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1 Le mardi 5 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est absent]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans ce prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière
11 d'audience.
12 Je souhaiterais dire d'emblée pour le compte rendu d'audience que M. Mladic
13 n'est pas présent dans le prétoire. Hier, il a renoncé à son droit de
14 présence dans le prétoire. Il a été absent à la fin de l'audience d'hier et
15 sera absent aujourd'hui.
16 Monsieur Weber, la Chambre a été informée de votre souhait de soulever une
17 question préliminaire.
18 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 Si la Chambre l'accepte, et j'en ai déjà parlé à Me Lukic d'ailleurs, je me
20 demandais en fait si nous pourrions fournir ou donner au témoin des
21 exemplaires de son rapport. J'ai des exemplaires où il n'y a aucune
22 annotation. Les deux documents que j'ai préparés et que je souhaiterais
23 donner au témoin sont la pièce P2605, cote provisoire, le rapport en
24 l'espèce; et le document de la liste 65 ter 10221, qui est son rapport dans
25 l'affaire Karadzic dont nous avons parlé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons droit à votre demande.
27 Puisque Me Lukic, qui a été informé de la question, n'a pas soulevé
28 d'objection.
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1 Monsieur Weber.
2 M. WEBER : [interprétation] La seule chose, en fait, que l'Accusation
3 demanderait est ce qui suit. Aujourd'hui, il va y avoir des références
4 américaines à un groupe ou à un jeu de documents ainsi qu'à des comptes
5 rendus d'audience précédents. Dans la mesure du possible et pour nous
6 permettre de mieux suivre ce qui est indiqué, nous souhaiterions pouvoir
7 avoir les références exactes de la part de Me Lukic, des références exactes
8 aux dépositions, aux comptes rendus d'audience ou aux documents.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cette demande est claire,
10 me semble-t-il ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous avons, ce matin, obtenu
12 le tableau de l'Accusation et je n'ai pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pas de problème.
14 Je souhaiterais que le témoin entre dans le prétoire.
15 Et en attendant que le témoin entre dans le prétoire, je souhaiterais
16 en fait indiquer ce qui suit. Il faut savoir que pour ce témoin, M. Higgs,
17 dans sa requête en application de l'article 92 ter en date du 14 août 2013,
18 l'Accusation avait versé au dossier cinq documents connexes, plus
19 précisément les documents de la liste 65 ter 18013, 11190 et 14296 à 14298.
20 Seul le document 11190 a été versé au dossier et retenu comme élément de
21 preuve hier. Est-ce que l'Accusation pourrait confirmer que les quatre
22 autres documents sont ainsi retirés ?
23 M. WEBER : [interprétation] Vous aviez raison lorsque vous avez parlé du
24 document qui a été versé au dossier. J'ai étudié ces documents, il y a de
25 nombreux éléments similaires. Et nous n'avions pas demandé leur versement
26 au dossier à l'époque. Toutefois, ces documents figurent toujours sur notre
27 liste, ils n'ont pas été retirés officiellement de notre liste de pièces.
28 J'aimerais également indiquer que, puisque nous parlons de questions
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1 d'intendance, l'Accusation a préparé une version définitive du compte rendu
2 d'audience de la déposition de ce témoin dans l'affaire Milosevic. Hier,
3 nous avons utilisé une version non corrigée, et nous avons maintenant la
4 pièce P2606, cote provisoire. Et là je vous parle de la version corrigée,
5 le document 30277A.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.
8 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, lorsque je parlais de
10 retirer les documents, ce que j'entendais, ce n'était pas que vous alliez
11 les ôter, les supprimer de la liste 65 ter, mais plutôt que vous n'alliez
12 pas demander leur versement maintenant.
13 Bonjour, Monsieur Higgs.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours
16 tenu de respecter la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
17 début de votre déposition d'hier, en vertu de laquelle vous avez déclaré
18 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN : RICHARD HIGGS [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic va poursuivre son contre-
22 interrogatoire.
23 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi, Monsieur le
24 Président, mais est-ce que nous pourrions justement remettre au témoin les
25 documents dont nous venons de parler --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, oui. Je souhaiterais que Mme
27 l'Huissière remette ces documents au témoin.
28 Maître Lukic, je vous en prie.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, et merci, Monsieur le Président.
2 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
3 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur.
4 R. Bonjour.
5 M. LUKIC : [interprétation] En fait, hier, j'ai oublié de demander le
6 versement au dossier du rapport dans l'affaire Karadzic, qui correspond au
7 document 10221 de la liste 65 ter. Et je m'en suis entretenu d'ailleurs
8 avec M. Weber, qui m'a indiqué que si nous ne le faisions pas, il
9 demanderait le versement de ce document.
10 M. WEBER : [interprétation] C'est tout à fait exact. Nous demandons
11 l'admission de l'intégralité du rapport.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Etant donné que c'est la Défense
13 qui a demandé le versement au dossier dans un premier temps, ce sera une
14 cote D.
15 Madame la Greffière d'audience.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10221 devient le document
17 D395.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D395 est maintenant versé au
19 dossier.
20 M. LUKIC : [interprétation] Et également, à ce propos, Monsieur le
21 Président, nous avons la carte agrandie que nous avons présentée hier sous
22 le numéro 1D1379. Il s'agit de la même carte qui est utilisée dans ce
23 rapport, mais là il s'agit d'une version élargie, agrandie, ce qui fait que
24 le secteur à proprement parler qui nous intéresse est beaucoup plus clair.
25 M. WEBER : [interprétation] Aucune objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame la Greffière d'audience.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1379 devient le document
28 D2396 [comme interprété].
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La cote que nous avons n'est pas tout
3 à fait exacte, me semble-t-il. Je pense qu'il faudrait avoir la cote D396.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est justement sous cette cote que
6 le document que le document 1D1379 est maintenant versé au dossier, qu'il
7 est admis.
8 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que le document 1D1380 pourrait être
9 affiché. C'est un document du prétoire électronique.
10 Q. C'est un document que nous avons obtenu sur Google Earth. L'azimut du
11 bord du trottoir en face de Markale a été ainsi déterminé.
12 Monsieur Higgs, est-ce que vous acceptez cette estimation ?
13 R. Oui, oui. Oui, oui. Je l'avais indiqué dans mon rapport révisé, cela
14 est beaucoup plus proche de 255 ou 260 degrés, effectivement.
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaiterions que ce document soit versé
16 au dossier et admis.
17 M. WEBER : [interprétation] Objection. Il n'y a qu'une question très
18 limitée qui a été posée jusqu'à présent. Alors, je sais pertinemment que le
19 témoin vient de dire que c'était en fait un document qui confirmait une
20 certaine démonstration, mais je me demande sur quoi on se fonde pour avoir
21 calculé cela et par qui cela a été calculé.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Calculé. Non … bon, est-ce qu'il y a un
23 litige à propos du nord, par exemple, de l'endroit où se trouve le nord ?
24 M. WEBER : [interprétation] Non, mais cela vient de Google Earth. Cela a
25 donc été créé par quelqu'un. Moi, j'aimerais avoir la possibilité de
26 demander à quelqu'un d'autre comment cela a été calculé et de quelle façon.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous êtes
28 vraiment sérieux, vous voulez demander à quelqu'un d'autre de nous préciser
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1 où se trouve le nord ? Parce que c'est la seule chose, en fait, qui importe
2 ici. Le reste, c'est 165. Vous savez -- enfin … excusez-moi, mais bon, ça
3 relève du niveau CM1 à l'école primaire.
4 M. WEBER : [interprétation] Non, le problème, ce n'est pas comment le nord
5 est défini par Google Earth. Ce n'est pas ça, mon problème. Mon problème
6 est plutôt les autres choses qui découlent de cela. Ce n'est pas aussi
7 simple que l'on souhaite nous faire croire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose qui ait été ajoutée au
9 nord, c'est les 165 degrés. Je vais vous montrer par la suite comment l'on
10 procède pour faire ceci. D'ailleurs, nous n'avons pas besoin du témoin pour
11 ce faire. De toute façon, le document a été admis. Mais, Monsieur Weber,
12 après la pause, je vous montrerai comment l'on procède.
13 Donc, est-ce qu'une cote a été attribuée ? Je ne le pense pas.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document est maintenant le document
15 D397.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est admis et retenu comme élément
17 de preuve.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Higgs, convenez-vous que cet azimut a été déterminé par le 4e
20 Bataillon français qui se trouvait sur les lieux et qu'ils ont, en fait,
21 calculé une valeur très, très approximative ?
22 R. Est-ce que vous pourriez me préciser de quel azimut vous parlez ? Vous
23 parlez de l'azimut du cratère ?
24 Q. Non, je parle de la direction des tirs.
25 R. Oui, oui, c'est exact. Oui, oui, c'est l'équipe d'inspection française,
26 le jour même, qui a fait cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de 165 degrés, ou de 255
28 degrés, Maître Lukic ? Parce que c'est cela, le cœur du problème.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Ils nous disent 2 800, si je -- si ma mémoire
2 ne m'abuse. Mais je l'ai par la suite dans les questions que j'ai posées…
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il y a deux azimuts, là, deux
4 angles. Vous parlez de quel angle ? C'est une question simple que je vous
5 pose.
6 M. LUKIC : [interprétation] Donnez-moi une petite seconde, je vous prie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-être que le témoin pourrait
8 nous dire ce qu'a déterminé l'équipe d'inspection française.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 L'équipe d'inspection française a examiné le cratère, et à partir de cet
11 examen ils ont obtenu 170 degrés. Ce n'est pas la même chose. Là, nous
12 avons 165 par rapport au nord, parce que ça, c'est inexact. Parce qu'entre
13 255 degrés et le nord, nous n'avons pas 165. Nous avons 105. Donc, là, je
14 dois vous dire que le nord a été déplacé, il n'a pas été mis au bon
15 endroit.
16 Mais pour en revenir à la question qui m'avait été posée,
17 effectivement, ce sont bien les Français qui ont examiné le cratère et qui
18 ont finalement donné ce chiffre de 170 degrés, Monsieur le Président.
19 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
20 avoir le document P797.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, là, je dois vous dire que
22 je suis complètement perdu après ce que vous venez de dire, Monsieur.
23 Vous nous dites :
24 "…ils ont obtenu ce chiffre de 170 degrés. Ce n'est pas la même chose
25 que ce que nous avons sur la photographie, où nous avons 165 par rapport au
26 nord…"
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que 170 et 165, ce n'est
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1 pas la même chose. Ça, je le comprends. Mais après, vous nous dites :
2 "…c'est un chiffre inexact. Parce qu'entre 165 degrés et le nord, ce que
3 nous obtenons, ce n'est pas 165."
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Nous
5 avons 360 degrés, Monsieur le Président, ça fait un cercle, et donc on
6 devrait avoir, non pas 165, mais 105.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la différence entre 165 et 255
8 n'est pas indiquée -- elle n'est pas indiquée par un chiffre. Donc, par
9 conséquent, dire que cela devrait être 105 alors que nous n'avons rien,
10 cela me semble quand même un tant soit peu étonnant.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous parlez de l'angle, n'est-ce
13 pas, entre la ligne rouge qui passe ou qui a une direction plus ou moins
14 sud sud-ouest, ou plutôt, sud-ouest approximativement, et la ligne rouge
15 qui descend et qui a une direction est. Là, je dois vous dire qu'il n'est
16 pas question de l'angle. Donc, là, j'ai quelques problèmes à comprendre
17 votre explication, Monsieur. Pourquoi est-ce qu'il y a erreur ?
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-être que je n'ai pas indiqué
22 la bonne ligne rouge. Mais bon, le fait est que nous voyons sur cette
23 photographie un angle, 165 degrés à partir du nord. Est-ce que cela est
24 plus ou moins exact ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons 255 pour cet azimut, mais en fait,
26 ce n'est pas 165 à partir du nord, ce n'est que 105 degrés.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez -- bon, je ne sais pas. Alors,
28 c'est moi qui ne comprends pas la photographie ou c'est vous qui ne la
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1 comprenez pas.
2 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est peut-être moi qui ne comprend pas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne comprenez pas, Maître Lukic ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non. Moi, je comprends tout à fait.
5 Je pense que c'est le témoin qui ne comprend pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce que je supposais
7 également.
8 Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation] Moi, je comprends ce que le témoin dit, et je
10 ne suis pas d'accord.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions demander
12 au témoin d'annoter l'angle qu'il a indiqué comme étant l'angle de 105
13 degrés.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, oui, nous avons déjà versé cette
15 photographie au dossier, mais nous allons demander au témoin d'annoter sur
16 la carte ce qui correspond à ses explications. Est-ce que vous pourriez
17 nous indiquer sur la carte ce que vous entendez ? De toute façon, nous
18 pourrons toujours effacer cela si nécessaire.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
20 Alors, pour ce qui est du 165 degrés qui se trouve sur cette photographie,
21 si la route --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle route parlez-vous ? De cette
23 route ? Ah, bien. Bien.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, ça, c'est un angle de 255 degrés.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est indiqué comme 165
26 degrés.
27 Alors, moi, je pense que le premier demi-cercle décrit l'angle entre le
28 nord et la ligne qui part vers la gauche.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Pour préciser tout cela, ce que je dis,
2 c'est que la route où nous avons 255 degrés, c'est cette route-ci, n'est-ce
3 pas; c'est exact ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, maintenant je comprends, Monsieur le
6 Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne pense pas que nous
8 comprenions tous la même chose. Maintenant, nous comprenons tous la même
9 chose à propos de ce qui est décrit sur cette photographie.
10 Poursuivez, Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document
12 P797 dans le prétoire électronique.
13 Q. Ce document, vous l'avez vu, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, je pense l'avoir vu.
15 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 7 de la
16 version anglaise. Alors, nous allons la tourner.
17 Q. Vous nous avez dit que les Français avaient calculé 170 degrés; c'est
18 exact ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, regarder ce croquis et nous
21 dire ce que le rapport indique à propos des conclusions des Français ?
22 R. Alors, là, vous avez une direction de 2 850 millièmes, ce qui
23 correspond approximativement ou ce qui correspond à 160 degrés.
24 Q. Mais convenez-vous quand même qu'il y a une minute de cela, vous avez
25 fait une erreur lorsque vous avez dit qu'ils avaient donné le chiffre de
26 170 degrés ?
27 R. Eh bien, pour répondre, je me suis fondé sur les éléments de preuve qui
28 m'avaient été donnés, sur les documents qui m'avaient été donnés. Dans
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1 certains rapports, il est question de 170, et là, vous voyez qu'il est
2 question de 160.
3 Q. En fait, ce qui a été déterminé sur les lieux, c'est ce chiffre de 2
4 800, et 2 800 est égal à 175,5 degrés; est-ce bien exact ?
5 R. Ecoutez, je ne dispose plus de ces calculs, mais je pense,
6 effectivement, que 2 850, c'est beaucoup plus proche de 170 degrés.
7 Q. Mais ce n'est pas 170. C'est 160, comme cela est indiqué sur ce
8 croquis.
9 R. Oui, je vois que cela est indiqué sur ce croquis, effectivement.
10 Q. Où avez-vous trouvé les informations suivant lesquelles les Français
11 étaient parvenus à la conclusion de 170 degrés ? D'où venaient-ils, ces
12 documents ?
13 R. Ecoutez, il y avait plusieurs documents qui sont énumérés dans mon
14 rapport. La vidéo, les résultats de l'équipe locale de Bosnie et tous ces
15 autres rapports.
