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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges.
9 Affaire numéro IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Avant d'inviter l'Accusation de faire appel à son prochain témoin,
12 j'aimerais très brièvement aborder une question concernant la pièce P1060.
13 Le 25 octobre, l'Accusation a fait une demande orale afin que la Chambre
14 puisse revoir sa décision orale sur l'admission de la pièce P1060 en date
15 du 23 octobre 2013.
16 Je demanderais à présent à la Défense de nous donner sa position par
17 rapport à cette requête.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
19 permission, pourrait-on vous donner une réponse après ce premier volet
20 d'audience -- en fait, après la pause, à la suite de ce premier volet
21 d'audience.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous attendrons votre
23 réponse, nous l'entendrons après la pause.
24 Madame le Procureur, l'Accusation est-elle prête à appeler son prochain
25 témoin ?
26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le
28 prétoire, je vous prie.
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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Peccerelli.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, le Règlement de
5 procédure et de preuve exige de vous que vous prononciez une déclaration
6 solennelle. Le texte vous sera remis par Mme l'huissier.
7 Je vous invite à prononcer la déclaration solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : FREDY PECCERELLI [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Peccerelli. Veuillez
13 prendre place.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Peccerelli, vous allez tout
16 d'abord être interrogé par Mme MacGregor, que vous trouverez à votre
17 droite.
18 Madame MacGregor, vous pouvez commencer.
19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Interrogatoire principal par Mme MacGregor :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous, je vous prie,
22 décliner votre identité aux fins du compte rendu d'audience.
23 R. Je m'appelle Fredy Peccerelli.
24 Q. Je vois que vous avez apporté dans la salle d'audience des documents.
25 Pourriez-vous, je vous prie, informer les Juges de la Chambre de ce que
26 vous avez devant vous.
27 R. Oui. J'ai le rapport concernant Lazete 1 et le rapport sur Lazete 2, et
28 j'ai également les registres pour les deux sites.
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1 Q. Si vous souhaitez consulter les rapports ou les documents avant de
2 répondre à une question, veuillez, je vous prie, en informer les Juges de
3 la Chambre.
4 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le
5 document 65 ter 30443.
6 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il s'agit d'un nouvel
7 exemplaire du curriculum vitae de M. Peccerelli que nous avons reçu hier
8 soir. Nous l'avons envoyé par courriel à la Défense. Et actuellement, nous
9 n'avons pas de traduction en B/C/S de son CV, mais nous l'obtiendrons sous
10 peu.
11 Excusez-moi, on vient de m'apprendre que le numéro de ce document est le
12 30433.
13 Q. Monsieur Peccerelli, avant que le document ne s'affiche à l'écran,
14 j'aimerais tout d'abord vous demander d'identifier pour les Juges de la
15 Chambre ce que vous verrez à l'écran lorsqu'il apparaîtra.
16 R. Oui. Il s'agit d'un mon curriculum vitae, et c'est mon plus récent CV.
17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
18 Juges, l'Accusation demande l'autorisation d'ajouter ce document sur sa
19 liste 65 ter, et par la suite nous allons demander le versement au dossier
20 de ce même document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La permission vous est accordée.
22 Madame la Greffière, quelle sera la cote ?
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30433 recevra la cote
24 P2548.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.
26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci beaucoup. Nous n'avons plus besoin
27 de ce document à l'écran.
28 Q. Monsieur Peccerelli, vous avez déjà déposé devant ce Tribunal en
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1 qualité de témoin expert sur le travail que vous avez effectué sur les
2 fosses connues sous le nom de Lazete; est-ce exact ?
3 R. Oui, c'est tout à fait exact. J'ai témoigné à trois reprises.
4 Q. Et est-ce que c'était dans les procès Popovic, Tolimir et Karadzic ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire le document que l'Accusation souhaite
7 faire verser au dossier, il s'agit de votre déclaration qui fait partie de
8 vos dépositions dans les affaires Tolimir et Karadzic ?
9 R. Oui, tout à fait, j'ai eu l'occasion de ce faire.
10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le
11 document 65 ter 04589, page 24 dans l'e-court.
12 Q. Au cours de votre déposition dans l'affaire Tolimir, à la page du
13 compte rendu d'audience 8 464, ligne 10, avez-vous parlé de la photographie
14 que nous apercevons à l'écran au bas de la version anglaise ?
15 Mme MacGREGOR : [interprétation] Et nous n'aurons pas besoin de la version
16 en B/C/S, Madame le Greffier, car ce n'est que la photographie qui nous
17 intéresse pour l'instant.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais que l'on agrandisse la
19 photographie du bas.
20 Mme MacGREGOR : [interprétation]
21 Q. Monsieur Peccerelli, vous voyez cette photographie et vous avez décrit
22 dans votre témoignage que l'on a retrouvé un lien en fil de fer autour de
23 la jambe de cette personne. Est-ce que c'est ce que nous voyons ?
24 R. Il s'agit en fait d'un lien qui consiste en un morceau de matériel.
25 C'est un tissu. Et je me suis trompé lorsque j'ai mentionné qu'il
26 s'agissait d'un lien en fil de fer.
27 Q. Très bien. Nous n'aurons plus besoin de cette photographie. Maintenant,
28 s'agissant de cette correction que vous venez d'apporter, dites-nous si la
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1 déposition que vous avez faite dans l'affaire Karadzic était faite du
2 meilleur de votre connaissance lorsque vous l'avez faite ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions, essentiellement, est-ce que
5 vous répondriez la même chose ?
6 R. Oui.
7 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation
8 demande la permission de verser au dossier la déclaration 92 ter de ce
9 témoin -- et de l'ajouter, en fait, sur la liste 65 ter. Et j'aimerais
10 également demander le versement au dossier d'un tableau court qui
11 correspond aux numéros de pièces dans cette affaire, et je pourrais fournir
12 les numéros 65 ter si cela vous convient.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, vous avez commencé par
16 dire, L'Accusation demande la permission d'ajouter, et ensuite vous parlez
17 d'une déclaration 92 ter de ce témoin.
18 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'ai cru comprendre que lorsque nous avons
19 pris les extraits du compte rendu d'audience, il a fallu leur accorder un
20 numéro 65 ter qui ne figurait pas sur la liste de l'Accusation préalable
21 telle que présentée au début de l'affaire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La permission vous est accordée.
23 Pourriez-vous, je vous prie, nous donner les numéros 65 ter.
24 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, tout à fait.
25 L'extrait de l'affaire Tolimir porte le numéro 65 ter 30418.
26 L'extrait de la déposition de M. Peccerelli dans l'affaire Karadzic porte
27 le numéro 65 ter 30419. Et, pour conclure, le tableau de concordance porte
28 le numéro 65 ter 30420.
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1 Monsieur le Président, je vous demande l'autorisation de donner lecture du
2 résumé 92 ter de M. Peccerelli.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-vous demander le versement au
4 dossier ?
5 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
6 Je demande que les deux extraits soient versés au dossier, ainsi que la
7 table de concordance que j'ai mentionnée et que nous avons ajouté sur la
8 liste 65 ter.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection. Donc 30418 recevra
10 quelle cote ?
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document ne
12 se trouve pas dans le prétoire électronique.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 Mme MacGREGOR : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président -- ah, excusez-moi.
19 Monsieur le Président, Mme Stewart m'informe que les documents ont
20 été téléchargés dans le prétoire électronique.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pour le premier
22 document, 30418.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas
24 les documents. Je crois que cela prendra un peu de temps avant qu'ils ne
25 soient téléchargés dans le prétoire électronique.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons attendre quelques
27 instants, et nous attribuerons les cotes à ces documents lorsque les
28 questions techniques seront réglées ou lorsque ces documents seront
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1 téléchargés.
2 Vous pouvez commencer.
3 Mme MacGREGOR : [interprétation] M. Peccerelli est un médecin légiste,
4 anthropologue. Il a travaillé pour le TPIY sur l'excavation de fosses
5 communes de 1997 à 2000. En 2000, il a tenu la position de directeur sénior
6 adjoint de l'équipe d'archéologie sous le Pr Richard Wright. Il a trouvé
7 une fosse, il a été responsable de prendre son contenu, d'assurer la
8 filière de conservation et de placer les restes humains dans un conteneur
9 réfrigéré afin que ces derniers puissent être envoyés à la morgue de
10 Visoko.
11 En 2000, M. Peccerelli s'est trouvé à la tête de l'équipe qui s'est occupée
12 de la fosse commune Lazete 1. La fosse contenait 127 corps, et deux autres
13 corps ont été trouvés dans un fossé adjacent. Quatre-vingt-neuf corps
14 avaient sans doute des bandeaux sur les yeux. Il était tout à fait clair
15 que des corps avaient été enlevés de la fosse puisqu'à certains endroits
16 l'équipe n'a trouvé que des parties de corps et que le sol était différent
17 du sol qui se trouvait sur dans les autres fosses.
18 Cette même année, M. Peccerelli a également supervisé l'excavation d'une
19 partie de la fosse Lazete 2 qui se trouvait tout près. La fosse avait déjà
20 préalablement fait l'objet d'une excavation en 1996 par une équipe de
21 Médecins pour les droits de l'homme, ou le PHR, dirigée par le Dr Bill
22 Haglund. En plus de cette excavation menée par le PHR en 1997, il était
23 tout à fait clair que les corps avaient déjà été enlevés de cette fosse car
24 ils ont fait l'objet d'un pillage. A certains endroits, l'équipe n'a trouvé
25 que des parties de corps, et il y avait des corps qui étaient tronqués et
26 c'étaient des corps qui se trouvaient en bordure de cette fosse. L'équipe
27 de M. Peccerelli a trouvé 16 corps dans cette fosse, ainsi que des parties
28 de corps et un très grand nombre d'objets qui consistaient principalement
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1 en des douilles.
2 Fin de lecture.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 Mme MacGREGOR : [interprétation]
5 Q. Monsieur Peccerelli, dans ce résumé que je viens de lire, vous avez
6 parlé de -- est-ce que vous avez eu l'occasion de revoir les deux rapports
7 que vous avez faits avant la déposition d'aujourd'hui ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous maintenez toujours les conclusions que vous avez tirées
10 dans ces rapports ?
11 R. Oui.
12 Q. Avant de rejoindre le bureau du Procureur en 2000, est-ce que vous avez
13 eu une expérience préalable et une formation pour ce qui est des excavation
14 de fosses communes ?
15 R. Oui. J'ai commencé à travailler sur les sites de fosses communes et sur
16 les excavations de fosses communes en 1995 au Guatemala. A ce moment-là,
17 nous étions en train d'exhumer des fosses au Guatemala.
18 Q. Aviez-vous d'autres expériences --
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande de ralentir, je vous
20 prie.
21 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous remercie.
22 Q. Monsieur Peccerelli, j'aurais dû vous demander au tout début de ménager
23 des pauses puisque nous parlons tous les deux la langue anglaise.
24 Est-ce que vous avez une expérience précédente en Bosnie concernant
25 l'excavation des fosses communes avant 2000 ?
26 R. Oui, j'ai fait partie d'une équipe d'exhumation en 1997 ainsi qu'en
27 1998. J'ai participé aux exhumations sur plusieurs sites portant sur
28 l'affaire Srebrenica.
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1 Q. Et pour ce que qui est de Lazete 1 et Lazete 2, étiez-vous présent
2 pendant toute la durée de l'exhumation ?
3 R. Oui, j'étais présent pendant toute cette période.
4 Q. Et lorsque vous aviez rédigé vos deux rapports pour le bureau du
5 Procureur, quelles étaient les sources que vous avez utilisées pour rédiger
6 vos rapports ? Est-ce que vous aviez vos propres sources ?
7 R. J'avais des images numériques qui provenaient du site ainsi que des
8 exemplaires des registres du site et des feuilles comportant des squelettes
9 dont nous nous servions pour exhumer tous les corps et les parties de corps
10 ainsi que des objets.
11 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de passer en revue des sources
12 appartenant à d'autres personnes ?
13 R. Non. Ou bien, plutôt, laissez-moi vous précisez ce point.
14 J'ai fait partie d'une équipe, et il y avait là également Ian Hanson,
15 qui était la personne qui a fait quelques dessins qui figurent dans les
16 deux rapports, et c'était à ma demande.
17 Q. Je vous remercie.
18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation
19 demande le versement au dossier de Lazete 1 et le rapport Lazete 1 qui a
20 été rédigé par M. Peccerelli. Je pourrais vous donner les numéros 65 ter,
21 si vous le souhaitez, mais revenons tout d'abord au document précédent.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30418 recevra la cote
23 P2549.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Versé au dossier.
25 Ensuite, 65 ter 30419.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P2550.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
28 Et quelle en sera la cote pour le dernier numéro, 30420 ?
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Recevra le numéro P2551.
2 Mme MacGREGOR : [interprétation] Et le document 65 ter pour le rapport de
3 Lazete 1 qui est le 04589.
4 Le numéro 65 ter pour Lazete 2 est le 11044.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends aucune objection.
6 04589, Madame la Greffière, recevra quel numéro ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P2552,
8 Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
10 Qu'en est-il pour le document 11044 ?
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de P2553.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Versé au dossier.
13 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
14 demanderais que l'on affiche, s'il vous plaît, la pièce P2552 dans le
15 prétoire électronique, page 1.
16 Q. Monsieur Peccerelli, pendant que l'on attend l'affichage de ce
17 document, j'aimerais vous demander la question suivante. Il s'agit d'un
18 rapport qui couvre Lazete 1. La version anglaise est suffisante, puisque je
19 vais simplement demander que l'on se concentre sur la photographie. Très
20 bien.
