130927IT

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1 Interrogatoire principal par Mme Hochhauser : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

3 R. Bonjour.

4 Q. Je voudrais que nous nous penchions sur un incident qui est indiqué au

5 F12 à l'avenant à l'acte d'accusation, il s'agit de tirs qui ont causé la

6 mort de Nermin Devitejic [phon] [comme interprété] et Mme Sokolovic.

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et j'aimerais que l'on nous affiche la

8 pièce P671 MFI, qui est une vidéo et qui a déjà été versée au dossier sous

9 une cote MFI.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Vous pouvez vous arrêter ici.

12 Q. Monsieur, une partie de cette vidéo a été passée à l'occasion du

13 témoignage d'un autre témoin. Est-ce que vous reconnaissez cette pièce P671

14 MFI ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit, de ce que vous

17 venez d'entendre, ce qui a été dit ?

18 R. On a filmé le lieu de l'événement en présence de Mme Sokolovic, qui a

19 été victime et qui est témoin, et c'était moi-même qui était avec elle en

20 juin 2006.

21 Q. Et vous parlez des mêmes circonstances que celles qui ont été décrites

22 lors des vidéos précédentes, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Vous avez entendu parler de la date du 15 juin 2006, c'est

25 l'enregistrement, mais l'événement date de novembre, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien.

28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] En ce moment-ci, Messieurs les Juges, je

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1 voudrais demander le versement au dossier de cette pièce P671 MFI.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, est-ce que vous

3 pouvez me rafraîchir la mémoire pour me dire quand est-ce que cela a fait

4 l'objet d'une cote MFI ? Est-ce que l'on a entendu un témoin autre à ce

5 sujet ?

6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons

7 utilisé cette vidéo avec l'expert Patrick --

8 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom.

9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] -- et qui a parlé des connaissances

10 personnelles qu'il avait à ce sujet.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. S'il n'y a pas d'objection. Madame

12 la Greffière, ce serait maintenant la pièce P671 qui se trouve au dossier.

13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

14 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire, étant donné que vous vous êtes trouvé sur

15 le site en question -- non, excusez-moi. Dites-nous si vous êtes allé au

16 bâtiment de Metalka ou à proximité ?

17 R. Oui, j'ai été à l'intérieur et devant, en effet.

18 Q. Et est-ce que ceci est indiqué comme étant le lieu de provenance du tir

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y a une visibilité optique entre cet

22 immeuble de Metalka et le site dans la rue où vous étiez debout en

23 compagnie de Mme Sokolovic ?

24 R. Oui, et notamment lorsqu'il n'y a pas de feuilles sur les arbres.

25 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie --

26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et à ce titre, j'aimerais que nous nous

27 penchions sur la pièce P3, page 25 du prétoire électronique. Alors, si

28 quelqu'un a la copie papier, je précise qu'il s'agit de la page 21.

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1 Q. Alors, j'aimerais que l'on nous fasse voir la partie gauche. Ce

2 carrefour que l'on voit, est-ce que c'est le même carrefour que celui qu'on

3 voit à la vidéo qui fait l'objet de la pièce P671 ?

4 R. Oui.

5 Q. Et ce passage clouté que l'on voit, avec ces lignes blanches au

6 carrefour, pouvez-vous nous dire, étant donné que vous vous teniez debout

7 là-bas, quelle est la visibilité optique de cet endroit-là à partir du

8 bâtiment Metalka ?

9 R. Il n'y a aucun obstacle pour ce qui est de la visibilité entre ces deux

10 points.

11 Q. Pour que les choses soient clairement dites, est-ce que vous pouvez

12 nous dire où sur la photo se trouve donc le bâtiment Metalka ?

13 R. Si vous regardez tout droit - je précise que c'est une photo qui est

14 prise du nord en allant vers le sud - alors si vous continuez tout droit

15 vers le sud, par la rue qui passe par le milieu de la photo, le bâtiment de

16 Metalka est un bâtiment qui a des briques rouges et blanches, en fin de

17 rue, de l'autre côté de la rivière. Donc, Metalka se trouve au milieu de la

18 photo vers le haut.

19 Q. Bien. Si on se penche sur la photo, côté droit, qu'est-ce que nous

20 pouvons y voir, et veuillez expliquer, je vous prie.

21 R. La partie droite de la photo est une vue du sud en allant vers le nord,

22 le bâtiment de Metalka se trouve tout à fait au fond à gauche, tout de

23 suite à côté de la rivière, et la même rue nous conduit directement en

24 direction du nord vers l'hôtel Holiday Inn qui est le bâtiment en jaune et

25 marron qui se trouve quelque part à mi-chemin sur l'horizontale un peu plus

26 vers le haut de la photo.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis quelque peu dans la confusion

28 lorsque vous avez parlé d'un bâtiment avec des briques rouges et blanches.

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1 Vous avez dit si l'on suit directement la route ou la rue, qui est en train

2 de couper le bâtiment de Metalka, c'est ce que vous avez dit --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai peut-être pas été assez clair. Je vais

4 essayer d'expliquer. Le bâtiment Metalka se trouve en haut de la photo. Il

5 se trouve à mi-chemin de l'horizontale. Il comporte des briques rouges avec

6 des lignes blanches qui descendent, et c'est quelque peu arrondi comme

7 bâtiment. Et il y a la rue, là où il y a le zèbre, le passage clouté, qui

8 va dans cette direction et qui s'arrête à la rivière, juste avant le

9 bâtiment Metalka.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois trois grands bâtiments,

11 trois bâtiments qui se trouvent tous être quelque peu construits dans une

12 courbe, alors si j'ai bien compris, c'est celle qui se trouve sur la gauche

13 de la photo.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'autre photo, c'est si on tire une

16 ligne entre ce bâtiment rougeâtre qui j'imagine se doit être le Holiday

17 Inn, c'est sur la ligne droite, n'est-ce pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je ne suis pas sûr d'avoir

21 compris.

22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

23 Q. Pour que les choses soient clairement dites au compte rendu, je vous

24 demande de prendre un stylet avec l'aide de l'huissier et de tirer un

25 cercle au niveau du bâtiment Metalka et de tirer une ligne sur le long de

26 la rue qui montre quel est le point que vous avez pu voir à partir de

27 l'endroit où Mme Sokolovic était avec vous debout sur la photo ?

28 R. Oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Moi, j'ai du mal à voir que c'est

2 rouge et blanc. C'est plus blanc qu'autre chose à mes yeux.

3 Les choses sont claires. Je suppose que vous allez demander le versement au

4 dossier de ces deux photos.

5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document annoté par le témoin

8 recevra la cote P2401, Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P2401 est donc versé au dossier.

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on passe vers le F13 qui

11 parle de l'événement du 23 novembre, date à laquelle on a tiré sur un

12 tramway avec des passagers à bord, et je vais demander à Mme Stewart de

13 nous montrer à présent la pièce P2396, c'est une photo panoramique à 360

14 degrés qui est liée à l'événement que je viens de mentionner.

15 Q. En fait, ce que nous voyons ici, c'est des rails de tram avec un

16 passage clouté, mais qu'ait-on en train de regarder au juste ?

17 R. C'est le même endroit que celui qu'on vient de voir tout à l'heure,

18 c'est la même rue que les deux photos de tout à l'heure. Le passage clouté,

19 c'est le passage que l'on a évoqué au sujet de l'événement antérieur, et si

20 vous regardez le long de la rue vers la gauche, ça vous montre en ligne

21 directe le bâtiment de Metalka.

22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Maintenant si l'on va un peu vers la

23 droite.

24 Q. Alors ce que l'on voit en jaune comme bâtiment, c'est l'hôtel Holiday

25 Inn ?

26 R. Oui.

27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demanderais à Mme Stewart de faire un

28 arrêt ici, avançons encore un tout petit peu. Voilà. Merci.

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1 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur Hogan, ce que l'on voit. On voit qu'ici

2 les rails font une espèce de petit virage en forme de lettre S. Est-ce que

3 vous pouvez nous dire si ça été modifié depuis l'époque des conflits en

4 ville et l'époque où les photos ont été prises ?

5 R. Non. C'est -- ce virage en S se trouve là-bas depuis le début de la

6 guerre, et même avant.

7 Q. C'est valable pour les deux ? Parce qu'on voit une espèce de petit îlot

8 en plein milieu de la rue. Donc, est-ce que c'est valable pour les deux

9 côtés de cet îlot ?

10 R. Oui.

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on se pencher

12 sur la pièce connexe --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut finir le visionnement

14 de la photo à 360 degrés ?

15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Bien entendu. Excusez-moi.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'arrêter ici, c'est

18 l'endroit à partir duquel nous sommes partis. Où se trouve le bâtiment

19 Metalka ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le bâtiment Metalka est

21 droit devant. Si vous zoomez vous allez voir une partie de ce bâtiment

22 entre les cimes des armes et les feuilles.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on voit un peu plus la fin de la

24 rue. Nous voyons un tout petit bout d'un bâtiment blanchâtre juste au-

25 dessus des voitures qu'on a sur la photo; est-ce bien cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement cela, Monsieur le

27 Président, c'est le bâtiment Metalka.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous parlions

2 de l'événement F16, il s'agit de la date du 6 mars 1995 lorsqu'on a blessé

3 Tarik Zunic alors qu'il marchait de l'école vers chez lui. Et c'est la

4 pièce connexe qui porte référence P2387, ce qui correspond à la pièce 65

5 ter 23187, veuillez nous la mettre sur l'écran.

6 Q. Monsieur Hogan, c'est une photo que vous avez annotée dans l'affaire

7 Karadzic à l'occasion d'un témoignage antérieur, et vous avez indiqué le

8 rocher pointu. Est-ce que vous pouvez nous dire à partir d'où cette photo a

9 été prise ?

10 R. Cette photo a été prise à partir de l'endroit montré par le témoin, il

11 a indiqué qu'il était debout à cet endroit lorsqu'il a été touché.

12 Q. Et ce cercle rouge, indique-t-il l'emplacement de ce rocher pointu ?

13 R. C'est exact. Vous pouvez voir le rocher, les arbres qui se trouvent sur

14 la cime ou le haut de la colline avec un cercle rouge.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner la

16 distance enter le rocher pointu et le lieu de l'événement ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ça été mesuré par

18 un expert en matière de tir de tireurs embusqués, mais je me souviens pas

19 des chiffres à présent.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Passons à la page 29 du prétoire

22 électronique pour ce qui est de la pièce P3, et il s'agit de l'équivalent

23 de la page 25 en copie papier.

24 Q. Il y a un texte en dessous et on voit qu'il y est écrit qu'il s'agit

25 d'une "Vue depuis le rocher pointu". Est-ce que vous pouvez commenter,

26 d'abord, si c'est bien exact ? Est-ce que c'est bien ce que nous sommes en

27 train de voir ?

28 R. Je le vois au prétoire électronique, et je reconnais la vue. C'est une

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1 vue prise depuis le rocher pointu en direction du sud-est.

2 Q. Est-ce que vous seriez à même de nous indiquer sur cette photo

3 l'endroit où Tarik Zunic était en train de marcher au moment où il a été

4 touché par balle ?

5 R. Je pense -- oui, je vois cet emplacement.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous l'annoter ?

7 R. Oui, tout à fait.

8 Q. Faites-le donc, je vous prie.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Alors, vous venez de mettre un cercle autour d'une maison. Est-ce que

11 c'est ce que vous vouliez faire ?

12 R. Tout à fait. Il était devant la maison, dans la rue, lorsqu'il nous a

13 montré l'endroit où il a été blessé, et c'est à partir de cet endroit-là

14 qu'on a pris la photo précédente.

15 Q. Merci.

16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vais demander un versement au dossier

17 de cette pièce, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La page 29 du document P3 avec les

20 annotations du témoin se voit attribuer la cote P2402, Messieurs les Juges.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que d'enlever la photo de

23 l'écran, est-ce que le témoin serait à même de nous indiquer où se trouve

24 le rocher pointu sur cette photo, si tant est que c'est visible ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le rocher pointu est

26 l'endroit à partir duquel la photo a été prise, c'est là qu'on a placé

27 l'appareil photo. On ne peut voir que l'endroit où le jeune garçon a été

28 touché.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Alors, pour fournir une illustration

3 correspondant à la question posée par M. le Juge, j'aimerais qu'on nous

4 montre la page suivante de la pièce P3, qui correspond à la page 30 en

5 copie papier. Page 30 au prétoire électronique, excusez-moi. Et page 26 si

6 vous avez la copie papier devant vous.

7 Q. Nous avons un texte au bas de la page et on y a annoté un certain

8 nombre d'emplacements. Est-ce que vous pouvez nous commenter l'exactitude

9 de ces annotations ?

10 R. Oui. Ça, c'est l'angle inverse. On a pris la photo au-dessus en

11 regardant vers le nord. Et au milieu de la photo, plus vers le haut, il y a

12 un endroit qui porte l'annotation Spicasta Stijene, c'est ce que, en

13 français, nous appelons rocher pointu, et Sharpstone en anglais, et c'est

14 l'endroit où la photo a été prise, la photo de tout à l'heure. Et à gauche,

15 en allant vers l'ouest, il y a ce rocher pointu, avec des tours de

16 télécommunication sur la colline. C'est ce qu'on appelle Grdonj. Vous voyez

17 cette colline où il n'y a pas d'arbres du tout. Et le F16, avec sa flèche,

18 montre l'emplacement du lieu de l'événement.

19 Q. Et cette photo a été prise du mont Trebevic, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne pense pas. Je pense que ça a été pris depuis un hélicoptère en

21 juin 2006. La photo a été prise par un collègue, lorsqu'ils ont pris des

22 vues aériennes à l'occasion d'une mission.

23 Q. Cet hélicoptère s'est-il trouvé au lieu de Trebevic ?

24 R. Non. Je crois que c'est Sedrenik. Trebevic, c'est beaucoup plus au sud

25 de l'hélicoptère. L'hélicoptère se trouvait à mi-chemin entre Trebevic et

26 le rocher pointu.

27 Q. Oui, excusez-moi. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer le texte

28 qui se trouve au bas parce qu'on dit : Vue vers Sedrenik, Grdonj et

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1 Spicasta Stijene depuis le mont Trebevic. Est-ce que c'est exact ou c'est

2 inexact ? Si c'est inexact, veuillez nous dire pourquoi, parce que là ça

3 prête à confusion.

4 R. C'est ce que vous pouvez voir depuis Trebevic, mais vous devriez avoir

5 un télescope ou des jumelles très, très fortes pour voir ce type de détail.

6 Trebevic se trouve un peu trop loin pour que vous puissiez avoir une vue

7 aussi rapprochée des lieux.

8 Q. On parle ici de "Vue en direction de Sedrenik", et excusez ma

9 prononciation, est-ce que vous voulez bien nous dire où est-ce que ça se

10 trouve sur la photo ?

11 R. Ecoutez, je n'ai pas très bien compris ce que vous me demandez.

12 Q. On voit sur cette photo une inscription qui dit "Vue vers Sedrenik."

13 R. Ah oui, Sedrenik.

14 Q. Oui, Sedrenik.

15 R. Sedrenik, c'est un hameau, c'est-à-dire une agglomération, avec les

16 maisons que l'on y voit. C'est ça, Sedrenik.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche

18 le 65 ter 19710 sur nos écrans. Il s'agit de toute une collection de

19 rapports de Bosnie-Herzégovine qui se rapportent à des visites effectuées

20 sur différents sites à Sarajevo.

21 Q. Avez-vous eu l'occasion de passer en revue ce recueil de rapports ?

22 R. Oui.

23 Q. A la première page de ce rapport, on y voit, "concernant le rapport sur

24 le site concernant l'adresse 6A, rue Grabovica, tour 13e étage." Est-ce que

25 chaque rapport porte sur une adresse

26 particulière ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous savez de quoi il s'agit dans ce document ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous nous dire s'il s'agit de rapports de nids de tireurs

3 embusqués ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait que des enquêtes sur le site

6 ont été menées par la BiH concernant les endroits où les tirs embusqués ont

7 eu lieu, tel que décrit dans le document 19710 ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que l'on vous a demandé de venir en aide en montrant ces nids de

10 tireurs embusqués sur des cartes, en indiquant les emplacements de ces

11 sites et en donnant les noms de ces sites ?

