130918IT

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1 entendues ne pourront pas être rendues très prochainement. En tout cas tout

2 le monde y travaille d'arrache-pied.

3 M. LUKIC : [interprétation] A ce stade la Défense n'est pas en mesure

4 position de répondre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Une fois que nous aurons

6 précisé l'identité de ces témoins et s'il y a quoi que ce soit que vous

7 souhaitiez porter à notre attention, faites-le, s'il vous plaît, au plus

8 tard demain, au début de l'audience de demain.

9 Peut-on maintenant faire venir le témoin dans la salle d'audience.

10 Par ailleurs je souhaite consigner ce qui suit au compte rendu d'audience.

11 A titre de suivi concernant les mesures de protection dont bénéficie le

12 Témoin RM70. Le 2 juillet, l'Accusation a demandé l'autorisation de la

13 Chambre d'utiliser le nom du Témoin RM70 dans une correspondance, dans une

14 lettre. La Chambre consigne par la présente au compte rendu qu'elle a

15 procédé aux consultations nécessaires en application de l'article 75, et

16 que suite à cela elle fait droit à la requête présentée le 18 juillet.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 LE TÉMOIN : MANOJLO MILOVANOVIC [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française. Remplacez la fin de la -

21 - les propos précédents du président par "et que la Chambre a fait droit et

22 qui l'a été fait droit à la requête le 18 juillet". Reprise des débats.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Général. Je vous rappelle que

24 vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle prononcée au début de

25 votre déposition, à savoir que vous direz la vérité toute la vérité, rien

26 que la vérité.

27 M. Groome va maintenant poursuivre son interrogatoire.

28 M. GROOME : [interprétation] Merci.

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1 Interrogatoire principal par M. Groome : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Général. Avant de commencer, je suis un peu

3 préoccupé par le rythme auquel nous avançons. Je ne crains de ne pas avoir

4 le temps de poser toutes mes questions dans le temps qui m'est imparti.

5 Je voudrais vous demander au sujet de la série de questions que je

6 vais maintenant vous poser, notamment portant sur les réunions et les

7 rapports reçus par l'état-major principal de fournir des réponses brèves.

8 Et à la fin de cette série de questions, je vous donnerai l'occasion

9 d'ajouter tout élément que vous souhaiteriez porter à la connaissance des

10 Juges de la Chambre.

11 Alors hier, nous parlions des réunions quotidiennes régulières. Il y

12 avait une certaine confusion quant à l'identité de ceux qui y étaient

13 habituellement présents. Alors, je voudrais vous demander d'utiliser encore

14 une fois le diagramme qui est placé sur le chevalet à côté de vous et

15 d'utiliser le pointeur qui vous est remis pour nous indiquer qui était

16 présent lors de ces réunions régulières.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que on pourrait tourner un peu le

18 chevalet en question, parce que le témoin hier avait un peu de mal. Il nous

19 a expliqué hier qu'il avait du mal à tourner sa tête à ce point.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pas au point que nous ne

21 puissions pas voir. Très bien.

22 Q. Est-ce que cela vous convient maintenant ?

23 R. Oui. Lors de ces réunions régulières du matin était présent le

24 commandant d'état-major principal. Tous les chefs de secteur avaient la

25 possibilité de faire venir à cette réunion l'un de leurs collaborateurs,

26 l'un de leurs assistants, en fait. Et sur décision du commandant, il était

27 possible également de tenir une réunion de l'état-major principal dans son

28 ensemble, en fonction du sujet ou du problème venant du théâtre de guerre

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1 qui était débattu.

2 Q. Si le général Mladic n'était pas présent à l'état-major principal, par

3 exemple si il était sur le terrain ou qu'il était à l'étranger, est-ce que

4 cette réunion, ce type de réunion se tenait malgré tout ?

5 R. Oui. Les réunions étaient tenues régulièrement. En l'absence du général

6 Mladic, c'est moi qui dirigeais ces réunions. Cependant, il est également

7 arrivé que ni lui ni moi ne soyons présents si nous étions par exemple à

8 une réunion du commandement suprême et dans ce cas-là, c'était l'officier

9 le plus haut gradé parmi les chefs de secteur qui présidaient à la réunion.

10 En tout cas, ces réunions ont été tenues tous les matins. Commençaient vers

11 7 heures.

12 Q. Juste pour être tout à fait clair, qui présidait les réunions lorsque

13 le général Mladic était présent à l'état-major principal ?

14 R. C'était le général Mladic, lorsqu'il était présent.

15 Q. Vous avez dit qu'à certaines occasions, les réunions se tenaient plus

16 d'une fois par jour. Alors, je voudrais que vous vous concentriez sur

17 l'année 1992 pour nous dire à quelle fréquence se tenaient également des

18 réunions quotidiennes du soir.

19 R. Les réunions quotidiennes du soir, comme je l'ai dit hier, se tenaient

20 en cas de besoin. Ce n'était pas une obligation ni un événement quotidien,

21 mais cela se produisait deux à trois fois par semaine, encore une fois en

22 fonction de la situation sur le front.

23 Q. Alors, à titre hypothétique, imaginons un jour très clame où il ne

24 s'était quasiment passé rien sur le théâtre de guerre et où il n'y aurait

25 pas eu grand-chose à aborder, à discuter. Est-ce que dans cette

26 configuration-là, la réunion du matin se serait malgré tout tenue ?

27 R. Oui. Les réunions régulières du matin se tenaient toujours. Soit on y

28 analysait le plan de travail de la journée précédente, soit on y élaborait

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1 le plan de travail de la journée suivante. Mais les réunions du matin se

2 tenaient régulièrement.

3 Q. Des décisions étaient-elles prises lors de ces réunions au sujet des

4 ordres qui allaient être adressés aux soldats, aux unités ?

5 R. Cela arrivait aussi. Dans l'ensemble, lors de cette réunion, on

6 procédait à l'analyse des rapports de combat réguliers provenant des unités

7 et qui étaient arrivés le jour précédent, la veille. Le commandant décidait

8 alors à qui il fallait venir en aide, laquelle des décisions annoncées dans

9 les rapports de combat quotidiens devaient être revus et corrigés. En tout

10 cas, les réunions étaient tenues régulièrement.

11 Q. Dernière question sur les réunions. Est-ce que vous pourriez nous

12 donner une idée de ceux qui parlaient le plus lors de ces réunions, si

13 toutefois il y avait des personnes qui se distinguaient de cette façon ?

14 R. Eh bien, lors de l'ouverture de la réunion, le commandant imposait les

15 sujets dont il fallait débattre. D'habitude, j'étais le premier à

16 intervenir en tant que chef d'état-major. Il s'agissait de donner une

17 évaluation de la situation et d'en tirer des conclusions, puis de présenter

18 des propositions au commandant quant à la façon dont il serait possible de

19 résoudre telle ou telle question. Ensuite, les autres assistants du

20 commandant, si ils avaient des remarques, que ce soit par rapport à mon

21 évaluation ou à mes propositions, ajoutaient leurs propres idées ou bien

22 essayaient de retirer certains éléments de mes propositions. Une fois que

23 ce tour de table était terminé, le commandant rendait sa -- prenait une

24 décision et attribuait des missions et il émettait des ordres.

25 Q. Je voudrais maintenant que vous vous concentriez sur les réunions

26 régulières hebdomadaires. Première question : Quand et où ces réunions se

27 tenaient-elles ?

28 R. Ces réunions-là se tenaient au centre opérationnel de l'état-major

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1 principal. C'était la pièce la plus grande de ce bâtiment. Elle pouvait

2 accueillir une trentaine de personnes. Je n'ai pas très bien compris la

3 deuxième question -- la deuxième partie de votre question ou alors j'ai

4 oublié.

5 Q. Quand se tenaient généralement ces réunions ? Y avait-il un jour

6 particulier de la semaine qui y était consacré ?

7 R. Eh bien, c'était en fin de semaine, vendredi ou samedi. On commençait

8 par essayer de concilier les plans de travail des commandements de corps et

9 le plan de travail de l'état-major principal. Je le faisais la veille de la

10 réunion, lorsqu'il y avait un écart entre l'ordre du jour d'un commandement

11 corps donné et son plan de travail, d'une part, et d'autre part, le plan de

12 travail ou la carte de travail du centre opérationnel de l'état-major

13 principal, eh bien, je le relevait.

14 D'habitude, nous agissions en fonction de leurs propres plans et en

15 fonction de leurs propres rapports. Ils faisaient la mme chose sur la base

16 des rapports qu'ils recevaient de leurs unités subordonnées et il y avait

17 souvent des écarts -- des incohérences qui se produisaient dès que nous les

18 découvrions nous arrivions au commandement de corps à l'état-major

19 principal, au cours de la semaine afin que nous puissions aligner ces

20 différents plans de travail et ces cartes sur la base desquelles nous

21 travaillions et qui nous permettaient de refléter la situation.

22 Q. Qui était régulièrement présent à ces réunions hebdomadaires de

23 rapports ?

24 Ou je pourrais peut-être poser la question un peu différemment. Est-

25 ce que toutes les personnes qui étaient présentes aux réunions régulières

26 quotidiennes assistaient également aux réunions de rapports hebdomadaires ?

27 R. Les réunions hebdomadaires nous les appelions généralement des réunions

28 de briefing. Les personnes présentes aux réunions quotidiennes devaient

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1 être présentes tout comme l'ensemble de l'administration du secteur

2 opérationnel, que ce soit ceux de l'administration du personnel ou les

3 chefs des autres administrations de l'état-major principal qui décidaient

4 en fait lequel de leurs assistants ils allaient faire venir lors de ces

5 réunions.

6 Ils avaient également des sous départements à la tête desquels se

7 trouvaient également des chefs spécifiques, par exemple, il y avait

8 l'administration du personnel, l'administration de la mobilisation, le chef

9 du secteur correspondant pouvait faire venir l'ensemble de ses trois

10 assistants qui se chargeaient chacun d'un sous département particulier.

11 Mais comme je vous l'ai dit, l'administration des opérations était présente

12 de toute façon lors de ces réunions.

13 Q. Est-ce que l'ordre du jour de ce type de réunions était différent d'une

14 manière ou d'une autre des réunions quotidiennes, et si tel était le cas,

15 pourriez-vous nous dire quelles étaient ces différences ?

16 R. L'ordre du jour pour ces réunions hebdomadaires ou ces réunions de

17 briefing était établi par le commandant de l'état-major principal, et il me

18 transmettait l'ordre du jour la veille de la réunion, et je transmettais

19 les points les plus intéressants aux chefs des secteurs.

20 Nous préparions tous des rapports qui étaient associés aux activités

21 de notre secteur, et lorsque le commandant commençait son exposé, il

22 m'invitait tout d'abord, moi-même, à faire l'évaluation de la situation sur

23 la ligne de front, et de faire mes propositions pour l'usage de structures

24 militaires ou de parties de celle-ci. Et ensuite chacun des chefs de

25 secteur faisait un rapport sur son propre secteur, sur ce qui avait été

26 fait durant la semaine et ce qui allait être fait dans la semaine à venir.

27 Ensuite, il y avait une discussion. En fait, ces réunions duraient environ

28 une heure et demie, voire deux heures.

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1 Q. Durant ces réunions, est-ce que des décisions étaient prises ? Est-ce

2 que des ordres étaient donnés ?

3 R. Oui. A la fin de la réunion de briefing, le commandant se levait. Il

4 était assis à son bureau, donc il se levait et il disait, voilà les

5 missions, suite à la proposition du chef d'état-major, et ensuite il

6 rajoutait quelque chose de son propre cru, c'est-à-dire quelque chose qu'il

7 avait conçue un peu plus tôt.

8 Et, à l'issue de la réunion d'information, il y avait sept, huit,

9 quelquefois dix missions qui étaient données par le commandant. Cependant,

10 si un plan pour une opération à venir était abordé durant la réunion

11 d'information ou de briefing, en plus des missions qui étaient données à

12 l'état-major par le commandant. Le commandant donnait également ou rendait

13 une décision sur l'utilisation des structures militaires sur la base de la

14 proposition qui avait été formulée par ses assistants, et il disait, "j'ai

15 décidé" et il disait ce qu'il avait à décider. Et puis, il disait qui que

16 ce soit qui est opposé à ceci, eh bien, cette opposition n'a pas lieu

17 d'être parce que nous devons nous concentrer sur la décision du commandant,

18 et nous devons mener cette décision à bien.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si les subalternes de Mladic

20 auraient été en mesure de s'engager dans une opération militaire importante

21 sans une décision ni un ordre concernant cette opération spécifique ?

22 R. Non. J'étais le seul qui pouvait faire cela, si le général Mladic ne se

23 trouvait pas sur le théâtre des opérations, ne se trouvait pas en Republika

24 Srpska.

25 Q. Si le général Mladic était dans l'impossibilité de participer aux

26 réunions hebdomadaires ou réunions de briefing journalières parce qu'il

27 n'était pas à l'état-major principal, est-ce qu'il était informé des points

28 de discussions et de décisions qui avaient été prises par vous-même lors de

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1 ces réunions et de ces réunions de briefing ?

2 R. Oui. Immédiatement après, nous nous réunions même si nous avions

3 communiqué par d'autres moyens de communication. Je l'informais du contenu

4 de ces réunions de briefing, ce qui avait été décidé, les décisions que

5 j'avais prises en tant que commandant en second. Et il acceptait certains

6 des éléments, il en rejetait d'autres, il se comportait comme un vrai

7 commandant. En général, il acceptait mes décisions, mais il avait toujours

8 quelque chose à rajouter.

9 Q. Est-ce que je pourrais redemander si une réunion d'information, une

10 réunion de briefing était qualifiée de réunion mensuelle ?

11 R. Oui. C'était la dernière réunion de la semaine, parce qu'elle était

12 plus longue que les autres étant donné que l'analyse des activités

13 militaires était réalisée pour tout le mois. Ce n'était pas une réunion qui

14 était en général organisée tous les mois, mais en général, à la fin de la

15 semaine, on analysait les activités du mois écoulé, et cela faisait partie

16 du plan de travail général de l'état-major principal, et je parle du plan

17 d'activité mensuelle.

18 Q. Qui participait de manière régulière à ces réunions ? Et, ceux qui

19 participaient à ces réunions quotidiennes, participaient-ils également à

20 ces réunions mensuelles ?

21 R. Les réunions mensuelles, eh bien, en fait, tous les membres de l'état-

22 major principal qui étaient présents y participaient, tous ceux qui étaient

23 sur place. Quelquefois, certains se trouvaient dans des unités subordonnées

24 ou dans différents théâtre des opérations. Donc il n'y avait pas en fait de

25 catégorie, toute personne présente participait à cette réunion y compris

26 les commandants, les chefs de secteurs, leurs assistants, les assistants

27 administratifs, tous, mis à part les sténotypistes.

28 Q. Est-ce que les commandants des corps participaient également à ces

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1 réunions mensuelles ?

2 R. Pas toujours, mais lorsque l'état-major principal et le commandant de

3 l'état-major principal prenaient des décisions sur la mise en œuvre d'une

4 opération donnée, qui abordait l'un des six objectifs stratégiques, nous le

5 faisions dans le cadre ce collège de commandants, des réunions du collège

6 de commandants qui comprenait tous ses assistants, c'est-à-dire tous les

7 chefs de secteurs, et nous organisions des réunions de collège élargi, et

8 c'était les commandants des corps qui étaient censés participer à ces

9 réunions afin d'être présents lorsque le commandant prenait ses décisions.

10 Ce type de réunions était en fait appelé les réunions du collège de

11 commandant.

12 Q. Pour être sûr que je vous comprenne bien, il y avait deux réunions

13 supplémentaires qui se tenaient sur une base ad hoc et vous avez donc une

14 réunion du collège du commandant de l'état-major principal et vous avez

15 également une version élargie avec la participation de personnes

16 supplémentaires; est-ce que je vous ai bien compris ?

17 R. Oui. Mais il y avait également un autre type de réunion, c'était les

18 séances du conseil du personnel. En plus d'assistants des commandants, on

19 pouvait également demander à des subalternes des commandants de corps -- du

20 commandant de corps donc des commandants de corps subordonnés à participer.

21 Q. Et quel était l'ordre du jour de ce type de réunion, c'est-à-dire cette

22 réunion du conseil des commandants, puisque je vois que c'est ainsi que

23 vous l'appelez ?

24 R. Lors de ces réunions du conseil du personnel, des politiques concernant

25 le personnel étaient abordées le plus fréquemment, telle que, par exemple,

26 la nomination des commandants, la nomination de certains assistants du

27 commandant, s'il y avait des changements au niveau de l'état-major

28 principal. Et puis il y avait les promotions, l'octroi de grades à certains

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1 officiers, la mise en œuvre de mesures de stimulus, comme par exemple, des

2 prix, des félicitations. Que cela portait également sur tout ce qui avait

3 trait aux officiers de la VRS. Les commandants de corps transmettaient

4 leurs propositions en matière de promotion et de mesures disciplinaires, et

5 ces éléments étaient donc abordés au niveau des réunions du conseil du

6 personnel du commandant de l'état-major principal.

7 Q. Donc si je vous ai bien compris c'est l'endroit où des mesures

8 disciplinaires étaient abordées ?

