130923FE

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse, donc, entrer le témoin

2 dans le prétoire.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Clark.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de commencer à témoigner, nous

7 avons besoin d'entendre une déclaration solennelle de votre part, dont le

8 texte vous a été déjà confié.

9 Je vous convie à en donner lecture.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : JOHN CLARK [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Clark. Veuillez vous

15 asseoir.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, vous allez d'abord être

18 interrogé par Mme D'Ascoli, qui se trouve à votre droite.

19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.

20 Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire et autour de celui-ci.

21 Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

23 R. Bonjour.

24 Q. Comment vous appelez-vous, pour le besoin du compte rendu ?

25 R. John Clark.

26 Q. Avant que de poursuivre, je vois que vous avez des papiers sous les

27 yeux. Est-ce que vous pouvez nous dire brièvement de quoi il s'agit ?

28 R. Il s'agit de rapports variés que j'ai préparés à l'intention de la

Page 17185

1 Chambre et cela se rapporte à mes activités en Bosnie.

2 Q. Bon. Ce sont les textes de vos rapports ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci, Docteur. Si vous pensez vous y référer pendant votre témoignage,

5 vous pouvez, bien entendu, le faire. Mais vous devez nous dire à quoi vous

6 êtes en train de faire référence. Merci.

7 R. Certainement.

8 Q. Docteur Clark, quelle est votre profession actuelle ?

9 R. Je suis médecin légiste; en d'autres termes, je suis un médecin qui

10 détermine comment les gens sont décédés. Et j'ai travaillé à temps plein en

11 tant que pathologiste en Ecosse. J'ai été engagé dans des activités de

12 recherche en la matière.

13 Q. Et combien de temps avez-vous été médecin légiste ?

14 R. Quelque 28 ans probablement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous demander, Madame

16 D'Ascoli, et à vous aussi, Monsieur Clark, de faire des petites pauses

17 entre les questions et réponses.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.

19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

20 J'aimerais que l'on nous affiche la pièce 65 ter 30291 sur nos écrans.

21 Q. Docteur Clark, vous avez récemment fourni au bureau du Procureur une

22 copie mise à jour de votre CV.

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que le document que nous voyons sur

25 les écrans est bel et bien votre CV, une fois que ce CV sera sur l'écran,

26 bien entendu ?

27 R. Oui, c'est bien de cela qu'il s'agit.

28 Q. Merci.

Page 17186

1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

2 versement au dossier de ce CV, soit la pièce 65 ter 30291, en tant que

3 pièce publique.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 65 ter

6 30219 [comme interprété] deviendra la pièce à conviction P2556 [comme

7 interprété].

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la référence,

9 Monsieur le Greffier, parce qu'il faudrait peut-être aller plus lentement.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2256.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document P2256 est versé au dossier.

12 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

13 Q. Docteur Clark, vous souvenez-vous d'avoir témoigné dans l'affaire

14 Krstic à la date du 3 [comme interprété] et du 31 mai de l'an 2000, et dans

15 l'affaire Karadzic les 10 et 11 janvier 2012 ?

16 R. Oui.

17 Q. Oui. Il faudrait que vous fassiez une petite pause après mes questions.

18 R. Certainement.

19 Q. Est-ce que ce témoignage était conforme à la vérité, au meilleur de vos

20 connaissances, lorsque vous avez fourni vos dépositions dans les deux

21 affaires en question ?

22 R. Oui.

23 Q. Si je devais vous poser aujourd'hui les mêmes questions, est-ce que

24 vous répondriez la même chose, en substance ?

25 R. Oui.

26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

27 le versement au dossier des extraits pertinents de ces deux affaires. Les

28 références 65 ter sont les suivantes : il s'agit de la pièce 30281 pour la

Page 17187

1 première, et la deuxième est le 65 ter 30282. Nous demandons leur versement

2 en guise de pièces publiques en application de l'article 92 ter.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'une des questions habituelles qui

4 doivent être posées à ces témoins, c'est celle de savoir s'ils ont eu

5 l'occasion de se pencher sur les transcriptions de leurs témoignages

6 antérieurs. Est-ce que cette opportunité vous a été fournie, Monsieur Clark

7 ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien le cas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 30281 deviendra la pièce P2257.

13 Et le 65 ter 30282 deviendra la pièce P2258.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P2257 et P2258 seront donc

15 versées au dossier.

16 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'autorisation

17 des Juges de la Chambre, j'aimerais donner lecture d'un bref résumé du

18 témoignage du Dr Clark pour le besoin du compte rendu d'audience.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le Dr John Clark est un médecin légiste qui

21 a travaillé au bureau du Procureur en tant que chef pathologiste chargé des

22 exhumations en Bosnie entre 1999 et 2001. Le Dr Clark s'est également porté

23 volontaire pendant plusieurs jours en tant que pathologiste lors de la

24 réalisation des projets d'exhumations réalisés par le bureau du Procureur

25 en 1998.

26 Le Dr Clark a procédé à des autopsies de victimes extraites des

27 fosses communes liées à la chute de l'enclave de Srebrenica. Il a rédigé

28 des rapports en 1999, en 2000 et en 2001, fournissant des résumés de

Page 17188

1 résultats de ces examens post mortem de cadavres exhumés des fosses de

2 Kozluk, Nova Kasaba, Konjevic Polje, Glogova, Lazete, Ravnice et Zeleni

3 Jadar.

4 Le Dr Clark, à l'occasion de ses dépositions, a déclaré que la

5 presque totalité des victimes trouvées sur ces sites était des hommes. Ses

6 conclusions principales disent que la plupart des victimes ont été tuées

7 par des balles à trajectoire rapide. En sus de ceci, la plupart des

8 victimes à Kozluk et Lazete ont été retrouvées avec des liens ou avez des

9 bandeaux sur les yeux.

10 Ceci met un terme à la lecture de mon résumé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame D'Ascoli. Si vous avez

12 d'autres questions, vous pouvez les poser au témoin.

13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, j'en ai, bien sûr. Merci.

14 Q. Docteur Clark, est-ce que vous pouvez brièvement nous décrire quel a

15 été votre rôle de médecin légiste en chef pour ce qui est de ce que vous

16 avez effectué en Bosnie ?

17 R. Oui. J'ai été chargé de la morgue, donc j'ai eu la responsabilité de

18 recruter des pathologistes et autre personnel travaillant là-bas et j'ai

19 été chargé de surveiller leur activité, et j'ai, en sus, dû accomplir mes

20 tâches habituelles, qui étaient du travail de routine. A la fin de la

21 saison, je recueillais la totalité des rapports post mortem, je les

22 analysais, je résumais les constatations et je rédigeais les rapports

23 finaux, qui sont ceux que nous avons ici.

24 Q. Merci. Comme vous avez déjà témoigné en guise d'expert -- pouvez-vous

25 nous dire si c'est, en effet, le cas ?

26 R. Oui. Je l'ai fait à plusieurs reprises.

27 Q. Pendant que vous avez travaillé au TPIY, vous avez, si j'ai bien

28 compris, rédigé un certain nombre de rapports au sujet des constatations

Page 17189

1 post mortem sur les dépouilles retrouvées dans les fosse communes.

2 Veuillez-nous indiquer si, à l'occasion de ces examens post mortem et

3 rédaction de rapports, vous avez suivi une procédure standardisée, une

4 espèce de protocole ?

5 R. Les pathologistes ont procédé à des examens post mortem et ils savent

6 comment le faire, donc ils ont des connaissances de base concernant la

7 façon dont il convient d'examiner des dépouilles humaines, comment on

8 examine les environs, il y a examen interne et externe, et cetera. Nous

9 avons eu à notre disposition un protocole conjoint, à savoir que les

10 pathologistes étaient censés compléter un imprimé pendant l'autopsie. Ça

11 leur permettait de consigner leurs constatations d'une façon logique. Et

12 cet imprimé leur demandait la détermination d'un certain nombre de faits.

13 Ce n'était pas tout à fait prescriptif. Ça permettait au pathologiste

14 d'apporter librement des commentaires au sujet du travail effectué, mais il

15 y a eu des normes de mises en œuvre pour ce qui est de ce travail.

16 Q. Merci. Nous nous pencherons dessus lorsque nous examinerons certains

17 des rapports d'autopsie liés à des fosses communes.

18 Docteur Clark, vous avez rédigé des rapports au sujet des sites de

19 fosses communes à Srebrenica en 1999, 2000 et 2001, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Ces rapports ont largement et longuement été évoqués dans vos

22 témoignages dans l'affaire Krstic et Karadzic devant ce Tribunal.

23 Est-ce que vous avez eu l'occasion de revoir ces rapports avant de

24 venir témoigner ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous maintenez les résultats de l'analyse et les conclusions

27 de vos rapports ?

28 R. Oui.

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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais le

2 versement au dossier de ces dossiers. Le premier des rapports est lié à

3 Srebrenica. Il s'agit d'un rapport de 1999 qui se rapporte concrètement à

4 Kozluk, Nova Kasaba, Konjevic Polje et Glogova, et sa référence 65 ter est

5 le 04514. Et j'aimerais que ce soit une pièce publique.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

7 Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 04514

9 devient la pièce P2259.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le deuxième rapport est le rapport de 2000

12 de Srebrenica associé aux fosses de Lazete, Glogova et Ravnice, et qui

13 porte la référence 65 ter 04537. J'aimerais également que ce document soit

14 une pièce publique.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 04537

17 deviendra la pièce P2260.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et enfin, troisième rapport, c'est le

20 rapport de 2001 associé aux fosses de Ravnice, Glogova et Zeleni Jadar, et

21 qui porte la référence 65 ter 05331.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 05331 deviendra la

24 pièce P2261.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

26 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

27 Q. Docteur Clark, est-ce que vous avez également rédigé des rapports pour

28 des sites non associés à Srebrenica ?

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1 R. Oui, plusieurs.

2 Q. Notamment, est-ce que vous avez rédigé des rapports concernant

3 Vlasenica --

4 L'INTERPRÈTE : Ainsi que deux d'autres sites que l'interprète n'a pas

5 saisis.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

8 Q. Et est-ce que la méthodologie d'analyse était la même que ce qui

9 figurait dans les rapports associés à Srebrenica ?

10 R. Oui, exactement les mêmes.

11 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de passer en revue ces rapports

12 sur Vlasenica, Ivan Polje et --

13 L'INTERPRÈTE : Un troisième site que l'interprète n'a pas saisi.

14 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

15 Q. -- avant de déposer aujourd'hui ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous vous en tenez à ces analyses et aux conclusions des

18 rapports ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je voudrais donc verser à ce stade ces

21 rapports que je viens de mentionner. J'aimerais donc, tout d'abord, verser

22 au dossier le document 65 ter 11029, qui est le rapport de 2000 concernant

23 la grotte de Paklenik et Ivan Polje.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 11029

26 deviendra la pièce P2262.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

28 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Il y a un rapport qui porte la date du 30

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1 septembre 2002, également --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 11030

4 deviendra la pièce P2263.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Enfin, le troisième rapport porte sur la

7 fosse de Vlasenica, qui porte le document de la liste 65 ter 11032, mais

8 qui devrait donc être sous pli scellé pour les raisons suivantes, à savoir

9 que le rapport donne le nom d'un témoin qui bénéficie de mesures de

10 protection en l'espèce.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objection, quelle sera la

12 cote, Monsieur le Greffier d'audience ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 11032

14 deviendra la pièce P2264, sous pli scellé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2264 est versée sous pli scellé.

16 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Nous avons également une version publique

17 expurgée.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne pense pas que ce document

19 nécessite d'être versé au dossier. Enfin, il faut que je vérifie quelle est

20 la procédure…

21 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je me souviens de vos instructions liées

22 aux déclarations de témoins. Je ne sais pas si c'est la même chose pour les

23 rapports…

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en fait, ceci signifie que

25 nous avons de plus en plus de documents, et ça n'aide pas vraiment la

26 Chambre de première instance. L'objectif principal, c'est que le public

27 soit en mesure de consulter ces documents dans leur forme expurgée.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 17193

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est que lundi matin, donc que la

2 Chambre de première instance va regarder à nouveau quelles étaient nos

3 instructions et nous vous informerons.

4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

5 continuer.

6 Q. Docteur Clark, est-ce que vous avez également officié en tant que

7 médecin légiste en chef sur l'examen de corps qui avaient été retrouvés

8 dans les sites de Kevljani et de Jama Lisac ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que les méthodologies utilisées étaient les mêmes qu'avec vos

11 autres rapports ?

12 R. Oui.

13 Q. Et les difficultés ainsi que les limites étaient-elles les mêmes que

14 celles que vous avez mentionnées dans vos autres rapports ?

15 R. Oui.

16 Q. Lorsque les rapports d'autopsies ont été -- oui, pardon.

17 Je voulais vous poser la question suivante : est-ce que vous avez

18 participé à l'élaboration de rapports d'autopsie qui avaient été réalisés

19 dans ces sites ?

20 R. Oui. Oui, c'est moi qui ai réalisé les autopsies.

21 Q. Est-ce que vous aviez la possibilité de passer en revue les quatre

22 rapports concernant Kevljani, Jama Lisac, Pasinac et Redak ?

23 R. Oui.

24 Q. Et est-ce que vous en tenez aux analyses et aux conclusions de ces

25 rapports ?

26 R. Oui.

27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document de la

28 liste 65 ter 11020.

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1 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce

2 rapport ?

3 R. Oui. Il s'agit du rapport sur Jama Lisac.

4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Si nous allons à la page 2 en anglais, et

5 je crois que c'est la page 3 en B/C/S.

6 Q. Nous voyons que le nombre minimum de personnes examinées sur le site

7 est de 51 personnes, deux femmes et 48 hommes.

8 Pourriez-vous nous dire comment vous avez déterminé les tranches d'âge et

9 le sexe de ces corps ?

10 R. Les corps étaient en fait devenus des squelettes. Donc, en consultant

11 les os, nous avons pu, en fait, déterminer le sexe ainsi que l'âge. Ceci

12 est possible. Nous avons des procédures qui ont fait leurs preuves. Donc,

13 sur cette base, nous avons été en mesure pour pratiquement la totalité des

14 corps -- s'il s'agissait d'hommes ou de femmes, et nous avons pu au moins

15 déterminer une fourchette d'âge, une tranche d'âge, si ce n'est un âge

16 spécifique.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur Clark, je vois que vous

18 mentionniez 51 personnes. Pouvez-vous me dire comment vous arrivez à 51

19 avec deux femmes et 48 hommes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'allais vous l'expliquer. Pour une

21 personne, nous n'étions pas en mesure de déterminer s'il s'agissait d'un

22 homme ou d'une femme en raison des dégâts causés aux os. La détermination

23 du sexe est faite en regardant la forme du crâne ainsi que certaines

24 caractéristiques au niveau de la zone pelvienne.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà --

27 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

28 Q. Et, Docteur Clark, lorsque plus tard des analyses ADN ou des tests ADN

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1 ont été réalisés sur les corps, est-ce que ceci permettait de confirmer ou

2 de modifier la tranche d'âge et le sexe des victimes ?

3 R. Bien sûr. Si on identifiait une personne donnée, ceci permettrait, bien

4 sûr, de déterminer l'âge. Lorsque l'on évalue l'âge, ce n'est pas toujours

5 exact, c'est une évaluation.

6 Q. A la page 6 du rapport, qui est le numéro 10 en B/C/S, nous pouvons

7 lire que les causes des décès étaient donc des blessures par balle dans 46

8 cas.

9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer maintenant

10 à la page 10 en version anglaise.

11 Q. Il y a une série de photos qui sont jointes à ce rapport. J'aimerais

12 que vous nous fassiez des commentaires. Par exemple, ici, il y a la

13 première photo qui est jointe au rapport.

14 R. Il s'agit de photos d'exemples de ce que nous avons vu.

15 Ici, il s'agit d'un crâne qui était en fragments et qui a été

16 recollé. Et nous avons pu déterminer qu'il s'agissait d'une blessure par

17 balle qui venait donc du menton et qui a traversé la joue et qui est

18 ressortie au niveau du front. Et l'on peut voir qu'il s'agit donc de

19 l'orientation en raison de la blessure de sortie. Donc, en fait, c'est une

20 blessure par balle typique.

