou du chef d'opération, ou du commandant adjoint
27 chargé du renseignement et de la sécurité, si en même temps l'on n'est pas
28 en mesure de décrire et de présenter les rôles joués par le commandant et
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1 par son chef d'état-major. Et, je pense que cela fait partie intégrante non
2 seulement de ce rapport-ci mais d'autres rapports portant sur la
3 responsabilité du supérieur hiérarchique.
4 Q. Je vais vous poser la question suivante : vous avez examiné des
5 documents dans le cadre de ce processus, je suppose que vous avez eu
6 l'occasion d'examiner beaucoup de documents rédigés par le général Mladic,
7 y compris ceux pour lesquels vous n'aviez que le destinataire, la version
8 du destinataire du document, donc sans signature ?
9 R. Vous voulez dire version électronique de ce document, oui, Monsieur,
10 c'est exact.
11 Q. Alors, est-ce que vous avez pu établir une évaluation de la quantité de
12 ces documents que vous avez examinés et pour lesquels il est dit qu'ils
13 proviennent du général Mladic ? Donc quelle est la quantité de ces
14 documents qui ont été signés de sa propre main par opposition à ceux qui
15 ont été envoyés en son nom, donc y compris quelques documents mystérieux
16 avec "svojeruco" que nous avons vu de la période où il n'était pas présent
17 physiquement à l'état-major ?
18 R. Je pense que vous m'avez déjà posé cette question, il y a deux heures,
19 et je vous ai dit que je n'ai jamais analysé quels sont les documents, quel
20 est le pourcentage de documents qui ont été signés de la main du général
21 Mladic par rapport à ceux que possède le bureau du Procureur et qui
22 constituent les versions des documents envoyés par télégraphe. Donc je n'ai
23 jamais cherché à savoir quels sont les pourcentages respectifs. Donc je ne
24 peux pas vous répondre à cette question.
25 Q. Bon, s'agissant maintenant des documents qui seraient signés par le
26 général Mladic ou qui viendraient de lui, y compris ces documents
27 mystérieux qui portent la mention SR --
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'oppose à ce qu'on emploie cette
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1 qualification de "mystérieux". Je pense que cela n'est pas utile, et je ne
2 voudrais pas que le compte rendu d'audience reflète cela comme ayant fait
3 l'objet d'un accord de la part de M. Butler. Donc je ne pense pas qu'il y
4 ait quoi que ce soit de mystérieux avec ces documents.
5 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je vais en parler comme des documents
6 omniprésents -- enfin qui avaient le don d'ubiquité.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voyons d'abord quelle est la
8 question que vous voulez poser.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Je voudrais me concentrer sur les documents que vous avez eu l'occasion
11 d'examiner, quelle qu'en soit la quantité, qui proviendraient du général
12 Mladic et qui auraient constitué une forme d'ordre militaire donné aux
13 unités subordonnées leur donnant pour consigne de commettre un crime. Je
14 vous soumets qu'il n'y en a pas un seul dans cette catégorie-là ?
15 R. S'agissant du mois de juillet 1995 et dans le cadre de mon analyse
16 portant sur Srebrenica, je n'ai pas rencontré de document dans lequel je
17 général Mladic aurait spécifiquement et explicitement ordonné que l'on
18 exécute des prisonniers. Je soumets qu'il existe un ordre du général Mladic
19 adressé à Trbic qui porte sur le carburant pour l'opération de
20 réensevelissement et que peut-être c'est un document qui pourrait relever
21 de cette catégorie-là, donc, ordonnant commission d'un crime, mais là
22 encore, c'est quelque chose qui n'est pas de ma compétence.
23 Q. Et mis à part ce document-là, est-ce que vous vous souvenez d'autres
24 documents qui se rapprocheraient, ne serait-ce que d'un peu, de cette
25 définition de document, donc comme étant des documents par lesquels on
26 ordonne la commission d'un crime ?
27 R. Un document signé par lui s'agissant de Srebrenica en juillet 1995,
28 non, je pense que ce que vous dites est exact. Bien entendu, je ne peux pas
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1 commenter au-delà de cela, au-delà de cette période de temps, et cetera. Je
2 voudrais simplement que ce soit clair.
