Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 7 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans le prétoire et autour de celui-ci.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  9   Ceci est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Je vois que M. Mladic est de retour parmi nous.

 12   Avant de poursuivre l'audition du témoin en cours, j'ai deux questions de

 13   procédure à aborder.

 14   La première consiste en une décision de la Chambre au sujet d'une

 15   notification d'objection sous le régime de l'article 92 quater de la

 16   Défense, assortie d'une requête aux fins d'exclusion de la déposition d'Ewa

 17   Tabeau comme témoin à charge, déposée le 31 octobre 2013.

 18   L'Accusation a déposé sa notification de communication du rapport d'expert

 19   d'Ewa Tabeau sous le régime de l'article 94 bis le 31 juillet 2013.

 20   Au vu du droit applicable aux dépositions de témoins experts, la Chambre

 21   rappelle et renvoie à sa décision du 19 octobre 2012 relative à Richard

 22   Butler.

 23   La Défense affirme que Mme Tabeau, en tant que témoin expert, devrait être

 24   exclue et que l'Accusation devrait se voir interdire de présenter la

 25   déposition de celle-ci. La Défense ne conteste pas la connaissance et

 26   l'expertise de Mme Tabeau dans le domaine de la démographie, mais elle

 27   affirme que ses rapports sortent du cadre de son expertise et elle trouve

 28   également à redire à la méthodologie employée. Compte tenu du curriculum


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  1   vitae de Mme Tabeau, qui fait état de travaux considérables et de sa

  2   spécialisation académique dans le domaine de la démographie, la Chambre est

  3   convaincue que Mme Tabeau est un expert susceptible de venir en aide aux

  4   Juges en ce qui concerne les preuves de décès des individus identifiés dans

  5   les listes de victimes figurant en annexe de l'acte d'accusation, et ce,

  6   sur la base d'information de nature démographique.

  7   Au sujet des objections avancées par la Défense au contenu et à la

  8   méthodologie des rapports de Mme Tabeau, la Chambre estime que de tels

  9   sujets devraient être abordés pendant l'interrogatoire du témoin. La

 10   Chambre diffère sa décision relative à l'admission des rapports jusqu'au

 11   moment de la déposition du témoin. Quant à la demande exprimée par la

 12   Défense de pouvoir contre-interroger Mme Tabeau, la Chambre note que la

 13   Défense sera en mesure de procéder à un tel contre-interrogatoire puisque

 14   le témoin déposera de vive voix.

 15   Concernant l'incapacité apparente de la Défense à accéder à une base de

 16   données contenant les documents cités comme sources dans les rapports du

 17   témoin, la Chambre s'attend à ce qu'une communication intégrale de telles

 18   sources et de tels documents intervienne. Toute question en suspens en la

 19   matière devrait être portée à l'attention de la Chambre à temps.

 20   Sur la base de ce qui précède, la Chambre décide que le Témoin Tabeau est

 21   autorisée à déposer en qualité d'expert et ne fait pas droit à la demande

 22   de la Défense aux fins d'empêcher l'Accusation de présenter le témoignage

 23   de ce témoin.

 24   Ceci conclut la décision de la Chambre.

 25   L'autre sujet que je souhaitais aborder concerne également la déposition de

 26   Mme Tabeau.

 27    Le 23 septembre 2013, l'Accusation a demandé l'autorisation de répliquer à

 28   la réponse déposée par la Défense à sa onzième requête aux fins de


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  1   modification de sa liste de pièces en application de l'article 65 ter et

  2   elle a, par la même occasion, déposé sa réplique.

  3   La Chambre, par la présente, donne son autorisation de répliquer.

  4   Le 1er novembre de cette année, l'Accusation a indiqué que le processus de

  5   téléchargement dans le système des traductions anglaises manquantes faisant

  6   l'objet de cette requête serait achevé le même jour. Dans sa communication

  7   informelle du 25 octobre 2013, l'Accusation a fait savoir qu'elle

  8   informerait la Chambre dès que les traductions manquantes auraient été

  9   téléchargées dans le système. Cependant, la Chambre n'a toujours pas reçu

 10   de telles notifications. Ainsi que la Chambre l'a relevé le 25 octobre, il

 11   n'est pas possible d'autoriser l'Accusation à ajouter des documents qui ne

 12   sont pas disponibles dans l'une des langues officielles du Tribunal.

 13   Cependant, dans la mesure où l'Accusation a prévu la déposition du Témoin

 14   Ewa Tabeau cette semaine, la Chambre donne par la présente pour instruction

 15   à l'Accusation de rechercher pour tout document qu'elle a l'intention

 16   d'utiliser avec Mme Tabeau, de s'enquérir, en fait, auprès de la Chambre.

 17   Après avoir entendu les arguments de la Défense, celle-ci statuera quant à

 18   l'ajout ou non des documents concernés, et ce, en audience.

 19   Ceci étant dit, peut-on faire venir le témoin.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, bonjour.

 22   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que vous êtes

 24   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

 25   début de votre déposition.

 26   LE TÉMOIN : RICHARD HIGGS [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic va maintenant poursuivre son

 


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  1   contre-interrogatoire.

  2   Maître, à vous.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  4   Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Messieurs Higgs.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais juste demander une précision,

  7   Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous souhaiteriez d'abord que je

 10   réponde à votre question de mardi, ou bien dois-je poursuivre le contre-

 11   interrogatoire ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend.

 13   Monsieur Weber.

 14   M. WEBER : [interprétation] Je sais de quoi Me Lukic s'apprête à parler, et

 15   je souhaite simplement signaler qu'à mon avis, il sera préférable d'aborder

 16   ce sujet en l'absence du témoin, ce qui donnera peut-être lieu à une

 17   question qui sera posée par les parties au témoin sur le même sujet.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, faisons ainsi juste

 19   avant la première pause. Et vous nous ferez savoir, n'est-ce pas, Maître,

 20   de combien de temps vous pensez avoir besoin. Je vous prie de poursuivre.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Monsieur Higgs, dans ce cas-là, nous allons reprendre.

 23   Je veux maintenant aborder brièvement avec vous les quatre autres

 24   obus dont on affirme qu'ils auraient été tirés le même jour.

 25   Dans votre rapport, vous constatez vous-même qu'il n'y a pas de preuve à ce

 26   sujet, qu'il n'y a pas de preuve que ces projectiles aient été tirés de la

 27   même position, donc, qu'ils aient été tirés à partir de la même origine que

 28   celui qui a explosé devant la place du marché de Markale. Vous avez dit que


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  1   la finalité de ces actes était de tuer le plus grand nombre de personnes

  2   possible qui se trouvaient présentes dans ce secteur.

  3   Alors, sur quelle base avez-vous affirmé que ces projectiles ont été tirés

  4   ce jour-là ?