21 Q. Je crois que dans une de vos dépositions précédentes, vous avez parlé

22 de ce processus de biseautage.

23 R. Oui, en fait, vous avez un effet en V en raison de la balle qui

24 traverse un os. Et vous voyez donc ici, sur la photo, qu'il s'agit en fait

25 d'un trou qui a été causé par la sortie de la balle plutôt que de l'entrée.

26 Q. Merci. Peut-on passer à la page suivante ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais une précision concernant

28 l'une de vos précédentes réponses.

Page 17196

1 On vous a posé des questions sur des tests ADN et sur le sexe et l'âge. Je

2 comprends que l'âge, bien sûr, évolue durant toute la vie. Comment est-ce

3 que ceci s'inscrit dans les tests ADN ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ADN ne permet pas d'identifier l'âge, mais

5 l'ADN permet d'identifier une personne, et ensuite, d'après d'autres

6 éléments, on peut déterminer l'âge de la personne. Mais l'ADN à proprement

7 parler ne va pas permettre de déterminer quel était l'âge de la personne.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je regardais comment ceci avait

9 été exactement consigné au compte rendu d'audience. Merci.

10 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

11 Q. Docteur Clark, est-ce que vous pourriez maintenant faire un commentaire

12 sur la deuxième photo qui est à l'écran.

13 R. Ceci semble assez complexe pour la plupart de ces personnes. C'est la

14 photo qui est une photo de face de cette personne. C'est une femme. Et ce

15 qui est le plus caractéristique, c'est le haut du nez. Et vous verrez,

16 donc, où se trouveraient en fait les sourcils et le front.

17 La flèche montre en fait l'entrée d'une balle sur la partie droite de

18 son front. Il y a la moitié d'un trou circulaire, et il s'agit d'un point

19 d'entrée d'une balle. Beaucoup de l'os qui se trouvait autour est tombé et

20 n'a pas été récupéré. Mais nous pouvons quand même identifier ce point

21 d'entrée et l'endroit où la balle est sortie à l'arrière du crâne.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire où cette photo a été prise.

23 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page

24 suivante.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] La photo a été prise au mortuaire, après avoir

26 examiné les corps, et elle a donc été photographiée minutieusement.

27 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

28 Q. Pourriez-vous maintenant faire un commentaire sur la troisième photo

Page 17197

1 qui est à l'écran.

2 R. Oui. En fait, c'est un os de la hanche au niveau de la zone pelvienne,

3 toujours la même femme. Et la flèche montre une blessure par balle. Là,

4 c'est légèrement différent. Si vous regardez le centre, vous voyez en fait

5 une zone verte qui ressemble à la forme d'une balle. En fait, la balle, au

6 lieu de traverser un os, a en fait touché l'os et passé sur le côté.

7 Et vous avez donc cet effet de biseautage. Voilà ce que ça nous

8 montre donc sur cette photo. Et ça, c'est le haut de l'os de la hanche.

9 Q. Merci.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur Clark, je vois une autre

11 couleur verte au niveau du bas.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'est similaire, mais en fait, c'est

13 un trou naturel dans l'os.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, en haut, il s'agit d'un traumatisme;

16 alors que le trou qui est en bas, c'est un trou qui est tout à fait

17 naturel.

18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Peut-on passer à la photo suivante, s'il

19 vous plaît. C'est la page suivante.

20 Q. Docteur Clark, j'aimerais que vous fassiez des commentaires sur cette

21 photo.

22 R. Ça, c'est différent. Il s'agit d'un crâne. Vous avez une zone générale,

23 et vous avez beaucoup de fractures. Et ceci est causé, pas par une balle,

24 mais par un objet très lourd qui, en fait, a touché la tempe ou le côté du

25 crâne et qui a fracturé ce crâne.

26 Ça ressemble à une blessure par balle, mais en fait, c'est une force

27 qui a été imposée contre le crâne qui a causé ceci.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les différences entre des

Page 17198

1 blessures par balle et des blessures suite à un coup reçu ?

2 R. En fait, c'est la nature des lignes de fracture. L'absence de ce

3 phénomène de biseautage, donc différentes caractéristiques comme ceci nous

4 permettent de déterminer la différence.

5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante.

6 Q. C'est la dernière photo que je vais présenter dans cette série de

7 photos. Encore une fois, je vous demanderais de faire un commentaire sur

8 cette photo.

9 R. Là, c'est assez différent. Vous avez ici les côtes du côté gauche du

10 thorax. Il y a donc une courbe naturelle, et vous voyez en fait des zones

11 noires au niveau de quatre côtes. Il s'agit en fait de fractures qui ont

12 guéri, donc des fractures qui avaient été infligées plusieurs jours

13 auparavant et qui avaient commencé à guérir. Vous voyez le processus, en

14 fait, de guérison.

15 Q. Et lorsque vous dites que ces blessures ont dû se produire il y a

16 quelques jours auparavant, vous voulez dire avant la mort de la personne,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui, plusieurs jours avant que la personne soit décédée.

19 Q. Très bien. Merci.

20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

21 je demande le versement au dossier du document 65 ter 1120 [comme

22 interprété], le rapport de 2000 portant sur la fosse Jama Lisac, et je

23 demande que ce document soit versé en tant que pièce publique.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 11020 portera la cote

27 P2265.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2265 est versé au dossier.

Page 17199

1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher à

2 l'écran le document 65 ter 11019.

3 Q. Monsieur, connaissez-vous ce rapport ?

4 R. Oui, tout à fait, c'est mon rapport portant sur le site de Kevljani, la

5 fosse de Kevljani.

6 Q. A la fin de la première page à l'écran, nous pouvons voir que le nombre

7 total de corps et de parties de corps émanant du site de la fosse de

8 Kevljani fait un total de 143 corps, composés de 73 corps et de 70 parties

9 du corps.

10 Alors, Docteur Clark, pourriez-vous nous dire -- cette distinction entre

11 des corps et des parties de corps figure également dans d'autres parties de

12 votre rapport. Pourriez-vous nous expliquer de manière plus précise quel

13 est le standard ou quelle est la norme qui vous permet de classifier un

14 corps, d'appeler un corps un corps, par rapport à une partie de corps ?

15 R. Nous estimions que ce qui est un corps, ce sont les dépouilles

16 mortuaires où le corps est plus présent -- c'est-à-dire, où il y a plus de

17 corps que de parties de corps. C'est-à-dire, si les jambes sont présentes

18 et le thorax, pour nous, cela représente le tronc et les jambes, et nous

19 estimons que ceci est un corps même si, par exemple, la tête peut manquer.

20 Ou, par exemple, nous pouvons avoir la tête et le tronc, mais les jambes

21 manquent. Quand ceci est le cas, nous estimons que c'est également un

22 corps.

23 Et si nous n'avons qu'une jambe ou une toute petite partie du thorax, nous

24 appelons cela une partie de corps.

25 De manière générale, il nous était plutôt facile de différencier les deux.

26 Essentiellement, lorsque nous avons la majorité, enfin la plus grande

27 partie du corps, nous appelions cela un corps.

28 Q. Est-ce que les parties du corps étaient analysées et est-ce que vous

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1 les aviez incluses dans l'analyse pour établir s'il s'agissait de blessures

2 par balle ?

3 R. Non. Dans chacun de mes rapports, j'en parle de manière séparée, c'est-

4 à-dire qu'ils ne sont pas inclus dans le corps principal du rapport.

5 Q. Très bien. Pour revenir maintenant au rapport portant sur Kevljani --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question

7 supplémentaire.

8 Sur quelle base vous êtes-vous fondé pour déterminer qu'une jambe trouvée

9 appartenait à un corps qui était sans jambe, par exemple ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voici : notre objectif

11 principal était de nous pencher sur ces corps pour chercher les blessures

12 et les blessures causées par des traumatismes, et donc, pour nous, il

13 n'était pas tellement important d'identifier les corps. Nous savions que

14 cela serait fait par d'autres spécialistes ultérieurement.

15 Donc, pour cet exercice, vous auriez besoin d'une énorme pièce et vous

16 auriez essayé de faire correspondre les parties du corps aux corps

17 retrouvés.

18 Mais lorsque les choses étaient claires, par exemple, lorsque cela était

19 clair qu'une jambe appartenait à un corps en raison, par exemple, des

20 vêtements, nous rassemblions, nous mettions cette jambe avec le corps. Mais

21 sinon, cela ne faisait pas partie de -- enfin, ce n'était pas l'objectif

22 principal de notre travail.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est la manière dont vous receviez

24 ces corps. C'est-à-dire, vous les receviez dans des housses mortuaires la

25 plupart du temps, n'est-ce pas, et ensuite vous présumiez simplement que si

26 le corps se trouvait dans une housse mortuaire séparée, qu'il n'appartenait

27 pas à ce corps, même si ce corps manquait une jambe ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est sur la base de ce qui était

2 retrouvé sur le site d'exhumation; est-ce que c'est cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que c'est eux qui avaient les

4 meilleures vues des corps de la manière dont ils étaient disposés. Par

5 exemple, si vous avez une jambe isolée, nous ne pouvions pas attribuer

6 cette jambe à un corps. Cela n'aurait pas été correct.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nonobstant le fait s'agissant des

8 70 parties du corps, vous n'avez pas exclu ces parties de corps comme

9 appartenant à ces corps que vous avez retrouvés ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, vous avez raison. Par

11 exemple, dans l'un des cas sur lequel nous nous étions penchés, après avoir

12 remis le corps à d'autres autorités, par exemple, la commission bosnienne,

13 qui avait suffisamment de temps pour se pencher sur ces cas, ils nous ont

14 informés de leurs associations. Lorsqu'ils ont mis les corps ensemble, ils

15 nous ont informés de cela. Il s'agissait de la cave de Paklenik. Et j'ai

16 changé mes informations, mes calculs, sur la base des informations reçues

17 par ces derniers.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

19 Madame D'Ascoli.

20 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, M. Clark faisait

21 référence au rapport supplémentaire qui figure maintenant au dossier et qui

22 porte la cote P2263.

23 Q. Maintenant, pour revenir à la question que je vous ai posée.

24 Pour revenir au rapport de Kevljani, vous souvenez-vous quels étaient les

25 types de blessures qui ont été trouvées sur ces corps ?

26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et je vous demanderais de passer à la page

27 5 dans le prétoire électronique en anglais, à la page 5 en B/C/S également.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Les blessures qui prédominaient sur ce site

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1 étaient les blessures attribuées à des traumatismes contondants plutôt que

2 des blessures attribuées par balle. Ces blessures étaient causées soit

3 parce que la personne s'est heurtée contre quelque chose de solide, quelque

4 chose de dur, ou bien un objet lourd a touché le corps. Et donc, pour

5 comparer ce site avec d'autres sites où les blessures par balle étaient

6 claires, et où les blessures attribuées à des traumatismes contondants

7 étaient moins importantes, dans ce cas-ci les blessures attribuées à des

8 traumatismes contondants étaient prédominantes, y compris des blessures qui

9 avaient guéri. En fait, il ne s'agit pas seulement de blessures fraîches,

10 mais également de blessures qui avaient guéri.

11 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

12 Q. Et dans votre rapport, vous parlez du fait que la majorité des corps

13 trouvés à Kevljani -- enfin, la cause du décès n'a pas été établie pour la

14 majorité de ces corps.

15 R. Eh bien, pour le site de Kevljani, il y a un très grand nombre de corps

16 pour lesquels nous n'avons pas pu établir avec exactitude la cause du

17 décès.

18 C'est-à-dire que la plupart de ces individus comportaient des

19 blessures, par exemple, soit des fractures de côtes, des fractures du crâne

20 ou d'autres fractures ailleurs. Mais les gens ne meurent pas lorsqu'ils se

21 cassent un os. Les os cassés ne causent pas la mort. Ils décèdent à la

22 suite de complications à la suite de cela. Donc, par exemple, une personne

23 qui a des côtes cassées ne peut pas respirer adéquatement et pourrait peut-

24 être développer une pneumonie. Et donc, c'est quelque chose que nous

25 n'étions pas en mesure de voir suite à l'analyse post mortem. Ou, par

26 exemple, une personne peut être blessée et aurait une hémorragie, et donc,

27 à ce moment-là, nous ne pouvions pas le voir. Ou bien, il aurait pu se

28 produire que cette personne ait pu avoir une hémorragie au crâne. Mais

Page 17204

1 encore une fois, c'est quelque chose que nous ne pouvons pas voir lorsqu'il

2 s'agit de corps décomposés. Donc nous avions constaté, par exemple, des

3 fractures de côtes, des fractures au thorax, et cetera, mais ce n'est pas

4 quelque chose qui nous a permis de conclure si ces personnes sont décédées

5 à la suite de ces blessures. Par exemple, il y a un très grand nombre de

6 personnes qui cassent leurs côtes pendant leur vie.

7 Q. Je vous remercie, Docteur Clark.

8 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 l'Accusation demande le versement au dossier en tant que pièce publique, le

10 rapport 65 ter 11019, qui est le rapport portant sur le site d'exhumation

11 de Kevljani.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection. Bien.

13 Monsieur le Greffier, quelle en sera la cote ?

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2266, Monsieur le Président, Messieurs

15 les Juges.

16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] L'Accusation demande également le versement

18 au dossier du document 65 ter 11027. Il s'agit du rapport de 2001 portant

19 sur le cimetière de Pasinac.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 11027 portera la cote

22 P2267, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Ce document sera versé

24 au dossier.

25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et pour conclure, le rapport Redak, qui

26 porte le numéro 65 ter 11028, je demanderais le versement au dossier de ce

27 rapport en tant que pièce publique.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour apporter une petite correction : le

Page 17205

1 rapport pourtant sur le cimetière de Pasinac date de l'an 2000, et non pas

2 de 2001.

3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur Clark.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter --

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- sera versé au dossier sous la cote

8 P2268, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.

10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage du

11 document 65 ter 27387.

12 Q. Monsieur, s'agit-il ici d'un rapport d'autopsie que vous avez effectué

13 sur le site de Kevljani ?

14 R. Oui, ceci constitue un rapport post mortem final typique.

15 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous faire un commentaire sur le résumé

16 qui figure dans ce rapport d'autopsie.

17 R. Eh bien, ce résumé porte sur les conclusions, et de manière générale,

18 nous parlons de la condition générale du corps, si le corps était complet,

19 à quel point il était complet. Nous y mettons des caractéristiques qui

20 pourraient identifier l'âge, le sexe, si la personne avait des objets

21 personnels sur lui. Je parle de côtes -- je parle, par exemple, de côtes

22 fracturées, je parle de blessures que j'ai trouvées. J'ai également

23 identifié une fracture, par exemple, de l'os de l'avant-bras gauche, et

24 nous appelons ceci des blessures de Défense, c'est-à-dire c'est une

25 personne qui utilise son bras pour se protéger contre un objet ou contre

26 une arme. Donc il s'agit de blessures typiques qui surviennent à ce moment-

27 là.

28 Et analoguement [phon], il y avait également des fractures au visage.

Page 17206

1 Il pouvait s'agir de traumatisme direct suite à des objets contondants,

2 comme par exemple la crosse d'un fusil. Mais à la suite de ces blessures,

3 il m'a été impossible de dire si ce sont des blessures qui ont causé la

4 mort. C'est la raison pour laquelle j'ai dû dire que la cause du décès

5 n'est pas établie.

6 Q. Concernant les caractéristiques de ce site pour ce qui est des

7 blessures et d'établir également la corrélation entre les causes du décès,

8 est-ce que c'est quelque chose qui illustre ce genre de caractéristiques ?

9 R. Oui, cela correspond tout à fait aux blessures suite à des coups de

10 pied ou suite à des coups d'armes, par exemple -- ou des coups de crosses

11 de fusil ou d'autres armes.

12 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je voudrais que l'on prenne la page 16 de

13 votre rapport, s'il vous plaît.