3 Q. Je vous remercie d'avoir précisé cela. Alors, lorsque je vous pose des
4 questions, je vous interroge toujours au sujet du mois de juillet 1995 et
5 Srebrenica.
6 Alors, dans le cadre du contenu de vos rapports, de tous vos rapports, et
7 de vos rapports descriptifs, les deux, bien entendu, l'original et la
8 version revue, et aussi compte tenu de votre déposition dans les affaires
9 précédentes que j'ai lues, alors, vous ne mentionnez pas souvent le chef de
10 l'état-major, le commandant adjoint de l'état-major de la VRS, le général
11 Manojlo Milovanovic. Alors, est-ce que c'est délibéré que vous omettez d'en
12 parler de cet individu ?
13 R. Ecoutez, délibéré uniquement dans la mesure où au mieux de ce que j'ai
14 vu et de ce qui se trouve dans mes documents, son rôle était très limité
15 dans les sujets que j'ai examinés. D'abord, je sais qu'il n'était pas
16 présent en Bosnie orientale, je sais qu'il n'a pas joué de rôle de
17 commandement au QG de l'état-major de la VRS parce qu'il s'occupait des
18 questions liées à la Krajina de l'ouest. Et donc, ainsi, et parce que
19 essentiellement pour quelques missions que la VRS lui ait confié, la
20 filière de commandement n'allait pas du général Mladic au général
21 Milovanovic. En fait, elle passait par le général Miletic, qui était le
22 chef d'opérations et qui était la personne qui remplaçait le chef de
23 l'état-major en son absence.
24 Q. Alors, et pour rebondir sur votre déposition précédente, le général
25 Milovanovic dont nous parlons est le même pour lequel vous vous souvenez
26 d'avoir eu une conversation avec lui avec l'aide d'un interprète, et je
27 pense que vous avez dit que c'était avec M. Jean-René Ruez, mais d'abord,
28 est-ce que c'est bien le même général Milovanovic ?
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1 R. Oui.
2 Q. Alors, est-ce que vous vous trompez éventuellement sur l'identité de M.
3 Jean-René Ruez, n'était-ce pas M. Barry Hogan, peut-être, qui était là
4 pendant cette conversation dont vous vous souvenez ? Est-ce que vous
5 admettez cette possibilité ?
6 R. Oui, Monsieur, cela s'est passé il y a bien des années, et je dois dire
7 qu'on ne m'a pas souvent interrogé là-dessus, donc j'admets que c'est
8 possible que ce n'était pas l'enquêteur auquel je pense.
9 Q. Bon. J'aimerais passer à présent vers certaines questions relatives à
10 vos rapports descriptifs relatifs à Srebrenica, et quand je parle de
11 "rapports descriptifs relatifs à Srebrenica", je fais référence aux 65 ter
12 suivants : 04626, qui est le premier des rapports pour l'affaire Krstic, et
13 le 04327, qui est la version révisée datant de 2002 du même rapport.
14 La semaine passée lors de l'interrogatoire principal, et aujourd'hui aussi,
15 vous avez à plusieurs reprises souligné que vous souhaitiez vous mettre à
16 l'écart des dépositions de témoins dans vos rapports. Et à ce sujet,
17 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que votre version révisée de 2002,
18 pour ce qui est du rapport descriptif, ne comporte pas moins de 74
19 références aux dépositions de témoins ?
20 R. Ecoutez, je ne vais pas être d'accord ou ne pas être d'accord. Je n'ai
21 jamais vérifié combien de fois dans un rapport j'ai cité les propos d'un
22 témoin donné. Mon objectif était, une fois de plus, de faire référence à
23 des témoignages ou dépositions de témoins pour des finalités limitées. Si
24 j'ai eu besoin de 74 références à des témoignages, je ne vais pas le
25 contester, mais je dirais que l'objectif poursuivi n'était pas d'aller dans
26 ce sens-là ou de demander aux Juges de la Chambre de s'appuyer sur ceci.
27 Q. Bien. Soixante quatorze, 75, ce n'est pas la finalité poursuivie par ma
28 question. Ai-je raison de dire qu'à l'occasion de toutes ces références au
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1 témoignage de certains témoins dans ce rapport émanant de vous et daté de
2 2002, il est question de témoignages que ces témoins ont fourni à
3 l'occasion du tout premier procès de Srebrenica, celui qui a été diligenté
4 contre le général Krstic ?