  5   R.  Les quatre autres obus mentionnés dans un des rapports avec une date de

  6   tir qui, je crois, était la même, à ceci près que c'était plus tard dans la

  7   même journée, ils sont évoqués donc dans un des rapports sur lesquels je me

  8   suis appuyé en l'espèce.

  9   Q.  Est-ce que vous aviez à votre disposition les registres d'admission de

 10   patients afin de déterminer si qui que ce soit était décédé ce jour-là des

 11   suites de ces blessures par de tels obus ?

 12   R.  Non, je n'ai utilisé aucune information provenant d'hôpitaux. J'ai

 13   fondé mon rapport uniquement sur les éléments de preuve que j'ai déjà

 14   évoqués. Je crois que ceci figure dans l'un des rapports de la FORPRONU, si

 15   je ne m'abuse.

 16   Q.  Est-ce que vous avez eu entre les mains le rapport G2 de la FORPRONU,

 17   qui affirmait que ces obus avaient été tirés depuis le même point ?

 18   R.  Je n'arrive pas à me souvenir de quel rapport il s'agit. Je me

 19   rappelle, en revanche, d'une spéculation selon laquelle ils avaient peut-

 20   être été tirés à partir du même point d'origine.

 21   Q.  Mais ne conviendriez-vous pas que cela n'était pas possible au vu des

 22   angles de chute tels qu'ils ont été établis ?

 23   R.  Non pas l'angle de chute, mais les azimuts approximatifs correspondant

 24   à la direction d'origine des obus concernés.

 25   Q.  Est-ce que vous avez pu retrouver peut-être la déclaration d'un

 26   quelconque témoin qui aurait entendu la détonation correspondant aux tirs

 27   de ce jour-là ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, le témoin a dit que cela avait


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  1   été mentionné dans l'un des rapports. Ensuite, vous 

  2   dites : Est-ce que vous disposez d'un rapport, et cetera, et cetera ? Puis,

  3   vous discutez de ce qui est censé y figurer. Je m'y perds déjà. Alors, je

  4   voudrais que vous procédiez pas à pas pour que nous puissions déterminer ce

  5   sur quoi s'est appuyé le témoin, et notamment les angles qu'il a utilisés,

  6   par qui ils ont été mesurés, et cetera, si ceux-là étaient utilisés par le

  7   témoin. Je vous prie donc d'avoir une approche plus systématique.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Il a été établi que ces quatre explosions correspondaient à des

 10   projectiles qui se sont abattus en provenance des directions de 220 à 204

 11   degrés, alors que le projectile qui a explosé à Markale correspondait à un

 12   azimut complètement différent, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que Me Lukic

 15   veule bien nous indiquer sur quelles informations et données il s'appuie

 16   exactement. Alors, est-ce que c'est la page 18 et 19 de la pièce P797 ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou peut-être la page 21.

 18   M. WEBER : [interprétation] Oui, peut-être la 21.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions l'examiner

 20   afin d'être tout à fait sûrs de bien savoir de quoi nous parlons.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous voulez la voir à l'écran,

 22   Monsieur le Président ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Affichons, dans ce cas-là, la pièce P797. Je

 25   voulais simplement vérifier avec le témoin s'il était au courant de cette

 26   affirmation. Je ne voulais pas m'aventurer plus avant sur ce terrain et en

 27   détail.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il s'exprime à ce sujet.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais la réponse la plus

  2   importante du témoin n'a pas été consignée. Vous aviez posé votre dernière

  3   question à la ligne 15. Alors, il était question de l'explosion sur la

  4   place du marché qui avait un angle totalement différent pour ce qui était

  5   de la direction de l'axe ?

  6   Et je pense que le témoin a répondu par l'affirmative.

  7   Cela n'a pas été consigné.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Vous avez hoché du chef, mais il faut que vous vous exprimiez à voix

 10   haute.

 11   Est-ce que vous êtes d'accord avec M. le Juge Fluegge qui indique que

 12   vous avez répondu par l'affirmative à ma question précédente ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Merci. Donc vous vous souvenez, alors, de ce rapport de la FORPRONU ?

 15   R.  S'il s'agit d'un des rapports de la FORPRONU auxquels je fais

 16   référence, oui, bien entendu. Alors, bien entendu que je m'en souviens.

 17   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que la page 18 soit affichée, je

 18   vous prie.

 19   Q.  Regardez les pages 18, 19 et 20.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Donc je souhaiterais que ces pages soient

 21   affichées pour que le témoin puisse les consulter.

 22   Page suivante, je vous prie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 24   M. WEBER : [interprétation] Oui, juste afin de voler à votre secours, Mme

 25   Stewart a eu l'amabilité d'imprimer les documents, ou plutôt, d'imprimer

 26   les pages 17 à 21. Je pense que cela aidera peut-être Me Lukic et le

 27   témoin.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais je ne suis pas sûr que les


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  1   pages B/C/S correspondent aux pages anglaises que nous avons à l'écran.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Bon, ce qui est le plus important c'est que le

  3   témoin comprenne, donc moi, je vais également me référer à la version

  4   anglaise qui se trouve sur la droite de l'écran.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et M. Mladic, que va-t-il regarder,

  6   lui alors ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, essayez d'avoir les deux pages,

  8   la version B/C/S également.

  9   Votre microphone n'était pas branché. Vous n'êtes pas censé parler

 10   maintenant, mais bon, il semblerait que visiblement … c'est un moment

 11   d'humeur, peut-être.

 12   Bon, ne parlez pas à voix haute, je vous prie.

 13   Monsieur Mladic, si ce que vous dites n'est pas traduit, il n'y aura aucune

 14   communication. Si vous êtes en train de regarder la réponse, peut-être que

 15   vous pourriez me regarder, bon alors là, ça sera compris sans traduction.

 16   Enfin, je vous conseillerais quand même de regarder votre écran.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que ces pages pourraient être remises au

 18   témoin ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense qu'elles peuvent être

 22   remises directement.

 23   Est-ce que Mme l'Huissière pourrait le faire.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page suivante en B/C/S, je vous prie.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Visiblement, ce n'est pas ce qui devrait

 26   être présenté. Voyons un peu.

 27   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que le texte soit le même.


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  1   Bon. Très bien.

  2   Poursuivez. Le problème c'est que nous ne voyons pas le numéro 4 sur la

  3   partie droite de l'écran.

  4   Mais poursuivez, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Alors, nous allons confirmer dans un premier temps que vous avez bien

  7   lu ce rapport. Ce rapport avance que toutes les salves ont été tirées à

  8   partir du même endroit; c'est bien exact, n'est-ce pas ?

  9   R.  Moi, je ne vois pas dans le rapport où il est indiqué que ces obus ont

 10   tous été tirés du même endroit.

 11   Q.  Mais vous vous souvenez avoir lu quelque chose de ce style lorsque vous

 12   avez préparé votre rapport ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il de la page 21 dans le

 14   prétoire électronique ?