9 R. Non. C'était en fait l'endroit où des questions liées au personnel

10 étaient abordées. La politique en matière du personnel était mise en œuvre

11 par le biais de ce conseil tel que ceci avait été conçu par le commandant

12 de l'état-major principal.

13 Q. Si il y avait des allégations laissant penser qu'un officier avait fait

14 montre d'un comportement inapproprié, est-ce que c'était l'endroit où ces

15 questions étaient abordées ?

16 R. Je n'ai pas observé ceci durant la guerre parce que les procédures

17 disciplinaires relevaient de la responsabilité des commandants des unités.

18 C'étaient eux qui étaient censés être responsables de la discipline au sein

19 de leurs troupes. Et ensuite des problèmes disciplinaires pouvaient ensuite

20 être transmis par les commandants subordonnés aux cours martiales

21 compétents, aux tribunaux militaires compétents dans leur région. Et dans

22 ce cas-là, le commandant en question pouvait prendre des mesures

23 disciplinaires à l'encontre d'un soldat, jusqu'à des mesures

24 d'incarcération pour des périodes de prison très courtes, mais étant donné

25 que l'état de guerre n'avait jamais été déclaré, nous l'appliquions encore

26 les mesures qui s'appliquent en temps de paix.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je voudrais, si vous me

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1 le permettez, poser des questions pour obtenir une précision suite à la

2 dernière réponse. Vous avez dit que les commandants des corps

3 transmettaient leurs propositions en matière de promotion ou de discipline

4 mais ces questions étaient toujours abordées lors des réunions du conseil

5 du personnel du commandant de l'état-major principal.

6 Et puis à la question suivante vous avez dit, en fait, que les questions de

7 discipline n'étaient pas abordées. Pourriez-vous nous dire, nous donner des

8 exemples de questions disciplinaires qui étaient toujours abordées lors de

9 ces réunions du conseil du personnel ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ma langue

11 a fourché lorsque j'ai parlé de mesures disciplinaires. Le commandant de

12 l'état-major principal ne prenait pas de décision sur des mesures

13 disciplinaires qui seraient imposées à des subordonnés, parce qu'il y avait

14 des réglementations qui existaient en la matière. On le savait très bien.

15 C'était, en fait, le commandant d'une compagnie qui prenait des mesures

16 disciplinaires contre un soldat ou contre un officier subordonné, et il

17 pouvait appliquer certaines mesures. Le commandant du bataillon pouvait,

18 par exemple, imposer des peines de prison de sept jours et des peines de

19 prison montaient en fonction de niveau. Donc je pense que ma langue a

20 fourché lorsque j'ai parlé de mesures disciplinaires.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez parler d'autre

22 chose ? Et est-ce que vous avez simplement parlé en fait de promotion et

23 quand vous avez parlé de mesures disciplinaires vous n'entendiez pas autre

24 chose par là ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je voulais mentionner, en fait,

26 voilà ce que je voulais dire quand je parlais de mesures disciplinaires.

27 Par exemple, le collège des commandants décidait de la démission de

28 commandants, suite à des propositions qui venaient des commandements

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1 subordonnés. Par exemple, un commandant de corps demandait ou exigeait

2 qu'un commandant de brigade soit démis de ses fonctions au niveau du corps.

3 Donc, en fait, c'était une sorte de punition c'est ce que j'avais à

4 l'esprit mais ma langue a fourché lorsque j'ai parlé de mesures

5 disciplinaires.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Groome.

7 M. GROOME : [interprétation]

8 Q. J'ai une question très brève en ce qui concerne le collège de

9 commandant, tant dans sa formule normale que sa formule élargie. Durant ces

10 réunions, est-ce que le général Mladic prenait des décisions sur la manière

11 dont les opérations allaient se dérouler et sur la manière de donner des

12 ordres ?

13 R. Le collège de commandant avait un objectif très clair et précis. Le

14 commandant ou l'état-major principal par le biais de consultations et des

15 réunions de briefings journalières et hebdomadaires, arrivait à certaines

16 conclusions. Par exemple, une opération devait être menée afin d'améliorer

17 la position des forces armées en Republika Srpska.

18 Par exemple, dans l'opération Lukavac 93 l'objectif était de relier

19 l'Herzégovine au reste de la Republika Srpska. Le commandant et moi-même

20 avaient toujours une discussion poussée dans les zones boisées

21 environnantes et nous concluons que le collège devait se réunir et lors de

22 ces réunions le commandant énonçait ses objectifs, les objectifs qu'il

23 souhaitait mener à bien. Nous demandions également une organisation dune

24 réunion sous sa formule élargie.

25 Depuis que Lukavac 93 avait été mené à bien dans la zone d'Herzégovine,

26 Sarajevo et le Corps de la Drina, nous avions également invité les autres

27 commandants de corps de façon à ce que le commandant leur présente cette

28 idée, c'est-à-dire son concept général au niveau de l'opération. Et les

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1 autres commandants de corps qui ne participaient pas à l'opération étaient

2 là en tant qu'observateurs ils écoutaient. Et cette opération précise a

3 fait l'objet d'une décision, c'est-à-dire que le 1er Corps prêterait deux

4 brigades, le 2e Corps prêterait une brigade et le Corps de la Drina

5 fournirait ce qu'on appelait une brigade combinée de la Drina, donc, nous

6 permettions aux commandants des corps de participer au processus

7 décisionnel. L'état-major principal pouvait, bien sûr, concevoir quoi que

8 ce soit, mais si le général Grubac, le commandant du Corps de la Drina,

9 disait "Je ne peux pas le faire", dans ce cas-là, on ne pouvait pas mener à

10 bien cette proposition. Et, bien sûr, il devait expliquer pourquoi il ne

11 pouvait pas mener ceci à bien. C'était donc l'objectif de ces réunions

12 collégiales en formule élargie.

13 Toute réunion collégiale ou du collège avait bien sûr un ordre du

14 jour particulier, un thème. En fait, on ne parlait pas vraiment de tout et

15 n'importe quoi tel que c'était le cas dans les réunions quotidiennes, mais

16 nous ne parlions que des sujets précis pour aider les commandants à

17 atteindre la meilleure décision possible.

18 Q. Après ces décisions assez détaillées qui avaient lieu durant ces

19 réunions du collège, est-ce qu'en fait le général Mladic prenait ses

20 décisions et donnait des ordres en fonction des décisions qui avaient été

21 prises ?

22 R. En fait, il y avait deux possibilités. Tout d'abord, le général Mladic

23 pouvait le faire immédiatement, à la réunion du collège. Mais le général

24 n'était pas non plus un robot. Il prenait en général du temps. Il disait,

25 "Nous concluons maintenant cette réunion et je prendrai ma décision finale

26 demain. Cette partie de la réunion est terminée. Une décision devra ensuite

27 suivre." Donc, il avait besoin de temps pour analyser les propositions de

28 tous les subordonnés, y compris les -- celles des commandants du corps afin

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1 d'avoir sa propre vision.

2 Et, de manière générale, toutes les décisions qui découlaient es réunions

3 de ce collège étaient prises le lendemain, parce qu'il y avait des

4 questions très importantes et des opérations de grande envergure qui

5 nécessitaient un certain temps. Et entre-temps, ils consultaient peut-être

6 l'un des assistants ou l'un des commandants du corps avant d'arriver à sa

7 décision et il se pouvait qu'une décision soit prise immédiatement, mais en

8 général, cette décision n'était prise qu'une fois qu'il avait pris une

9 décision finale après avoir pris le temps nécessaire pour cela.

10 Q. Général, vous avez parlé de ces différentes réunions. La dernière

11 question que j'ai à vous poser concernant ces réunions est la question

12 suivante : Puis-je vous demander d'expliquer aux Juges de la Chambre s'il

13 vous plaît comment vous comprenez la façon dont ces réunions ont contribué

14 à un bon fonctionnement du commandement et du contrôle de la VRS, de

15 l'armée ?

16 R. Tout d'abord, le commandant avait en général l'occasion d'écouter les

17 uns et les autres lors de ces réunions et il parvenait à une -- à sa propre

18 conclusion, déterminant ainsi qui avait raison et qui avait tort, et il

19 tenait compte des différentes caractéristiques de ces subordonnés. Il

20 tenait compte également -- en réalité, il devait tenir compte de nos points

21 de vue, de nos réflexions.

22 Les commandants en général sont assez abrupts et Mladic lui-même

23 disait qu'il réagissait au quart de tour, souvent. Mais il était important

24 que de telles réunions ne soient pas concluent alors que les personnes

25 présentes étaient insatisfaites. Et les propositions qu'on n'acceptait pas,

26 en général, faisaient l'objet d'explications, soit parce que cela ne

27 correspondait pas à la situation sur le terrain ou était en contradiction

28 avec les propositions d'autres commandants, et cetera.

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1 Donc, nous avons eu certaines propositions assez radicales de la part

2 de commandants de corps que l'on ne pouvait tout simplement pas accepter

3 et, dans ce cas, on le leur expliquait, on leur expliquait pourquoi ces

4 propositions ne pouvaient être acceptées.

5 Q. Maintenant, Général, je souhaite passer au thème des rapports. Je

6 souhaite parler des rapports écrits séparément et aborder cette question-là

7 séparément par rapport aux rapports oraux. Hier, vous avez dit que le 12

8 mai, vous avez commencé à recevoir des rapports de combat. Donc, voici ma

9 première question à cet égard : Pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste

10 un rapport de combat quotidien, s'il vous plaît ?

11 R. Quotidien, ou plutôt des rapports de combat quotidiens réguliers

12 devaient être envoyés par chaque commandement subordonné avant 20 heures,

13 c'est-à-dire entre 18 heures et 20 heures. De tels rapports devaient être

14 transférés à l'état-major sous une forme écrit, le dernier jour.

15 La teneur de tels rapports était prescrite par la loi ou par un règlement.

16 Et tout d'abord, ces rapports contenaient des informations sur l'ennemi et

17 ce que l'ennemi avait fait ce jour-là. L'ennemi avait-il attaqué, défendu,

18 fait des incursions ? Donc, de façon générale, les activités de l'ennemi au

19 cours de la journée.

20 Au point 2 : Ce que lui ou ce que son corps avait fait ce jour-là.

21 Attaqué, défendu. Donc, la même chose que l'ennemi.

22 Au point 3, que nous avons ajouté par la suite, comprenait des

23 informations sur les unités à côté des nôtres. C'est ainsi que -- ou --

24 ainsi que nous contrôlions les commandements de corps, pour ce qui est de

25 leur capacité à surveiller la situation dans le théâtre d'opération. Si le

26 commandant du corps d'Herzégovine dans son rapport indiquait que l'ennemi

27 avait attaqué, une caractéristique du terrain à Srecko Polje, par exemple,

28 le secteur dans lequel se trouvait l'état-major se retournait -- ou

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1 consultait dans ce cas le rapport du commandant du corps de Bosnie

2 orientale pour constater si oui ou non cet élément d'information se

3 trouvait dedans, c'est-à-dire au sujet de l'attaque ou parce qu'il y avait

4 cette frontière entre la Drina et l'endroit où se trouvait le corps de

5 Bosnie orientale. Et si cet élément n'existait pas, cela signifiait que les

6 commandants de corps ne suivaient pas ce qui se passait. Ou le général

7 Simic, par exemple, le commandant du corps de Bosnie orientale, ne savait -

8 - n'avait aucune information sur l'attaque contre le Corps de la Drina ou

9 si le corps -- commandant du Corps de la Drina exagérait la situation. Dans

10 ce cas, le jour suivant, les équipes étaient -- des équipes étaient mises

11 en place à l'état-major principal pour aller se rendre sur les lieux pour

12 corriger la situation. Donc, le commandant de corps était responsable de la

13 surveillance non seulement de leurs actions, mais de celles des unités

14 voisines.

15 Au point suivant, au point 4, il s'agissait de la décision rendue par

16 le commandant du corps le lendemain, à savoir ce qui devait être fait le

17 lendemain.

18 Ensuite, nous avons un point qui concernait l'approvisionnement

19 logistique et nous devions toujours rapporter les pertes, les personnes

20 tuées, les personnes blessées pendant la journée, les personnes malades. Et

21 c'était en général le point le plus exhaustif, car il comprenait les

22 demandes des commandants concernant le matériel, matériel militaire pour le

23 corps.

24 Et ensuite, si il y avait des questions liées à des questions de

25 morale ou des questions politiques qui devaient être abordées, à ce moment-

26 là, c'était abordé au point suivant. Et on pouvait ne personnes remplir

27 quoi que ce soit au regard de ce point-là, si rien ne s'étais passé pendant

28 la journée.

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1 Au point suivant, il s'agit des questions de sécurité, voir si

2 quelque chose avait été volé, s'il y avait eu une rixe entre soldats, si il

3 y avait des déserteurs, et cetera.

4 Ensuite, le dernier point portait sur le commandement et les

5 transmissions. En général, le commandement ou le commandant de corps avait

6 pour habitude dire "Poste de commandement, situation inchangée" ou "Poste

7 de commandement avancé a été établi à tel et tel endroit -- installé à tel

8 et tel endroit". Et je peux ajouter en disant que les commandements de

9 corps ne pouvaient pas modifier leur poste de commandement sans avoir une

10 autorisation préalable de la part du commandant de l'état-major principal.

11 Les postes de commandement avancé pouvaient être installés à tel endroit,

12 mais -- pour venir en aide aux unités, mais il fallait transmettre

13 l'information à l'état-major principal.

14 Donc, voici comment se présentaient les rapports des unités

15 subordonnées de l'état-major principal. Cependant, je ne vous parle pas de

16 tout ce qui se passe au niveau des rapports quotidiens.

17 Etant donné que dans les forces armées il est précisé que les

18 rapports doivent être envoyés avant 18 h, cela veut avant 18 h, les

19 rapports des subordonnés doivent avoir été transmis ainsi que ceux des

20 commandants de brigades.

21 Les commandants de brigades devaient rassembler tous leurs éléments

22 d'information en se fondant sur les rapports des commandants de bataillons

23 qu'ils avaient reçus précédemment. Les commandants de bataillons devaient

24 inspecter les positions de leurs commandants de compagnie.

25 Donc en résumé, tout le processus de reporting sur la situation sur

26 le front commençait en début d'après-midi, et ensuite c'était le bataillon

27 de la brigade qui prenait la relève. Ensuite c'était la brigade et le

28 corps, et ensuite le corps et l'état-major principal. Cela prenait environ

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1 trois heures, et nous étions censés recevoir les rapports avant 20 h.

2 Donc entre 15 h et 20 h, nous avions cinq heures au cours desquelles

3 les commandants avaient pour obligation de faire un rapport à leur

4 commandant et à l'état-major principal, soit par téléphone sur une ligne

5 sécurisée, ce dont j'ai parlé hier. Et, nous devions faire un rapport

6 indiquant qu'il n'y avait pas de changement d'importance, et s'il y avait

7 eu des changements, il fallait qu'ils soient précis. Cependant, en général,

8 ils ne souhaitaient pas parler ouvertement au téléphone, et ils disaient en

9 général que ceci avait été inclus dans le rapport.

10 Donc pour ce qui est des réunions, le lendemain matin à 7 h du matin,

11 nous étions en possession des rapports de tous les commandements

12 subordonnés. Donc voici la situation au niveau des rapports de subordonnés.

13 Pour ce qui est de l'état-major principal, celui-ci avait

14 l'obligation de transmettre un rapport de combat régulier avant minuit au

15 commandement Suprême. Une personne avait été désignée à cette fin au sein

16 de l'administration des opérations, et le commandement Suprême devait faire

17 signer de tels rapports par le commandant mais la charge était très lourde,

18 parce que cela signifiait qu'il ne pouvait pas aller se coucher avant 11 h

19 ou minuit. Donc cette obligation-là a donc été déléguée au chef d'état-

20 major. Et, c'était ainsi que les unités subordonnées nous contactaient.

21 Karadzic recevait par exemple nos rapports de combat régulier à

22 minuit, au plus tard.

23 Alors, pour ce qui est des procédures adoptées au commandement

24 Supérieur et qui étudiaient et analysaient ces rapports, eh bien, cela leur

25 revenait à eux. Le commandement Suprême ne recevait surtout pas les

26 informations concernant ce rapport avant le lendemain, et s'il avait une

27 demande particulière parce qu'il souhaitait éclaircir un certain point ou

28 s'il avait une demande personnelle, dans ce cas, il prenait son téléphone

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1 et il contactait le commandant ou à l'état-major ou à moi-même, si le

2 général était absent, et dans ce cas, d'autres mesures étaient adoptées.

3 Donc voici donc les filières de reporting.

4 Je ne souhaite pas parler de rapport de [inaudible], parce que j'ai

5 déjà parlé de cela.

6 Il y avait une autre façon dont le commandant pouvait faire un

7 rapport, c'était le matin, avant notre réunion entre 6 et 7 h du matin. Au

8 téléphone, ils pouvaient faire rapport sur la situation, à savoir, s'il y

9 avait eu des changements pendant la nuit dans le secteur où il se trouvait

10 ou sur le front.

11 Etant donné qu'aucune des trois armées en Bosnie-Herzégovine

12 n'engageait des opérations pendant la nuit, en général, il n'y avait pas ce

13 genre de problème. Bien sûr, qu'il y avait des incursions de la part de

14 groupe de sabotage de temps en temps, mais cela pouvait se produire à

15 n'importe quel moment.