14 Q. Docteur Clark, pourriez-vous nous expliquer ce qui apparaît à l'écran.

15 R. Il s'agit ici d'un squelette. J'ai moi-même encouragé les médecins

16 légistes qui ont travaillé avec moi de se servir de ce type de croquis pour

17 indiquer sur le squelette l'endroit où se sont trouvées les blessures. Cela

18 nous permet d'avoir une vue rapide d'ensemble. Vous pouvez voir que j'ai

19 noté à l'aide de flèches les fractures que j'ai décelées. Par exemple, à

20 l'avant-bras gauche, vous avez deux blessures, mais la personne avait

21 également une blessure à la main droite, et j'ai fait une flèche également.

22 Et vous pouvez voir le squelette de face et de dos, et c'est cela qui

23 figure sur le squelette de droite.

24 Q. Est-ce que ce diagramme figure dans les rapports ?

25 R. Ce diagramme est disponible dans tous les rapports. Et le médecin

26 légiste, normalement, se sert de cela.

27 Q. Et vous dites que vous encouragiez les médecins légistes à se servir de

28 ce type de croquis.

Page 17207

1 R. Oui. C'est une façon très visuelle et facile de voir les blessures, et

2 cela nous permet immédiatement de voir de quoi il en est, de pouvoir les

3 blessures.

4 Q. Je vous remercie, Docteur Clark.

5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il nous

6 reste trois ou quatre minutes avant la pause, et je pourrai par la suite

7 conclure mon interrogatoire principal.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je propose que l'on continue

9 pendant trois ou quatre minutes, et vous pourriez commencer votre contre-

10 interrogatoire après la pause, si cela ne cause aucun inconfort à M.

11 Mladic.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est très bien, Monsieur le Président.

13 Nous avons posé la question au général et il n'y voit aucune objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, veuillez poursuivre, je

15 vous remercie.

16 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vous remercie.

17 Je demanderais que l'on affiche à présent le document 65 ter qui

18 porte le numéro 30308.

19 Q. Docteur Clark, dans vos rapports d'expert, de médecin légiste, et dans

20 vos rapports précédents, vous avez dit que les examens qui ont été menés

21 sur les corps et les parties de corps, ainsi que les rapports d'autopsie

22 dans lesquels vous avez noté vos conclusions -- j'aimerais savoir s'il

23 s'agit là de l'analyse des corps qui ont été retrouvés à Kevljani, Jama

24 Lisac, Pasinac et

25 Redak ?

26 R. Oui.

27 Q. Et est-ce que vous avez passé en revue des rapports d'autopsie produits

28 par d'autres médecins légistes qui ont travaillé sur ces sites afin

Page 17208

1 d'élaborer ce rapport pour ce site spécifique ?

2 R. Oui, j'ai passé en revue chaque rapport.

3 Q. Docteur Clark, en guise de préparatifs pour votre témoignage

4 d'aujourd'hui, vous a-t-on demandé de passer en revue les rapports

5 d'autopsie énumérés ici dans ce tableau et vous a-t-on demandé de faire vos

6 observations concernant l'authenticité de ce document et de son contenu ?

7 R. Oui.

8 Q. Vos observations figurent-elles maintenant dans le document qui se

9 trouve à l'écran ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que ce tableau reflète vos observations et vos commentaires

12 concernant les documents que vous avez passés en revue ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de passer en revue ce tableau après

15 avoir apporté vos commentaires ?

16 R. Oui, et je l'ai indiqué en apposant mes initiales dans la colonne 5.

17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pourrait-on passer à la dernière page de ce

18 tableau, s'il vous plaît.

19 Q. Reconnaissez-vous la signature qui figure sur cette page, Docteur Clark

20 ?

21 R. Oui, c'est ma signature.

22 Q. Monsieur, seriez-vous prêt à répondre aux questions supplémentaires

23 concernant ce tableau s'il s'avérait que les Juges de la Chambre ou la

24 Défense auraient des questions à vous poser ?

25 R. Oui.

26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, le rapport

27 d'autopsie dont je viens de parler avec Dr Clark fait partie de ce tableau,

28 donc je vais demander le versement au dossier après que la Défense ait eu

Page 17209

1 l'occasion de faire son contre-interrogatoire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout à fait bien.

3 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

4 Q. Maintenant, eu égard aux limitations des éléments de preuve médico-

5 légale, qu'est-ce que vous avez pu conclure quant à la cause des décès de

6 ces personnes ?

7 R. Dans la plupart des cas, ces personnes sont décédées à la suite de

8 blessures causées par arme à feu, et très souvent il s'agissait de

9 blessures multiples d'arme à feu.

10 Q. Je vous remercie d'avoir répondu à toutes ces questions, Docteur Clark.

11 Je n'ai plus de questions.

12 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vous remercie. Et je vais demander le

13 versement au dossier de cette dernière pièce après la pause, c'est-à-dire

14 après le contre-interrogatoire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame D'Ascoli.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous ne voulez pas demander le

17 versement au dossier du document 65 ter 27387, Madame D'Ascoli.

18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, justement, je viens de l'expliquer. Il

19 s'agit d'un rapport d'autopsie qui fait partie du tableau, et donc je vais

20 demander le versement au dossier de ce document après le contre-

21 interrogatoire, comme je viens de l'expliquer.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est donc l'heure de la pause. Je

24 demanderais que le témoin soit escorté à l'extérieur de la salle

25 d'audience.

26 Et j'aimerais vous revoir dans 20 minutes, Monsieur le Témoin.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 17210

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause,

2 et nous reprendrons nos travaux à 10 heures 55.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin soit

6 acheminé vers le prétoire.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, vous allez à présent

9 être contre-interrogé par Me Stojanovic, qui est le conseil de la Défense

10 de M. Mladic.

11 Veuillez commencer.

12 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur.

14 R. Bonjour.

15 Q. Je voudrais que nous parcourions d'abord vos rapports et j'ai certains

16 dilemmes que je demanderais à tirer au clair. Et par la suite, je me

17 pencherais sur quelques rapports concrets relatifs à des autopsies, et je

18 vais vous parler des dilemmes qui ont été les miens à leur lecture.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le P2259 au

20 prétoire électronique, et j'ai besoin de la page 1 tant en version B/C/S

21 qu'en version anglaise.

22 Q. Professeur, ceci va servir d'exemple de cas à éclaircir. Ici, à la fin

23 de la page 1, que vous avez sous les yeux, dans le rapport relatif à 1999

24 et à ces quatre fosses communes - Kozluk, Nova Kasaba, Konjevic Poljie et

25 Glogova - vous avez fourni un chiffre final pour les quatre sites en

26 question pour ce qui est des cadavres. Vous avez cité les cadavres complets

27 et les parties de cadavres découverts dans ces fosses. Vous en avez parlé

28 aujourd'hui dans une certaine mesure pour répondre aux questions de

Page 17211

1 l'Accusation [comme interprété] pour ce qui est des critères pris en

2 considération pour les corps complets, et notamment pour cette fosse.

3 Je voudrais savoir si ces critères ont été présents aussi ou mis en

4 œuvre aussi pour ce qui est des exhumations à Srebrenica ?

5 R. Oui, c'est exactement la même chose.

6 Q. Est-ce qu'à l'occasion de vos activités en 1999 et jusqu'en 2000 ou

7 2001, incluses, dans vos activités vous avez procédé à des modifications de

8 critères partant desquelles vous avez spécifié ce que vous considériez

9 comme étant un corps complet et ce que vous estimiez être des parties de

10 corps ? Dans votre méthodologie, je veux dire ?

11 R. Non, pas du tout.

12 Q. Ça prête à confusion à mes yeux --

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je voudrais à ce titre qu'on nous

14 montre le P2261, et j'aimerais qu'on nous montre la page 10 en anglais et

15 la page 11 de la version en B/C/S.

16 Q. Dans votre rapport final, vous dites -- je précise que vous pouvez le

17 voir dans la partie inférieure de la page 10. Il n'a pas été facile de

18 décider ce qu'il convenait de qualifier de corps et ce qu'il convenait de

19 qualifier par partie de corps, quand bien même ce dernier englobait une

20 grande partie du corps.

21 Parce qu'une fois que les restes humains ont été nettoyés des saletés

22 et sont devenus visibles dans la morgue, on a, dans une certaine mesure,

23 modifié les estimations de départ faites par l'équipe sur le terrain parce

24 qu'on avait pour l'essentiel considérer qu'une partie avait été qualifiée

25 de corps entier. Mais parfois, il y a eu mélange d'ossements qui faisaient

26 parties d'un corps entier, qui ont été traités comme étant de nouvelles

27 parties complémentaires de corps.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, les interprètes

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1 vous ont demandé d'indiquer quelle est la partie de la page dont vous

2 donniez lecture ? Il faudrait le préciser, et j'aurais besoin aussi de

3 cette précision.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je suis en train de donner lecture du

5 rapport final, qui porte la référence P2261, page 10 --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quel paragraphe ?

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne vais pas qualifier ceci de

8 paragraphe. C'est dans le chapitre "body parts", "parties de corps". Dans

9 la partie centrale de ce paragraphe de cette page, on voit en petites

10 lettres ce texte que je viens de lire.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Professeur, de ce rapport il découle le contraire de ce que vous venez

14 de nous dire à l'instant.

15 A savoir que c'est au fil de vos activités que vous avez quand même,

16 dans une certaine mesure, modifié les évaluations de départ faites par

17 l'équipe sur le terrain disant que telles parties du corps étaient

18 qualifiées de corps complet.

19 Alors, de quoi est-ce qu'il s'agit au juste ?

20 R. En effet, peut-être ai-je mal interprété votre question. Je croyais que

21 vous me demandiez quelle était mon approche personnelle pour ce qui est de

22 ce détail qui consiste à décider du fait qu'il s'agit d'une partie de corps

23 ou d'un corps entier. Mon approche fondamentale n'a pas évolué au fil de

24 trois années de travail.

25 Je vois l'endroit où la confusion est apparue. Dans cette partie, par

26 exemple, à juste titre s'agissant de Kozluk, 1999 - page 1 de Srebrenica -

27 je parle de 233 parties de corps. C'est ce qui se trouve être présenté à

28 nous par l'équipe du terrain lorsqu'elle est arrivée à la morgue.

Page 17213

1 Mais c'est à la morgue par la suite que nous avons pu nettoyer des saletés

2 les restes de corps en question et ensuite retrouver dans une housse des

3 parties de plusieurs corps. L'équipe sur le terrain avait supposé qu'il

4 s'agissait d'un corps, mais nous avons constaté pour notre part que ce

5 n'était pas possible.

6 Et c'est de là que découle la différence dans les chiffres. Mais pour ce

7 qui est de ma méthodologie personnelle s'agissant des prises de décision,

8 ça n'a pas changé.

9 Il n'y a rien de contradictoire à cela. Il n'y a aucune contradiction

10 entre ce que l'équipe sur le terrain a constaté et ce que nous avons tiré

11 comme conclusion au bout du compte, parce que nous avons eu l'avantage du

12 temps, de l'espace et la possibilité de nettoyer les restes humains. Et

13 c'était la finalité de notre démarche.

14 Donc je vois pourquoi il y a peut-être eu une certaine confusion,

15 mais il n'y a pas eu de conflit entre les constatations faites par l'équipe

16 sur le terrain et notre équipe à nous à la morgue. Nous étions avantagés

17 par des conditions de travail, et c'est la raison pour laquelle nous avons

18 avancé des chiffres différents à la fin.

19 Q. S'agissant du texte que vous avez rédigé dans le rapport final, vous

20 dites, un peu plus loin :

21 "A l'examen pour le compte du rapport final la totalité des rapports

22 d'autopsie, j'ai rédigé des adaptations, j'ai procédé à des adaptations en

23 faisant en sorte que des grandes parties de corps ont été qualifiées de

24 corps entiers. Dans le rapport original, ceci est considéré comme étant des

25 parties de corps seulement, mais si l'on nous demande de procéder à une

26 classification nouvelle, on précisera que ceci englobe 23 cas de figures."

27 Alors, ma question, Professeur, est celle-ci : est-ce que cette dérogation

28 présentée au rapport final influe de quelque façon que ce soit sur les

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1 chiffres que vous avez fournis dans votre rapport relatif à l'année 1999,

2 Kozluk, Nova Kasaba, Konjevic Polje et Glogova ?

3 R. Non. Mes commentaires se basent sur ce que j'ai au final conclu

4 s'agissant de corps complets.

5 J'ai eu l'avantage d'avoir passé beaucoup plus de temps là-bas que les

6 autres médecins légistes. J'ai vu beaucoup plus de corps. Et à l'examen des

7 rapports post mortem individuels, j'ai estimé pouvoir considérer que tel

8 cas de figure devrait être qualifié de corps entier et non pas de partie de

9 corps. Alors, je peux être tout à fait franc à ce sujet et vous dire que

10 ceci n'a impliqué qu'un tout petit nombre de cas de figures, et la totalité

11 de mes rapports se fondent sur ces conclusions finales qui sont les

12 miennes.

13 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous tirions ceci au clair avant que

14 de continuer. J'ai un dilemme qui découle de votre interrogatoire

15 principal.

16 Si j'ai bien compris les choses, vous avez dit aujourd'hui que s'agissant

17 de l'organisation du travail sur le terrain, il y avait vers la morgue à

18 Visoko apport de housses mortuaires par les soins des intervenants sur le

19 terrain. Eux apportaient des restes de corps ou des corps entiers. Et vous

20 avez dit, une fois de plus si j'ai bien compris, que vous n'aviez pas "les

21 forces, les ressources, le temps et l'espace nécessaires" pour compléter

22 les parties de corps et en faire un corps entier, parce qu'on ne trouvait

23 pas chaque fois les 206 ossements qui sont le total des ossements dans un

24 corps humain.

25 Ai-je bien compris ?

26 R. Oui, ceci est exact. La seule façon d'établir un lien entre une partie

27 de corps et un corps à l'époque, c'était de voir s'il y avait corrélation

28 physique entre les uns et les autres; vous preniez un ossement, vous voyiez

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1 si c'était similaire à d'autres et vous essayiez de faire un squelette

2 entier. Maintenant, on le fait par ADN. En 1999, nous n'avions pas eu cette

3 possibilité-là. Donc, si nous avions essayé d'établir la corrélation entre

4 chaque partie de corps et un corps, on aurait eu des quantités infinies de

5 combinaisons et on n'aurait jamais pu finaliser. C'est la raison pour

6 laquelle nous avons décidé de centrer nos efforts sur celles des

7 informations qui pouvaient être obtenues à partir des corps ou des parties

8 de corps principaux. Autrement, nous n'aurions jamais été à même de finir

9 le travail.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, j'aimerais vous poser

11 une question. Vous ai-je bien compris, vous êtes en train de parler

12 d'analyses ADN qui ont été faites a posteriori, et la question qui est

13 celle de savoir quelles sont les parties de corps et les corps entiers,

14 c'est caduc, c'est obsolète, parce que maintenant on peut établir des liens

15 ADN, donc on peut procéder à ces tests ADN entre parties de corps et corps

16 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avons essayé d'établir des

18 corrélations physiques entre parties de corps et corps, et je suis sûr que

19 les analyses ADN par la suite ont bien pu monter que nous avons, à

20 certaines occasions, fait des erreurs. Parce que si nous avions essayé

21 d'établir des corrélations entre tout et tout le reste, ça aurait duré pour

22 toujours. Les analyses ADN ont -- nous ont permis de faire des corrélations

23 plus justes. J'espère avoir répondu à votre question.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans une certaine mesure, oui;

25 dans une certaine mesure, non.

26 J'ai cru comprendre que ce que vous aviez classé comme étant parties

27 de corps, il y avait aussi des parties qu'on avait qualifiées de corps

28 entiers appartenant à une seule et même personne, et par la suite on a pu

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1 constater que, par ADN, c'était juste.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ma question suivante est

4 celle-ci. Vous nous avez dit que parfois vous procédiez à des classements

5 d'un certain nombre d'ossements en tant que parties d'un seul et même

6 corps. Puis ensuite, nous avions constaté que ça ne faisait pas partie du

7 même corps, et la chose pouvait être constatée. Mais si nous avons un corps

8 entier et trois ou quatre ossements qui sont étrangers à ce corps, est-ce

9 que ceci peut être détecté ? Et j'imagine que ça a à voir avec les

10 échantillons ADN pris sur le corps entier, parce que ça signifie que vous

11 deviez forcément prendre les analyses ADN de la totalité des ossements ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison. Il fallait prendre

13 l'ADN de chaque os et essayer d'établir les corrélations, et c'était

14 pratiquement impossible. Nous avons certainement retrouvé dans certaines

15 parties de corps des ossements qui appartenaient à quelqu'un d'autre, et,

16 dans ce cas de figure, on sortait ces ossements de la housse et on disait

17 que c'étaient des parties de corps de quelqu'un d'autre.