12 R. Oui.

13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demanderais, pour quelques instants,

14 que l'on affiche le document 65 ter 30307 à l'écran. C'est un document qui

15 a été envoyé par courriel à la Chambre, c'est-à-dire une référence a été

16 faite à ce document lorsque nous avons envoyé un mail à la Défense ainsi

17 qu'aux Juges de la Chambre. Ce document a été communiqué et il a été créé

18 pour accompagner le document et a été placé sur la liste 65 ter.

19 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

20 R. Il s'agit d'une carte, d'un plan d'une partie de la ville de Sarajevo,

21 avec les rectangles rouges indiquant les bâtiments qui correspondent aux

22 adresses mentionnées dans chacun de ces rapports, de ces documents que nous

23 avons regardés il y a quelques instants. Il s'agit de documents d'enquête.

24 Q. Est-ce que ce document reflète de façon précise ces emplacements en y

25 donnant également les numéros d'appartement; par exemple, le 19710 fait

26 état du fait qu'un nid de tireurs embusqués a été trouvé dans un

27 appartement précis ?

28 R. Oui, effectivement.

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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande le versement au dossier des

2 documents 65 ter 30307 et 19710.

3 M. LUKIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, tout du moins

4 pour l'instant. Et après le contre-interrogatoire, je souhaiterais poser

5 quelques questions concernant ce document. J'aimerais savoir quelle est

6 l'implication de ce témoin dans l'élaboration de ces documents, quelle est

7 sa connaissance de ces documents.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a là deux points. Le premier

10 consiste à voir si le document sera ajouté sur la liste 65 ter, je crois.

11 Et votre objection ? Vous aimeriez poser des questions supplémentaires,

12 très bien. Donc, pour l'instant, nous allons attribuer une cote provisoire

13 à ce document, et par la suite nous déciderons sur l'admission de ce

14 document après votre contre-interrogatoire.

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour que ce

16 document soit ajouté sur la liste 65 ter.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'autorisation est accordée pour ce qui

18 est de l'ajout du document 30307 sur la liste 65 ter. Et le document 19710

19 -- le premier, en fait, se trouvait déjà, n'est-ce pas, sur la liste 65 ter

20 ?

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Le document 19710 figurait déjà sur la

22 liste 65 ter.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nul besoin d'en décider

24 le sort. Mais pour ce qui est du 30307, l'autorisation est accordée pour

25 ajouter ce document sur la liste 65 ter et nous déciderons de l'admission

26 de ce document ultérieurement. Pour l'instant, ce document obtiendra une

27 cote MFI.

28 Madame Hochhauser, je crois que nous avons besoin d'une cote pour les

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1 deux ? N'est-ce pas, Madame la Greffière ?

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19710 recevra la cote

3 P2403, et le document 30307 recevra la cote P2404, Monsieur le Président,

4 Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux seront versés au dossier aux

6 fins d'identification.

7 Madame Hochhauser, veuillez continuer.

8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant revenir à la pièce

9 P3, et je demanderais que l'on affiche la page 39 dans le prétoire

10 électronique, s'il vous plaît. En fait, c'est la page 34 du document sur

11 support papier.

12 Q. Tout d'abord, pouvez-vous nous décrire, s'il vous plaît, si vous le

13 savez, cette route en pente passant à côté de l'endroit indiqué avec la

14 lettre G13 s'agissant de l'incident de tirs embusqués, et dites-nous si

15 vous connaissez l'inclinaison ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne pensez-vous pas, Madame Hochhauser,

17 que le témoin devrait d'abord nous dire que représente cette photographie ?

18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, vous avez raison.

19 Q. Que représente cette photographie, s'il vous plaît ?

20 R. C'est la vue d'une partie de Sarajevo, et le bâtiment en béton que l'on

21 voit en haut de la photographie avec les antennes paraboliques, c'est le

22 bâtiment de la télévision de Sarajevo. La route principale, ou la route que

23 l'on voit ici qui traverse la photographie et qui se trouve directement

24 devant le bâtiment de la photographie, c'est une route principale de

25 Sarajevo où passaient les tramways. Et nous avons également une zone avec

26 plusieurs bâtiments à gauche et au centre de la photographie, c'est le

27 quartier appelé Alipasino Polje. La vue que nous avons ici est du sud et

28 c'est une vue vers le nord, et il s'agit d'une vue aérienne prise -- une

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1 photographie prise depuis un hélicoptère.

2 Q. Et pour ce qui est des différentes élévations, c'est-à-dire du sud vers

3 le nord, pourriez-vous nous décrire quelle serait l'élévation de cette zone

4 ?

5 R. L'élévation descend depuis l'endroit où la caméra a pris cette

6 photographie et se rend jusqu'à le bâtiment de la photographie [comme

7 interprété]. C'est-à-dire, ces maisons rouges qui se trouvent à l'avant-

8 plan, avec les toits rouges, sont plus élevées par rapport aux bâtiments

9 qui se trouvent en haut de la photographie. Le bâtiment qui est entouré

10 d'un cercle et à côté duquel on voit l'indication G13, d'après mon

11 évaluation, il est 30 ou 40 [comme interprété] mètres plus haut par rapport

12 au bâtiment de la télévision.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sommes-nous en train de regarder du sud

14 vers le nord ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

18 Q. Avez-vous mesuré ceci en utilisant une échelle pour mesurer les

19 distances, c'est-à-dire depuis l'endroit G13 -- l'endroit où se trouve G13,

20 donc c'est l'endroit où l'on dit que l'incident s'est déroulé, par rapport

21 au bâtiment de la télévision ? Est-ce que vous avez mesuré la distance ?

22 R. Oui, j'ai mesuré la distance, et la distance que j'ai mesurée est

23 environ de 650 à 700 mètres. En fait, je ne peux pas être plus précis que

24 cela. Il s'agit d'une estimation qui n'est pas tout à fait précise.

25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on prenne la page 34 de

26 ce document P3, ce recueil de cartes de vues aériennes.

27 Q. Et j'aimerais vous dire quel sera l'exercice auquel je vais me livrer,

28 c'est-à-dire je vais vous montrer un certain nombre d'événements de tirs

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1 embusqués et je vais vous demander de jeter un coup d'œil sur les

2 photographies. Donc, nous avons la page 34 de G3 [comme interprété].

3 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quoi il s'agit ? Pourriez-vous

4 nous faire un commentaire sur ce qui y figure en dessous ?

5 R. Oui. Il s'agit du site appelé le bombardement du terrain de football

6 qui s'est déroulé au mois de juin 1993. Deux obus ont atterri à cet

7 endroit-là ce jour-là. L'appareil photographique se trouve à l'endroit où

8 le témoin nous a indiqué l'atterrissage du premier obus. La première

9 photographie est un mémorial pour les victimes, et on marque cet endroit

10 avec les buts qui ont été placés à cet endroit-là, les buts pour le jeu de

11 soccer. Et à droite, les deux photographies nous présentent une vue vers le

12 nord, en direction nord-ouest.

13 Q. Je crois que vous nous avez dit déjà auparavant qu'il s'agit d'images à

14 360 degrés indiquant les incidents de pilonnage ou de bombardement où ces

15 impacts multiples -- où l'on a indiqué, s'agissant de la victime ou du

16 témoin, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est tout à fait exact. En fait, nous avons pris une photographie

18 à 360 degrés des deux événements de tirs embusqués, c'est-à-dire des

19 photographies du lieu où les impacts ont eu lieu et que le témoin nous a

20 indiqué. Ici, c'est le premier obus.

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 35

22 du document P3.

23 Q. Cette photographie porte l'indication G7, c'est du 4 février 1994.

24 Pourriez-vous nous orienter, s'il vous plaît, sur cette photographie et

25 nous dire si les endroits qui sont indiqués ici sur cette photographie sont

26 précis ?

27 R. Oui, c'est tout à fait précis. C'est une photographie aérienne, encore

28 une fois, prise depuis un hélicoptère par un collègue à moi. Et cette

Page 17554

1 partie nous montre Dobrinja, et nous voyons la partie sud de Dobrinja.

2 Trois obus sont tombés ce jour-là et les points d'impact se trouvent à

3 l'intérieur de ce cercle jaune que nous voyons indiqué par la lettre et le

4 numéro G7.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en train de regarder vers le

6 sud, n'est-ce pas, parce que je vois l'aéroport ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Passons maintenant à la page 37.

10 Affichons cette page dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] A la page 37, donc.

12 Q. Nous pouvons voir maintenant l'emplacement qui est indiqué avec G15, G6

13 et G13. Et vous nous avez dit un peu plus tôt que ceci est juste, que cela

14 correspond et cadre avec les mesures que vous avez faites de cet endroit-là

15 sur la base des emplacements qui vous ont été montrés et les

16 enregistrements GPS que vous avez pris.

17 J'en ai déjà parlé lorsque j'ai abordé le document G13, et j'aimerais

18 maintenant vous demander de prendre la page suivante, donc la page 38, vous

19 demander de nous commenter cette page. Ceci est pertinent pour ce qui est

20 de l'incident allégué G6. Est-ce qu'il s'agit d'obus de mortiers s'agissant

21 de 1994 ?

22 R. Oui. Il s'agit des images et une photographie panoramique à 360 degrés

23 qui a été prise à partir de l'un des emplacements ou des lieux de l'impact.

24 Et je crois que la photographie en bas, c'est-à-dire la photographie qui

25 est plus large, a été prise depuis le deuxième site de l'impact. Les trois

26 premières, le long, en haut sont des photographies prises à partir du

27 premier point d'impact qui correspondent avec l'indication G6 dans le

28 prétoire électronique, page 37. Et la photographie plus large, au bas,

Page 17555

1 correspond au deuxième site d'impact qui se trouve vers la partie sud du

2 bâtiment indiqué avec les lettres et le numéro G6.

3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on prenne la

4 page 40 dans le prétoire électronique de cette pièce, page 35 sur copie

5 papier.

6 Q. Et j'aimerais vous demander de nous orienter sur cette photographie,

7 s'il vous plaît.

8 R. Oui. C'est une photographie aérienne d'Alipasino Polje prise depuis un

9 hélicoptère, vers le nord-est. Donc, nous sommes en train de regarder le

10 nord-est ici et la route que nous voyons ici, achalandée, et qui traverse

11 la photographie du haut vers le bas, est la même route qui passait à côté

12 du bâtiment de la télévision. Nous l'avons vu sur la photographie

13 précédente. Cet endroit se trouve de 500 à 800 mètres plus loin vers

14 l'ouest du bâtiment de la télévision. Et le cercle rouge indiqué par G15

15 est l'emplacement où une bombe aérienne modifiée a atterri et où elle a

16 explosé sur le passage piéton, juste derrière les buissons que nous voyons

17 ici dans le cercle rouge.

18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pour conclure, pourrait-on afficher -- en

19 fait, finalement pour le recueil de cartes, j'aimerais voir les page 53 et

20 54 dans le prétoire électronique, pages 37 et 38 sur copie papier.

21 Q. Et de nouveau, j'aimerais vous demander de nous dire si ce que nous

22 voyons ici sur cette page représente ou cadre avec le meilleur de votre

23 souvenir, le meilleur de votre connaissance avec ce que vous savez. Donc,

24 c'est ces annotations que nous y voyons.

25 R. La légende que je vois sont G18, Markale 2 et G8, Markale 1, et je vois

26 également des flèches qui montrent les lieux correspondants. Et pour ce qui

27 me concerne, je crois que cette légende est correctement indiquée.

28 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Lors de votre déposition

Page 17556

1 préalable qui figure maintenant au dossier sous la cote P2379, vous parlez

2 en haut, au début de la page 20 dans le prétoire électronique, vous parlez

3 d'une tâche qui vous a été confiée concernant une vidéo par le colonel

4 Demurenko, c'est une vidéo qui a également été mentionnée dans ce procès

5 par la Défense au compte rendu d'audience à la page 7 563.

6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche la

7 pièce connexe, qui porte maintenant le numéro MFI P2380, et j'aimerais

8 demander que l'on affiche cette pièce à l'écran, s'il vous plaît.

9 Q. Pourriez-vous, je vous prie, expliquer ce graphique par rapport aux

10 photographies que vous avez prises dans le cadre de votre tâche. De quelle

11 manière est-ce que l'on peut se servir de ce graphique, si l'on veut voir

12 les photographies, si l'on veut les examiner, lorsque les photos seront

13 versées au dossier ?

14 R. Les photographies représentent une vue aérienne satellite, c'est une

15 partie de la ville de Sarajevo qui montre la partie vers le sud. Les deux

16 lignes blanches se rencontrent vers le haut, c'est-à-dire au marché

17 Markale. C'est le site de l'incident Markale 2 qui se trouve juste à côté

18 du marché. Et la ligne de gauche se trouve à 176 degrés de ce marché et la

19 ligne à droite se trouve à 170 degrés à partir du marché. Et vous verrez la

20 ligne -- que lorsque l'on prend la ligne -- quand on regarde la ligne

21 gauche, celle qui est marquée à 176 degrés, les distances sont indiquées

22 par les flèches blanches, et vous verrez également en noir les lettres WP

23 et un chiffre : WP 1, WP 2 jusqu'à WP 10. Le WP représente "way-point" en

24 anglais, ce qui veut dire c'est une unité de GPS. C'est donc un terme pour

25 un emplacement, pour un lieu indiqué. Donc, lorsque je me suis rendu à

26 différents endroits indiqués par le WP, par exemple, et lorsque j'ai gardé

27 cet emplacement dans l'unité de GPS pour pouvoir mieux lire, je l'ai

28 indiqué avec les lettres WP. Et je devrais également ajouter que cette

Page 17557

1 partie montrant le sud -- en direction du sud de la ville, c'est le mont

2 Trebevic. Et nous voyons que la montagne s'élève vers le sud, parce que la

3 photographie nous montre -- c'est une vue aérienne du sud vers le nord. Et

4 lorsque l'on prend l'endroit où les lignes se rapprochent, c'est la ville

5 que l'on y voit.

6 Q. Pourquoi les angles, 170 et 176 ? Pourquoi avez-vous pris ces angles-

7 là, ces degrés-là ?

8 R. Dans la vidéo produit par le colonel Demurenko et que l'on a vue, je

9 crois que c'était fin août, début septembre 1995, en parlant de l'incident

10 Markale 2, il a démontré une ligne de 176 degrés. Il a fait un croquis, un

11 tableau, et il a indiqué plusieurs distances le long de cette ligne de 176

12 degrés. L'objectif de montrer ceci sur cette vidéo, comme il nous l'a

13 expliqué, après avoir fait référence à un tableau de tir de mortier pour un

14 mortier de 120 millimètres, il a élaboré les seules six distances possibles

15 à partir desquelles le mortier aurait pu être tiré pour atteindre les sites

16 de bombardement Markale 2. Et ensuite, il a expliqué sur la vidéo qu'il

17 s'est rend sur les trois sites qui étaient situés du côté VRS de la ligne

18 de confrontation, et ensuite il a expliqué dans la vidéo, qu'après avoir

19 examiné ces trois sites, dans un rayon de dix mètres, il a établi que le

20 terrain ne pouvait pas soutenir un mortier et qu'il n'a pas vu de signe de

21 mortier ayant été tiré depuis ces emplacements. Ce n'était pas à même de

22 soutenir un mortier.

23 Q. Très bien. Merci.

24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et avec la permission de la Chambre,

25 j'aimerais montrer à l'enquêteur Hogan cette pièce que nous voyons à

26 l'écran accompagnée de l'index qui est la première page du document MFI

27 P2382, c'est l'index en fait pour les photographies, et il pourra s'en

28 servir pour nous montrer et nous parler des photographies.

Page 17558

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 17559

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez tel que proposé.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche P2382 à

3 l'écran, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a vu la vidéo de M. Demurenko.

5 Et lorsque celui-ci a pris les tables de tir, a-t-il calculé la différence

6 pour ce qui est de l'altitude des positions de tir et de l'endroit où les

7 obus sont tombés ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans sa vidéo il ne

9 mentionne pas ces calculs. Il montre dans ces vidéos les rapports de la

10 FORPRONU et des rapports de la police locale, rapports relatifs à l'enquête

11 sur le site qui montre l'angle d'impact du mortier, de l'obus de mortier

12 sur le sol à l'endroit où il est tombé, et l'angle d'approche à partir du

13 sud pour ce qui est du marché de Markale. Mais je n'ai pas vu d'indication

14 ou de différence de hauteur ou d'altitude en calculant les distances des

15 sites de lancement de mortier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que c'est la première page de

18 cette pièce ? Excusez-moi. Un instant, s'il vous plaît.