21 Monsieur Peccerelli, la photographie qui se trouve devant vous permet-elle
22 de nous décrire ce que nous voyons ?
23 R. Oui. Il s'agit d'une photo aérienne qui a été prise par notre
24 photographe, Tim Loveless, à bord d'un hélicoptère, une photo du site de
25 Lazete 1 alors que nous menions les excavations. Nous pouvons en fait voir
26 le site qui est situé entre la route principale et une voie ferrée. La
27 route principale est à gauche, si vous regardez la photo directement, et
28 vous avez donc à droite la voie ferrée. Il y a également une piste, donc
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1 une route non goudronnée, qui part de la route principale et qui passe sous
2 la voie ferrée. Et puis, il y a une clairière en bas à droite de la photo,
3 et c'est là que nous avons commencé à mener les procédures d'excavation
4 pour le site de Lazete 2.
5 Q. Pour être clair, est-ce que vous pouvez nous dire où les excavations
6 ont eu lieu pour le site Lazete 1 sur cette photo ?
7 R. Est-ce que je peux utiliser un stylet ?
8 Q. Il est préférable, pour les besoins du compte rendu d'audience, que
9 vous décriviez ceci.
10 R. D'accord. Eh bien, au niveau de la route principale et au moment où la
11 piste vire vers la droite, il y a en fait des couleurs au niveau du sol qui
12 sont différentes du reste de la région. Vous voyez également certains
13 véhicules, et donc vous avez de la terre d'une couleur claire et vous avez
14 un trou de forme ovale. Et là, vous avez donc le charnier de Lazete 1 qui
15 se trouve entre la route, la route principale, donc, en contrebas du chemin
16 de terre et à gauche de la voie ferrée.
17 Q. Pourrait-on passer à la page 12 du même document, c'est la page 12 sur
18 le prétoire électronique. Est-ce qu'on pourrait agrandir la photo en haut
19 de la page.
20 Monsieur Peccerelli, d'après votre rapport, il s'agit également de photos
21 aériennes de la même région. Pourriez-vous nous expliquer ce que l'on voit
22 en prenant comme référence la voie ferrée de la même manière que vous
23 l'avez fait pour la photo précédente ?
24 R. Oui. Eh bien, en fait, il s'agit de deux photos différentes du même
25 champ. La différence, c'est qu'elles sont légèrement orientées, ces deux-
26 là, sur la droite. La voie ferrée est la ligne blanche qui traverse ces
27 photos, qui est un peu excentrée dans la partie en bas à droite. C'est très
28 clair. C'est donc une voie très droite. Une photo à la date du 5 juillet
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1 1995, et l'autre à la date du 27 juillet 1995. A l'endroit où l'on voit le
2 5 juillet 1995, juste en dessous de 1995, c'est là où nous avons trouvé le
3 site de la fosse de Lazete 1. Et dans le quartier en bas à droite, vous
4 avez un petit chemin en terre, une piste, qui est parallèle à la voie
5 ferrée, et c'est là où on a trouvé le charnier Lazete 2.
6 Sur la photo de gauche, on voit qu'il n'y a eu aucun mouvement de
7 terre, et cette photo a été présentée aux enquêteurs du TPIY. Ils m'ont
8 également donné la photo de droite, l'image de droite, qui montre une forme
9 ovale qui est référencée sous la cote LZ01. Donc ceci s'est passé entre le
10 5 juillet et le 25 [comme interprété] juillet. On voit également que la
11 terre a été remuée un peu à droite de la voie ferrée. C'est un endroit où
12 la terre a été remuée dans une zone plus importante. Et quand la terre a
13 été remuée, il y a des couleurs différentes qui apparaissaient. Là, on voit
14 qu'il s'agit de Lazete 1.
15 Q. Pourrait-on maintenant passer à la page 14 du même document. J'aimerais
16 que l'on agrandisse la deuxième photo.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais une précision.
18 La dernière phrase, il est mentionné : "Ceci est mentionné sous la
19 référence Lazete 1." Si je ne m'abuse, vous avez dit Lazete 2, n'est-ce pas
20 ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. J'ai dit Lazete 2.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. D'après votre rapport, cette photo à l'écran, Monsieur Peccerelli,
25 c'est où vous avez trouvé 127 corps lorsque vous avez procédé à
26 l'excavation de la fosse Lazete 1.
27 Pourquoi est-ce que les corps sont laissés sur place plutôt que de les
28 emporter au fur et à mesure que l'on découvre les corps ?
Page 18393
1 R. Nous avons utilisé une méthodologie stratographique pour exhumer cette
2 fosse. Cela signifie qu'en fait, nous retirons les différentes couches dans
3 l'ordre inverse de leur dépôt. Donc vous voyez que les premiers corps sont
4 les derniers qui ont été enterrés, et les premiers corps enterrés se
5 trouvent au fond de la fosse. Donc, de cette manière, nous pouvons
6 comprendre comment fonctionnent les différentes couches et procéder à une
7 évaluation pour savoir si ces corps ont été déposés durant un seul
8 incident, également pourquoi il y a donc une formation étrange au niveau de
9 ces corps, et ceci permet également de comprendre la représentation.
10 Q. Pour être clair, pour les besoins du compte rendu d'audience, je pense
11 que vous avez dit une méthodologie stratographique ?
12 R. Oui.
13 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je m'entends dans mes écouteurs.
14 Q. Est-ce qu'il y a des conséquences sur la décomposition des corps de les
15 laisser exposés, comme on le voit sur la photo, exposés à l'air libre ?
16 R. Oui. Etant donné que ces corps ont été enterrés pendant plusieurs
17 années, une fois que la fosse est ouverte, la décomposition va s'accélérer.
18 Il y avait donc, en fait, un processus de saponification. Il y avait
19 également différents stades de décomposition, et vous aviez également des
20 corps qui étaient réduits à l'état de squelette. Ce qui se passe, c'est que
21 les tissus saponifiés vont commencer à sécher, et, en fait, cela attire
22 également les insectes ainsi qu'une odeur pestilentielle. Cependant, ceci
23 n'aura pas d'effets sur le long terme des restes de squelettes, et
24 l'exposition n'a été que de quelques jours plutôt que quelques semaines ou
25 quelques mois.
26 Q. [hors micro]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro.
28 Mme MacGREGOR : [interprétation]
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1 Q. Vous avez utilisé le terme de saponification. Est-ce que vous pourriez
2 nous expliquer ce que cela signifie ?
3 R. La saponification c'est un stade de décomposition, alors qu'en fait,
4 une manière traditionnelle de décomposition serait la putréfaction. Les
5 tissus sont, en fait, liquéfiés par le biais d'activité des insectes ainsi
6 que d'autres facteurs. Et dans le processus de saponification, vous avez
7 des tissus qui deviennent de la graisse, en fait. Si l'on regarde la
8 définition de saponification, c'est une transformation en une matière qui
9 ressemble à du savon. Donc, en fait, c'est une sorte de graisse qui se
10 crée. Mais en général, ce processus se produit dans un environnement très
11 humide, et nous le voyons ici sur certains des corps, au moins les corps
12 sur les bordures de la fosses, sont plus réduits à l'état de squelette, et
13 ceci est assez normal dans la plupart des fosses de cette région.
14 Q. A la ligne 18, vous avez utilisé le terme -- vous avez utilisé le terme
15 --
16 R. Oui, j'ai utilisé le terme "lardy" en anglais, qui veut dire une
17 substance qui ressemble à de la graisse.
18 Q. Merci. Ma question porte également sur les différents types de
19 processus de décomposition. Et j'aimerais que l'on affiche maintenant le
20 rapport de Lazete 2, qui porte le numéro de cote P2550. Pardon --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport Lazete 2 est le P2553.
22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui. Page du compte rendu d'audience 19.
23 C'est la photo qui nous intéresse, encore une fois, sur cette page.
24 Q. D'après votre rapport, Monsieur le Témoin, vous mentionnez qu'il est
25 probable que les corps que l'on voit sur cette photo aient été disloqués
26 suite à un pillage de cette fosse, et vous avez parlé de différents types
27 et formes et méthodes de décomposition. Pourquoi est-ce que vous concluez
28 que ce corps a été disloqué suite à une activité précise plutôt que le fait
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1 que ce corps ait été exposé à différents types ou niveaux de décomposition
2 ?
3 R. Un des faits principaux que nous avons utilisés pour déterminer qu'en
4 fait ces corps avaient fait l'objet d'un pillage, c'est qu'en fait, ces
5 corps étaient séparés du reste du corps. Ces parties de corps, donc. Elles
6 semblent avoir été disloquées de manière abrupte, ce qui les avait
7 détachées violemment du reste du corps.
8 Les corps sont à l'état de squelette, mais encore une fois, je dois
9 rappeler que chacun des corps se décompose différemment, même au sein d'une
10 même fosse. Cependant, ces corps se trouvaient en marge de cet incident de
11 pillage, et le corps est exposé à des bactéries aérobies. Et ceci signifie
12 que ces corps avaient été exposés à une décomposition plus rapide.
13 Cependant, l'objectif de ces photos n'est pas vraiment cela.
14 L'objectif est de comprendre que ce charnier ou cette fosse a été modifié
15 et que, par conséquent, nous pensons que des corps ont été retirés de cette
16 fosse et ont été emmenés ailleurs.
17 Q. Merci.
18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
19 Juges, je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur [comme interprété]
21 MacGregor.
22 Maître Stojanovic, est-ce que vous êtes prêt --
23 Monsieur le Témoin, c'est Me Stojanovic qui va vous poser des questions
24 dans le cadre du contre-interrogatoire. Me Stojanovic est le conseil de M.
25 Mladic.
26 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
27 Q. [interprétation] Bonjour.
28 R. Bonjour.
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1 Q. En lisant votre biographie, j'ai découvert que dès 1995, vous aviez
2 participé aux activités d'anthropologie et vous avez également établi le
3 premier laboratoire légiste de génétique au Guatemala; est-ce exact ?
4 R. Oui, dès 1995, j'ai participé à ces activités. Mais le laboratoire dont
5 vous avez parlé n'a pas été mis sur pied avant novembre 2008.
6 Q. Est-ce qu'il serait exact de dire que votre formation professionnelle
7 et votre expérience incorporent la génétique, la médecine légiste ainsi que
8 l'anthropologie ?
9 R. J'ai fait des études en médecine légiste, et en tant que médecin
10 légiste au Guatemala, j'ai remarqué qu'il y avait des lacunes ou des
11 manques de technologies utilisées pour l'identification génétique. C'est la
12 raison pour laquelle, en 2000, j'ai commencé à rédiger des propositions
13 pour faire venir ce type de technologies au Guatemala. J'ai eu également
14 une formation, mais je ne me considère pas un expert en génétique. Mais en
15 tant que directeur exécutif, j'ai recruté des experts en génétique, mais
16 j'ai également assuré la supervision de toutes les identifications au FAFG.
17 Etant donné que nous ne considérons pas les identifications comme étant
18 uniquement basées sur un seul aspect, il s'agit d'identifications qui
19 incorporent différentes disciplines. Et, par conséquent, l'anthropologie,
20 la génétique et la médecine légiste sont nécessaires pour bien comprendre
21 et bien se familiariser avec un dossier.
22 Q. Le laboratoire dont vous avez parlé au Guatemala, est-ce que c'était un
23 laboratoire homologué, et si oui, par qui ?
24 R. Le laboratoire de médecine légiste guatémaltèque est accrédité en
25 version de normes internationales. Il est également homologué par le bureau
26 des homologations, qui est sous la coupe du ministère de l'Economie du
27 Guatemala. Donc le FAFG est audité de façon à s'assurer que toutes les
28 procédures scientifiques et administratives sont respectées conformément
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1 aux normes qui sont imposées à ce laboratoire.
2 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de vous familiariser avec les
3 activités de l'ICMP, qui a un laboratoire similaire en Bosnie-Herzégovine ?
4 R. Notre laboratoire au Guatemala nous a amenés à examiner les expériences
5 des autres institutions. Par exemple, l'identification des victimes du
6 World Trade Centre à New York ou bien les expériences de l'ICMP. Une des
7 choses que j'ai faites était d'embaucher M. John Cruise [phon], qui a
8 travaillé pour l'ICMP pendant la phase initiale de leur installation en
9 Bosnie-Herzégovine, et il a travaillé aussi pour un laboratoire en
10 Virginie, aux Etats-Unis, qui travaillait au niveau de l'identification de
11 corps des victimes du World Trade Centre. Donc, moi, j'ai cherché à créer
12 un laboratoire consistant de professionnels expérimentés, et M. John Cruise
13 était quelqu'un qui était expérimenté. Et on travaillait aussi bien en
14 Bosnie qu'au niveau des victimes du World Trade Centre. Il s'agissait donc
15 de trouver des personnes expérimentées quand il s'agit d'extraire l'ADN des
16 ossements.
17 Q. Le laboratoire pour lequel vous avez travaillé au Guatemala, est-ce un
18 laboratoire privé ou bien un laboratoire
19 d'Etat ?
20 R. Le laboratoire fait partie de la Fondation de médecine légale du
21 Guatemala, et c'est une organisation non gouvernementale.
22 Q. En ce qui concerne l'ICMP en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous savez
23 si l'ICMP est aussi une ONG ? Vu que vous avez coopéré, peut-être que vous
24 le savez.