 15   M. WEBER : [interprétation] Je pense que cela correspond à la page 23 de la

 16   traduction B/C/S.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardez, là nous voyons l'analyse

 18   d'impact avec les quatre obus qui ont été tirés avec un azimut de 220 à 240

 19   degrés. Un obus pour lequel il a été évalué, qu'il a été tiré avec un

 20   azimut de 170 degrés, sur la base de l'angle d'impact.

 21   C'est à cela que vous faisiez référence, Maître Lukic ?

 22   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc, les quatre obus dont nous parlons, ils n'ont pas été tirés à

 26   partir du même endroit, et lorsque je parle du même endroit, je parle de

 27   l'endroit à partir duquel avait été tiré l'obus qui a provoqué le massacre

 28   sur la place du marché de Markale.


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  1   Est-ce que vous avez vérifié la probabilité qu'un obus de mortier touche

  2   l'endroit qui a provoqué le massacre de Markale le 28 août 1995 ? Est-ce

  3   que vous avez vérifié la probabilité que cela, ce soit passé le 5 février

  4   1994, date du premier événement de Markale I. Donc, il faut savoir

  5   qu'apparemment, ou d'après ce qui est avancé, la première fois, seul un

  6   obus de mortier a été tiré et c'est cet obus de mortier qui a provoqué

  7   cette catastrophe.

  8   R.  Vous pourriez préciser votre question, je vous prie.

  9   Q.  Premièrement, convenez-vous que, d'après le rapport, le massacre a été

 10   provoqué, et là, je parle des deux événements, Markale I et Markale II,

 11   donc, est-ce que vous convenez qu'il a été indiqué, d'après le rapport, que

 12   ces deux événements ont été provoqués par un seul tir d'obus ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce n'est pas la question. Bien

 15   sûr qu'on a frappé qu'une fois. Parce que sinon, si on avait frappé plus

 16   qu'une fois, il y aurait eu plus de cratères, il y aurait eu deux.

 17   Donc, j'ai l'impression, Maître Lukic, que ce que vous voulez savoir c'est

 18   ce qui suit : dans quelle mesure est-ce que vous considérez qu'il est

 19   probable ou vraisemblable que le premier projectile qui a été tiré le 5

 20   février a été -- donc, ce pourrait-il qu'il ait été tiré le 5 février, donc

 21   là c'est l'événement de Markale I, est-ce que vous pensez, en fait, qu'il

 22   est possible que pour Markale II, le 28 août, un seul projectile aurait pu

 23   être tiré sans pour autant qu'il y ait de tirs d'ajustement ?

 24   Je pense que c'est ça, Maître Lukic, que vous aviez l'intention de

 25   demander, n'est-ce pas ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Au vu de la configuration de la ville


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  1   avec les routes, les repères identifiables, au vu du fait que les mortiers

  2   avaient probablement été en place pendant une période de temps assez

  3   considérable et qu'ils avaient donc la possibilité de cibler leurs cibles

  4   justement et de les répertorier. Donc, la possibilité de toucher ce qu'ils

  5   souhaitaient viser avec un premier tir est extrêmement importante au vu de

  6   toutes ces données. Donc, il est fort probable que l'exactitude et la

  7   précision de frappe d'une cible avec un seul tir, avec le premier tir, dans

  8   ce cas d'espèce, c'est tout à fait possible, cela n'est pas véritablement

  9   surprenant.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Oui, mais dans le cadre de votre travail, vous avez, j'imagine, eu une

 12   déclaration de M. Thomas Knustad, qui était l'un des observateurs du poste

 13   d'observation numéro 1. Vous vous souvenez de cette référence que vous avez

 14   certainement utilisée ? Et là, je vous parle des références qui sont

 15   mentionnées dans le rapport de la FORPRONU pour le jour en question.

 16   Et si vous le souhaitez, nous pouvons vous montrer cela dans le

 17   prétoire électronique. Il s'agit d'un document de la liste 65 ter 30280.

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je dirais, aux fins du compte rendu

 21   d'audience, que le document de la liste 65 ter 30280 a maintenant une cote

 22   provisoire, qui est la cote P2605.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous la voir.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Page 11 en B/C/S -- ou, plutôt, page 11 en

 25   anglais et page 17 en B/C/S.

 26   Q.  Vous voyez au petit (d), regardez le nom de Thomas Knustad.

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  A l'époque, au moment de l'événement, il était de permanence au poste


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  1   d'observation 1, et voilà comment il décrit cet événement dans sa

  2   déclaration du 26 mai --

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Lukic d'avoir l'amabilité de

  4   lire lentement les chiffres.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes vous ont

  6   invité à lire plus lentement les chiffres.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Document 1D1395.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attention, parce que dans votre

  9   question précédente, vous vous êtes arrêté à la date du 26 mai. Quelle est

 10   l'année que vous n'avez pas mentionnée ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Le 21 mai 1996.

 12   Et dans cette déclaration, déclaration donc de M. Knustad, déclaration

 13   faite au bureau du Procureur, et là je souhaiterais demander l'affichage de

 14   la page 3 dans les deux versions. Quatrième paragraphe, je vous prie.

 15   Q.  Je ne vais pas vous donner lecture de l'intégralité de ce paragraphe.

 16   Mais au milieu de ce paragraphe, voilà ce que dit M. Knustad :

 17   "C'est à ce moment-là que j'ai entendu le bruit de l'explosion d'un impact

 18   quelque part dans la ville, et d'après mon expérience, ce que j'ai d'abord

 19   pensé c'était que cela avait l'air d'être un impact de mortier."

 20   Puis, au deuxième paragraphe à partir du bas de la page, voilà ce qui est

 21   écrit :

 22   "Je n'ai entendu qu'un impact et je sais que le mortier n'était pas passé

 23   près de notre position parce que sinon je l'aurais entendu. Je peux

 24   également dire que si le mortier avait été tiré à partir de l'intérieur de

 25   la ligne de confrontation, je l'aurais entendu également. Toute la zone

 26   autour de la ligne de confrontation était occupée ou contrôlée par les

 27   Serbes."

 28   A votre avis, et lorsque vous avez mené à bien votre analyse, est-ce que


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  1   vous avez pris en considération la déclaration de ce témoin qui se trouvait

  2   au poste d'opération numéro 1 et qui a seulement entendu la déflagration à

  3   l'intérieur de la ville ? Lui n'a pas entendu le tir des quatre obus, et

  4   n'a pas non plus entendu les quatre obus exploser, il n'a pas entendu leur

  5   explosion.