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je suis vraiment désolée. Il y a en fait

21 un index qui représente la première page de cette pièce. Nous ne l'avons

22 pas téléchargée, mais l'enquêteur Hogan devrait l'avoir. Et donc je demande

23 la permission de passer en revue ces photographies et par la suite nous

24 téléchargerons l'index.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. En écoutant la déposition,

26 nous pourrions placer ce document sur le rétroprojecteur, mais pour

27 l'instant nous attendrons le téléchargement de cette page.

28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

Page 17560

1 Q. Simplement pour nous décrire ceci, est-ce que l'index contient les

2 numéros ERN relatifs à chacune des photographies et l'emplacement des

3 points de repère où vous avez pris ces photographies ?

4 R. Oui, les premières sept à huit photographies, ce sont des photographies

5 que j'ai prises à partir d'une élévation, d'une hauteur sur la montagne

6 parce que cela ne se trouvait pas dans la portée des degrés de 170 à 176.

7 Et donc, j'ai simplement pris les photographies pour nous orienter et pour

8 savoir où cette montagne se trouvait.

9 Q. Vous avez pris plus de 100 photographies. Nous avons fait une sélection

10 pour les montrer. Maintenant, pourriez-vous nous montrer ces -- nous

11 aimerions vous montrer ces photographies. Pourriez-vous nous dire, nous

12 donner vos observations par rapport à votre tâche, la tâche que vous aviez

13 reçue portant sur la vidéo du colonel Demurenko, et j'aimerais avoir vos

14 observations pour chacune de ces photographies.

15 R. Cette première photographie a été prise du haut des pentes, à peu près

16 au trois quart lorsqu'on monte vers Trebevic, et c'est une vue depuis le

17 nord vers les quartiers est de la ville. Et, en fait, vous pouvez voir

18 depuis ici Spicasta Stijene, le rocher pointu, Grdonj et Sedrenik, nous en

19 avons parlé aujourd'hui. La partie de la ville qui se situe à gauche de la

20 photographie constitue le début de Bascarsija, qui est le cœur ancien de la

21 ville.

22 Q. Et cette photographie, elle figure sur cette liste parce qu'elle se

23 situe par rapport à un repère de balisage spécifique ou cela fait partie de

24 ceux que vous avez décrit précédemment, ce sont celles que vous avez prises

25 pour vous orienter ?

26 R. Oui, ce sont celles que nous avons prises depuis le haut pour juste

27 pour nous orienter, pour savoir exactement où se situe la montagne par

28 rapport à la ville.

Page 17561

1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] On vient de m'indiquer que le moment de

2 la pause est arrivé. Je vois que j'ai en fait utilisé plus de temps que je

3 n'avais prévu. Est-ce que je peux continuer après la pause ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce serait la dernière pièce ?

5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous faudrait combien de temps ?

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Sept à huit minutes pour parcourir cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde les réactions de la Défense,

9 est-ce qu'ils aimeraient que l'interrogatoire principal se termine dans sa

10 totalité avant la pause ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Nous nous en remettons à vous, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela ne fera pas de différence.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendrons l'audience et

16 nous reprendrons à 18 heures 50.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans la salle

20 d'audience, s'il vous plaît.

21 Entre-temps, je saisis l'occasion pour rendre une décision sur

22 l'admission des pièces allant de 2380 jusqu'à 2388. Il s'agit des pièces à

23 conviction en relation à la déposition de M. Hogan. Un mémo interne a été

24 déposé par le Greffe par lequel des cotes provisoires ont été attribuées à

25 ces documents et elles dépendent de leurs numéros sur la liste 65 ter. Donc

26 ces documents sous les numéros que je viens d'énoncer sont admis au dossier

27 de l'affaire.

28 [Le témoin vient à la barre]

Page 17562

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, vous avez la parole.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Justement.

3 Q. Monsieur, pendant que nous analysons ces photographies, pourriez-vous,

4 s'il vous plaît, citer le numéro ERN qui apparaît en haut de chacune des

5 photographies pour que nous puissions suivre la pagination dans le système

6 e-court qui est légèrement différente et pour que tout soit téléchargé

7 correctement. Alors, s'il vous plaît, dites-nous où nous en sommes, d'où

8 est prise la photographie, et donnez-nous les numéros.

9 R. Oui, tout à fait. Pas de problème. La première photographie que nous en

10 sommes en train de regarder porte le numéro ERN 06197138. Comme j'ai déjà

11 dit, il s'agit d'une vue vers le nord. Nous sommes à peu près aux trois

12 quarts en montant vers le sommet, donc vers le haut du mont Trebevic, et au

13 milieu de la photographie nous voyons les régions de Sedrenik, du rocher

14 pointu et de Grdonj.

15 Q. Si cela ne vous gêne pas, est-ce que vous pourriez tout simplement nous

16 indiquer quand vous êtes prêt pour la photographie suivante, et puis nous

17 avancerons à ce rythme-là. Vous êtes prêt ?

18 R. Oui. Je suis à votre disposition. Alors, nous avons ici la photographie

19 ERN 06197139. Là encore, cette photographie est prise depuis le haut, donc

20 aux trois quarts en remontant la pente vers le sommet du mont Trebevic.

21 Nous regardons légèrement vers le nord-ouest, et nous voyons en grande

22 partie la ville, y compris le grand stade, l'hôpital de Kosevo, le

23 cimetière du Lion, ainsi qu'une partie très importante du centre-ville.

24 Nous pouvons avancer.

25 Ici, la photographie sous le numéro ERN 06197140. Là encore, la prise de

26 vue a été faite depuis le haut du mont Trebevic. L'orientation est

27 légèrement davantage vers l'ouest que la photographie précédente. Nous

28 voyons le mont Hum, le secteur de Pofalici, de Velagici [comme interprété],

Page 17563

1 et tout à fait à droite, en dessous du grand cimetière, nous voyons le

2 quartier de Ciglane. La photographie suivante, s'il vous plaît.

3 Ici, le numéro ERN 06197148. Cette photographie a été prise depuis le

4 repère de balisage 2, annoté sur la carte -- ou plutôt, excusez-moi, sur la

5 photo satellite, à une distance de 3 600 mètres de Markale. Et nous avons

6 ici une ferme. L'appareil photo donne au sud, donc la ville se situe

7 derrière ce que représente l'image et celui qui prend la photographie est

8 orienté vers le sud.

9 Q. Et que pouvez-vous nous dire sur ce point comme étant adapté ou non

10 pour tirer ?

11 R. J'estime que c'est un endroit absolument parfait pour y passer un

12 mortier, puisqu'il est plane et stable.

13 Q. Photographie suivante, s'il vous plaît.

14 R. Photographie 06197154. Encore une photographie prise depuis le repère

15 de balisage 2, et, en fait, ici, on regarde vers la ville et vous pouvez

16 voir un véhicule qui est du genre jeep, c'était mon véhicule. Je suis

17 arrivé à bord de ce véhicule et j'avais pris la photographie précédente en

18 me situant directement devant le véhicule. Donc nous avons l'angle opposé

19 ici. Et puis, vous voyez que le terrain se prête parfaitement à y placer

20 des systèmes d'armes, parce que c'est tout à fait plat, c'est une prairie

21 plate.

22 Photographie suivante.

23 Photographie 06197155, encore une fois, depuis le repère de balisage

24 2. J'ai pris cette photographie depuis l'endroit qui se situe juste devant

25 mon véhicule, et cette prise de vue est orientée vers l'est. Cette crête

26 fait partie du mont Trebevic, et sur la droite et devant nous avons des

27 pentes plus en altitude, mais la montagne elle-même est cachée derrière

28 cette première crête que nous voyons. Et, là encore, nous sommes dans cette

Page 17564

1 prairie plane. Et même de l'autre côté de cette petite grange, il y a des

2 endroits où on pouvait facilement placer des systèmes d'armes.

3 Photographie suivante.

4 Photographie 06197160. Et la prise de vue a été faite depuis le

5 repère de balisage 3. Sur l'image satellite, cela se situe à 3 400 mètres

6 de distance de Markale. La vue donne au sud, et nous voyons le toit rouge

7 de cette grange que nous avons vue précédemment, sur les photographies

8 précédentes. Elle est au centre de la photographie. Et puis, encore une

9 fois, nous avons cette prairie, un champ avec de l'herbe coupée qui sèche,

10 du foin, et je pense que cela se prête bien à y installer un système

11 d'armes.

12 Photographie suivante.

13 Photographie numéro ERN 06197162. Encore une fois, depuis le repère

14 de balisage 3. Cette photographie a été prise en se tournant vers le nord-

15 est, vers la bordure d'arbres. Et je pense que ce point se prête à y

16 installer un système d'armes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je peux comprendre que vous nous

18 disiez qu'un endroit soit stable ou plat, bien entendu, mais quant à savoir

19 si cela se prête bien et installer un système d'armes, cela exige quand

20 même un niveau d'expertise sur ce qui est exactement nécessaire pour faire

21 cela. Et je ne pense pas que ce témoin puisse nous donner ce type d'opinion

22 d'expert. Là encore, à moins que vous prépariez le fondement pour cela.

23 Quant à savoir si le terrain est plat, ça, il peut nous le dire. Quand à

24 savoir s'il s'agit d'une prairie, ça aussi, il peut nous le dire. Mais

25 quant à savoir si des systèmes d'armes pourraient y être installés, ça,

26 c'est une autre chose.

27 Madame Hochhauser --

28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

Page 17565

1 Q. Eh bien, Monsieur l'enquêteur Hogan, est-ce qu'il y a une raison pour

2 laquelle le colonel Demurenko a dit dans la vidéo que ces endroits

3 n'étaient pas appropriés ?

4 R. Oui. Je me souviens qu'il a dit sur cette vidéo qu'il avait vu que les

5 endroits où il s'était rendu étaient très en pente et rocheux.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes en train de nous dire que

7 vous ne voyez rien de tel ici ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pas ici.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

11 Q. Je ne sais pas si on en a terminé avec les photographies ?

12 R. Je ne suis pas sûr. Je ne vois pas la suivante. Alors, nous avons la

13 photographie 06197163. Là encore, depuis le repère de balisage numéro 3. En

14 fait, c'est une prise de vue rapprochée qui nous montre cette rangée

15 d'arbres que nous venons de voir sur la photographie précédente. Donc c'est

16 simplement un agrandissement sur le même secteur. Et nous en avons terminé

17 avec celle-ci.

18 Alors, là, la photographie 06197173, prise depuis le repère de

19 balisage 5. Sur la photo satellite, elle est annotée légèrement à l'est du

20 degré 170, à peu près à 2 750 mètres de distance du marché Markale. Et

21 cette photographie, c'est moi qui l'ai prise, et je l'ai prise parce

22 qu'elle se situe à une intersection de toute une série de petits chemins

23 qui mènent dans les bois. Cet endroit semblait être bien à l'abri, stable

24 et suffisamment grand, et se situait en l'espace de la marge d'erreur de 5

25 degrés par rapport à la marque de 170 degrés. En fait, c'était à cet angle-

26 là qu'étaient arrivées les conclusions de l'enquête menée par la FORPRONU.

27 Donc ils sont arrivés à la conclusion que l'angle de 170 était

28 effectivement l'angle d'attaque, et donc, que c'était sous cet angle-là

Page 17566

1 qu'est tombé l'obus à Markale, plus ou moins 5 degrés d'erreur, bien

2 entendu. Mais comme vous voyez, c'est bien à l'abri, ce semble être plat et

3 bien stable.

4 Q. Photographie suivante.

5 R. 06197174. Là encore, c'est le repère de balisage 3 -- non, excusez-moi,

6 plutôt 7174. Depuis le repère de balisage 5. La même intersection ou le

7 même croisement. Et là, nous regardons vers l'ouest, vers la ville.

8 Q. Et enfin, la photographie suivante, ce sera la photographie 7178.

9 R. 06197178. Là encore, le repère de balisage 5, et c'est une de ces

10 photographies que j'ai prises en avançant de manière circulaire par rapport

11 à cet endroit, donc par rapport aux photographies que nous venons de voir.

12 Et ici, la photo donne au sud. Donc nous avons les pentes de Trebevic qui,

13 en fait, se dresseraient derrière ces arbres, et c'est à la lisière des

14 bois.

15 Q. Très bien.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous vous détournez de cet endroit

17 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, ici.

19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'en ai terminé avec mes questions.

20 Q. Je vous remercie de votre attention, Monsieur Hogan.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avant cela, avant de poursuivre,

22 une question. Je n'ai pas vu une vue directe sur la ville depuis l'une

23 quelconque des photographies que nous venons d'examiner.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis les photographies que nous avons vues

25 ici, c'est exact, il n'y a pas de champ de vision direct et pas de vue

26 directe sur la ville, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Maître Lukic, je vais

28 vous inviter à commencer votre contre-interrogatoire, mais une question

Page 17567

1 avant cela. Hier, quelques requêtes ont été adressées par l'Accusation et

2 nous ne vous avons pas demandé votre avis sur cela. Vous vous rappellerez

3 une demande de réexamen de ce qui avait été annoncé par la Chambre, à

4 savoir qu'elle ne souhaitait pas accepter ou admettre une partie du

5 document 1. Est-ce que vous souhaiteriez réagir ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Je suis plutôt concentré sur les questions à

7 poser à M. Hogan, là, sur-le-champ.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais en même temps,

9 il s'agit d'une question urgente, donc c'est la raison pour laquelle je la

10 soulève.

11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons vous répondre lundi ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, pas du tout.

13 M. LUKIC : [interprétation] Alors, essayons de voir. Il s'agit de ces 900

14 pièces connexes qui concernent l'un des experts ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons rendu une déclaration

16 là-dessus, et l'Accusation nous a demandé de réexaminer notre décision.

17 M. LUKIC : [interprétation] Alors, après la pause ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, après la pause, cela nous agrée.

19 Excusez-nous, Monsieur Hogan. Nous avons pris un peu de temps pour parler

20 d'autres choses en votre présence.

21 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre. Et sinon, pour ce qui est de votre

22 demande d'extension de temps pour le contre-interrogatoire, la Chambre

23 s'est penchée sur la requête. Nous allons d'abord voir quel cours prendra

24 le contre-interrogatoire. Et, en conséquence, vous recevrez une opinion ou

25 une décision de la part de la Chambre plus tard aujourd'hui.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Je voulais simplement

27 souligner le fait que l'Accusation a utilisé deux fois plus de temps que ce

28 qu'ils avaient estimé initialement.

Page 17568

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la Chambre a pu constater cela.

2 Cela ne nous a pas échappé. Eh bien, nous verrons comment se déroulera

3 votre contre-interrogatoire, et en particulier est-ce que vous vous en

4 tiendrez dans le cadre de ce que ce témoin peut nous dire ou est-ce que

5 vous allez sortir de ce cadre. Veuillez poursuivre.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

7 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan.

9 R. Bonjour.

10 Q. Nous avons pu voir dans vos déclarations que vous avez été membre du

11 RCMP au Canada.

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Et quelle a été votre position officielle au sein de la structure ?

14 R. C'est une police fédérale qui est déployée dans les huit des dix

15 provinces et les territoires du Nord, il s'agit des tâches de la police

16 régulière. Les membres de la police sont redéployés d'un endroit à l'autre

17 et au sein de la structure à différents postes pour pouvoir bien exploiter

18 tout l'éventail des possibilités de missions au sein de la structure. Donc,

19 je me suis occupé de tout, allant du crime organisé, la police municipale,

20 les contrôles routiers, le renseignements au pénal. Donc, j'ai vu

21 l'ensemble des postes pendant ma carrière.

22 Q. Mais vous n'avez jamais mené d'enquête sur les lieux ?

23 R. Si, j'ai mené beaucoup d'enquêtes sur les lieux. J'ai travaillé avec

24 les agents chargés de préserver et d'obtenir les moyens de preuve

25 physiques, mais je n'étais pas qualifié pour prélever des empreintes

26 digitales ou ce genre d'enquêtes, qui font partie des activités de la

27 police scientifique et technique.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vous aider. M. l'Huissier va

Page 17569

1 vous aider.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Et vous n'avez pas eu l'occasion de déposer devant les tribunaux

5 pendant que vous travailliez au sein de la Police montée canadienne et vous

6 n'avez jamais déposé au sujet de quoi que ce soit qui serait relatif à la

7 reconstruction des crimes ?