18 Mais la chose est difficile. Je pense que nous avons fait pour le

19 mieux de ce que nous pouvions faire à l'époque, et j'estime que lorsqu'il

20 s'agit d'un si grand nombre de cas de figure à analyser -- je dis que oui,

21 il aurait été intéressant d'établir les corrélations entre toutes les

22 parties de corps, mais nous n'avons pas pu le faire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, j'ai cru comprendre que les tests

24 ADN par la suite ont résolu le problème des ossements supplémentaires.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on n'a pas pu déterminer qu'il n'y

27 avait plus risque de voir des ossements étrangers à ce corps de présents,

28 et, en dépit de l'ADN, on peut penser qu'il y avait des ossements qui ne

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1 faisaient pas partie de tel corps.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ça peut également être à

4 l'origine du fait de voir certains ossements considérés comme faisant

5 partie du reste du corps et d'autres qui ne correspondaient pas, parce que

6 vous preniez des échantillons d'ADN dans un tout petit ossement ou quoi que

7 ce soit.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est, sans doute, cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois vous avoir compris plus ou

10 moins.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, continuez.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation]

14 Q. Professeur, est-ce que je peux vous demander ceci : est-ce que vous

15 avez procédé à des vérifications des analyses des dégâts de certaines

16 parties de corps ou d'ossements que l'on n'a pas retrouvés pour les faire

17 coïncider ou établir une corrélation avec le reste des ossements ? En

18 termes simples, vous avez une partie de fémur, et on a constaté qu'il y

19 avait des dégâts sur ce fémur qui auraient dû faire partie de l'analyse.

20 Est-ce que vous avez analysé la chose et est-ce que vous avez rédigé un

21 rapport d'autopsie à cet effet ?

22 R. Oui. Chaque partie de corps a été examinée et un rapport a été établi.

23 Et dans le rapport global, vous verrez une analyse distincte pour chacune

24 des parties de corps. Et pour la majorité, il n'y avait pas de blessures

25 apparentes, c'est-à-dire un membre supérieur complet. Mais certaines

26 parties de corps présentaient -- par exemple, une tête avec des blessures,

27 des blessures par balle. Nous avons donc fait remarquer ceci, mais nous

28 n'avons pas essayé de réaliser des correspondances. Mais chaque partie de

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1 corps a été examinée.

2 Q. J'ai vu ceci dans votre rapport, mais je vous pose cette question pour

3 la raison suivante. Vous avez analysé méticuleusement dans votre rapport le

4 nombre de balles auxquelles un corps avait été exposé dans chacun des

5 résumés et vous en avez donc déduit combien de tirs un corps avait essuyés.

6 Alors, si vous avez réalisé cela, mais qu'en même temps vous n'avez

7 pas procédé à des correspondances - par exemple, un membre supérieur qui a

8 été exposé à un projectile en vertu d'un rapport d'autopsie, mis en

9 correspondance avec un corps qui a également été examiné, donc, et qui

10 aurait été exposé à deux tirs par balle - comment pouvez-vous en conclure

11 qu'un corps a été touché par un certain nombre de balles si vous n'avez pas

12 procédé à ces correspondances, c'est-à-dire si vous n'avez pas fait

13 correspondre un membre supérieur avec le reste d'un corps ?

14 R. Oui, je comprends tout à fait ce que vous dites. Dans ce cas-là, nous

15 aurions en fait sous-estimé le nombre de blessures par balle.

16 Je ne pense pas qu'il y ait un nombre important de cas de ce type, et

17 je ne pense pas que ceci modifie de manière importante les conclusions

18 auxquelles je suis arrivé. Mais vous avez tout à fait raison. Ceci, en

19 fait, sous-estimerait le nombre de balles reçues par une personne donnée.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nonobstant cela, Docteur, vous auriez

21 cependant encore un certain nombre de projectiles qui ont touché un corps

22 et un certain nombre de projectiles qui ont touché des parties du corps.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je n'étais pas nécessairement au

24 courant du fait que certaines parties de corps pouvaient être attribuées à

25 un corps complet.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est la seule différence. Mais

27 on peut identifier les blessures.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En oubliant donc l'identité de ces

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1 victimes, vous avez la totalité des balles reçues par ces personnes. Et je

2 ne pense pas que ceci ait des conséquences sur la tendance qui se dégage de

3 manière importante. Mais la plupart des parties de corps n'avaient pas été

4 assujetties à des blessures.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une

6 question de suivi pour obtenir plus de précision.

7 Si vous déterminez la cause d'un décès en disant que la personne est

8 décédée suite à des blessures par balle, s'il y avait eu plus de tirs ou de

9 blessures sur des parties séparées du corps, ceci ne modifierait pas votre

10 évaluation général, c'est-à-dire que la personne est décédée suite à des

11 blessures par balle ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il y avait suffisamment de blessures pouvant

13 causer la mort sur le corps, et qui, donc, auraient occasionné la mort,

14 dans ce cas-là je considérais que c'était la cause de décès. Il est

15 possible également qu'il y ait eu un crâne qui appartenait à ce corps et

16 qui y avait également une blessure par balle qui aurait pu être également

17 une cause de décès, mais étant donné qu'il y avait déjà une cause de décès

18 dans le reste du corps…

19 Vous verrez, en fait -- et j'en ai parlé dans les dossiers de la

20 grotte Paklenik, nous avons eu la possibilité, en fait, de réattribuer

21 certaines des parties du corps à des corps entiers, et j'ai changé la cause

22 de décès dans certains de ces cas sur la base des conclusions que nous

23 avions tirées au niveau de parties de corps. Mais ce n'est donc qu'un

24 exemple.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel était le changement?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Si quelqu'un a reçu une balle dans la tête,

27 ceci est immédiatement une cause de décès, immédiatement et inévitablement.

28 Ce serait la cause du décès parce que ce serait très rapide. Donc, si

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1 j'avais dit que cette personne au départ, en dessous du crâne, avait été

2 morte suite à des blessures au niveau du thorax, ceci signifie que le décès

3 est un peu plus lent. Et maintenant que je peux, en fait, faire

4 correspondre la tête au reste au corps et que je vois qu'il y a eu des

5 blessures par balle au niveau du crâne, dans ce cas-là je change la cause

6 du décès en disant qu'en fait, le décès est attribué à une blessure à la

7 tête.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais quoi qu'il en soit, c'est

9 une cause de décès en raison de blessures par balle.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La chose qui est importante, c'est que

11 ces personnes sont mortes suite à des blessures par balle. Que ce soit au

12 niveau du thorax ou au niveau de la tête, ce qui est important, c'est de

13 déterminer que ces personnes mortes par balle.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette conclusion n'a pas été

15 modifiée.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous nous avez dit, par exemple,

19 qu'il pourrait y avoir une blessure par balle au niveau d'un bras, et vous

20 avez dit qu'une blessure par balle au niveau d'un bras ne cause pas la

21 mort. Mais, en fait, le fait que ce membre supérieur appartienne à un corps

22 où vous avez déjà déterminé une cause de décès, ça ne change pas cette

23 conclusion.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les causes de décès qui n'ont pas

26 été déterminées suite à des parties de corps -- mais on peut en déduire que

27 ce bras serait mort suite à une autre blessure par balle dans une autre

28 partie du corps.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on déterminait qu'il y avait une blessure

2 par balle au niveau d'un bras, on ne considérait pas ceci comme une cause

3 de décès. Mais de manière générale, également, on pourrait dire qu'une

4 blessure par balle au niveau d'un bras avec beaucoup de perte de sang

5 pourrait amener à une mort certaine, s'il n'y avait pas vraiment de prise

6 en charge médicale. Mais là, on mentionnait quand même que les causes de la

7 mort étaient incertaines ou non déterminées.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur la base, par exemple, d'une

9 blessure par balle au niveau d'un bras, on ne pourrait pas déterminer la

10 cause d'un décès, parce que ça aurait pu cause une fracture plutôt qu'une

11 hémorragie.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais s'il n'y avait qu'une blessure de ce

13 genre, on concluait en disant que la cause du décès est indéterminée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 Maître Stojanovic, allez-y.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation]

17 Q. Compte tenu de vos années d'expérience en tant que médecin légiste,

18 pourriez-vous donc être d'accord avec moi en disant que sur le principe,

19 une blessure par balle ou plusieurs blessures par balle signifiaient qu'il

20 s'agit, en fait, d'un tir aléatoire plutôt que ciblé ?

21 R. Je ne pense pas que ce soit exact. Vous pouvez en fait prendre à partie

22 quelqu'un avec quatre ou cinq tirs les uns après les autres, mais cette

23 personne constitue toujours une cible. Donc je ne pense pas que ceci change

24 la situation du tout.

25 Q. Mais si l'on applique le raisonnement inverse. Un tir qui est fatal

26 pourrait-il en principe indiquer une proximité entre l'arme et la victime ?

27 Est-ce que ceci pourrait déterminer qui avait une prise à partie très

28 claire ?

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1 R. Pas nécessairement. Vous pourriez avoir en fait un tir qui pourrait

2 être un tir tout à fait aléatoire, même si c'est un tir unique. Mais il est

3 possible également que cette personne ait été ciblée, oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça n'a rien à voir avec la distance,

5 si je vous ai bien compris.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 Veuillez continuer.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on consulte maintenant le

10 document P2259, page 2 tant en anglais qu'en B/C/S.

11 Q. Professeur il s'agit de votre rapport pour 1999. J'aimerais que l'on

12 consulte un passage particulier. Le dernier paragraphe sur cette page

13 constitue un commentaire de votre part sur les rapports d'autopsie.

14 Vous dites que : "La structure globale de chacun des rapports

15 pourrait être similaire, mais le style descriptif et la forme et les termes

16 employés varient considérablement d'un médecin légiste à l'autre, et ceci

17 est notamment imputable à la facilité ou la difficulté de pratique de

18 l'anglais et également à la formation médico-légale différente de chacun

19 des membres de l'équipe."

20 Donc c'est ce que je vous demande : ici, vous parlez donc de

21 personnes qui ont une formation médico-légale différente, est-ce que ceci a

22 contribué à votre tâche générale, c'est-à-dire d'évaluer votre cause de

23 décès, si je vous ai bien compris ?

24 R. Non. Ces médecins légistes venaient de différents pays avec différentes

25 formations, mais c'étaient tous des médecins légistes. Donc ils utilisaient

26 tous les mêmes principes, c'est-à-dire que l'on procédait à l'examen d'un

27 corps, et déterminer la cause du décès était l'objectif final. Mon rôle

28 était de suivre -- enfin, évidemment, vous avez ceci avec les avocats, avec

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1 qui que ce soit. Différentes personnes au sein d'une même profession vont

2 décrire le même phénomène de manière différente. Certains vont utiliser

3 plus de termes que d'autres. C'était le cas également avec les médecins

4 légistes. Et c'était mon rôle, après avoir réexaminé tous ces dossiers, de

5 déterminer la signification de ces rapports et d'analyser ces informations.

6 Mais toute personne qui travaille au sein de l'équipe utilisait le même

7 protocole global, si vous voulez, et essayait d'obtenir la même somme

8 d'information.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question de suivi également.

10 Nous voyons ici qu'il est mentionné la forme des termes utilisés. Est-ce

11 que cela veut dire, si je comprends bien, la formulation ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Par exemple, j'avais un médecin légiste

13 allemand dans mon équipe qui décrivait énormément les blessures alors que

14 des médecins légistes d'autres pays résumaient beaucoup plus et

15 n'utilisaient peut-être pas autant de termes techniques. Mais au bout du

16 compte, ils décrivaient la même chose, c'est-à-dire une blessure par balle.

17 Nous avions également des preuves photographiques et nous avions également

18 des croquis qui avaient été élaborés. Donc, de cette manière, je pouvais de

19 toute façon en tirer les bonnes conclusions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez mentionné,

21 par exemple, la facilité d'usage de la langue anglaise et également

22 l'appartenance à différentes formations de médecins légistes.

23 Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par là, parce que vous

24 avez donc mentionné deux critères ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si tous les médecins légistes parlaient

26 anglais, certains parlaient mieux que d'autres, évidemment, et donc, comme

27 dans toute traduction, il y a quelques petits mots qui manquent, ou

28 quelquefois peut-être le terme n'est pas utilisé à propos, mais j'essayais

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 en fait de déterminer ce qu'ils voulaient dire.

2 Et lorsque je parlais également de différentes formations médico-

3 légales, je pense que pour certains pays des médecins légistes doivent

4 incorporer plus de détails que dans d'autres pays, mais tous les médecins

5 légistes incorporaient toutes les informations de base qui étaient

6 nécessaires. Et nous avions également, comme je le disais, l'avantage

7 d'avoir des photos, des croquis. Donc, grâce à tout ceci, j'étais en mesure

8 d'interpréter les conclusions de ces médecins légistes.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation]

10 Q. A un moment donné, Professeur, à la morgue de Visoko, vous aviez

11 jusqu'à 16 médecins légistes et d'autres personnes qui travaillaient sur le

12 projet. Est-ce que c'était un effectif qui est approprié ? Et ils venaient

13 également de différents pays, n'est-ce pas ?

14 R. Je vais préciser. Donc, au maximum, pour toute journée donnée, il y

15 avait un maximum de trois médecins légistes à la morgue. Moi, j'y étais

16 tout le temps, mais des médecins légistes venaient pour deux ou trois

17 semaines, et il y avait une rotation qui s'opérait. Pour toute une saison,

18 nous avions environ 18 médecins légistes.

19 Il y avait d'autres personnes présentes, des photographes, des

20 anthropologues et d'autres personnes. Donc, au total, il y avait peut-être

21 au total 16 personnes dans la morgue. Trois médecins légistes et toutes les

22 autres personnes que j'ai mentionnées.

23 Et vous avez raison, effectivement, ils venaient de différents pays,

24 mais c'était en fait une méthode qui était utilisée sciemment pour faire

25 participer autant de pays que possible, pas uniquement de l'Europe, mais

26 également venant d'autres continents, et je crois que ceci a été un

27 avantage très important dans tout le processus.

28 Q. Je vais laisser de côté certaines choses puis je vais vous poser

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1 quelque chose, et ensuite je reviendrai à ceci.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais donc que l'on reste sur le

3 document P2292 [comme interprété], mais je voudrais que la page 4 s'affiche

4 sur les écrans.

5 Q. Vous allez voir le dernier paragraphe qui m'intéresse.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro de

7 pièce.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] P2259. C'est le document qui est le

9 document à l'écran, le document de 1999.

10 Q. Professeur, regardez ce que vous avez dit en ce qui concerne les

11 questions qui vous ont été posées maintenant.

12 "Des problèmes sont survenus, cependant, lorsque les seules

13 conclusions étaient des blessures par balle au niveau des membres

14 inférieurs au supérieurs. Certaines blessures au niveau de la cuisse

15 auraient pu causer suffisamment de dégâts au niveau des vaisseaux sanguins

16 pour, en fait, créer des hémorragies qui auraient occasionné la mort. Mais,

17 de manière générale, des blessures par balle au niveau de membres

18 inférieurs ou supérieurs permettaient en général aux personnes de

19 survivre."

20 Et puis, vous avez la dernière phrase, et j'aimerais obtenir des

21 précisions. Ici, vous mentionnez :

22 "Malheureusement, ceci n'a pas pu être avéré ou même impliqué. En l'absence

23 d'autres conclusions évidentes, par conséquent, la cause du décès dans ces

24 cas-là était en général référencée comme étant non déterminée ?"