16 Q. Je vous remercie, Général, de nous avoir fourni cette explication

17 détaillée. Nous sommes deux minutes avant la pause, et je souhaite vous

18 poser des questions très précises. Et, je vous demande de bien vouloir

19 répondre par "oui" ou par "non", s'il vous plaît. Vous avez donné une

20 description du format du rapport du corps envoyé à l'état-major. Voici donc

21 la question que je vous pose : Les rapports qui émanaient des bataillons,

22 qui allaient des bataillons aux brigades, et brigades aux corps, eh bien,

23 ces rapports avaient-ils le même format ? Est-ce que les informations

24 contenues dans ces rapports étaient analogues à celles que vous venez de

25 décrire ?

26 R. Oui, tout à fait la même chose. C'est simplement que c'étaient

27 des rapports moins volumineux.

28 Q. A quelle heure de la journée un bataillon serait-il responsable

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1 de l'envoi du rapport à la brigade ? Veuillez nous donner l'heure, s'il

2 vous plaît ?

3 R. Alors c'est en général dans l'après-midi, entre 16 h et 17 h.

4 Q. Et à quelle heure de la journée la brigade avait-elle pour obligation

5 d'envoyer son rapport à ses supérieurs hiérarchiques au sein du corps ?

6 R. Une plus tard, donc entre 17 h et 18 h.

7 Q. Et, pour finir, le corps qui transmettait le rapport à l'état-major,

8 c'était à quelle heure ?

9 R. J'ai dit que c'était entre 18 h et 20 h.

10 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'il serait approprié de faire une

11 pause maintenant ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question supplémentaire à poser

13 avant la pause. Vous nous avez expliqué comment fonctionnait le système

14 d'envoi de rapports, et comment ces rapports étaient envoyés au

15 commandement Suprême en fin de journée. Et, je lis l'extrait de votre

16 déposition, vous dites, tout d'abord, c'était le commandement Suprême

17 faisait en sorte que de tel rapport ou le commandement Suprême devait faire

18 signer ces rapports par le commandement. Mais ceci s'est avéré être une

19 charge trop lourde parce que cela signifie qu'il ne pouvait pas aller se

20 coucher avant 11 h ou minuit.

21 Tout d'abord, vous avez dit, signé par le commandant. Je suppose que cela

22 signifie signé par M. Mladic, n'est-ce pas ? Est-ce que je vous ai bien

23 compris ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est ainsi que cela se passait.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors quand bien même le général Mladic

26 ne signait pas ce rapport, rapport qui avait été envoyé au commandement

27 Suprême, tous les jours, est-ce qu'il était tenu au courant de la teneur du

28 rapport envoyé au commandement Suprême ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, comme je vous l'ai déjà dit, une fois,

2 toutes les fois qu'il y avait des changements ou toutes les fois qu'il y

3 avait des modifications au niveau de l'armée, je le faisais rapport de cela

4 dès que je le rencontrais. Et, ces rapports que j'ai envoyés au

5 commandement Suprême atterrissaient également sur son bureau ainsi que les

6 rapports qui émanaient des commandements subordonnés, si j'estimais qu'il

7 fallait les envoyer. Je ne lui envoyais pas tous les rapports, car dans ces

8 cas-là il aurait eu énormément de documents sur son bureau. Moi, je faisais

9 une sélection préalable de ces documents, et je ne lui envoyais qu'est-ce

10 que j'ai jugé utile pour lui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais aussi dans les rapports au

12 commandant suprême, il y avait des changements de situation, et que ceci

13 ait été évoqué dans les rapports porte à la connaissance du général Mladic

14 compte tenu des réunions, des discussions, des transmissions, et cetera,

15 par exemple, la veille de l'envoi d'un rapport tardif au commandement

16 Suprême. Comment cela fonctionnait-il ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas forcément, cela ne se passait pas

18 toujours ainsi. Par exemple, si le général Mladic ne se trouvait pas au

19 commandement Suprême, au poste de commandement, par exemple, dans ce cas,

20 l'état-major continuait à fonctionner comme s'il était là. Cependant, je ne

21 pouvais pas attendre que le général Mladic revienne pour qu'il regarde le

22 rapport, pour qu'il signe des [inaudible] -- pour que je l'envoie au

23 commandement Suprême, et il faille que le rapport soit envoyé avant minuit.

24 Et si le général Mladic arrivait le matin lors de -- et s'il assistait aux

25 réunions régulières et que l'ensemble de l'état-major, dans ce cas, était

26 informé des rapports qui étaient arrivés la veille des unités et ce

27 qu'avait -- qu'avait reçu le commandement suprême. Si après la réunion du

28 matin et avant la réunion du soir, il y avait des -- des écarts ou des

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1 changements, nous en parlions dans son bureau, mais il était toujours tenu

2 informé des derniers changements.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse. Nous

4 allons maintenant avoir une pause.

5 Le témoin peut-il être raccompagné, s'il vous plaît ?

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins 5.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Invitons le témoin à nous rejoindre.

11 Et en attendant, je m'adresse à la Défense : Pouvez-vous nous fournir

12 des éléments ? Est-ce que vous avez réussi à identifier les fameuses 11

13 lignes concernant la 14e requête en application de l'article 92 bis ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Vous nous dites -- vous nous demandez des

15 éléments d'information, mais il s'agit d'une requête de l'Accusation

16 demandant inclusion de ces 11 lignes. Et je crois avoir dit hier que nous

17 ne soulevions pas d'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je croyais que c'était le cas. Excusez-

19 moi. Je n'aurais pas entendu. Donc, je crois que dans ce cas-là, les 11

20 lignes en question peuvent être ajoutées aux extraits et documents déjà

21 présentés au versement. Je ne sais pas si ceci a déjà été téléchargé dans

22 le système dans sa nouvelle version.

23 M. GROOME : [interprétation] Je le vérifierai, Monsieur le Président. Et

24 peut-être que je pourrais revenir vers vous à la pause suivante.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Afin que Mme l'Huissière

26 puisse procéder à l'ajout ou à la substitution nécessaire afin que ces 11

27 lignes fassent partie intégrante de la pièce correspondante. Je crois que

28 nous attendons toujours un numéro de cote, d'ailleurs, pour ce document.

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Groome, si vous êtes

3 prêt, allez-y.

4 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Général, j'ai quelques questions très précises à vous poser au sujet

6 des rapports. Première question : Les commandants des bataillons, des

7 brigades et des corps d'armées de la VRS avaient-ils la possibilité de ne

8 remettre aucun rapport quotidien si rien ne s'était passé le jour

9 correspondant ? Etait-ce à leur discrétion ?

10 R. Ils n'avaient pas ce droit. Ils devaient fournir un rapport même si ce

11 rapport ne disait rien d'autre que "pas de changement", ce qui d'ailleurs

12 était le plus souvent le cas.

13 Q. Alors, je voudrais attirer votre attention sur ce à quoi vous vous êtes

14 référé comme au point 4. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu

15 plus en détail ce qu'était le point numéro 4 d'un rapport de combat

16 quotidien envoyé par le corps d'armée à l'état-major principal ?

17 R. Il s'agissait de la décision du commandant de corps relative à la suite

18 des opérations, aux opérations à venir. Habituellement, on pouvait y lire

19 "le corps d'armée agira selon les termes de la décision précédente".

20 Cependant, si une nouvelle décision avait été rendue, elle était citée. Par

21 exemple, on pouvait lire dans ce cas là : "J'ai décidé de lancer demain --

22 commencer demain l'attaque conformément au point A." Donc, en réalité, il

23 s'agit pour le corps -- le commandant de corps d'exposer ce qu'il a en

24 tête, son plan. Et du point de vue du secteur du personnel, nous nous

25 étudiions ces rapports et nous évaluions d'abord le caractère adapté de la

26 décision, est-ce que c'était quelque chose de faisable, et ce avant la

27 réunion du matin. S'il s'agissait de quelque chose d'urgent dans ce

28 rapport, je le faisais immédiatement, soit par téléphone, soit je me

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1 rendais auprès de la personne concernée en disant que quelque chose

2 n'allait pas, qu'il fallait changer un objectif ou la façon de procéder ou

3 encore l'effectif des unités censées y prendre part. Au quel cas, le

4 commandant répondait généralement en disant : "Dites-lui dans votre

5 communication téléphonique après 20 heures que cette décision a été

6 acceptée ou rejetée." Et cela était rejetée, on ajoutait une phrase pendant

7 le courant de la nuit consistant à dire : "Vous recevrez notre décision, la

8 décision de l'état-major principal." C'était donc fait pendant la nuit et

9 le changement apporté à la décision était également livré par écrit au

10 moyen d'un téléscripteur pendant la nuit au commandant de corps.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous demander, Monsieur le

12 Témoin, de ralentir un peu ? Je perçois une difficulté chez les interprètes

13 à suivre votre rythme d'élocution.

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. Il est consigné au compte rendu que vous avez dit, je cite : "Le

16 commandant répondait généralement en disant ceci : Dites-lui dans votre

17 communication téléphonique après 20 heures que sa décision a été acceptée

18 ou rejetée."

19 Alors, voici les questions que je souhaite simplement vous poser.

20 Lorsque vous dites à cet endroit "le commandant", est-ce que vous parlez du

21 général Mladic ?

22 R. Oui, car le commandant est seul habilité à modifier les décisions

23 prises par ses subordonnés.

24 Q. Pourrais-je maintenant parler au rapport fait verbalement. Vous nous

25 avez déjà dit qu'il y avait communication téléphonique vers 20 heures et

26 aussi vers 6 ou 7 heures du matin. Et que l'objectif premier de ces

27 communications était d'informer le commandement de tout éventuel changement

28 de situation, est-ce que j'ai bien compris ce que vous nous avez expliqué ?

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1 R. A peu près, oui. Il s'agissait de -- d'informer s'il y avait eu des

2 modifications ou des changements dans le cours de la nuit, s'il avait

3 essuyé une attaque ou s'il avait lui-même lancé une attaque, ce qui était

4 rare. Ou il s'agissait la plupart du temps d'incursions, de groupes

5 terroristes qui avaient été infiltrés et de groupes de saboteurs également.

6 Q. Lorsque vous avez dit que Mladic donnait pour instruction que la

7 décision prise par le commandant de corps au point numéro 4 soit confirmée

8 ou infirmée et que ceci soit indiqué au téléphone, est-ce que ceci avait

9 généralement lieu lors de la conversation téléphonique de 20 heures ou à

10 l'occasion de la remise d'un rapport oral ?

11 R. Eh bien, Monsieur le Président, pour commencer, je dois vous dire que

12 dès que vous commencez à parler, à chaque fois, la première syllabe que

13 vous prononcez dans votre micro raisonne tellement dans mes oreilles que

14 j'en tremble à chaque fois et cela me cause beaucoup de confusion. Après,

15 le volume est moins fort et j'arrive à écouter.

16 Quant à votre question, ce qui était communiqué lors de cette conversation

17 téléphonique après 20 heures l'était généralement par le commandant se

18 trouvant à l'état-major. Lors de la conversation du matin, avant la

19 réunion, s'il y avait eu changement de la décision, modification de la

20 décision du commandant de corps, il disait généralement lui-même, "J'ai

21 reçu votre décision, c'est-à-dire la modification de la décision, et j'agis

22 sur cette base." Quant aux rapports écrits rendus le soir, il avait

23 l'obligation d'inclure cette modification dans son rapport, ou alors s'il y

24 avait eu des modifications pendant la nuit, indépendamment du fait qu'ils

25 nous avaient déjà indiqué par téléphone le matin qu'il y avait eu tel ou

26 tel événement ou modification survenu pendant la nuit, il avait

27 l'obligation de les consigner par écrit dans un rapport, faute de quoi,

28 ceci n'aurait pas été consigné.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, puis-je vous demander

2 de ralentir, Général ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Entendu.

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. Concernant le volume de ma voix, je me suis un peu reculé, éloigné me

6 mon microphone et, s'il vous plaît, signalez-nous si le problème se

7 présente de nouveau pour que nous puissions essayer de régler le matériel.

8 Le processus que vous nous décrivez rend-il compte de la façon dont l'état-

9 major principal était en mesure de vérifier si les instructions qu'il avait

10 émises étaient bien appliquées et mises en œuvre par les corps d'armée ?

11 R. La première mesure prise aux fins de vérification de l'application par

12 le commandant de corps des modifications introduites consistait à examiner

13 son rapport écrit du soir, parce qu'il avait l'obligation de coucher par

14 écrit, en fait de décrire, de décrire ce qu'il avait entreprit suite aux

15 modifications introduites par le commandant de l'état-major principal.

16 Q. Et qui répondait généralement au téléphone et réceptionnait ces mises à

17 jour fournies le soir et le matin et qui ne l'était que verbalement ?

18 R. Eh bien, habituellement, c'étaient les commandants de corps qui

19 répondaient le matin. Ils répondaient à l'état -- au commandant de l'état-

20 major principal. Et si ce dernier n'était pas présent, c'est à moi qu'il

21 s'adressait. Le soir, c'était la même chose. Cependant, si c'est moi qui

22 répond parce que le général Mladic est absent de l'état-major principal, je

23 ne pourrais pas vous expliquer comment les chefs d'état-major

24 correspondants l'apprennent, mais ils s'adressaient aussi à moi. Donc, on

25 pouvait avoir au téléphone le chef d'état-major local qui était au courant

26 de la situation au sein du corps d'armée, mais également l'officier des

27 opérations de permanence. Tout ceci en l'absence du commandant -- du

28 commandant de corps.

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1 Q. Dernière question de ma part au sujet de ces rapports. Vous nous avez

2 dit, avec des détails, quelles étaient les différentes informations

3 transmises au moyen de ces rapports. Et, entre autres choses, il s'agissait

4 de quantité de munition, qu'il s'agit de balle ou d'obus d'artillerie ayant

5 été utilisés par le corps d'armée. Est-ce que cette information figurait

6 dans celle transmise à l'état-major principal dans le cadre des rapports de

7 combat quotidien ?

8 R. Ce n'était pas une obligation d'inclure ceci dans les rapports

9 quotidiens de combat, parce que nos commandants de corps subordonnés nous

10 fournissaient dès la fin d'une opération une analyse de celle-ci, de façon

11 dont elle a été menée, et dans le cadre de cette analyse, on précisait --

12 ils précisaient également la quantité de munition et de carburant utilisé.

13 Ils avaient, cependant, l'obligation de demander de l'aide et de

14 l'assistance sous forme de fourniture et de moyen matériel et technique aux

15 fins des combats, et dans ces cas, ils disaient, j'ai besoin de tant et

16 tant de balles, d'obus de tel et tel calibre, de tant et tant de tonnes de

17 carburant. Ils ne contournaient jamais ces aspects-là, et nous concluions

18 que s'ils avaient besoin d'un million de balles de calibre 7.62, ils

19 avaient probablement dépensé l'équivalent de la moitié de cette quantité la

20 veille.

21 Q. Est-ce que l'état-major principal était informé de la quantité de

22 munition d'artillerie utilisée par le Corps de Sarajevo-Romanija ?

23 R. Pas toujours. Nous demandions occasionnellement un rapport ou alors

24 c'était eux qui fournissaient leurs analyses mensuelles à l'occasion

25 desquelles ils en faisaient état. J'ai vu par ailleurs chez vous un schéma

26 ou un tableau des munitions disponibles au sein du Corps de Sarajevo-

27 Romanija, c'était joint à un carton ou un plan de travail. Donc nous avions

28 des informations concernant les munitions. Cependant, les données

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1 concernant la quantité de munition utilisée étaient généralement

2 consignées, et gérées par les services logistiques, les services techniques

3 de la base logistique concernée. Donc chaque fois que le commandant devait

4 connaître les quantités de munition disponibles ou utilisées pendant une

5 certaine période de temps, ils recevaient ces informations par

6 l'intermédiaire du général Djukic qui était le chef du secteur de la

7 logistique.

8 Q. Dernière question de ma part avant que nous n'abandonnions ce sujet.

9 Est-ce que vous pourriez, en quelques phrases seulement nous dire comment

10 ce système de réunion régulière et ce système d'envoi de rapport régulier

11 étayait l'exercice du commandement et du contrôle sur les troupes de la

12 VRS, comment y contribuaient-ils ?

13 R. Eh bien, j'ai parlé du commandement de la VRS, hier. Ceci est fondé sur

14 un certain nombre de principes. Le premier d'entre eux c'était la

15 continuité, l'exercice d'un commandement, d'un contrôle qui soit continu.

16 Le deuxième principe était celui du commandement centralisé, donc du haut,

17 du sommet, et ce, en commençant par le commandement Suprême et par

18 l'intermédiaire de l'état-major principal vers la base, en passant par les

19 commandements de corps.

20 Le troisième principe était celui de ce qu'on appelait la relation de

21 commandement entre le supérieur et le subordonné. Le plus haut gradé est

22 celui qui l'était moins. On a appliqué avant tout ce principe de la

23 subordination. Par exemple, moi, j'étais général de brigade, alors que le

24 général Talic était général de division. Donc j'étais moins gradé que lui.