25 R. D'après ce que je sais -- en réalité, à vrai dire, je ne sais pas quel
26 est le statut de l'ICMP en Bosnie-Herzégovine. Il est vrai que j'ai pris
27 part à un certain nombre de réunions avec les membres de l'ICMP, et d'après
28 ce que j'ai compris, cette organisation a été créée par plusieurs Etats. Il
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1 s'agit d'une organisation internationale. C'est ce que je pense, en tout
2 cas.
3 Q. Merci. Permettez-moi d'aborder un thème qui concerne le protocole et
4 les procédures que vous respectez au cours de votre travail.
5 Après avoir été embauché par le Procureur du TPIY pour travailler en
6 Bosnie, est-ce que vous avez pris connaissance des procédures qu'il s'agit
7 de respecter quand on participe aux exhumations des fosses ?
8 R. Bien que j'aie travaille pour le Tribunal pénal international pour
9 l'ex-Yougoslavie, en l'an 2000, la façon dont j'ai compris ma fonction
10 était d'avoir le contrôle technique de l'enquête, et à aucun moment le
11 personnel du TPIY ne s'est mêlé à la procédure technique. Cela étant dit,
12 on m'a dit où je devais travailler, mais on ne m'a pas dit comment je
13 devais faire mon travail.
14 Q. Pourrait-on dire qu'en arrivant sur le site d'exhumation de Lazete,
15 vous disposiez déjà des protocoles que vous deviez suivre au cours de votre
16 travail sur ces deux sites ?
17 R. Je faisais partie de la première équipe d'exhumation du TPIY en 1997,
18 au moment où le Pr Richard Wright était l'archéologue le plus chevronné de
19 cette équipe. Et avec l'équipe, nous nous sommes mis d'accord sur la
20 procédure que nous allions utiliser au cours de l'exhumation de ces sites.
21 Cette même procédure a été utilisée dans toutes les exhumations. Ensuite,
22 le protocole a été changé, modifié, selon les besoins. Mais en théorie, ce
23 protocole est resté, au fond, le même. Nous avions une idée claire quant à
24 la façon à procéder sur le site. Et en l'an 2000, quand j'ai pris mes
25 fonctions, j'ai compris aussi que je pouvais modifier cette méthode selon
26 les besoins du site.
27 Q. Je vais vous demander d'examiner avec moi un document qui se trouve
28 dans le système de prétoire électronique, il s'agit du document P2553. La
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1 page qui m'intéresse est la page 7, aussi bien en anglais qu'en B/C/S.
2 Et je vais vous demander d'examiner le paragraphe [comme interprété] 5, le
3 premier paragraphe, où vous dites que Richard Wright a écrit la procédure
4 générale d'exhumation qui a servi de base pour l'exhumation des corps, des
5 parties de corps et autres pièces à conviction au cours d'exhumations
6 faites pour les besoins du Tribunal pénal international.
7 Ensuite, vous dites :
8 "Moi, j'ai quelque peu modifié cette procédure générale et je l'ai
9 adaptée aux besoins d'exhumation à la localité Lazete 2C. Un exemplaire de
10 ce formulaire a été donné à chaque anthropologue et archéologue avant le
11 début des exhumations."
12 Pourriez-vous nous dire, pour commencer, de quelle façon vous avez
13 modifié la procédure établie par le Pr Wright ?
14 R. Je ne me souviens pas avoir modifié la procédure. Nous l'avons peut-
15 être vérifiée, tout simplement, examinée, et voir si la procédure originale
16 nous suffisait, si elle était adaptée. Peut-être que nous n'avons rien
17 changé. Il faudrait que je vérifie les deux formulaires.
18 Cette exhumation qui s'est déroulée à Lazete 2 était une procédure
19 très complexe. Et en ce qui concerne les changements au niveau de la
20 méthode, nous avons commencé à travailler sur ce site alors que
21 l'exhumation au niveau du site Lazete 1 était encore en cours. Donc
22 j'allais et venais entre les deux. Donc je n'ai pas nommé de personne qui
23 allait travailler sur ce site avant de terminer l'exhumation au niveau du
24 site Lazete 1. Cela étant dit, nous avions un archéologue sur le site
25 pendant toute la période qui notait tout ce qui était trouvé sur la
26 surface. Mais pour répondre avec exactitude à la question posée, il
27 faudrait que je compare vraiment les deux formulaires. Et comme il est
28 écrit ici, cette procédure avait été écrite en 1997, et ce protocole, cette
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1 procédure, a été très utile et une méthode largement adéquate. Il y a eu
2 des modifications au gré des années, mais je ne me souviens pas de
3 modifications précises qui ont eu lieu.
4 Q. Je vais vous poser la question autrement.
5 A la lecture du rapport que vous avez fait en répondant au Procureur,
6 et vous l'avez maintenu, est-ce que ces modifications en fonction des
7 besoins du site - et là je parle des exhumations auxquelles vous avez pris
8 part - est-ce que ces modifications concernaient uniquement Lazete 1 et pas
9 Lazete 2 ?
10 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
11 R. Non. A la lecture de mon rapport, je peux voir ce que nous avons
12 utilisé, mais on ne voit pas quelles ont été les modifications. En tout
13 cas, ces modifications n'ont pas été enregistrées. Nous avons tout
14 simplement enregistré la méthode utilisée pour chaque site d'exhumation.
15 Moi, je pense qu'il n'y a pas eu de différence en ce qui concerne la
16 méthode utilisée pour les sites Lazete 1 et Lazete 2.
17 Q. Merci. En ce qui vous concerne, est-ce que le Pr Clyde Snow est un
18 homme qui représente une autorité au-delà du soupçon dans votre domaine
19 d'activité ?
20 R. Le Pr Clyde Snow est une personne à qui nous avons confié les travaux
21 de médecine légale en ce qui concerne les abus des droits de l'homme. Il a
22 commencé à travailler en 1984 en Argentine. Ensuite, il a travaillé en 1987
23 au Chili, et ensuite en 1991 et 1992 au Guatemala. Nous avons travaillé
24 ensemble. C'était mon mentor. C'est aussi un conseiller permanent de la
25 FAFG, et j'ai beaucoup d'estime pour lui.
26 Q. Est-ce qu'au cours de rencontres avec lui vous avez pu constater que
27 lui aussi a été engagé à un moment donné dans le projet concernant les
28 exhumations qui ont eu lieu sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, plus
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1 particulièrement en Bosnie-Herzégovine ?
2 R. Je sais que le Dr Snow a participé à une exhumation dans les Balkans.
3 Il s'agit d'un site en Croatie près d'un hôpital. Je ne me souviens plus du
4 nom du site. Cela étant dit, je ne sais pas s'il a pris part aux
5 exhumations qui ont eu lieu en Bosnie. Voilà, Vukovar, c'était cela le
6 site. Je sais qu'il a pris part à cette exhumation, il m'en a parlé. Mais
7 c'est la seule affaire dont il ne m'ait jamais parlé en ce qui concerne
8 cette région-là.
9 Q. Dans les autres affaires, on vous a déjà posé des questions au sujet du
10 rapport Saint-Antoine qui représente un résumé d'un conseil de
11 scientifiques dans votre domaine de travail qui date du mois de novembre
12 1997.
13 Est-ce que vous avez consulté les résultats de ce conseil de
14 scientifiques, est-ce que vous avez consulté ce rapport dans la partie qui
15 évalue le travail fait en Bosnie-Herzégovine et la méthode utilisée ?
16 R. On m'a posé des questions au sujet de ce rapport Saint-Antoine, et la
17 réponse que j'ai déjà donnée est la même, à savoir je ne l'ai jamais vu. Je
18 ne sais pas de quoi il s'agit. Je ne l'ai jamais lu, donc je ne sais pas de
19 quoi il s'agit.
20 Q. Je vais vous demander d'examiner certaines parties de ce rapport et de
21 nous faire part de votre point de vue quant aux procédures qui vous ont
22 servi de base de travail pour les travaux que vous avez faits en Bosnie-
23 Herzégovine.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais peut-être, Monsieur le Président,
25 avant d'aborder ce thème et ce document, il serait opportun de prendre la
26 pause.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre la pause.
28 Mais je vais demander que l'on accompagne le témoin, qui va quitter
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1 le prétoire.
2 Nous allons prendre une pause de 20 minutes, Monsieur.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'ai eu comme
6 impression que nous commençons à traiter des questions qui nous intéressent
7 alors que cela fait 20 minutes que vous posez vos questions. Et je serais
8 vraiment surpris d'apprendre que l'on conteste quoi que ce soit de ce que
9 vous avez dit jusqu'à présent. L'accréditation ESO, et cetera, est-ce que
10 nous avons besoin d'entendre tout cela ? Parce que là, vous vous approchez
11 de la première question qui est vraiment au cœur de l'affaire. Enfin, c'est
12 l'impression que j'ai. Parce que nous avons examiné ce rapport,
13 effectivement.
14 Donc, essayez, s'il vous plaît, de vous concentrer et d'en venir au
15 cœur des choses qui nous intéressent, pas au bout de 20 minutes mais tout
16 de suite.
17 Nous allons prendre une pause et nous allons reprendre à 11 heures moins
18 dix.
19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
20 --- L'audience est reprise à 11 heures 15.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître
22 Stojanovic, je vous prierais de bien vouloir informer la Chambre sur la
23 position de la Défense par rapport à la décision que vous vouliez revoir
24 concernant la pièce P1060.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose
26 que mon collègue, Me Ivetic, vous donne cette réponse.
27 M. IVETIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
28 Messieurs les Juges. Par rapport à la pièce P1060 et la requête de
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1 l'Accusation visant à revoir la demande, Me Lukic a demandé de vous
2 transmettre la position de la Défense, c'est-à-dire que nous maintenons
3 notre objection quant à la demande de reconsidération pour l'ensemble, en
4 fait, de la demande et nous maintenons notre objection initiale. Je vous
5 remercie.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais immédiatement rendre la
8 décision de la Chambre.
9 La Chambre revoit sa décision orale par rapport à l'admission de la
10 pièce P1060 par rapport aux entrées qui portent sur les documents sous-
11 jacents indiqués par l'Accusation dans une communication informelle en date
12 du 25 octobre.
13 Ces entrées sont les suivantes : 3 à 8; 13; 15; 17; et 19 à 31. Tel
14 que mentionné dans la décision de la Chambre du 31 octobre, la pertinence
15 et la valeur probante dépendent du fait de savoir si les documents sous-
16 jacents sont versés au dossier.
17 Donc la Chambre surseoit sur cette décision quant à l'admission des
18 entrées du tableau commun, du tableau de commentaires, jusqu'à ce que la
19 décision relative aux documents sous-jacents soit prise. Le délai de sept
20 jours qui a été octroyé à l'Accusation le 25 octobre quant à la réponse
21 concernant la justice militaire -- c'est-à-dire, les documents qui seront
22 versés au dossier directement sans passer par le truchement de témoin, la
23 date butoir commence à partir d'aujourd'hui, le 28 octobre, concernant les
24 documents à être versés directement, relatif aux documents portant sur la
25 justice militaire.Veuillez, je vous prie, faire entrer le témoin dans la
26 salle d'audience.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'intervalle, je dois
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1 mentionner pour le compte rendu d'audience que le retard est dû à un
2 problème technique relatif au système de transcription.
3 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le
5 prétoire électronique le document D371, qui porte le numéro 65 ter 1D01289.
6 Et je demanderais que l'on affiche la page 4 de ce document. Mais avant
7 cela, je demanderais que l'on prenne la première page afin de nous mettre
8 dans le contexte.
9 Q. Il s'agit là d'une lettre, et vous serez en mesure de la suivre,
10 Monsieur Peccerelli. Il s'agit donc d'une lettre, comme je l'ai dit, qui a
11 été envoyée par le Dr Moore à la défense d'un accusé dans l'affaire
12 Srebrenica et qui porte sur les excavations dans le secteur de Lazete 2
13 contenues dans votre déclaration.
14 Et je demanderais que l'on regarde ensemble le dernier paragraphe de la
15 deuxième page et je propose que l'on passe en revue également une partie de
16 la page numéro 3 de ce rapport. Voilà, c'est là. Très bien. Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, vous souhaitiez
18 prendre la parole.
19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Me Stojanovic décrit ce document comme une lettre -- donc il dit, ligne 18
21 : "Ce document porte sur les excavations menées à Lazete 2 sur lesquelles
22 porte votre rapport."
23 Mais si j'ai bien compris le document, la Défense est en train
24 d'utiliser un document qui porte sur les excavations menées à Lazete 2 en
25 1996. Donc, pour être tout à fait clair, je demanderais à la Défense de
26 bien vouloir établir les dates, surtout parce que, comme le témoin nous a
27 dit, il n'a pas beaucoup de connaissances sur ce qu'il s'est passé en 1996
28 dans le cadre de ces excavations.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous serez sans doute
2 d'accord, Maître Stojanovic, que cette lettre est de l'année 1996 ? Vous
3 voulez réellement parler d'exhumations menées en 1996 ?
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le
5 Président. Alors, il s'agit du secteur de Lazete 2 et il s'agit
6 d'exhumations qui ont été menées en 1996. Et le Dr Moore, entre autres, a
7 dit que son impression était la suivante, c'est-à-dire que l'exhumation des
8 restes humains s'est déroulée rapidement, presque trop rapidement, parce
9 que dans certains cas toutes les parties du squelette, comme par exemple
10 les bras et les jambes qui appartenaient à la même personne, n'ont pas été
11 placées dans la même housse en raison de la vitesse. Et certains autres
12 corps empêchaient que l'on se rende jusqu'à la bonne personne, ou parce que
13 l'on n'a pas essayé de rassembler les parties du corps parce que les corps
14 avaient déjà été décomposés. Et on dit ensuite que certains corps n'ont été
15 exhumés que plus tard. Et ensuite, il dit :
16 "Je suis d'accord avec le Dr Snow, à savoir qu'il faudrait seulement sortir
17 20 cadavres par jour."