25 C'est ce que je vous demande maintenant, Professeur : dans la méthodologie

26 de vos activités, c'est-à-dire deux ou trois médecins légistes qui

27 travaillent au niveau de la morgue, et vous, vous êtes la personne qui

28 représentez la continuité, qui est la personne qui détermine la cause du

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1 décès dans ce rapport, est-ce que c'est le médecin légiste qui travaille

2 sur le cas précis ou est-ce que c'est vous qui assurez la supervision de

3 tout cela, pour ainsi dire, dans un cas tel que celui-ci, lorsqu'il y a une

4 blessure au niveau des membres inférieurs ou supérieurs ?

5 R. C'est toujours le médecin légiste qui décide de la cause du décès. Dans

6 certains cas qui sont peut-être plus difficiles, nous nous consultons,

7 puisque nous travaillons physiquement de manière très rapprochée. Nous

8 étions près les uns des autres. Nous discutions des conclusions. L'on me

9 demandait mon avis, et dans la plupart des cas, je crois, nous parvenions à

10 une conclusion mutuelle.

11 Et, en fin de compte, s'ils maintenaient leur position, à ce moment-

12 là ils l'écrivaient dans le rapport. Mais je ne me souviens pas si ceci est

13 vraiment arrivé souvent. Je pouvais, sur la base de mon expérience, faire

14 des propositions ou suggérer certaines choses, mais je n'ai pas contraint

15 qui que ce soit d'arriver à mes conclusions à moi. Et si vous prenez les

16 rapports post mortem individuels de chaque médecin légiste, vous verrez

17 qu'il y a une certaine variation quant à la manière de formuler ces termes.

18 Par exemple, lorsqu'on parle de blessures par balle, certains médecins

19 légistes disent qu'il s'agit de blessures multiples par arme à feu,

20 d'autres appellent cela traumatismes balistiques. Et donc, chaque personne,

21 chaque médecin légiste a sa manière d'exprimer quelque chose, donc je n'ai

22 jamais forcé qui que ce soit à employer mes termes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander une question de

24 suivi.

25 Y a-t-il jamais eu un désaccord entre vous et vos collègues quant aux

26 normes qui devraient être appliquées ? Je cite l'exemple qui a été donné il

27 y a quelques instants : par exemple, une blessure par balle à la jambe -- à

28 un membre inférieur ou supérieur ne pouvait pas suffire pour déterminer la

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1 cause du décès.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y avait jamais de désaccord,

3 vraiment jamais. Par exemple, on pouvait avancer le même principe, à savoir

4 qu'une personne ayant subi une blessure à un membre inférieur ou supérieur

5 n'a pas succombé à sa blessure parce qu'il s'agissait d'une blessure trop

6 importante, mais simplement parce que l'on ne s'est pas occupé de ces

7 personnes, l'on ne leur a pas prodigué des soins, et ces personnes sont

8 décédées plusieurs jours plus tard à la suite de cette blessure. Et nous

9 étions vraiment très heureux avec l'approche générale que nous empruntions.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous ne pouviez pas vous

11 livrer à des conjectures et vous ne saviez pas si les personnes avaient

12 reçus des soins médicaux ou pas, et c'est la raison pour laquelle vous

13 disiez que la cause du décès était non confirmée; est-ce exact ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, c'est cela.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et justement, puisque nous sommes sur

16 ce sujet, Docteur, s'agissant maintenant des restes que vous examiniez, il

17 s'agissait de squelettes, n'est-ce pas ? Il n'y avait pas de tissus mous ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans certains sites, il y avait

19 remarquablement plusieurs corps avec des tissus mous.

20 Mais cela ne nous aidait pas toujours énormément. Parce que même dans

21 ces cas-là, les tissus étaient décomposés, donc il était difficile de voir

22 s'il y a eu des ecchymoses ou une hémorragie, et cetera. Donc, vraiment, je

23 crois que la seule manière, en fait, c'était vraiment d'examiner les

24 blessures aux ossements.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. On ne peut pas voir le cœur,

28 on ne peut pas voir les poumons, voyez-vous, et on ne peut pas voir si la

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1 balle a touché, par exemple, une côte et si elle s'est logée dans le cœur.

2 Cela n'est pas possible de voir à ce moment-là.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation]

5 Q. Je vais maintenant passer à une autre partie de votre rapport. Vous

6 parlez dans la partie du milieu --

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] A la page 10 de votre rapport, et 11 en

8 anglais.

9 Q. Vous dites que doit-on inclure dans les causes de décès, il s'agissait

10 d'une décision subjective de chacun médecin légiste. Certains souhaitaient

11 inclure la majorité des blessures en présence, par exemple, blessures

12 multiples par arme à feu, alors que d'autres médecins légistes se

13 limitaient seulement à établir la cause du décès sur la base de ce qu'ils

14 estimaient être une cause de décès indiscutable, la blessure la plus grave,

15 en dehors des autres blessures.

16 Et vous dites que :

17 "Certains médecins légistes avaient plutôt tendance à croire que

18 certaines blessures étaient vraiment mortelles, alors que dans d'autres cas

19 d'autres médecins légistes avaient tendance à laisser la cause du décès

20 comme étant non confirmée."

21 Alors, j'aimerais vous poser la question suivante : étant donné que

22 vous avez dit ce que vous avez dit, est-ce que l'on doit comprendre et

23 conclure que l'approche pour arriver à cette conclusion finale - et je vais

24 vous citer un exemple dans quelques instants - par exemple, peut-on dire

25 que la cause du décès chez divers médecins légistes était différente ? Est-

26 ce que l'on peut conclure cela ? Par exemple, il y avait certains médecins

27 légistes qui étaient plus stricts et d'autres qui étaient plus souples

28 s'agissant de cette détermination finale de la cause du décès d'une

Page 17230

1 personne ?

2 R. Je comprends très bien ce que vous voulez dire, et, effectivement, il y

3 a contradiction chez les pairs. Voilà. Mais cela ne s'applique qu'à peu de

4 cas. Parce que, par exemple, chez certains médecins légistes, ils disaient

5 : Voilà, cette personne était blessée à la zone pelvienne. Me concernant,

6 je pense qu'une blessure de la sorte pourrait être une blessure mortelle.

7 Mais d'autres médecins légistes n'en seraient pas aussi convaincus que moi

8 et diraient que la cause du décès était non confirmée, et j'ai suivi cette

9 tendance. Je l'ai acceptée. Et il n'y avait que peu de médecins légistes --

10 en fait, il me faudrait passer en revue tous les dossiers, mais ceci est

11 arrivé seulement dans un tout petit nombre cas. Enfin, je voulais

12 simplement dire en citant ceci que ce n'était pas moi, même si j'étais le

13 médecin légiste en chef, je n'étais pas la personne qui disait aux médecins

14 légistes quoi décider, comment décider et que conclure. Il s'agissait de

15 professionnels, d'individus, et c'étaient ces médecins légistes qui

16 prenaient leurs propres décisions. Oui, effectivement, il y a peut-être une

17 petite contradiction dans les propos ici, effectivement, je l'avoue et je

18 l'accepte.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez d'un petit nombre de

20 médecins légistes -- et dans ce rapport nous parlons d'environs 400 corps,

21 nous ne parlons pas de parties du corps. Pourriez-vous nous donner une idée

22 de l'ordre de grandeur lorsque nous parlons de 450 corps, à quelle

23 fréquence est-ce que cela pouvait arriver qu'il y ait désaccord sur la

24 manière d'interpréter les conclusions ? Les lésions trouvées au niveau des

25 ossements --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, que trois ou quatre fois, c'est

27 vraiment dans un cas infime.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 17231

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait vraiment d'environ

2 1 ou 2 % peut-être. La raison pour laquelle cela pouvait arriver, c'est

3 parce que, par exemple, il n'y avait absolument aucune blessure ou les

4 blessures étaient vraiment mineures. Donc c'est vraiment un nombre de cas

5 infimes où cela pouvait arriver. Et comme je l'ai mentionné, je ne me

6 souviens pas d'avoir eu un désaccord houleux à la morgue ou quoi que ce

7 soit de la sorte.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation]

9 Q. Professeur, prenons maintenant un rapport de ce type.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche dans le

11 système du prétoire électronique le document 1D01287. Pourrait-on afficher

12 la première page, s'il vous plaît.

13 Q. Professeur, j'imagine que c'est un rapport qui émane de vous.

14 R. Oui.

15 Q. Il y avait également une annexe, mais j'aimerais très brièvement passer

16 quelques instants sur cette première page.

17 Vous y constatez, si j'ai bien compris l'interprétation de mes

18 collègues, que l'objet de votre analyse ici était d'analyser un corps qui

19 était composé ici, comme il est indiqué aux annexes, un corps qui était

20 composé de la jambe gauche et des ossements au niveau du pelvis.

21 Et vous constatez qu'il y a des blessures à la jambe gauche avec deux

22 blessures par balle au genou et en dessus du genou.

23 Et vous dites dans la conclusion finale, au bas de la première page,

24 que vous ne pouvez pas déterminer la cause du décès.

25 Est-ce que vous voyez ce passage, Professeur ?

26 R. Oui, effectivement.

27 Q. Voici donc ma question : est-ce que cela veut dire, pour nous qui ne

28 connaissons pas très bien l'anatomie, que deux tirs de blessure par balle

Page 17232

1 au genou et à l'os sous le genou ne nous donnent pas suffisamment

2 d'éléments pour conclure de manière scientifique et objective la cause du

3 décès, et c'est la raison pour laquelle vous avez donné la conclusion

4 finale que vous avez apportée ?

5 R. Oui. Les blessures par balle à la partie inférieure de la jambe ne sont

6 pas des blessures mortelles. Contrairement à une blessure par balle qui

7 traverse le crâne, par exemple, ou le thorax. Là, il s'agirait de blessures

8 mortelles. Mais puisque nous avons vu des blessures à la partie inférieure

9 de la jambe gauche, j'ai estimé que nous ne connaissions pas réellement la

10 cause du décès de cette personne.

11 Q. Merci. Et j'aimerais maintenant que l'on prenne un rapport qui

12 ressemble à celui-ci, c'est le 1D01286.

13 D'après ce qui découle de ce rapport qui a été élaboré par votre

14 collègue, un médecin légiste originaire du Sri Lanka, si j'ai bien lu dans

15 ce rapport final, alors, il constate --

16 R. Oui.

17 Q. Professeur, l'on constate qu'un squelette était retrouvé selon ce

18 rapport, des restes humains composés d'un crâne, de quelques ossements de

19 la colonne vertébrale, de côtes, et les ossements au niveau des membres

20 inférieurs et supérieurs n'étaient pas présents. Et l'on dit que la

21 personne était blessée à la jambe gauche et que la balle est entrée

22 derrière la jambe. Donc ce médecin légiste constate que la cause du décès

23 était une balle qui a atteint de derrière la jambe gauche.

24 Donc, en tant que médecin légiste, devrait-on dire qu'il s'agit de

25 blessures semblables, analogues, des blessures, donc, qui ressemblent aux

26 blessures observées chez le sujet précédent qui faisait l'objet du rapport

27 précédent ?

28 R. A prime abord, peut-être, oui. Mais la blessure ici est plus haute,

Page 17233

1 donc elle se trouve à la jambe gauche, donc à la cuisse, et il y a beaucoup

2 plus de vaisseaux sanguins. Il y a des vaisseaux sanguins plus importants

3 qui peuvent causer des dégâts.

4 Et donc, il s'agit d'une personne originaire du Sri Lanka qui avait

5 beaucoup d'expérience, ce médecin légiste a examiné un très grand nombre de

6 corps, et une expérience pour ce qui est des blessures par balle. Donc il a

7 décidé d'établir la cause du décès de cette façon-ci. Vous avez raison, le

8 cas précédent ressemble à celui-ci, mais il s'agit d'un jugement personnel.

9 Vous avez raison de montrer les différences, mais en réalité, cela

10 s'applique à un tout petit nombre de cas.

11 Mais oui, effectivement, j'accepte ce que vous dites, et cela

12 démontre une façon d'apporter une conclusion quelque peu différente. C'est

13 une autre façon de voir les choses.

14 Q. Très bien. Je vous remercie.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'aimerais vous demander.

16 Lorsqu'il dit : "Toutefois, en l'absence du crâne, d'autres parties du

17 système squelettique et la présence de tissus mous ne nous permettent pas

18 d'exclure qu'il ait pu décéder suite à une blessure de la sorte."

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Mais il dit que même sans

20 cela, nous avons néanmoins la conclusion d'une blessure par balle. Ce qui

21 me ramène à mon commentaire précédent. L'important ce n'est pas de

22 déterminer l'endroit où se trouvait la balle. Mais le fait que la personne

23 a fait l'objet d'un tir, c'est-à-dire on lui a tiré dessus, c'est cela qui

24 est important.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question de

26 suivi. Mais avant de ce faire, j'aimerais demander que l'on affiche à

27 l'écran en anglais la page 13 de ce rapport. Vous dites que la personne a

28 été blessée à la jambe au-dessus du genou, mais en tant que profane, j'ai

Page 17234

1 l'impression qu'ici on voit que la personne a été blessée juste un petit

2 peu au-dessus du genou.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, vous avez raison. Lorsque

4 j'ai prononcé cette phrase, je me suis rendu compte que ce n'était pas

5 vraiment beaucoup plus haut au-dessus du genou, c'est vraiment un petit peu

6 au-dessus du genou.

7 Mais cela ne change néanmoins mon commentaire selon lequel j'ai dit

8 que ce médecin légiste a pris sa propre décision. J'aurais peut-être adopté

9 une autre approche. Mais c'est ce qui arrive professionnellement. Nous

10 pouvons tous avoir des approches différentes. Et il s'agit d'un tout petit

11 nombre de cas où ce genre de cas survenait, ce genre de désaccord.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de 1 ou 2 %.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je vois l'heure. Et

15 j'aimerais vous demander si vous pouvez nous dire si vous êtes dans vos

16 temps ou si vous avez besoin d'encore plus de temps.

17 Enfin, je comprends très bien que les Juges ont posé plusieurs

18 questions, et donc cela a pris -- nous avons grugé un peu sur votre temps.

19 Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, combien de temps

20 auriez-vous encore besoin ?

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense

22 pouvoir terminer dans les délais impartis. C'est-à-dire, j'ai utilisé peut-

23 être une heure, une heure et demie en votre présence, et donc peut-être

24 encore une heure, une heure 15, une heure 20.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette information.

26 Pourriez-vous, je vous prie, faire sortir le témoin de la salle

27 d'audience.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 17235

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et

2 reprendrons nos travaux à midi 20.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 26.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin dans ce

6 prétoire, Madame D'Ascoli, je souhaite attirer votre attention sur le

7 compte rendu du mardi 21 août 2012, page 12 058. Nous avons donné des

8 lignes directrices à ce moment-là au sujet de ce qu'il convenait de faire

9 avec les versions publiques expurgées de certains documents qui auraient

10 des éléments confidentiels ou qui seraient confidentiels à part entière.

11 Il se peut que nous ayons à le modifier, et si nous avions à le

12 faire, nous le ferions savoir aux partis en présence de façon certaine.

13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Certainement. Merci beaucoup, Messieurs les

14 Juges.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez

17 continuer.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Professeur, avant la pause, nous avons parlé des critères pour la

20 détermination du caractère complet d'un corps ou pas, des causes du décès

21 et du nombre de coups de feu ou d'impacts de balle. Et pour quatrième

22 sujet, j'aimerais aborder un résumé d'analyse qui se rapporte aux blessures

23 ou lésions post mortem.

24 Je vais vous demander ceci : est-ce qu'il serait juste de dire que

25 vous, en votre qualité de médecin légiste, n'avez pas été à même de

26 déterminer si les blessures dataient du vivant de la victime ou d'après son

27 décès ?

28 R. Dans un sens strict du terme, oui, c'est exact, et ce, du fait que nous

Page 17236

1 avons eu affaire à des squelettes, à des ossements. Ça ne nous a pas permis

2 d'être catégoriques ou absolument catégoriques pour affirmer qu'une

3 blessure datait d'avant ou d'après le décès.