25 Cependant, en vertu du principe de la subordination militaire, Talic

26 n'avait pas l'autorisation de me donner des ordres ou de décider de ne pas

27 appliquer mes ordres en l'absence du commandant de l'état-major principal.

28 Parce que, dans ce rapport de commandement, qui était un rapport formel, si

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1 vous voulez, cela fonctionnait différemment. Le rapport personnel existe à

2 l'intérieur d'une institution ou d'un état-major. C'est un rapport

3 personnel, par exemple, qui peut exister entre le général Mladic et moi-

4 même, ou alors entre le général Mladic et les autres chefs de secteur

5 individuel. Le rapport du général Mladic à l'égard de chacun des

6 commandants de corps était aussi ce type de rapport personnel reflétant à

7 quel point nous nous estimions les uns les autres, et à quel point nous

8 appliquions ce principe de la subordination militaire.

9 Je reviens à une autre partie de ma phrase pour dire, ce qui

10 consistait à dire que tout partait du haut, du sommet pour aller vers la

11 base en matière de commandement, alors que en matière d'envoi de rapports,

12 c'était dans l'autre sens, tout allait de la base vers le sommet.

13 Q. Une question, Général, durant l'existence de la VRS, du 12 mai jusqu'à

14 la fin de la guerre, est-ce qu'à un moment donné, d'après vous, la

15 structure de commandement et de contrôle que vous venez de décrire au cours

16 des deux derniers jours n'a pas fonctionné comme prévu ?

17 R. Il y avait une période durant les dernières opérations menées par la

18 VRS, c'est-à-dire durant l'opération en Croatie, l'opération Storm,

19 Tempête, sur le front occidental, le commandement Suprême, c'est-à-dire en

20 fait le commandant suprême me donnait des ordres directs à Drvar soit en

21 m'envoyant des télégrammes, soit en m'appelant. Et, tous les ordres que je

22 recevais de lui étaient transmis par moi-même au général Mladic. Et,

23 j'attendais de savoir quelle était sa position, parce que le général Mladic

24 était mon supérieur hiérarchique direct. J'ai averti M. Karadzic à

25 plusieurs reprises que ce qu'il faisait, c'est-à-dire cette manière de

26 donner des ordres était une perte de temps, parce qu'à chaque fois que je

27 recevais un ordre je devais le répercuter au général Mladic, et le général

28 Mladic répondait. Et, en général, il disait, "exécuter cet ordre", mais

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1 quoi qu'il en soit je n'obtempérais jamais sans avoir tout d'abord obtenu

2 l'opinion du général Mladic. Et, quelquefois, il fallait 24 heures avant

3 qu'un ordre puisse être exécuté. Je vous ai dit que j'avais averti le

4 commandant suprême du fait que ceci constituait une perte de temps, mais

5 que c'était également une violation des règles de subordination militaire.

6 Quelques fois, il justifiait ses actions en disant que le général Mladic

7 était trop occupé, et qu'il souhaitait procéder de sa propre manière pour

8 aller plus vite.

9 Le général Mladic et moi-même avons fait ce que bon nous semblait, ce que

10 l'on pensait être la meilleure chose à faire, c'est-à-dire que je demandais

11 l'aval du général Mladic avant d'obtempérer, et si ce n'était pas l'aval,

12 du moins je voulais m'assurer que le général Mladic était au courant de la

13 situation. En ce qui concerne les différents liens au sein de la VRS,

14 c'est-à-dire, du commandant de l'état-major principal jusqu'au commandant

15 d'une section dans un corps, ce système de subordination militaire ou ce

16 système qui permettait de donner ou de recevoir des ordres, ceci n'a jamais

17 changé.

18 Q. Général, j'aimerais maintenant changer de sujet. Je voudrais vous

19 présenter deux directives militaires. Mais avant de ce faire, je voudrais

20 vous demander d'un point de vue théorique : Quel est l'objectif et la

21 définition d'une directive militaire ?

22 R. Vous avez commencé votre question par une demande de définition de la

23 doctrine militaire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui a été consigné au compte rendu

25 d'audience, c'était "Qu'est-ce qu'une doctrine militaire ?" Et je n'ai pas

26 entendu ceci dans la question. M. Groome a parlé en fait de directive

27 militaire. Je ne sais pas où est le problème de traduction.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a une question de --

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1 c'est un problème de traduction. Quoi qu'il en soit, M. Groome a commencé

2 par parler de doctrine, mais ensuite il a changé d'avis et il a parlé de

3 directives. Quoi qu'il en soit, je crois avoir compris sa question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors répondez-y.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Une doctrine -- ou plutôt, une directive --

6 L'INTERPRÈTE : -- se reprend le témoin --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] -- en temps de guerre représente la forme la

8 plus élevée d'ordre doctrinaire ou d'orientation des activités de toute

9 structure militaire y compris la nôtre. Lorsqu'il y a des directives, cela

10 signifie qu'il y a un point charnière dans la manière dont la guerre est

11 menée, soit dans une partie du théâtre des opérations, soit dans la

12 totalité de celui-ci. En principe, une directive est promulguée par une

13 instance politique, l'instance qui mène la guerre. Cela signifie que

14 quelque chose a changé en termes de politique de guerre ou d'objectif de

15 guerre ou quelque chose a changé en termes de critères temporels.

16 Je vous ai dit que d'habitude, c'était le commandement suprême en

17 tant qu'autorité politique qui promulguait ce type de directives.

18 Cependant, durant mon récolement, je vous ai également dit que notre

19 commandement suprême, c'est-à-dire le ministère de la Défense de la

20 Republika Srpska ne disposait pas de suffisamment de personnel et n'avait

21 pas suffisamment de personnel habilité ou suffisamment formé pour établir

22 ces documents. Donc, souvent, c'était le rôle de l'état-major principal. Le

23 secteur de l'état-major devait faire ceci plus souvent qu'à l'habitude.

24 La première version était envoyée au commandement suprême pour

25 recueillir leur opinion et pour qu'ils apportent des modifications.

26 Ensuite, la version modifiée était renvoyée à l'état-major principal pour

27 être peaufinée. Et une fois que ceci était terminé, c'était envoyé au

28 commandant suprême pour son aval et pour sa signature. Quelquefois, le

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1 commandant suprême pouvait, si une directive telle que la directive numéro

2 4 existait, qui constituait, donc, un point charnière militaire dans le

3 système de gestion de la guerre --

4 Q. Je vais vous interrompre. Il semble que vous commencez à nous parler de

5 la directive numéro 4, donc je vais afficher ce document à l'écran de façon

6 à ce que tout le monde puisse le voir.

7 M. GROOME : [interprétation] Pourrait donc -- je voudrais donc qu'on

8 affiche le document de la liste 65 ter 709, qui est intitulé : Directives

9 pour les opérations à venir supplémentaires de l'armée de la Republika

10 Srpska, qui porte la date du 19 novembre 1992, qui a été élaboré par le

11 général de division Manojlo Milovanovic. Il s'agit d'une version, donc, de

12 télécopie qui a déjà une cote dans sa version, donc, télécopie, qui est la

13 cote P1968.

14 Q. Et Général, une fois que vous voyez cela, la première page de ce

15 document est à l'écran. Est-ce que je pouvais demander s'il s'agit vraiment

16 du document dont vous parliez ?

17 R. Oui. C'est le document que j'avais à l'esprit, mais je n'avais pas

18 l'intention de l'analyser. Je voulais simplement le citer en exemple.

19 C'était donc un exemple qui montrait que le commandant à l'état-major

20 principal pouvait signer cette directive. Cette directive avait été

21 rédigée, élaborée sur plusieurs et la méthode de l'état-major avait été

22 utilisée. Le 10 novembre, j'ai dit au commandant suprême que nous

23 travaillions sur cette directive et nous avions abordé d'autres questions

24 liées à l'armée et je lui ai dit qu'il recevrait bientôt la directive

25 numéro 4 et je lui ai demandé de s'y pencher d'urgence. Je voulais que le

26 commandement suprême l'analyse et l'assigne. Il a reçu la directive

27 quelques jours plus tard, quelques jours après, donc, le 10 novembre et

28 nous nous sommes même rencontrés le 11 novembre et il m'a donné l'ordre de

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1 l'attendre à Han Pijesak. Il était en chemin vers le nord. Et il -- nous

2 avons donc voyagé dans son véhicule vers Vlasenica et nous avons abordé

3 certains aspects militaires qui étaient incorporés dans cette directive

4 spécifique; la directive lui a été en fait envoyée. Cependant, un ou deux

5 jours plus tard, le vice-président Koljevic nous a appelé et nous a dit que

6 le commandement avait adopté cette directive, mais étant donné que cette

7 directive renfermait des aspects militaires très précis, cette directive

8 devait également être signée par le commandant de l'état-major principal.

9 Et c'est précisément ce qui a été fait. Je lui ai dit que c'était une

10 autorité politique qui a promulgué cette directive et, dans notre cas,

11 c'était le commandement suprême, mais il y avait des exceptions telles que

12 cette directive qui a également été signée par le commandant de l'état-

13 major principal. C'est pour cela que j'ai mentionné la directive numéro 4.

14 Q. Vous parlez d'un document qui a été signé. Est-ce que l'on pourrait

15 passer à la dernière page dans les deux versions pour nous pencher sur la

16 signature ? Et lorsque vous êtes en mesure de voir la signature, pouvez-

17 vous nous dire si vous la reconnaissez ? C'est la signature qui figure en

18 dessous du nom du général Mladic.

19 R. Oui, je vois la signature. Et il s'agit de ma signature.

20 Q. Pouvez-vous ré-expliquer dans quelle circonstance vous avez signé au

21 nom du général Mladic ?

22 R. J'ai essayé de vous dire avant d'avoir été interrompu qu'il s'agit de

23 ma signature. Cependant, dans la directive sur laquelle nous avons

24 travaillé qui a été envoyée par télécopie, il y a la signature du général

25 Mladic. Je ne sais pas comment ma signature est apparue sur cet exemplaire,

26 parce que ça n'est pas logique. Tout d'abord, le 19, le général Mladic se

27 trouvait sur le terrain et je peux signer les documents que -- je ne

28 pouvais signer les documents que lorsqu'il était hors du territoire de

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1 Bosnie-Herzégovine. Donc, même s'il était absent parce qu'il était sur le

2 théâtre des opérations, ça ne suffisait pas pour justifier ma signature. Et

3 après avoir fait des vérifications, il s'est avéré que le général Mladic

4 avait des négociations avec le général Morillon à Pale vers midi ce jour-

5 là. Un autre aspect qui me préoccupe en ce qui concerne cette signature,

6 c'est que vous m'avez montré l'original de ce document qui comporte un

7 cachet mauve. Et on sait bien qu'il n'y a pas d'archives de l'état-major

8 principal. Alors dans ce cas-là comment cet original pouvait-il venir des

9 archives de l'état-major principal ? Il est possible que après le

10 traitement par télécopie de la directive et l'envoi par les unités, la

11 partie télécopiée a été re-dactylographiée afin de rester au sein des

12 archives de l'état-major principal, parce que les documents télécopiés ne

13 finissent pas dans les archives. Et donc, je l'ai signé de façon à ce que

14 le document soit stocké ou archivé. Cependant, ce qui reste inconnu c'est

15 pourquoi le tribunal ou comment le tribunal a obtenu cette orignal. Alors

16 qu'il n'y a pas d'archive de l'état-major principal.

17 Q. Si la Chambre est intéressée par ceci l'Accusation peut fournir ces

18 informations.

19 Général, vous avez mentionné que vous avez eu la possibilité de consulter

20 l'original. Après avoir consulté l'original, est-ce que, d'après vous, il

21 s'agit d'un document authentique ou pas ?

22 R. Le document est tout à fait authentique. C'est moi qui l'ai élaboré.

23 Enfin c'est moi qui l'ai compilé. Ça a été en fait élaboré par tous les

24 assistants du commandant. Je n'ai aucune objection à ce sujet.

25 Q. Général, après avoir consulté l'original du document, est-ce qu'il y a

26 des éléments au-dessus de votre signature que vous pouviez voir sur

27 l'original et qui est difficile à identifier dans la version numérisée de

28 ce document ?

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1 R. Je ne comprends pas. Est-ce qu'il s'agit du point C ou du point D ?

2 Q. Je vais vous poser une question différente. Est-ce que vous aviez une

3 pratique ? Est-ce que vous signez le document pour le général Mladic ? Est-

4 ce qu'en pratique, vous aviez une procédure qui permettait d'indiquer que

5 vous signiez en son nom ?

6 R. Il y a ce terme "pour" mais autant que je puisse le voir sur

7 l'original, même si je ne le vois pas sur ce document-ci, ce terme "pour"

8 est en cyrillique alors que j'ai signé mon nom de famille en alphabet

9 latin. Et je peux voir la lettre Z alors que le A est en fait couvert par

10 le cachet mais on peut en déduire que ça représente le terme "pour." Si

11 j'avais vraiment signé le document dans sa forme originale, ça aurait été

12 marqué "commandant en second, général de corps d'armée, Manojlo

13 Milovanovic." Donc le terme "pour" indique que Mladic se trouvait sur le

14 théâtre des opérations. Maintenant pourquoi ma signature est là, alors la

15 question de savoir donc si je l'ai fait suite à son aval ou pas, mais ça je

16 ne le sais pas.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la

18 version en B/C/S et agrandir la partie où il y a la signature ?

19 M. GROOME : [interprétation] Si les Juges de la Chambre souhaitent voir

20 l'original nous pouvons le fournir dans 15/20 minutes.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Général, vous étiez au courant d'après d'autres dépositions que

24 l'interprétation d'un passage particulier dans ce document est contestée.

25 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander que l'on passe

26 à la page 6 sur le prétoire électronique. En original, c'est la page 5.

27 Donc ça c'est pour l'original et c'est la page 5 pour la traduction.

28 J'aimerais que l'on commence à la lettre D. Il est mentionné :

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1 "Le Corps de la Drina. D'après ses positions présentes ou actuelles

2 les forces principales devront défendre avec la force la plus rude possible

3 Visegrad, le barrage, Zvornik, et le couloir, et le reste de ces forces

4 dans la région générale de Podrinje devront épuiser l'ennemi, leur infliger

5 des pertes les plus lourdes possibles et les forcer à quitter la zone avec

6 la population musulmane, c'est-à-dire les zones de Gorazde et de Zepa et de

7 Birac."

8 Général, étant donné que vous avez été identifié comme l'un des

9 auteurs de ce document, il me semble juste de vous demander la possibilité

10 de -- nous expliquer quelle était l'intention qui se cachait derrière ce

11 passage précis.

12 R. Ce passage, de la directive, a été utilisé durant ma déposition dans le

13 procès Srebrenica, entre le 29 mai et le 1er juin 2007. Les discussions

14 concernant ce passage ont été initiées par le représentant du bureau du

15 Procureur, M. McCloskey, lorsque nous avons eu un entretien à Banja Luka,

16 le 18 octobre 2005. M. McCloskey m'a montré le document où cette phrase qui

17 commence par "le reste des forces" n'était pas lisible en raison de l'encre

18 qui avait coulé et qui avait donc été utilisé pour l'impression. Donc je

19 lui ai demandé de fournir un document plus clair mais il n'avait pas

20 d'autre document. Il ne pouvait fournir que sa version anglaise. Donc il

21 m'a demandé si j'étais d'accord pour lire la version anglaise et qu'une

22 interprète, une fille de Tuzla, Danisa, je crois, puisse traduire, et donc

23 j'ai marqué mon accord par pure curiosité.

24 L'interprète a dit quelque chose avec lequel je ne pouvais pas être

25 d'accord. Je ne dispose pas de la transcription de l'entretien aujourd'hui

26 mais il avait dit quelque chose de l'ordre de "eh bien, les forces

27 essentielles devaient être utilisées pour défendre ceci et cela, et que

28 l'ennemi et que la population musulmane devait être épuisée." Et c'est le

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1 terme "épuisée" qui a été traduit par "chassé, que l'on a fait sortir." Et

2 donc la phrase a été perçue comme si, moi, j'avais l'intention de les

3 chasser du secteur.

4 Q. Général, à moins que vous n'estimiez que ce soit injuste de répondre à

5 ma question de façon précise et peut-être omettre ce passage qui a été mal

6 traduit par le passé. D'après le document que vous avez sous les yeux,

7 l'original, qu'est-ce que vous entendiez par cette phrase, par ce passage ?

8 Ma question porte simplement là-dessus.

9 R. Voici ce que je voulais dire. En Bosnie-Herzégovine pendant la guerre,

10 à tous les endroits où il y avait des fusillades la population dans un

11 périmètre de 20 kilomètres se mettait à bouger. Les Musulmans se

12 dirigeaient dans ce cas vers des secteurs habités majoritairement par des

13 Musulmans. Les Serbes passaient la Drina, traversaient la Drina pour aller

14 en Serbie ou s'installer dans des secteurs où les Serbes étaient

15 majoritaires, et ce, pour des raisons de sécurité. Je ne sais pas comment

16 les Croates se comportaient dans des cas comme ceux-là. Mais cela n'est pas

17 pertinent en l'espèce.