16 Q. Oui, mais moi, je vous posais la question à propos des conclusions des
17 Français. Où est-ce que vous, vous avez trouvé que les Français avaient
18 donné ce chiffre de 170 degrés ?
19 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas maintenant, mais je pense avoir trouvé
20 cela dans tous ces documents et ces éléments qui ont été portés à ma
21 connaissance. Et là, vous avez, par exemple, les mesures des millièmes,
22 donc cela venait de toutes ces sources différentes.
23 Q. Eh bien, là, nous avons encore différentes sources. Est-ce que vous
24 allez répondre à ma question ou non ? Où avez-vous trouvé cette conclusion
25 des Français qui est de 170 degrés ? Parce que cela, vous l'avez indiqué
26 aujourd'hui dans le cadre de votre déposition.
27 R. Ecoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que je l'ai trouvée dans
28 les différents éléments qui ont été donnés. Il y a les mesures des
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1 millièmes; là, c'est vrai, cela est plus proche de 170 que de 160, donc
2 cela, je l'ai pris et je l'ai glané dans tous ces éléments.
3 Q. Donc, vous contestez que les millièmes de 2 850 correspondent à 160
4 degrés ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous êtes trompé, parce qu'on
6 parlait de 1 800.
7 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, 2 800.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 2 850. Donc, vous avez dit que c'est
9 plus près de 170 ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il y a combien de millièmes
12 dans 360 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] 6 400, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 6 400. On va le vérifier. Que je sache,
15 on arrive à 160, 312 [comme interprété], et c'est bien plus près de 160 que
16 de 170.
17 Pourriez-vous vérifier cela ? Vous pouvez faire les calculs pendant la
18 pause. C'est assez simple. 2 850 divisé par 6 400, puis vous arrivez et
19 vous mettez cela sur une échelle de 360 degrés.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous faire ce calcul, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Dans votre nouveau rapport, vous avez déplacé l'axe ou l'azimut du bord
25 du trottoir de 15 degrés. En même temps, vous avez réussi à changer la
26 direction de l'arrivée de l'obus uniquement de 5 degrés. Comment cela est-
27 il possible ?
28 R. Changer la direction de la route pour arriver à une direction exacte, à
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1 savoir à peu près de 160 degrés, donc, c'est ce que j'ai fait. Ensuite,
2 j'ai regardé la position du cratère et ensuite, j'ai fait en sorte que le
3 cratère corresponde donc à la direction, et je n'ai pas fait vraiment
4 d'analyse de cratère précise pour trouver la direction, l'azimut exact. Ce
5 que j'essayais de trouver, c'est de voir si cela se trouve dans cette
6 direction un peu généralisée de 170 degrés et pour voir aussi si cette
7 emphase de 220/240, donc ce que l'on trouve aussi dans les autres.
8 D'accord.
9 Q. Est-ce que là vous êtes arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas
10 d'inclinaison sur la gauche. Parce que dans vos nouveaux calculs, vous
11 arrivez à 90 degrés, alors que dans les calculs précédents, il s'agissait
12 de 100 degrés. Donc là, est-ce qu'il y a un nouveau élément qui vous amène
13 à conclure qu'il y a plus d'inclinaison vers la gauche ? Comment se fait-il
14 qu'il y ait eu ce changement, sur la base de quoi vous l'avez apporté ?
15 R. Il y a toujours cette inclinaison légère vers la gauche du carré. C'est
16 encore quelque chose que l'on peut voir. Mais la direction du cratère est
17 toujours plus proche de 170 degrés que de 220 degrés.
18 Q. Est-ce que vous l'avez démontré dans votre nouveau dessin, je parle du
19 dessin, de l'esquisse que vous avez faite dans l'affaire Karadzic ?
20 R. Eh bien, j'ai changé l'angle de la route, l'azimut de la route, pour
21 être encore plus précis. Ensuite, j'ai montré un angle différent qui est
22 maintenant un angle de 170 degrés. Donc cela aussi, je l'ai changé, pour
23 donner une image plus réaliste concernant l'azimut par rapport à la route.
24 Q. Je ne sais pas si on vous a bien traduit mes propos.
25 Parce que je vous ai posé une question au sujet de la conclusion.
26 Vous avez donc fait une nouvelle conclusion, et j'ai voulu savoir si
27 l'esquisse qui la corrobore a été changée aussi ?
28 R. Ma conclusion n'a pas changée, parce que dans ma conclusion je dis
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1 toujours que ce projectile est arrivé d'un azimut qui s'approche de 170
2 degrés. Donc, cela n'a pas changé. Ce que j'ai fait, j'ai changé l'azimut
3 le long de la route et les angles droits pour que cela ressemble davantage
4 à l'image de la route.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de la voir, cette image,
6 vu qu'on est en train d'en parler.
7 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'il serait même bien de voir les
8 deux photos côte à côte pour voir bien les changements qui sont intervenus.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 1D1391,
11 s'il vous plaît. Tournez cela, s'il vous plaît.
12 Q. Monsieur Higgs, ici, sur la droite, on voit la photo que vous avez
13 utilisée dans l'affaire Karadzic, et sur la gauche on voit la photo que
14 vous avez utilisée ou ce que vous avez fait dans l'affaire Mladic. Nous
15 avons tiré ces lignes et nous avons déplacé un peu la photo pour qu'elle
16 corresponde. Et nous en sommes arrivés à la conclusion que rien n'a été
17 changé ici. Toutes les lignes sont restées exactement les mêmes dans les
18 deux dessins.
19 Et c'est la question que je vous ai posée : est-ce que vous avez changé
20 quoi que ce soit dans le dessin, ou est-ce que vous avez seulement changé
21 votre conclusion ?
22 R. Vous pouvez voir que la ligne du bord du trottoir reste la même.
23 L'angle droit, l'azimut --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Vous dites que sur la photo
25 de gauche on voit un angle de 170 degrés. Est-ce que c'est quelque chose
26 qui est indiqué sur la photo ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la photo originale, oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la photo originale ? Celle
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1 sur la gauche ou celle sur la droite ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la photo que j'ai utilisée pour le
3 rapport en l'espèce, donc celle de gauche --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] -- j'ai les azimuts, et ces azimuts font
6 partie de la photo.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne les vois pas. Parce que sur les
8 photos qu'on voit ici, on ne voit rien.
9 M. LUKIC : [interprétation] C'est sur la page 14 en anglais.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'y suis.
11 Voilà. Ce qui porte à confusion, Maître Lukic, c'est le fait qu'il
12 s'agit là d'une photo un peu découpée, parce que vous voyez bien la ligne
13 qui, sur la gauche, a une flèche au bout et qui va vers le nord-ouest, je
14 dirais, si j'ose utiliser ce terme, parce qu'évidemment il ne s'agit pas du
15 nord et de l'ouest, mais je veux dire vers le haut de la photo et un peu
16 vers la gauche. Donc dans l'affaire Mladic, on dit que c'est un angle qui
17 s'approche de 170 degrés, alors que dans l'ancien dessin que vous avez fait
18 - qui est sur la droite et qui se trouve sur notre écran - on dit qu'il
19 s'agit d'un angle de 175 degrés.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous n'avez pas changé
22 la ligne, mais que vous avez changé le chiffre correspondant à la ligne.
23 Donc, vous avez modifié l'angle de 175 à 170.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai aussi un peu changé la ligne dans la
25 nouvelle photo. Donc, je parle de la ligne qui passe par le centre du
26 cratère et qui correspond à 170 degrés.
27 Dans la nouvelle photo, j'ai aussi changé la ligne qui correspond à l'angle
28 de 220 degrés, et vous allez voir que cette ligne-là est complètement
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1 différente dans les deux photos.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pourquoi vous avez fait cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, maintenant, j'utilise le vrai azimut
4 par rapport à la route, et là où nous avons l'angle de 220 degrés, donc, en
5 utilisant la direction ancienne où nous avions 275, maintenant quand nous
6 utilisons l'azimut de 260, vous allez voir que cette ligne va être déplacée
7 vers la droite, et d'une façon assez importante, en tenant compte du nouvel
8 azimut.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les lignes 275 et 175, ou 170 dans
10 votre nouveau rapport, ont été dessinées sur la base des mesures que l'on
11 voit sur la photo, alors que l'autre ligne, celle qui correspond à un angle
12 de 220 degrés, a été dessinée sur la base de mesures prises au compas et
13 qui utilise comme point de départ, donc central pour les mesures, le centre
14 du cratère.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Eh bien, dans ce rapport il est écrit, le rapport que vous avez fait en
19 l'espèce, que l'on voit dans l'affaire Karadzic, que la ligne supérieure
20 correspond à un angle de 275 degrés, alors que dans notre affaire, nous
21 avons un angle de 260 degrés. La différence est de 15 degrés. Et on voit
22 que cette ligne avait une importance à partir du moment où vous êtes arrivé
23 à l'angle de 220 degrés.
24 Comment se fait-il que vous n'avez changé le calcul que de 5 degrés, donc
25 l'angle correspondant à l'azimut du cratère ? Et qu'en ayant fait cela,
26 vous changez le paramètre de droit de 15 degrés, et celui qui est central,
27 de 5 degrés. Je ne comprends pas cette différence parce que vous n'avez
28 rien changé dans le dessin. Tout ce que vous avez changé, ce sont vos
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1 calculs. Le dessin reste le même. Alors je ne comprends pas.
2 R. Nous avons parlé de cela hier. Le dessin ancien, qui est sur la droite,
3 a été basé pas sur cette partie-là de la route. Donc l'azimut ne correspond
4 pas directement à la photo.
5 Donc, pour cela, j'ai modifié la photo en l'espèce pour utiliser le vrai
6 azimut que j'ai aligné par rapport à la photo et par rapport au bord du
7 trottoir, de sorte que l'azimut qui se trouve sur la photo originale de 275
8 et 175 n'a pas eu de conséquence directe sur la photo de gauche parce que
9 j'ai utilisé un nouvel azimut, de nouvelles mesures. J'ai déplacé un peu la
10 ligne qui passe par le centre du cratère pour l'aligner de la meilleure
11 façon possible à la ligne du tir, et ensuite nous avons l'azimut mesuré au
12 compas qui correspond à 220 degrés pour que ceci soit aligné à la nouvelle
13 photo.
14 Donc il n'y a pas vraiment de rapport entre la vieille photo et la nouvelle
15 photo.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, la photo du rapport qui
17 est le plus récent qui nous donne donc un angle de 260 degrés montre une
18 ligne avec une flèche qui est dirigée vers la gauche et ensuite vers la
19 droite. Ce que vous nous dites, c'est que 260 degrés ne correspond à la
20 ligne, mais c'est la direction de la route que vous avez prise sur la carte
21 et pas sur la photo.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour avoir de bons calculs, ne seriez-
24 vous pas d'accord avec moi pour dire que si vous souhaitiez prendre des
25 mesures et faire des calculs, que vous n'avez pas besoin de connaître la
26 direction générale de la route ? Vous avez besoin de connaître la direction
27 exacte du bord du trottoir de cette partie-là de la route ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourquoi vous avez fait des
2 dessins sur la photo qui vous a servi de base pour vos calculs, quelque
3 chose que l'on ne voit pas sur la photo, mais quelque chose qui vient d'une
4 carte qui, en ce qui concerne la direction, ne reflète pas forcément la
5 direction que l'on voit sur la photo et qui correspond vraiment à la
6 direction du trottoir de cette rue-là à cet endroit-là ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne la photo originale, vous
8 avez tout à fait raison, Monsieur le Président, puisque j'ai utilisé une
9 autre partie de la route, et c'est vrai que ça porte à confusion. C'est une
10 erreur que j'ai faite, je l'avoue. C'est pour cela que j'ai voulu le
11 corriger dans la photo que j'ai utilisée ici.
12 Mais ici, je n'ai pas fait une analyse de cratère directe. J'utilise les
13 azimuts approximatifs pour déterminer si, oui ou non, le cratère est aligné
14 avec un angle de 170 ou 240. Donc je ne suis pas en train de déterminer
15 l'exacte direction du cratère.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la façon dont vous présentez cela
17 porte à confusion.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, ayez à l'esprit le fait que
20 s'il y a une différence de 10 degrés, le témoin a bien expliqué sur quoi se
21 base cette différence. Il a bien expliqué que la différence entre 160, 170
22 ou même 180, jusqu'à 220 ou 240, demande des degrés supplémentaires de 40,
23 50 ou 60.
24 Vous pouvez poursuivre.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous sauriez être d'accord avec moi pour dire que vous avez
27 fait une erreur là ?
28 R. Sur la photo originale que j'ai utilisée, oui. La façon dont les
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1 chiffres sont montrés sur la photo est une erreur, oui. Je n'aurais pas dû
2 les montrer de la façon dont je les ai montrés.
3 Q. Bon, oublions le 220 degrés. On va se concentrer sur la ligne bleue sur
4 cette double photo et sur la ligne qui traverse le centre du cratère. Entre
5 l'ancien dessin et le nouveau, quelle est la plus grande différence ?
6 Quelle est la différence dans le dessin que vous avez fait ? Mais je vais
7 vous répondre : Rien, rien a été changé. Est-ce que vous êtes d'accord avec
8 moi ?
9 R. C'est vrai qu'ils sont très similaires parce que j'ai essayé vraiment
10 de tirer une ligne le plus près possible du centre du cratère. Donc, oui,
11 je suis d'accord avec vous.
12 Q. Tout ce que vous avez changé, c'est le calcul. Comme en ce qui concerne
13 la ligne de droite, vous l'avez située à 15 degrés de moins qu'avant, donc
14 c'est pour la ligne bleue. Et en ce qui concerne la ligne centrale, qui
15 passe par le centre de l'explosion, qui doit déterminer l'axe du feu, eh
16 bien, elle a été changée de 5 degrés, c'est tout. N'est-ce pas ?
17 R. Sur la nouvelle photo, comme je l'ai mis dans le rapport, j'ai dit
18 qu'il s'agit d'un degré qui est près de 170. Je n'ai jamais dit qu'il
19 s'agissait de 170 degrés précisément.
20 Q. C'est exactement ce qu'on est en train de vous dire, parce qu'il
21 fallait lire 155, là, 160 degrés. 275 moins 15 égale 260, et 175 moins 15
22 égale 160, n'est-ce pas ?
23 R. Mais oui, c'est exact. C'est pour cela que j'ai dit que c'était près de
24 170. Parce qu'avec la précision de la photo, je ne pouvais absolument pas
25 être plus précis que cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous demander peut-être de
27 porter une annotation sur cette double photographie, et peut-être nous
28 pourrions la verser au dossier, Maître Lukic, si c'est ce que vous
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1 demandez.
2 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la référence de la
4 double photographie par rapport à celle du rapport dans l'affaire Karadzic,
5 qui est à droite, donc celle dans l'espèce qui est à gauche, quel numéro
6 pouvons-nous lui attribuer ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro D398, Messieurs les Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D398 est versé au dossier.