4 Q. Un problème supplémentaire dans vos activité, c'était le fait que vous

5 avez disposé de données indiquant que certaines fosses communes avaient été

6 attaquées pour des déplacements. Ce qui fait que les restes des dépouilles

7 ont été exposés à des fragmentations possibles lors de ces déplacements et

8 transports; est-ce bien exact ?

9 R. Oui. Ça, nous le savions fort bien, et nous avons pris ceci en compte

10 dans la totalité de nos constatations.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous

12 avez bien dit que "ces fosses communes ont été attaquées" ou "on s'y était

13 attaqué", parce que vous avez dit "qu'on y avait touché, qu'on s'y était

14 attaqué et déplacé" ?

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, j'ai utilisé le terme, mais on peut

16 dire aussi "endommager". Car, là, on se sert de termes variés pour ce qui

17 est d'évoquer des fosses communes auxquelles on aurait touché.

18 Q. Alors, d'après-vous, Professeur, là où il n'y a pas de tissus mous, les

19 blessures constatées sur les squelettes ne permettent pas de fournir ou

20 d'avancer des preuves suffisantes pour indiquer que ces blessures datent

21 d'avant ou après le décès.

22 R. Si les blessures sont fraîches, c'est-à-dire s'il n'y pas le temps de

23 voir ces blessures se cicatriser, vous avez raison, il est presque

24 impossible de dire que telle fracture date d'avant la mort ou d'après le

25 décès.

26 Q. Là où on a retrouvé des tissus mous ou des restes de tissus mous, est-

27 ce que, stricto sensu, d'après vos règles de la profession, on est à même

28 de constater que ces blessures datent d'avant voire d'après le décès ?

Page 17237

1 R. Les tissus mous, ça aide. Et il est clair qu'un corps récent, c'est les

2 choses qu'on y observe, les ecchymoses, les endroits où le corps a saigné.

3 Enfin, tout ça, ça nous indique si ça s'est passé du vivant.

4 Mais là où les tissus mous étaient présents, mais ces tissus avaient

5 perdu leur couleur ou leur consistance, ce qui fait que les ecchymoses

6 étaient difficilement relevables. On a, ça et là, pu trouver des signes qui

7 nous permettaient d'interpréter cela comme des hémorragies internes ou des

8 blessures au niveau du squelette, de la poitrine, enfin, qui indiqueraient

9 que c'était du vivant que ça s'était passé. Ça, oui, ça nous aidait. Mais

10 en général, les tissus mous ne nous ont pas beaucoup aidés.

11 Q. Si tant est que vous seriez à même de vous en souvenir Professeur,

12 sauriez-vous nous dire où, c'est-à-dire à quel site de fosse commune, vous

13 avez eu des corps ou parties de corps qui seraient venus des endroits où

14 les tissus mous ont pu être

15 retrouvés ?

16 R. Pour autant que je m'en souvienne, la fosse commune de Lazete avait eu

17 une quantité surprenante de tissus mous qui étaient restés sur les corps. A

18 Kozluk, certains corps avaient gardés leurs tissus mous, d'autres pas. La

19 plupart des autres sites, je pense, c'étaient soit des corps squelettisés à

20 part entière ou alors avec un tout petit peu de tissus mous dessus. Mais à

21 Lazete, pour autant que je m'en souvienne, il y a eu une quantité

22 surprenante de tissus mous à être restés.

23 Q. Justement, c'est pour cela que je vous pose la question.

24 Est-ce que ce fait, conformément aux règles de votre profession,

25 pourrait aider à indiquer le moment du décès du corps donné, de ce corps

26 concret, ou de ces restes d'un corps ?

27 R. Oui. La présence des tissus mous peut parfois nous être utile, comme je

28 pense l'avoir expliqué. Des fois, on peut trouver des signes d'hémorragie.

Page 17238

1 Mais, par ailleurs, ces tissus mous permettent de voir une balle qui y

2 serait restée. Et si on retrouve des balles, ça indique que la personne a

3 été fusillée ou a été tuée par balle.

4 Mais parfois, ces tissus mous ne nous ont pas aidés outre mesure.

5 Q. En raison de la pièce à conviction que je me propose de vous montrer

6 maintenant, j'aimerais que vous nous aidiez et nous disiez si j'ai raison

7 de raisonner de la sorte : si un corps est exposé à des conditions

8 atmosphériques variées, si ce n'est pas enseveli, et si l'on compare ce

9 corps avec un corps qui est enseveli, et compte tenu aussi de la nature du

10 sol, parce que l'un des anthropologistes qui a témoigné nous a déjà dit que

11 ce processus pouvait être plus rapide ou plus lent, pour ce qui est de la

12 décomposition des tissus mous ?

13 R. La décomposition est plus lente si le corps est enseveli. Si un corps

14 est laissé à ciel ouvert, ça se décomposera plus vite, parce que c'est

15 exposé à l'air ambiant, aux animaux, et ça se décompose beaucoup plus vite.

16 Un corps qui a été enseveli dans le sol est devenu plus froid. Il

17 n'est pas exposé à l'air. Il n'est pas exposé aux bactéries -- du moins,

18 pas aux bactéries extérieures. Donc, là, la dégénération des tissus est

19 plus lente.

20 Q. Merci.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant, Messieurs les

22 Juges, à ce qu'on nous affiche le 1D01289.

23 Q. En attendant son téléchargement, Professeur, j'indique qu'il s'agit

24 d'une lettre qui nous a été communiquée par l'Accusation dans le cadre de

25 la communication des pièces à conviction et dont l'auteur est M. Moore, un

26 collègue à vous, qui travaille dans l'organisation des médecins en faveur

27 des droits de l'homme. Et il a envoyé ce courrier à des avocats dans une

28 autre affaire, en faisant part de son expérience en provenance du terrain

Page 17239

1 et des activités d'exhumations et de réensevelissement [phon] des corps de

2 cette fosse que vous venez de mentionner, à savoir Lazete, où vous venez de

3 préciser qu'il y a eu une quantité surprenante de tissus mous à être

4 retrouvés.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on nous montre la

6 page 2, paragraphe 2, tout dernier passage. Et à un moment donné, il faudra

7 passer aussi à la page 3.

8 Q. Mais laissez-moi d'abord vous demander ceci : est-ce que vous

9 connaissez ce Pr Snow et le Dr Moore ? Parce que j'ai cru comprendre qu'ils

10 sont intervenus deux ans avant vous.

11 R. Non, je ne connais ni l'un ni l'autre.

12 Mais ce que je sais vous dire, et ce, pour placer les choses dans

13 leur perspective temporelle, c'est que nous avons procédé à des autopsies à

14 Lazete en l'an 2000. Nous avons appelé ce site Lazete 2. Je pense avoir

15 bien situé les choses. Mais, en sus, nous avons analysé des dépouilles de

16 cette fosse que vous venez de mentionner. Certaines parties de corps, à

17 l'occasion de ces exhumations, ont été laissées sur place, et c'est ce que

18 nous avons pu analyser. Par conséquent, mes constations relatives à Lazete,

19 en majeure partie, se rapportent à une fosse différente de celle que vous

20 êtes en train d'analyser ici.

21 Mais pour répondre à votre question de façon directe, je dirais que

22 je ne connais ni l'un ni l'autre de ces deux individus.

23 Q. C'est bien ce que j'ai cru comprendre, Professeur. Alors, ceci m'amène

24 à poser cette question, parce que dans le rapport final, que je qualifie

25 comme tel --

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et c'est le P2260. C'est le rapport du

27 médecin légiste en chef, P2260. Et j'aimerais qu'on nous affiche la page 1.

28 Je m'excuse, Messieurs les Juges, de sauter d'un sujet à l'autre,

Page 17240

1 mais je voudrais tirer la chose au clair.

2 Q. Professeur, il s'agit d'un rapport relatif à l'an 2000. En première

3 page, c'est précisément de cela que vous parlez. Vous pouvez le voir à

4 présent. En page 1, vous dites que l'objet de ce rapport, c'est la fosse de

5 Lazete; et vous avez raison, il y a deux parties de cette fosse.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, je précise

7 qu'il s'agit du paragraphe 2 après l'énumération.

8 Q. Lors de ces exhumations à Lazete, et on a fait des exhumations à

9 Glogova en 1999, vous dites que :

10 "Les résultats des analyses pathologistes de restes humains ont fait

11 l'objet d'un rapport déjà."

12 Un peu plus bas, vous énumérez des chiffres définitifs pour Lazete 1

13 et Lazete 2.

14 Alors, ai-je raison de raisonner comme suit : ce que vous dites est

15 exact, mais les données pour Lazete 2, où l'on a exhumé en 1996, c'est ce

16 que vous avez analysé dans votre rapport du médecin légiste en chef de l'an

17 2001 que nous avons sous les yeux; est-ce bien

18 exact ? Pour qu'il n'y ait pas de confusion.

19 R. Non. Non. Les analyses précédemment faites à Lazete 2, je n'ai jamais

20 vu le rapport en question, et ça n'a certainement pas été englobé ici.

21 Les corps que je décris ici et qui proviennent de Lazete 2 sont les

22 corps qui y sont restés après l'exhumation. Je n'ai jamais vu le rapport

23 original.

24 Q. Bon. Merci. La chose est tirée au clair.

25 Professeur, je voudrais à présent revenir vers ce document 1D01289,

26 et je vous poserai ma question sur le principe.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît, dernière partie.

28 A un moment donné, il nous faudra passer à la page suivante.

Page 17241

1 Q. Dans ce courrier adressé aux avocats, le Dr Moore dit :

2 "L'élimination des restes," et il parle de Lazete 2, "s'est faite assez

3 vite, même trop vite, dirais-je; ce qui fait que dans certains cas de

4 figure, toutes les parties des squelettes (les bras et les pieds) n'ont pas

5 été déplacées en même temps que la dépouille à laquelle cela appartenait,

6 et ça n'a pas été placé dans la housse appropriée en raison du grand nombre

7 de cadavres dans les fosses. Il y a eu un mélange au niveau des squelettes,

8 ou alors ces parties-là n'ont pas été présentes, ou cela est tombé et s'est

9 séparé du reste lorsqu'on a enlevé les squelettes (on me parle de mains, de

10 pieds et autres parties de squelettes qui ont par la suite été enlevées

11 lors des exhumations)." Et il dit : "Je suis d'accord avec ce que dit M.

12 Snow, parce que dans le courant d'une journée on était censé enlever

13 seulement 20 dépouilles."

14 Ma question est la suivante : est-ce qu'en intervenant dans la morgue, pas

15 sur le terrain, on vous envoyait des échantillonnages de cette nature et

16 est-ce que vous avez été mis au courant de ce type de situations et de ce

17 type de problèmes qui ont été rencontrés par les gens du terrain ? Et si

18 vous le permettez, pour que ma question soit tout à fait cohérente, puisque

19 j'ai encore les choses sous les yeux, il dit encore un peu plus loin :

20 "Bien sûr, ceci a contribué par la suite à des problèmes pour ce qui est de

21 la détermination du nombre minimal d'individus qu'il y avait dans une fosse

22 commune."

23 Et c'est de cela qu'on a parlé avec le Pr Baraybar.

24 Alors, je voudrais savoir si votre expérience à vous est similaire à celle-

25 ci ?

26 R. Il s'agissait d'une équipe différente qui procédait à la première

27 exhumation. Je pensais que -- ou j'avais l'impression que l'équipe du TPIY

28 avait procédé de manière extrêmement méthodique, probablement en tirant les

Page 17242

1 enseignements du passé, parce que c'était la première exhumation. Et comme

2 nous le faisons tous, nous tirons les leçons de nos expériences passées au

3 cours des ans. Mais je n'avais pas du tout l'impression que l'équipe du

4 TPIY en l'an 2000 avait avancé trop rapidement en besogne pour ressortir

5 les corps de ces fosses. Et je n'ai pas eu l'impression qu'ils n'avaient

6 pas procédé avec minutie et qu'ils avaient assemblé les mauvaises parties

7 de certains corps, et cetera.

8 Je ne sais pas si ceci répond à votre question…

9 Q. Oui, Professeur. Mais j'avais crû comprendre que vous aviez confirmé

10 dans votre réponse précédente que vous vous étiez trouvé dans des

11 situations où vous aviez reçu un corps complet provenant du terrain et qu'à

12 la morgue vous aviez déterminé que certaines parties du corps ne

13 correspondaient pas à ce corps. Ou que, au contraire, dans certaines

14 housses mortuaires, vous trouviez des parties de corps que les médecins

15 légistes de terrain n'avaient pas associées à ce que vous appeliez un corps

16 complet.

17 Est-ce que ces omissions étaient le résultat d'une erreur humaine ou est-ce

18 que c'était lié à la vitesse à laquelle ils s'acquittaient de leur tâche ?

19 R. Non. Je n'avais certainement pas l'impression que c'était en raison de

20 la vitesse trop rapide de leurs activités. La lettre à l'écran semble

21 imputer ceci à la rapidité trop importante de ces activités. Mais cela, je

22 ne pense pas, ça ne s'appliquait pas donc à l'équipe du TPIY. Il était

23 inévitable, cependant, que des parties du corps soient associées à mauvais

24 escient avec d'autres, même à une vitesse plus lente. C'était la nature

25 d'une fosse commune, d'un charnier. Mais nous ne prenions pas de décision

26 finale sur le terrain, parce qu'il y avait encore une étape à la morgue, et

27 là nous pouvions essayer de faire un tri.

28 Donc je ne pense pas que les équipes de terrain et que les questions

Page 17243

1 d'attribution de parties de corps à un corps complet étaient liées à la

2 rapidité extrême avec laquelle les corps avaient été sortis des fosses.

3 Q. J'aimerais consulter un autre paragraphe et je voudrais recueillir vos

4 commentaires.

5 C'est à la page 4 de ce document, s'il vous plaît. J'aimerais que l'on se

6 concentre sur la fin du premier paragraphe qui se trouve à la page 4, où

7 l'on peut lire :

8 "En ne faisant pas ceci, je pense que c'est ce que le Dr Snow entendait

9 lorsqu'il disait que c'était une activité scientifique peu minutieuse. Ceci

10 est reflété dans les questions qui concernent, par exemple, le fait que

11 certains restes humains se retrouvent à un mauvais endroit, que l'on

12 s'était débarrassé des vêtements, la détermination du nombre minimum, la

13 cause des décès, la manière dont les personnes sont mortes, et puis

14 l'examen par le bureau du Procureur des rapports qui, en tant que tel, est

15 inapproprié."

16 Est-ce que vous saviez qu'il y avait des situations où des éléments de

17 médecine scientifique avaient été rejetés comme étant non pertinents,

18 insignifiants ou non nécessaires ?

19 R. Je n'avais aucune connaissance spécifique. Je ne savais pas qu'il y

20 avait eu des difficultés avec des exhumations ou des examinations

21 précédentes et qu'il y avait eu un certain mécontentement. Mais cela

22 signifie que nous avions encore plus de raisons de procéder lentement dans

23 nos activités, nous avons pris énormément de temps, et même en faisant

24 cela, j'étais tout à fait conscient du fait qu'un médecin légiste en chef

25 ne devait pas, en fait, imposer sa théorie en matière de cause du décès aux

26 autres médecins légistes. Nous en avons parlé précédemment parce que ça

27 avait été impliqué dans d'autres activités antérieures.

28 Donc nous n'avons certainement pas fait ceci à la va-vite, et je pense que

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1 nous avons obtenu de bonnes réponses en fin de compte.

2 Q. Merci.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrais-je demander le versement des

4 trois documents que je viens d'utiliser : 1D20187 [comme interprété],

5 1D01286 et 1D01289.

6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 1D20196

9 [comme interprété] recevra la cote D369; 1D01286, la cote D370; et 1D01289,

10 D371.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le premier document 65 ter devrait

12 être le document "1D01287".

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents D369, D370 et D371 sont

15 versés au dossier.

16 Je voudrais rajouter immédiatement, Maître Stojanovic, que le témoin a dit

17 qu'il ne savait pas exactement ce qui s'était passé à l'époque, qu'il en

18 avait entendu parler. Ce n'était pas la pratique qu'il avait observée, mais

19 étant donné que l'Accusation ne s'est pas opposée au versement de ces

20 dossiers, je dirais qu'en fait, ces documents sont plus ou moins versés

21 directement et qu'il y avait eu quelques dissensions sur une partie de ces

22 éléments de preuve.