18 Nous savions qu'il y aurait toujours des déplacements de population.

19 L'idée consistait à dire qu'une fois que la population se mettait en

20 mouvement la population musulmane allait en général à Zepa ou Srebrenica,

21 dans ce secteur-là. Eh bien, dans ce cas-là, leurs forces armées devaient

22 être contraintes à partir en même temps que la population. L'intention

23 n'était pas comme vous le pensez de chasser la population. L'intention

24 était de chasser les forces musulmanes car ils avaient commis des crimes

25 épouvantables avant cette date-là à Podrinje.

26 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouve la région de Podrinje par rapport

27 à Srebrenica, s'il vous plaît ?

28 R. Srebrenica se trouve au centre -- au milieu -- au milieu de Podrinje.

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1 La partie haute de Podrinje va de Foca à Visegrad, la partie moyenne de

2 Podrinje va de Visegrad à Zvornik, et la partie inférieure de Podrinje va

3 de Zvornik à Bijeljina, l'estuaire de la Drina qui est l'endroit où cela

4 rejoint la Save.

5 Q. Général, ai-je raison de dire que cette directive confie des tâches non

6 seulement au Corps de la Drina, mais également au 2e et -- 1er et 2e Corps

7 de Krajina et au Corps de Bosnie orientale, au Corps de Sarajevo-Romanija

8 ainsi qu'au Corps d'Herzégovine ? Est-ce exact ?

9 R. Oui. Cette directive faisait suite à la création du Corps de la Drina.

10 Et en vertu de cette directive, cela a été inclus dans le système de

11 défense de la Republika Srpska et est entré en vigueur le 1e novembre 1992.

12 Nous souhaitions l'inclure dans le système de Défense de la RS --

13 Q. Pardonnez-moi. Je regarde l'heure. Alors, la question suivante que je

14 souhaite vous poser : Chacun de ces corps était également responsable d'un

15 secteur géographique donné dans lequel il y avait un conflit; est-ce exact

16 ?

17 R. Oui. Chaque corps avait son propre -- avait sa propre zone de

18 responsabilité. Et les emplacements étaient très précis.

19 Q. Est-il exact de dire que cette phrase concernant le fait de chasser la

20 population musulmane et la contraindre à partir est quelque chose qui n'est

21 pas utilisé lorsqu'il s'agit de définir les tâches qui sont confiées aux

22 autres corps ? Uniquement, cela ne s'applique qu'aux tâches confiées au

23 Corps de la Drina; est-ce exact ?

24 R. Dans cette directive, les tâches qui avaient déjà été confiées aux

25 autres corps sont simplement répétées. Donc, le commandant du Corps de la

26 Drina pouvait ainsi être au courant de ce faisaient les autres corps.

27 M. GROOME : [interprétation] A ce stade, l'Accusation demande le versement

28 au dossier du numéro 65 ter 709. Il s'agit d'une pièce publique.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 00709 reçoit la cote

3 P2217, Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

5 M. GROOME : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage d'un

6 document qui est daté du 22 décembre 1992 et intitulé : "Augmenter

7 l'aptitude au combat des unités de la VRS, ajout à la directive numéro 4

8 signée par le témoin, numéro P2007".

9 Q. En attendant l'affichage de ce document, est-il exact de dire qu'il y a

10 eu deux ajouts qui ont été apportés à la directive numéro 4 ?

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous

12 plaît. Il s'agit de la pièce P2007.

13 M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je souhaite avoir une

14 précision, car j'ai remarqué déjà auparavant que l'Accusation utilise des

15 documents qui ne figurent pas sur leur liste et -- ou en tout cas, dont il

16 n'a pas été précisé qu'ils seraient utilisés en présence de ce témoin. Et

17 il se peut que je me trompe.

18 M. GROOME : [interprétation] Mais Me Lukic a raison. Je m'en excuse. C'est

19 un document que le témoin a porté à mon attention juste avant sa

20 déposition. Et pour être tout à fait équitable envers Me Lukic, je n'ai pas

21 l'intention d'aborder ce document maintenant. Il a été déjà été versé au

22 dossier et les Juges de la Chambre peuvent lire ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaitait simplement vérifier -- je

24 souhaite simplement être averti s'il y a d'autres documents. Vous pouvez

25 poursuivre. Je ne m'y oppose pas.

26 M. GROOME : [interprétation] Je pense que effectivement, c'est le cas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y en a qu'un.

28 M. GROOME : [interprétation]

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1 Q. Général, s'agit-il bien du document, celui qui est à l'écran j'entends,

2 que vous avez porté à mon attention avant votre audition ?

3 R. Oui. Vous avez dit que c'était un document qui était un ajout --

4 constituait un ajout à la directive. En réalité, il s'agit d'amendement

5 apporté à la directive numéro 4, le premier amendement, car il y en a eu

6 d'autres. Ceci a été inclus, car il était important de monter l'attitude au

7 combat de la VRS. Il fallait augment le niveau d'aptitude au combat.

8 Q. Les Juges de la Chambre pourront lire le document, mais ce qui

9 m'intéresse en particulier à l'égard de ce document, c'est ceci : Pouvez-

10 vous expliquer quel lien ce document a-t-il avec la directive numéro 4 ?

11 Est-ce que cela annulait la directive numéro 4 ou est-ce que cela apportait

12 un complément à la directive numéro 4 ?

13 R. Je pense que c'est quelque chose que j'ai dit au début de ma

14 déposition. Ce document a été utilisé pour amender ou apporter un

15 complément à la directive numéro 4, car il y avait un quatrième ennemi pour

16 la VRS. Vous constatez que ce document fait référence à la réunion des

17 commandants de l'OTAN et de l'Union européenne. Et en -- dans la nuit du 16

18 au 17 décembre 1992, ils avaient prévu des frappes aériennes et une

19 intervention de l'OTAN contre la Republika Srpska. Ils ont même travaillé -

20 - élaboré certains détails, quelque chose dont nous, à l'état-major, nous

21 avons eu connaissance. Le général Mladic n'était pas présent à ce moment-là

22 et nous avons apporté cet ajout à la directive, car l Republika Srpska

23 venait de définir son quatrième ennemi : l'OTAN.

24 Q. Général, alors, je vais vous demander maintenant de regarder le numéro

25 65 ter 9807. Il s'agit d'un ordre de combat signé par le général

26 Milovanovic et daté du 15 février 1993. Général, lorsque vous pourrez voir

27 ce document, je vais vous demander si vous avez eu l'occasion de parcourir

28 ce document avant de venir dans le prétoire.

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1 R. Oui.

2 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la dernière

3 page des deux versions, s'il vous plaît ?

4 Q. Lorsque vous serez en mesure de voir ce document, voici ma question :

5 Avez-vous signé ce document en qualité de commandant adjoint ?

6 R. Oui.

7 Q. Et pour finir, veuillez nous dire ceci. Cet ordre en particulier, est-

8 ce qu'il apporte un complément à la directive numéro 4 que nous avons

9 regardée plus tôt ?

10 R. Oui.

11 Q. Le --

12 M. GROOME : [interprétation] A ce stade, Messieurs les Juges, l'Accusation

13 demande le versement au dossier du numéro 65 ter 9807. Il s'agit d'une

14 pièce publique.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09807 reçoit la cote P2218,

17 Messieurs les Juges.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

19 M. GROOME : [interprétation]

20 Q. Alors, je souhaite maintenant aborder la question de la directive

21 numéro 7. Général, y a-t-il un autre point important concernant la

22 directive numéro 4 que vous souhaitez indiquer aux Juges de la Chambre ?

23 R. Je devrais peut-être compléter ma réponse précédente, mais cela n'est

24 peut-être pas utile. Pendant ma déposition entre le 29 mai et le 1e juin,

25 l'Accusation m'a encore une fois remis cette directive numéro 4 en incitant

26 -- en insistant sur les passages contestés de ce document. Dans cette

27 version du document, pour ce qui est des termes choisis, les forces

28 restantes, eh bien, il y avait un espace vierge à côté de ce terme, de

Page 16986

1 cette expression. Et il y avait -- n'était plus barbouillé. On voyait qu'il

2 y avait de l'ombre sur le texte. J'ai utilisé les lampes que j'avais, j'ai

3 utilisé mes lunettes, tout ce que j'avais à ma disposition, même la lumière

4 dans les toilettes, que j'ai mis le document en face du miroir, et j'ai pu

5 déchiffrer le texte. Et, M. le Juge Kwon m'a dit comment je savais que la

6 population musulmane devait être chassée. Et, je l'ai expliqué aux Juges de

7 la Chambre, et c'est ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que les gens en

8 Bosnie-Herzégovine avaient tendance à se déplacer. Je crois que les Chinois

9 ont été les premiers à suivre leur armée en mouvement, les Français sont en

10 second, et les Serbes en troisième. Et, dans cette guerre en Bosnie-

11 Herzégovine, les Musulmans ont appris cela de nous, et donc, ils se sont

12 déplacés en même temps que leur armée. Voici, en tout cas, l'explication

13 que j'ai à fournir sur les raisons pour lesquelles cette partie du texte

14 dit, avec la population civile.

15 M. GROOME : [interprétation] Nous sommes sur le point de passer à la

16 directive numéro 7. Pensez-vous qu'il convient de faire la pause ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est un moment tout à

18 fait approprié pour faire la pause.

19 Nous allons faire une pause de 20 minutes Monsieur Milovanovic,

20 veuillez suivre l'huissière, je vous prie.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et

23 reprendre à 12 h 15.

24 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

27 M. GROOME : [interprétation] Un peu plus tôt aujourd'hui, la Chambre a

28 voulu avoir des informations sur le statut du 65 ter 29048. Référence ou

Page 16987

1 confer, il s'agit de ces 11 pages. Je puis vous dire --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Onze lignes.

3 M. GROOME : [interprétation] Oui, pardonnez-moi. Je peux informer les Juges

4 de la Chambre que ceci a été entièrement téléchargé dans le prétoire

5 électronique.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant, la nouvelle version avec

7 ces 11 lignes peut remplacer la version antérieure qui a été téléchargée.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une décision définitive, à

10 l'exception des 11 lignes, qui feront l'objet d'une décision par la suite.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que les parties soient au courant.

13 La demande qui a été faite ce matin aux fins de pouvoir déposer les quatre

14 requêtes en instance en vertu de l'article 92 bis pas plus tard que le 4

15 octobre, nous faisons droit à cette requête.

16 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation apprécie cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

18 M. GROOME : [interprétation] Alors, puis-je demander à ce que le numéro

19 1469 soit affiché à l'écran, s'il vous plaît ? Il s'agit d'une note interne

20 urgente signée par le général de corps d'armée, le général Milovanovic, le

21 8 mars 1995, portant sur la transmission de la directive numéro 7.

22 Q. Monsieur Milovanovic, avant que je ne vous pose des questions sur ce

23 document, je dois vous dire que les Juges de la Chambre connaissent fort

24 bien ce document. Il s'agit déjà d'une pièce qui a été versée en l'espèce.

25 Puis-je demander à ce que nous regardions la première page de

26 l'original ainsi que la traduction, s'il vous plaît.

27 Il s'agit de ce qui ressemble à une lettre portant transmission datée du 17

28 mars 1995, précisant qu'il s'agit d'un document qui est une pièce jointe

Page 16988

1 envoyée au commandement du 1er Corps de Krajina. Ceci semblerait porter la

2 signature du général du corps d'armée, le général Manojlo Milovanovic.

3 Alors, ma première question : s'agit-il là de votre signature ?

4 R. Oui. Mais la date n'est pas celle du 8 mars, comme vous l'avez déclaré.

5 Il s'agit, en réalité, du 17 mars.

6 Q. C'est exact. En haut du document, sous la date, nous voyons la phrase,

7 "Très urgent". Pourriez-vous nous dire ce que veut dire cette phrase ?

8 R. Ceci signifie que le document devait être envoyé ou porté directement.

9 Q. Cette lettre faisant office de transmission est courte, et on peut lire

10 :

11 "Dans le document ci-joint, nous envoyons la directive portant sur

12 les opérations futures, numéro 7. Confirmez réception de la directive

13 susmentionnée en renvoyant un exemplaire de ce document."

14 Puis-je maintenant vous demander s'il s'agit bien là du document en annexe

15 que vous avez transmis ?

16 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 3 en B/C/S.

17 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document précédent représentait la page de

19 garde, ou plutôt, un ordre à l'intention de l'estafette pour que cette

20 directive soit transportée, directive qui se trouvait à l'intérieur d'une

21 enveloppe, et remise au commandant du 1er Corps de Krajina. Ce qui vous

22 surprend, c'est l'expression "très urgent". Si la directive a été publiée

23 le 8 mars et si cela n'a été transmis de l'état-major que le 17 mars, je

24 crois que l'écart de date doit porter à confusion pour vous, si je ne me

25 trompe pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez simplement écouter la question,

27 s'il vous plaît. La question qui a été posée : est-ce que le document en

28 annexe est celui que vous avez transmis ? Ceci n'a rien à voir avec les

Page 16989

1 dates ou l'heure, et cetera. Est-ce que cette page de garde porte sur cette

2 lettre ? Alors, si la réponse est oui, dites simplement oui. Et s'il y a

3 une autre réponse, veuillez nous le dire, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Vous avez anticipé ma question. Le document est daté du 8 mars. Encore

7 une fois, il est estampillé "très urgent". Voici ma question : était-il

8 habituel qu'une directive estampillée "très urgent" ait besoin de neuf

9 jours avant d'être transmise au commandement subordonné ?

10 R. C'est sur le document joint qu'il est mentionné "très urgent". Sur la

11 directive également on lit "très urgent". Vous avez raison de vous demander

12 pourquoi il a fallu neuf jours. Alors, ici, dans l'original de la

13 directive, il est indiqué :

14 "Au commandement du 1er et du 2e Corps," et on énumère tous les autres

15 corps d'armée. Il est probable qu'au cours de cette première séquence

16 d'expédition, le 1er Corps n'a pas reçu la directive. Celui qui a acheminé

17 ce courrier n'a probablement vu que "2e Corps" et n'a pas vu "1er", et il a

18 omis ce premier. Alors, est-ce que sur intervention du commandement de

19 corps ou est-ce que c'est après qu'un agent opérationnel à l'état-major

20 principal aura découvert cette erreur, puisqu'il aura sans doute conservé

21 l'exemplaire destiné au 1er Corps, c'est suite à cela qu'il aura sans doute

22 porté la mention "très urgent", suite à quoi cette directive a été expédiée

23 au commandement du 1er Corps.

24 Q. Pouvons-nous maintenant passer à la dernière page dans les deux

25 langues. Je voudrais attirer votre attention sur la signature de Radovan

26 Karadzic. Et voici ma question : reconnaissez-vous le cachet authentifiant

27 sa signature ?

28 R. Oui.

Page 16990

1 Q. Quel est ce cachet ?

2 R. Il s'agit du cachet, non pas du commandement Suprême, mais de l'état-

3 major principal de la VRS.

4 Q. Alors, la Chambre a la possibilité de lire le contenu de ce document,

5 mais je voudrais vous demander de commenter un passage en particulier.

6 M. GROOME : [interprétation] Pourrions-nous passer à ce qui correspond aux

7 tâches dévolues au Corps de la Drina. Page 17 de l'original, page 10 de la

8 traduction.

9 Q. Et j'attirerais votre attention sur la phrase concernant le Corps de la

10 Drina, disant : "Au moyen d'opérations de combat planifiées et bien

11 conçues," et cetera. Pourriez-vous nous indiquer le moment où vous aurez

12 retrouvé ce passage.

13 R. Est-ce que vous pourriez m'indiquer à peu près où cela se trouve sur la

14 page, s'il vous plaît ? En haut, en bas, au milieu ?

15 Q. Excusez-moi un instant --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous le retrouverez dans le

17 bas du premier paragraphe de la section correspond au Corps de la Drina

18 avec mention de "Srebrenica et Zepa". Quelques lignes plus bas.

19 M. GROOME : [interprétation]

20 Q. Je vais vous en donner lecture, et essayez de suivre dans l'original.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la dernière phrase du

22 premier paragraphe, sous l'intitulé : "Corps de la Drina".

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. Est-ce que cela vous aiderait peut-être d'avoir un exemplaire imprimé

25 de ce document ?

26 R. Non. Le plus efficace serait peut-être de demander à quelqu'un de venir

27 me montrer où cela se trouve.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la neuvième ligne, sous

Page 16991

1 l'intitulé : "Corps de la Drina". Il s'agit de la dernière phrase avant

2 cette portion du texte.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Je vais donner lecture de ce passage, Général, et peut-être que cela

5 vous aidera à le retrouver. Voici de quoi il s'agit: "Par une opération

6 planifiée et --"

7 R. Non.

8 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que les conseils de la Défense ont la

9 moindre objection à ce que je fournisse au témoin une copie imprimée avec

10 des annotations dans la marge ? Puis-je demander l'aide de Mme l'Huissier.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Je viens de vous faire remettre un exemplaire imprimé avec une flèche

14 indiquant l'emplacement de cet extrait dans la marge.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le texte original en B/C/S a maintenant

16 disparu de nos écrans. Je présume qu'il s'affichera de nouveau dans

17 quelques instants.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. "Au moyen d'une opération planifiée et bien conçue --"

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il

21 semblerait que nous rencontrions un problème technique. Le témoin dispose,

22 toutefois, d'une copie imprimée. Ce texte a déjà été lu à maintes reprises.