5 R. Oui. J'ai pris mes références, au départ, dans le rapport descriptif
6 dans ces dépositions de témoins. Et pour que les Juges de la Chambre
7 puissent s'y retrouver plus aisément et qu'ils puissent s'en servir à
8 l'avenir, j'ai fondé tout ceci sur ce qu'ils ont dit dans leur déposition à
9 l'occasion du procès contre M. Krstic.
10 Q. Et est-ce que vous avez, pour les finalités du procès diligenté contre
11 le général Mladic, avez-vous procédé à des vérifications pour ce qui est de
12 savoir si ces témoins ont témoigné ici et pour ce qui est de témoigner
13 notamment de façon analogue à ces dépositions dans l'affaire Krstic
14 auxquelles vous faites référence dans vos rapports ?
15 R. Non. Je pense l'avoir dit la semaine passée, je n'ai pas du tout suivi
16 les événements relatifs à ce procès et les témoignages qui y ont été
17 présentés.
18 Q. Je pense que nous pourrions alors tomber d'accord sur ceci : depuis
19 2002, date de rédaction de votre rapport au sujet de ces dépositions de
20 témoins, entre-temps il y a eu devant ce Tribunal international au moins
21 cinq procès liés à Srebrenica où vous êtes venu témoigner en qualité de
22 témoin, et vous avez également témoigné devant plusieurs chambres de ce
23 tribunal d'Etat à Sarajevo, et j'aimerais que vous vous référiez à la
24 période où vous avez fait ce type de travail pour le renseignement de
25 l'armée américaine, est-ce que ce type de rapport pouvait continuer à être
26 considéré comme étant fiable si les références étaient aussi caduques et si
27 l'on ne faisait référence qu'à des dépositions de témoins antérieures à
28 2002, tout en dédaignant les dépositions d'autres témoins qui ont été
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1 présentées par la suite ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, il y a beaucoup de questions
4 d'englobées dans une seule. Je ne pense pas que M. Butler aurait eu à
5 rédiger quoi que ce soit de similaires pour les services du renseignement
6 de l'armée américaine, et je crois qu'il devrait subdiviser sa question…
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous vouliez
8 dire qu'il s'est passé beaucoup de temps depuis et qu'avec les
9 développements récents, il y avait des risques de voir le rapport de
10 l'époque devenu caduque ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il a déjà répondu à la question.
12 En fait, je voulais savoir quelle était la procédure opérationnelle normale
13 pour l'armée des Etats-Unis, parce que où il y a eu un rapport qui était si
14 caduque, où il y a eu des sources qui ont servi de sources pour les
15 premiers rapports et qui ont fait des déclarations différentes, est-ce
16 qu'on aurait pris les mêmes déclarations de l'époque ou est-ce qu'on
17 l'aurait mis à jour ce qui a été déclaré entre-temps ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la pertinence ? Est-ce
19 que vous pensez que l'armée américaine aurait fait, est-ce que vous êtes en
20 train de dire que cette Chambre ne devrait pas s'en servir. Est-ce que
21 c'est ça le message que vous voulez convoyer ? Il faut que l'on comprenne.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je voulais convoyer un message, Monsieur le
23 Président, le témoin a témoigné partant de son expérience et de son
24 entraînement en tant qu'agent opérationnel.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons de l'avant. Je crois que vous
26 avez voulu attirer notre attention et l'attention du témoin sur le fait que
27 le rapport présenté à l'époque n'a pas été mis à jour depuis.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Je vais poser une question de suivi. La décision de ne pas procéder à
2 des mises à jour du rapport, c'était une décision prise par vous ou par le
3 conseil de l'Accusation ?
4 R. Les conseils de l'Accusation ne m'ont jamais demandé de mettre à jour,
5 de remettre à jour mon rapport descriptif. En premier lieu, parce que
6 l'Accusation est parfaitement consciente du fait que compte tenu de mes
7 responsabilité présentes au travail, je ne peux pas consacrer suffisamment
8 de temps et de ressources pour une mise à jour de ce rapport selon des
9 modalités qui auraient été les modalités souhaitées par moi. En termes
10 simples, je n'ai plus le temps de le faire.