8 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par reconstruction de crimes,

9 parce qu'à chaque fois que j'ai déposé, il s'agissait en fait de

10 reconstruire les crimes pour le Tribunal.

11 Q. Pendant que vous travailliez pour la Police royale canadienne, vous

12 n'avez jamais déposé au sujet de quoi que ce soit qui relève du travail de

13 police judiciaire ou de police technique et scientifique ?

14 R. Je -- mon travail régulier consistait à prélever les éléments de

15 preuve, préserver les éléments de preuve, les éléments de preuve physiques,

16 de présenter cela au laboratoire, mais les tests mêmes étaient menés par

17 d'autres. Généralement, c'était le personnel technique et scientifique qui

18 procédait à tout ce qui consiste à faire des tests physiques ou chimiques.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était de savoir si vous

20 avez jamais déposé devant un tribunal. Est-ce que vous avez jamais déposé

21 sur vos tâches ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai fait.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Est-il exact de dire que votre travail n'était pas un travail autonome,

26 que vous deviez travailler en coopération avec des laboratoires de médecine

27 légale ou avec les agents de police technique et scientifique ?

28 R. C'est exact.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, lorsque vous parlez

2 d'autonome ou d'"indépendant", cela peut signifier beaucoup de choses. Est-

3 ce que cela veut dire qu'en dernière instance, votre travail d'analyse

4 dépend sur le travail des autres ou est-ce que cela veut dire que l'on

5 travaille, en étant complètement exempt d'influence de quelque part que ce

6 soit. Donc, vous avez répondu sur le plan technique.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais préciser. Dans notre travail,

8 dans notre service, nous avons un agent de police qui est responsable d'une

9 enquête, et lorsque je me rendais sur les lieux, c'était moi qui étais

10 responsable de l'enquête en question. Et si nous avions un agent technique

11 qui pouvait obtenir, par exemple, des photographies ou des empreintes

12 digitales, cela ne veut pas dire que je n'étais pas la personne

13 responsable. Bien sûr, c'était lui qui était l'expert pour obtenir des

14 empreintes digitales, mais c'était moi qui décidais des endroits où je

15 voulais que les prélèvements ou les tests soient faits.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Je vous remercie. Je ne voulais pas dire que l'on vous donnait des

18 consignes avant de déposer. Je voulais exactement dire ce que vous venez de

19 donner comme réponse. Mais passons à autre chose. Est-ce que vous

20 consultiez un manuel, par exemple, pour mener à bien votre examen ? Est-ce

21 que vous l'avez fait pour les emplacements des tireurs embusqués en

22 l'espèce ?

23 R. Non. Quel manuel, de quel livre parlez-vous ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez être un peu

25 plus précis, s'il vous plaît, lorsque le témoin procède à l'examen de

26 l'emplacement de tireurs embusqués, quel type d'analyse, Maître Lukic ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Je n'arrive pas à retrouver cette pièce à

28 conviction dont nous avons parlé aujourd'hui. Nous avons dit qu'il fallait

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1 d'abord qu'elle reçoive une cote provisoire aux fins d'identification.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous parlez maintenant

3 des coordonnées sur la carte que le témoin nous a données, eh bien, c'est

4 justement à cause de cela que j'ai parlé de cette analyse d'emplacements de

5 tireurs embusqués, parce que j'ai compris que c'était la seule chose que le

6 témoin a fait. Donc, la seule chose qu'il a fait, c'était de se pencher sur

7 le rapport, de voir quel est l'endroit qui était décrit, et ensuite, de

8 reporter cela sur la carte et d'analyser la position du tireur embusqué,

9 simplement de reporter cela sur la carte.

10 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous contestons la valeur de ce document,

11 bien entendu.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais que ce soit exact ou pas

13 exact, le témoin s'est contenté de transférer les données sur la carte.

14 Donc, vous n'allez pas lui demander maintenant si ces rapports sont exacts

15 ou pas. Si j'ai bien compris, il s'est contenté simplement de reporter ces

16 coordonnées sur la carte, c'est tout. Ce n'est pas la même chose que de

17 procéder à l'examen d'une position de tireur embusqué. Et je ne pense pas

18 que le témoin s'est exprimé là-dessus. Allez-y, vous pouvez poursuivre.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Je voudrais vous demander à présent si vous êtes à même de nous dire si

21 vous aviez consulté des personnes spécialement formées pour ce qui est de

22 l'examen de différents sites de crimes et des investigations effectuées à

23 Sarajevo pour le compte de ce Tribunal et pour ce procès.

24 R. M. Van der Weijden, et avant lui il y a eu un Britannique --

25 L'INTERPRÈTE : Dont le nom a échappé à l'interprète.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ont été les experts en matière de tireurs

27 embusqués. Et nous les avons consultés pour ce qui est des différents

28 procès relatifs à Sarajevo. Ils avaient donc la connaissance et l'expertise

Page 17572

1 nécessaire pour ce qui est de procéder à une sélection des positions

2 éventuelles de tirs. Mais je ne les ai pas consultés cependant, parce que

3 moi, ma tâche consistait à leur montrer différents sites et, eux,

4 indépendamment, sont allés témoigner indépendamment de ce que je leur ai

5 fourni comme information entrée ou à l'origine.

6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

7 demander un éclaircissement pour savoir ce que M. Lukic avait à l'esprit

8 lorsqu'il a parlé de l'examen des différentes scènes de crime.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai cru comprendre partant de la

10 réponse du témoin qu'il a dit que sa mission consistait à montrer

11 différents endroits. Et ces endroits, vous les avez identifiés partant des

12 propos de témoins ou partant de ce que vous avez trouvé dans les rapports

13 lorsque vous avez situé les différents endroits sur une carte et vous

14 emmeniez ces individus-là vers différents lieux.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Un témoin

16 nous indiquait l'emplacement exact avant que je n'aille montrer ce que

17 j'avais à montrer aux experts en matière de tirs de tireurs embusqués. Et

18 comme vous avez pu voir sur les vidéos et les prises de vue panoramique à

19 360 degrés, le témoin m'emmenait vers le lieu en question et puis, par la

20 suite, j'emmenais l'expert en matière de tirs de tireurs embusqués vers les

21 différents sites potentiels.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuez, je vous prie.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous avez fait un service militaire dans quelque pays que ce

25 soit ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'être formé par des professionnels

28 de l'armée pour ce qui est des tirs de mortier en particulier ?

Page 17573

1 R. Non. Je n'ai pas eu de formation formelle en matière de tirs de

2 mortier, non.

3 Q. Quand vous dites "formation formelle", je voudrais savoir si vous avez

4 été présent lorsque l'on a tiré des obus de mortier, et si oui, à combien

5 de fois et à quels sites ?

6 R. Oui. Dans l'armée néerlandaise, ils ont eu l'amabilité de nous faire

7 une démonstration, non pas seulement pour moi-même mais pour bon nombre

8 d'autres membres du personnel de ce Tribunal. Nous sommes allés vers un

9 centre d'entraînement au nord des Pays-Bas, il y a quelque 12 ans, me

10 semble-t-il, et c'est là qu'ils ont tiré des obus d'artillerie et de

11 mortier. Ça s'est passé en une matinée.

12 Q. Et combien de tirs y a-t-il eus, et savez-vous aussi nous dire le

13 calibre des armes qui ont été utilisées pour ces démonstrations de tirs ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'interviens à nouveau.

15 J'ai coutume de dire que lorsque nous accordons un temps pour le contre-

16 interrogatoire, nous surveillons de près ce qui se passe au contre-

17 interrogatoire. J'ai dit ce matin autre chose. J'ai dit qu'on allait voir

18 comment le contre-interrogatoire allait évoluer et voir aussi si vous

19 alliez rester dans les limites de ce que le témoin est à même de vous dire

20 ou si vous allez aller au-delà de ceci. Alors, j'ai prononcé ces mots parce

21 que la Chambre avait certaines préoccupations pour ce qui est de vous voir

22 aller au-delà de ce que le témoin nous a dit qu'il était à même de nous

23 dire, et c'est la quatrième fois que j'ai l'impression que vous sortez de

24 ces limites. Alors, veuillez garder ceci à l'esprit, je vous prie.

25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons ouï

26 dire ce témoin parler du caractère adéquat ou pas de différents sites pour

27 des tirs. Vous avez exprimé vous-même des doutes --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Lukic, je l'ai interrompu

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1 à cet endroit précis.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je viens de le dire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lui ai demandé si -- enfin, j'ai dit

4 qu'il pouvait nous dire si c'était plat, si c'était un pré ou pas, mais

5 pour ce qui était de savoir si c'était approprié pour des tirs, il fallait

6 donc un fondement, une base. Et Mme Hochhauser a répondu en posant une

7 question simple, on a dit que c'était rocheux ou que c'était plat, et j'ai

8 interrompu. J'ai donc dit clairement que l'Accusation devait se situer dans

9 les limites de ce que le témoin était à même de nous fournir comme

10 témoignage. Donc je vous prie de ne pas prendre pour exemple l'endroit où

11 j'ai immédiatement interrompu le témoin.Veuillez continuer.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Il va falloir que je revienne vers les incidents particuliers sur

14 lesquels vous avez témoignés. Mais je voudrais revenir vers une démarche

15 qui a consisté à rechercher des documents appartenant à l'armée de la

16 Republika Srpska. Vous avez déjà témoigné sur ce sujet de par le passé.

17 Savez-vous nous dire combien de demandes vous avez rédigées pour

18 obtenir une documentation de la part de l'armée de la Republika Srpska, et

19 en particulier de la part du Corps de Sarajevo-Romanija ?

20 R. Il doit y en avoir eu cinq ou six, des demandes écrites officielles, au

21 fil de ces années-là. C'est du moins ce que je pense.

22 Q. Aurais-je raison de dire que les réponses en provenance des autorités

23 de la Bosnie-Herzégovine et de la Republika Srpska et de la Serbie disaient

24 à chaque fois que les archives n'étaient pas accessibles ?

25 R. Oui. Au fond, c'est cela.

26 Q. Et en 2006, on vous a envoyé un message disant que les archives étaient

27 accessibles, suite à quoi vous avez obtenu accès à ces archives, et on vous

28 a dit que les documents du Corps de Sarajevo-Romanija, de l'état-major

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1 principal, et autres documents appartenant à d'autres corps, comme celui de

2 la Drina et de l'Herzégovine, l'étaient aussi; est-ce bien exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Les archives en question étaient dans les caves de la caserne Kozara à

5 Banja Luka lorsque vous êtes arrivé; c'est bien cela ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Vous a-t-on également dit que dans le cadre des réformes effectuées en

8 Bosnie-Herzégovine, en 2004, on a dit à la totalité des unités militaires

9 d'envoyer leur documentation à Banja Luka, et c'est ainsi que les documents

10 sont arrivés dans ces sous-sols de la caserne de Banja Luka, que vous avez

11 pu visiter en 2006 ?

12 R. Je pense que les documents de la VRS ont été envoyés à Banja Luka,

13 alors que les documents de la Bosnie-Herzégovine ont été envoyés à

14 Sarajevo. Mais autrement, vous avez raison, oui.

15 Q. Merci de cette précision. Alors, d'après les informations et la

16 documentation que vous avez obtenues, cette documentation est arrivée

17 depuis des installations de Sokolac où on a dit qu'on l'avait retrouvée en

18 fin novembre ou début décembre 1994 ?

19 R. C'est arrivé depuis Sokolac, mais je ne suis pas à 100 % sûr du fait

20 que cela se soit passé en novembre ou décembre 1994. Mais c'était vers

21 cette période-là, oui.

22 Q. Est-ce que vous avez essayé d'inspecter ces installations à Sokolac, à

23 partir duquel endroit ces documents étaient transférés, pour vérifier

24 comment et où la documentation en question a été gardée jusque-là ?

25 R. [hors micro]

26 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

27 M. LUKIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, quelque chose s'est passé -

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1 - oui, continuez.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas essayé d'inspecter ce site une

3 fois que les archives nous ont été mises à disposition, mais j'ai essayé

4 d'inspecter les différents sites alors que nous étions encore à la

5 recherche des archives en automne 2004.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Alors, cette information qui disait que la documentation était arrivée

8 depuis Sokolac se trouverait-elle inexacte ? Ou est-ce que vous la mettez

9 en doute ?

10 R. Non. Je n'ai pas de raison de douter de cette information.

11 Q. Et savez-vous ce qu'il est advenu des documents de l'état-major

12 principal ? Est-ce que ces documents étaient venus également de Sokolac,

13 tout comme les documents de la SRK, c'est-à-dire du Corps de Sarajevo-

14 Romanija ?

15 R. Cela m'a peut-être été dit par la personne chargée des archives, mais

16 maintenant je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. Désolé.

17 Q. Voyons un peu comment vous avez procédé à l'inspection de cette

18 documentation qui vous a été rendue accessible à Banja Luka. Vous avez

19 emmené une équipe de 11 personnes à Banja Luka en juin et juillet 2006,

20 c'étaient des gens du bureau du Procureur; est-ce bien exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Est-ce que dans votre équipe il y avait aussi des juristes qui étaient

23 formés en la matière et qui faisaient partie du bureau du Procureur ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que l'une quelconque des personnes que vous avez emmenées avec

26 vous parlait couramment le B/C/S ?

27 R. Oui. Nous avions, me semble-t-il, quatre ou cinq assistants

28 linguistiques, et l'un des juristes du bureau du Procureur parlait

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1 couramment le B/C/S.

2 Q. Est-ce que vous parlez vous-même ou comprenez le B/C/S ?

3 R. Non.

4 Q. Pour ce qui est du traitement des documents trouvés dans la caserne

5 Kozara de Banja Luka, est-il exact de dire que vous et votre équipe avez eu

6 l'occasion d'examiner les originaux et vous avez choisi vous-mêmes ceux que

7 vous aviez souhaité scanner et copier sur place ?

8 R. Vous avez raison, oui.

9 Q. Les archives du Corps de Sarajevo-Romanija que vous avez consultées

10 comportaient des dizaines de milliers de documents, et votre équipe a

11 choisi sur le tout quelque 3 500 documents, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet des archives de l'état-

14 major principal. Est-ce que, là aussi, il y avait des dizaines de milliers

15 de documents de rendus accessibles au même endroit ?

16 R. Oui, c'est le cas.

17 Q. Pouvez-vous nous dire combien de documents des archives de l'état-major

18 principal votre équipe a sélectionnés pour les scanner et les copier ?

19 R. Je ne m'en souviens pas. Je pense qu'ils devaient être environ 2 000,

20 mais il faudrait que je consulte mes notes pour vous donner un chiffre

21 exact.

22 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que par rapport à la quantité

23 de documents que vous et votre équipe avez sélectionnés, compte tenu de la

24 totalité des documents du Corps de Sarajevo-Romanija, il y a eu un

25 sélectionnement [phon] de quelque 5 à 10 % du nombre total des documents ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, mais c'est évident. Deux

27 mille sur des dizaines de mille, c'est évident que ça se trouve dans cette

28 zone-la. Pourquoi poser ce type de question ? Ceci ne nous aide en rien. Il

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1 s'agit d'un tout petit pourcentage. C'est clair. Et je crois que le témoin

2 a dit plus ou moins la même chose lorsqu'il a parlé des dizaines de

3 milliers et lorsqu'il a précisé qu'il y en a eu quelque 2 000 de

4 sélectionnés.

5 M. LUKIC : [interprétation] Mais des dizaines de milliers, ça peut être de

6 2, 20 à 30, 40 000.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, c'est un petit pourcentage,

8 et dire 2, 3, 4 ou 5, ça ne change pas grand-chose. Veuillez poser des

9 questions où les réponses sont susceptibles d'aider les Juges de la

10 Chambre. Continuez, je vous prie.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Hogan, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce

13 sélectionnement de la documentation s'est fait d'après des critères qui

14 étaient, en premier lieu, ciblés pour ce qui est de trouver des documents

15 qui seraient inculpatoires, dont la nature démontrerait la culpabilité de

16 ceux qui ont été mis en accusation devant ce Tribunal ?