23 Lisez lentement, Monsieur Groome, s'il vous plaît.

24 M. GROOME : [interprétation]

25 Q. "Au moyen d'une opération planifiée et bien conçue, créer une situation

26 intolérable d'insécurité totale sans le moindre espoir de survie possible

27 ni de vie à l'avenir pour la population de Srebrenica et de Zepa."

28 Voici ma question : conviendriez-vous avec moi qu'on pourrait conclure de

Page 16992

1 la lecture de cette phrase que c'étaient les habitants civils de Srebrenica

2 et de Zepa qui devaient être la cible de ces opérations de combat bien

3 conçues et planifiées ?

4 R. Le terme "meta" [phon], la cible, est une expression militaire et

5 signifie la cible qu'il convient de viser, sur laquelle il faut tirer.

6 Cependant, ici, le mot "meta" n'a pas nécessairement ce sens. Il signifie

7 que les activités ont pour but les conditions de vie à Srebrenica et Zepa -

8 - l'aggravation des conditions de vie de la population, de telle sorte que

9 l'aggravation même de ces conditions de vie amène les habitants de

10 Srebrenica et Zepa à quitter ces deux localités. Cependant, si vous m'en

11 donnez la permission, j'aurais un commentaire à faire au sujet de cet ordre

12 de combat émis par le Corps de la Drina.

13 Q. Ce n'est pas un ordre de combat. Nous sommes dans le texte de la

14 directive elle-même.

15 R. Très bien. Très bien.

16 Q. Alors, voici ma question suivante à votre attention : est-ce que

17 d'après votre expérience de commandant haut gradé et de militaire de

18 carrière, vous avez quoi que ce soit à nous dire au sujet de ce passage en

19 particulier ? Et notamment, est-ce que ce passage de la directive en

20 question peut être assimilé à un objectif militaire légal ?

21 R. D'après les conventions de Genève, la population civile ne serait

22 constituée un objectif militaire légal.

23 Q. Et si vous pouviez, s'il vous plaît, appliquer les dispositions de la

24 convention de Genève à cet extrait en particulier, est-ce que, d'après

25 vous, cet ordre est légal ou illégal ?

26 R. C'est un ordre illégal. Il s'agit, en fait, d'une décision politique.

27 Q. Pourriez-vous, dans ce cas, nous expliquer comment -- ou plutôt, je

28 vais reformuler ma question. Vous êtes en train de nous dire que le texte,

Page 16993

1 tel que nous pouvons le lire ici, vous le considéreriez comme étant illégal

2 s'il était traduit sous la forme d'un ordre ? Vous ai-je bien compris ?

3 R. Oui. Si l'on transposait ceci en ordre de combat, ce serait le cas,

4 effectivement.

5 Q. Très bien. Alors, pourriez-vous nous expliquer ce qui différerait et en

6 quoi il aurait une différence si la même phrase faisait partie d'une

7 directive émise par le commandant suprême ?

8 R. C'est ici une décision politique, parce qu'émise par le commandant

9 suprême. Cela ne peut pas être appliqué aux documents militaires.

10 Q. Pourquoi ?

11 R. J'en ai déjà parlé. Parce que la population civile n'est pas une cible

12 militaire légitime.

13 Q. Je voudrais maintenant demander --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Groome, j'aimerais

15 demander quelques précisions sur deux points. Premièrement, vous avez dit

16 que "ceci ne pouvait être appliqué à des documents militaires". Qu'est-ce

17 qui ne peut pas être appliqué ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette phrase dont nous avons discuté ne peut

19 être appliquée dans des documents militaires. Par conséquent --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est une réponse claire.

21 Avant cela, vous avez dit que vous souhaiteriez proposer un commentaire au

22 sujet de cet ordre de combat émis par le Corps de la Drina, suite à quoi M.

23 Groome vous avait dit : Non, non, non, c'est le texte de la directive et

24 non pas un ordre de combat. Suite à quoi vous avez répondu : Très bien.

25 Entendu. Je comprends.

26 Cependant, indépendamment de la façon dont l'on caractérise ce document,

27 est-ce que vous souhaiteriez toujours nous proposer un commentaire à son

28 sujet ? Si c'est le cas, je vous invite à le faire en vous concentrant tout

Page 16994

1 particulièrement sur ces lignes particulières.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas combien de fois je l'ai déjà

3 répété mais, pour commencer, ce document est émis par le commandement

4 Suprême. Il est signé du commandant suprême. Cette directive n'aurait pas

5 dû aller du commandant suprême au commandant de corps. Elle aurait dû être

6 remise en main propre au général Mladic, et à lui seul. Sur la base de

7 cette directive, le général Mladic émet son propre ordre. Je vois qu'il a

8 émis la directive 7/1. Ceci est légal. Mais dans le cadre du préparatif à

9 ma disposition, j'ai lu --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y viendrons dans quelques instants.

11 Je présume, Monsieur Groome, que vous avez pris en considération également

12 le cas de la directive 7/1. Mais je m'intéressais simplement aux

13 commentaires éventuels que vous évoquiez au sujet de ce document.

14 Maintenant, vous nous faites avancer sur un terrain différent. Donc, je

15 crois que M. Groome s'en chargera. Veuillez poursuivre.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. Général, vous avez mentionné la directive 7/1.

18 M. GROOME : [interprétation] Alors, je demanderais qu'on affiche à l'écran,

19 il est intitulé "Directive relative à la poursuite d'opérations, numéro

20 opérationnel 7/1," datée du 31 mars 1995, pièce P1470, signée par le

21 général Ratko Mladic.

22 Q. Alors Général, veuillez vous rapporter à ce document. Est-ce que vous

23 avez eu l'occasion de l'examiner avant votre déposition d'aujourd'hui ?

24 R. Pourriez-vous répéter la deuxième partie de votre question, s'il vous

25 plaît ?

26 Q. Voici ma question pour le moment. Je vous en poserais plusieurs par

27 ailleurs. Avez-vous eu l'occasion d'examiner ce document avant de venir

28 déposer hier ?

Page 16995

1 R. Oui. Dans le cadre du récolement, avant de venir déposer, et j'ai

2 également eu l'occasion d'examiner ce document lors de ma déposition qui

3 s'est déroulée entre le 29 mai et le 1er juin 2007.

4 Q. Pouvons-nous passer à la dernière page, où j'attirerais votre attention

5 sur la signature, signature présentée comme étant celle de Ratko Mladic. La

6 reconnaissez-vous ?

7 R. Oui. C'est la signature du général Mladic.

8 Q. Nous pouvons voir que ceci a été rédigé par le colonel Radivoje

9 Miletic. Faisait-il partie de l'état-major principal ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous prie de vous

11 abstenir de hocher de la tête en anticipation de ce qu'une réponse du

12 témoin pourrait être, et je vous prie de vous abstenir de tout geste et de

13 toute forme de communication avec la galerie du public. Concentrez-vous sur

14 ce qui se passe dans la salle d'audience. Veuillez poursuivre.

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Est-ce que le colonel Radivoje Miletic était un membre de l'état-major

17 principal ?

18 R. Oui. Le colonel Miletic était à la tête de l'administration

19 opérationnelle. C'est ce que nous avons vu sur l'organigramme de l'état-

20 major principal ce matin.

21 Q. Est-ce là le même colonel Miletic que celui qui a rédigé la directive

22 numéro 7, signée par Karadzic ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors avant de vous inviter à nous expliquer votre interprétation,

25 votre compréhension de cette directive, je voudrais vous demander quels

26 sont les liens opérationnels existant entre la directive numéro 7 et la

27 directive numéro 7/1 ? En d'autres termes, il semble qu'il y ait deux

28 possibilités. Premièrement, que la directive 7/1 vienne compléter la

Page 16996

1 directive numéro 7, qui demeurerait en vigueur, et, deuxième possibilité,

2 que la directive 7/1 vienne en fait se substituer à et annuler la directive

3 numéro 7. Alors, pourriez-vous nous expliquer quel est le lien entre ces

4 deux documents, s'il vous plaît ?

5 R. La directive numéro 7/1 est une directive émise par le général Mladic,

6 commandant de l'état-major principal, et qui découle de la directive numéro

7 7 signée par le commandant suprême, M. Karadzic.

8 Q. Et quel est le lien, le rapport, entre les deux documents ? Est-ce que

9 la 7/1 complète le numéro 7, ou bien se substitue-t-elle à la directive

10 numéro 7 ?

11 R. Elle ne se substitue pas, mais elle applique, en fait, et transmet les

12 dispositions de la directive numéro 7 aux échelons des unités subordonnées.

13 Parce que les commandants d'unités n'avaient pas le droit de prendre la

14 moindre mesure en se fondant sur quoi que ce soit qu'ils auraient pu

15 recevoir de Karadzic. Et j'ai dit que c'était une erreur de la part du

16 commandement Suprême, que d'avoir envoyé la directive à tous les

17 commandements de corps. Elle aurait dû être envoyé uniquement au général

18 Mladic. C'était donc un cas de doubles lignes de commandement dans la

19 chaîne.

20 Q. Général, lorsque vous dites que ceci aurait dû être envoyé au général

21 Mladic, et lui seul, au sujet du dernier document, n'est-ce pas vous qui

22 l'avez transmis ? N'était-ce pas votre signature dans la lettre jointe

23 d'accompagnement ?

24 R. Oui. Ma signature sur la lettre, la page de couverture, ne faisait que

25 donner instruction à l'estafette de livrer ce document à son destinataire.

26 Je n'étais même pas censé connaître le contenu, mais je signale simplement

27 que les commandants de corps n'avaient pas le droit de réagir de quelque

28 façon que ce soit à la directive envoyée par l'administration de Karadzic

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1 avant d'avoir reçu les ordres de Mladic découlant de la directive. Je crois

2 qu'un seul commandant de corps a procédé ainsi. C'était le commandant du

3 Corps de la Drina, qui n'a pas attendu l'émission plusieurs jours plus tard

4 de la directive de Mladic pour se fonder sur la directive envoyée par

5 Karadzic, et sur la base de celle-ci il a rédigé et émit son propre ordre

6 aux fins de défense, ou quelque chose de cet ordre-là, si bien qu'une fois

7 qu'il a reçu la directive dirigée par Mladic, il ne pouvait plus réagir.

8 Dans la mesure où j'ai étudié l'un comme l'autre des documents, le général

9 Mladic dans sa propre directive a omis cette phrase sur laquelle nous nous

10 sommes penchés il y a quelques instants, celle qui disait qu'il fallait

11 rendre intolérable les conditions de vie pour les habitants de Srebrenica

12 et de Zepa, alors que le général Zivanovic lui a recopié intégralement et

13 littéralement cette phrase de la directive de Karadzic. Je crois que l'un

14 des conseils a eu l'occasion de me poser la question suivante. Comment le

15 général Mladic a-t-il osé retirer cette phrase du texte de sa propre

16 directive ? Moi, j'ai répondu en disant que le général Mladic avait pris

17 sur lui la responsabilité de ne pas exécuter la directive de Karadzic dans

18 son intégralité, c'est-à-dire qu'il avait décidé de ne pas exercer une

19 telle précision sur la population de ne pas accepter -- reprendre en son

20 compte tous les éléments de l'intégralité de la directive de Karadzic.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Général, la question qui vous était

23 posée était très simple. Il s'agissait de savoir si c'était bien votre

24 signature. Vous avez répondu par un mot en disant "oui." Nous ne sommes pas

25 ici dans un club de discussion où vous échangiez des vues et présentez vos

26 positions. Vous êtes ici pour répondre à des questions. J'ai une question

27 d'ailleurs à cet égard. Qui vous a ordonné d'envoyer cette lettre

28 d'accompagnement ? Sur les instructions de qui l'avez-vous envoyé ?

Page 16998

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une pratique habituelle. Toutes les

2 lettres accompagnant du courriel à des unités subordonnées sont signées par

3 le général le plus haut gradé au sein de l'état-major principal. C'était

4 mon rôle parce que je me trouvais sur place.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que si vous receviez des

6 instructions du commandement Suprême, vous ne feriez rien sans consulter M.

7 Mladic pour savoir s'il était d'accord ou pas. Maintenant il semble que

8 quelque chose arrive qui doit être donc distribué. Vous signez cette lettre

9 qui recense tous les destinataires, et vous nous dites que ce n'est pas

10 ainsi que les choses auraient dû se dérouler, parce que le commandement

11 Suprême n'aurait pas dû donner des instructions directes. Est-ce que vous

12 pourriez nous expliquer à quel titre vous avez envoyé ceci ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] La signature de la lettre d'accompagnement

14 n'était pas un ordre du commandement Suprême. Je suppose que le colonel

15 Miletic a apporté la lettre sous pli scellé, ainsi que la lettre

16 d'accompagnement que je devais signer. Ça n'avait rien à voir avec le

17 commandement Suprême, ni avec le général Mladic. C'était du courrier de

18 l'état-major principal qui était envoyé à un commandement subordonné.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc quelque soit ce que Miletic vous

20 donnait pour faire circuler, vous l'envoyez ? Que ce soit donc -- quelque

21 soit l'enveloppe sous pli scellé, vous signez sans vous intéresser à ce que

22 cela contenait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas vraiment. Sur l'enveloppe c'était

24 mentionné directive numéro 7. Le destinataire était le 1er Corps de la

25 Krajina. Miletic m'a expliqué que ce corps spécifique ne l'avait pas reçu,

26 alors que les autres l'avaient reçu, et donc c'était une situation

27 extraordinaire qu'il fallait gérer.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez expliqué que les

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1 directives étaient promulguées par les instances politiques, par le

2 commandement Suprême. Est-ce que vous avez vérifié si le général Mladic

3 était d'accord avec cet envoie, puisque vous nous avez dit précédemment que

4 c'est toujours ce que vous faisiez ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas si le général Mladic se

6 trouvait à l'état-major principal ou si je lui ai demandé quoi que ce soit.

7 Cela fait longtemps.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez expliqué précédemment que

9 ça n'occasionnerait que des retards si vous recevez quelque chose

10 directement du commandement Suprême, parce que vous ne prendriez pas de

11 mesure tant que vous n'auriez pas reçu l'aval du général Mladic. C'est ce

12 que vous nous avez dit de manière détaillée. Par conséquent, pourriez-vous

13 nous expliquer ce qui s'est passé dans ce cas précis ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un ordre du commandement Suprême,

15 cette lettre. Cette lettre a été rédigée par le bureau à partir duquel les

16 directives étaient envoyées, ou devaient être envoyées à différents corps.

17 Ils avaient oublié le 1er Corps, et je ne sais pas à quel demande ou sur

18 quel demande, mais Miletic a trouvé un exemplaire de cette directive. Il

19 l'a mis dans une enveloppe, il l'a scellé, et il m'a également joint une

20 lettre d'accompagnement.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne saviez pas ce qu'il y avait à

22 l'intérieur, mis à part le fait que c'était une directive ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que c'était la directive numéro 7 du

24 commandement Suprême, parce que c'est ce qui était marqué sur l'enveloppe,

25 et Miletic m'a dit de quoi il s'agissait. Il a dit qu'un exemplaire avait

26 été oublié dans la première série d'envoies, et qu'elle devait être envoyée

27 à ce corps spécifique. Je ne sais pas si le commandant du 1er Corps est

28 intervenu ou a demandé. Je ne sais pas sur la demande de qui ceci a été

Page 17000

1 fait.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le contenu de cette directive, est-ce

3 que vous le connaissiez ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connaissais pas vraiment le contenu de

5 la directive. Je ne savais pas d'ailleurs que ce document était élaboré. Je

6 ne savais même pas qu'il y en avait qui travaillaient sur son élaboration,

7 parce qu'entre le 6 et le 12 mars, j'étais sur le front de l'ouest entre

8 Krupa et Drvar. Lorsque je suis revenu, la directive avait déjà été signée

9 et avait déjà [inaudible] été placée dans une enveloppe. Même si j'avais

10 été au courant des contenus de cette directive, je n'aurais pu rien y

11 changer parce que Karadzic l'avait signé.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Groome.

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Général, je voudrais revenir à ce que vous avez dit il y a quelques

15 minutes. Vous avez dit que le général Mladic, en comparant les différences

16 entre la directive 7 et la directive 7/1, vous avez dit que le général

17 Mladic avait oublié de ne pas mettre cette phrase qu'il avait qualifié

18 d'illégale, et vous avez dit "il s'est chargé de ne pas le faire," et vous

19 parlez enfin de retirer ceci de la directive numéro 7.

20 Ma question à votre attention est la suivante : Est-ce que, d'après

21 vous, le fait que Mladic n'ait pas incorporé cette phrase était

22 intentionnel pour ne pas promouvoir cette partie spécifique de la directive

23 7 ?

24 R. D'après ce que j'ai pu observer ou conclure, le général Mladic avait

25 pris la responsabilité de ne pas mettre en œuvre cette partie de la

26 directive du commandement Suprême parce qu'il la considérait comme

27 illicite.

28 Q. Est-ce que, dans 7/1, il y a quelque chose qui annule précisément cette

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1 partie de la directive 7 ?

2 R. Je ne pense pas. Cette phrase a simplement été oubliée par la directive

3 de Mladic à ses commandants subordonnés.