11 Q. Ça, je le comprends. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'un autre
12 analyste militaire, un autre expert militaire pourrait reprendre le travail
13 là où vous vous êtes arrêté pour le remettre à jour, remettre à jour ce
14 rapport avec des documents nouveaux pour rédiger un rapport, un deuxième
15 rapport en disant qu'il y a des différences dramatiques ou qu'il n'y a pas
16 de différences dramatiques ? Est-ce que vous vous attendriez à ce que l'on
17 ait fait ce type de chose ?
18 R. Ecoutez, Monsieur, au sens large du terme, ça fait 15 ans que j'attends
19 que quelqu'un prenne la totalité de ces travaux d'historien à ce sujet, et
20 malheureusement, ça n'a pas encore été le cas.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question,
22 Maître Lukic. Si un autre analyste militaire le fait, de qui émanerait le
23 rapport dans ce cas de figure ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Si vous me posez la question, Messieurs les
25 Juges, plutôt qu'à M. Lukic, je dirais que ce serait le rapport d'un
26 deuxième analyste militaire. Et, si nous avions un deuxième rapport d'un
27 deuxième expert ou analyste militaire, nous aurions une image plus grande
28 ou meilleure pour ce qui est de la fiabilité qu'il convient d'accorder à
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1 toute cette documentation.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce ne serait plus alors son
3 rapport. Excusez-moi, Maître Lukic, d'avoir donné votre nom.
4 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, ça
5 n'aurait plus été son rapport. Mais j'aimerais consulter mes confrères,
6 Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, mais à voix basse, je vous
8 prie.
9 M. IVETIC : [interprétation] Certainement.
10 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que c'est M.
12 Stojanovic qui s'est penché sur la question, mais nous étions en train de
13 dire que Marija Karall devrait commencer à témoigner. Est-ce que vous
14 approuveriez un début de témoignage demain matin, parce que comme vous le
15 savez, et M. Groome a abordé la question, on pourrait peut-être entendre ce
16 témoignage demain plutôt que vendredi.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas vendredi mais demain ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, je crois comprendre
20 que vous n'avez pas d'objection.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je me
22 suis penché sur la question avec M. Ivetic, et nous avons décidé que nous
23 pourrions commencer en effet par l'audition de cet autre témoin demain
24 matin, et j'espère que M. Butler n'a rien contre, bien entendu.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant que de poursuivre dans ce
26 sens, Monsieur Butler, il y a une requête présentée par l'Accusation qui
27 consiste à entendre un autre témoin demain matin au début de la matinée,
28 donc cela risque de reporter la fin de votre témoignage. Est-ce que cela
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1 vous ennuierait de rester ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis ici à la disposition des Juges de la
3 Chambre.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme vous le savez, il s'agit d'une heure,
5 et M. Butler le sait.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, une heure ça fait 3 600 secondes,
7 comme vous le savez. Alors comme la Chambre n'a pas d'objection à ce que la
8 poursuite du contre-interrogatoire de M. Butler se poursuive après le
9 témoignage de ce témoin suivant, ce témoin sera entendu dès demain matin.
10 Veuillez continuer, Maître Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. J'ai oublié à quelle date ça s'est passé pour ce qui est de
13 l'interrogatoire au principal, mais on vous a montré une carte, et on nous
14 dit que ça a été signé par le général Mladic et que cela se rapportait à
15 l'opération Krivaja 95; vous en souvenez-vous ?
16 R. Oui, Monsieur.
17 Q. Est-ce que vous pouvez me confirmer également que la signature sur
18 cette carte, d'après les résultats de votre enquête, se trouve être placée
19 sur la carte au plus tôt le 13 juillet, une fois que cette opération avait
20 déjà été terminée ?
21 R. Il y a sur cette carte deux signatures qui devraient être celles du
22 général Mladic. Moi, je serais d'avis, et c'est mon point de vue, que de
23 dire que la signature au milieu de la carte, où il est question du fait que
24 Srebrenica avait auparavant été serbe, que cela tomberait sous la catégorie
25 que vous venez de mentionner. Donc, il a pu signer ceci le 12 au soir ou le
26 13. La signature que j'ai évoquée moi-même, c'est celle qui se trouve en
27 haut à gauche, là où on voit la présentation graphique du plan opérationnel
28 de Srebrenica par lequel le Corps de la Drina informe l'état-major
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1 principal. Et cette signature, conformément aux procédures de commandement
2 au sein de l'état-major de la VRS, aurait normalement dû être apposée par
3 le commandant, le général Mladic, avant le début de l'opération. Et en haut
4 de ce coin à gauche, il n'aurait pas placé sa signature à la date du 13
5 juillet.