18 Q. Tout d'abord, dites-nous : dans le cadre des procédures que vous avez
19 utilisées, procédures que vous avez prises du Pr Richard Wright, est-ce que
20 vous avez utilisé la même dynamique de travail et est-ce que vous avez
21 exhumé ce nombre de corps, tel que recommandé dans cette lettre ?
22 R. La méthodologie, bien évidemment, était établie jusqu'à un certain
23 degré, mais lorsque vous faites face à une fosse et lorsque vous êtes
24 devant une fosse commune de ce type, les choses se compliquent. Les corps
25 sont les uns sur les autres, ils sont pris ensemble, et donc peu
26 d'instructions sont écrites là-dessus.
27 Donc nous avons essayé de maintenir l'intégrité des corps et de
28 retirer la majeure partie de ces corps.
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1 Pour ce qui est maintenant du rythme, je ne me souviens pas que l'on nous
2 ait, dans la méthodologie, donné les nombres minimum et maximum de corps
3 que l'on devait exhumer par jour. Mais je dois dire que j'ai plutôt
4 tendance à être d'accord avec le Dr Clyde Snow, peut-être pas avec le
5 chiffre qu'il avance très spécifiquement, mais le fait qu'un nombre devrait
6 être respecté, un certain nombre qui fait en sorte que l'équipe puisse
7 s'occuper de ces corps. Et donc, il est très important de respecter ce
8 processus, c'est-à-dire parfois certaines décisions doivent être prises,
9 également expliquer les raisons pour certaines choses. J'ai entendu, par
10 exemple, dans d'autres cas où une équipe d'exhumation a exhumé plusieurs
11 corps, comme par exemple dans un puits, et les murs s'étaient effondrés,
12 donc ils ont retiré un très grand nombre de corps rapidement, comprenant
13 très bien que ceci mélangerait les corps et que cela ferait en sorte que
14 les corps ne soient pas identifiables rapidement et facilement. Et donc,
15 voilà. Et des fois il n'est pas toujours possible de suivre une
16 méthodologie et une logique. Mais il est évident qu'il est très important
17 d'exhumer le nombre de corps -- enfin, d'observer la limite de corps
18 maximum que l'on peut exhumer. C'est une préoccupation très importante.
19 Q. Je vais essayer d'être plus concret dans les questions que je vous
20 pose, peut-être, et je vous demanderais de répondre peut-être de manière
21 plus succincte.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pour l'instant, je demanderais que l'on
23 affiche le document qui porte sur San Antonio. Il s'agit du rapport San
24 Antonio, comme on l'a appelé. Nous en avons parlé avant la pause. Le numéro
25 65 ter est le 2008 [comme interprété]. Je demanderais que l'on prenne la
26 page 4, paragraphe 5 de ce rapport. Et il s'agit -- le Dr Snow, en fait, a
27 participé à ces travaux. Et, entre autres, on y dit -- à la page 4, je
28 répète, point 5. Il s'agit donc ici du paragraphe 5, du point 6 -- du
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1 paragraphe 6, en fait, où le Dr Snow commente le travail de médecins
2 légistes effectué sur le terrain, et il mentionne qu'il s'agit d'une
3 mauvaise science, un travail mal fait.
4 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'on pourrait dire que le
5 travail n'a pas été effectué de manière tout à fait correcte ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons au compte rendu d'audience
7 qu'il s'agit du document 65 ter "2008", mais je crois qu'il s'agit sans
8 doute d'une erreur, même si je note que le numéro est erroné --
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.
10 Il s'agit de la pièce 20008, donc 20008.
11 Q. J'aimerais savoir, Monsieur, si vous êtes d'accord avec cette position
12 adoptée par le Pr Snow ?
13 R. Mon interprétation du travail qui a été fait sur le site était que la
14 méthodologie que nous avons utilisée en 2000 était très différente de la
15 méthodologie employée en 1996. Et ceci parce que, initialement, ce que l'on
16 a retrouvé en surface, c'est une chose, en fait, le manque de détermination
17 d'une fosse, on n'a pas non plus déterminé la taille de la fosse, et en
18 raison des pillages. Tout d'abord, je n'étais pas là à ce moment-là,
19 j'ignore les raisons de cette déviation de la méthodologie employée. Mais
20 je dois être d'accord pour dire que lorsque l'on examine les résultats, il
21 ne semble pas qu'ils cadrent avec une méthodologie adéquate.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, expliquer
23 ceci un petit peu plus en profondeur. Lorsque vous avez dit que vous avez
24 passé en revue les résultats, à quel endroit estimez-vous que la
25 méthodologie n'a pas été menée correctement ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Initialement, lorsque nous sommes arrivés sur
27 le site, nous avions remarqué que les recherches en surface n'ont pas été
28 menées et nous avons été en mesure d'exhumer, si je ne m'abuse, 671
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1 douilles parmi d'autres -- enfin, nous avons trouvé 671 douilles en surface
2 seulement. Et ceci est une approche standard, c'est-à-dire avant de
3 commencer à exhumer ce qui se trouve sous le sol, il faut d'abord examiner
4 le terrain et observer de quelle manière est-ce que ce que l'on retrouve en
5 surface est en rapport avec ce qui se trouve à l'intérieur de la fosse. Et
6 donc, d'après ce que nous avons trouvé, nous avons trouvé deux fossés, et
7 c'est une méthodologie utilisée partout au monde. Toutefois, le manque du
8 fait de pouvoir établir une fosse de taille plus importante montre soit
9 qu'il y a eu une contrainte temporelle, un manque de méthodologie, ou qu'il
10 n'y a pas eu suffisamment de personnes s'afférant à ces tâches, et c'était
11 donc un manque de méthodologie permettant d'établir l'étendue de l'ensemble
12 de la fosse.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation]
15 Q. Professeur, ce manquement à la méthodologie que le Dr Snow a appelé
16 science peu soignée, est-ce que cela nous permet de nous livrer à la
17 conjecture suivante, à savoir que les douilles qui ont été trouvées à
18 l'endroit dont vous avez parlé, Lazete, peut-être qu'en 1996 ces dernières
19 n'existaient pas là, et que peut-être plus tard, pour une raison ou une
20 autre, ces douilles se sont retrouvées à cet endroit-là ou ont peut-être
21 été utilisées à cet endroit-là entre la période de 1996 à 2000, l'année à
22 laquelle vous êtes arrivé sur le terrain ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je intervenir. Pour éviter,
24 justement, ce manque de rigueur, le témoin nous a dit qu'en raison du fait
25 que l'on a trouvé des douilles à la suite d'un examen de surface, que ceci
26 est dû soit à un manque de temps ou bien un manque de personnel ou parce
27 que la méthodologie n'était pas bien utilisée.
28 Mais votre prochaine question, A partir d'un point de vue
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1 complètement différent, même si vous dites que la méthodologie n'avait pas
2 suffisamment de rigueur et que --
3 Maintenant, on parle du fait qu'en 1996 il n'y a pas eu de douilles,
4 et le témoin est d'accord avec moi avec cela, mais le fait que ces douilles
5 ont été retrouvées plus tard n'indique pas le manque de méthodologie ou
6 simplement parce qu'ils n'ont pas trouvé ces douilles à ce moment-là.
7 Donc le fait d'essayer d'établir un lien entre les deux, il s'agit de
8 deux scénarios très différents, et vous êtes en train de les mélanger dans
9 cette même question.
10 Pourriez-vous, je vous prie, poser des questions au témoin qui soient
11 plus précises afin d'éviter toute confusion de ce type.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation]
13 Q. Professeur, je vais vous poser, en fait, plusieurs questions.
14 Tout d'abord, est-ce que vous saviez ou est-ce que vous étiez en
15 mesure de déterminer la période de temps durant laquelle ces cartouches ou
16 ces douilles se sont trouvées dans la zone de Lazete ?
17 R. Tant pour Lazete 1 que Lazete 2, ce que l'on peut dire, c'est que ces
18 douilles se sont trouvées sur place pendant une période indéterminée, mais
19 pendant suffisamment de temps pour être recouvertes de végétation
20 secondaire et également d'un demi-centimètre de terre. Il n'y a pas, donc,
21 de période spécifique que l'on peut déterminer suite à cela. Cependant,
22 cela correspond à une période antérieure à notre présence sur place.
23 Q. Et ma question suivante, la voici : d'après ce que vous avez fait en
24 2000, vous n'êtes pas en mesure de déterminer si ces cartouches ou ces
25 douilles étaient déjà sur place en 1996 lorsque les premières activités ont
26 eu lieu concernant cette fosse, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne peux pas procéder à cette évaluation car l'excavation ne s'est
28 pas penchée sur la zone où se trouvaient les douilles. En d'autres termes,
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1 durant les excavations de 1996, l'équipe s'est concentrée sur deux zones de
2 la fosse, à savoir -- en fait, il faudrait que je revoie la carte, mais
3 elles étaient à une certaine distance de l'endroit où la majorité des
4 douilles ont été trouvées. Cependant, je dois dire qu'il est difficile
5 d'arriver à ce type de conclusion sans prendre en compte la totalité d'un
6 dossier. Sans étudier la totalité de la cartouche ou de la douille, chacune
7 de ces cartouches, lorsque vous faites une analyse balistique, permet de
8 remonter la trace jusqu'à une arme précise. Il y a également le même type
9 de scénario à Lazete 1 qu'à Lazete 2. Lazete 1 n'avait pas fait l'objet
10 d'excavation précédente.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour revenir à votre question à
12 savoir qu'il s'agissait d'une méthodologie peu rigoureuse, s'il n'y avait
13 pas eu de douilles en 1996, ça n'aurait pas été un critère qui signifiait
14 qu'il y avait eu une méthodologie peu rigoureuse qui avait été appliquée.
15 Est-ce que vous seriez d'accord ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez un peu procédé assez vite
18 en besogne.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, mes conclusions étaient basées sur
20 Lazete 1. Lorsque nous avons consulté la surface de Lazete 1, nous avons
21 trouvé des douilles, et il y avait un lien entre Lazete 1 et Lazete 2. Mais
22 encore une fois, ceci peut être examiné à l'aune de l'identification des
23 corps et du temps depuis lequel ces personnes avaient été signalées comme
24 étant disparues.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour Lazete 1, est-ce que vous
26 étiez en mesure de déterminer si ces douilles étaient présentes en 1996 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne pouvait pas déterminer une période
28 spécifique.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 LE TÉMOIN : [interprétation] On pouvait simplement dire que ces douilles se
3 trouvaient déjà sur place avant nos enquêtes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque vous avez considéré que la
5 méthodologie appliquée à Lazete 1 était peu rigoureuse, c'était en fait
6 assez rapide et n'était pas vraiment étayé ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lazete 1, ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait
8 la possibilité --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là.
10 Quels que soient les événements qui se sont produits auparavant, simplement
11 sur la base du fait que vous avez retrouvé beaucoup de douilles, que ce
12 soit à Lazete 1 ou à Lazete 2, mais sans savoir si ces cartouches ou ces
13 douilles se trouvaient déjà sur place en 1996, ceci ne permet pas de
14 déterminer qu'une méthodologie peu rigoureuse ait été utilisée simplement
15 en se fondant sur cela.
16 Est-ce que vous seriez d'accord ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais je parle
18 également des contraintes de temps et également des contraintes en termes
19 de personnel.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on ne peut pas déterminer en
21 fonction de différents critères - que ce soit les contraintes en termes de
22 personnel, la période - on ne peut pas déterminer pourquoi ceci n'a pas été
23 pris en compte. Par conséquent, les conclusions que vous tirez sont
24 purement basées sur un postulat de départ, à savoir que les douilles se
25 trouvaient déjà sur place en 1996, n'est-ce pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous partons du principe que les
27 cartouches ou les douilles se trouvaient sur place dès juillet 1995. Vous
28 avez raison.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est sur cette base-là que vous avez
2 tiré vos conclusions ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, continuez, Maître Stojanovic.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation]
6 Q. Sur ce même document, consultons la page 10, point numéro 9, chapitre
7 intitulé : Discussion et conclusions. Je suis désolé, je crois qu'il nous
8 faut en fait la page 11 en version anglaise. C'est la page suivante.
9 Là, les experts en question disent que suite à l'évaluation réalisée
10 jusqu'à présent, il y avait trop d'éléments subjectifs et il n'y avait pas
11 suffisamment d'exhumations objectives et d'autopsies. Est-ce que cette
12 conversation découle de ce que vous avez mentionné précédemment, et est-ce
13 sur cette base-là que vous avez confirmé ce que le Pr Snow disait en ce qui
14 concerne la méthodologie
15 scientifique ?
16 R. Je suis désolé, il faudrait que je lise ceci étape par étape. Encore
17 une fois, je n'ai jamais vu ce rapport auparavant. Mon évaluation des
18 activités réalisées avant nos enquêtes est très précise. Il est difficile
19 d'arriver à des conclusions concernant une méthodologie utilisée quelque
20 part où je ne me trouvais pas en 1996. Je n'ai pas utilisé ces documents -
21 je ne les ai jamais lus - donc ça m'est difficile d'arriver à des
22 conclusions.