9 Est-ce que le témoin pourrait se voir remettre un stylet au moyen duquel il
10 pourrait nous expliquer exactement de quelle façon il a modifié la flèche
11 qui, sur la photo de gauche, pointe vers le haut afin que sur la photo de
12 droite elle passe plus précisément par le centre du cratère.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les modifications sont tout à fait
14 négligeables, Monsieur le Juge, parce que j'ai utilisé à peu près la même
15 droite -- la même ligne.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous nous dites que cela explique la
17 différence de 10 degrés que Me Lukic vous a présentée. Parce que, bien
18 entendu, si c'est la même droite et si dans le même temps la ligne bleue
19 quasiment horizontale est référencée à 275 degrés - et vous nous dites que
20 c'est approximativement la même droite que vous avez conservée - donc, si
21 tel était le cas, j'aurais plutôt tendance à partager le point de vue de Me
22 Lukic, à savoir que la valeur de 175 degrés devrait être revenue à la
23 baisse pour ne retenir que 160 degrés.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela pourrait être le cas, Monsieur le
25 Président, oui. Peut-être que cela pourrait être plus près de 160.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourquoi ne l'avez-vous pas
27 rapproché de 170 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai précisément essayé d'expliquer ceci. Je
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1 ne procédais pas un examen précis du cratère, au sens de la recherche de
2 valeurs exactes. La direction à laquelle faisait face le cratère est plus
3 proche de 170 degrés que de 220.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez rien à prouver, à
5 démontrer ici. Vous nous fournissez des mesures, des calculs, dont nous
6 présumons qu'ils sont aussi précis que possible. En tout cas, c'est ce que
7 nous attendons d'un expert. Et ce que nous n'attendons certainement pas
8 d'un expert, c'est qu'il procède arbitrairement à une modification
9 angulaire de 15 degrés et puis, à un autre moment, à une modification de 5
10 degrés.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.
13 Donc nous n'avons pas besoin de stylet parce que le témoin nous dit
14 maintenant que c'est la même ligne. Je ne sais pas si c'est exact, mais
15 restons-en là. C'est au moins à peu près la même ligne.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Je vais vous demander à présent s'il était possible d'entendre la
18 détonation correspondant au tir de l'obus de mortier à cette distance-là ?
19 Dans votre rapport, vous avez indiqué que des observateurs -- et si vous
20 voulez vous y référer, en version anglaise, c'est en pages 15 et 16.
21 Vous y dites : Des observateurs des Nations Unies ont pu entendre le tir de
22 l'obus qui a été lancé à une distance de 1 600 mètres par rapport à la
23 ligne de séparation, alors que si l'obus avait été tiré à une distance de 2
24 400 mètres, en raison du relief, il n'aurait pas été possible d'entendre ce
25 tir.
26 Est-ce que vous avez retrouvé ce passage ?
27 R. Oui. Dans ce cas précis, on n'a rien entendu. Donc, c'est ce que j'ai
28 indiqué dans mon rapport, à savoir qu'en essayant de déterminer la portée
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1 probable, j'ai estimé que si l'obus avait été tiré à une distance de 1 600
2 mètres, l'observateur aurait dû l'entendre; alors qu'avec les portées plus
3 longues, la configuration du terrain était telle qu'il aurait pu ne pas
4 entendre la détonation.
5 Q. Vous êtes-vous rendu sur place pour examiner la configuration du
6 terrain, sur la ligne du mont Trebevic ?
7 R. Oui, je me suis rendu dans la zone montagneuse qui se trouve là-bas et
8 au sud.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, est-ce que vous
10 saisissez la différence entre "ils n'auraient pas pu l'entendre" et "ils
11 auraient pu ne pas l'entendre" ? Parce que la première formulation est
12 utilisée dans votre rapport et la seconde est celle que vous utilisez
13 maintenant dans votre déposition à l'audience.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu de la configuration du terrain,
15 avec une portée de 1 600, l'observateur aurait bénéficié d'une ligne de
16 visibilité directe. Dans un tel cas, ils auraient dû entendre la
17 détonation. Cependant, avec une distance ou une portée plus importante, en
18 raison du caractère montagneux du terrain, il est probable qu'il aurait été
19 beaucoup plus difficile d'entendre ceci. C'est pour ceci que je dis qu'ils
20 auraient pu ne pas l'entendre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans votre rapport, vous dites
22 "ils ne l'auraient pas entendu", et c'est une affirmation bien plus
23 catégorique, n'est-ce pas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous retirez cette conclusion selon
26 laquelle ils ne l'auraient pas entendu et vous modulez cette conclusion
27 pour dire qu'ils auraient pu ne pas l'entendre.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il serait plus réaliste, en effet,
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1 Monsieur le Président, de dire qu'ils auraient pu ne pas l'entendre, dans
2 cet incident particulier, en tout cas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus réaliste, en vous fondant sur quoi
4 ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la propagation du son en terrain
6 montagneux, avec des montagnes, des collines. Ceci dépend de très nombreux
7 facteurs. Il est très difficile d'affirmer quoi que ce soit
8 catégoriquement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous appuyer sur
10 une étude, par exemple, portant sur la propagation du son en terrain
11 montagneux, qui nous préciserait les distances sur lesquelles le son se
12 propage et l'amplitude des ondes sonores dans de telles conditions ? Est-ce
13 que vous avez des références ou des sources sur lesquelles vous vous êtes
14 appuyé, ou bien vous fondez-vous avant tout sur votre sentiment et la
15 sensibilité que vous avez pu développer en la matière au fil des ans ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je me base sur mon expérience de ce
17 type de tir dans les conditions topographiques et climatiques telles
18 qu'elles peuvent se présenter pendant le cours d'une année.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et vous étiez employé, vous
20 travailliez au Royaume-Uni, n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et j'ai travaillé dans différents pays
22 dans le monde entier avec différentes armées. Ce n'est jamais une affaire
23 tout à fait claire, la question de savoir si vous avez pu ou si vous n'avez
24 pas pu entendre un tir.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous nous dites en
26 fait que plus le terrain est montagneux et plus la portée est importante,
27 plus il est difficile d'entendre la détonation ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
2 Veuillez poursuivre.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il est temps, peut-être, de faire
4 la pause.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous pouvons effectivement
6 faire la pause maintenant, c'est la préférence de M. Mladic, mais le
7 général Mladic n'est pas présent. Mais si vous préférez poursuivre, allez-
8 y.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous pouvons poursuivre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Très bien.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Alors, vous savez que le poste d'observation des Nations Unies OP-1
13 était très près de Colina Kapa, n'est-ce pas ?
14 R. Je n'ai pas cette information sur la carte que j'ai sous les yeux.
15 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on examiner la pièce 1D1392.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître.
17 Monsieur le Témoin, avez-vous étudié l'emplacement où se trouvait le
18 poste d'observation, l'avez-vous examiné en détail du point de vue de
19 l'origine du tir ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis déplacé dans ce secteur à bord de
21 véhicule et j'ai visité les deux côtés, dans le secteur où se trouvait OP-1
22 ainsi que les secteurs en remontant dans les collines où se trouvaient
23 également un certain nombre de sites.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et comment avez-vous
25 déterminé l'emplacement du poste OP-1 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Les enquêteurs du TPIY m'ont mené jusqu'au
27 site en question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.
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1 M. LUKIC : [interprétation] J'avais préparé une carte, mais je ne sais pas
2 si c'est la bonne référence. Numéro 23086 dans la liste 65 ter.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne ressemble pas vraiment à une
4 carte, Maître.
5 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, pas vraiment.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être aurions-nous mieux fait de
7 prendre une pause anticipée.
8 M. LUKIC : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous voulez
10 poursuivre, ou préférez-vous faire une pause ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Je préférerais faire une pause, en fait.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Compte tenu des
13 circonstances, nous allons peut-être faire la pause.
14 Parce que cette comédie des erreurs est en train de se transformer en
15 une tragédie.
16 Nous allons faire une pause, et reprendre à 11 heures moins cinq.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
19 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, pour deux ou trois
21 Euros, vous pouvez acheter cet outil, ce petit instrument qui vous permet
22 de relever avec précision n'importe quel angle sur une carte pour ensuite
23 vérifier s'il est exactement mesuré ou non.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, avez-vous eu l'occasion
26 de vérifier si 2 850 mills se rapproche davantage de 170 ou de 160 degrés ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est plus proche de 160, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Dans mes calculs, c'est 160,3125
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1 degrés.
2 Alors, veuillez poursuivre.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
4 J'ai vérifié le numéro de notre document suivant. Je n'en disposais
5 pas avant la pause, parce qu'il n'avait pas encore été téléchargé dans le
6 système. Ceci a été fait entre-temps. Il ne figurait pas non plus sur la
7 liste. Et puisqu'il s'agit d'une carte sur laquelle nous avons porté un
8 certain nombre d'annotations, y compris des informations confidentielles,
9 nous allons essayer de la présenter à M. Higgs afin qu'il puisse nous dire
10 s'il est en mesure ou non de commenter.
11 Alors, je demande l'affichage du document 1D1420.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous parlez
13 d'"informations confidentielles", cela signifie-t-il que l'on ne peut pas
14 diffuser ce document --
15 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas confidentiel. Il s'agit d'une
16 partie des informations venant du rapport de ce témoin et d'autres
17 éléments.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pas besoin d'éviter la diffusion à
19 l'extérieur ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non. C'est simplement une carte. En
21 fait, c'est une vue et une photographie aérienne provenant de Google.
22 Q. Monsieur Higgs, nous avons inscrit les directions de 160/170 degrés -
23 les azimuts, donc. Nous avons également indiqué les distances de 2 400
24 mètres correspondant à la portée que vous indiquez, la distance que vous
25 indiquez être celle entre la position de la VRS d'où le tir provenait et
26 l'impact.
27 Nous avons également indiqué l'emplacement de Colina Kapa, où se
28 trouvait le poste d'observation OP-1. Est-ce que ceci cadre avec le terrain
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1 et sa configuration tels que vous avez pu les examiner sur place ?
2 R. D'après mes souvenirs, je dirais que oui.
3 Q. Ces deux lignes rouges convergent et se rencontrent à l'emplacement du
4 marché de Markale. Est-ce que vous pouvez confirmez ? Ce n'est pas grave si
5 vous ne le voyez pas.
6 R. Eh bien, cela semble bien correspondre à l'emplacement approximatif.
7 Q. Lorsque vous avez dit que la première position des forces serbes
8 auraient dû se trouver à 2 400 mètres, avez-vous pu, sur place, vous rendre
9 compte de la présence ou non d'une route permettant d'accéder à ce site ?
10 Avez-vous pu également déterminer si, oui ou non, il y avait là un
11 emplacement propre à y positionner un mortier ?
12 R. Eh bien, nous avons circulé à bord de véhicules dans cette zone
13 accidentée de collines, là où vous avez indiqué 2 400 mètres sur la carte,
14 là où se trouve les symboles 2 400 mètres. Nous avons examiné une partie
15 des routes, ainsi qu'en partie, les zones où il aurait été possible de
16 positionner les mortiers, mais nous n'avons pas procédé à un passage au
17 crible de l'ensemble du secteur.
18 Q. Etes-vous au courant des travaux de M. Hogan qui, lui, a examiné en
19 détail le terrain et a vérifié quels auraient pu être les sites de
20 positionnement de mortiers ? Il était, par ailleurs, témoin à charge,
21 témoin de l'Accusation et enquêteur du Tribunal.
22 R. Eh bien, je n'ai pas vu de rapports ni de documents à ce sujet.
23 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous proposons le versement au dossier
24 de cette vue aérienne provenant de l'application Google Earth, puisque nous
25 en aurons besoin à l'avenir afin de pouvoir présenter un certain nombre
26 d'autres vues aériennes.
27 M. WEBER : [interprétation] Serait-il possible à ce stade de le verser
28 uniquement sous cote provisoire afin que je puisse vérifier les
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1 informations confidentielles sur lesquelles ceci se fonde. Et s'il y a
2 d'autres informations également que Me Lukic pourrait me fournir.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, de quoi s'agit-il, Monsieur
4 Weber.
5 M. LUKIC : [interprétation] Mais il n'y a pas d'information confidentielle.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a sans doute une confusion quelque
7 part.
8 M. LUKIC : [interprétation] Donc, pas d'information confidentielle sur
9 cette carte.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La carte reçoit la cote D399, Messieurs
12 les Juges.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée aux fins
14 d'indentification.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Nous souhaiterions maintenant que l'on présente le document 1D1392 dans le
17 prétoire électronique.
18 Q. Monsieur Higgs, d'un simple click il est possible d'avoir également une
19 vue en coupe de la topographie, c'est ce que nos experts ont fait. Dans la
20 partie supérieure, qui est la vue aérienne. Alors, on voit la place du
21 marché, la droite correspondant à l'azimut de 170 degrés, ainsi que les
22 point se trouvant à 2 400 mètres de distance. Nous voyons également les
23 emplacements de Colina Kapa et de Bistrik Kula. Dans la partie inférieure
24 de cette image, nous voyons la coupe du terrain depuis l'emplacement, qui
25 se trouve à 2 400 mètres de distance, jusqu'à la place du marché de
26 Markale. Alors, puisque vous étiez, comme vous le dites, sur le terrain,
27 vous vous êtes rendu en visite sur le terrain, est-ce que vous seriez
28 d'accord pour dire qu'il n'y a absolument aucun obstacle entre ces deux
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1 sites ?
2 R. Est-ce que vous pourriez simplement me confirmer si cette vue en coupe
3 s'étend de la place du marché de Markale jusqu'au point à 2 400 mètres de
4 distance, ou bien s'agit-il d'une coupe correspondant à l'ensemble de la
5 largeur de cette vue, de cette image ?
6 Q. Qu'entendez-vous par coupe ? Excusez-moi ?
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vous qui avez utilisé le terme
8 en premier, Maître.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette vue en coupe, est-ce une coupe du
10 terrain à mesure qu'il s'élève et il est réalisé depuis l'emplacement de la
11 place du marché en direction du site potentiel de tir ?
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le site potentiel de tir. Et je
15 comprends que c'est à 170 degrés d'azimut.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, 170 degrés.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous voyons donc cette coupe sur
18 une distance de 2 400 mètres, mais c'est une distance de 2 400 mètres en
19 suivant l'élévation du terrain, et je présume que vous savez pertinemment
20 qu'une fois qu'on fait la projection à l'horizontal de ces 2 400 mètres, on
21 obtient une distance qui est plus courte, puisque les 2 400 mètres sont
22 mesurés en terrain accidenté à mesure que l'on s'élève.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, on fait une projection à partir de ce
24 point à 2 400 mètres et jusqu'au marché de Markale.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si je le fais sur une
26 carte, ce type de projection, j'obtiens quelque chose qui est plus court
27 que dans la réalité, parce qu'on doit tenir compte également de l'élévation
28 de l'inclinaison puisqu'il y a des différences d'altitude et que le terrain
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1 est accidenté.
2 Donc, les 2 400 mètres, est-ce que c'est la distance réelle, ou bien
3 est-ce une distance projetée sur la carte ?
4 M. LUKIC : [interprétation] C'est projeté sur la carte, pour autant
5 que je puisse vous répondre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Juste pour que nous sachions
7 de quoi nous parlons.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Higgs, puisque vous avez été présent sur le terrain, est-ce
10 que ceci correspond à ce que vous avez vu, à savoir qu'entre l'emplacement
11 qui se trouve à 2 400 mètres de distance du marché de Markale et le marché
12 lui-même, il n'y a absolument aucun obstacle qui empêcherait la propagation
13 des zones sonores ?
14 R. Il n'y a pas de collines en tant que telles, mais de la végétation, des
15 arbres assez grand sur ce versant de la montagne ou des collines.
16 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous verser ce document au dossier.