17 R. Non. Nous avons été tout aussi assidus pour ce qui est de la recherche

18 de documentation disculpatoire, et nous avons notamment scanné la totalité

19 de la documentation à décharge que nous avons pu trouver.

20 Q. [hors micro]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, Monsieur Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche à présent la

23 pièce 1D1291.

24 Q. Il s'agit de votre témoignage dans l'affaire Karadzic, Monsieur Hogan.

25 M. LUKIC : [interprétation] Et je souhaite qu'on nous affiche la page 5 au

26 prétoire électronique. Ça devrait correspondre au compte rendu 11 195.

27 Q. Et il faut aller de la ligne 1 pour la question, que je vais d'ailleurs

28 citer :

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1 "Question : Quel est le critère que vous-même et les autres membres de la

2 mission avez utilisé pour décider ce qu'il fallait copier ou pas ?

3 "Réponse : Nous étions, bien entendu, à la recherche de documents

4 inculpatoires, parce que la finalité de la démarche consistait à étayer les

5 éléments de preuve contre Dragomir Milosevic."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous continuer la citation,

7 Maître Lukic ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Dans ma question suivante, j'aborderai la

9 partie suivante.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne fait pas de sens que de

11 séparer les différentes citations. Alors, continuez. Et je vais donner

12 lecture.

13 "Nous avons également cherché des documents à décharge pour la

14 communication aux équipes de la Défense dans cette affaire et les autres

15 pour nous faire une image générale des rapports de combat au quotidien, et

16 nous les avons donc copiés autant qu'on a pu en trouver."

17 Maintenant, vous pouvez poser vos questions au témoin.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je l'ai posée. Ma question, en page 41, ligne

19 17, était celle-ci :

20 Q. Monsieur Hogan, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le choix de

21 la documentation a été effectué conformément aux critères dont la finalité

22 première était celle de découvrir des documents que vous considéreriez être

23 de nature inculpatoire, à savoir qui seraient susceptibles de prouver la

24 culpabilité des accusés devant ce Tribunal ? C'était ceci l'objectif

25 premier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de jouer avec les

27 mots, Maître Lukic. Continuez.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question a déjà reçu sa réponse.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que votre mission première consistait à trouver des documents

3 inculpatoires ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question a été posée et a reçu sa

5 réponse, Maître Lukic.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît.

7 M. LUKIC : [interprétation] Moi, je ne vois nulle part la réponse, à moins

8 que cela ne soit venu de ce que j'ai donné comme lecture.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Monsieur Lukic. Je ne

10 veux pas discuter davantage sur le sujet. L'Accusation, les enquêteurs ont

11 une obligation qui consiste à communiquer la totalité des documents à

12 décharge découverts, et si vous me posez la question à moi, Maître Lukic,

13 de savoir si la finalité première d'un enquêteur est celle de se concentrer

14 en premier lieu sur des documents exculpatoires, je dirais que, bien

15 entendu, ce n'est pas le cas. Bien entendu, vous travaillez en la matière.

16 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'essaie de déterminer.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce n'est pas un débat ici.

18 Je suis en train de vous dire une chose. Un enquêteur travaillant pour le

19 bureau du Procureur a pour mission de retrouver la totalité des documents

20 pertinents relatifs aux chefs d'accusation ou chefs d'accusation potentiels

21 à l'avenir. Donc, il fournira à son employeur également la totalité des

22 documents à décharge qu'il aura trouvé. Et en même temps, il a l'obligation

23 de sélectionner la totalité des documents disculpatoires pour qu'ils

24 puissent être communiqués à la Défense. La sélection de ce qui est

25 pertinent et non pertinent est une autre question. Alors, si vous avez un

26 problème à ce sujet, c'est autre chose, mais ce n'est donc pas une

27 distinction à opérer pour ce qui est de ce qui est inculpatoire ou

28 disculpatoire. La Défense a les possibilités de contester pour ce qui est

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1 de la sélection qui aurait été inadéquate, et il y a toujours des remèdes

2 juridiques et, si besoin est, la Chambre aidera toujours la Défense à

3 trouver les remèdes juridiques nécessaires pour compléter la totalité des

4 éléments de preuve et de documents que la Défense considérerait être

5 pertinents. Continuez, je vous prie.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, pour vous indiquer

7 l'emplacement de la réponse à votre question, je dirais qu'il s'agit de la

8 page 41, lignes 22 à 24.

9 M. LUKIC : [interprétation] Ça, c'est une réponse pour ce qui est des

10 éléments disculpatoires. Moi, j'ai posé ma question au sujet des éléments

11 inculpatoires. Mais je vais continuer.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous demandez s'ils ont été également

13 assidus pour ce qui est des documents disculpatoires, ça ne veut pas dire

14 que c'est également assidu pour ce qui est des documents inculpatoires,

15 mais ce, vous avez déjà une réponse. Et nous ne sommes pas dans un club qui

16 est chargé de débattre de tout ceci. Est-ce que vous pouvez poser votre

17 question suivante au témoin.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Je vais revenir vers vos occupations liées aux événements de tirs

20 d'artillerie et de tirs de tireurs embusqués. Etes-vous d'accord avec moi

21 pour dire que le point ou l'élément crucial de votre étude constitue une

22 contribution de la part de témoins ou victimes pour ce qui est de désigner

23 les emplacements précis des différents événements ?

24 R. Je serais d'accord pour dire que les témoins et les victimes sont des

25 éléments extrêmement importants dans toute affaire et toute poursuite, et

26 il était très important pour moi et mon rôle que de les retrouver et

27 d'obtenir des déclarations de leur part à l'appui de ce qu'ils ont pu

28 fournir comme témoignage. Mais j'ai fait d'autres choses encore qui ont pu

Page 17583

1 également être classées comme étant des éléments cruciaux. Dire qu'il n'y a

2 eu qu'un élément crucial, je ne serais pas d'accord avec vous.

3 Q. Alors, pouvez-vous nous dire ce qui est l'élément crucial de votre

4 activité relatif aux activités de tirs d'artillerie ou de tirs de tireurs

5 embusqués ?

6 R. Je ne peux pas dire qu'il y ait eu un seul élément crucial, il y en a

7 eu plusieurs qui contribuent à la présentation générale d'un rapport,

8 c'est-à-dire la collecte des éléments de preuve, le repérage des différents

9 rapports d'investigation rédigés par la police locale ou par la FORPRONU

10 locale, déplacement vers la scène de lieu, l'élaboration de cartes. En

11 fait, la collecte de la totalité des éléments de preuve présentés auprès

12 d'un tribunal. Tout ceci est d'une importance cruciale.

13 Q. Merci. Nous voyons ce que vous venez de nous énumérer au sujet des

14 autres missions, et je vais vous poser quelques questions à ce sujet. Avez-

15 vous procédé à la vérification des informations obtenues de la part des

16 témoins par le biais de vérifications dans la documentation émanant de la

17 police ou de la FORPRONU au sujet de ces différents sites ?

18 R. Oui, tout à fait. Nous avions accès aux rapports avant d'avoir accès

19 aux témoins. Et même si je n'ai pas pris part à la sélection de divers

20 événements de tirs embusqués et d'artillerie, lorsque l'acte d'accusation a

21 été élaboré, j'ai cru comprendre que la sélection des événements a été

22 choisie sur la base des documents à l'appui reçus par la FORPRONU et par la

23 police locale, et ce n'est que par après que l'on s'est adressés aux

24 témoins. Et ce n'est qu'après avoir recueilli leurs témoignages que les

25 rapports ont été vérifiés, que l'on a regroupé le tout.

26 Q. Vous dites que les informations ont été vérifiées et confirmées. Est-ce

27 que c'était vous qui le faisiez, est-ce que vous faisiez ceci à la lecture

28 des documents de la FORPRONU et des documents émanant de la police lorsque

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1 les témoins vous décrivaient les événements qui se seraient passés ?

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. Dans l'affaire Karadzic, lorsque vous avez visionné une

4 vidéo, vous avez remarqué que le témoin a fait une erreur et qu'il n'était

5 pas juste ou propice de demander à ce témoin d'identifier le site. Vous

6 souvenez-vous de cela ?

7 R. Oui. Je crois qu'il s'agissait d'un événement de tirs embusqués.

8 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les victimes, ayant subi un

9 traumatisme et ont été traumatisées par un événement, peuvent se rappeler

10 de manière erronée d'un événement et le représenter de manière erronée ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi que dise le témoin, la réponse de

12 la Chambre est oui, effectivement, les témoins et les victimes de

13 traumatismes peuvent se rappeler de façon erronée un événement, tout comme

14 toute personne peut se souvenir de son passé de manière erronée. En fait,

15 c'est une question qui n'est vraiment pas utile. S'il y a une question

16 précise sur un manque de souvenirs, abordez le sujet, approfondissez le

17 sujet. Mais le fait de poser des questions vagues, générales, qui découlent

18 des connaissances générales de toute personne dans ce monde ne peuvent pas

19 du tout indiquer quoi que ce soit aux Juges de la Chambre. Mais tout

20 d'abord, prenons une pause.

21 Veuillez, je vous prie, faire le sortir hors de la salle d'audience.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et

24 reprendrons nos travaux à midi dix.

25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre votre contre-

28 interrogatoire, Maître Lukic, pourriez-vous, je vous prie, répondre à la

Page 17585

1 question que j'ai posée avant la pause par rapport à la requête présentée

2 par l'Accusation d'hier ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je peux vous donner une réponse d'ores et

4 déjà, Monsieur le Président. Notre position est la suivante, nous estimons

5 que l'Accusation a eu un an à partir de février 2012, et ce, jusqu'au mois

6 de février 2013 de mettre l'ordre dans cette déposition de témoin expert,

7 et ce n'est qu'en février 2013 que nous avons reçu ces documents. Et depuis

8 le mois de février, nous soulevons des objections quant à ceci. Donc, pour

9 ce qui concerne la Défense, nous n'avons rien fait concernant cette

10 situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous avons commencé à soulever

11 une objection à partir du mois de février, c'est-à-dire à partir du moment

12 où nous avons reçu ce rapport d'expert.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une réunion relative à l'article 65 ter

14 a été demandée. Qu'en est-il ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes toujours ouvert à toute proposition

16 de ce genre. Nous sommes prêts à nous réunir avec nos éminents confrères,

17 mais pour aujourd'hui, je ne suis pas disponible. Quelqu'un d'autre de mon

18 équipe pourrait être présent.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La Chambre se penchera sur

20 votre position et nous verrons si nous pouvons rendre une décision

21 aujourd'hui, étant donné l'urgence de cette question.

22 M. LUKIC : [interprétation] Pendant que vous vous penchez sur cette

23 question, mon collègue, Me Ivetic, m'a rappelé qu'il nous fallait présenter

24 huit requêtes aujourd'hui. Donc, il ne nous est pas possible d'être

25 présents à une réunion dans l'après-midi, pour ce qui concerne l'équipe de

26 la Défense.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette requête

28 supplémentaire. Donc, vous dites après 17 heures, après avoir déposé vos

Page 17587

1 compte. J'ai simplement essayé de comprendre pleinement l'accusation de

2 l'Accusation. Je voulais savoir si l'Accusation estimait qu'il était

3 nécessaire de verser les 180 pages. Mais je ne crois pas avoir exprimé la

4 position de la Chambre.

5 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait, je comprends. Mais c'est

6 simplement suite à cette question posée par Me Ivetic qui a demandé est-ce

7 que nous avons une décision, et ensuite la Chambre a fait cette

8 déclaration. Donc, voilà, je pensais que la question avait été réglée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends pourquoi vous avez cru

10 comprendre ceci. Mais en même temps, je n'ai pas explicitement dit que la

11 Chambre acceptait ceci. Nous allons également nous pencher sur cette

12 question et nous allons voir s'il nous est possible d'arriver à une

13 conclusion plus tard aujourd'hui ou de parvenir à une décision. Dès que

14 nous aurons rendu une décision, nous en informerons les parties. Je vous

15 prie de faire entrer le témoin dans la salle d'audience, s'il vous plaît.

16 Dans l'intervalle, je crois qu'hier il y avait une page qui devait

17 être ajoutée à un document qui avait déjà été réservée par le Greffier.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais trouver le tout dans quelques

20 instants.

21 Maître Lukic, vous pouvez continuer avec votre contre-interrogatoire.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur Hogan, une petite question : dois-je comprendre votre

24 déposition d'aujourd'hui comme étant celle-ci, vous vous êtes servi des

25 dossiers de la FORPRONU et de la police et que vous les compariez avec les

26 déclarations de témoins au moment où les témoins vous ont montré les sites

27 de ces événements ?

28 R. Non. Lorsque j'ai fait référence aux vérifications, aux confirmations

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1 et aux recoupements, c'était par rapport à l'ensemble de l'affaire. Nous

2 avons fait des prises de vue panoramiques, des photos panoramiques. Mais

3 nous n'avons pas permis aux victimes de voir une déclaration, de se pencher

4 sur les photographies. Nous ne leur avons pas montré de rapport de police

5 du tout. Nous avons simplement voulu savoir quels étaient leurs souvenirs,

6 leurs meilleurs souvenirs à ce moment-là de l'événement.

7 Q. Voilà. C'est pourquoi je suis quelque peu perplexe aujourd'hui, ligne

8 5, page 46 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui. Je vais vous donner

9 lecture de ce que je vous ai posé comme question, je vais vous dire ce que

10 vous avez répondu.

11 "Question : Vous dites que l'information a été vérifiée. Est-ce que vous

12 avez vérifié l'information provenant des documents de la police, des

13 documents de la FORPRONU, est-ce que vous les avez comparés avec les

14 déclarations de témoins qui ont décrit où et comment quelque chose est

15 survenu ?"

16 "Réponse : Oui."

17 R. Oui. Mais vous devez comprendre que lorsque nous avons pris cette vidéo

18 et lorsque nous avons pris cette photographie panoramique, ce n'était pas

19 la première fois que j'avais rencontré ces témoins. Je les ai déjà

20 rencontrés auparavant à plusieurs reprises. J'avais déjà pris une

21 déclaration de témoin avant que nous ne procédions au tournage.

22 Q. Lorsque vous parlez de ce tournage, est-ce que votre seule source,

23 c'est ce que vous ont dit les témoins au moment où vous avez fait ces

24 prises de vue, vous avez pris cette photographie ? Avez-vous vérifié s'ils

25 avaient fait des déclarations préalables à la police ou à la FORPRONU ?

26 R. Je savais ce qu'ils avaient dit auparavant, mais je n'ai pas corrigé

27 les témoins, lorsque nous prenions ces prises de vue. Ce n'était pas

28 l'objectif de notre travail. Si ces derniers avaient fait des erreurs, tant

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1 pis. La raison pour laquelle nous nous trouvions sur les lieux, c'est

2 vraiment d'aider les témoins lors de leurs dépositions, et afin que leur

3 déposition puisse être vérifiées par le truchement d'un contre-

4 interrogatoire dans divers procès. Donc, si les témoins me montraient un

5 endroit, c'est là que nous avons procédé au tournage ou c'est là où qu'ils

6 ont pris les photographies. Ou par exemple, s'ils étaient debout quelque

7 part, c'est de cette manière-là que nous avons pris des photos. S'ils nous

8 montraient la direction depuis laquelle les tirs sont parvenus, c'est ainsi

9 que j'ai pris ces prises de vue. Je ne les ai pas corrigés, je ne les ai

10 pas corrigés à ce moment-là.

11 Q. Très bien. Maintenant, s'agissant des signaux GPS que vous avez

12 également enregistrés et dont vous parlez lors de votre déposition

13 aujourd'hui, serait-il exact de dire que ces enregistrements et ces

14 lectures de GPS étaient faits par rapport à l'endroit où la victime se

15 trouvait ou par rapport à l'endroit où le témoin a dit que la victime s'est

16 trouvée, et non pas en vertu des documents officiels ?

17 R. Oui. Quand les victimes et les témoins nous ont dit qu'ils étaient à

18 cet endroit-là, c'est là que nous prenions ces relevés GPS.

19 Q. Vous vous êtes servi d'un dispositif GPS Garmin E Track. Serait-il

20 exact de nous dire que vous n'êtes pas en mesure de nous donner les

21 spécifications techniques et la marge d'erreur de ce dispositif ?