  6   R.  Il dit qu'il ne l'a pas entendu. Mais je pense que dans cette

  7   déclaration, il fait référence à une seule salve, à un seul obus. Il donne

  8   une heure précise, une heure comprise entre 10 heures et midi, donc moi je

  9   ne suis pas sûr s'il parle seulement du seul obus qui avait été tiré ou

 10   s'il parle des quatre obus qui ont été tirés plus tard pendant la journée.

 11   Ce n'est pas très clair à la lecture de cette page.

 12   Q.  Fort bien. Dans un rapport de situation, rapport quotidien qui a été

 13   émis par la FORPRONU le 28 août 1994, il a été déclaré qu'à 11 heures 10 il

 14   y a eu seulement une explosion d'obus qui a été recensée.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Pour ce faire, nous devons maintenant nous

 16   intéresser à la pièce P797. Page 11 de la version anglaise, et ce sera le

 17   bas de la page 11, et ensuite, il faudra passer à la page 12. Page 3, vous

 18   voyez, il y a en haut, poste d'opération numéro 1, et là il est dit une

 19   explosion.

 20   Q.  Donc, il est manifeste que cela a été indiqué dans le rapport, il a été

 21   consigné dans ce rapport qu'à 19 heures 54, le poste d'opération numéro 1

 22   n'avait fait état dans son rapport que d'une explosion. Est-ce que vous

 23   avez pris cela en considération ?

 24   R.  Oui, je pense que ce rapport fait partie de ces rapports que j'ai

 25   examinés.

 26   Q.  Et dans ce même rapport, on va voir que du poste OP-1 l'on a enregistré

 27   un tir d'obus venant de l'est, de la position Barjak, et à la tête de cette

 28   position était la 105e Brigade de l'ABiH.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis un peu perdu parce

  2   que vous dites qu'une seule explosion a été enregistrée. Puis ensuite, vous

  3   dites plus loin --

  4   M. LUKIC : [interprétation] C'est donc le même rapport, et sur la page

  5   suivante on dit la 105e Brigade.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais quelle est la question que vous

  8   avez posée ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, j'ai demandé à ce monsieur s'il a tenu

 10   compte de ce rapport ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Weber.

 12   M. WEBER : [interprétation] Peut-être que M. Lukic peut m'expliquer de quoi

 13   il s'agit, mais je suis un peu préoccupé parce que peut-être qu'on ne parle

 14   pas exactement des mêmes entrées. Parce qu'on voit des coordonnées en

 15   référence dans l'entrée sur laquelle on demande au témoin de prêter son

 16   attention et ce n'est peut-être pas les mêmes incidents. Ce que je compare

 17   c'est la deuxième colonne de droite, où on dit la zone d'impact et la

 18   localité de l'impact, et là on a les coordonnées, et j'essaie de comparer

 19   cela, et on voit 924597. Et puis, pour Markale, 927594.

 20   M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement l'argument que j'essaie de

 21   faire valoir. C'est la seule explosion qui a été enregistrée par le poste

 22   d'observation OP-1 ce jour-là. Le seul tir.

 23   M. WEBER : [interprétation] Mais sur la page précédente, je pense qu'on dit

 24   que ces impacts faisaient l'objet d'une enquête -- de l'enquête ci-dessus,

 25   et ensuite on en parle dans le rapport sur la situation. Mais c'est comme

 26   cela que je comprends les choses. Peut-être que le témoin peut nous aider.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, je suis un peu perdu. Je vais

 28   demander aux parties de traiter de façon pragmatique et systématique de


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  1   toute question dont ils souhaitent traiter, et puis il faudrait que les

  2   Juges sachent à tout moment de quelle façon on tient compte de cela et de

  3   quoi on doit tenir compte exactement. Donc, ayez à l'esprit cela, s'il vous

  4   plaît.

  5   Et si M. Weber a une autre façon d'interpréter ce document, vous devriez au

  6   moins tenir compte de cette possibilité, à savoir que tout le monde ne va

  7   pas lire ce document de la même façon que vous, y compris les Juges de la

  8   Chambre peut-être.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, aujourd'hui nous avons bien vu que vous n'aviez pas accès aux

 11   documents qui témoigneraient des blessés éventuels ce jour-là. Vous n'avez

 12   pas vérifié les déclarations de témoin, et nous considérons qu'aucun témoin

 13   que l'on a entendu ce jour-là n'a entendu une autre explosion, mis à part

 14   celle-ci. Donc, aucun témoin n'a pas parlé de quatre explosions

 15   supplémentaires.

 16   Donc, dites-nous, s'il vous plaît, sur quelle base vous êtes arrivé à

 17   la conclusion que ces quatre explosions ont eu lieu le même jour où a eu

 18   lieu l'explosion de l'obus sur le marché de Markale ?

 19   R.  Moi, je tire mes conclusions des rapports de la FORPRONU, et dans ces

 20   rapports on parle d'un obus de tiré qui a atterri juste à l'extérieur du

 21   marché, sur la route, et que plus tard ce même jour nous avons quatre

 22   autres obus qui ont été tirés à différents endroits. C'est quelque chose

 23   qui se trouve dans les rapports de la FORPRONU.

 24   Q.  Mais vous avez trouvé cela sur quelle page exactement ?

 25   Peut-être que je pourrais vous aider. Nous avons besoin à nouveau

 26   d'examiner le document P797, page 10 en anglais et 12 en B/C/S.

 27   Donc, ici, nous avons un rapport qui vient du poste d'observation de Mali

 28   Hum. Est-ce que vous savez où se trouvait ce poste d'observation ? Ici, on

 


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  1   voit la coordonnée 89961, et c'est la coordonnée qui se trouve sur la pente

  2   ouest de cette colline. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que ce

  3   sont eux qui observaient Grbavica, qui est au centre de la ville ?

  4   R.  Je ne sais pas où se trouve cet endroit.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  6   M. WEBER : [interprétation] Je dois dire que je suis préoccupé à cause de

  7   cette entrée, parce que quand on compare les coordonnées entre cette entrée

  8   et celle qui se trouve dans l'explication, il n'y a pas de concordance.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais Me Lukic a tout simplement posé la

 10   question au sujet du poste d'observation de Hum, il lui a demandé où il se

 11   trouvait.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Mais le témoin a dit qu'il ne savait pas où il

 13   se trouvait.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas besoin d'être

 15   inquiet au sujet de ce qui vous préoccupait déjà tout à l'heure.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que le moment serait opportun de

 17   fournir quelques explications par rapport aux questions qui se sont posées

 18   mardi.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vais demander au témoin de

 20   quitter le prétoire.

 21   Vous devriez revenir dans une demi-heure à peu près.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, je vous dois encore les tableaux,

 25   les graphes, qui n'ont pas été traduits. J'espère que ceci va être fait le

 26   plus rapidement possible, et là les choses vont être bien plus claires.