17 M. WEBER : [interprétation] Nous nous opposons à ceci. Nous demandons à ce
18 que celle-ci reste sous cote provisoire jusqu'à ce qu'un expert puisse
19 venir déposer et confirmer que ces données prises dans l'application Google
20 Earth reflètent effectivement la configuration du terrain en termes
21 d'élévations.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, sous cote provisoire. C'était
23 juste à des fins d'illustration, Maître Lukic, n'est-ce pas, que vous avez
24 utilisé cette projection parce que vous ne pouvez pas vraiment faire de
25 mesures de cette façon ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que des mesures pourraient être
27 incluses, mais notre expert déposera probablement sur ce point aussi.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais pour le moment, ce n'est
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1 pas tout à fait clair. Parce qu'une fois projetés, les angles sont
2 modifiés.
3 Donc, nous versons ce document aux fins d'identification.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D1392 reçoit la cote D400.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D400 est versé sous cote provisoire.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Lorsque vous avez dit qu'il y avait une distance de 2 400 mètres, est-
8 ce que c'est quelque chose que vous avez mesuré en vous déplaçant sur le
9 terrain, ou l'avez-vous relevé sur une carte ? Sur quoi vous êtes-vous
10 appuyé pour cette évaluation ?
11 R. C'était une distance qui a été mesurée à plat sur la carte.
12 Q. Encore une fois, donc, vous avez relevé cette distance, vous avez fait
13 cette mesure sur la carte sans prendre en compte l'élévation du terrain,
14 n'est-ce pas ?
15 R. La mesure a été faite directement sur la carte, oui.
16 Q. Merci.
17 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je voudrais maintenant que nous
18 examinions 1D1393.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître, je voudrais
20 vous demander de procéder très minutieusement à une vérification des
21 annotations que vous nous avez présentées sur votre carte comme
22 correspondant aux axes ou aux azimuts de 160 et 170 degrés, parce que quand
23 on regarde cette carte, on a l'impression que la différence entre les deux
24 est plus importante que 10 degrés.
25 Donc, est-ce que vous pourriez très soigneusement vérifier ceci, parce
26 qu'il semblerait que les reports auxquels vous avez procédé ne sont pas
27 tout à fait exacts. En tout cas, pas pour moi.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je ne contrôle pas tout. Je n'exclus pas qu'il
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1 y ait peut-être deux ou trois degrés de différence.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. LUKIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais --
5 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : les voix des orateurs se
6 chevauchent.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- c'est quelque chose que j'ai appris
8 avec beaucoup d'application lorsque j'étais au collège. Je suis tout à fait
9 prêt à vous prêter mon rapporteur.
10 M. LUKIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. LUKIC : [interprétation] Donc la pièce suivante dont nous avons besoin
13 porte la cote 1D1393.
14 Q. La même façon de procéder a été appliquée ici. A ceci près que nous
15 avons ici utilisé une photographie de Google Earth, et nous avons appliqué
16 un angle de 160 degrés.
17 Alors, est-ce que ceci cadre également avec ce que vous avez observé sur le
18 terrain ?
19 R. C'est toujours de la même zone. Alors, je ne peux ni confirmer ni
20 affirmer cette ligne où vous avez 160 degrés. Bon, j'ai l'impression, oui,
21 effectivement, qu'il s'agit d'une photographie de la même zone.
22 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaiterions qu'une cote provisoire soit
23 attribuée à ce document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1393 devient le document
26 D401.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document a donc une cote provisoire.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Dans votre rapport, vous indiquez que cette distance est la distance à
2 partir du lieu où un mortier aurait pu être tiré avec une charge 3 - est-ce
3 que c'est bien exact - là, je vous parle de cette distance de 2 400 mètres.
4 R. Oui, c'est exact.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une
6 question au témoin : avez-vous, Monsieur, pris en considération la
7 différence d'altitude ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Parce
9 qu'alors, certes, nous avons une distance de 2 400 mètres qui a été
10 dessinée sur la carte, mais lorsqu'un mortier est à l'horizontal, oui, la
11 portée est beaucoup plus longue. Et dans la table des tirs, il y a un
12 calcul qui vous permet d'ajouter une augmentation d'altitude, et vous voyez
13 où -- quelle sera la portée du mortier. Donc, cela a été pris en
14 considération sur cette carte avec les 2 400 mètres.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Dans votre rapport, vous vous êtes appuyé sur la déclaration de M. Eric
18 Bleakely.
19 R. Vous me parlez de quelles parties du rapport exactement ?
20 Q. Je parle de l'événement sur la place du marché du 28 août 1995.
21 R. Oui, certes, c'est l'une des déclarations que j'ai étudiées, mais ce
22 n'était pas la seule.
23 Q. Je le comprends.
24 M. LUKIC : [interprétation] Alors, afin d'éviter de citer à mauvais
25 escient, je préférerais que nous nous intéressions au document 1D1394.
26 Alors, voyons le document 1D1394.
27 Q. Donc, il s'agit de la déclaration sur laquelle vous vous êtes appuyé.
28 Donc, dans sa version anglaise, nous voyons qu'il s'agit de la déclaration
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1 de M. Bleakely, et je souhaiterais avoir la page numéro 11 pour la version
2 anglaise, qui correspond à la page 13 de la version B/C/S.
3 Vous voyez que M. Bleakely indique, et je cite : "Le système HALO, H-A-L-O,
4 était utilisé sur le terrain. Il s'agissait du système d'artillerie royal,
5 et il est indiqué, en fait, qu'il avait de nombreux capteurs sonores afin
6 de localiser les tirs d'artillerie et les tirs de mortier. Donc, il est
7 indiqué que le système à Sarajevo pouvait capter tout ce qui était tiré
8 depuis l'intérieur de la ville. Alors, il y avait une incidence au niveau
9 des capteurs qui n'étaient pas en mesure de gérer le bruit excessif. Il est
10 également indiqué que ce système HALO ne pouvait pas faire la différence
11 entre la détonation et le tir, à proprement parler."
12 Est-ce que vous savez que ce jour-là, ce système n'a enregistré aucun tir ?
13 R. Moi, tout ce que j'avais, c'était ce rapport. Et je pense qu'il est
14 indiqué dans ce rapport qu'effectivement rien n'avait été enregistré.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] Alors, pour que tout soit précis, moi, je lis
17 dans la déclaration en question que le système pouvait capter tout ce qui
18 était tiré à l'intérieur de la ville. Je voulais que cela soit précisé,
19 parce que je ne suis pas sûr que cela avait été intégré dans la citation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous êtes d'accord ?
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Higgs, est-ce que vous connaissez ce système et est-ce qu'il
23 est possible que le faisceau de ce système ne puisse enregistrer que les
24 sons qui émanent ou qui proviennent d'une seule direction, ou est-ce qu'il
25 peut enregistrer et capter les sons qui viennent de toutes les directions ?
26 R. Ecoutez, je connais ce système, mais je ne suis pas un expert
27 spécialisé dans ce système, donc malheureusement, je ne peux pas
28 véritablement vous répondre à cette question.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai vu qu'après ma
2 question, vous sembliez acquiescer du chef. Il n'y a pas de réponse dans le
3 compte rendu d'audience, mais apparemment, vous êtes d'accord.
4 M. LUKIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous parle de la réponse précédente,
6 où il est question de la déclaration. M. Weber est intervenu à ce sujet. Je
7 vous ai demandé si vous aviez lu cela.
8 M. LUKIC : [interprétation] Mais moi, j'ai lu la même chose. J'ai lu
9 exactement ce passage-là.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Eh bien, il n'y a pas de désaccord
11 à ce sujet, alors.
12 M. LUKIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, poursuivez.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais intervenir.
15 Malheureusement, Maître Lukic, ce qui est consigné au compte rendu
16 d'audience ne correspond pas à ce qui se trouve dans la déclaration, parce
17 qu'il est question dans la déclaration de tirs qui sont tirés depuis
18 l'intérieur de la ville, alors qu'il est indiqué, ce système aurait pu
19 capter à l'intérieur de Sarajevo tous les tirs. Il n'est pas question des
20 tirs provenant de l'intérieur de la ville.
21 Vous, vous avez ensuite parlé de la direction du bruit.
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais là, c'est une question de traduction,
23 parce que moi, j'ai lu en B/C/S. Il est indiqué depuis l'intérieur de la
24 ville. Donc, en anglais, ça veut bien dire ce que ça veut dire, à
25 l'intérieur de la ville.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Monsieur Higgs, j'aimerais vous poser une question à propos des traces
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1 sur le goudron ainsi qu'à propos de la position du stabilisateur à la suite
2 de l'explosion d'un obus de mortier.
3 D'après vous, quelle est la charge nécessaire pour qu'un obus de 120
4 millimètres se fiche dans le trottoir ? Et là, je vous parle d'un trottoir
5 qui a la même texture, le même matériau que celui que nous avons sur la
6 place du marché de Markale, donc pour que ce détonateur se trouve fiché au
7 niveau du lieu d'impact et y reste.
8 R. Alors, pour ce qui est de savoir la façon dont un stabilisateur se
9 fiche et reste fiché sur le lieu d'impact, cela est tributaire de nombreux
10 facteurs. D'abord, la dureté du sol, bien entendu. L'un des facteurs, c'est
11 également la vitesse, la vitesse de parcours de l'obus. Normalement, plus
12 la vitesse est importante, plus la charge est importante - et lorsque je
13 parle de charge importante, je parle de charge de 5 à 6 - et là, vous avez
14 une plus grande probabilité que le stabilisateur, ou l'empennage, plutôt,
15 se fiche et reste fiché dans le cratère. Mais ce n'est pas toujours le cas.
16 C'est juste une probabilité plus importante que cela se passe.
17 Q. Alors, d'après vous, une charge numéro 4 ne ferait pas en sorte que
18 l'empennage reste fiché dans le goudron.
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Donc, je suppose qu'il en va de même pour une charge 3, à votre avis;
21 est-ce que c'est exact ?
22 R. Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, puis-je vous poser une
24 question : si vous dites qu'une charge 4 ne donnerait pas forcément comme
25 résultat le fait que l'empennage resterait fiché dans le goudron, mais
26 j'attire votre attention sur le fait que vous avez dit un peu plus tôt
27 qu'il y avait de nombreux facteurs à prendre en considération. Et à quelle
28 vitesse d'impact pensiez-vous lorsque vous parlez de la charge numéro 4 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je n'ai pas les vitesses, je ne dispose
2 pas des chiffres des vitesses pour le moment, mais en règle générale, pour
3 une charge 3 et une charge 4, il s'agit donc des charges moyennes, pour que
4 leur empennage reste fiché dans le sol. En général, il faut que le sol soit
5 plutôt meuble, et bon, c'est assez faible comme probabilité avec une charge
6 3 ou 4. Si vous avez des charges plus importantes, charge 5 et charge 6,
7 cela vous donne une plus grande vitesse, également.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça, c'est une déclaration
9 plutôt générale. Plus la vitesse est importante, plus la vitesse sera
10 importante au moment de l'impact et plus l'empennage risquera de rester
11 fiché dans le sol; c'est bien cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Et laissez-moi vous poser une question à propos du radar Cymbeline.
16 Vous avez étudié le rapport exhaustif de la FORPRONU qui avait été rédigé à
17 la demande de l'ONU à propos toujours du même événement. Il s'agit du
18 document de la liste 65 ter 30280.
19 Alors, peut-être que cela fait déjà partie du dossier, puisqu'il s'agit --
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 605 [comme interprété] --
21 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. Dans ce rapport, nous aimerions
22 que la page 11 de la version anglaise et la page 17 de la version B/C/S
23 soient affichées. Voilà, il s'agit, en fait, des sources d'information que
24 vous avez utilisées pour établir votre rapport.
25 Et nous aimerions maintenant nous intéresser à l'alinéa numéro 4 de ce
26 rapport. Malheureusement, je ne sais pas sur quelle page figure ce
27 paragraphe. En anglais, c'est la page 3 qui m'intéresse, et en fait, ce
28 sera la même page pour la version B/C/S, d'ailleurs.
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1 Ah, je vois que les pages ne correspondent pas l'une avec l'autre.
2 Pourtant, lorsque j'ai préparé mes questions, je pensais qu'elles
3 correspondaient.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Eh bien, regardez, voilà.
5 Tournez la page pour la version en B/C/S. Voilà.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas ce dont j'ai besoin. Je
7 pense qu'il y a une erreur, certainement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous vouliez vous
9 intéresser au paragraphe 4. C'est le paragraphe sur les amorces; c'est cela
10 ?
11 Regardez, vous avez toutes les amorces en B/C/S et en anglais, à moins que
12 vous ne soyez intéressé par une partie du document.
13 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le haut de la
14 page, puisque je verrais le numéro ERN et je pourrais ainsi calculer et
15 arriver à la page qui m'intéresse.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quel est le sujet qui vous
17 intéresse et que vous souhaitez évoquer ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais parler du Cymbeline, du radar
19 Cymbeline.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, fort bien.
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voulais vous donner lecture de cette
22 partie du rapport. Bon, je n'arrive pas à localiser le passage, donc je
23 vais continuer sans le document.
24 Je vous demande une petite seconde.
25 Un document -- ah. Non, non, non. C'est le document P797 dont j'ai besoin.
26 Excusez-moi.
27 Donc, nous avons besoin de la page 3 de ce document en anglais et en B/C/S
28 aussi. Et puis, le quatrième paragraphe.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Donc, ici, on dit que :
4 "La pièce à conviction provenant du radar Cymbeline, le personnel du
5 service de renseignement du QG de la FORPRONU l'a utilisé pour déterminer
6 la portée de feu du mortier."
7 Au moment de cet incident, le faisceau de radar a été ajusté en
8 suivant l'horizontale et la verticale pour être en mesure d'enregistrer la
9 portée du tir de tout mortier dont la place de tir ne dépasserait pas 950
10 mètres :
11 "L'analyse a montré que le projectile tiré de 900 mètres arriverait
12 au point le plus élevé de la trajectoire et que les faisceaux du radar
13 pourraient enregistrer. Et là, on est arrivé à la conclusion que les
14 projectiles de mortier tirés ont suivi une trajectoire plus basse, de sorte
15 qu'ils sont passés sous les faisceaux couverts par le radar. Chaque
16 projectile est tiré de sorte qu'il passe au-dessous du faisceau balayé par
17 le radar et il devait venir, selon la charge, d'un endroit qui se trouvait
18 à une distance de 1 550 à 3 500 mètres. La distance par rapport à la ligne
19 de confrontation par rapport à l'endroit où a atterri l'obus est 1 050
20 mètres."
21 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
22 R. Tout ce que je peux dire, c'est que je ne suis pas un expert de ce
23 radar Cymbeline, donc je dois accepter ce qui est dit là.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons corrigé le compte rendu
25 d'audience à la page 39, ligne 7, "1 550" à "3 500."
26 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Vous n'êtes pas un expert, ça, vous l'avez dit, mais vous ne trouvez
2 pas que ceci est contradictoire en soi ? Cela se contredit, parce qu'ici,
3 on peut lire que pour que ces radars seraient en mesure d'enregistrer tous
4 les tirs qui ont été tirés d'une distance moindre à 950 mètres, donc, 950
5 mètres ?
6 Est-il possible qu'il soit plus facile de déterminer la trajectoire des
7 tirs qui vient d'une distance plus grande ou d'un point plus élevé ? Donc,
8 d'après vous, un obus tiré d'une distance de 2 400 mètres, quel que soit
9 l'angle, est-il possible qu'un tel obus ait pu arriver à Markale sans avoir
10 été détecté par le radar ?
11 R. Ecoutez, je ne dispose pas d'informations techniques, de toute
12 évidence. Je ne sais pas quel a été le réglage de la Cymbeline ce jour-là.
13 Peut-être qu'ils étaient dirigés vers une zone particulière, donc j'ai
14 vraiment du mal à répondre à la question sans connaissances techniques et
15 sans savoir quel a été le réglage du radar ce jour-là. Donc, je ne peux pas
16 répondre précisément à la question.