23 Q. Merci, Professeur.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges, je souhaiterais verser le document San Antonio, qui a la référence
26 65 ter 20008. J'aimerais que ce document soit versé au dossier, et puis je
27 vais poser d'autres questions.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor.
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1 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait eu un
2 fondement qui ait été établi, étant donné que ce témoin a répété à
3 plusieurs reprises qu'il n'a jamais vu ce document et qu'il ne sait pas
4 comment ce document a été rédigé.
5 Donc nous avons une objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en tant que document versé
7 directement, est-ce que vous auriez une objection ?
8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Non.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous seriez disposé à verser
10 ce document de manière directe, sans le truchement d'un témoin, Maître
11 Stojanovic ? Si vous voulez l'avoir au dossier, ça peut être la solution.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous n'avons aucun problème. C'est une
13 approche que nous pouvons adopter. Etant donné que le bureau du Procureur
14 n'est pas opposé à cela, nous pouvons le verser de cette manière.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que nous avons déjà
16 consulté ce document auparavant. Mais je ne me souviens pas pourquoi ce
17 document n'a pas été versé à ce moment-là.
18 Mme MacGREGOR : [hors micro]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent -- à moins que les
20 parties puissent m'aider.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Ce
23 document a déjà été utilisé auparavant.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties pourraient
26 m'aider. Etant donné que je me souviens très bien de ce document et que,
27 cependant, ce document n'a pas été versé ni proposé au versement, est-ce
28 que l'on pourrait nous expliquer pourquoi, avant de décider autrement.
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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc donner une cote
3 provisoire de façon à déterminer exactement ce qui s'est passé lorsque le
4 Témoin Haglund a déposé.
5 Oui, Madame MacGregor.
6 Mme MacGREGOR : [interprétation] Nous essayons de voir quand il avait été
7 proposé au versement…
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 24, 25 juillet.
9 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui. C'était par le Témoin Haglund. Et il
10 semble que le document précédent avait déjà été versé au dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayons de voir ce qui s'est
12 passé lorsque nous avons pris connaissance pour la première fois de ce
13 document. Et, entre-temps, nous donnons une cote provisoire à ce document.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 20008 recevra la cote D391.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé à titre provisoire aux fins
16 d'identification.
17 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation]
19 Q. Professeur, les douilles qui ont été retrouvées, est-ce que vous savez
20 si elles ont fait l'objet d'une analyse balistique ?
21 R. Je ne dispose pas de cette information. Je ne sais pas.
22 Q. Et pour en terminer sur le thème de ces douilles, est-ce que vous avez
23 été en mesure de voir quelle année de fabrication était fichée sur ces
24 douilles ?
25 R. Notre rôle était d'archiver tous ces éléments de preuve. Il y a peut-
26 être des photos. Cependant, nous n'avons pas analysé ces éléments de
27 preuve, et c'est la raison pour laquelle ce n'est pas dans le rapport,
28 parce que nous n'avons pas analysé ces éléments de preuve.
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1 Q. Merci.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
3 Juges, mes collègues m'ont informé que le rapport San Antonio est une pièce
4 qui a déjà été versée au dossier en l'espèce et elle porte la cote D329.
5 Par conséquent, je vous prie de m'excuser d'avoir demandé son nouveau
6 versement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, il semble qu'il s'agisse
8 du même document. Mais c'est un peu alarmant lorsque vous préparez un
9 contre-interrogatoire, Maître Stojanovic, que la Chambre de première
10 instance se souvienne mieux d'un document présenté par la Défense que la
11 Défense elle-même. Mais veuillez continuer en attendant.
12 La dernière cote qui a été donnée est maintenant libérée, c'est-à-
13 dire D391, et pourra être utilisée pour un autre document.
14 Veuillez continuer.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation]
16 Q. Professeur, pourquoi vous ai-je posé toutes ces questions concernant la
17 méthodologie ? Eh bien, parce que lorsque vous êtes allé sur le terrain et
18 lorsque vous avez pris connaissance pour la première fois des zones de
19 Lazete 1 et Lazete 2, est-ce que vous avez été en mesure d'observer les
20 lieux exacts où les médecins PHR ont procédé à l'excavation des fosses en
21 1996 ?
22 R. Si vous me le permettez, lorsque je suis allé à Lazete 1, l'objectif
23 n'était pas d'aller également à Lazete 2. Nous n'avons reçu aucune
24 instruction et on ne nous a pas montré ce site. C'est seulement plus tard,
25 si je me souviens bien, c'était le 2 août, c'est-à-dire vers la fin de
26 l'enquête de Lazete 1, que j'ai reçu un appel téléphonique me demandant
27 d'aller voir de l'autre côté de la voie ferrée, qui ensuite a été baptisé
28 Lazete 2.
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1 De prime abord, on ne pouvait pas déterminer quels étaient les sites
2 qui avaient fait l'objet des exhumations par les médecins PHR. Cependant,
3 après avoir raclé la surface au-dessus de la fosse, nous avons pu
4 déterminer que la fosse était plus importante dans deux autres zones, que
5 l'on a appelées les zones Lazete 2A et 2B dans mon rapport. Et notre
6 excavation, je crois, est référencée sous la cote Lazete 2C, si je ne
7 m'abuse.
8 Q. Combien de temps s'est écoulé à partir du moment où vous avez commencé
9 à travailler à Lazete 1 et le moment où vous avez terminé vos activités
10 d'une part, et le moment où vous avez commencé à travailler à Lazete 2
11 d'autre part ?
12 R. Nous avons commencé à travailler sur Lazete 1 le 13 juillet. Donc, il
13 va falloir que je calcule, je crois que trois semaines se sont écoulées
14 avant que nous commencions à travailler sur Lazete 2C. Et, pendant six
15 jours, nous avons travaillé sur les deux sites.
16 Q. Pour que les choses soient bien claires, est-ce que Lazete 2A et le
17 site Lazete 2B sont des fosses physiquement séparées et exhumées par
18 l'équipe des enquêteurs qui ont fait ces enquêtes, donc, en 1996 ?
19 R. Après avoir mené à bien l'enquête sur ces sites, j'en suis arrivé à la
20 conclusion que ces fosses, 2A et 2B, ne sont pas deux fosses à part ou
21 séparées, mais qu'il s'agissait d'une concentration de corps qui se
22 trouvaient à l'intérieur d'une fosse plus spacieuse, que nous appelée
23 Lazete 2C.
24 Q. Est-ce que la fosse Lazete 2C avait déjà fait l'objet d'une exhumation
25 en 1996 ?
26 R. Pas complètement. Deux parties de Lazete 2C ont été exhumées, pas la
27 fosse toute entière.
28 Q. Connaissez-vous les méthodes, les techniques utilisées -- est-ce que
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1 vous savez quelle a été la méthode utilisée pour enterrer ensuite ces
2 fosses, après ces premiers travaux qui ont eu lieu en 1996 ?
3 R. Je pense que ces fosses ont été remplies à l'aide des engins de
4 terrassement. Et à cause de la configuration du terrain et de la terre sur
5 le site, nous ne pouvions pas faire autre chose.
6 Q. Je vais vous demander d'examiner avec nous le document P2523 [comme
7 interprété]. C'est la page 3 qui m'intéresse aussi bien en anglais qu'en
8 B/C/S. C'est le résumé de votre rapport concernant Lazete 2.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit 2523, Maître Stojanovic
10 ?
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] 2553.
12 Q. Professeur, je vais vous demander d'examiner les points (h) et (i), où
13 vous dites concernant cette situation que équipe du PHR, chargée de
14 l'exhumation, avait exhumé deux tas des corps provenant de la grande fosse,
15 sans pour autant avoir exhumé la fosse toute entière.
16 Voici ma question : est-il exact, vous a-t-on dit, quand vous avez
17 commencé à travailler à Lazete 2, que là-bas l'on trouve des corps qu'on a
18 déterrés et enterrés par la suite et que c'est l'équipe précédente chargée
19 de l'enquête qui avait fait cela en 1996 ?
20 R. On m'a dit, lors du premier coup de fil que nous avons eu, qu'une
21 première équipe y avait travaillé, en indiquant que quelques corps sont
22 restés derrière et qu'une équipe avait travaillé, donc, en 1996 sur ce
23 site. Mais c'est tout ce que j'ai appris.
24 Q. Vous souvenez-vous si l'on a parlé du tout du degré d'exposition de ces
25 corps aux aléas du temps en 1996 ?
26 R. Je ne me souviens pas de la date de cette exhumation.
27 Q. Je n'ai pas très bien compris, est-ce qu'on vous a demandé à quel
28 moment cette exhumation a eu lieu ? Parce que moi, je vous ai demandé
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1 d'examiner ce que vous avez conclu sous le (f), où vous avez constaté vous-
2 même que :
3 "En 1996, une équipe du PHR avait mené à bien une enquête sur ce
4 site…"
5 R. Oui, on dit que c'était en 1996. Mais vous m'avez demandé à quel moment
6 en 1996 ceci a eu lieu, et je ne me souviens pas du moment exact de l'année
7 1996. Mais je peux vous confirmer que c'était bel et bien en 1996.
8 Q. Mais moi, je vous ai demandé si, à aucun moment avant de commencer à
9 travailler à l'exhumation de Lazete 2, vous disposiez de l'information
10 concernant la période de temps pendant laquelle ces corps ont été exposé
11 aux aléas du temps, aux éléments ou à l'air libre ?
12 R. Puisqu'il y a eu trois interventions précédentes sur ce site, vous
13 devez être plus précis. Parce qu'il y eu la première exhumation du site;
14 ensuite, il y a eu le pillage de cette fosse; et ensuite, il y a eu une
15 exhumation effectuée par l'équipe du PHR. Et je ne sais pas si vous parlez
16 de l'exhumation faite par l'équipe du PHR ou bien si vous parlez des trois
17 exhumations.
18 Q. Professeur, je parle de l'exhumation qui a été faite par le PHR en
19 1996.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pour que je comprenne
21 bien les choses, est-ce que vous êtes en train de faire référence aux corps
22 que l'on a laissés derrière; c'est-à-dire, vous demandez pendant combien de
23 temps ces corps ont été exposés aux éléments ? Donc, c'est ce qui vous
24 intéresse ?
25 Alors, Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'un membre de l'équipe qui
26 a travaillé en 1996 vous a informé du fait que des corps ont été laissés
27 derrière. Est-ce que ceci a été corroboré par qui que ce soit par la suite,
28 par d'autres rapports, d'autres personnes ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était ma seule source, mais c'était une
2 source secondaire. Moi, je n'ai jamais parlé avec les gens faisant partie
3 de cette équipe. Donc j'ai parlé uniquement avec les enquêteurs.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit de l'ouï-dire de deuxième
5 main.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette information à savoir
8 que l'on a laissé des corps derrière comprenait des informations indiquant
9 que ces corps avaient été ramenés à la surface, où ils ont été exposés à
10 l'air libre, ou bien est-ce que cela voulait dire tout simplement qu'il y
11 avait encore des corps dans la fosse qu'il s'agissait encore d'exhumer ?
12 Est-ce que vous avez entendu ce genre d'information de cette source de
13 deuxième main ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, les enquêteurs
15 savaient qu'il y avait encore des corps dans cette fosse et c'est pour cela
16 qu'ils voulaient que l'on fasse une nouvelle exhumation.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'on vous a dit si ces
18 corps ont été exposés à l'air libre déjà ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais quand un membre de l'équipe vous dit
20 qu'il a vu un corps, cela veut sans doute dire qu'ils ont vu d'autres corps
21 dans la paroi de la fosse, et donc on peut en conclure que ce corps a été
22 probablement exposé. Mais je n'étais pas là. Je vous parle uniquement de
23 mon point de vue.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'ai posé cette
25 question parce que vous partez de l'hypothèse que les corps qu'on a laissés
26 derrière ont été exposés à l'air libre, et ce n'est pas quelque chose qui a
27 été clairement dit. Et d'ailleurs, maintenant que nous avons entendu la
28 réponse du témoin, on a même l'impression que le témoin ne serait pas en
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1 mesure de répondre à la question posée, même pas sur la base de l'ouï-dire.
2 Vous pouvez poursuivre.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Encore une question : est-ce qu'à aucun moment, de façon indirecte,
5 vous avez été informé du nombre de corps restés dans Lazete 2 après les
6 travaux de l'équipe du PHR en 1996 ?
7 R. Nous n'avions aucune connaissance précédente quant aux corps que l'on a
8 pu laisser derrière.
9 Q. Professeur, en appréciant votre expérience et votre travail au niveau
10 de la fosse Lazete 2, d'après vous, cette fosse, après sa création, après
11 l'ensevelissement de ces corps dans une fosse primaire, combien de fois
12 cette fosse a été ouverte et fermée ?
13 R. Cette fosse a été ouverte à deux reprises après la première exhumation,
14 donc avant l'exhumation.
15 Q. Merci. Et puis, dites-moi : d'après vous, ces corps sont-ils le
16 résultat du premier enterrement ou bien s'agit-il d'autre chose ? Et là, je
17 parle des 16 corps retrouvés dans la fosse de Lazete 2.
18 R. Les 16 corps qui ont été trouvés faisaient partie d'une fosse commune
19 primaire. Ils étaient là parce qu'ils se trouvaient très près des parois,
20 et au cours du pillage de ces sites, ces corps n'ont pas été retrouvés.