 27   Dans ces mêmes tableaux, on peut à chaque fois voir qu'avant les tables de

 28   tir numériques, l'on donne les tables de tir présentées en tant que graphes


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  1   qui sont fort utiles pour les tireurs. Les tables de tir sous forme de

  2   graphes qui vous ont été montrés ont été utilisées pour les première,

  3   deuxième et troisième charges des mines M40, T1, P --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, lisez plus lentement, s'il

  5   vous plaît.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et peut-être que vous pourriez nous

  7   donner aussi les numéros du document, le document dont on parle.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  9   Je pense que ce document est devenu la pièce D402.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela est le dessin avec les

 11   annotations du témoin.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Ah. Dans ce cas, c'est le document 1D1293.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne serait-ce pas le document 1D1393 ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'ai 1293.

 15   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de le montrer sur

 17   l'écran un instant. Donc la version annotée, c'est D402.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Avant de passer à la page 57, je voudrais

 19   attirer votre attention sur la page de garde, et là on voit écrit M74. Mais

 20   la page qui nous intéresse, c'est la page 57, parce que nous avons utilisé

 21   cette page-là mardi.

 22   Donc, ici, nous avons les graphes correspondant aux tables de tir, on vous

 23   les a montrées, et cela concernait la première charge pour l'obus M49 P1,

 24   et c'est quelque chose que l'on voit en haut à droite. La vitesse aussi est

 25   inscrite; donc, là, vous voyez vitesse égale 113 mètres par seconde. Vous

 26   pouvez retrouver la même vitesse dans les tables numériques concernant

 27   cette charge, c'est sur la page suivante, si cela vous intéresse.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on souhaite le voir.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Donc, en haut à droite, on voit exactement la

  2   même vitesse, vitesse égale 113 mètres par seconde.

  3   Alors, ce qui peut porter à confusion éventuellement, c'est l'inscription

  4   M75. Cela correspond au lance-roquettes, et pas à l'obus. Donc le mortier

  5   léger de 120 millimètres, M75.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est où que l'on voit M75 ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] C'était sur la page de garde. Mais aussi sur la

  8   page précédente, avec les graphes.

  9   Page 57.

 10   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page de garde, si mes souvenirs sont

 12   exacts, parlait de M74.

 13   Et c'est ce qu'on trouve ici aussi.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, M74. Excusez-moi.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'est-ce que c'est ? C'est le

 16   mortier, ou est-ce l'obus ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] C'est le mortier.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est le canon. C'est ce qui a

 19   servi pour tirer ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et où l'on voit les

 22   caractéristiques du projectile, de l'obus ? Où l'on trouve cette

 23   information-là ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Vous le trouvez -- enfin, ce n'est pas vraiment

 25   clairement indiqué dans ce manuel, mais les experts vont l'établir sur la

 26   base des vitesses données et sur la base des élévations qu'atteint l'obus,

 27   et c'est ce que nous allons essayer de vous expliquer.

 28   Donc la question qui s'est posée était de savoir pourquoi l'on a utilisé


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  1   les tables pour la mine M49 P1, alors que l'on a établi que l'obus qui a

  2   explosé était l'obus M62, et mon collègue l'a remarqué à juste titre.

  3   Pourquoi cela a été fait de cette façon-là ? Nos experts sont arrivés à la

  4   conclusion que la conclusion dans le rapport général de l'ONU consolidée

  5   dans le point 1 a été faite sur la base des tables de tir correspondant au

  6   mortier M41 P1. Ils vont nous expliquer pourquoi ils ont fait cela. Notre

  7   expert va démontrer qu'il n'était pas possible que l'obus M62 passe au-

  8   dessous du faisceau de détection du radar et à l'endroit de l'impact du 28

  9   août.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez bien trop loin. Parce que là

 11   vous ne procédez pas de façon pragmatique.

 12   La première chose qui découle de ce que vous nous dites, c'est que ces

 13   tables et ces graphes concernent un canon, un canon duquel on tire un

 14   projectile, et qu'il n'est pas important de savoir quel est le type de

 15   projectile.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Si, c'est important.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est important.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ici, ce qui a été fait, ça a été fait pour

 19   le mortier M49 P1.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nos propos se chevauchent.

 21   Donc on va procéder étape par étape.

 22   Vous dites que ceci concerne la table M49. On la trouve où ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] On ne le trouve pas dans ce manuel.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est surprenant --

 25   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas de notre faute.

 26   M. WEBER : [interprétation] Le Procureur ne contestait pas ce point-là, à

 27   savoir à quoi correspond ce tableau --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, j'ai fait des efforts pour


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  1   ne pas parler en même temps que vous. Mais vous deux, si vous parlez en

  2   même temps, cela ne sert à rien que j'attende.

  3   Donc, vous dites qu'il n'est pas contesté, Monsieur Weber, que ceci

  4   correspond au mortier M49 -- et je vais demander à voir la page 58.

  5   Ici, il est indiqué M49 P2 [sic].

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, sur cette page, mais pas sur l'autre --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ceci n'est pas contesté.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma langue a dû fourché si j'ai dit "M49

 10   P2" --

 11   M. WEBER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- parce qu'il est écrit, en effet, "M49

 13   P1". Apparemment, nous trouvons également une autre indication codée, je

 14   lis, OF-843, assortie éventuellement de /1.

 15   M. WEBER : [interprétation] Ceci n'est pas controversé, Messieurs les

 16   Juges, la façon dont cette table de tir est organisée pour un type d'obus

 17   particulier et un type de mortier particulier.

 18   En page 54 de la version en B/C/S, il est indiqué de quel type d'obus il

 19   s'agit, et concernant le M49 P1, nous le retrouvons avec l'indication qui

 20   suit M49 P1, à savoir OF-843.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, quel tableau devons-nous

 22   regarder, celui de gauche ou celui de droite ? Je vous le demande parce que

 23   lorsque vous avez attiré notre attention sur la vitesse initiale de 113

 24   mètres par seconde, qui se trouvait en haut à droite du tableau et non pas

 25   à gauche, et nous avions un tableau qui était en de nombreux points

 26   similaire à celui de la page précédente.

 27   Donc, je vous le demande parce que le tableau de droite parle de M49, puis

 28   quelques lettres, et nous avons ensuite M62 en intitulé. Mais j'aimerais,


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  1   en fait, savoir exactement où nous devons nous reporter.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on voit également que

  3   cette page de droite semble être la suite de ce qu'on voit sur la page de

  4   gauche, bien que cela n'ait pas été traduit. Parce que quand on voit les

  5   numéros de colonne, alors cela se poursuit avec les numéros de colonne 16

  6   ou 18 - je ne vois pas très bien - puis 21, 22. Et à la toute fin, il

  7   semblerait que l'on voit apparaître le même nombre que celui figurant dans

  8   la première colonne, il me semble que l'on réitère les valeurs de cette

  9   première colonne, à savoir la distance, si j'ai bien compris toutefois.