17 Q. Est-ce que vous avez analysé cette conclusion de la FORPRONU ? Est-ce
18 que vous l'avez acceptée ? Est-ce que vous l'avez rejetée ? Est-ce bien
19 votre conclusion ?
20 R. J'ai utilisé ce rapport comme une information de contexte pour arriver
21 à une conclusion étayée dans mon rapport. Ici, ils disent que normalement,
22 le radar Cymbeline était en mesure de détecter la portée d'un obus tiré de
23 moins de 950 mètres. Donc, j'ai utilisé ce rapport pour écarter cette
24 portée comme une possibilité. Donc, j'ai utilisé ce rapport pour réduire
25 les options quant à la distance du tir.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais poser une question. Je
27 pose la question, peut-être même pas au témoin, parce que le témoin dit
28 qu'il ne s'y connaissait pas au radar, mais je le dis pour le compte rendu
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1 d'audience, plutôt.
2 Dans la dernière phrase de ce paragraphe, on dit que :
3 "La distance par rapport aux lignes de confrontation et le point
4 d'impact est de 1 050 mètres."
5 Est-ce qu'il est nécessaire de tenir compte de la distance par
6 rapport à la ligne de confrontation qui est 1 050, ou bien est-ce qu'il
7 faut examiner la distance de 2 400 mètres ?
8 Parce qu'il me semble qu'il faudrait regarder la distance par rapport
9 au point d'impact à Markale et l'endroit d'où l'on a tiré, ce n'est pas la
10 distance par rapport aux lignes de confrontation qui nous intéresse.
11 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr qu'on parle justement de cela, la
12 distance entre le point de tir et le point d'impact à Markale.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, 2 400 mètres.
14 M. LUKIC : [interprétation] Justement, on est en train d'examiner
15 différentes distances.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Mais si on essaie de
17 déterminer si cet obus a été tiré de 2 400 mètres et si, dans ce cas-là, il
18 n'a pas été détecté par le radar, car il était sous le radar, on peut
19 utiliser cette même formule et calculer si le projectile a pu ou non être
20 détecté par les radars par rapport, donc, aux différentes distances,
21 différentes possibilités ou hypothèses.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vais faire cela.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Une autre précision. Est-ce que vous avez pu établir si la distance
26 entre Markale et la ligne de confrontation a été établie de façon correcte,
27 est-ce qu'elle était de 1 050 mètres ou de 1 950 mètres ?
28 R. J'ai utilisé les cartes. Sur ces cartes, l'on a inscrit les lignes de
Page 18832
1 confrontation. Je ne sais pas dans quelle mesure tout cela a été correct.
2 Je me suis basé sur les lignes de confrontation telles qu'utilisées sur les
3 cartes.
4 Q. Et sur ces cartes, pourriez-vous nous dire quelle était la distance, si
5 vous vous en souvenez ?
6 R. Il me semble que c'était de 1 200 ou 1 700 mètres, si mes souvenirs
7 sont exacts.
8 Q. Très bien. Vous savez que les représentants de la FORPRONU et les
9 enquêteurs de Bosnie-Herzégovine ont pu déterminer que l'angle de la chute
10 du projectile, à cause de la hauteur du bâtiment, devait dépasser 67 degrés
11 ?
12 R. Exact.
13 Q. Eh bien, on va continuer sur cette hypothèse.
14 Avez-vous analysé quelles tables de tir ont été utilisées par la FORPRONU
15 dans leurs calculs ?
16 R. Oui.
17 Q. Et était-il possible de vérifier les conclusions de la FORPRONU ?
18 R. Je ne me souviens pas si j'ai vérifié cela. Je me suis basé sur leurs
19 tables pour tirer mes conclusions et calculer mes propres valeurs. Je ne
20 sais pas si ces tables reflètent exactement ce qui se trouve dans les
21 autres rapports.
22 Q. Bien. On va brièvement examiner la déclaration d'Eric Bleakely, 1D1394.
23 Voilà. Là, vous voyez sa déclaration préalable. Nous avons besoin de la
24 page 10 en anglais et la page 12 en B/C/S. Voilà.
25 C'est au milieu, où on peut lire : "Les tables vous donnent…"
26 Donc il explique comment fonctionne le radar, et il dit :
27 "Les tables vous donnent la hauteur par rapport aux différentes charges.
28 Nous avons comparé ces données avec le maximum de portée du radar Cymbeline
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1 et nous sommes arrivés à la conclusion qu'il s'agissait de deux charges. Le
2 radar était dirigé vers cette partie de la ville. Une deuxième charge
3 couperait le faisceau du radar. On est allé jusqu'au radar Cymbeline. Andy
4 Harris, sergent, était chargé de cette unité en tant que sergent, donc WO2
5 en anglais. Il m'a emmené jusqu'à l'endroit qui se trouve à l'arrière du
6 radar. J'y ai été avec Powers. Il m'a, sur la carte, montré le faisceau et
7 les angles de la portée du radar. S'il s'agissait d'une chute de 170 ou 240
8 degrés … le projectile aurait coupé le faisceau du radar. Le viseur Rooney
9 était à la charge de l'unité à l'arrière du véhicule. On peut dire que ses
10 yeux étaient rivés sur l'écran."
11 Ensuite, le même rapport, page 11 en anglais, paragraphe 7. En B/C/S, c'est
12 le paragraphe 5 à la page 13.
13 Voici ce qu'il dit :
14 "J'avais les tables de tir pour le mortier yougoslave de 120 millimètres et
15 je les ai utilisées pour calculer les portées minimale et maximale."
16 Donc, pour analyser cela, ils ont utilisé les tables de tir pour le mortier
17 yougoslave de 120 millimètres. Est-ce que vous avez trouvé que c'était
18 exact ?
19 R. Qu'est-ce que vous me demandez ?
20 Q. Est-ce que vous êtes arrivé à la conclusion que les membres de la
21 FORPRONU qui se trouvaient au niveau du radar Cymbeline possédaient les
22 tables de tir correspondant au mortier yougoslave de 120 millimètres ?
23 R. Je ne le sais pas.
24 Q. Mais on voit bien ce que M. Bleakely a dit ici. Il a dit qu'avec une
25 autre charge, une deuxième charge -- la deuxième charge couperait le
26 faisceau du radar. C'est ce qu'il dit exactement.
27 Vous, dans votre rapport, vous avez dit qu'avec la première charge on
28 pouvait tirer d'une distance de 900 mètres par rapport à l'endroit de
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1 l'explosion, qu'avec une deuxième charge la distance aurait pu être de 1
2 600, et que l'on ne pouvait tirer d'une distance de 2 400 mètres qu'avec la
3 troisième charge, et cetera.
4 On va analyser les tables de tir, on va y venir.
5 Est-il exact que cette analyse de M. Bleakely ne fait pas partie du rapport
6 global de l'ONU ?
7 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas si elles font partie de ce
8 rapport global.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] J'ai du mal à retrouver la référence où M.
11 Bleakely parle de la deuxième charge.
12 Pourriez-vous nous la montrer ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé si ce n'était pas très clair.
14 Donc il s'agit de la version en langue anglaise de la déclaration, 1D1394.
15 Page 10. Ligne 3 du paragraphe qui commence par "Tables". Et il dit :
16 "La deuxième à charge aurait coupé le faisceau."
17 M. WEBER : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous utilisez la
19 déclaration de M. Bleakely. Je ne pense pas qu'elle fasse encore partie des
20 pièces à conviction. Si je lis les lignes comme : Angle de descente, je
21 n'avais pas sur moi les tables de portée, mais quand j'ai regardé, je ne
22 pouvais pas imaginer, et cetera, et cetera.
23 On a, et c'est le moins que l'on puisse dire, besoin d'analyser plus
24 en détail cette déclaration avant de l'utiliser comme un point de départ et
25 avant de la comparer à ce que dit ce témoin.
26 Parce que ce matin on avait du mal avec les mesures qui n'étaient pas
27 tout à fait précises. Mais là, quand je lis ces lignes, sans avoir lu la
28 déclaration en entier, je ne suis pas très optimiste quant à l'exactitude
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1 et précision de cette déclaration.
2 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut peut-être afficher
3 autre chose au prétoire électronique qui nous permettra, je l'espère, de
4 jeter les lumières sur ceci. 1D1293. Il s'agit des tables de tir pour les
5 obus de 120 millimètres de calibre, et je crois que nous avons ceci
6 également sous forme de pièce 65 ter de l'Accusation.
7 Dans la liste 65 ter, en fait, il s'agit de la pièce 30261. Peut-être qu'il
8 est préférable de disposer d'une traduction qui sera plus complète. Premier
9 document dans la liste pour ce monsieur.
10 Je sais avec certitude que c'est la page numéro 57 en B/C/S.
11 Excusez-moi, mais nous devons revenir au document dont j'ai d'abord demandé
12 l'affichage, 1D1293 [comme interprété].
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'est-ce pas le bon document, Maître ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Cela devrait être le même document, mais je
15 crois que la pagination n'est pas la même. Et le premier ne correspond pas
16 --
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le document qui s'est affiché
18 après que vous ayez demandé l'affichage de 1D1293, dont vous avez dit que
19 c'était dans la ligne 65 ter la pièce numéro 30261.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si c'est téléchargé dans le
21 système.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
23 M. WEBER : [interprétation] Le premier document affiché en B/C/S est une
24 table de tir pour un calibre 120 millimètres, alors que l'autre document
25 est un manuel d'opérations. Je pense qu'il s'agit de deux documents ou deux
26 manuels différents.
27 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. Ce ne sont donc pas deux documents
28 identiques. J'aurais mal compris.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, que diriez-vous de faire
2 la pause maintenant ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Excellente idée, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
5 Alors, peut-on peut-être accompagner le témoin hors de la salle d'audience.
6 Nous avons également pris une première pause un peu anticipée, mais bon.
7 Tenons-nous-en au rythme des volets d'audience tel qu'il serait si M.
8 Mladic était présent.
9 M. LUKIC : [interprétation] Manifestement, je me suis calé sur ce rythme.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez peut-être besoin
11 d'un peu de temps.
12 Donc, Monsieur le Témoin, veuillez suivre Mme l'Huissière.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 20.
15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je
18 souhaiterais aborder un point relatif au calendrier concernant ce témoin.
19 Nous avons reçu un message de l'Unité chargée des Victimes et des Témoins.
20 Je crois que M. Higgs souhaiterait vivement que sa déposition puisse se
21 terminer jeudi, mais compte tenu du temps dont vous avez demandé à
22 bénéficier, Maître, cela semble, pour le moins, problématique.
23 Alors, il y a plusieurs solutions possibles. Nous pouvons dire :
24 Malheureusement, nous ne pouvons pas finir jeudi. Une autre consisterait,
25 sur la base d'une planification très précise du temps, à prendre un certain
26 temps supplémentaire jeudi afin de finir, qui vous permettra à vous de
27 conclure, mais cela s'opposera peut-être à l'état de santé de Mladic, ou,
28 plutôt, c'est l'état de santé de M. Mladic qui s'y opposera. Une autre
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1 solution consisterait à siéger demain, mais uniquement en application de
2 l'article 15 bis.
3 Alors, la Chambre est tout à fait disposée à faire preuve de
4 flexibilité envers le témoin, mais toutes sortes de difficultés surgissent,
5 donc j'invite les parties à prendre position.
6 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on peut-être demander au témoin s'il
7 est véritablement indispensable pour lui de partir à ce moment-là ? S'il le
8 confirme, eh bien, je souhaite signaler que j'ai prévu demain de me rendre
9 auprès de l'un de mes anciens clients qui dépose dans l'affaire Karadzic …
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que vous
11 n'êtes pas disponible demain. C'est tout à fait clair et pour une bonne
12 raison, de surcroît. Donc, notre ordonnance portant calendrier, par
13 ailleurs, mentionne que nous ne siégeons pas le jour de la déposition de ce
14 témoin. Donc, nous en tenons parfaitement compte.
15 Alors, du temps supplémentaire jeudi ne nous aidera peut-être pas, au
16 vu de votre demande de bénéficier de huit heures de contre-interrogatoire,
17 ce qui impliquerait trois heures et demie le jeudi. Vous avez déjà utilisé
18 un peu plus de deux heures aujourd'hui.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Deux ou trois heures supplémentaires.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. LUKIC : [interprétation] Deux volets d'audience, pratiquement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vérifions d'abord
23 auprès du témoin ce qu'il en est de ces raisons impérieuses qu'il pourrait
24 avoir de partir et nous allons voir si nous pouvons trouver un arrangement.
25 Maître Lukic, par ailleurs je vous signale que nous devons éviter que nos
26 voix ne se chevauchent, faute de quoi les parties de nos interventions
27 correspondantes seront perdues au compte rendu, perdues pour le
28 sténotypiste et perdues pour le compte rendu.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les miennes également.
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, avant que nous ne
5 poursuivions, je souhaite vous informer que l'Unité chargée de la
6 protection des Victimes et des Témoins nous a informés de votre désir de
7 voir votre déposition achevée jeudi au plus tard, dans toute la mesure du
8 possible. Alors, les parties et la Chambre seraient tout à fait disposées à
9 faire droit à votre préférence, mais il semble qu'il n'y ait pas de réelle
10 possibilité de terminer jeudi. Cela semble très peu probable. Nous avons
11 fait vraiment de notre mieux, mais les engagements des uns et des autres
12 par ailleurs font qu'il ne nous sera pas possible de siéger plus de quatre
13 jours cette semaine.
14 Donc, je vous remercie pour la compréhension dont vous faites preuve,
15 et je vois que vous hochez positivement de la tête, ce que j'interprète
16 comme le fait que vous prenez acte et acceptez le fait que nous ne pouvons
17 pas aller dans le sens de votre préférence.
18 Maître Lukic, à vous.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Je souhaiterais que nous affichions à l'écran le rapport de M. Higgs dans
21 les deux langues. J'ai, en effet, été informé par les interprètes que dans
22 les cabines, ils ne disposaient pas de ces documents.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Peut-on nous donner le numéro du
24 document, s'il vous plaît.
25 M. LUKIC : [interprétation] P2605, excusez-moi. Il nous faut la page 15
26 dans la version anglaise, et la page 23 dans la version en B/C/S.
27 Q. Monsieur Higgs, tout d'abord, je voudrais vous demander une explication
28 au point (i), "Résumé". Dans le second paragraphe, nous lisons ce qui suit,
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1 je cite :
2 "Compte tenu de la direction de 170 degrés et de l'angle de descente
3 approximatif, il est possible de déduire plusieurs sites comme origine du
4 tir."
5 Alors, est-ce que vous pensez qu'il y a peut-être quelque chose qui manque
6 ici ? Que signifie la mention "approximatif" ? Est-ce que c'était juste une
7 coquille ?
8 R. Eh bien, il y avait de petites incohérences ou décalages au sujet de
9 l'angle de 67 degrés. Dans un autre rapport, il était question de 70
10 degrés. Donc, je crois que nous avions fait une approximation quant aux
11 portées qui étaient concernées. C'est ce que j'entends par le terme
12 "approximatif".
13 Q. Vous nous dites peut-être que 70 degrés, c'est ce qui manque ?
14 R. Un angle d'à peu près 70 degrés.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans les paragraphes précédents, vous
16 dites que :
17 "L'angle de chute était plus grand que 70 [comme interprété] degrés,
18 comme expliqué dans le rapport des autorités bosniaques."