23 Veuillez continuer.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Professeur, pourriez-vous nous dire quelques mots sur vos activités.

26 J'ai crû comprendre que vous avez officié à plusieurs milliers de rapports

27 d'autopsie au cours de ces deux années durant lesquelles vous avez

28 travaillé au sein du Tribunal international.

Page 17245

1 Est-ce que ce chiffre est exact ?

2 R. Si ça inclut les rapports des autres médecins légistes, oui. Je dirais

3 que c'est un peu plus de 3 000 rapports que j'ai examinés. C'est exact.

4 Mais ceci inclut également les rapports sur des parties de corps. Mais au

5 total, c'est bien plus de 3 000 rapports.

6 Q. Oui, exactement. C'était ma question suivante. Et j'aimerais utiliser

7 certains des éléments de preuve.

8 Pourriez-vous donner aux Juges de cette Chambre votre évaluation

9 concernant ces analyses de 3 000 rapports environ. Combien de ces analyses

10 portaient sur des blessures infligées à un os ou à plusieurs os ? C'est-à-

11 dire, pas sur un corps complet et pas sur des parties de corps qui étaient

12 composées de plusieurs os, mais un seul os.

13 R. Je ne sais pas quel est le chiffre exact, mais il y avait

14 certainement un certain nombre de dossiers ou de rapports qui portaient sur

15 un os isolé, et je faisais, bien sûr, un rapport à ce sujet. Je dirais

16 qu'il y en a peut-être 50 ou 60. Il y en avait certains, vous avez raison,

17 où ça ne portait que sur un seul os. Mais c'était, cependant, une partie de

18 corps qui devait faire l'objet d'un rapport et qui devait être étudiée.

19 Q. On m'a dit par les personnes qui ont préparé les questions que je vous

20 pose aujourd'hui qu'il y avait plusieurs centaines de rapports. Parce que

21 je dois dire, pour être sincère, que je ne suis pas arrivé à tous les

22 recenser.

23 R. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire référence à vos sources,

25 Maître Stojanovic, pouvez-vous nous dire de qui il s'agit ? Est-ce qu'il

26 s'agit des -- vous dites les personnes qui m'ont aidé ou qui ont fait les

27 préparations pour les questions que je pose. Est-ce qu'elles ont des

28 connaissances, est-ce qu'elles ont analysé les rapports ? Ce n'est pas

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1 vraiment très clair. Je ne comprends pas bien quelle est la base de votre

2 question.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais essayer d'être précis. Le médecin

4 légiste qui travaille pour l'équipe de la Défense et qui utilise les

5 documents que nous avons à notre disposition indique, lorsque qu'il a

6 préparé notre rapport, il a eu connaissance de ces informations.

7 Q. Donc je vous demande si cela correspond à votre souvenir quant au

8 nombre de rapports d'autopsie qui portaient votre

9 signature ?

10 R. Vous posez une question différente. Vous parlez de ceux qui portaient

11 ma propre signature. Je ne peux pas m'imaginer qu'il y ait 200 ou 300

12 dossiers pour lesquels nous n'avions qu'un seul os, un os de membre

13 inférieur ou de membre supérieur. Mais peut-être que votre médecin légiste

14 parle également des crânes. J'espère qu'il ne considère pas un crâne comme

15 un seul os. Mais sans vérifier les chiffres précis, je ne pense pas que je

16 pourrais être d'accord pour dire qu'il y a eu 200 ou 300 dossiers qui ne

17 constituaient en fait qu'un seul os. Je pense qu'il y en avait en général

18 plus, mais…

19 Q. Très bien, Professeur. Alors, dans ce cas-là, je vais prendre un

20 exemple. Le document 1D01288.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que c'est un

22 exemple d'un os unique ? Parce que le témoin a dit qu'il pense que comme

23 ça, à brûle-pourpoint, il y en avait peut-être 50 ou 60. A moins qu'il y

24 ait une autre raison pour laquelle vous voulez présenter ceci aux Juges de

25 la Chambre, mais le témoin reconnaît qu'il y a eu certains cas de ce type.

26 Encore une fois, je ne sais pas où vous allez, mais si c'est simplement

27 pour déterminer qu'il y avait des cas où on ne s'était penché que sur un

28 seul os, ce n'est pas nécessaire. Parce que vous avez déjà convenu qu'il y

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 avait au moins 50 ou 60, Monsieur le Témoin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que c'était un chiffre plus élevé --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais c'est une question de

4 comptage. Mais les parties pourraient peut-être, dans ce cas-là, procéder

5 au comptage. Trois mille rapports -- mais si c'est une question qui est

6 importante pour la Défense, dans ce cas-là donnez-nous les chiffres. Parce

7 que si votre expert a consulté ceci, Maître Stojanovic, je suppose qu'il a

8 également pris des notes pour savoir comment retrouver la trace de ces 300

9 rapports.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Alors, nous allons aller

11 de l'avant. Cependant, sur la base de cet exemple, je voudrais en fait

12 poser deux questions supplémentaires concernant cette série de questions à

13 l'intention du professeur, avec votre permission.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y. Si cela signifie que vous

15 ne voulez pas simplement déterminer qu'il existait des rapports portant sur

16 un seul os, allez-y, continuez.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation]

18 Q. Professeur, acceptons qu'il s'agit d'un de ces rapports, si vous êtes

19 d'accord. Il s'agit d'une analyse, pour ainsi dire, d'un seul os. Il s'agit

20 d'un os d'un membre supérieur, en fait de l'avant-bras droit, si je vois

21 ceci correctement. Et il est mentionné que la cause du décès est

22 indéterminée.

23 Cependant, j'aimerais vous poser la question suivante : sur la base

24 de ce que vous avez dit, c'est-à-dire la manière dont vous avez travaillé

25 au niveau de la morgue de Visoko, est-ce que ceci était déjà traité dans un

26 autre dossier sur lequel vous travailliez ?

27 R. Cet examen portait là-dessus… enfin, je ne comprends pas votre

28 question. Je ne vois suis pas, désolé.

Page 17249

1 Q. Je vais reformuler ma question. Peut-être que je me suis fourvoyé. Ici,

2 il s'agit de Ravnice. Nous y reviendrons. Vous voyez ceci dans le rapport,

3 donc il s'agit en fait de la fosse de Ravnice.

4 Est-ce qu'il serait exact et possible, compte tenu de la méthodologie

5 que vous utilisiez au niveau de la morgue, que, et je vais utiliser les

6 guillemets, le "propriétaire" de ce bras avant droit avant déjà été

7 consigné sous une autre cote, parce qu'il y avait un corps complet

8 également ? Il y avait deux numéros qui portaient sur le même corps. Dans

9 un cas, il s'agit d'un seul os; et dans l'autre cas, il s'agit de la

10 totalité d'un corps ou un groupe de parties de corps ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je pensais que

12 j'avais déjà posé la même question à M. Clark, et je pense qu'il avait

13 répondu à ma question. A moins que vous pensiez qu'il s'agit d'une question

14 différente de celle que vous m'avez posée.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je dirais que c'est tout à fait exact, on

16 aurait peut-être assigné un numéro différent à un groupe de parties de

17 corps, et c'est la raison pour laquelle dans mes calculs je n'ai pas inclus

18 les parties de corps et je m'en suis tenu aux parties complètes de corps.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'avais l'impression que vous aviez

20 déjà répondu à ma question.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je le pensais aussi.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce n'est pas la peine de poser la

23 question plusieurs fois et d'entendre la même réponse, Maître Stojanovic.

24 Question suivante, s'il vous plaît.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

26 les Juges.

27 Q. Compte tenu des réponses que vous avez fournies en ce qui concerne les

28 tests ADN, est-ce que vous savez si les corps qui avaient fait l'objet de

Page 17250

1 votre expertise en 1999, est-ce que vous savez si ces corps avaient été

2 enterrés avant que la Commission pour la Bosnie soit formée aux tests ADN ?

3 R. Autant que je sache, ces corps n'étaient pas enterrés. Ils avaient été

4 stockés à Tuzla, et ensuite des tests ADN avaient été réalisés. Et une fois

5 que l'identification avait été réalisée, je parle donc d'une identification

6 positive, dans ce cas-là, les corps pouvaient être enterrés. Mais je ne

7 suis pas au courant de corps qui auraient été enterrés sans identification.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et par "identification", vous voulez

9 dire ADN ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ADN. C'est-à-dire que l'on pouvait

11 déterminer un nom grâce aux tests ADN.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, continuez.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation]

15 Q. Merci. Professeur, dans une des réponses que vous avez données

16 dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez parlé de liens que

17 l'on a retrouvés dans certaines fosses. Et vous avez dit que c'était

18 Kozluk, Lazete et, autant que vous vous souveniez, un des charniers à

19 Glogova.

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Les corps de fosses à Nova Kasaba faisaient également l'objet de votre

22 analyse. Et, si vous vous en souvenez, à deux reprises vous avez analysé

23 les corps de ces fosses de Nova Kasaba.

24 R. C'est exact.

25 Q. J'aimerais maintenant -- ce n'est pas la peine d'ouvrir le document

26 maintenant. Vous pouvez consulter le résumé des conclusions de Nova Kasaba.

27 Et il n'y a pas un seul corps qui ait été retrouvé avec des liens ou avec

28 des bandeaux ? C'est ce qui figure dans votre rapport à la page 16.

Page 17251

1 R. Oui c'est exact. Eh bien, il y a peut-être eu un bandeau de retrouvé.

2 Mais oui, effectivement, personne avec des bandeaux sur les yeux.

3 Q. Professeur, s'agissant de ces 55 corps qui ont été retrouvés dans

4 plusieurs fosses communes, et dans deux, comme vous le dites, pour la

5 majeure partie de ces corps, vous ne pouvez pas établir le moment du décès

6 de ces personnes; est-ce que c'est exact ?

7 R. Non, c'est exact.

8 Q. Professeur, vous ne pouviez pas non plus, sur la base des règles de

9 votre profession, établir - et je parle maintenant de Nova Kasaba -

10 d'établir l'endroit où ces personnes ont trouvé la mort ? Encore une fois,

11 d'après les règles de votre profession.

12 R. Non. Je devrais, en réalité, dire oui. Parce que vous me dites "vous ne

13 pouvez pas établir," donc je veux dire, Oui, c'est exact, je ne peux pas

14 l'établir.

15 Q. Je vous remercie.

16 Et vous pouvez maintenant suivre pour ce qui est de Konjevic Polje.

17 S'agissant de la fosse à Konjevic Polje, elle était également dotée de deux

18 sites d'enfouissement comptant en tout 12 corps. Et vous avez dit dans

19 votre résumé à la page 19, Professeur, et vous allez pouvoir suivre ce que

20 je vais vous lire. Page 19 de votre déclaration, vous dites donc que ces

21 corps n'étaient pas dotés de liens ou bien de bandeaux sur les yeux.

22 R. C'est exact. Oui, vous avez raison.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je me pose la

24 question suivante : pour ce qui est des quatre ou cinq dernières questions,

25 si ceci est contesté, parce que s'il n'y a pas de liens de mentionnés, je

26 ne crois pas que ceci est contesté. A moins que l'Accusation n'ait daigné à

27 vous le montrer immédiatement. Mais je crois que c'est un point d'accord --

28 ou tout du moins, la Chambre prend pour acquis qu'il n'y a pas eu de

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1 rapport établissant la présence de liens. Et le témoin n'a pas trouvé non

2 plus de liens car, dans le cas contraire, cela figurerait dans son rapport.

3 C'est ce que je voulais dire.

4 Et donc, Madame D'Ascoli, y a-t-il des points contestés quant à ceci

5 ?

6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous maintenons

7 ce qui figure dans le rapport.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

9 Alors, de vérifier et d'établir que tout ce qui ne figure pas dans le

10 rapport n'a pas été une conclusion à laquelle est parvenu le témoin n'est

11 pas nécessaire.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Mais en fait, je tenais

13 compte de la déclaration du Pr Baraybar que vous avez pu entendre

14 concernant la présence de liens --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qu'a dit M. Baraybar, c'est ce

16 que M. Baraybar a trouvé. Mais ce que nous dit ce témoin, c'est ce qu'il a

17 trouvé lui-même. Et il n'y absolument aucune raison de comparer les deux, à

18 moins qu'il n'y ait une question bien précise à poser à ce témoin -- car,

19 bien sûr, c'est une suggestion. Mais à moins qu'il n'ait pas inclus quelque

20 chose dans son rapport qui ne soit pertinent, à ce moment-là, ce qu'a dit

21 M. Baraybar, c'est sa déclaration.

22 Et donc, je répète, nous devrions utiliser notre temps de la manière

23 la plus efficace que possible. Et ce n'est pas contesté, encore une fois,

24 donc…

25 Veuillez poursuivre, je vous prie.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation]

27 Q. Professeur, j'aimerais vous poser encore une question. Concernant

28 Konjevic Polje, vous ne pouvez pas, d'après les règles de votre profession,

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1 établir le moment de la mort de ces 12 corps trouvé dans cette fosse; est-

2 ce exact ?

3 R. Je ne peux pas établir le moment de leur mort, non.

4 Q. Je vais également vous poser la question suivante : est-ce que,

5 conformément à votre déclaration en tant que médecin légiste, est-ce que

6 vous accepteriez que ces corps soient transportés de quelque part et placés

7 dans cette fosse commune à Konjevic Polje, et que ces personnes n'aient pas

8 été exécutées à cet endroit-là ?

9 R. Oui, c'est une possibilité, effectivement.

10 Q. Merci, Professeur.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

12 Président, j'aimerais consulter mon client très rapidement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez consulter votre client,

14 effectivement. Très rapidement et à voix basse. Les personnes dans cette

15 salle d'audience ne devraient pas pouvoir vous entendre. Vous pouvez le

16 consulter.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

19 M. STOJANOVIC : [interprétation]

20 Q. Professeur, juste une question, pour revenir à quelque chose que nous

21 avons déjà dit.

22 Etant donné votre carrière et vos connaissances de votre profession,

23 est-ce que sur la base des squelettes, des parties du corps et des

24 échantillons que vous avez trouvés -- sur la base, donc, de votre

25 expérience et de votre longue carrière en tant que médecin légiste, vous

26 était-il possible d'établir la race d'une personne ?

27 R. Non.

28 Q. J'aimerais que l'on prenne, Professeur, la page 24 de votre rapport qui

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1 porte sur Glogova.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, il y plusieurs

3 rapports. A quel rapport faites-vous référence exactement ?

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé de cette

5 confusion. Je suis toujours en train de consulter le rapport P2259. Page

6 24. Je vous remercie. J'aimerais qu'on se penche sur le dernier paragraphe.

7 Q. Et, Professeur, voici ce que j'aimerais vous poser comme question,

8 c'est un point que je n'ai pas réussi à comprendre même après plusieurs

9 années dans cette affaire. Et donc, voilà ce qui est écrit :

10 "Des éléments de preuve concernant les corps carbonisés post mortem, la

11 plupart de ces cadavres portaient des signes de carbonisation."

12 Donc j'aimerais vous demander : qu'est-ce qui vous permet de croire

13 qu'il s'agissait de brûlures post mortem ? Pourquoi dites-vous que ces

14 corps et que ces vêtements ont été brûlés après leur mort ?

15 R. Eh bien, ce n'est qu'une assomption. C'est-à-dire que lorsque quelqu'un

16 est tellement brûlé, cette personne est sûrement morte. C'est-à-dire, il

17 n'est pas possible d'avoir ce type de carbonisation alors que la personne

18 est encore vivante. Cela prend énormément de temps pour que l'on arrive à

19 ce niveau de carbonisation.

20 Et ensuite, il y a également la surface brisée des ossements. C'est-

21 à-dire que ces ossements n'auraient pu être brisés qu'au moment de la mort.