 10   Alors, cela vous montre à quel point il peut être difficile pour nous de

 11   nous y retrouver sans une traduction.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.

 13   Malheureusement, je ne peux y remédier à ce stade.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, les parties semblent

 15   être d'accord sur le fait que ceci concerne un projectile M49 utilisé

 16   conjointement avec un mortier répondant au nom de code M74.

 17   M. WEBER : [interprétation] Juste pour être tout à fait clair, nous ne

 18   sommes pas d'accord pour dire que c'est là le bon type de projectile.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous convenez que la

 20   table en question correspond bien au type de projectile indiqué, vous êtes

 21   simplement en désaccord pour ce qui est de dire que c'est ce type de

 22   projectile qui se serait abattu au point d'impact.

 23   Alors, Maître Lukic, je pense que c'est plus clair.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je dois poursuivre ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Une raison supplémentaire pour laquelle on

 27   utilise des tables de tir pour les projectiles de type M49 P1 est que M.

 28   Higgs, lui-même, a lui aussi utilisé ces tables de tir correspondant au M49


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  1   P1, on peut le voir à partir des tableaux; parce que sur la version

  2   graphique des tables de tir pour l'obus de type M49 P1, par exemple, nous

  3   avons ici la charge numéro 1. Est-ce que nous pouvons afficher la charge

  4   numéro 2. Puisque l'exemple que j'ai sélectionné concerne la charge numéro

  5   2. Juste pour éviter de faire une erreur. Il nous faudrait avancer de deux

  6   pages, je crois.

  7   La charge numéro 2 concernant ce même type de projectile --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je crois que je n'arrive pas à suivre Me Lukic

 10   dans sa présentation. Parce que page 13 de son rapport, page ERN numéro

 11   021671234 [comme interprété] en numéro ERN donc, qui a été téléchargée dans

 12   le système et lue en tant que pièce ou page 234509, il est question de M49

 13   P1 mais d'un mortier de type M62. C'est ce sur quoi s'appuie M. Higgs dans

 14   son rapport.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors le problème c'est qu'en haut

 16   de la page qui s'affiche à l'écran nous voyons à la fois sur la ligne du

 17   haut M49, et aussi sur la page de droite M62.

 18   Donc, il y a là deux types différents de projectiles ou, en tout cas, s'il

 19   y a deux types de projectiles différents, peut-être que nous aurions besoin

 20   d'une explication ou, en tout cas, ceci semble aller dans le même sens que

 21   l'explication donnée par Me Lukic, à savoir que les chiffres dépendent

 22   également du type de projectile utilisé. Ce serait peut-être la raison pour

 23   laquelle le tableau ne concerne pas M49, mais M62.

 24   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, j'ai l'intention de jeter la lumière

 25   sur ceci au contre-interrogatoire et d'examiner les pages précises du

 26   manuel qui sont concernées. Mais ce que je lis ici c'est que nous avons un

 27   obus ou une amorce de type M62 et que ce qui était utilisé était un

 28   projectile de type M49 P1.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

  2   M. WEBER : [interprétation] Donc les amorces de type M62 peuvent être

  3   utilisées sur différents types d'obus, et les tableaux de tir pour

  4   différents types d'obus donnent lieu donc à plusieurs pages différentes en

  5   fonction de l'amorce utilisée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, est-ce que la nature

  7   de l'amorce a également un impact sur la trajectoire ? Parce que nous

  8   parlons de trajectoires en fin de compte. Et j'ai toujours cru comprendre

  9   que l'amorce était uniquement pertinente pour ce qui était de savoir à quel

 10   moment le projectile allait exploser, à savoir immédiatement au moment de

 11   l'impact ou avec un retard.

 12   M. WEBER : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président, et je

 13   crois que le témoin est le mieux placé pour éclairer notre lanterne à ce

 14   sujet. Mais vous pouvez voir qu'il y a des différences, y compris en termes

 15   de poids par rapport aux différents types d'amorces utilisés, et on

 16   pourrait peut-être imager que cela représente une différence assez

 17   négligeable du point de vue de la trajectoire quand on a à l'esprit la

 18   façon dont un obus est construit, mais je préférerais que ce soit le témoin

 19   qui réponde.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lui demanderez donc si le poids de

 21   l'amorce est tellement négligeable par rapport au poids total du projectile

 22   que cela n'aurait pas d'impact significatif sur la trajectoire. Très bien.

 23   Alors, ceci est une question, en tout cas, clairement posée.

 24   Maître, à vous.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Alors, d'après ce que j'ai essayé d'obtenir

 26   hier de nos propres experts, ceci a une influence sur la trajectoire, et

 27   c'est pourquoi ils ont pris les données correspondant à M49 P1, et d'après

 28   eux, seul M49 P1 avec la charge numéro 2 et l'angle de descente qui a été


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  1   déterminé et dessiné par M. Higgs correspondrait à une trajectoire de 1 600

  2   mètres.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous êtes en train de sauter

  4   aux conclusions. La première chose que nous souhaitons déterminer c'est ce

  5   que nous sommes en train de considérer exactement, une fois que ce sera

  6   fait, nous verrons si la charge numéro 2 et cet angle de descente ou la

  7   distance ou encore l'altitude se retrouvent dans ces tables. Nous

  8   l'examinerons dans un second temps.

  9   Mais dans un premier temps, nous devons déterminer à quoi s'appliquent ces

 10   tableaux.

 11   Poursuivez.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, ces tableaux concernent le rapport de

 13   M. Higgs qui, dans son rapport, a affirmé que pour une charge numéro 2 la

 14   portée était de 1 600 mètres. C'est ce qui a permis à nos experts de

 15   déterminer que c'était le tableau pour M49 P1 qui avait été utilisé. En

 16   effet, si on avait appliqué les données relatives à M62, la portée aurait

 17   été d'environ 300 mètres supérieure, c'est-à-dire 1 950 mètres. Et même

 18   s'il n'a pas été affirmé explicitement ni dans le rapport de la FORPRONU ni

 19   dans le rapport de M. Higgs que cela aurait été le cas, d'après les seules

 20   portées déterminées pour la charge numéro 1, 900 mètres; pour la charge

 21   numéro 2, 1 600; pour la charge numéro 3, 2 400 mètres, eh bien --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis simplement en train d'essayer de

 23   suivre pas à pas ce que vous nous dites, Maître.

 24   Vous dites "s'ils avaient appliqué les données relatives à M62." Qui est

 25   "ils" ? Les experts ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] La FORPRONU et M. Higgs.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, s'ils avaient utilisé

 28   les données relatives à M62, c'est-à-dire à ce type d'amorce. Puis, vous


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  1   nous dites que le tableau donne une réponse différente ou bien que le

  2   tableau n'est pas exact par rapport au contexte et à la situation ? Parce

  3   que vous avez parlé de charge numéro 2 -- quelle ligne devons-nous

  4   considérer, quelle distance ? Nous avons besoin de l'angle, alors est-ce

  5   que ce serait 67 degrés ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, 67.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, 67 degrés dans ce tableau apparaît

  8   pour une charge numéro 2 à 500 [comme interprété] mètres de distance. Est-

  9   ce que vous en seriez d'accord ? Je vois dans la colonne numéro 4, 67.27.