22 R. Il y avait deux marges d'erreur. Tout d'abord, pour les spécifications

23 techniques, malheureusement je ne peux pas vous en parler. Pour ce qui est

24 des marges d'erreur, il en avait deux. Alors, la première marge d'erreur à

25 l'époque était quelque chose qui était un problème des unités GPS. De nos

26 jours, les GPS sont beaucoup plus sophistiqués et beaucoup plus précis

27 concernant la lecture et les distances. Il s'agit des dispositifs qui se

28 trouvent également dans des véhicules pour vous donner les rues, pour vous

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1 indiquer l'endroit. Donc c'est ce type de dispositif-là. Et ensuite, la

2 deuxième marge d'erreur est basée sur le nombre de satellites permettant de

3 prendre les données. Alors, pour avoir une triangulation, il vous faut

4 trois satellites pour avoir le lieu et l'élévation ou l'altitude. Si vous

5 avez accès à plusieurs satellites, à ce moment-là la marge d'erreur est

6 plus petite. Donc je crois que la marge d'erreur était d'environ 35 mètres

7 ou quelque chose dans ces environs.

8 Q. Et encore une question technique. Et vous le saurez. Lorsque l'on

9 recueille les informations concernant un emplacement GPS, est-ce que vous

10 vous êtes servi du système de coordination géographique ou bien vous vous

11 êtes servi d'un système de coordonnées transversales ou bien vous êtes-vous

12 servi d'un autre système ?

13 R. Eh bien, lorsque je procédais aux prises de photographies avec les

14 témoins, j'avais l'unité GPS qui montrait les degrés, les minutes et les

15 secondes. Et en appuyant sur certaines touches, je peux avoir les

16 coordonnées de UTM, donc le Mercator universel transversal, ou bien on

17 pouvait également avoir des degrés en décimales. Et donc, lorsque j'ai

18 enregistré pour la première fois, j'ai sauvegardé les degrés, les minutes

19 et les secondes. Et ensuite, lorsque je suis revenu à La Haye après ma

20 mission, j'ai consulté mes collègues au sein de l'unité de cartographie

21 pour essayer de mettre le tout sur les cartes. Il s'est avéré que ce

22 logiciel pouvait accepter les décimales de degrés. Donc je ne me souviens

23 pas s'il nous a fallu accéder à un autre programme d'ordinateur pour les

24 mettre à cet endroit-là ou bien est-ce que j'avais une unité GPS pour

25 changer et indiquer les degrés en décimales. Mais de toute manière, nous

26 avons converti le tout en degrés décimaux.

27 Q. Est-il exact de dire que s'agissant de ces relevés générés par le

28 dispositif GPS, vous n'avez pas essayé de le comparer avec les cartes de la

Page 17591

1 FORPRONU qui existaient déjà pour tous ces événements ?

2 R. Non, je ne crois pas que j'aie comparé le tout avec les cartes de la

3 FORPRONU. L'objectif de ces relevés GPS, c'est simplement de pouvoir mieux

4 expliquer le tout lors de procès afin de permettre aux parties de mieux

5 s'orienter à l'intérieur de la ville. Et, bien sûr, les points même

6 mesurent un diamètre de 100 à 150 mètres. Donc la lecture GPS est

7 simplement là pour montrer les points, pour indiquer l'emplacement et pour

8 permettre aux parties de faire une comparaison par rapport aux cartes de la

9 FORPRONU, pour essayer de préciser les enquêtes précédentes et de mieux

10 comprendre les enquêtes qui ont déjà été menées.

11 Q. Très bien. Merci. J'avais d'autres questions, mais cela exclut ces

12 questions puisque toutes mes questions portaient sur un diamètre inférieur

13 à 150 mètres.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le GPS est un instrument,

15 si j'ai bien compris, qui est là pour pouvoir aider aux parties à mieux

16 comprendre. Donc la source principale de ce qui s'est passé, ce sont les

17 vidéos. Et c'est également l'endroit où les témoins disent s'être

18 retrouvés. Donc c'est ainsi que la Chambre comprend ces données GPS dans le

19 contexte de l'enquête.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Donc je ne vais pas poser ces

24 questions supplémentaires.

25 Q. Avez-vous porté attention sur le nombre de satellites qui vous permet

26 de recevoir les signaux ? Est-ce que vous le saviez à ce moment-là ? Aviez-

27 vous connaissance de ces faits eu égard à ces marges d'erreur ?

28 R. Je l'ai sans doute vu à l'écran de l'unité, mais je n'ai pas noté, je

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1 n'ai pas enregistré cela nulle part.

2 Q. Donc ces prises de mesure n'avaient pas pour but de remplacer la

3 déposition des témoins; exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Si dans le cadre du contre-interrogatoire quelqu'un venait à dire

6 quelque chose qui serait différent de ces prises de mesures, il faudrait

7 accepter plutôt cette déposition que les mesures issues de vos activités,

8 de vous-même, donc, et des membres de votre

9 équipe ?

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Objection. C'est trop vague, imprécis. Si

11 quelque chose a été dit pendant le contre-interrogatoire qu'il souhaite

12 soumettre au témoin, eh bien, ce serait une chose. Mais en tant que

13 déclaration, comme ça, de manière générale, je ne pense pas que la question

14 soit fondée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à savoir s'il s'agit d'accepter

16 plutôt une déposition qu'une prise de mesure, c'est quelque chose qui

17 revient aux Juges de la Chambre d'en décider, et non pas au témoin.

18 M. LUKIC : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le Président,

19 si je puis ajouter. Si je pose cette question, c'est parce que la plupart

20 de ces témoins ne sont pas venus déposer. Donc nous voulions savoir ce qui

21 en est de leurs déclarations et de leurs dépositions par rapport à ces

22 mesures issues des activités de ces témoins. Mais je suppose,

23 effectivement, que je ne devrais pas m'attarder là-dessus puisqu'il vous

24 appartient d'en décider. Je voulais simplement expliquer ma question.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un manque de cohérence entre la

26 déposition d'une part et les enregistrements GPS d'autre part, montrez-nous

27 cela. Nous souhaitons que l'on soit confrontés à cela. C'est la chose la

28 plus importante. Et nous allons nous pencher là-dessus.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

2 Q. Alors, je voudrais maintenant vous interroger au sujet des bâtiments

3 qui se trouvent à proximité des endroits où vous avez procédé à des

4 relevés. Est-ce que vous avez prêté attention aux bâtiments et aux

5 installations qui ont existé pendant la guerre et qui appartenaient à ce

6 moment-là à l'ABiH ?

7 R. Non.

8 Q. Seriez-vous d'accord avec moi sur le point suivant : les témoins et les

9 victimes, en fait, ne sont pas en position de dire quelle est la provenance

10 des tirs qui les ont blessés ? En fait, je parle ici du point d'origine, du

11 départ du coup de feu, et non pas de la direction.

12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur quelle base ?

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Puisque, encore une fois, le conseil de

15 la Défense invite le témoin à se substituer aux Juges de la Chambre et à

16 fournir une évaluation. Donc, quant à savoir si un témoin était en mesure

17 d'identifier le point de départ d'un tir, eh bien, c'est une appréciation

18 qui revient aux Juges de la Chambre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, premièrement, il nous faut voir

20 si ce témoin a tiré des conclusions sur la base de ce type d'observation

21 venant de la part d'un témoin. Donc, est-ce que vous vous êtes jamais fondé

22 sur les dires d'un témoin vous précisant l'origine, donc le point de départ

23 du tir ou la provenance du tir ? Et là, je ne vous interroge pas sur la

24 direction, mais sur le point de départ du coup de feu. Pendant les

25 entretiens, l'avez-vous fait ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas fait cela, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous avez d'autres

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1 questions allant dans ce sens-là, posez-les au témoin, s'il vous plaît.

2 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est tout ce que je voulais, Monsieur le

3 Président. Je vous remercie. Est-ce que je peux avoir un moment pour

4 consulter mon confrère ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Parmi les événements sur lesquels vous avez enquêtés, avez-vous mené

9 une enquête sur le bombardement qui a eu lieu le 28 mai 1992, il s'agit de

10 l'événement G1, près de Sirokaca ?

11 R. Il est possible que j'aie recueilli des déclarations concernant la date

12 du 28 mai 1992, mais en fait, je ne me souviens pas d'avoir procédé à une

13 enquête sur les lieux sur l'un quelconque des sites qui ont fait l'objet de

14 bombardements.

15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais je

16 voudrais préciser que lorsqu'on parle de G1, en fait, on parle d'un

17 pilonnage généralisé de la ville dans sa totalité. Donc, est-ce qu'il

18 s'agit de points d'impact spécifiques que le conseil souhaite examiner ?

19 Est-ce qu'il pourrait être un peu plus concret ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas très bien la réponse du

22 témoin lorsqu'il dit qu'il n'a pas participé à l'enquête sur des événements

23 de bombardements, parce qu'il s'agit d'un événement concret.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il parlait d'enquête matérielle,

25 physique. Ce n'est pas la même chose que l'enquête au sens général.

26 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je vais poser la question suivante.

27 Q. Est-ce que vous vous rappelez la déposition de Fadila Tarcin au sujet

28 de cet événement ? Elle a déposé au sujet d'un événement que nous avons

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1 répertorié sous G1.

2 R. Ecoutez, le nom me dit quelque chose, mais je ne me souviens pas

3 exactement. J'ai -- est-ce que c'est moi qui ai auditionné ce témoin ou

4 est-ce que c'est un confrère, un collègue ? Mais c'est très possible que ce

5 soit moi.

6 Q. Mme Tarcin a déposé ici, elle a confirmé que les dégâts sur la maison

7 du voisin occasionnés par un obus qui l'a blessée étaient du côté de la

8 ville de Sarajevo, c'est-à-dire venant du côté du territoire contrôlé par

9 l'ABiH. Pages du compte rendu d'audience

10 3 447 et 3 448.

11 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de cet événement lié à Mme Tarcin.

12 Je n'ai pas lu les comptes rendus d'audience. Excusez-moi.

13 Q. Mais je voulais simplement savoir si vous étiez au courant. Sinon, je

14 n'insiste pas.

15 Donc je voudrais vous interroger maintenant au sujet de l'enquête qui

16 a été menée par le colonel Demurenko, et nous allons nous reporter

17 spécifiquement aux repères de balisage. Alors, dites-nous exactement quelle

18 a été la mission qui vous a été confiée par rapport à la vidéo du colonel

19 Demurenko ? Quelle a été la mission que vous a confiée le bureau du

20 Procureur ?

21 R. Initialement, l'idée était de se rendre sur les sites qui figurent dans

22 sa vidéo et d'obtenir des photographies de ces endroits pour vérifier s'il

23 s'agissait d'endroits qui se prêtaient matériellement au déploiement de

24 mortiers. Alors, bien entendu, moi, je me suis rendu à deux endroits qu'il

25 a indiqués, aux emplacements à distance de 3 400 et 3 600 mètres. Parce que

26 les autres emplacements se situaient dans le cadre du déploiement de la VRS

27 à des distances de 2 000 et 2 700 mètres, des emplacements qui n'étaient

28 pas reliés par une route praticable par véhicule. Et lorsque je suis arrivé

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1 à Sarajevo, avant de me rendre au mont Trebevic, je me suis rendu au centre

2 qui s'occupait des mines pour voir quel était le risque de tomber sur une

3 mine ou sur n'importe quel explosif non encore activé, et je me suis rendu

4 compte qu'on ne pouvait pas me garantir que tout avait été déminé. En

5 conséquence, j'ai estimé que la zone n'était pas suffisamment sûre et que

6 je ne devais pas me rendre, moi-même et mon interprète, donc, à ces deux

7 endroits, 2 000 mètres et 2 700 mètres.

8 Q. Mais est-il exact de dire qu'avant de partir, vous avez demandé au

9 bureau du Procureur chargé des cartes de reporter sur les cartes les

10 emplacements qui avaient été identifiés par le colonel Demurenko ?

11 R. Oui. Ici, la photo par satellite qui constitue une pièce à conviction

12 qui avait été mentionnée précédemment ici.

13 Q. Nous avons vu des lignes tracées. Est-il exact de dire que vous ne vous

14 êtes pas rendu sur place dans les parties du territoire qui pendant la

15 guerre étaient placées sous le contrôle de l'ABiH; que les seuls endroits

16 où vous vous êtes rendu, c'étaient les endroits sous le contrôle de la VRS

17 ?

18 R. Mais pendant cette mission en particulier, je ne me suis pas rendu à

19 chacun des emplacements du côté de l'ABiH, simplement parce que le colonel

20 Demurenko ne l'avait pas fait lui non plus. Donc je me suis rendu sur ces

21 emplacements dans le cadre de mes autres missions à Sarajevo, mais pas

22 pendant cette mission-là en particulier.

23 Q. Lorsque vous vous êtes rendu sur place, sur ces emplacements-là, étiez-

24 vous seul ou aviez-vous en votre compagnie un expert militaire, quelqu'un

25 qui s'y connaîtrait dans le domaine des mortiers ou de l'artillerie ?

26 R. Non.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le "non", est-ce qu'il signifie "je

28 n'étais pas seul" ou "je n'avais pas à mes côté quelqu'un qui avait cette

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1 expertise-là" ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi de ne pas avoir été clair.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est parce que c'est une question à

4 tiroir.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais avec moi quelqu'un qui m'aidait sur le

6 plan linguistique mais personne d'autre. Personne qui aurait une formation

7 militaire ou qui serait un officier d'artillerie ou qui s'y connaîtrait

8 dans les mortiers.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Je vais vous donner lecture du compte rendu d'audience qui correspond à

11 votre déposition à un moment donné dans l'affaire Karadzic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Et je vais demander, donc, que l'on nous

13 affiche le document 1D1291 dans le prétoire électronique. Cela nous

14 permettra d'aller plus vite. Page 36 dans l'e-court, s'il vous plaît. Page

15 du compte rendu d'audience 11 226 dans l'affaire Karadzic.

16 Q. Je me propose de donner lecture des lignes allant de 11 à 25.

17 Je cite : "Réponse" -- c'est votre réponse, Monsieur.

18 "Pendant sa déposition, pendant la présentation des moyens à décharge pour

19 Dragomir Milosevic, le colonel Demurenko a présenté une vidéo et a dit dans

20 le cadre de sa déposition que l'enquête menée tant par la FORPRONU que par

21 les enquêteurs du coin bosniens a permis d'identifier l'angle sous lequel

22 le mortier de 120 millimètres a touché le sol dans la rue en face du

23 bâtiment du marché et ainsi que la provenance du tir de ce mortier. Sur la

24 base de la table de tir de mortier pour un mortier de M52, le colonel

25 Demurenko, dans la vidéo et dans le cadre de sa déposition, a pu établir

26 six points possibles depuis lesquels ce mortier aurait pu être tiré. Il a

27 déposé et il a affirmé dans cette vidéo qu'il s'est rendu physiquement avec

28 des soldats de la VRS aux trois sites du côté de la VRS le long des lignes

Page 17598

1 de confrontation et a évalué le terrain dans un rayon de 10 mètres à partir

2 de ces points et n'a trouvé aucune trace de tir de mortier. En conséquence,

3 il a déclaré que si ce mortier n'est pas venu de ces trois points en

4 particulier, les trois points concrets dans un rayon de 10 mètres, il

5 n'aurait pas pu provenir du côté de la VRS."

6 Monsieur, est-ce que cela reflète de manière fidèle la réponse que vous

7 avez fournie ?

8 R. Oui.

9 Q. Cette réponse est véridique, et aujourd'hui, si on vous posait la même

10 question, vous diriez la même chose; c'est bien cela ?

11 R. C'était véridique, mais je pense que j'ai omis une partie de la vidéo,

12 l'endroit où il dit que c'était pentu et rocheux, et donc, que cela ne se

13 prêtait pas à l'installation d'un mortier. Dans sa déposition, je pense

14 qu'il a dit qu'il n'a pas vu de traces de tir de mortier. Et dans la vidéo,

15 il a dit que c'était rocheux et que c'était très en pente.

16 Q. Donc, est-ce que d'après ce que vous avez compris le colonel Demurenko

17 a simplement constaté qu'il n'y avait pas de traces d'activité de mortier,

18 ou bien son examen du lieu comprenait aussi d'autres vérifications, à

19 savoir il a exclu d'autres possibilités, d'autres emplacements comme

20 constituants les emplacements depuis lesquels on aurait pu tirer un mortier

21 et toucher Markale ?