19 Alors plus tard, il est question d'un angle d'à peu près 70 degrés.
20 J'imagine que vous avez pris ceci comme point de départ de votre
21 explication.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment calculez-vous en vous fondant
24 sur un chiffre approximatif ? Je veux dire, est-ce que dans ce cas-là le
25 résultat ne serait pas approximativement 900 mètres, et cetera ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait la différence si vous
28 partiez, par exemple, d'un angle de chute de 67 degrés plutôt que 72,
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1 quelle serait la différence dans le résultat obtenu en termes de distance à
2 l'origine du tir ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela dépendra de la charge
4 considérée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Commençons avec une charge de 3 --
6 ou plutôt, trois charges que vous considérez comme étant le plus probable.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ça serait une certaine distance. Pour
8 3 degrés --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 5 degrés de différence.
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il pourrait s'agir de 50 mètres de différence,
13 et dans certains cas, même 100 mètres.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il exact que lorsque vous utilisez
15 les tables de tir, dans certains cas vous obtenez un résultat, dans
16 d'autres cas, non ?
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou plutôt, vous obtenez certains
19 résultats, et puis d'autres résultats, selon les cas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, oui. Vous obtenez une distance à
21 partir des tables de tir.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre réponse est 50 mètres dans
23 certains cas, 100 mètres dans d'autres. Si vous dites que vous devriez
24 consulter la table, oui, j'accepte votre réponse.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A partir des tables de tir, on obtient
26 une série de valeurs possibles. En réalité, la distance à partir de
27 laquelle le mortier est tiré est peut-être plus ou moins grande en fonction
28 de différents facteurs. Mais en utilisant les portées figurant dans les
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1 tableaux de tir, vous obtenez, effectivement, un certain chiffre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bien entendu, je
3 m'intéressais à la différence moyenne que cela représenterait en termes de
4 distance. Si nous examinions les tableaux de tir, peut-être que nous
5 verrions si cette distance est plutôt de 50 ou de 100 mètres.
6 Veuillez poursuivre.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Ensuite, vous énumérez les différentes charges, et après chaque charge,
9 vous indiquez la portée; 900, 1 600, 2 400, 3 000 mètres, pour les charges
10 allant de 1 à 4.
11 Alors, commençons avec une charge. Vous avez dit que dans cette
12 hypothèse, l'origine du tir se retrouverait du même côté de la ligne de
13 confrontation, donc à l'intérieur, en quelque sorte. Mais pour mieux
14 comprendre ce que vous voulez dire, je vous suggère de porter quelques
15 annotations à la pièce 1D1293, qui est votre déclaration -- ou, plutôt, je
16 vais vous demander plus tard de faire quelques annotations dans les tables
17 de tir, mais pour le moment, je souhaiterais que nous laissions de côté
18 votre déclaration. Nous n'avons pas ceci en anglais.
19 Voyez, c'est un manuel concernant le mortier léger de 120 millimètres
20 M74.
21 M. LUKIC : [interprétation] Il me faudrait la page 58, s'il vous plaît.
22 Q. Alors, voyons pour la charge numéro 1.
23 Dans la première colonne, nous avons en B/C/S "la distance en
24 mètres". Donc, je vous prie de vous concentrer sur la colonne qui commence
25 par le chiffre de 900.
26 Nous verrons qu'il y a un chiffre de 1 101 qui apparaît dans cette
27 ligne, 1 101 millièmes dans la colonne qui porte la mention 1/6 000, et
28 puis, dans la colonne adjacente, la quatrième, on trouve 66,05 degrés, ce
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1 qui est inférieur à 67 degrés, n'est-ce pas, puis le sommet de la
2 trajectoire est indiqué comme étant à 522 mètres. Quant à l'angle ou à
3 l'élévation, on voit qu'il est question de 1 100 mètres.
4 Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner cette table ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, permettez-moi de relire la
6 ligne en question et de consulter le compte rendu pour voir de quoi il
7 s'agit exactement.
8 900 dans la première ligne, n'est-ce pas ? Et ensuite, qu'est-ce qu'on a
9 dans la colonne suivante ?
10 M. LUKIC : [interprétation] La distance.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce que nous lisons ensuite en
12 haut ?
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par ailleurs, je souhaite que nous
14 obtenions une traduction de ce tableau, parce que c'est facile pour vous de
15 dire qu'il ne s'agit que de chiffres, mais à moins de comprendre l'intitulé
16 des colonnes, je suis condamné à attendre l'interprétation de la lecture
17 que vous en faites, qui vient parfois deux minutes plus tard, et je ne suis
18 pas capable de travailler dans ces conditions.
19 Donc, il nous faut une traduction écrite.
20 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes en train de nous
21 mettre d'accord avec l'Accusation pour ce qui est de ce dont nous avons
22 exactement besoin dans ce document.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends. Je comprends. Si vous
24 avez trouvé un accord, eh bien, dans ce cas…
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, dès que ce sera possible.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous redemander
27 ensuite qu'est-ce qui figure dans la colonne suivante.
28 M. LUKIC : [interprétation] Distance, 1/6 000.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela signifie ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Cela, nous n'allons pas l'utiliser.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce que ça représente ? Je
4 vois ici 6-49.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais que vous l'utilisiez ou non,
7 si vous mettez ceci en avant comme exemple, il serait quand même bon de
8 comprendre de quoi il s'agit.
9 Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais juste ajouter concernant la
11 traduction. Je me trompe peut-être, mais je crois que dans la ligne du
12 haut, il est indiqué "M49 P1," et je crois que c'est un type d'obus dont il
13 s'agit. Alors, je signale simplement qu'il y a de très nombreuses tables
14 différentes pour de très nombreux types d'obus différents, et alors,
15 d'après le rapport, on avait affaire à un mortier de type M62. Donc, je me
16 demande simplement si nous sommes en train ou non d'utiliser le bon
17 tableau.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourquoi avez-vous choisi
19 cet exemple, ou est-ce que vous voulez juste nous montrer comment se
20 présentaient ces tableaux ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Ce sont nos experts qui m'ont fourni cela, et
22 ils m'ont dit, en fait, que cela devrait être utilisé par rapport à cet
23 événement de Markale.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais encore faudrait-il que vous
25 nous présentiez la base. Parce que votre expert, tout ce qu'il peut faire,
26 c'est regarder les déclarations, les photographies ou autres documents.
27 Donc, je pense que vous auriez quand même dû et pu leur demander quel
28 était, sur quoi ils s'appuyaient pour avancer ces hypothèses.
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1 Enfin, quoi qu'il en soit, pour essayer de comprendre les tableaux, nous
2 allons toutefois nous atteler à cette tâche, essayer de parcourir. Donc,
3 vous avez le premier, c'est 900, 900 mètres, apparemment. La deuxième
4 colonne, où je vois 6-49, qu'est-ce que cela représente ?
5 M. LUKIC : [interprétation] La portée.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La portée. Et 1/6 000, qu'est-ce que ça
7 représente ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Je n'en sais rien.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Lukic, vous ne pouvez
10 pas nous présenter un tableau et nous dire ensuite, quand on vous pose des
11 questions, que vous ne savez pas à quoi ça correspond.
12 Donc, nous allons passer à la troisième colonne. Qu'est-ce qui est écrit en
13 haut de cette troisième colonne ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Angle --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Angle du tableau.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui. En fait, on nous a dit qu'il y avait une
17 différence, 6 000 et 6 400.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être. Mais si nous parlons
19 d'angles, il y a apparemment une échelle, une échelle en vertu de laquelle
20 on utilise le chiffre de 6 000. Alors, maintenant, pour les angles, un peu
21 plus tôt, on avait parlé de millièmes, et nous avions pris 6 400 comme
22 étant la division de 360 degrés en millièmes. Puis nous avons plus ou moins
23 laissé de côté les autres tableaux des millièmes; par exemple, je pense me
24 souvenir qu'il y avait un Russe, par exemple -- bon, et nous avons supposé
25 que c'était le système des millièmes qui était utilisé.
26 Alors, maintenant, nous avons des angles. Alors, dans le cadre d'un
27 système, cela nous donne 1/6 000 millièmes. Et si je fais appel à mémoire,
28 je me souviens que 6 000, c'est très souvent le système qui est utilisé
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1 dans l'armée russe, par opposition au chiffre de 6 400, qui est utilisé
2 dans les armées occidentales. Enfin, bon, soit. Mais de toute façon, vous
3 n'êtes pas capable de nous expliquer ce dont il s'agit.
4 Donc, ensuite, la colonne 4, quel en est son titre ? Qu'est-ce que
5 cela signifie ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Degrés.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je suppose que ce sont peut-être
8 les degrés tels que nous les connaissons et nous les utilisons ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. C'est la même chose.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela devrait être 66 degrés.
11 Ensuite, colonne suivante.
12 M. LUKIC : [interprétation] Ordonnée du sommet de la trajectoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais qu'est-ce que cela signifie ?
14 M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que je comprends, et peut-être que
15 M. Higgs pourrait nous dire, il s'agit du point le plus élevé de la
16 trajectoire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais est-ce qu'il s'agit d'une
18 distance horizontale ou du point le plus élevé ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Du point le plus élevé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, 522 mètres à un angle -- bon,
21 d'accord. Mais bon, est-ce qu'il s'agit d'une distance horizontale, est-ce
22 qu'il s'agit d'une distance verticale ? Monsieur Higgs, qu'en pensez-vous ?
23 Est-ce que vous pouvez --
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, c'est calculé à partir du lieu de
25 tir.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais tout est toujours calculé à
27 partir du lieu de tir, qu'il s'agisse d'un calcul horizontal ou vertical.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui mais là, c'est vertical.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, est-ce que vous auriez
2 l'amabilité de nous dire si, en règle générale, lorsque l'on parle du point
3 le plus élevé, on utilise une distance horizontale ou le point le plus
4 élevé du projectile ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] En général, il s'agit de la distance verticale
6 atteinte par le projectile lorsqu'il est tiré à cet angle, à un angle
7 donné.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
9 Colonne suivante, Maître Lukic. Quel est le titre de cette colonne
10 numéro 7 ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas utiliser cette colonne 7, mais
12 c'est le temps de vol.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de secondes, de
15 minutes, de jours, de mois ?
16 M. LUKIC : [interprétation] De secondes.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LUKIC : [interprétation] De secondes, donc.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous voyons au-dessus du numéro 7
20 un S, donc je suppose qu'il est très vraisemblable qu'il s'agisse de
21 secondes.
22 Vous pouvez confirmer, Monsieur Higgs ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] En général, il s'agit de secondes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Colonne suivante, je vous prie.
25 M. LUKIC : [interprétation] Angle de chute.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, angle de chute. Mais c'est
27 exprimé en quoi ?
28 M. LUKIC : [interprétation] En millièmes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Angle de chute exprimé en
2 millièmes.
3 M. LUKIC : [interprétation] Vous voyez. Vous voyez qu'il est question de
4 millièmes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, oui. Attendez. J'essaie de
6 comprendre.
7 Donc, plus la portée est courte, plus l'angle de chute semble être
8 important. Si la porte devient plus longue parce que le projectile suit une
9 trajectoire plus horizontale, alors, dans ce cas d'espèce, l'angle de chute
10 diminue.
11 Oui.
12 M. LUKIC : [interprétation] C'est également ainsi que je comprends la
13 chose.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je réfléchis à voix haute. Je
15 réfléchis à voix haute pour que nous puissions comprendre le sens de ces
16 tableaux.
17 M. LUKIC : [interprétation] Et puis, il y a les deux dernières colonnes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. LUKIC : [interprétation] La première, vous avez tout en haut
20 "verovatno," donc déviation probable.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions poser la
22 question au témoin.
23 M. LUKIC : [interprétation] Ensuite, nous avons longitude, et puis ensuite,
24 direction.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je comprends bien ce tableau, il s'agit de
26 l'exactitude des salves. Donc, vous avez un chiffre qui correspond à la
27 distance longitudinale et un chiffre qui correspond à la distance
28 horizontale.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Donc, là je comprends plus ou
2 moins quelle est la marge d'erreur.
3 M. LUKIC : [interprétation] Et cela est exprimé en mètres.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, je vois "metare," donc
5 mètres. Donc, je comprends maintenant la page gauche du document que nous
6 sommes en train d'étudier. Bon, pour ce qui est de l'autre page, est-ce
7 qu'elle mérite notre attention, c'est à vous d'en décider, Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Higgs, nous allons maintenant nous intéresser à la page
10 précédente, il s'agit de la page 57 de ce document.
11 Nous avons vu que pour 900 mètres, exprimés en millièmes, 1/6 000, l'angle
12 du tableau est 1 100. Et nous voyons que le point le plus élevé de la
13 courbe --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, procédons par étape, je
15 vous prie. Moi, je voudrais voir toutes les références que vous citez.
16 M. LUKIC : [interprétation] Bien, bien.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un premier temps, de quoi s'agit-il
18 ? Est-ce que il s'agit du même type de projectile --
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Donc, vous avez dit --
21 qu'est-ce que vous avez dit exactement, d'ailleurs …
22 M. LUKIC : [interprétation] Alors, il s'agit de mills, 120 millimètres,
23 charge numéro 1 --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous demande tout simplement le
25 numéro de la page pour que nous puissions comprendre le contexte. La page
26 dans le document, quel en est son numéro ?
27 M. LUKIC : [interprétation] 57.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 57. Une seconde.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous demander une
2 précision. En haut de la page, nous voyons 120 millimètres, M74. Mais ce
3 n'était pas la même chose lorsque nous avons regardé la page suivante.
4 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est le même tableau, alors pourquoi est-
5 ce que la légende est différente ? Je n'en sais véritablement rien.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais M. Weber avait indiqué cela,
7 qu'il n'y avait pas de traduction. C'est une référence à un autre mortier,
8 et non pas à M74.
9 M. LUKIC : [interprétation] Non, je pense que c'est M49, P1.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tout à fait.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est le même manuel, donc ce sont
12 probablement les mêmes calculs. Il s'agit du calibre de 120 millimètres.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais 120 millimètres, ça ne nous
14 donne aucun renseignement sur la forme, les caractéristiques du vol. Maître
15 Lukic, poursuivons pour le moment, mais n'oublions pas que cela n'est pas
16 exactement ce que nous recherchons. Nous, ce que nous recherchons, c'est
17 quelque chose qui est pertinent.
18 Alors, vous nous avez donné donc ce tableau, et vous commencez par quoi ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Je commence par ce qui est indiqué au 0.00.
20 Vous avez dit sur Y, sur l'axe Y. Il s'agit de la position de tir.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la position de tir. Fort bien.
22 M. LUKIC : [interprétation] Ensuite, nous voudrions que le témoin voie ce
23 chiffre de 1 100.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce que cela représente, ou
25 qu'est-ce que cela représente ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, en fait, il s'agit d'une ligne qui
27 indique la trajectoire du projectile tiré avec une première charge, qui
28 devrait atteindre 900 mètres, à une altitude zéro, donc à la même altitude
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1 à laquelle le projectile est tiré.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans un premier temps, nous devons
3 déterminer s'il s'agit d'un tableau qui correspond à une charge numéro 1.
4 Parce qu'il semblerait que le tableau nous montre essentiellement les
5 différents angles de tir, alors que nous ne savons toujours pas quelles
6 sont les charges de tir. A moins que le témoin ne puisse éclairer notre
7 lanterne, ou à moins que vous puissiez nous donner une indication en la
8 matière, Maître Lukic.
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux orateurs d'essayer de ne pas
10 parler tous en même temps.