21 Cependant, ils ont été retrouvés dans la localité originale, là où ils
22 avaient été enterrés au départ.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir ce que vous avez vraiment
24 voulu établir.
25 Donc, voici la question que vous avez posée. Vous avez demandé la
26 question suivante au témoin :
27 "En ce qui concerne le site de Lazete 2, pourriez-vous nous dire à
28 combien de reprises ces corps, après l'excavation initiale et l'enterrement
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1 de ces corps, cette fosse a été ouverte et refermée ?"
2 Donc on a utilisé le mot "excavation".
3 Ou on a aussi parlé de l'"exhumation".
4 Est-ce que vous vouliez demander à combien de reprises ces sites ont
5 été ouverts après l'enterrement des premières personnes qui ont été
6 enterrées dans cette fosse ?
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et c'est pour cela -- pour qu'il n'y ait
10 pas d'erreur. Donc la première excavation pour creuser la tombe, pour moi,
11 ce n'est pas une exhumation.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va alors lire la réponse du témoin.
13 Le témoin a dit que :
14 "Le site a été ouvert à deux reprises après la première excavation de
15 la fosse."
16 Pourriez-vous être précis, de quoi parliez-vous exactement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc, la première fois, c'est la fois où
18 on creuse la tombe, où on fait un trou, et on dépose les corps dans cette
19 fosse. Et cela devient un site d'enterrement.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que c'est la première
21 excavation dont vous avez parlé…
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et si vous regardez l'image, nous avons
23 une date qui situe cela entre le 5 juillet et le 27 juillet 1995.
24 Après cela, cette tombe a été ouverte à deux reprises. Une première
25 fois, il s'agissait d'une excavation de pillage; et la deuxième fois, il
26 s'agissait d'une excavation et exhumation faite par le PHR faisant partie
27 de l'enquête; et puis, la troisième fois, c'est le moment où nous
28 intervenons au niveau de ce site en l'an 2000.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la réponse est trois fois et pas
2 deux fois. Mais la question n'a pas été claire quant au point de départ.
3 Je comprends maintenant que tout d'abord on creuse un trou dans la terre,
4 on y place des corps, ensuite on remplit la tombe. Ensuite, cette tombe a
5 été ouverte une fois, il s'agissait d'un acte de pillage, et ensuite on a
6 rempli à nouveau la tombe. Après cela, en 1996, une exhumation qui n'a pas
7 été complète a eu lieu, et ensuite vous procédez aux travaux d'exhumation,
8 et c'est la quatrième fois ou la troisième fois après la création de la
9 tombe qu'il y a eu excavation du site.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je pense que les choses sont
12 claires.
13 Maître Stojanovic, nous allons prendre une pause, une pause de 20
14 minutes. Mais avant cela, on va accompagner le témoin, qui va sortir du
15 prétoire.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et
18 reprendre nos travaux à 12 heures 35.
19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.
20 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que l'on attend le témoin, je
22 souhaiterais mentionner que nous avons accusé quelques légers retards, en
23 fait, car nous avons eu quelques problèmes, et donc je m'excuse au nom de
24 la Chambre et en mon nom personnel.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, je vous présente mes excuses
26 également.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pour ce qui est du
28 temps, de combien de temps auriez-vous encore besoin pour conclure la
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1 déposition de ce témoin de ce matin ?
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les
3 Juges, je crois que j'aurais besoin d'encore une heure.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Cela vous donnera
5 suffisamment de temps.
6 Madame MacGregor, en ce qui vous concerne, allez-vous avoir des questions
7 supplémentaires ?
8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation]
12 Q. Professeur, nous avons abordé le sujet de Lazete 2C et nous avons
13 abordé la question de l'exhumation de 16 corps de cette fosse.
14 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si à quelque moment que ce
15 soit, grâce à votre profession, avez-vous pu conclure à quelle heure ces
16 personnes sont-elles décédées ?
17 R. Ce n'était pas à nous, l'équipe sur le terrain, de déterminer l'heure
18 du décès. C'est une conclusion à laquelle le laboratoire parvient.
19 L'information porte très spécifiquement sur les images et à savoir à quel
20 moment la fosse a été créée et remplie.
21 Q. D'après les images que vous aviez à votre disposition, ces sites ont
22 été créés, comme vous l'avez dit, entre le 5 juillet et le 27 juillet; est-
23 ce que c'est exact ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Est-il également exact de dire qu'il n'est pas possible de constater de
26 par ces images aériennes à quel moment ces corps ont été placés dans les
27 fosses ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, à regarder ces
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1 images, je pourrais également vous donner la réponse. Ces images ne disent
2 absolument rien. On voit une image le 5 et une autre image le 27. A savoir
3 si les corps ont été placés dans cette fosse après le 27 ou avant le 27,
4 mais fort probablement pas après le 5, c'est très clair à la vue des
5 documents que nous avons parcourus jusqu'à maintenant et que nous avons
6 déjà vus.
7 A moins que le témoin ne soit en désaccord avec moi. Je vois qu'il
8 fait non de la tête. Très bien, alors il n'est pas en désaccord avec moi.
9 Veuillez poursuivre, je vous prie.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
11 Q. Et dites-moi, Professeur, s'agissant des objets que vous avez trouvés
12 dans la fosse de Lazete 2C, dites-nous qui les a analysés par la suite ? A
13 qui ces objets ont-ils été conviés aux fins d'être analysés par la suite ?
14 R. Tous les éléments de preuve trouvés sur le site ont été remis à un
15 officier chargé de la scène du crime, et d'après ce que j'ai compris, le
16 tout s'est rendu à la morgue qui se trouvait à Visoko, et ce sont les
17 enquêteurs qui s'en sont occupés.
18 Q. Disposiez-vous des informations sur le fait suivant : la commission
19 avant vous en 1996, s'agissant de cette fosse Lazete 2, combien de corps
20 ont-ils été exhumés donc de cette fosse par la commission qui a travaillé
21 là en 1996 ?
22 R. Je ne me souviens pas de cette information.
23 Q. Merci.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges, je demanderais que l'on affiche dans le prétoire électronique une
26 photographie de la pièce P1132, qui dans le système du prétoire
27 électronique porte le numéro --
28 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation]
2 Q. Professeur, reconnaissez-vous ce terrain ? Et j'entends surtout par là,
3 reconnaissez-vous ce que l'on voit dans la partie de gauche de cette
4 photographie ?
5 R. Oui. Cela ressemble au terrain où la fosse Lazete 1 a été trouvée. La
6 photographie semble avoir été prise depuis les rails de chemin de fer.
7 Q. Vous souvenez-vous si l'endroit qui est indiqué ici par cette ellipse,
8 est-ce là justement cet espace que vous avez déterminé comme étant l'espace
9 occupé par Lazete 1 ?
10 R. Pas exactement; mais c'est dans les environs de cette fosse,
11 effectivement.
12 Q. Personne ne vous a jamais dit que les enquêteurs du TPIY, avant votre
13 arrivée, ont travaillé sur les exhumations sur ce site ?
14 R. Non, on ne m'a pas dit cela.
15 Q. Est-ce que votre travail vous a permis de conclure à combien de
16 reprises on a ouvert cette fosse ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor.
18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Aucune
19 base n'a été établie pour permettre cette question. A savoir, pourquoi on
20 pose la question à savoir si Lazete 1 a déjà été excavée préalablement.
21 C'est la manière dont je comprends cette question de toute façon.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que cette
23 observation vous fait reformuler votre question ?
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
25 Q. Professeur, je suis en train de suivre votre rapport concernant Lazete
26 1, et j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que dans le cadre
27 de votre travail s'agissant de l'excavation de Lazete 1 vous avez pu
28 établir si cette fosse avait été remuée, si on l'avait déjà ouverte
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1 auparavant ?
2 R. Est-ce que je pourrais consulter mon rapport, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement. A moins que
4 l'Accusation ne soulève des objections.
5 L'INTERPRÈTE : L'Accusation fait un signe négatif de la tête.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, veuillez consulter
7 votre rapport.
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président, que
10 l'on se penche sur une autre pièce qui sera affichée dans le prétoire
11 électronique après avoir examiné cette photographie. C'est la P2552. Il
12 s'agit là de la page 4 -- ou, plutôt, de la page 3 dans les deux versions.
13 Et je crois que vous comprendrez pourquoi j'ai posé ces questions.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est affiché à l'écran,
15 Maître Stojanovic.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Mais je
17 suis en train d'attendre que le professeur consulte ses notes.
18 Q. Alors, Professeur, je vais vous poser la question suivante -- c'est-à-
19 dire, je vais reprendre ma question en tenant compte de ce qui est déjà
20 consigné au compte rendu d'audience.
21 Non, je ne vais pas reprendre textuellement ma question, mais
22 j'aimerais savoir si votre travail sur Lazete 2 a pu vous permettre de
23 conclure à combien de reprises cette fosse a été remuée ou ouverte avant
24 l'an 2000.
25 R. Nous avons d'autres photographies aériennes, figures 14A et 14B du
26 rapport à la page 11, par exemple. Ces photographies nous permettent de
27 voir l'endroit plus rapproché du terrain qui a été excavé, et donc nous
28 pouvons voir un ovale. Et par la suite, juste à côté, nous apercevons une
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1 autre photographie du 27 septembre 1995, et nous pouvons voir que l'ovale
2 de cette fosse a été élargi. Et donc --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que l'on puisse suivre avec
4 vous. De quelle page s'agit-il ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 11 du rapport.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que l'on puisse voir les
7 photographies. Je ne sais pas si la page 11 correspond à la page 11 du
8 compte rendu d'audience.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page suivante.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Afficher la page suivante,
11 s'il vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'est la deuxième photographie.
13 Lorsque l'on regarde cette photographie, nous avons pu conclure que la
14 fosse a été ouverte à un moment donné, car nous pouvons voir les traces de
15 voitures qui mènent vers le site et à l'extérieur du site. Et donc, ceci a
16 été appuyé par deux zones lorsque nous avons rouvert le site -- en fait,
17 par deux zones qui se trouvaient à l'intérieur de la fosse, appelées zone
18 de ravin A et zone de ravin B, où la plupart des corps ont été retrouvés,
19 mais également en rebord où les corps démoncelés [phon] ont également été
20 trouvés. Et donc, l'hypothèse initiale tirée par ces images, et plus tard
21 avec les éléments de preuve physiques obtenus de la fosse, j'ai pu conclure
22 que les fosse ont été rouvertes entre 7 septembre 1995 et le 27 septembre
23 1995 également.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question en guise
25 de précision.
26 Est-il possible de déterminer si cela est arrivé à une reprise ou bien s'il
27 s'agit d'ouvertures multiples de cette fosse ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur les sites à l'intérieur de la fosse, si
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1 l'extraction des corps était plus petite que l'originale, cela voudrait
2 dire que les choses ont pu se passer plus d'une fois. Toutefois, ce que
3 nous voyons, ce sont des rebords très clairs de l'extraction des corps.
4 Ceci aurait pu être fait à des moments différents ou ceci aurait pu être
5 fait le même jour, mais il y a deux sites. Donc, tout d'abord, les images
6 nous permettent de voir que ceci a eu lieu entre ces dates. Je ne peux pas
7 vous dire s'il s'agit d'un seul événement ou bien s'il s'agit de deux
8 événements différents.
9 Il y a également une image qui se trouve à la page 15 du rapport où l'on
10 peut voir la fosse et le rebord du ravin. Quatre pages après celle-ci.
11 Voilà, elle est affichée à l'écran.
12 Il y a également une image à la page précédente où l'on peut
13 apercevoir l'emplacement des corps qui étaient restés dans la fosse. Dans
14 la partie du bas.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation]
16 Q. Professeur, arrêtons-nous sur cette photographie. Je vais vous poser
17 une autre question qui vous permettra de répondre grâce à cette
18 photographie.
19 Est-il exact de dire que l'espace que vous voyez sur cette
20 photographie où l'on a retrouvé la majeure partie des corps, l'emplacement
21 indiqué par le chiffre romain I et le chiffre romain III, s'agit-il
22 d'espace qui était englobé par les photographies aériennes datant du mois
23 de septembre 1995 ? C'est-à-dire que déjà à ce moment-là, en cette date-là,
24 cet espace avait fait l'objet de pillages ?
25 R. Il s'agit d'une fosse. Les photographies nous montrent la forme exacte
26 de cette fosse.
27 Et donc, il s'agit là de deux moments distincts, tout d'abord le
28 moment initial de l'enfouissement des corps, et le deuxième moment lorsque
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1 certains de ces corps ont été retirés des deux fosses que j'ai mentionnées.
2 Q. Mais j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce qu'il est
3 possible qu'en septembre, dans l'espace indiqué par le chiffre romain I et
4 le chiffre romain III sur ce croquis, qu'il y ait eu enfouissement de
5 corps, que vous avez exhumés en 2000 et que vous avec trouvés en 2000 ?
6 R. Ce n'est pas un scénario très probable. La fosse est uniforme
7 s'agissant de ses rebords. Les corps sont mélangés ensembles et il y a le
8 même degré de décomposition. Il y a également une continuation de ce site
9 qui montre qu'il s'agit d'un événement unique. Et, d'après mon évaluation,
10 le dépôt initial a été fait entre le 5 juillet et le 27 juillet 1995.
11 Q. Vous vous basez sur quoi pour tirer cette conclusion quant à la période
12 de cet enfouissement, et je parle de ces corps bien précis ?