22 R. Ecoutez, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "d'autres

23 vérifications".

24 Q. Eh bien, est-ce qu'il a dit que le mortier aurait dû être positionné

25 par rapport à un mur ou par rapport au bois ? Est-ce que vous vous souvenez

26 de cela ? Mais, en fait, nous allons regarder la vidéo à partir de 7

27 minutes, 38 secondes, jusqu'à 9 minutes, 49 secondes. Et il s'agira de la

28 pièce 1D607.

Page 17599

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais justement, Maître Lukic, est-ce que

2 je peux ajouter à votre citation. Est-ce que le témoin pourrait nous

3 décrire la position adoptée ou la théorie de la manière dont il l'a

4 comprise ? Alors, je comprends que ce témoin a simplement vérifié si à ces

5 endroits le terrain était rocheux, et il nous a dit qu'il a trouvé des

6 prairies ou des endroits plats. Et à chaque fois qu'il nous disait si

7 l'endroit se prêtait bien au tir de mortier ou pas, je l'ai arrêté parce

8 que je pensais qu'il n'avait pas de fondement pour parler de cela. Gardons

9 cela à l'esprit.

10 M. LUKIC : [interprétation] Montrez-nous la vidéo maintenant, s'il vous

11 plaît.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas de bande audio.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : La bande est inaudible.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. La bande audio n'était pas de très bonne qualité, mais je suppose que

18 cela est quelque chose que vous avez entendu X fois avant de vous rendre

19 sur place, donc vous savez, je suppose, ce qu'a dit ici le colonel

20 Demurenko ?

21 R. Oui, bien entendu, je m'en souviens. Je l'ai entendu précédemment même

22 si je n'ai pas tout mémorisé ce que j'interprète.

23 Q. Alors nous voyons que le colonel Demurenko a mentionné quelques

24 photographies. Est-ce que vous n'avez jamais eu l'occasion de voir ces

25 photographies dont il parle ? Est-ce que vous les avez comparées aux sites

26 sur place pour vérifier s'il s'agit effectivement de mêmes endroits ?

27 R. Oui. Il est vrai que j'ai vu les photographies. Pour certaines d'entre

28 elles il s'agit simplement d'endroits dans les bois. Une fois, nous avons

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1 une prairie, mais ce n'est pas la même que celle où je me suis rendu.

2 Q. Dans cet extrait vidéo, le colonel Demurenko semble indiquer qu'il

3 s'agit d'un endroit boisé du côté serbe, ce qui rend l'endroit inapproprié

4 aux tirs de mortier. Savez-vous quelle distance est nécessaire pour un

5 mortier par rapport à un bois ou à un arbre ? Est-ce que vous en avez tenu

6 compte lorsque vous avez examiné les différents emplacements ?

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je soulève une objection. Monsieur le

8 Président, je pense que dès le départ Me Lukic a demandé au témoin quelle

9 était son expérience dans le domaine de l'artillerie et des mortiers. A la

10 lumière des indications données par la Chambre sur les domaines sur

11 lesquels le témoin est en mesure de déposer, je m'oppose à ce qu'on pose

12 cette question.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce témoin n'a pas tiré de

14 conclusions sur la possibilité de tirer des obus de mortier depuis ces

15 endroits. Et mis à part cela, Maître Lukic, c'est relativement simple à

16 partir de l'angle. Si vous savez à peu près quelle est la largeur des

17 arbres, il n'est pas très difficile même pour un profane de se pencher sur

18 les photos des prairies et de voir si un mortier est tiré à 40, 50, ou 60

19 degrés, même moi je pourrais vous donner une évaluation relativement

20 précise sur la base de ces photographies, quant à savoir si on peut vous

21 répondre par l'affirmative ou par la négative par rapport à cette question

22 relative aux arbres. Donc ce témoin est venu en tant que témoin factuel.

23 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

24 Q. Dans le secteur que vous avez vu sur place, est-ce que vous avez

25 procédé à l'examen pour voir s'il y a eu des modifications à apporter, que

26 ce soit de manière artificielle ou naturelle, donc qui auraient eu un

27 impact sur la végétation ou sur la présentation du terrain ?

28 R. Non, je n'ai pas fait cela.

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1 Q. Alors, expliquez nous comment vous voyez votre position à ce moment-là

2 ? Je pense que vous allez me répondre par la négative, mais je suis obligé

3 de vous poser la question néanmoins : est-ce qu'à ce moment-là ou à un

4 moment quelconque à partir du moment où on vous a confié pour mission de

5 vérifier les conclusions du colonel Demurenko, est-ce que vous avez pensé

6 que vous agissiez en tant qu'un expert qui devait réfuter les conclusions

7 du colonel Demurenko ?

8 R. Non, pas en tant qu'un expert. Simplement en tant qu'enquêteur qui

9 devait vérifier ses conclusions. Et de toute évidence, je n'ai pas pu

10 confirmer ses conclusions.

11 Q. Brièvement maintenant, vous avez mentionné M. van der Weijden

12 aujourd'hui. Je voudrais que l'on se penche sur un événement qui fait

13 partie du rapport de M. van der Weijden. Il s'agit d'un document sous pli

14 scellé. Document P1130. Et c'est un document qui a été communiqué à l'appui

15 de votre déposition également. Je vais d'abord vous demander ceci, avez-

16 vous pris part aux activités de M. van der Weijden lorsqu'il s'agit de ce

17 rapport-ci ?

18 R. Non, je n'ai pas pris part à l'élaboration de son rapport. Je me suis

19 limité à l'accompagner vers différents sites dans Sarajevo. Et c'est lui

20 qui a rédigé son propre rapport.

21 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut pour ce rapport la page 13 en

22 version anglaise, et la page 16 en B/C/S et au-delà. L'événement est

23 l'événement F1.

24 Q. Et au vu du troisième paragraphe de la page 13 dans le prétoire

25 électronique, version anglaise, on voit que M. van der Weijden identifie

26 Baba Stijena, et le rocher pointu à 900 mètres de distance du lieu de

27 l'événement pour ce qui est du prétendu emplacement du tireur. Est-ce que

28 c'est une constatation qui est également faite par vous-même du fait de

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1 l'utilisation d'un GPS ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première des questions serait celle

3 de demander au témoin s'il a tiré des conclusions pour sa part.

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Et navré.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, vous me posez la question au sujet de

6 la distance de 920 mètres ?

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question est celle de savoir

10 si vous avez tiré quoi que ce soit comme conclusions.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens d'avoir utilisé le GPS pour ce

12 qui est de l'emplacement où la victime s'était trouvée, mais je ne me

13 souviens pas d'avoir pris des lectures GPS à Baba Stijena. Peut-être l'ai-

14 je fait. Mais je m'en souviens pas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Lukic, vous êtes en train

16 de dire que Baba Stijena et Spicasta Stijena c'est la même chose. Pour

17 autant que je m'en souvienne, ce sont des sites différents.

18 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, il s'agit ici de Baba Stijena.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, Baba Stijena. Alors est-ce que vous

20 avez constaté quelque chose pour ce qui est de l'endroit où se trouvait le

21 témoin et de l'endroit photographié par vous d'une part, et d'autre part le

22 site appelé Baba Stijena ? Avez-vous mesuré la distance entre les deux ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que si. Mais je m'en souviens pas.

24 S'agissant de la distance, j'étais à côté de M. van der Weijden lorsqu'il a

25 utilisé un instrument au laser, donc je ne contesterais en rien ses mesures

26 de distance à lui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous nous avez dit que vous

28 avez été témoin du fait qu'il avait bel et bien mesuré la distance.

Page 17604

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, continuez, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Nous allons revenir vers Baba Stijena. Il en sera encore question. Mais

5 à présent, j'aimerais que nous nous penchions sur votre témoignage au sujet

6 de ce que M. Demurenko a dit. Nous allons donc opérer un retour vers cela.

7 Et je pense vous avoir demandé pourquoi vous êtes allé seulement vers

8 le territoire tenu par les Serbes. Ne saviez-vous pas que les rapports de

9 la FORPRONU disaient aussi qu'il était possible que l'obus ait été tiré

10 d'une distance située entre 1 500 et 3 500 mètres ?

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Quand on pose ce type de question

12 technique, j'aimerais bien que l'on nous indique de quel rapport de la

13 FORPRONU il s'agit, référence 65 ter ou référence de pièce à conviction.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous êtes sollicité pour

15 ce qui est de fournir une source de l'information présentée au témoin. Mais

16 si le témoin n'en a pas connaissance, nous n'en avons pas besoin.

17 M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement ce que je pensais.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

19 M. LUKIC : [interprétation] Mais je vais vous dire qu'il s'agit de la pièce

20 P797.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Voyons un peu si le témoin en sait

22 quelque chose et on se penchera dessus si le témoin nous dit que oui, il en

23 a eu à connaître.

24 Avez-vous eu connaissance du fait que la FORPRONU avait dit qu'il

25 était possible que le projectile ait pu être tiré d'une distance située

26 entre 1 500 et 3 500 mètres ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de ce rapport de la

28 FORPRONU.

Page 17605

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Maître Lukic, nous n'avons donc pas

2 à approfondir plus en avant, mais la question est celle de savoir si

3 c'était possible, et la réponse peut être oui. Alors, la question suivante,

4 c'est de savoir si c'est la seule possibilité ou s'il y avait plusieurs

5 possibilités. On aurait pu se pencher sur le document, mais le témoin ne

6 sait rien nous en dire du tout. Par conséquent, veillez continuer.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

8 Q. C'est, une fois de plus, une question technique. J'ai toute une série

9 de questions de cette nature, et vous nous direz si vous ne savez pas

10 répondre. Est-ce que vous savez quelle est la plus grande des distances qui

11 pouvait être celle du tir d'un obus de 120 millimètres pour que cet obus

12 atterrisse devant le marché ?

13 R. La seule information que je détienne à cet effet, c'est ce que le

14 colonel Demurenko a montré dans le clip vidéo. D'après ses calculs à lui,

15 la plus grande des distances possibles était celle de 3 600 mètres. Je ne

16 connais pas les véritables possibilités techniques d'un mortier de 120

17 millimètres.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être brefs. Si vous ne savez

19 pas, dites non. Maître Lukic, question suivante.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je vais abandonner ce domaine-ci.

21 Q. Est-il vrai de dire que vous avez investigué un territoire délimité par

22 un azimut de 160 à 170 degrés ?

23 R. Non.

24 Q. Qu'avez-vous donc enquêté ? Quel est l'éventail que vous avez

25 investigué ?

26 R. Je me suis concentré sur les 176 degrés. Parce que sur l'image

27 satellitaire on a tiré une ligne à 170 degrés. Je me suis également arrêté

28 à d'autres repères de balisage, mais pas à ceux qui sont situés entre 170

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1 et 176 degrés.

2 Q. Fort bien.

3 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous nous pencher sur ce document. Je

4 vous demande un instant. Je vais essayer de retrouver la cote.

5 Il s'agit du P2380.

6 Q. Monsieur Hogan, nous voyons ici d'annotés des points, WP. Mais ce sont

7 des lettres. Est-ce que vous seriez à même de nous indiquer les différents

8 points auxquels les lettres se rapportent ? Parce que moi, je n'ai pas

9 réussi à le repérer sur cette photo. Est-ce que maintenant vous seriez à

10 même de nous indiquer quels sont les points que vous avez inspectés ?

11 R. Oui. En fait, à côté de chaque WP, il y a un tout petit croissant. Il

12 est difficile de le voir lorsque c'est montré sur l'écran du prétoire

13 électronique, mais le milieu de ce croissant est le point en question. Est-

14 ce que je peux -- enfin, je ne vais pas vous l'indiquer.

15 Q. Ah oui, je vois maintenant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je les vois tous. Les demi-cercles

17 ou les croissants, ce sont des parties de cercles. Et le centre du cercle,

18 c'est un site qu'on devrait comprendre. C'est le centre de la ligne qui

19 relie les deux extrémités de ce qui forme un croissant.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sur l'arc de la circonférence. C'est le

21 milieu de la circonférence.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Centre de l'arc.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer pour qu'on y

25 voie mieux. Merci.

26 M. LUKIC : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que vous êtes en train de

28 voir l'heure, en effet. Vous n'êtes pas le seul à le faire. Nous allons

Page 17610

1 Et je vois que M. Groome essaie de lire le compte rendu d'audience.

2 M. GROOME : [interprétation] Oui, je suis en train d'essayer d'absorber la

3 totalité de ce que vous venez de dire. Si l'Accusation procède de la sorte

4 avec M. Theunens, et une fois que la Chambre aura finalement rendu sa

5 décision pour ce qui est de la partie qui devra être versée au dossier ou

6 pas, est-ce que l'Accusation pourra avoir l'opportunité de le reciter à

7 comparaître pour aborder les parties du rapport que la Chambre n'a pas

8 voulu verser au dossier, à condition, bien entendu, que l'Accusation

9 réussisse à convaincre la Chambre de la pertinence de ces parties-là ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le prendre en considération

11 de façon sérieuse une fois que la demande sera faite. Il n'y a aucune

12 garantie de donnée par avance, comme vous pouvez le comprendre. Mais je

13 vois que le problème pour l'Accusation est de savoir ce qu'il convient de

14 laisser de côté et pour peut-être perdre quelque chose et nous savons que

15 ce risque existe. Nous allons nous pencher sur ce type de requête une fois

16 qu'elle sera présentée.

17 M. GROOME : [interprétation] Merci.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous êtes prêt

20 à continuer ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous sommes prêts, Monsieur le Président.

22 Vous m'avez demandé de faire une évaluation du temps nécessaire. J'ai

23 parcouru la totalité des questions et en me centrant sur le travail que M.

24 Hogan a eu à effectuer, j'estime que j'ai quand même besoin d'au moins

25 trois heures.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher dessus, compte

27 tenu de ce que vous avérez jusqu'à présent et compte tenu de ce que vous

28 ferez à l'avenir et nous allons vous dire par la suite si la Chambre est

Page 17611

1 disposée à vous accorder autant de temps.

2 M. LUKIC : [interprétation] Et une requête a déjà probablement été

3 présentée par l'Accusation, et ils voulaient aborder la question du témoin

4 protégé qui doit être entendu lundi prochain.

5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, comme vous pouvez voir, M. Groome

6 vient de sortir du prétoire, mais ce sont des informations qui m'ont été

7 communiquées par lui et avant que de continuer avec ce témoin lundi, j'ai

8 demandé à ce que l'on interrompre le témoignage de M. Hogan entre-temps,

9 parce que ce témoin-là a été prévu d'ores et déjà auparavant.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hogan, avant que la Chambre ne

11 rende sa décision, je voudrais savoir si vous êtes disponible un peu plus

12 tard dans le courant de la semaine prochaine et ne pas continuer lundi.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est grandement apprécié.

15 Maître Lukic, nous allons vous écouter de façon attentive. Et s'il y a des

16 problèmes pour ce qui est des limitations de temps, nous allons poursuivre

17 avec son contre-interrogatoire par la suite. Veuillez continuer.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur Hogan, sur cette photographie qui se trouve devant nous --

20 M. LUKIC : [interprétation] Et pourrait-on agrandir les deux tiers

21 inférieurs de la photographie. Voici ce que nous avons vu tout à l'heure

22 lorsque le Juge Fluegge a demandé que l'on agrandisse.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais savoir ceci.