 10   Si j'ai bien compris, c'est l'angle de tir. Nous avons ici donc une charge

 11   numéro 2, et cela donne une distance de 1 500 mètres. Est-ce exact ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] On m'a dit que cela correspondait à environ 1

 13   600.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour 1 600, Maître, dans ce même tableau

 15   je vois un angle de 65 degrés, 26 minutes.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais c'est l'angle de tir, pas l'angle de

 17   descente.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais où trouvons-nous dans ce

 19   cas l'angle de descente ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Hier, nous nous sommes livrés à cet exercice

 21   lorsque M. Higgs a marqué la trajectoire correspondant à 1 100, et a tracé

 22   les différentes lignes. C'est ce qui correspondait à 1 600.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude, l'angle de descente est un

 24   peu plus important. Donc, s'il est question d'un angle de 65.26, 65 degrés

 25   26 minutes en tant qu'angle de tir, peut-être que l'angle de descente sera

 26   un peu plus important et que cela nous amènerait à 66 ou 67 degrés, et

 27   peut-être que cet angle de descente dans ce cas-là correspondrait à

 28   l'entrée pour 1 600 mètres.


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  1   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou, en tout cas, c'est ma compréhension

  3   de ce dont il est question.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Nous pourrions peut-être essayer d'obtenir des

  5   précisions avec M. Higgs.

  6   Je préférerais que ce soit lui qui nous explique cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je crois que la discussion que

  8   nous avons nous permet de préciser les questions, et que nous avons besoin

  9   de questions clairement posées.

 10   Alors, est-ce que vous en avez terminé avec les obus qui ont été tirés ?

 11   Est-ce qu'il y a d'autres réponses à fournir ? Parce que je regarde l'heure

 12   également, Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je devais également répondre à la question sur

 14   le radar. Nous avons fait de notre mieux.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, abordons dans ce cas-là la

 16   question du radar avant la pause suivante. Est-ce que c'est une bonne idée

 17   d'après vous ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous allons

 20   faire une pause. Nos excuses à M. Mladic pour le retard d'un quart d'heure

 21   pour cette pause par rapport à l'habitude prise.

 22   Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons à 11 heures cinq.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 46.

 24   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore un ou deux points à aborder

 26   avant que nous ne poursuivions.

 27   Premièrement, une décision relative au Témoin Ewan Brown.

 28   Le 27 août 2013, l'Accusation a déposé une notification de communication

 


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  1   des rapports d'expert du Témoin Ewan Brown au sujet de l'évolution de la

  2   situation militaire dans la Krajina de Bosnie, ainsi qu'un rapport relatif

  3   au camp de Manjaca, sous le régime de l'article 94 bis du Règlement,

  4   demandant à la même occasion que le Témoin Brown soit autorisé à déposer en

  5   qualité d'expert et demandant également l'ajout de 45 documents à sa liste

  6   de pièces en application de l'article 65 ter.

  7   Le 25 septembre, la Défense a déposé sa propre notification, son objection,

  8   et sa requête aux fins d'exclusion de la déposition du Témoin Brown, ou

  9   plutôt d'empêcher le Témoin Brown de déposer en qualité d'expert.

 10   Le 9 octobre, l'Accusation a déposé sa réponse à ces arguments.

 11   Au regard du droit applicable aux dépositions des témoins experts, la

 12   Chambre se réfère à cette décision relative au Témoin Richard Butler,

 13   déposée le 19 octobre 2012.

 14   Compte tenu du droit applicable aux modifications des listes de pièces en

 15   application de l'article 65 ter, la Chambre réfère les parties à sa

 16   décision relative à la seconde requête de l'Accusation aux fins de

 17   modification de sa liste de pièces en application de l'article 65 ter,

 18   déposée le 27 juin 2012.

 19   La Défense remet en cause l'expertise du Témoin Brown dans les domaines

 20   couverts par ses rapports. Elle avance qu'il conviendrait d'interdire à

 21   l'Accusation de présenter ses éléments de preuve à l'audience, parce

 22   qu'entre autres, le curriculum vitae du témoin n'indique pas quels cours ou

 23   cursus spécifiques il a pu suivre sur la VRS, pas plus qu'il ne démontre la

 24   capacité du témoin à avoir observé le fonctionnement de la VRS entre 1992

 25   et 1995. A l'appui de ses arguments, la Défense cite des décisions

 26   relatives au statut d'expert de différents autres témoins dans d'autres

 27   affaires.

 28   A titre préliminaire, la Chambre estime que ni des études consacrées


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  1   spécifiquement à la VRS, ni la capacité directe qu'aurait eu le témoin

  2   d'observer le fonctionnement de la VRS, ne constituent des prérequis pour

  3   le témoin en question à son statut d'expert militaire, pas plus qu'ils ne

  4   pourraient aider la Chambre à comprendre les activités de la VRS. La

  5   Chambre relève que ce type d'aide pourrait être fourni aux Juges de la

  6   Chambre à l'aide de connaissances spécialisés, de capacités ou suite à des

  7   formations qui auraient été suivies. La Chambre relève, en outre, que bien

  8   que la Défense ait cité des décisions rendues dans d'autres affaires ayant

  9   trait principalement à la réduction de la portée du témoin, d'un témoignage

 10   d'expert, elle n'a pas réussi à démontrer de quelle façon ces décisions

 11   étaient liées à la détermination du statut de témoin expert du Témoin

 12   Brown, et la façon dans laquelle elle permettrait d'établir le caractère

 13   inapproprié de l'audition du témoin Brown au sujet du résultat de ses

 14   enquêtes et recherches.

 15   Le curriculum vitae du Témoin Brown affirme qu'il a suivi des cours à

 16   l'Académie royale militaire de Sandhurst, et aux universités de East Anglia

 17   et Leicester, qu'il a un diplôme de premier cycle en histoire de l'art et

 18   un master en criminologie. (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   De 1998 à 2004, le Témoin Brown a travaillé en tant qu'analyse militaire au

 24   bureau du Procureur du Tribunal, ce qui impliquait la collecte et l'analyse

 25   d'informations sur des individus employés au sein de la police des forces

 26   armées, des structures paramilitaires et des structures politiques, ainsi

 27   que la production de rapports tel que le rapport sur la Krajina.