13 R. Eh bien, pour ce qui est de ces corps, c'est ce qui compose la fosse.
14 Et la fosse est uniforme. Toutes les concentrations de corps sont
15 exactement au même niveau. Il y a des corps incomplets aux confins des
16 endroits où il y a eu pillage et il y a également des concentrations de
17 corps I, II, III, ce qui signifie qu'il y a en fait des engins de
18 terrassement qui ont disloqués ces corps. Et la profondeur de cette fosse
19 est d'environ 140. Il n'y a pas de stratigraphie séparée pour les corps. En
20 d'autres termes, on peut en conclure que tout ces corps ont été enfouis au
21 même moment, et les corps manquants ont probablement été retirés dans le
22 cadre d'un seul incident, peut-être deux, et c'est ce qui a créé les corps
23 incomplets que l'on a retrouvés dans les zones où le pillage a eu lieu.
24 Q. Professeur, est-ce que les enquêteurs ont attiré votre attention à un
25 moment donné sur le fait que cette fosse se trouvait à proximité d'un des
26 endroit où des combats très prononcés ont eu lieu durant l'été 1995 entre
27 une colonne de l'armée de la BH qui essayait de réaliser une percée - ça,
28 c'était d'un côté - et de l'autre côté, vous aviez l'armée de la Republika
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1 Srpska ?
2 R. Non, ils ne me l'ont pas dit.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez essayé de voir si
4 les personnes enterrées ici pouvaient être des pertes essuyées lors de
5 combats ou si ces personnes avaient été tuées d'une autre manière ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une analyse
7 qui peut être réalisée. Et d'ailleurs, il y a une manière de le faire,
8 c'est en analysant les types de traumatismes. Et après avoir vu ces corps
9 personnellement, je peux vous dire que beaucoup de ces corps -- 89 d'entre
10 eux avaient des bandeaux autour de leurs têtes, et la plupart directement
11 autour des yeux. Et la concentration de cartouches que nous avons trouvées
12 n'était que d'un côté. Donc il ne semblait pas y avoir, en fait, une
13 concentration de douilles des deux côtés. Donc, rien ne nous permettait de
14 penser que c'était le résultat d'un combat. Et, encore une fois, pour
15 arriver à cette conclusion, il faut en fait réaliser l'analyse des corps.
16 Et l'on n'a peut-être que deux sur dix personnes qui souffriraient de
17 blessures mortelles en combat. Il s'agit d'informations qui sont publiées
18 et connues. Et lorsque vous dépassez ce taux, cela laisse penser que
19 c'était un scénario différent.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer --
21 Mais ma question était de savoir si vous aviez tiré des conclusions
22 sur le fait de savoir s'il s'agissait de pertes de guerre, c'est-à-dire de
23 pertes essuyées durant des combats, mais vous nous avez donné des
24 informations laissant penser qu'il était peu probable que la plupart de ces
25 victimes étaient des pertes liées à des combats.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, mais je ne couvre pas cet
27 aspect du problème dans mon rapport. Cependant, j'ai un point de vue en la
28 matière, effectivement.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
2 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
4 Q. Professeur, la théorie en l'espèce est que les corps susmentionnés ou
5 les corps incomplets susmentionnés ne sont pas le résultat d'exécutions,
6 mais qu'en fait ils ont été tués au combat, pas à cet endroit précis, mais
7 à 4 kilomètres de cet endroit-ci, dans une zone boisée, et que ces corps
8 avaient été rassemblés dans le cadre d'une procédure d'assainissement et
9 qu'ils avaient ensuite été enterrés dans cette fosse.
10 Ma question est la suivante : d'après votre expertise et votre
11 connaissance dont je vous ai parlé au début de mon contre-interrogatoire,
12 est-ce que l'on peut exclure cette situation ou ce scénario ?
13 R. Il s'agit d'une question très complexe, et on ne peut pas vraiment y
14 répondre que par des données archéologiques. Encore une fois, je devrais
15 attirer votre attention sur le fait que vous me demandez de tirer des
16 conclusions que je ne conclus pas dans ce rapport ou qui ne figurent pas
17 dans ce rapport parce que je ne dispose pas de toutes les informations. Il
18 faudrait donc analyser les restes, il faudrait également voir quels sont
19 les résultats du processus d'identification et analyser également les
20 éléments en balistique. Il y a également d'autres aspects qui devraient
21 être pris en compte.
22 Cependant, d'après ce que je peux voir ici, le scénario dans la fosse
23 et dans ses environs ne cadre pas avec cette théorie, principalement parce
24 qu'il y a un regroupement important de douilles à un endroit précis de la
25 fosse. Cependant, s'il y a d'autres éléments qui laissent penser le
26 contraire, il faudrait les évaluer.
27 Q. Merci, Professeur. Je voudrais maintenant vous poser la question
28 suivante : d'après les règles en vigueur dans votre profession, savez-vous
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1 pourquoi quelqu'un qui essaie de dissimuler un crime procéderait au pillage
2 d'une fosse en laissant tellement de corps derrière lui après avoir creusé
3 cette fosse, après l'avoir ouverte et après avoir remis ces corps dans
4 cette fosse ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 Mme MacGREGOR : [interprétation] Nous demandons au témoin de se livrer à
7 des conjectures qui dépassent son domaine d'expertise.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, sans avoir établi le
9 fondement selon lequel le témoin aurait l'expertise qui permettrait de
10 savoir pourquoi quelqu'un aurait dissimulé ceci ou pas, je pense que la
11 question n'aurait pas dû être posée à l'intention du témoin.
12 Cependant, si vous trouvez ceci suffisamment important, vous pouvez
13 tout d'abord essayer de déterminer un fondement avant de poser cette
14 question.
15 Allez-y.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous allons essayer, Monsieur le
17 Président.
18 Est-ce que l'on pourrait afficher encore une fois la page 4 du
19 document P2552, tant en version anglaise qu'en version B/C/S. Il s'agit du
20 rapport du témoin sur Lazete 1.
21 Q. Je vais essayer de vous présenter ce sujet étape par étape.
22 Est-ce que vous avez évalué le nombre de corps qui avaient fait l'objet de
23 pillage et combien de corps avaient été retirés de la fosse ?
24 R. Oui. En conclusion, la conclusion L, on peut lire que :
25 "Le pillage avait touché deux zones. Cent vingt-sept corps avaient
26 été retrouvés --"
27 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Le témoin lit
28 à une vitesse assez rapide.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] "-- ceci signifie que le nombre approximatif
2 de corps qui ont fait l'objet de pillage se monte à 68, puisque si 195
3 corps ont été retrouvés et qu'on était à 65 %, c'est ainsi qu'on arrive à
4 ce calcul."
5 M. STOJANOVIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce qu'un certain nombre de corps n'étaient pas là quand vous avez
7 procédé à l'exhumation ?
8 R. C'est une hypothèse. Et ce que nous faisons, c'est que nous utilisons
9 une équation mathématique pour voir quel est le nombre probable de corps
10 manquants.
11 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de vous familiariser avec les
12 travaux du Pr Baraybar ?
13 R. Si vous me demandez si j'ai lu ses rapports, la réponse est négative.
14 Cependant, j'ai travaillé sous la supervision de Jose Pablo Baraybar en
15 1997 et en 1998 à Brcko et dans certains sites d'exhumation liés au dossier
16 de Srebrenica.
17 Q. Si je vous ai bien compris, dans la conclusion au niveau du point L,
18 vous évaluez que le nombre total de corps serait 195, si cette fosse
19 n'avait pas été pillée, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est ce qui est mentionné au point L.
21 Q. Pourquoi est-ce que je vous pose cette question ? Est-ce que l'on
22 pourrait afficher la pièce P2088 sur nos écrans. Il s'agit d'un rapport
23 établi par le Pr Baraybar concernant Lazete 1 que nous discutons
24 actuellement et sur lequel vous avez également travaillé.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la page
26 8 en B/C/S et en anglais, s'il vous plaît.
27 Q. Le Pr Baraybar dit ici que les résultats préliminaires du site de
28 Lazete sont les suivants :
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1 "Le calcul du nombre minimal des individus est de 250."
2 Il a déposé ici et il a expliqué quelle méthodologie il avait utilisée pour
3 arriver à ce chiffre.
4 Je vous demande si votre rapport précède celui du Pr Baraybar ? Est-ce
5 qu'il y avait un lien dans les conclusions que vous avez tirées tous les
6 deux ?
7 R. Je ne sais pas quand il a présenté son rapport, et nous n'avons jamais
8 abordé cette question ensemble.
9 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'ici, dans cette
10 évaluation, car les deux rapports se basent sur les évaluations, dans cette
11 évaluation il y a une différence de plus de 25 % concernant le nombre de
12 corps qui se trouvaient à Lazete 1 ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor.
14 Mme MacGREGOR : [interprétation] Le témoin a déjà dit qu'il ne connaissait
15 pas ce rapport, ce qui inclut la date, la méthodologie, sur quoi M.
16 Baraybar s'est fondé pour établir le rapport. M. Baraybar était témoin pour
17 parler de sa méthodologie. Sans fournir des informations supplémentaires au
18 témoin concernant ces différents facteurs, je ne vois pas comment ce témoin
19 peut se prononcer sur la manière dont les conclusions ont été tirées et
20 s'il y a des différences.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'aucune question n'avait été
22 posée jusqu'à présent. Il est mentionné donc qu'il y a une différence de 25
23 %. Je pense que c'était une question.
24 Mme MacGREGOR : [interprétation] C'est une question, parce que la phrase
25 utilisée dans ce rapport est le concept d'un nombre minimum de personnes,
26 et ce n'est pas exactement la même chose que ce que ce témoin abordait,
27 c'est-à-dire une évaluation du nombre de corps qui ont été retrouvés. Donc,
28 en fait, on ne compare pas des choses comparables, et on lui demande
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1 maintenant d'arriver à une conclusion. On peut voir, bien sûr, qu'il s'agit
2 de chiffres différents.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne sommes pas allés plus dans
4 les détails. Maintenant, la question de savoir si le témoin peut fournir
5 des informations ou pas, c'est une autre chose.
6 Maître Stojanovic, veuillez garder à l'esprit qu'une analyse de tout cela,
7 mis à part le fait de dire qu'un chiffre représente une valeur de 25 %
8 supérieur à un autre, ça ne nous donne pas grand-chose et il nous faudrait
9 une analyse bien poussée.
10 Veuillez, donc, continuer comme vous le jugez bon.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
12 Président, Messieurs les Juges, j'aimerais consulter mon client pour
13 quelques instants.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
15 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
16 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
18 M. GROOME : [interprétation] Pendant que M. Stojanovic consulte son client,
19 il nous serait utile de savoir si le témoin suivant va avoir la possibilité
20 de déposer aujourd'hui. Il s'agit de M. Rechner. Et comme vous le savez --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de l'entendre
22 avant demain.
23 M. GROOME : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
26 Président, je vais poursuivre.
27 Q. Professeur, il n'est pas notre objectif de tout mélanger.
28 En ayant à l'esprit ce que vous venez de voir et en ayant à l'esprit
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1 aussi le nombre minimal d'individus trouvés à Lazete 1, est-ce que vous
2 pouvez nous dire, en tant que professionnel, si vous gardez l'évaluation
3 que vous avez fournie dans votre rapport, à savoir qu'il y avait 195 corps
4 dans cette fosse ?
5 R. Sur la base du nombre minimal d'individus déterminé, ceci a été fait à
6 l'aide des moyens de preuve physiques. Eh bien, il est clair que mon
7 chiffre est plus petit que le chiffre correspondant au nombre minimal
8 d'individus.
9 Cependant, je dois dire que nous avons mis des étiquettes sur les
10 corps et sur les parties de corps. Par exemple, parmi les morceaux de
11 corps, vous pouvez trouver un sac contenant des os, et là vous allez avoir
12 donc les fragments de corps qui après ont été utilisés pour déterminer le
13 nombre minimal d'individus. Et je dois dire que mon évaluation a été plus -
14 - enfin, le chiffre auquel je suis arrivé au cours de mon évaluation était
15 plus petit que le chiffre auquel est arrivé Jose Pablo Baraybar car moi, à
16 l'époque, mon accès à l'information était limité.
17 Q. Peut-être que je ne vous ai pas très bien compris.
18 Est-ce que vous pouvez nous dire si le Pr Baraybar, à aucun moment,
19 avait accès au rapport concernant le nombre de corps que vous avez trouvés
20 à Lazete 1 ? Ou bien, son analyse est basée uniquement sur l'analyse de la
21 fosse secondaire, à savoir Hodzici 3 et 4 ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons tout d'abord essayer de voir
23 si le témoin a des connaissances à ce sujet. Que voulez-vous dire par "les
24 corps ont été trouvés à Lazete 1" ? Est-ce que cela veut dire que ces corps
25 ont été exhumés ? Est-ce qu'il s'agit d'une évaluation faite par d'autres
26 personnes ?