4 Q. Alors après la promulgation de la directive 7/1, est-ce que la

5 séparation physique complète de Srebrenica par rapport à Zepa constituait

6 toujours un objectif militaire ?

7 R. La séparation physique de Srebrenica et de Zepa et du mont Susica était

8 notre objectif militaire dès que les enclaves de Srebrenica et de Zepa

9 avaient été établies, parce que les soldats musulmans et les civils

10 musulmans continuaient à traverser le canyon de Drina en direction de l'est

11 du mont Susica et entre Srebrenica et Zepa.

12 Q. Ça ne m'intéresse pas de savoir quelles étaient les raisons qui

13 constituaient un objectif militaire. Mais la directive 7 dit :

14 "Une séparation physique complète de Srebrenica et de Zepa devrait être

15 menée à bien aussi rapidement que possible."

16 Durant la pause, je vous demanderais de consulter la directive 7/1 et de

17 voir si dans cette directive 7/1 Mladic mentionne ceci quelque part. Parce

18 que je pense qu'une fois que vous aurez lu ceci, vous verrez que cela ne

19 figure pas dans la directive 7/1, ça a été oublié dans cette directive. Et

20 si après avoir lu ceci, vous vérifiez ce que je vous suggère, je pourrais

21 vous demander après : Comment un commandant subordonné aurait été en mesure

22 de déterminer que l'ordre de séparation physique de Srebrenica et de Zepa

23 n'avait pas été annulé mais que l'ordre de cibler les civils, lui, l'avait

24 été ?

25 R. Je dois dire que, malheureusement, je ne comprends pas la question.

26 Cette première phrase concernant exercer une pression sur les civils, c'est

27 parfait. Ce n'est pas -- on ne trouve pas ceci dans la directive de Mladic.

28 Il faudrait que je revienne à l'ordre du commandant du Corps de la Drina.

Page 17002

1 Nous trouvons ceci dans [inaudible], ce qui signifie qu'il a copié la

2 directive de Karadzic.

3 En ce qui concerne la séparation de Srebrenica et de Zepa, c'était une idée

4 permanente dès que les enclaves étaient constituées. Et peut-être que le

5 général Mladic n'a pas jugé nécessaire de le rappeler, à part que nous

6 avions constamment ce problème de troupes qui évoluent entre Srebrenica et

7 Zepa, et d'après l'accord de militarisation portant sur ces deux localités,

8 ils n'étaient pas censés être en contact. C'était sensé être contrôlé par

9 la FORPRONU et pas par la VRS. Cependant, étant donné que la FORPRONU n'a

10 pas fait ceci durant toute la guerre, la VRS s'en est chargée.

11 Q. Général, je vais vous demander donc de relire la directive numéro 7/1 -

12 -

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une autre question.

14 Vous avez expliqué que la directive 7/1, si je vous ai bien compris,

15 comprenait une instruction ou une direction, enfin je ne sais pas comment

16 vous l'appelez, qui, comme vous l'avez expliqué, était illégale, c'est

17 évident --

18 M. GROOME : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre, mais il

19 parlait de la directive 7, pas de la directive 7/1.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis trompé. Je parlais de la

21 directive 7 qui comportait clairement des lignes qui étaient illégales d'un

22 point de vue militaire, à savoir prendre pour cible des civils plutôt que

23 de ne pas les considérer comme des cibles militaires. Et vous nous avez dit

24 que, dans la directive 7/1, ceci avait été omis à dessein parce que le

25 général Mladic ne voulait pas être tenu responsabilité de cette ligne.

26 Mais la directive 7 avait été distribuée vers les niveaux inférieurs, donc

27 est-ce que vous ne pensez pas qu'il aurait fallu inscrire une phrase

28 univoque disant : "Quel que soit ce que vous ayez interpréter suite à la

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1 directive 7, c'est illégal, donc ignorez ceci", plutôt que de simplement

2 omettre silencieusement cette phrase et de s'attendra à ce que tout le

3 monde comprenne que ce qu'ils avaient reçu précédemment ne s'appliquait

4 plus. Est-ce que vous avez des commentaires à ce sujet ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que le général Mladic avait pris

6 sur lui d'omettre cette phrase illégale. Il n'était pas obligé d'attirer

7 l'attention de ses subordonnés sur la nature illicite parce que sur la base

8 de la directive de Karadzic, il avait en fait promulgué sa propre directive

9 en omettant ceci. Mais les subordonnés se devaient de mettre en œuvre la

10 directive de Karadzic [comme interprété], pas celle de Karadzic. C'est la

11 raison pour laquelle j'ai dit au début que c'était une erreur des services

12 de Karadzic d'avoir envoyé ceci à tous les corps.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez dit que la directive

14 7 n'avait pas été remplacée par la 7/1, qu'elle existait toujours. Et vous

15 avez dit que vous partiez du principe ou que vous avez conclu que ceci

16 avait été omis et que cette phrase avait été omise à cette fin-là. Et

17 encore une fois, vous avez dit : Il a pris sur lui d'omettre cette phrase

18 illicite. Alors que vous avez dit précédemment que vous en aviez conclu

19 ceci sans nous dire sur quoi vous basiez cette conclusion. Avez-vous

20 d'autres commentaires sur ces remarques que je viens de faire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, encore une fois, je répète que ce

22 n'est que ma conclusion, que c'était le raisonnement de Mladic. Je ne peux

23 pas dire qu'il a pris telle ou telle décision en raison de ceci ou cela.

24 J'en conclus qu'il a pris sur lui de ne pas mener à bien cette partie de la

25 directive de Karadzic.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il ne vous l'a jamais dit et vous

27 ne l'avez jamais abordé avec lui ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

Page 17004

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, non --

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question de suivi : est-ce

3 que vous en avez parlez de ceci avec le colonel Miletic, qui était votre

4 adjoint ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai vu cette directive pour la première

6 fois dans le bâtiment du Tribunal vers le 29 mai.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous nous dites que la

8 communication entre la personne qui a rédigé la directive 7/1, le colonel

9 Miletic, et le commandant, Ratko Mladic, s'est effectuée sans vous inclure

10 d'une manière ou d'une autre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ceci s'est fait complètement sans moi.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, continuez.

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. Général, de façon à ce que la Chambre comprenne où vous vous trouviez à

16 l'époque, je vais vous demander de ne pas rentrer dans une explication

17 détaillée de ce que vous faisiez, où vous étiez, ou pourquoi vous vous

18 trouviez où vous vous trouviez, mais de simplement dire aux Juges de la

19 Chambre si pendant une certaine période vous n'étiez pas physiquement

20 présent à l'état-major principal à Crna Rijeka ?

21 R. Du 29 octobre 1994, jusqu'au, je crois, 15 octobre 1995, j'étais

22 responsable du théâtre des opérations à l'ouest, et je me trouvais donc

23 dans les zones de Bihac, de Drvar, de Glamoc et de Banja Luka. J'ai oublié

24 Mrkonjic Grad. Et de temps en temps, je me rendais à l'état-major principal

25 pour des réunions ou lorsque c'est le général Mladic qui me demandait de

26 venir, lorsque nous avons, par exemple, vu le général Zivanovic -- lorsque

27 nous avons officié au départ du général Zivanovic ou lorsqu'il avait des

28 analyses de l'état de préparation au combat de la VRS. Je pense que c'était

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1 le 29 janvier, si je ne m'abuse.

2 J'étais également sur place à la fin du mois de mars, au début du

3 mois d'avril, avant l'opération "Flash" sur le front de la Croatie, avant

4 que cette opération commence, et ensuite, je suis allé à Gradiska, où je me

5 trouvais jusqu'au 12 mai. Ensuite, je suis revenu à l'état-major principal,

6 j'ai trouvé un télégramme qui était une demande du 2e Corps de la Krajina.

7 Le message du général Tomanic me disait que je devais me rendre sur le

8 théâtre des opérations à l'ouest parce que les accords de paix de Carter,

9 comme ils les appelaient, avaient été violés. J'ai hésité mais une décision

10 a été prise, donc j'ai quitté la zone le 29 mai, où je suis resté jusqu'à

11 la fin de la guerre.

12 Q. Je voudrais maintenant passer à des questions concernant Sarajevo. Est-

13 ce qu'il y avait une période durant laquelle le général Mladic était

14 principalement cantonné à Sarajevo, afin de constituer le Corps de

15 Sarajevo-Romanija ?

16 R. Oui. C'était immédiatement à la suite de la décision concernant la

17 constitution des forces armées. Le général Mladic et le colonel Tolimir

18 avaient passé un mois ou un mois et demi à Sarajevo, à Lukavica, où ils

19 avaient œuvré à la constitution de la RSK. C'est-à-dire la transposition du

20 commandement de la 4e Armée de la JNA en u commandement de la RSK. Nous

21 avons communiqué par estafette et également par téléphone.

22 Q. Général, est-ce que cela signifiait que le général Mladic était

23 physiquement présent dans la zone de Sarajevo vers la mi-mai 1992 et

24 jusqu'à la mi-juin 1992 et peut-être jusqu'à la fin du mois de juin 1992 ?

25 R. Oui.

26 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je pourrais maintenant demander

27 l'affichage du document de la liste 65 ter 14730. Il s'agit d'un ordre qui

28 a été promulgué le 7 février 1994, signé par le général Milovanovic.

Page 17006

1 Q. Général, cet exemplaire de l'ordre que vous voyez à l'écran est en fait

2 un exemplaire télécopié, et qui n'a pas votre signature. Après vous être

3 familiarisé avec ce document, est-ce que je pourrais vous demander de

4 confirmer que vous avez effectivement promulgué cet ordre ?

5 R. Oui.

6 Q. Cet ordre est adressé à tous les corps, y compris le Corps de Sarajevo-

7 Romanija; c'est exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Alors, je souhaite attirer votre attention sur l'ordre numéro 2, où on

10 peut lire, je cite : "Ecartez toute possibilité de pilonnage incontrôlé.

11 Imposez les sanctions les plus strictes immédiatement ici, dans le cadre de

12 comportement incontrôlé ou de délits."

13 Cet ordre a été donné, n'est-ce pas, quelques jours après des faits

14 portants sur le pilonnage notoirement connu, tel que reproché dans l'acte

15 d'accusation aux annexes G.7 et G.8. G.7, il s'agit d'un événement au cour

16 duquel trois obus de mortier ont atterri sur Dobrinja, et G.8 constitue

17 l'événement où lequel, pour la première fois, un obus a atterri sur le

18 marché de Markale. Cet ordre qui a été émis deux jours avant le pilonnage

19 du marché de Markale, je souhaite savoir si oui ou non vous avez donné cet

20 ordre en guise de réponse à l'un ou l'autre de ces pilonnages ?

21 R. Ni l'un ni l'autre. J'ai donné cet ordre en me fondant sur l'ordre du

22 commandement Suprême, numéro 01278, et cetera, et daté du 7 février. Au

23 moment où je l'ai reçu à l'état-major, eh bien, je transposais cet ordre et

24 j'en ai fait mon propre ordre, je l'ai envoyé au commandant de corps et au

25 commandant de Sarajevo et aux autres corps pour qu'ils puissent le mettre

26 en œuvre.

27 Q. Alors, votre ordre menace d'imposer des sanctions les plus strictes

28 dans le cas de pilonnage incontrôlé. Voici ma question : vous souvenez-vous

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1 de pilonnage serbe incontrôlé après quoi des sanctions très lourdes ont été

2 imposées aux soldats de la VRS qui étaient responsables de cela ?

3 R. Je ne m'en souviens pas. Cela ne relevait pas de mon service. Cela

4 relevait de la compétence du général Gvero, qui était commandant assistant

5 chargé des questions morales et religieuses. Je n'ai pas reçu d'information

6 du corps, et je ne sais pas si quelqu'un a fait l'objet de mesures de

7 discipline ou si quelqu'un a été jugé. Je ne recevais pas ce genre de

8 retour d'information.

9 Q. Comment avez-vous apprécié le niveau de pilonnage incontrôlé, c'est-à-

10 dire pilonnage qui n'était pas en application d'un ordre de départ, un

11 ordre du corps de Sarajevo-Romanjia autour de Sarajevo ?

12 R. Le terme "incontrôlé", eh bien, je préférais utiliser le terme de

13 "aléatoire", c'est-à-dire prendre pour cible des localités et des secteurs

14 sans qu'il y ait des cibles militaires, ou, plutôt, essayer de viser les

15 cibles militaires en pilonnant des régions ou des secteurs où se trouvaient

16 des civils qui allaient souffrir. Donc, cet ordre précisément demande à ce

17 que l'on ne tire que sur des cibles militaires décelées ou sur les moyens

18 militaires en possession de l'ennemi qui intervenait contre nos forces.

19 Egalement, il y a un ratio, un obus pour un obus, c'est-à-dire que si un

20 obus de mortier venait de la cour autour de l'hôpital de Kosevo, ils ne

21 peuvent riposter qu'en tirant un obus.

22 Q. Dois-je comprendre, d'après votre réponse, qu'il y a eu des cas où

23 certaines régions ont été prises pour cible et certaines localités ont été

24 prises pour cible sans qu'il y ait de cible militaire particulière ?

25 C'était une des difficultés que vous avez essayé de contourner en donnant

26 cet ordre.

27 R. Je n'ai jamais rencontré de cas de ce genre. J'insiste encore une fois

28 pour dire que cet ordre-ci a été donné suite à l'ordre donné par le

Page 17008

1 commandant suprême. Je ne sais pas si lui avait d'autres informations.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je regarde l'heure.

3 M. GROOME : [interprétation] Si cela vous convient, nous pouvons faire la

4 pause maintenant.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais encore une fois, j'ai une question

6 avant la pause, une question très courte. Je vous demande de bien vouloir

7 répondre en quelques mots. Lorsque vous avez signé la lettre de couverture

8 de la directive 7, où étiez-vous ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon bureau. Miletic me l'a apportée pour

10 que je la signe, étant donné que l'estafette était censée se rendre à Banja

11 Luka.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous étiez au QG de l'état-major,

13 n'est-ce pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. GROOME : [interprétation] Avant la pause, s'il vous plaît, je demande le

17 versement au dossier du numéro 65 ter 14730, s'il vous plaît, en tant que

18 pièce publique.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14730 reçoit la cote P2219,

21 Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P2219 est versé au dossier.

23 M. GROOME : [interprétation] Je dispose, en fait, d'un exemplaire propre de

24 la directive 7/1 dans sa version originale. Si cela agrée au témoin, il

25 peut consulter ce document pendant la pause.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il peut le lire pendant la pause.

27 M. GROOME : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous demandons de bien vouloir lire

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1 la directive pendant la pause. L'huissière peut vous l'apporter.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai également besoin de la directive numéro 7

3 pour pouvoir comparer les deux.

4 M. GROOME : [interprétation] La directive 7, je crois, est sur le bureau à

5 côté de lui. Donc, je demande à ce qu'il puisse emporter cet exemplaire-là

6 également.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, inutile de vérifier, me

10 semble-t-il ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, pas d'objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que l'on remette ce document

13 au témoin. Vous pouvez suivre l'huissier.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant avoir une pause

16 et nous reprendrons à 13 heures 40.

17 --- L'audience est suspendue à 13 heures 17.

18 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans

20 le prétoire, j'étais un petit peu injuste envers vous Me Lukic, lorsque je

21 vous ai dit que je ne pouvais pas répondre concernant les délais du 4

22 octobre, et ensuite j'ai rendu une décision en disant qu'on y avait fait

23 droit. Ceci n'est pas équitable. S'il y a quelques motifs que ce soit pour

24 revoir ces délais, vous avez l'occasion de le faire et à ce moment-là, nous

25 nous re-pencherons sur la question pour voir si cette décision doit être

26 retenue.

27 M. LUKIC : [interprétation] Les délais ne sont jamais une de nos

28 préoccupation. Nous ne sommes jamais opposé à une quelconque prolongation

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1 du temps.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez dit ça ce matin.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas sur quoi je dois me pencher

4 encore davantage.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous allons nous en tenir à cela.

6 Monsieur Groome.

7 M. GROOME : [interprétation] Le témoin dans sa dernière réponse à propos du

8 P2219, il a fait référence à un ordre de Radovan Karadzic. Je souhaite

9 porter ceci à l'attention de la Chambre, il s'agit du numéro 65 ter 14456

10 et fait l'objet d'un versement directement à l'audience, pour ce qui est

11 des documents portants sur Sarajevo.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, de nous avoir éclairé

13 sur ce point. A la fin de ce volet d'audience, j'aurais besoin de quelques

14 minutes afin de lire une courte décision.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milovanovic, Monsieur le juge

17 Fluegge a une question de suivi à vous poser avant que nous fassions la

18 pause.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui tout à fait, Monsieur

20 Milovanovic, vous avez dit que ceci se trouve à la page 65, ligne 8, vous

21 avez dit et je cite : "Le terme d'incontrôlé, je préférerais utiliser le

22 terme "aléatoire", c'est-à-dire prendre pour cibler des secteurs et des

23 localités sans que soient précisées les cibles militaires. Pourquoi

24 maintenant utilisez-vous le terme "d'aléatoire" plutôt "qu'incontrôlé" ?