11 M. LUKIC : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous souhaitez
13 véritablement que la Chambre interprète ces tableaux sans vraiment les
14 comprendre ? Bon, de quoi s'agit-il exactement ici ? D'après ce que je
15 comprends, en tout cas. Ce tableau nous montre les trajectoires ou la
16 trajectoire de projectiles. Bon, il s'agit d'un calibre de 120 millimètres.
17 Et moi, je dois vous dire que je ne trouve aucune référence à une charge
18 précise, alors que vous, vous supposez qu'il s'agit d'une charge 1.
19 J'aimerais savoir sur quoi vous vous fondez pour présenter cette
20 supposition, cette hypothèse.
21 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je devrais, en fait, vraiment
22 m'intéresser à ces tableaux et les étudier.
23 Mais vous verrez, cela devient plus clair parce qu'ensuite vous avez charge
24 numéro 2, charge numéro 3, charge numéro 4.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si cela est indiqué, où est-ce que
26 cela est indiqué ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Si vous prenez la page pour la charge numéro 2,
28 il n'y a pas d'indication sur cette page mais c'est la charge numéro 2 ou
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1 numéro 3.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il convient de se demander, de
3 s'interroger, et de se demander s'il s'agit de la page où la charge 2 ou la
4 charge 3 est mentionnée.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je comprends fort bien ce que vous me dites,
6 Monsieur le Président, mais malheureusement je n'ai pas la solution à ce
7 problème.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vous suggère de reprendre
9 cet exercice demain lorsque vous aurez obtenu beaucoup plus de détails à ce
10 sujet.
11 Car la Chambre ne va pas avoir la possibilité de vérifier, parce que,
12 de toute façon, on n'a pas de traduction, Maître Lukic. Parce que sinon, je
13 l'aurais fait cet après-midi également.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Comme je vous l'ai déjà dit, je pensais
15 qu'il existait une traduction anglaise. Donc je ne me suis pas aperçu que
16 tel n'était pas le cas. Je me suis aperçu au tout début de mon contre-
17 interrogatoire.
18 Mais je vais passer à autre chose. Je vais obtempérer et suivre votre
19 conseil, Monsieur le Président.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous demande une
22 seconde.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre s'est interrogée et s'est
25 demandée si nous allions vous demander de poursuivre plus tard, une fois
26 que vous aurez étudié tout cela. Alors, nous allons vous autoriser, bien
27 entendu, à poursuivre maintenant, mais dans un premier temps je pense qu'il
28 serait utile de compiler tous les renseignements pertinents pour que nous
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1 puissions, nous, vérifier, et nous renseigner ne serait-ce que pour voir si
2 ces hypothèses étaient exactes ou non d'ailleurs. Mais vous n'allez pas
3 obtenir de temps supplémentaire. C'est à vos risques et périls. Si vous
4 êtes dans l'erreur, si cela vous prend davantage de temps, tant pis pour
5 vous. Mais ça, c'est le résultat de votre préparation en quelque sorte.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
7 Q. Monsieur Higgs, donc nous sommes toujours en train de regarder le même
8 croquis avec la même courbe, ou la même trajectoire. Lorsque l'altitude est
9 de 1 100 millièmes, est-ce que vous pouvez dessiner une ligne horizontale
10 en passant à l'intérieur de la courbe, et ce, jusqu'au point indiqué par la
11 lettre Y ?
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection
13 car je ne pense pas que l'on puisse continuer comme cela. Il n'a pas été
14 établi par ce témoin si on parle du bon type d'obus ou de mine.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on donne, on accorde à Me
16 Lukic le bénéfice du doute en espérant qu'il ne perd pas son temps. Si
17 c'est pas la bonne mine, parce que j'espère que c'est pas le cas, parce
18 qu'il prend le risque, et si ce n'était pas la bonne mine, eh bien, tout le
19 tort serait pour lui. Comme je l'ai dit, on doit encore le vérifier.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Donc ici, nous avons une élévation minimale pour laquelle la mine
22 pouvait avoir l'angle de chute de 67 degrés pour tomber sur le marché, pour
23 ne pas percuter le bâtiment. Est-ce que c'est comme cela que vous le
24 comprenez ?
25 R. Ici, on voit donc les angles de chute de différents projectiles, enfin
26 d'un projectile. Donc on voit la hauteur maximale, celle que j'ai dessinée
27 ici qui dépasse le point 5 sur l'échelle verticale, qui est d'ailleurs
28 similaire au tableau qu'on a regardé tout à l'heure qui était à peu près
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1 500, donc 22 mètres, et puis le reste, c'est la trajectoire du projectile
2 avant qu'il ne percute le sol, et le sol est à la ligne 00. Et si, donc, le
3 projectile est plus haut qu'au niveau de la terre, cela montre la
4 trajectoire du projectile au moment où il percute le sol, donc .5 sous
5 l'horizontal.
6 Q. Pourriez-vous dessiner une ligne verticale à partir de la fin de cette
7 ligne ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis déjà perdu. Je
9 suis désolé, mais on est en train d'examiner un tableau. C'est le tableau
10 numéro 1, n'est-ce pas ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est ce qu'on m'a dit.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans la question, vous ne faites
13 pas référence au projectile que l'on a tiré avec la charge numéro 1.
14 Et après, je ne comprends pas très bien cette histoire de 67 degrés.
15 Pourriez-vous m'expliquer cela.
16 M. LUKIC : [interprétation] Donc, il a été établi que l'angle de chute
17 était de 67 degrés. C'était nécessaire pour ne pas percuter les bâtiments à
18 proximité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Mais quel est le rapport avec
20 le tableau ? Où le voit-on ? Où voit-on ces angles dans ce tableau ? 1 100,
21 c'est la ligne qui correspond à 1 100 ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela correspond à 67 degrés ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on le voit où ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Dans les tableaux. Dans la table, on dit 6 605.
27 Donc, c'est au moins cela que --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela vient du tableau qu'on a
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1 examiné tout à l'heure ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est ce que j'ai compris.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors, 1 100, c'est quoi exactement ?
4 Et quelle est l'unité de valeur ? Donc, 65 degrés -- écoutez, on va revenir
5 vers ce tableau.
6 M. LUKIC : [interprétation] Justement, j'ai voulu poser la question au
7 témoin --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.
9 Donc, vous faites une référence au tableau précédent, là où on
10 mentionne 1 101 avec 66,05 degrés. Et donc, vous liez cela avec les 900
11 mètres.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et donc, vous supposez que 1 101,
14 c'est l'équivalent de 66,05. Et après, vous comprenez ce tableau comme un
15 tableau qui reflète tout cela, n'est-ce pas ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est vrai, mais bon,
18 au moins je peux vous suivre -- enfin, votre raisonnement.
19 Bien. Donc, la question que vous avez posée est, donc, vous parlez de
20 l'angle de tir. Donc, l'angle de chute, ce n'est pas la même chose, n'est-
21 ce pas, pas forcément ? Et 67 degrés, eh bien, c'est l'angle de chute.
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que là, vous parlez de l'angle de
24 tir.
25 M. LUKIC : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si on peut répondre à la
27 question. Peut-être que vous devriez la reposer, mais de sorte que le
28 témoin puisse vraiment répondre.
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1 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez été en mesure de suivre notre
2 débat, donc, pour étayer la base pour sa question ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, posez la question de sorte
5 que l'on puisse vous comprendre.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, est-il possible
7 d'avoir sur la moitié de l'écran…
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LUKIC : [interprétation] Ceci n'a pas reçu de cote, donc il faudrait
10 peut-être le sauvegarder avant et comme ça on peut le garder, on ne va pas
11 le perdre.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que sinon, on va oublier ce qui
13 est sur le tableau.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, et si vous avez besoin
16 d'examiner à nouveau le tableau, on va le faire.
17 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de sauvegarder ce tableau même
18 s'il n'y a qu'une ligne de tirée ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais elle n'a pas encore été inscrite.
20 Peut-être qu'il faudrait le demander au témoin.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Pourriez-vous, donc, dessiner une ligne avec laquelle vous allez relier
23 la ligne 1 100 avec la lettre X sur l'horizontale.
24 R. Est-ce que vous voulez que je tire une ligne horizontale du hauteur ou
25 du sommet qui est tout en haut, donc, et jusqu'à l'endroit où elle
26 chevauche la ligne horizontale ?
27 Q. [aucune interprétation]
28 R. L'horizontale serait ici.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. Donc, c'est la ligne 0.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien cela que vous vouliez faire ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
5 Q. Et vous pouvez très bien inscrire cette ligne ainsi qu'une ligne
6 partant du point -0.50.
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Puis mettez la lettre X à côté.
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Et puis faites exactement la même chose avec l'autre point, le point
11 précédent. Bien. Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes se plaignent, à juste
13 titre. J'espère qu'ils comprennent notre lutte, car il s'agit de points
14 techniques fort difficiles, mais cela ne va pas les aider, évidemment.
15 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au
17 dossier.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document tel qu'annoté par le témoin
20 reçoit la cote D402, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un moyen d'avoir les
22 pages 60 -- enfin, 59 et 58 ensemble sur l'écran, donc de les voir ensemble
23 côte à côte ?
24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, nous avons le tableau
26 et les graphes sur l'écran.
27 Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Eh bien, là je vais vous donner lecture du rapport de l'ONU. On ne l'a
2 pas sur l'écran, mais je vais vous donner lecture de la pièce P797; en
3 B/C/S, c'est la page 3, en anglais, c'est la page 3, paragraphe 4.
4 Je vais vous donner lecture d'une phrase de ce rapport, où l'on peut lire -
5 - j'ai la version en B/C/S, je vais vous citer cela en B/C/S :
6 "L'analyse a démontré qu'un projectile tiré d'une distance de 900 mètres
7 arriverait au point le plus élevé de sa trajectoire qu'un faisceau de radar
8 pourrait percevoir."
9 Q. Seriez-vous d'accord avec cela, Monsieur Higgs, à savoir que le radar
10 Cymbeline serait en mesure de détecter tout ce qui volait au-dessus de la
11 trajectoire, que nous avons sur le dessin précédent noté, comme le point se
12 situant à 520 mètres ? Donc, moi, j'affirme que là, il s'agit de la
13 première charge, donc le radar aurait du capter tout le reste; 1 200, 1
14 300, 1 400 ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, j'ai une objection quant à la façon
17 dont on pose la question, parce qu'on fait l'amalgame de toute une série de
18 faits que l'on a évoqués tout à l'heure, et tout cela alors qu'ici on parle
19 d'un projectile précis.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Si j'ai parlé d'un projectile de mortier de 120 millimètres - et
22 j'espère que nous allons être en mesure de le démontrer demain - dont la
23 trajectoire après la première charge, donc est-ce que la trajectoire d'un
24 tel projectile serait captée par le radar dans le cas où son élévation
25 dépasse 1 100 ?
26 R. Je l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas un expert de ce type de
27 radar, mais à la lecture du rapport que nous avons lu précédemment, on a
28 dit qu'ils étaient tournés vers la ville et qu'ils seraient en mesure,
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1 donc, de détecter la hauteur du sommet pour la première charge. Donc, dans
2 ce cas, c'est à peu près 500 mètres, j'imagine. Et donc, le radar
3 détecterait ce qui est dans ce périmètre.
4 M. LUKIC : [interprétation] Est-il venu le moment pour prendre la pause ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend. Il vaudrait peut-être mieux
6 prendre la pause et nous allons reprendre à 13 heures 40.
7 Nous allons demander au témoin de sortir de ce prétoire avant cela.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous prenons une pause et nous
10 reprenons à 13 heures 40.
11 --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de vous laissez
15 poursuivre, je crois que je n'ai pas encore rendu notre décision concernant
16 le versement de D402, c'est-à-dire le graphique annotée. Donc, D402 est
17 versé au dossier.
18 Veuillez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
20 Q. Alors peut-être n'est-ce pas nécessaire, mais je vais en donner
21 lecture.
22 Monsieur Higgs, vous vous rappellerez concernant la seconde charge que vous
23 avez dit qu'il était possible de tirer un tel projectile d'une distance de
24 1 600 mètres et que cela se serait situé quelque part sur la ligne de
25 confrontation, mais que dans ce cas-là les observateurs des Nations Unies
26 auraient pu entendre la détonation du tir.
27 Est-ce que vous vous rappelez avoir déclaré cela ?
28 R. Oui.
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1 Q. Je voudrais maintenant qu'au sein de ce document qui est déjà affiché à
2 l'écran, le 1D1293, soit affichée la page numéro 59.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'affichage
4 de cette page, Maître Lukic, dites-moi ce que signifie "drugo punjenje" en
5 légende.
6 M. LUKIC : [interprétation] Seconde charge.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seconde charge. Très bien. Nous avons
8 examiné une carte, mais il s'agissait apparemment de la seconde charge pour
9 ce qui est du graphique que nous avons examiné. En tout cas en page 59,
10 nous voyons que dans le coin supérieur droit figure la mention en B/C/S
11 "drugo punjenje," c'est-à-dire "seconde charge," avec une vitesse VO de 153
12 mètres par seconde.
13 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je crois que c'est la page 59 que
15 nous avons à l'écran, n'est-ce pas, Maître --
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais au même endroit que là où nous voyons
17 "drugo punjenje" à la page précédente que nous avons examinée, je vois
18 "prvo punjenje", c'est-à-dire "première charge".
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en page 57, nous voyons qu'il
20 s'agit de la première charge avec une vitesse initiale de 113 mètres par
21 seconde. Alors qu'en page 59, ce que nous avons, c'est la seconde charge.
22 Très bien. Tout est clair maintenant. Donc les problèmes sont résolus.
23 M. LUKIC : [interprétation] J'en suis soulagé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il en demeure quelques-uns, mais bon…
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Higgs, veuillez examiner ce graphique et soyez assez aimable
27 pour tracer une ligne horizontale correspondant à la plage des ordonnées
28 située entre 500 et 520 mètres. Veuillez marquer cette ligne du chiffre 1,
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1 s'il vous plaît.
2 R. Est-ce que c'est ce que vous voulez ?
3 Q. Non, non, non. Nous allons devoir l'effacer. Il me faut l'altitude de
4 500 mètres et vous avez placé la ligne à plutôt 900. Donc je vous demande
5 d'indiquer ce qui correspond à la plage de 500 à 522 mètres.
6 R. Ah, 500 mètres… 500 mètres. Donc, une ligne --
7 Q. Oui, c'est cela.
8 Est-ce que vous pourriez maintenant entourer l'élévation de 1 100 et
9 annoter ceci du chiffre 2.
10 R. 1 100.
11 Q. Oui.
12 R. Celle-ci.
13 Q. Est-ce que vous pourriez en marquer le sommet au moyen du chiffre 2.
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, peut-être que vous pourriez
17 interroger votre expert afin de vérifier si ce chiffre de
18 1 100 est interprété par rapport à une échelle de 1/6 000, s'il s'agit de
19 millièmes sur l'échelle russe, ce qui correspondrait à une valeur d'environ
20 66 degrés --
21 M. LUKIC : [interprétation] 67, oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- oui, plus ou moins. Ce qui
23 expliquerait en fait --
24 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que ma question suivante apportera une
25 précision.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Higgs, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que
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1 toutes les trajectoires dont l'angle de tir est inférieur à 1 100 millièmes
2 ont un angle de descente ou un angle de chute inférieur à 67 degrés, et
3 qu'un projectile qui suivrait une trajectoire de ce type s'abattant dans
4 l'espace de la place du marché sur le bâtiment correspondant n'aurait pas
5 pu, en fait, s'abattre sur la route en face du marché ?