24 Les distances mesurées sur cette projection, ce sont des distances qui

25 comprennent les différences d'altitude ou bien ce sont simplement des

26 projections faites sur la carte des distances ? Est-ce que vous comprenez

27 la différence entre les deux ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Et la

Page 17612

1 réponse est la suivante, c'est la distance projetée sur la carte n'est pas

2 tenu -- on n'a pas tenu le compte. Ce n'est que la différence en altitude.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque l'on dit de 2 000 mètres,

4 c'est mesuré avec votre dispositif au laser, le résultat pourrait être

5 différent puisque les dispositifs au laser, si je comprends bien,

6 fournissent des mesures directes à partir du moment où le dispositif est

7 placé, et ce, en ligne directe en direction de la position où se trouve

8 l'objet que l'on mesure ou pour lequel on mesure la distance ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Et c'est

10 justement ce que ceci est censé nous montrer. S'il y a une ligne de mire

11 entre l'endroit et -- enfin, entre les deux, c'est la distance et la ligne

12 de mire. C'est-à-dire que l'on ne tient pas compte de la distance à pied --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je parle de quelque chose de

14 différent, en fait. Non. Si vous prenez un triangle et si vous avez un

15 point qui se trouve à la base du triangle et si en haut du triangle, vous

16 avez le deuxième point et vous voulez mesurer la distance entre les deux

17 points, je crois que cela s'appelle l'hypoténuse, mais je ne suis pas tout

18 à fait sûr et si je me souviens bien, cela remontait à l'école secondaire,

19 bien sûr. Nous l'avons appris en grec ou en latin, bien évidemment. Et

20 ensuite, vous avez la distance directe entre les deux points. Mais une

21 autre façon de vérifier ou de le projeter, comme nous pouvons le voir sur

22 une carte. Mais cela ne tient pas compte à ce moment de différences pour ce

23 qui est de l'altitude. Alors, vous ne faites alors que mesurer la base du

24 triangle jusqu'au point que vous voulez mesurer, où on a un angle de 90

25 degré par rapport à la base du triangle. Suis-je clair ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. C'est cela à cela, plutôt, que je

28 faisais référence. Je ne parlais pas de la différence à pied, en montant ou

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1 descendant.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, mais la réponse, c'est que je ne

3 le sais pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et s'agissant de M.

5 Demurenko, est-ce que vous savez de quoi s'est-il servi pour mesurer ces

6 distances ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, cela ne précise pas

9 nécessairement plus les choses et le tout demeure néanmoins plutôt

10 complexe. Bien.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et

12 grâce à l'amabilité du membre du Tribunal, nous avons l'agrandissement de

13 cette photographie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'interprétation. Est-ce que

15 le tout fonctionne maintenant ?

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Bien. Maintenant, sur ces photographies, maintenant que vous nous avez

18 expliqué ce que représentent ces croissants, ces demi-lunes, nous voyons

19 quels sont les points que vous aviez en tête lorsque vous avez fait cette

20 vérification. Donc, ma question précédente est de savoir s'il exact de dire

21 que vous avez vérifié les angles de 60 degrés à 176 degrés. Vous avez

22 répondu par la négative lorsque je vous ai posé cette question. Vous avez

23 dit : "Je faisais des vérifications entre 170 degrés et 176 degrés."

24 Sur cette photographie-ci, nous apercevons que les croissants sont indiqués

25 par --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être vérifié au

27 compte rendu d'audience pour savoir si c'est effectivement ce que le témoin

28 a dit ?

Page 17614

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 170 et 176.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne me souviens pas. Est-ce que le

3 témoin a parlé de 180.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas mentionné 80.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on voir au compte rendu

6 d'audience si le témoin a dit cela ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 180 n'apparaît que par rapport au nombre

9 de pages du rapport Theunens au compte rendu d'audience.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je devrais peut-être poser ma question de

11 nouveau.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et donnez, je vous prie, des

13 références détaillées par rapport au compte rendu d'audience.

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

15 Q. A la page 67, ligne 5, ma question se lisait comme suit :

16 "Est-il exact de dire que vous avez mené une enquête dans le secteur qui

17 est situé dans un azimut de 160 à 170 degrés ?"

18 Vous avez répondu "Non".

19 "Qu'est-ce que vous avez mesuré alors ?"

20 Vous avez répondu :

21 "Je me suis concentré sur le 176 degrés. Il y avait également une autre

22 ligne sur l'image satellite de 170 degrés et je me suis arrêté sur d'autres

23 repères de balisage, mais ils ne se trouvaient pas à l'intérieur du 170 au

24 176 degrés."

25 Donc, ma question est la suivante : Ces repères de balisage WP 5, 10, et 6

26 se trouvent en fait en dehors de la portée allant de 170 à 176. Il tente

27 plutôt à aller vers 160 ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a répondu à cette question, Maître

Page 17615

1 Lukic. Veuillez poursuivre.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Pourquoi avez-vous enquêté tout ce qui se trouve à l'extérieur de la

4 portée entre 170 et 176 degrés ?

5 R. Ma tâche consistait initialement d'aller aux quatre points de balisage

6 le long de la ligne 176 degrés pour vérifier la véracité des affirmations

7 du colonel Demurenko, affirmations qu'il a faites sur la vidéo. Et puisque

8 je n'avais que les deux, je n'étais pas en mesure d'aller aux deux autres

9 points de balisage. Et lorsque je suis passé par les repères de balisage 5

10 pour me rendre aux repères de balisage 2 et 3, ce qui m'a frappé, c'est que

11 l'endroit n'était pas très intéressant, d'une certaine manière. C'était

12 plat, et les sentiers menaient vers différentes directions. Et ensuite,

13 lorsque je suis arrivé au repère de balisage 2, il semblait qu'il y avait

14 une route à cet endroit-là, et donc j'ai voulu trouver cette route, ce qui

15 m'a mené aux repères de balisage 10 et 6, et c'est là que j'ai pris des

16 photographies également parce qu'il s'agissait d'un terrain plat et le sol

17 était ferme.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hogan, vous nous avez expliqué

19 un peu plus tôt que vous vous étiez concentré de manière égale sur toutes

20 les informations, qu'il s'agisse d'informations exculpatoires ou

21 inculpatoires. Mais est-ce que vous avez également photographié tous les

22 endroits pour -- est-ce que vous avez considéré tous les endroits qui

23 n'étaient pas plats nécessairement, qui étaient rocheux, simplement pour

24 donner une idée équilibrée de ce terrain ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ceci est visible sur plusieurs

26 photographies que j'ai prises. J'ai pris plus de 100 photographies. Il y

27 avait des terrains rocheux, il y avait également des endroits boisés, il y

28 avait des pentes, mais je ne me suis pas arrêté pour vraiment prendre des

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1 photos de très près.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose cette question parce qu'au-

3 delà de votre tâche principale, vous avez choisi des endroits d'où vous

4 pensiez que l'on ait pu tirer, qu'il s'agissait d'endroits propices pour

5 tirer, et donc vous ne vous êtes pas concentré sur les endroits qui

6 n'étaient pas des endroits propices d'où l'on pouvait procéder à des tirs;

7 est-ce que c'est exact ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Exactement comme cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Sur cette carte, nous apercevons le point WP 6. Pourquoi avez-vous

13 mesuré ce point qui est clairement à une distance de 4 kilomètres ?

14 Pourquoi avez-vous photographié ce point et pourquoi avez-vous enregistré

15 ce point qui se trouve à presque 4 kilomètres du lieu d'impact ?

16 R. Je pense que c'était simplement parce que j'étais arrivé au bout de

17 cette route, il fallait que je rebrousse chemin, et je pense que j'ai

18 simplement pris quelques photographies de cet endroit et j'ai relevé les

19 mesures. Je ne me souviens pas d'autre raison que celle-ci.

20 Q. Est-ce que vous connaissez les constations et les conclusions soit de

21 la police bosnienne, soit de la FORPRONU, sur la charge qui aurait pu être

22 utilisée pour l'obus qui a explosé à Markale ? Est-ce que vous savez de

23 quelle charge il s'agirait depuis les WP 2, 6 et 10, qui aurait été

24 utilisée nécessairement ?

25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je soulève une objection quant à cette

26 question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin ne s'y connaît pas, si cela

28 ne fait pas partie de son domaine d'expertise, et comme il nous a dit, il

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1 n'est pas expert en mortiers, je serais étonné de savoir qu'il est capable

2 de répondre à cela.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est parce que

7 l'enquête s'est concentrée sur ce qu'a dit le colonel Demurenko dans le

8 cadre de sa déposition. Mais si c'est cela votre réponse, je l'accepte.

9 Nous avons mesuré ce point, le WP 6, et nous sommes arrivés à une

10 distance de 3 930 mètres par rapport au point d'impact, tandis que l'azimut

11 se mesure à 164,1 degrés. Est-ce que, d'après vous, cela correspondrait à

12 ce que vous avez noté comme correspondant au WP 6 ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, comment êtes-vous arrivé à

14 ces 3 930 mètres ? Comme j'ai déjà dit, deux systèmes peuvent s'appliquer.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est le même système que ce que

16 M. Hogan a employé, un laser.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un laser. Ça m'étonnerait. Si vous avez

18 des collines qui s'interposent, comment est-ce que vous auriez pu utiliser

19 le laser ? Et d'ailleurs, j'ai appris de la part de M. Hogan que ces

20 mesures proviennent de la projection sur un terrain plat.

21 M. LUKIC : [interprétation] Il se peut que je me trompe puisque j'ai les

22 deux versions qui ont été notées ici.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, deux questions, si vous vous

24 trompez. Est-ce que vous vous trompez sur ce que M. Hogan nous a dit qu'il

25 a mesuré ou sur ce que vous avez mesuré, vous, d'après ce que vous nous

26 dites ?

27 M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que nous aurions mesuré.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous auriez également mesuré les

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1 projections.

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est très probable.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela ajoute à la complexité de la

4 chose.

5 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'avais pas l'intention de

6 compliquer les choses. Mais je peux toujours demander à M. Hogan s'il peut

7 confirmer que cela corrobore ses conclusions.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais mesuré moi-même, mais je ne

9 conteste pas ce que vous avez mesuré, vous.

10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que l'altitude de ce point est de 1 198

12 mètres ? Cela figure dans votre tableau.

13 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

14 Q. Alors, sur cette carte, de la manière dont nous avons opéré cet

15 agrandissement, ou plutôt, il faudrait peut-être revenir pour examiner

16 l'ensemble de la photographie qui s'affiche sur nos écrans. Est-ce que vous

17 pouvez faire comme vous avez fait dans l'affaire Karadzic; donc, procédez

18 de la même manière et tracez-nous la ligne de séparation entre les parties

19 belligérantes, s'il vous plaît.

20 R. Est-ce que vous pourriez faire un zoom avant sur la partie centrale de

21 l'image. Merci. Donc la ligne de séparation, son tracé se situe -- donc les

22 lignes avancées de la VRS se situent le long de la route de Pale ici. Le

23 tracé serait de cet ordre-là.

24 Q. Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous verser cela au dossier comme pièce

26 à conviction de la Défense ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document annoté par le témoin reçoit

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1 pour cote D374, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D374 est admis au dossier.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question au

4 témoin. Sur quoi vous êtes-vous basé pour sélectionner ces repères de

5 balisage qui sont représentés sur cette photographie ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire de 2 à 10 ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tous.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, les 2 et 3 ont été sélectionnés sur la

9 base de la vidéo du colonel Demurenko, donc l'objectif était de se rendre à

10 l'emplacement de ces deux points, plus le point de 2 700 mètres et le point

11 de 2 000 mètres le long de l'azimut de 176 degrés. Et pendant que j'étais

12 dans le secteur de Trebevic, comme certains membres de l'équipe ne s'y

13 étaient pas trouvés de par le passé, je me suis également arrêté au hasard

14 à d'autres endroits le long de la route, là où le terrain était plat, et

15 j'ai pris des photographies et des mesures.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je demande que l'on nous affiche à

19 présent le document 19792 de la liste 65 ter, s'il vous plaît, c'est le

20 numéro de l'Accusation. Page 48 dans l'e-court, s'il vous plaît.

21 Q. C'est vous qui êtes l'auteur de cette photographie; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Au fond, nous voyons le mont Igman ainsi que le mont Bjelasnica; est-ce

24 exact ?

25 R. Je n'en suis pas certain. C'est possible, mais je n'arrive pas à

26 m'orienter. Je ne comprends pas très bien ce qui se situe devant moi dans

27 cette photographie.

28 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'en parallèle on pourrait afficher sur

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1 nos écrans en même temps la photographie 1D1296, s'il vous plaît.

2 Q. Ici, nous avons une photographie faite par la Défense, et nous nous

3 trouvions au même endroit que vous lorsque nous l'avons prise. Mais nous

4 avons simplement dirigé notre appareil photo un peu plus vers ville que

5 vous. Sauriez-vous nous dire si le poste d'observation numéro 4 de la

6 FORPRONU aurait, très certainement, repéré un tir qui serait parti de cet

7 endroit ? Est-ce que vous savez quel était l'emplacement du poste

8 d'observation 4 de la FORPRONU ?

9 R. Le poste d'observation 4 ? Non, je n'arrive pas à me rappeler où il se

10 trouvait. L'OP 1, oui, mais pas l'OP 4.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai du mal à admettre que cette

12 photographie a été prise du même endroit. Parce qu'à gauche, sur cette

13 photographie prise par la Défense, je vois quelque chose qui correspond à

14 des tours, et à droite je ne vois absolument rien de tout cela. Sur la

15 photographie de droite, je vois une configuration complètement différente

16 du terrain et l'aperçu des montagnes, et c'est complètement différent de ce

17 que je vois à gauche, où cela n'apparaît pas du tout. Si cela a été

18 photographié du même endroit, alors la direction a dû être complètement

19 différente, et je ne sais pas d'ailleurs quelle est la différence

20 d'orientation. Donc, commencer à écouter les réponses sur la base de ce que

21 je viens de dire, sur la base de ce qui précède, eh bien, cela n'est pas

22 suffisant. Donc il nous faudrait d'autres éléments.

23 Maître Lukic, est-ce qu'il y a un recoupement entre ces deux photographies

24 ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense que j'ai déjà dit que l'objectif

26 de l'appareil photo était orienté différemment depuis le même endroit d'où

27 il y a eu cette prise de vue.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Entendu. Mais à partir de ce

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1 moment-là, on s'attendrait à ce qu'il y ait un recoupement entre les deux

2 photographies pour qu'on puisse voir comment cela se situe.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je ne l'ai pas ici -- en fait, je ne l'ai pas

4 sur moi. Mais je voulais vous montrer que le poste d'observation 4 se situe

5 exactement en deçà de cet endroit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'OP 4 ? Mais par rapport à quoi ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Mais dans cette direction, entre l'événement de

8 Markale 2 et cet endroit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que nous savons exactement

10 depuis où cette photographie a été prise, la photographie de M. Hogan ?

11 Nous savons où est le poste d'observation 4 exactement. Il ne nous faut pas

12 tous ces arbres, et cetera, pour savoir où cela se situe par rapport à

13 l'autre photographie.

14 M. LUKIC : [interprétation] Mais M. Hogan nous a dit qu'il ne savait pas où

15 se trouvait le poste d'observation 4, donc je pense que je ne peux pas

16 continuer pour le moment.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que j'avais le droit de vérifier cela

19 d'abord avec M. Hogan, mais maintenant je sais qu'il ne sait pas. Et donc,

20 c'est quelque chose que je ne savais pas avant de lui poser la question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous auriez pu lui demander

22 s'il savait où se situait le poste d'observation 4 sans montrer de

23 photographie. Il aurait dit non, et on aurait pu avancer.

24 M. LUKIC : [interprétation] Mais il fallait que j'établisse un lien entre

25 cela et la photographie. Très bien. Quoi qu'il en soit.

26 Le 65 ter 19792, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut l'afficher. Et

27 j'aurais besoin de ne voir que cela, à savoir la page 52, sur nos écrans.

28 Q. L'endroit que vous avez annoté comme étant le point WP 6 se situe à

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1 côté d'un chemin étroit, c'est couvert de rochers et c'est plutôt en pente.

2 Cette photographie nous montre une partie de ce secteur; d'accord ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 M. LUKIC : [interprétation] Puisque l'Accusation n'a pas demandé le

5 versement de cette page au dossier, je souhaiterais en faire le versement

6 en tant qu'une pièce à conviction de la Défense.

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] En fait, c'est ce que j'allais demander.

8 Compte tenu de toutes ces questions qui ont été posées là-dessus, je pense

9 que la totalité de la pièce, non seulement la partie qui a été présentée

10 par l'Accusation, mais aussi le reste, soit versé au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire l'ensemble des 100

12 photos ?

13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que les parties se

15 rapprochent et se mettent d'accord sur ce qui leur paraît pertinemment,

16 avant que l'on ne soit amené à examiner 100 photographies au lieu de dix ou

17 12.

18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Très bien.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je demande aux parties de procéder

20 ainsi.

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] De toutes les manières, je m'opposerais

22 pas à que cette photo-ci soit versée au dossier.

23 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Alors, faisons-le…

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas du tout dans une

25 situation d'urgence. Je sais que vous avez quelques dates butoir, Maître

26 Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ce sera la fin de notre journée de

28 travail.