25 Incontrôlé, les termes que nous avons vus dans le document qui a été signé

26 par vous ? Pourquoi préférez-vous maintenant parler d'un autre terme ?

27 R. La raison est tout à fait simple. Incontrôlé signifie que des personnes

28 ouvraient le feu, sans qu'il y ait un ordre préalable et que ces personnes,

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1 qui font cela, ne sont pas tenues responsables. Lorsque je dis "aléatoire",

2 cela signifie qu'il y a un ordre mais qu'on n'ouvre pas le feu sur une

3 cible militaire. Mais cela est dispersé, non sélectif signifie que l'on

4 ouvre le feu. Il s'agit d'un terme militaire mais que le tir ne prend pas

5 quelque chose pour cible de façon sélective.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien. Mais le document

7 parle du terme "incontrôlé."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que j'ai repris ceci dans l'ordre

9 de Karadzic, ou, plutôt, l'agent qui travaillait sur ce document, ces

10 initiales sont MDj, je ne sais pas qui ça pouvait être. Peut-être que c'est

11 Mico Djapa [phon]. Il y avait deux hommes qui avaient ces initiales. Mais à

12 l'époque où ceci a été rédigé, Mile Djurdjic n'était pas membre de l'état-

13 major et donc c'est sans doute le colonel Mico Djapa qui a rédigé cela.

14 Lorsque nous avons abordé cette question dans le bureau du Procureur j'ai

15 soulevé une objection. Car j'ai dit que je n'aurais pas employé le terme de

16 "d'après les lois les plus strictes" et il ne s'agit pas d'un terme

17 militaire, [inaudible] 02,14Il [phon] ne pouvait pas avoir des lois qui

18 soient encore plus strictes. Un texte de loi est un texte de loi. Cette

19 personne qui a rédigé ce document devait avoir quelque chose à l'esprit.

20 Toute la personne qui enfreint cette règle devra subir les conséquences les

21 plus graves ou les sanctions les plus graves.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'entends bien. Mais il y a peut-être un

24 problème de traduction ici. C'est la raison pour laquelle il y a confusion.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait peut-être utile.

26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher ce document à

27 l'écran. Je crois que ce serait utile à la fois pour vous et pour le

28 témoin.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela devrait --

2 M. LUKIC : [interprétation] 14730.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est maintenant le P2219.

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je crois que vous faites référence au

5 numéro 2.

6 "Ecartez toute possibilité de pilonnage incontrôlé."

7 En B/C/S, je vais vous lire cela vous aurez ainsi une traduction

8 adéquate. Et je cite :

9 "Ecartez la possibilité d'un pilonnage. Exclure toute possibilité de

10 bombardement non contrôlé."

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Écoutez, je souhaite savoir de la

12 bouche du témoin, s'il a signé ce document sans y réfléchir lorsqu'il a

13 employé les différents termes lorsque ce document a été préparé par

14 quelqu'un d'autre; est-ce que c'est cela que vous dites ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je me suis concentré sur ce

16 rapport de à un. Un obus d'un côté, un obus de l'autre. Ceci me parlait

17 beaucoup. Malheureusement, je n'ai pas prêté une attention très

18 particulière aux aspects linguistiques du document. Ce qui m'importait le

19 plus c'était que le document devait conserver tout son sens.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est tout, en ce qui me

21 concerne.

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Général, je vais vous demander de regarder une vidéo maintenant. Et

24 ensuite je vais vous poser des questions après cela. Il s'agit du numéro 65

25 ter 22344.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. GROOME : [interprétation]

28 Q. Général, pourriez-vous nous dire quel type de munition nous venons

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1 juste de voir préparer, assembler et tirer dans ce document numéro 22344 ?

2 R. Je ne vois pas d'indication à l'écran que je peux commencer à répondre

3 non.

4 Q. Avez-vous entendu ma question consistant à vous demander si vous

5 pouviez nous dire de quel type de munition il s'agissait et si vous pouviez

6 peut-être nous l'expliquer si vous avez besoin par ailleurs qu'on vous le

7 présente à nouveau ?

8 R. Non, non, non, ce n'est pas nécessaire. J'ai vu ceci pour la première

9 fois dans le cadre de votre service de votre bureau dans cette même

10 séquence vidéo et à l'occasion de la préparation de ma déposition. Je sais

11 simplement qu'il s'agit de matériel permettant de lancer des bombes

12 aériennes. Alors le commentateur, le journaliste nous dit qu'il s'agit

13 d'obus de 57 millimètres mais je ne sais pas du tout de quoi il s'agit.

14 Je sais qu'il y avait des obusiers antiaériens de calibre 57

15 millimètres cela j'en connais l'existence. Mais ici je ne sais pas de quoi

16 il s'agit. Je ne crois pas que ce matériel soit un matériel de la VRS mais

17 plutôt du 21e Détachement de Sabotage de l'armée de la Krajina serbe. On

18 parle ici d'une certaine opération Grude. Je n'en sais rien. Je présume

19 simplement qu'il s'agit de bombes aériennes d'un poids de 250 kilogrammes

20 que nous avons donc vues en action. Et je n'ai pas vu de matériel de ce

21 type au sein de nos forces armées.

22 Q. Vous nous dites donc que le type de munition que nous venons de voir à

23 l'écran n'existait pas au sein de la VRS ?

24 R. Un tel matériel de lancement, non, nous n'en disposions pas, qui était

25 constitué de quatre tubes permettant de lancer quatre projectiles

26 simultanément. Et je ne crois pas en la véracité de cette affirmation

27 consistant à dire qu'il était possible de lancer en cinq secondes, dans un

28 intervalle de cinq secondes quatre de bombes de 250 kilogrammes chacune ou

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1 18 bombes, je crois, il était question de 18 bombes de 250 kilogrammes

2 chacune. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la puissance de feu

3 dont on parle là. Je crois que c'est exagéré. En tout cas en l'espace de

4 cinq secondes.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant.

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Général, je voudrais --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous prier, Général, de vous

9 concentrer sur la question posée. Elle portait sur ce que vous avez vu ou

10 n'avez pas vu. Les commentaires dans cette vidéo c'est une autre question.

11 Et la question qui vous a été posée était celle de savoir si les munitions

12 visibles sur cet extrait vidéo existaient ou non au sein de la VRS.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les munitions que nous avons vues existaient

14 au sein de la VRS. Il s'agissait de munition de la Défense antiaérienne.

15 Des munitions à caractère létal de la Défense antiaérienne et des forces

16 aériennes habituellement transportées par des aéronefs.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La question était simple et

18 la réponse également, n'est-ce pas, donc Monsieur Groome à vous.

19 M. GROOME : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous êtes familier de l'expression "skalamerija" ? Ou

21 Skalamerija.

22 R. Oui.

23 Q. Pourriez-vous nous expliquer à quoi se réfère cette expression dans le

24 contexte de la VRS ?

25 R. Il s'agit d'un système improvisé permettant de transporter des bombes

26 aériennes, ou plutôt, de tirer des bombes aériennes à partir du site de tir

27 jusqu'à leur cible. Au lieu de recourir à un avion pour les lancer, donc

28 permettant de tirer ces bombes aériennes à partir du sol.

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1 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous examinions le

2 document 1986 de la liste 65 ter. Adressé au chef de l'armée yougoslave par

3 le général Mladic en date du 31 mai 1995.

4 Q. J'ai une question toute simple à vous poser, Général, une fois que le

5 document sera affiché, le reconnaissez-vous et avez-vous l'occasion de

6 l'examiner au préalable au cours de la semaine ou des jours qui ont précédé

7 votre déposition ?

8 R. Oui.

9 Q. Lorsque vous avez vu ce document, vous a-t-il rappelé une conversation

10 que vous aviez eue avec le général Momcilo Perisic, qui était le commandant

11 de l'état-major général de l'armée yougoslave ?

12 R. Oui, oui. Avec le chef de l'état-major général de la VJ en date du 6

13 janvier 1994.

14 Q. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de nous résumer cette

15 conversation.

16 R. Il s'agissait de notre première conversation après les congés de fin

17 d'année et du Nouvel An. Nous avons commencé par parler d'une unité que la

18 VJ, et plus précisément, le général Mrksic avait fait venir sur le

19 territoire du Corps Sarajevo-Romanija. Perisic m'a dit avoir entendu dire

20 que j'avais décidé que cette unité rentre chez elle. Mais ce n'était pas ma

21 décision. C'était un ordre du général Mladic après que je lui ai appris la

22 présence de cette unité, le fait qu'elle avait fait son apparition sur

23 place. Ensuite il m'a dit, mais je n'étais pas vraiment appelé, je n'ai pas

24 parlé avec toi, mais pendant les congés, Ratko et moi - il pensait au

25 général Mladic - nous avons passé un peu de temps ensemble et nous avons

26 parlé de bombes aériennes que nous pourrions utiliser. Qu'est-ce que tu en

27 penses ? Et c'est la première fois que j'entendais parler de cela et de

28 cette expression, je lui ai dit, Ecoute, votre façon herzégovinienne de

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1 réfléchir de m'intéresse pas. Si quelqu'un a quoi que ce soit à me dire à

2 ce sujet, ce sera le général Mladic, et pas vous. Et c'est là que nous en

3 sommes restés.

4 Q. Très bien. Le compte rendu vous attribue des propos que vous avez

5 échangés avec le général Perisic au sujet de bombes aériennes et de l'usage

6 que vous pourriez en faire. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu

7 plus de détail, si vous en avez, concernant la façon d'utiliser les bombes

8 aériennes ?

9 R. Tout d'abord, je ne sais pas si c'était vraiment des bombes aériennes.

10 Je ne connais pas vraiment bien ce terme. Il s'agissait de bombes aérosols.

11 Lorsque j'étais à l'école, j'avais appris que l'on pouvait utilise ces

12 bombes pour modifier la météo. Par exemple, au Vietnam, cela pouvait faire

13 cesser la pluie. Donc il a utilisé cet autre terme. Je ne sais pas de quoi

14 il parlait.

15 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je pourrais maintenant demander

16 l'affichage du document 1985 de la liste 65 ter ? Encore une fois c'est une

17 lettre adressée au chef de l'armée yougoslave par Ratko Mladic et vous avez

18 la même date.

19 Q. Une fois que ce document s'affiche sur les écrans, vous voyez qu'il

20 s'agit d'une lettre où il est mentionné le colonel Ivan Djokic. Est-ce que

21 vous le connaissez, et si oui, pouvez-vous nous dire de qui il s'agissait ?

22 R. Avant de répondre, je devrais vous dire que dans le précédent document

23 que celui-ci porte la date du 31 mai 1995, lorsque j'étais à Drvar. Pour ce

24 qui est d'Ivan Djokic --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne vous demandons pas où vous étiez

26 à cette date-là. M. Groome vous a posé une question. Merci de ne répondre

27 qu'à cette question.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connaissais Ivan Djokic.

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1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Et quel était son domaine d'expertise --

3 R. C'était un officier au sein du commandement des forces armées donc de

4 l'armée de l'air de la défense antiaérienne de l'armée de Yougoslavie.

5 C'était un expert dans le domaine des moyens militaires telles que des

6 roquettes antiaériennes.

7 Q. Et il a contribué au développement de ces bombes aériennes modifiées,

8 skalamerija, n'est-ce pas ?

9 R. J'avais l'habitude le voir sur le théâtre des opérations, et je crois

10 qu'il a aidé le colonel Rajko Balac pour concevoir un prototype de ce

11 dispositif skalamerija.

12 M. GROOME : [interprétation] Nous souhaiterions verser les documents 1985

13 et 1986 de la liste 65 ter comme pièces publiques.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1986 reçoit la cote P2220.

16 Et le document 1985 recevra la cote P2221.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents P2220 et P2221 sont versés

18 au dossier.

19 M. GROOME : [interprétation]

20 Q. Général, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si ce dispositif

21 skalamerija, c'est-à-dire ces bombes aériennes modifiées, étaient en mesure

22 de prendre pour cible des lieux bien précis ou des zones plus générales ?

23 R. Je n'ai pas pu observer ce moyen militaire à l'action. Je ne l'ai pas

24 vu non plus après sa fabrication ni son assemblement. J'ai simplement vu

25 une maquette de ce moyen militaire. Mais ça ne pouvait pas être un moyen

26 précis, et ne pouvait pas prendre des cibles bien précises comme une bombe

27 larguée à partir d'un avion, la cible était une zone.

28 Q. Le placement à l'usage de bombes aériennes était-il supervisé au niveau

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1 de l'état-major principal ?

2 R. C'était supervisé par le chef de l'artillerie de l'état-major

3 principal, le colonel Rajko Balac.

4 Q. Et pour revenir à cet organigramme, on trouverait cette personne à quel

5 niveau de l'organigramme ?

6 R. Il était au niveau de l'état-major dans ce secteur-là, dans le groupe

7 de structure militaire de combat.

8 Q. Général, ma dernière série de questions porte sur le tableau K.

9 Je vous demande d'afficher le document 26001 de la liste 65 ter. Il

10 s'agit d'un tableau qui résume les observations du général Milovanovic

11 concernant sept documents qu'on lui avait demandé d'examiner avant sa

12 déposition dans ce procès.

13 Général, avant donc de faire votre déposition, est-ce que l'on vous a

14 demandé de vous pencher sur sept documents associés aux convois

15 humanitaires et de consigner tous les commentaires que vous auriez à ce

16 sujet quant à leur authenticité et est-ce que c'est ce qu'on voit à l'écran

17 ?

18 R. Oui. Oui, mais ce n'est que le premier document.

19 Q. Peut-on passer à la page 4 sur le système de prétoire électronique dans

20 les deux pages ?

21 Et pouvez-vous nous dire, une fois que ce document s'affichera, si vous

22 reconnaissez la signature ?

23 R. Oui, effectivement, c'est ma signature.

24 Q. Général, vous avez terminé ce tableau il y a quelques jours de cela.

25 Est-ce que vous voulez rajouter quoi que ce soit aux commentaires qui

26 figurent dans ce document avant que je verse ce document au dossier ?

27 R. Non.

28 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation souhaiterait donc verser le

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1 document 26001A. Il s'agit en fait du tableau ainsi que les sept documents.

2 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons toujours une objection concernant

3 des documents de ce type.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

5 M. LUKIC : [interprétation] Si je n'étais pas clair, nous avons donc une

6 objection également pour ce document-ci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, c'est clair. Quand vous dites

8 "nous avons une objection -- nous avons toujours une objection pour ces

9 documents de ce type", vous voulez dire des tableaux ou les documents qui y

10 sont associés, ou quoi exactement ?

11 M. LUKIC : [interprétation] En fait, ceci devrait figurer dans une

12 déclaration au titre de l'article 92 ter. Il s'agit en fait d'une

13 déclaration écrite sur quelque chose, or ce témoin est un témoin viva voce.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous excluez la possibilité

15 que vous pouvez procéder au contre-interrogatoire de ce témoin à ce sujet ?

16 Effectivement, dans une certaine mesure, c'est une déclaration écrite. Mais

17 si M. Groome demandait au témoin s'il a formulé ses commentaires au mieux

18 de sa connaissance, est-ce que vous voulez dire qu'un témoin viva voce ne

19 peut absolument pas fournir de déclaration écrite pour des raisons

20 pratiques, tout à fait pratiques ? Est-ce que c'est une question de

21 procédure ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui. En ce qui nous concerne, effectivement.

23 Mais si vous décidez autrement, ceci aura également des conséquences sur la

24 présentation des moyens à décharge et cela signifie que nous aurons peut-

25 être des témoins viva voce avec des déclarations écrites.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, des déclarations écrites qui

27 peuvent être limitées, oui. Vous dites que vous n'allez jamais utiliser un

28 tableau avec aucun des témoins que vous avez fait comparaître viva voce,

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1 c'est votre position ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai jamais fait ceci auparavant. Je n'ai

3 jamais utilisé de tableau avec quelque témoin que ce soit auparavant et je

4 n'ai jamais observé ceci comme une pratique dans notre procès.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Pour l'instant nous allons

6 donc accorder une cote MFI au tableau et aux documents qui y sont associés.

7 Vous n'avez demandé le versement au dossier que du tableau ?

8 M. GROOME : [interprétation] En fait, nous avons consolidé les sept

9 documents et donc ceci constitue le tableau. Il s'agit d'une seule pièce.

10 Le document d'origine avait le même numéro 65 ter que tous ces documents

11 mais sans suffixe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, ce document recevra

13 donc une cote provisoire. Quelle sera cette cote ?

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 26001A reçoit la cote

15 P2222, Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2222 est versé au dossier

17 provisoirement.

18 Monsieur Groome.

19 M. GROOME : [interprétation]

20 Q. Alors la dernière question que j'ai à vous poser porte sur la directive

21 numéro 7 et 7/1. Je souhaite vous donner l'occasion d'ajouter quelque chose

22 à ce que vous avez déjà vu maintenant que vous avez eu l'occasion de

23 regarder et de consulter ces documents. Alors je vais vous répéter ma

24 question. Dites-vous bien dans votre déposition que vous en avez conclu que

25 l'absence de cette phrase insultante de la directive 7/1 que nous avons

26 trouvée dans la directive numéro 7 indique que le général Mladic avait

27 l'intention de retirer cette partie-là, ce passage-là de l'ordre ?

28 R. Oui.