6 R. Oui, avec les angles que nous voyons ici -- les angles plus petits
7 donneraient lieu à des angles de descente inférieurs à 67 degrés et le
8 projectile aurait frappé un bâtiment.
9 Q. En fait, dans le schéma que nous avons ici, il s'agit de la
10 représentation des trajectoires d'obus que les radars auraient dû détecter
11 d'après le rapport de la FORPRONU. Parce que toutes les trajectoires ainsi
12 calculées auraient pu être détectées dans la mesure où elles sont plus
13 hautes que 522 mètres.
14 R. Oui. L'altitude atteinte avec une charge 2 est plus importante qu'avec
15 une charge 1. Donc, encore une fois, sans savoir ce qui s'est exactement
16 passé avec le radar Cymbeline, nous avons un point culminant qui est plus
17 élevé que celui correspondant à la charge numéro 1.
18 Q. Nous pourrions, dans ce cas, convenir que M. Bleakely avait raison
19 lorsqu'il a dit que tout obus tiré avec une charge différente aurait coupé
20 le faisceau du radar.
21 R. Eh bien, si c'était dans cette direction-là que le radar Cymbeline
22 pointait son faisceau, oui, mais je ne dispose pas de cette information.
23 Ceci étant dit, c'est probablement une supposition juste.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas une supposition, c'était
25 une conclusion. Ce que vous nous dites part du principe qu'on ne sait pas
26 de quelle façon le radar Cymbeline était orienté, que l'on n'est pas en
27 mesure de dire quoi que ce soit à ce sujet --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à part cela, vous n'êtes pas, donc,
2 expert concernant le système Cymbeline.
3 Et ensuite, Maître Lukic, vous devriez peut-être faire preuve d'un peu plus
4 de prudence dans vos questions consistant à demander au témoin d'appuyer
5 des conclusions sur des sujets qu'il ne maîtrise pas de façon très
6 approfondie.
7 M. WEBER : [interprétation] Juste -- je voudrais demander l'aide de Me
8 Lukic. J'ai un peu de difficulté à retrouver le chiffre de 522 mètres dans
9 le rapport des Nations Unies. A quel rapport se réfère Me Lukic et à quelle
10 page ? Je ne retrouve pas cela.
11 M. LUKIC : [interprétation] Si nous reprenons P797, page 3 en anglais,
12 c'est également la page 3 en B/C/S, au point numéro 4 --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous demandez l'affichage de ce
14 document…
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, il faudrait d'abord sauvegarder le
16 document annoté. Merci, Monsieur le Juge.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document annoté par le témoin reçoit
19 la cote D403.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
21 M. LUKIC : [interprétation] Donc il est dit dans le rapport :
22 "Une analyse a démontré qu'un projectile tiré à 900 mètres de distance
23 atteindrait le point culminant de sa trajectoire à une hauteur permettant
24 au radar de le détecter."
25 Il convient de lire ceci parallèlement avec les conclusions consistant à
26 dire que l'angle de descente devait dépasser 67 degrés.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, venez-moi en aide.
28 Est-ce que vous êtes en train de nous suggérer que le radar Cymbeline se
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1 trouvait positionné à la même altitude que l'origine du tir ? C'est votre
2 supposition ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Le faisceau du radar Cymbeline, pour autant que
4 je le sache, celui-ci était positionné à l'aéroport et son faisceau
5 balayait l'ensemble de la ville, pas une seule position…
6 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les voix des orateurs se
7 chevauchent.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il pointait vers l'est. Est-ce que nous
9 avons des détails ? Est-ce que nous savons très précisément de quelle façon
10 ce radar Cymbeline était positionné ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Je n'en dispose pas aujourd'hui. Je ne l'ai pas
12 préparé. Mais je crois que cela devrait être assez aisé à présenter comme
13 élément de preuve.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est quelque chose qui est au
15 cœur du sujet si nous voulons comprendre l'ensemble de cette histoire,
16 n'est-ce pas ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais juste déterminer si M.
19 Weber a trouvé une réponse par rapport à la question qu'il a posée à Me
20 Lukic. Est-ce que vous avez pu retrouver le chiffre de 522 [comme
21 interprété] après l'intervention de Me Lukic ?
22 M. WEBER : [interprétation] Non. D'après la référence que j'ai reçue, ce
23 n'est pas très clair. Il y a ce rapport G2. Bon, ça, c'est au numéro 4.
24 Donc il y a une base de 522 qui est utilisée ici, il s'agit de 522 mètres.
25 Mais je m'interroge parce que je me demande d'où Me Lukic a obtenu cela, et
26 cela n'a pas du tout été établi par le truchement du témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Higgs, vous avez entendu ce qui intrigue mon confrère, M.
2 Weber. Donc, est-ce que vous acceptez qu'il s'agit de la hauteur, de la
3 distance et de l'angle qui correspondent aux conclusions que vous avez
4 vérifiées ?
5 R. Est-ce que vous pourriez répéter exactement votre question ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons --
7 Il s'agit de savoir d'où vient cette donnée de 522 mètres. Voilà ce
8 dont il est question.
9 Monsieur Weber, nous avons regardé le tableau des 900 mètres, et Me
10 Lukic nous a expliqué que le point le plus élevé obtenu correspond à une
11 altitude de 522 mètres. Donc, si l'on suppose qu'une charge numéro 1 a été
12 utilisée, cela signifie que le projectile est allé jusqu'à une hauteur de
13 522 mètres. Et cela, c'est la théorie de Me Lukic, il indique que cela a dû
14 être capté par le Cymbeline, à propos duquel d'ailleurs nous ne savons pas
15 grand-chose. Bon, corrigez-moi, Maître Lukic, si je n'ai pas bien compris.
16 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, mais le fait est que ce n'est pas ma
17 théorie. C'est une conclusion à laquelle sont arrivées de façon différente
18 les Nations Unies à propos de ces 900 mètres que l'on peut tout simplement
19 transposer dans ce tableau.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- non. En fait, je pensais que la
21 théorie était que sur la base de ces tableaux et après avoir entendu que le
22 système Cymbeline fonctionnait à ce moment-là, si vous atteigniez une
23 altitude de 522 mètres, cette altitude -- enfin, la trajectoire aurait été
24 captée par le faisceau du radar.
25 M. LUKIC : [interprétation] C'est tout à fait cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est une théorie.
27 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas une théorie. Cela correspond
28 à des calculs.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela, c'est autre chose.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais poser une question au
4 témoin, peut-être. A la ligne 2 du document D403, page 59, vous avez
5 dessiné une ligne qui représente 522. Comment est-ce que vous avez pu
6 déterminer cela, Monsieur ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la photographie
8 ou le croquis à nouveau, je vous prie ?
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette ligne, cette ligne horizontale
10 numéro 2.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la Défense m'a demandé de tracer une
12 ligne --
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, non, non. Excusez-moi.
14 Excusez-moi, je parle de la ligne numéro 1.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne numéro 1 est -- enfin, il m'a été
16 demandé de tracer une ligne le long des 522 mètres, c'est pour cela que
17 j'ai dessiné cela juste au-dessus de la ligne du point .05.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous conviendriez avec
21 moi que ce chiffre de 522 ne figure pas au paragraphe que vous avez indiqué
22 dans le rapport des Nations Unies ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Vous
24 avez tout à fait raison.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour que tout soit bien clair au
26 compte rendu d'audience.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivons alors.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Higgs, dans votre rapport, à la page 24, ou plutôt, à la page
2 23, pour une distance de 2 400 mètres, vous avez cité une charge 3.
3 Alors, si nous nous reportons à nouveau sur le tableau, et la page 61 du
4 tableau qui correspond à la charge numéro 3.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du document 1D1293.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, justement ça. Je l'avais omis. Merci.
7 Q. Alors, j'aimerais vous demander de vous livrer au même exercice, à
8 savoir de tracer une ligne entre 500 et 522 mètres.
9 R. Une ligne horizontale comme avant; c'est cela ?
10 Q. Oui, tout à fait.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Merci. Alors, est-ce que vous pourriez tracer la même ligne juste au-
13 dessus de 1 100.
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Merci. Conviendriez-vous que d'après ce tableau, un obus qui est tiré
16 avec une charge 3 et qui aurait un angle de chute de 67 degrés, à condition
17 que les conclusions du rapport de la FORPRONU soient exactes, avait dû être
18 capté par le faisceau du radar ?
19 R. Comme je vous l'ai déjà dit, moi, je ne dispose pas d'information sur
20 si cela a été capté ou pas, mais vous pouvez voir que cela vous donne une
21 hauteur de sommet beaucoup plus élevée.
22 Q. Merci. Alors, une fois de plus, est-ce que vous pourriez, je vous prie,
23 tracer une ligne entre 500 et 522 -- enfin, vous avez déjà tracé cette
24 ligne, mais est-ce que vous pourriez mettre le chiffre 1 à côté de cette
25 ligne.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. Et pour ce qui est de la ligne qui passe par la hauteur du sommet qui
28 est de 1 100, est-ce que vous pourriez mettre le chiffre 2.
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1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Regardez ce croquis. Dans un premier temps, nous allons le sauvegarder
3 et nous allons en demander le versement au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document tel qu'annoté par le témoin
6 va recevoir la cote D404.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Ceci va être en rapport avec ce qui précède, mais n'est-il pas exact
10 que toutes les trajectoires sur la droite de celle de 1 100 ont un angle de
11 chute moindre que 67 degrés ?
12 R. Oui, exact.
13 Q. Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'angle de tir, l'angle de chute ?
15 M. LUKIC : [interprétation] L'angle de chute est de 67.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la ligne correspondant à 1 100 --
17 M. LUKIC : [interprétation] Celle-ci est plus grande que 67 --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La ligne 1 100 reflète-t-elle l'angle de
19 tir ou bien l'angle de chute ?
20 M. LUKIC : [interprétation] C'est connecté avec l'angle de chute et c'est
21 l'angle nécessaire pour passer à côté de l'immeuble, pour ne pas le
22 toucher.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand on regarde le dessin qui est
25 en rapport avec le tableau au niveau de la ligne qui semble refléter
26 l'indice de 1 100 pour lequel je pensais qu'il était lié avec un angle - et
27 vous le pensez aussi - la question simple que je vous pose est : est-ce que
28 cela reflète l'angle de chute ou bien l'angle de tir ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] L'angle de tir change. Je ne l'ai pas montré,
2 parce que ceci pourrait ajouter à la confusion. Parce que moi, ce qui
3 m'intéressait, c'était surtout cet angle de 67 degrés. Et la ligne 1 100
4 est en rapport avec l'angle de chute de 67 ou davantage --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, 67 degrés, c'est la ligne de
6 chute.
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je ne dis pas qu'il n'y a pas de
9 rapport entre l'angle de tir et l'angle de chute, mais la question qui se
10 pose, c'est de savoir s'ils sont les mêmes. Et je vais poser la question au
11 témoin.
12 Est-ce que l'angle de tir est le même ou juste un peu différent ou très
13 différent de l'angle de chute si l'obus atterrit à la même altitude que de
14 l'endroit où il est tiré ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] L'angle de chute est un peu différent de
16 l'angle de tir. Ici, 1 100, vous avez l'angle de tir. L'angle de chute va
17 être quelque peu différent, un peu plus pentu, parce que l'obus va tomber
18 sous un angle plus étroit et vous avez pu voir en regardant les tables de
19 rangs de portée que l'angle de chute, les nombres correspondants à l'angle
20 de chute sont un peu plus importants que les nombres correspondants aux
21 angles de tir.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Pour que les choses soient bien claires, on va examiner la page 58.
25 C'est le tableau qui correspond à la deuxième charge.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En théorie, ceci devrait être pareil.
27 L'angle de chute, apparemment, à cause de la vitesse horizontale, diminue,
28 et donc à cause de cela, l'angle de chute va être plus pentu, plus
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1 vertical.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je ne dis pas qu'il n'y a pas de
4 rapport, mais ce qui dans le tableau est montré comme 1 100, semble être
5 l'angle de tir qui va causer un angle plus étroit que l'angle de chute.
6 M. LUKIC : [interprétation] C'est comme cela aussi que je l'ai compris.
7 Je vais demander le document 65 ter 14297.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. C'est le rapport du 8 septembre 1995, c'est la FORPRONU qui l'a fait.
11 L'objet, comme c'est écrit ici, c'est : "Le 28 août 1995, l'incident de
12 tirs à Sarajevo."
13 Et on peut lire :
14 "Le radar Cymbeline a été un facteur important dans l'enquête. Le
15 radar Cymbeline fonctionne 24 heures sur 24 et a été en fonction le 28 août
16 1995 au moment où l'on a tiré cet obus de mortier. Le Cymbeline était
17 entièrement opérationnel, muni d'une équipe expérimentée qui aurait
18 découvert au moins quelques projectiles de radar s'ils étaient passés par
19 le faisceau Cymbeline. L'équipe de Cymbeline n'a détecté aucun des
20 projectiles tirés, mais elle était en mesure de communiquer les
21 informations concernant les circonstances."
22 Ensuite, nous avons d'autres informations :
23 "A cause de la configuration montagneuse du terrain, le champ de vue a été
24 entravé." Et après, on peut lire que "l'angle était plus élevé et avec cet
25 angle, il est possible de détecter les obus tirés sur une trajectoire plus
26 élevée, mais il n'est pas possible de le détecter avec une trajectoire
27 moins élevée."
28 Donc, on voit bien qu'on pouvait très bien détecter les mines qui
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1 volaient au-dessus du point marqué. Est-ce que vous avez tenu compte de ce
2 rapport de la FORPRONU ?
3 R. Oui, j'ai vu ce rapport. Je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas pu
4 détecter les tirs, enfin les obus. Donc, dans mon rapport, je me suis
5 penché sur les éléments dont je disposais, et je suis arrivé aux
6 conclusions auxquelles je suis arrivé sur la base de ces informations.
7 Q. Maintenant, après avoir examiné les tables de tir que vous n'avez pas
8 pu examiner dans l'affaire Karadzic, et après avoir vu ce rapport de l'ONU,
9 est-ce que votre conclusion change ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
11 M. WEBER : [interprétation] Le témoin vient de dire qu'il n'était pas sûr
12 au sujet de quelque chose, qu'il faudrait vraiment fournir des informations
13 entières, parce que je vois qu'il y a des informations sur la page
14 suivante, mais je vois l'heure en même temps et je me dis qu'il serait
15 peut-être bien de les fournir au témoin demain.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il serait peut-être bien
17 d'être très précis quand vous parlez des conclusions et de ce que le témoin
18 a trouvé. Est-ce que vous faites référence à tout ce qu'il a trouvé, à
19 toutes les conclusions qu'il a tiré, ou bien, certaines de ces conclusions
20 ?
21 M. LUKIC : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 M. LUKIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Eh bien, nous allons lever la
25 séance. Comme ça, vous allez continuer à travailler et commencer dès
26 l'arrivée de la séance. Mais je vous demande de ne parler avec qui que ce
27 soit de votre déposition, de ce que vous avez dit jusqu'à présent, ou bien
28 de ce qu'il vous reste à dire. Je vais vous demander de revenir jeudi à 9
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1 heures 30 du matin.
2 Et vous pouvez suivre l'Huissière.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance, et nous
6 allons reprendre nos travaux jeudi, le 7 novembre, à 9 heures 30 du matin
7 dans cette même salle d'audience, la salle d'audience numéro III.
8 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le jeudi, 7 novembre
9 2013, à 9 heures 30.
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