6 Q. Bien.
7 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Est-ce que votre réponse se base sur la façon dont vous avez cru
10 comprendre la pratique habituelle ou est-ce que partant de votre
11 investigation, partant de faits, vous savez pour sûr que c'est ainsi que
12 les choses se sont passées dans la réalité ?
13 R. C'est la façon dont j'ai compris la pratique de la VRS à l'époque. Je
14 n'étais pas présent lors de cette réunion concrète, je ne le sais pas pour
15 sûr, il y a peut-être des témoignages de témoins qui en auraient fait
16 mention, mais je n'en ai pas connaissance.
17 [Le conseil de la Défense se concerte]
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Merci. J'aimerais que nous revenions brièvement vers le rapport
20 descriptif lié à Srebrenica.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic est censé ne pas parler à voix
22 haute. Il peut chuchoter, et si cela n'est pas suffisant au titre des
23 consultations, il peut consulter la Défense par la suite.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. Si vous me le permettez, Monsieur, je voudrais que nous nous penchions
26 sur ce rapport descriptif lié au volet Kravica et les événements là-bas.
27 Lorsque vous avez parlé des événements à Kravica, je n'ai jamais vu dans
28 l'un quelconque de vos rapports, pas plus que dans vos témoignages, qu'il y
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1 ait eu une référence de faite et de quelle que façon que ce soit au sujet
2 des échanges de coup de feu entre les gardiens et détenus lorsqu'un détenu
3 a arraché l'arme d'un policier pour tuer un policier et en blesser un
4 autre, en blessant aussi un passant. Est-ce que vous avez eu connaissance
5 d'un tel événement qui se serait produit à Kravica ?
6 R. Lorsque j'ai rédigé mes rapports descriptifs, les documents que j'avais
7 en ma possession étaient ceux que j'avais en ma possession. Entre-temps,
8 j'ai appris que ce sujet avait été évoqué et que des institutions de plus
9 haut niveau dans la VRS et de la police de la Republika Srpska avaient
10 évoqué la possibilité de voir les gens qui ont été tués à Kravica en tant
11 que résultante directe d'une tentative d'évasion de prisonniers musulmans.
12 Alors, je me suis penché sur la question et j'ai dit les raisons pour
13 lesquelles je pensais que ce n'était pas le cas. Je l'ai dit dans l'affaire
14 Karadzic. On m'a posé la question et j'ai répondu que je ne pensais pas que
15 les choses se soient produites de la sorte, en premier lieu pour ce qui est
16 des individus qui se trouvaient dans cet entrepôt de Kravica.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il y a des réponses plus longues
18 que d'autres. Je suis en train de me pencher sur l'heure. Il est 14 heures
19 et quart. Peut-être pourriez-vous vous pencher davantage sur le détail de
20 cette question demain.
21 M. IVETIC : [interprétation] Après le témoin intercalé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, étant donné que le témoin nous a
23 fourni des réponses aussi longues.
24 Alors, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, Monsieur Butler.
25 Alors, vous avez d'abord instruction de ne pas parler avec qui que ce soit
26 du témoignage que vous êtes en train de fournir ou que vous allez fournir.
27 Et à présent, vous pouvez suivre l'huissier.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends parfaitement bien.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons vous revoir demain
2 matin.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons siéger demain matin
5 et entendre d'abord l'autre témoin. Est-ce que vous pensez que vous pouvez
6 faire en sorte que M. Butler reste en stand-by ?
7 M. IVETIC : [interprétation] On m'a dit que le témoin pourrait être
8 interrogé en l'espace d'une heure et j'imagine que pendant la deuxième
9 session, on pourrait continuer avec M. Butler.
10 LE TÉMOIN : [hors micro]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ce que
12 vous avez dit ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je suis sûr qu'on veillera à ce
14 que je sois à l'heure ici.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Vous pouvez suivre
16 l'huissier.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour
19 aujourd'hui et continuer demain, jeudi, 12 septembre, dans cette même salle
20 d'audience numéro I, à 9 heures 30 du matin.
21 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi, 12 septembre
22 2013, à 9 heures 30.
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