22 Donc vous êtes en train de regarder -- enfin, on a en présence des

23 fractures qui n'auraient pu se produire que pendant la vie de la personne -

24 - pendant que la personne était encore en vie, c'est-à-dire. Et donc, il

25 est presque inconcevable qu'une personne puisse encore être en vie alors

26 que les flammes soient déjà parvenues à l'os sans que la personne ne soit

27 décédée.

28 Q. Professeur, je présume - et c'est quelque chose qui figure dans votre

Page 17255

1 rapport - que vous savez que Glogova est une fosse primaire.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Est-ce que ce fait pourrait confirmer ou infirmer quoi que ce soit

4 aujourd'hui ?

5 R. Oui, je peux le confirmer, c'est le cas.

6 Q. Est-ce que, et je le présume, bien sûr, Professeur, que vous savez que

7 cette fosse, pour la partie que vous avez analysée, la partie 5 et la

8 partie 2, Glogova 5 et Glogova 2, il ne s'agissait pas de fosses qui

9 avaient été remuées, touchées et pillées ? Donc il s'agissait vraiment de

10 fosses intactes lorsqu'elles ont exhumées et ouvertes, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est tout à fait exact. C'est ainsi que j'avais compris également

12 les informations qui m'ont été fournies à l'époque. Q. Etant donné ces

13 deux réponses, pourrait-on conclure que ces corps aient pu être brûlés post

14 mortem, ou aurait-on pu apporter ces cadavres ou ces corps qui avaient déjà

15 été carbonisés et que par la suite ces corps ont été emmenés et enfouis

16 dans la fosse de Glogova ?

17 R. Oui, c'est ainsi que j'avais interprété les choses.

18 Q. Je vous remercie, Professeur. C'est justement ce que je voulais vous

19 entendre dire.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, j'aurais besoin d'encore un peu de temps pour aborder Ravnice. Je

22 crois avoir besoin d'encore 15 à 20 minutes pour aborder un certain nombre

23 de questions.

24 Et donc, je crois qu'il est l'heure de la pause, et je pourrais poser

25 ces questions après la pause.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Alors, nous allons prendre

27 une pause, mais avant j'aimerais poser une question.

28 Le fait que les corps soient carbonisés, je ne sais pas si j'ai

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1 manqué quelque chose, mais ces corps carbonisés se trouvaient-ils à côté de

2 corps qui n'étaient pas carbonisés, ou bien y a-t-il une possibilité que

3 ces corps aient tous été brûlés ensemble ? Ou si vous ne le savez pas, vous

4 pouvez le dire également.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question de

6 manière précise. Je crois qu'il est possible que plusieurs corps aient

7 brûlé au même moment, des corps qui étaient trouvés de manière rapprochée

8 les uns à côté des autres. Mais je suis tout à fait certain que dans la

9 fosse il y avait des corps qui n'étaient pas brûlés également. Je ne peux

10 pas répondre à cette question.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous êtes plus ou moins d'accord

12 pour dire que les corps ont d'abord été carbonisés et ensuite emmenés dans

13 cette fosse, car je me pose la question -- c'est-à-dire, je me demande est-

14 ce que l'on a pu apporter ces corps dans la fosse et ensuite incendier ces

15 corps dans la fosse ? Parce qu'à ce moment-là, on ne pouvait pas trouver

16 simplement quelques corps qui n'étaient pas carbonisés. Donc, si vous

17 trouvez plusieurs corps carbonisés dans une fosse, vous imaginez que cela

18 s'est passé de la manière.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais l'impression -- on n'a pas essayé de

20 se débarrasser des corps en les incendiant. C'étaient des personnes qui

21 avaient été brûlées. Et il y avait un feu à côté qui a causé ces blessures.

22 Mais je dois vous dire qu'il ne s'agissait pas de corps qui étaient

23 entièrement brûlés. J'avais l'impression que ces personnes se trouvaient

24 autour de quelque chose qui était en train de brûler et que c'est la raison

25 pour laquelle il y a eu carbonisation de l'os. Parce que ces corps

26 n'étaient pas carbonisés dans leur ensemble.

27 Donc je n'ai pas eu l'impression qu'il s'agissait de plusieurs corps

28 mis ensemble qu'on a essayé de brûler au même temps pour essayer de s'en

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1 débarrasser.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai compris. Merci. On n'a

3 pas essayé de les brûler ensemble, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

6 Alors, nous allons prendre une pause.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons reprendre nos débats à

9 13 heures 40.

10 --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, je ne sais pas si ma

13 langue a fourché, lorsque j'ai parlé de la page

14 "12 058 [sic]", en fait, je voulais dire la page "1 258 [sic]". Le 21 août

15 de l'année dernière est la date que j'ai mentionnée. C'est la bonne date.

16 Mais il faudrait simplement changer ce qui figure au compte rendu

17 d'audience comme numéro.

18 Mme D'ASCOLI : [aucune interprétation]

19 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oh, mais je me suis trompé de nouveau.

21 Voilà. En fait, c'était "12 085". Voilà, la comédie des erreurs ou la

22 tragédie des erreurs. Mais, en fait, voici ce que je voulais dire, je

23 voulais dire "1 285". Et je m'arrête ici, je ne dirai plus aucun chiffre,

24 car je crois que le numéro est le bon.

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Stojanovic, continuez, je

27 vous prie.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est le phénomène du lundi, Monsieur le

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1 Président.

2 Alors, j'aimerais demander que l'on affiche dans le prétoire

3 électronique la pièce P2260, page 19 en anglais.

4 Q. Professeur, voici votre résumé pour Lazete, Glogova et Ravnice, rapport

5 du 22 février 2001. Je souhaiterais très brièvement vous demander de nous

6 répondre à une question liée -- je répète, page 19. Voilà. Merci. Est-ce

7 qu'on peut continuer, Professeur ? Vous avez trouvé la page ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Voici ce que j'aimerais vous demander. Alors, nous sommes toujours en

10 train de parler de l'exhumation qui s'est déroulée à Glogova. Et dans l'une

11 de ces fosses que vous avez mentionnées dans votre rapport, vous dites que

12 vous avez pu établir que le type de blessures était des blessures dues à

13 une explosion, et que ceci peut avoir lieu soit lorsqu'un obus explose ou

14 une roquette. Alors, j'aimerais vous demander ceci : le fait d'avoir

15 constaté ce type de blessures et d'emplacement des blessures, est-ce que

16 ces blessures pourraient correspondre à l'explosion d'une mine

17 antipersonnel, par exemple ? Est-ce que cela peut survenir lorsqu'on marche

18 sur une mine antipersonnel, donc des explosifs d'infanterie ?

19 R. Oui, c'est tout à fait possible. Ce sont des blessures qui ont été

20 causées par quelque chose qui a explosé, et il y a également des éclats qui

21 ont touché le corps. Je ne peux pas vous dire, toutefois, de quel type

22 d'explosif il s'agissait. Le fait qu'on ait trouvé des éclats d'obus qui,

23 et d'après ce qu'on nous a dit, ce sont des parties ou des éclats d'obus

24 que l'on trouve dans une grenade, nous ont porté à conclure que certaines

25 de ces blessures ont été causées par l'explosion de grenades.

26 Q. Veuillez m'indiquer - parce que dans le système d'où je viens, ce sont

27 des questions qu'on pose aux médecins légistes. On parle des

28 positionnements de parties de corps - cette personne blessée, compte tenu

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1 des emplacements des blessures, était-ce quelqu'un qui était debout, assis

2 ou à genoux ou recroquevillé, enfin, dans une position du corps autre ?

3 R. Je ne pense pas pouvoir le dire. Ça aurait pu être l'une quelconque des

4 positions que vous venez de nous mentionner.

5 Q. Merci.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander à ce que

7 l'on nous affiche la page 26 de ce même rapport. Pour les besoins du compte

8 rendu, je précise que c'est la pièce P2260.

9 Q. Et là, vous analysez des parties de corps retrouvées dans la fosse

10 commune de Ravnice.

11 Je me propose de vous poser un certain nombre de questions au sujet de

12 ladite fosse. Très brièvement, d'abord, parce que vous l'avez dans votre

13 rapport aussi, mais est-ce que vous me donnez tort ou raison quand je dis

14 que c'est spécifique comme fosse commune parce que, en termes pratiques, il

15 s'agit de restes de corps humains qui n'ont pas été ensevelis mais qui sont

16 tout le temps restés à ciel ouvert, en surface ?

17 R. Oui. En fait, le rapport de 2001 est un rapport meilleur lorsque l'on

18 parle de Ravnice, parce qu'il place les choses ensemble. Mais vous avez

19 raison, Ravnice, c'était différent. Ce n'était pas une fosse en tant que

20 telle. C'était un site où l'on a retrouvé des corps, mais ces corps étaient

21 en surface.

22 Q. Le fait que ces corps aient été en surface, ça signifie, si j'ai bien

23 compris vos réponses antérieures, que les corps en question ont été exposés

24 à une décomposition plus rapide, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact, et ça a également été exposé à des attaques de bêtes qui

26 ont emporté des parties de corps, et les cadavres ont été plus éparpillés

27 que dans d'autres cas de figure.

28 Q. Et s'agissant des parties de corps que vous avez analysées à la morgue,

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1 c'est ce site-là qui avait fait que vous avez eu à analyser le moins

2 possible de corps complets et le plus de parties de corps, par rapport à ce

3 que vous nous avez décrit ?

4 R. C'est exact. J'ai cru comprendre que Ravnice c'était un site qui se

5 trouvait sur une pente, et lorsqu'un corps commence à se décomposer, les os

6 peuvent rouler le long de la pente. Et il est probable qu'une bête vienne

7 prendre des os à 20 mètres ou au-delà. Donc c'est la raison pour laquelle

8 il y a eu autant de parties de corps distinctes et séparées du reste, vous

9 avez raison.

10 Q. Et s'agissant de ce que vous avez analysé, serait-il exact de dire que

11 l'on avait apporté ces corps-là de quelque part -- on les avait transportés

12 pour les mettre là ?

13 R. C'est ce que j'ai émis comme supposition, en effet. J'ai considéré

14 qu'on avait apporté ces corps au haut de cette pente, et peut-être les a-t-

15 on laissés rouler en contrebas.

16 Q. La Défense a une thèse qui est celle de dire que ce sont des corps

17 qu'on avait récupérés sur le tracé de la tentative de percée de la 28e

18 Division. Et ce que je voudrais vous demander à présent, c'est de nous dire

19 si vous avez eu ou pas des données à l'origine qui indiqueraient quel était

20 l'axe de déplacement de cette colonne et quels étaient aussi les endroits

21 où des combats auraient eu lieu avec ceux qui composaient cette colonne ?

22 R. Pas du tout. Je n'ai aucune information de ce type.

23 Q. Est-ce qu'il serait juste d'avoir comme raisonnement ceci : compte tenu

24 des autres fosses communes, compte tenu de ce que vous avez dit au sujet du

25 nombre d'impacts retrouvés au niveau d'un corps, pour Ravnice c'était plus

26 grand qu'ailleurs, pour ce qui est, donc, des autres corps dans les autres

27 fosses communes ?

28 R. Oui. Laissez-moi un instant pour vérifier.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de consulter de votre

2 rapport ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je consulte mon rapport de 2001 où l'on a

4 rassemblé la totalité des cas de figure liés à Ravnice.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Entre-temps, est-ce que je peux poser

6 une question. Maître Stojanovic, je ne suis pas sûr d'avoir compris votre

7 question. Qu'avez-vous voulu dire en parlant du "dernier paragraphe [comme

8 interprété], indépendamment de l'exactitude" ?

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, à un moment donné, le

10 professeur, au cours du contre-interrogatoire, nous a dit que les données

11 liées au nombre d'impacts que l'on a relevés sur tel corps, c'est relatif

12 parce qu'il n'y a pas eu

13 rassemblage [phon] des parties de corps, ce qui fait que le nombre

14 d'impacts pouvait fort bien être plus grand, alors que dans certaines

15 parties du corps on avait pu relever un, deux, voire trois points d'impact.

16 Q. Professeur, il s'agit de la page 27, et il s'agit de la pièce P2261.

17 Est-ce que vous seriez maintenant à même de nous répondre pour indiquer si

18 cela serait exact ou pas ?

19 R. Oui. Nous avons abouti à un nombre moyen d'impacts par personne pour le

20 site de Ravnice, et on a compté quatre. Certaines personnes avaient été

21 touchées plus de fois, des personnes une fois, et une personne 14 fois

22 même. Mais disons que c'était en moyenne quatre impacts.

23 Mais je crois savoir ce que vous voulez dire. Si vous avez beaucoup

24 de parties de corps individuelles, la moyenne devrait être plus grande.

25 Cela est, en effet, très possible.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir cela sur nos

27 écrans, s'il vous plaît,

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 11 du 2261, et page 13 pour ce qui

Page 17262

1 est des la version en B/C/S. J'ai dit qu'il s'agissait de la pièce P2261.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

3 M. STOJANOVIC : [interprétation]

4 Q. Professeur, je voudrais que vous consultiez le même document, le

5 document P2261, page 27, il s'agit d'un rapport de synthèse concernant

6 Zeleni Jadar.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc c'est la page 27 en anglais.

8 Q. Voilà. C'est la page 31 en B/C/S.

9 Cela porte sur Zeleni Jadar. Quelques questions. Cette fosse est la seule

10 qui est atypique sur laquelle vous ayez également réalisé des examens, et

11 vous nous avez dit qu'il s'agissait d'une fosse secondaire, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que l'on vous a dit que les corps qui avaient été acheminés vers

14 la morgue à Visoko où vous travailliez et qui provenaient de Zeleni Jadar

15 provenaient, en fait, de plusieurs fosses secondaires, pas une seule ?

16 R. On nous avait fait comprendre que ces corps provenaient d'un seul

17 charnier à Zeleni Jadar. J'étais au courant du fait qu'il y avait d'autres

18 fosses, mais cela semblait n'être des corps provenant que d'un seul

19 charnier.

20 Q. Merci, Professeur. D'après votre rapport, il semblerait que ces corps

21 provenaient de Zeleni Jadar numéro 6. Je voulais savoir si, en fait, il n'y

22 avait pas des corps qui provenaient de plusieurs fosses à Zeleni Jadar. Et

23 votre réponse est négative ?

24 R. C'est exact. Non.

25 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si, en vertu des procédures et des

26 règles que vous appliquiez dans votre profession en tant que médecin

27 légiste, vous n'êtes pas en mesure de déterminer l'origine de ces corps qui

28 avaient été acheminés vers une fosse secondaire, Zeleni Jadar 6 ?

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1 R. Oui, de manière générale, c'est le cas, mais il y avait des similitudes

2 entre les corps de Zeleni Jadar et ceux de Glogova. En ce qui concerne, par

3 exemple, les blessures suite à des éclats. Donc il était probable qu'il y

4 ait eu un lien entre Glogova et cette fosse-ci, c'est-à-dire Zeleni Jadar

5 6.

6 Q. Mais d'un point de vue scientifique, sur la base de ces similitudes, on

7 ne pouvait faire un lien qu'entre les parties de corps et les corps de

8 Zeleni Jadar et de Glogova parce qu'ils présentaient des blessures

9 identiques; mais lorsque vous avez des corps ou des parties de corps qui ne

10 présentent pas des blessures similaires, vous ne pouvez pas, en fait,

11 déterminer que ces corps viennent de Zeleni Jadar ? Et vous ne pouvez pas

12 déterminer qu'ils viennent d'une autre localité, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact. Pour les besoins du compte rendu d'audience, je pense

14 que vous avez dit Zeleni Jadar, alors qu'en fait, il faut voir Glogova.

15 Vous avez dit les corps de Zeleni Jadar. Certains auraient pu venir de

16 Glogova; certains auraient pu venir d'ailleurs. Je ne peux pas vous le

17 dire.

18 Q. Merci, Professeur. Voilà toutes les questions que je souhaitais vous

19 poser. Je vous demande encore un instant. Je vérifie dans mes notes pour

20 savoir si je n'ai rien oublié.

21 Merci, Professeur, pour les réponses à mes questions.

22 R. [aucune interprétation]

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

24 les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

26 Madame D'Ascoli, avez-vous des questions supplémentaires ?

27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, une ou deux questions.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.