27 Est-ce que vous savez si le M. le Professeur Baraybar avait des
28 connaissances précises pour établir ses chiffres ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je connais la procédure. Chaque
2 formulaire concernant le corps, chaque corps, chaque moyen de preuve, tout
3 cela se trouve dans les conteneurs réfrigérés. Ils ont été envoyés à
4 Visoko, et c'est là que Jose Pablo Baraybar travaillait. Et je pense qu'il
5 avait donc à sa disposition toutes les informations. Il n'avait pas besoin
6 d'examiner mon rapport, parce que mon rapport est un rapport qui donne
7 l'idée générale de ce qui s'est passé, mais il y a une section qui manque.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris; vous
9 considérez donc que le Pr Baraybar disposait de meilleures informations et
10 était à même d'arriver à des chiffres plus précis ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des informations de types différents
12 auxquelles on a eu accès aux différents moments de ce processus. Mais
13 l'information dont il disposait était meilleure et plus précise car il
14 s'agit des corps qui sont arrivés à la morgue.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 Vous pouvez poursuivre.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation]
18 Q. Professeur, vous avez dit que vous avez trouvé au niveau de 89 corps
19 des morceaux de tissu qui étaient soit noués autour des têtes ou bien
20 vraiment qui couvraient les yeux. Maintenant, je vais vous inviter à
21 examiner une photo qui se trouve dans votre rapport, il s'agit de la pièce
22 P2552. C'est la page 24 qui m'intéresse.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et c'est la photo que nous avons vue au
24 départ -- au départ de l'interrogatoire principal de ce témoin. Je vais
25 vous demander d'agrandir la troisième photo.
26 Q. Donc, ici, nous avons un des corps ou parties de corps que vous avez
27 examinés et qui a été exhumé à Lazete 1.
28 Vous avez dit au Procureur que ce que nous voyons ici ne correspond
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1 pas à un fil de fer mais à un bandeau. Pourriez-vous nous dire où se
2 trouvait ce bandeau, cela entourait quelle partie du
3 corps ?
4 R. Ici, nous avons un morceau de tissu qui a été noué autour de la jambe
5 ou des deux jambes. En tout cas, il s'agit des jambes.
6 Q. Est-ce que ce bandeau, et ce corps, fait partie des 89 liens ou
7 bandeaux que vous mentionnez dans votre rapport concernant Lazete 1 ?
8 R. Eh bien, là, je tire une conclusion sur la base de la photo que vous me
9 montrez. Là, on voit des liens qui ne se trouvent pas à l'endroit
10 mentionné, c'est-à-dire ce n'est pas un bandeau que l'on met autour des
11 yeux. Donc, dans ce cas, non, normalement, cela ne faisait pas partie des
12 89 bandeaux pour les yeux retrouvés sur ce site.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez examiner votre rapport.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après le formulaire de l'exhumation, il
15 s'agissait d'un morceau de tissu qui était autour de la jambe gauche ou la
16 jambe droite, et ensuite cela descendait vers le genou. Donc cela
17 commençait au niveau des cuisses et ensuite descendait jusqu'aux genoux.
18 Donc la réponse est non, cela ne fait pas partie de ces bandeaux pour
19 les yeux.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que cet exemple est un de ces 89 corps que l'on a trouvés avec
22 des bandeaux comme vous l'avez indiqué dans votre rapport ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit que l'on n'a pas
24 trouvé de bandeau, c'est ce que vous avez dit dans votre réponse, et que ce
25 morceau de tissu ne fait pas partie de cela, des bandeaux pour les yeux
26 retrouvés.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement. Cela ne fait pas partie des 89
28 bandeaux retrouvés.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,
2 Maître Stojanovic. Et essayez d'être précis.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le moment est venu pour faire la pause. Et
4 je pense que je vais terminer dans les dix minutes après la pause, ou peut-
5 être même moins que cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ce que je propose, vu que nous
7 avons commencé plus tard, à savoir à 1 heure moins 20, que vous utilisiez
8 les dix dernières minutes pour terminer votre contre-interrogatoire.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on présente dans le
10 système de prétoire électronique le document D339.
11 Q. En attendant de voir ce document, Professeur, vous avez déjà répondu à
12 une question de ce genre. Est-ce que vous savez que les combattants de
13 l'ABiH étaient souvent -- que souvent ils portaient des bandeaux autour de
14 leurs têtes ou bien en guise de brassards pour qu'ils soient mieux reconnus
15 ? Il s'agissait donc de brassards, de bandeaux en tissu. Est-ce que vous le
16 savez, que c'était leur habitude que d'arborer cela ?
17 R. La première fois où je l'ai entendu dire, c'était au cours de ma
18 dernière déposition. M. Karadzic l'a mentionné. Avant cela, je n'en ai pas
19 entendu parler.
20 Q. Je vais demander que l'on examine ensemble quelques arrêts sur image.
21 Il s'agit d'une vidéo qui a déjà été utilisée en l'espèce. Et ensuite, nous
22 allons faire des commentaires à ce sujet ensemble.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on ouvre ce
24 document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin d'une page
26 précise de ce document ou --
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Donc, voici le premier document. Je
28 vais demander que l'on voie ceci.
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1 Q. Le bandeau ou le brassard tel que l'on voit sur le bras gauche de ce
2 soldat, est-ce qu'il correspond de par sa qualité du tissu, couleur, forme,
3 est-ce qu'il correspond à ce qui a été retrouvé dans Lazete 1 ?
4 R. Il est difficile d'établir cela, car là il s'agit d'une image. Mais il
5 semblerait que ce morceau de tissu est similaire aux morceaux retrouvés
6 dans les fosses.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on montrer la photo suivante.
8 Q. Professeur, sur cette photo, sur cet arrêt sur image, on voit un
9 combattant de l'ABiH. Autour de sa tête, il porte aussi un bandeau en
10 tissu. Est-ce qu'un tel bandeau ressemblerait à ceux que vous avez
11 retrouvés sur les corps de Lazete 1 ?
12 R. Eh bien, là, vraiment, il s'agit d'un morceau de tissu. Il ne ressemble
13 vraiment pas beaucoup aux morceaux de tissu que nous avons trouvés dans la
14 fosse. Mais, effectivement, il s'agit d'un morceau de tissu noué autour de
15 la tête au niveau du front.
16 Q. Merci, Professeur. Serait-il possible qu'avec la détérioration des
17 tissus, qu'un bandeau porté de cette façon-là, un bandeau en tissu, se
18 retrouve au niveau de la tête correspondant à l'endroit où se trouvent les
19 yeux ?
20 R. En raison de la décomposition et du mouvement des corps, oui, c'était
21 tout à fait possible que le tissu ait pu bouger. Mais dans certains cas, le
22 tissu n'a pas bougé.
23 Q. Professeur, je sais qu'il s'agit du travail d'un médecin légiste, je
24 sais qu'il s'agit également d'un travail mené par des professionnels à la
25 morgue; néanmoins, je vais vous poser cette question : avez-vous pu déceler
26 des blessures qui aient pu survenir à la suite d'armes de gros calibre ou
27 de moyens explosifs de gros calibre ?
28 R. Non, nous n'aurions pas été en mesure de déterminer cela. Nous avons
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1 établi que des fractures ont existé avant que l'on n'exhume les corps ou
2 des trous dans les corps que nous avons retrouvés, que nous avons indiqués
3 sur les formulaires qui décrivent les corps qui ont été trouvés. C'est tout
4 ce que je peux vous dire concernant les armes.
5 Alors, j'imagine que lorsque vous parlez d'armes de gros calibre,
6 j'imagine qu'il s'agit là d'un calibre plus gros qu'un petit calibre de
7 projectiles -- de projectiles à petit calibre, mais je ne me souviens pas
8 si nous avons vu quelque chose de semblable, découvert des traces de ce
9 type de calibre sur les corps, encore une fois, sur le terrain, alors que
10 les corps étaient exhumés.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et, pour conclure, j'aimerais que l'on
12 affiche le document 1D01358 de la liste 65 ter.
13 Q. Professeur, vous aurez sous les yeux dans le prétoire électronique
14 ledit document, et si j'ai bien compris, il s'agit d'une publication de
15 l'Académie britannique des sciences légales du mois de juillet 2006.
16 J'aimerais attirer votre attention sur les deuxième et troisième
17 paragraphes de cette première page.
18 Et s'agissant des auteurs qui sont mentionnés en haut, ces auteurs
19 mentionnent les données issues de l'analyse où il est dit qu'ils ont envoyé
20 un questionnaire pour 65 pathologistes qui ont travaillé sur les questions
21 relatives aux missions du TPIY. Trente-huit pourcent ont répondu au
22 questionnaire. Dix-huit d'entre eux n'ont pas pu dire de quelle manière le
23 Tribunal pénal international s'est servi de leurs documents; trois d'entre
24 eux, comme ils le disent, ont subi des pressions; et trois d'entre eux
25 avaient la connaissance de fosses communes que le TPIY a ignorées de
26 manière intentionnelle; et 15 d'entre eux ont estimé que le TPIY a respecté
27 la loi élémentaire; et quatre d'entre eux ont contesté le caractère
28 impartial de la justice du TPIY.
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1 Est-ce que vous avez reçu ce questionnaire et l'avez-vous rempli ?
2 R. Je ne le crois pas.
3 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir cette analyse dont je vous parle et ce
4 rapport en question ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce que l'auteur de cet ouvrage vous dit quelque chose, s'agissant
7 du cercle professionnel dans lequel vous vous trouvez, et est-ce que vous
8 avez eu l'occasion de lire des ouvrages de ce dernier ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je ne sais pas quelle
10 est la question que vous posez exactement.
11 Je ne sais pas ce qui se trouve sur votre liste de questions, je ne
12 sais pas si vous l'avez préparée vous-même. Mais je vois quatre auteurs.
13 Est-ce que vous faisiez référence aux quatre… ou bien, n'avez-vous peut-
14 être pas vu qu'il s'agissait de quatre auteurs ? Car vous posez la question
15 au sujet de "un seul auteur", n'est-ce pas ?
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est tout à fait juste, Monsieur le
17 Président. Il s'agit de quatre auteurs qui sont mentionnés ici dans l'en-
18 tête, et je le vois.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous vouliez savoir qu'en est-
20 il de "l'auteur". Vous avez posé ces questions quant à un auteur. Vous avez
21 dit, Est-ce que vous connaissez le travail de cet auteur-là, au singulier.
22 Vous n'avez pas posé la question au pluriel.
23 Monsieur le Témoin, est-ce que les noms qui figurent ici à l'en-tête, comme
24 par exemple De la Grandmaison, Durigon, Moutel ou Hervé, ces noms-là vous
25 disent-ils quelque chose ? Les connaissez-vous ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Stojanovic.
28 Vous avez dit que vous aviez besoin de dix minutes ou moins. Maintenant,
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1 vous en êtes à 12 minutes.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, je
3 vais terminer. J'ai terminé.
4 Q. Et je voudrais remercier le professeur des réponses qu'il nous a
5 données.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous avez terminé, n'est-ce pas,
7 Maître Stojanovic ?
8 Madame MacGregor, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous aurez
9 besoin ?
10 Mme MacGREGOR : [interprétation] C'est très, très bref. Je n'aurai que
11 quelques questions.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le terme bref ou quelques questions est
13 un concept très souple. Pourriez-vous être un petit peu plus précise.
14 Mme MacGREGOR : [interprétation] Pourriez-vous m'accorder quelques
15 instants, je vais consulter mon collègue.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une seule
19 question, et si vous le souhaitez, je pourrais la poser maintenant avant la
20 pause. Comme vous le souhaitez.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense. Si nous
22 permettions à la Défense [comme interprété] de poser cette dernière
23 question au témoin, s'il n'y a pas de questions de suivi, nous pourrions
24 même lever l'audience à ce moment-là.
25 Je me tourne vers vous, Maître Stojanovic, et M. Mladic également.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, c'est à vous.
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1 Nouvel interrogatoire par Mme MacGregor :
2 Q. [interprétation] Monsieur Peccerelli, dans votre rapport concernant
3 Lazete 1, vous avez conclu que ces bandeaux de tissu trouvés dans la fosse
4 et autour de la fosse étaient faits de matériel analogue, et la couleur
5 était également similaire, et la longueur. Alors, je voulais savoir :
6 comment comparez-vous ces morceaux de tissu avec les morceaux de tissu
7 trouvés dans Lazete 2 ?
8 R. Il s'agissait du même type de tissu. Des tissus de couleur rose. Nous
9 avons trouvé plus de 30 bandeaux de ce type dans les deux, bandeaux
10 associés aux corps. Et comme je l'ai mentionné, 89 tissus étaient autour de
11 la tête.
12 Et donc, tous ces tissus étaient très semblables.
13 Q. Merci.
14 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus
15 d'autres questions.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question très courte pour M. le
17 Témoin.
18 Dans votre rapport, vous avez utilisé l'expression "live rounds" en
19 anglais, donc "projectiles". Qu'est-ce que vous entendez par là ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la douille et de la douille qui
21 était encore en place, il s'agit donc soit de projectiles qui n'ont pas été
22 tirés ou qui sont tombés sur le sol.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je ne sais pas si les questions
24 posées par les Juges de la Chambre ont suscité des questions
25 supplémentaires.
26 Sinon, Monsieur Peccerelli, cela met fin à votre témoignage. J'aimerais
27 vous remercier d'avoir fait ce long voyage jusqu'à La Haye et d'avoir
28 répondu aux questions qui vous ont été posées par les parties et la
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1 Chambre, et je vous souhaite un bon retour à la maison.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
3 Messieurs les Juges. Cela m'a fait plaisir.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre M. l'Huissier, qui
5 vous escortera à l'extérieur de la salle d'audience.
6 [Le témoin se retire]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience, et nous
8 reprendrons nos travaux demain, mardi, le 29 octobre, à 9 heures 30, dans
9 cette même salle d'audience -- ou, plutôt, non, je me corrige. Il s'agit de
10 la salle d'audience numéro I.
11 L'audience est levée.
12 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mardi 29 octobre
13 2013, à 9 heures 30.
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