 28   Sur la base de ce qui précède, la Chambre est convaincue que le Témoin


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  1   Brown est un expert militaire en mesure de venir en aide à la Chambre sur

  2   des sujets liés à la VRS et au 1er Corps de la Krajina et rejette la

  3   requête de la Défense aux fins d'empêcher l'Accusation de présenter ses

  4   éléments de preuve et son témoignage.

  5   Concernant la requête de la Défense de procéder au contre-interrogatoire du

  6   témoin, la Chambre relève qu'il sera cité à la barre et que la Défense

  7   aura, par conséquent, l'occasion de le contre-interroger.

  8   La Chambre passe maintenant à sa décision relative à la modification de la

  9   liste de pièces en application de l'article 65 ter afin d'y ajouter les 45

 10   documents demandés par l'Accusation.

 11   Les documents proposés consistent en le rapport Manjaca, en une version

 12   mise à jour du curriculum vitae du Témoin Brown, et 43 documents cités dans

 13   les rapports du Témoin Brown. L'Accusation a informé la Chambre par voie

 14   informelle que le document portant le numéro 30217 dans la liste 65 ter

 15   était le même que celui portant le numéro 7019 dans la même liste.

 16   Par conséquent, la Chambre considère la requête aux fins d'ajout à la liste

 17   de pièces en application de l'article 65 ter de la pièce 30217 comme

 18   n'ayant plus lieu d'être.

 19   La Chambre considère que l'Accusation n'a pas apporté de preuve

 20   convaincante en faveur de l'ajout à ce stade du procès de ces documents à

 21   sa liste de pièces, puisque l'Accusation a été en possession de ces

 22   rapports, des rapports au sein desquels les documents en question sont

 23   cités, pendant un temps déjà très long. Cependant, ceci n'est qu'un seul

 24   des facteurs considérés dans la détermination de la question de savoir si

 25   la décision de faire droit ou non à la requête va dans le sens de la

 26   justice. La Chambre considère que les pièces proposées ont directement

 27   trait au témoignage attendu de M. Brown, que ces documents pourront être

 28   utilisés avec le témoin et, par conséquent, qu'ils présentent une


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  1   pertinence prima facie et une valeur probante également prima facie.

  2   Le Témoin Brown doit déposer lors de la semaine du 18 novembre 2013. Compte

  3   tenu du volume limité de ces documents, à l'exception du rapport relatif à

  4   Manjaca qui contient 81 pages, et compte tenu de la nature de tous ces

  5   documents, la Chambre conclut que l'accusé ne souffrira pas d'un préjudice

  6   indu du fait de l'ajout à la liste de pièces de l'Accusation en application

  7   de l'article 65 ter de ces documents à cette étape du procès.

  8   La Chambre est convaincue, après avoir pesé les différents éléments en

  9   présence, qu'il est dans l'intérêt de la justice de faire droit à la

 10   requête aux fins d'ajout de ces documents à la liste de pièces de

 11   l'Accusation et fait, par conséquent, droit à la requête en question.

 12   Pour les raisons qui précèdent, la Chambre déclare que la demande d'ajout à

 13   la liste de pièces en application de l'article 65 ter de la pièce 30217 n'a

 14   plus lieu d'être et fait droit à la demande d'ajout de tous les autres

 15   documents à la liste de pièces 65 ter.

 16   Ceci conclut la décision de la Chambre.

 17   Je vais maintenant rendre une autre décision qui a trait à différents

 18   documents de la Défense pour lesquels une cote provisoire a été attribuée.

 19   La Chambre va maintenant rendre sa décision relative à six pièces qui se

 20   sont vu octroyer une cote provisoire durant les dépositions des témoins

 21   suivants : M. van der Weijden, M. Suljevic, M. Turkusic, et M. Higgs.

 22   Le document D126 est une photographie d'un carrefour se trouvant près de la

 23   rue Djura Jaksic qui s'est vu attribuer une cote provisoire lors de la

 24   déposition du Témoin van der Weijden le 11 janvier 2013. La Défense a

 25   indiqué que les annotations apposées sur la photographie feraient l'objet

 26   d'un débat avec un autre témoin et a indiqué le 1er octobre 2013 qu'elle

 27   utiliserait la pièce par le truchement de ces témoins experts dans le

 28   domaine de la balistique. Ces arguments figurent aux pages 6 598 et 17 787


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  1   du compte rendu d'audience.

  2   La situation est semblable pour la pièce D210, il s'agit d'un croquis sur

  3   lequel nous trouvons la trajectoire suggérée pour un obus, croquis auquel

  4   on a attribué une cote provisoire lors de la déposition du Témoin Suljevic

  5   le 12 février 2013, après que l'Accusation a soulevé des objections à ce

  6   que ce croquis soit admis pour les mêmes raisons. La Défense a indiqué

  7   qu'elle demanderait le versement au dossier de cette pièce à nouveau par le

  8   truchement d'un autre témoin. Cela figure aux pages 8 461 et 15 098 du

  9   compte rendu d'audience.

 10   Pendant la déposition du Témoin Turkusic le 30 août 2013, la Chambre a

 11   attribué une cote provisoire à deux documents : le document D354, un

 12   tableau relatif au rapport présenté à propos des événements de

 13   bombardement; et le document D355, un document sur lequel nous trouvons

 14   quatre photographies d'un stabilisateur, d'un empennage avec des points

 15   rouges et une ligne. L'Accusation a soulevé une objection à l'admission de

 16   ces deux pièces en avançant qu'elles devraient être versées au dossier par

 17   le truchement de l'expert qui a préparé ces documents. Cela figure aux

 18   pages 15 941 et 15 942 du compte rendu d'audience. Il a, à nouveau, été

 19   question du document D354 le 4 septembre 2013 lorsque la Défense a confirmé

 20   que la traduction avait été chargée dans le système et a proposé que le

 21   document continue à avoir cette cote provisoire jusqu'à la déposition de

 22   l'expert de la Défense à qui le document serait présenté. Page 16 202 du

 23   compte rendu d'audience.

 24   Et puis en dernier lieu, le 5 novembre 2013, deux cartes comportant des

 25   annotations décrivant la zone autour du marché de Markale ont été utilisées

 26   par la Défense lors de la déposition de M. Richard Higgs. L'Accusation a

 27   soulevé une objection à l'admission de la première carte en avançant

 28   qu'elle devrait être versée au dossier par le truchement de l'expert qui a


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  1   préparé cette carte. La Défense a indiqué que ses experts allaient très

  2   probablement témoigner à ce sujet. Ces observations figurent à la page 18

  3   818 du compte rendu d'audience.

  4   Au vu de cet argument et d'autres incertitudes qui ont trait aux mesures

  5   figurant sur la carte, le document a eu une cote provisoire sous la cote

  6   D400, page 18 819 du compte rendu d'audience.

  7   La Défense a alors présenté une deuxième carte suivant les mêmes éléments

  8   et a demandé à ce que cette carte puisse avoir une cote provisoire. La

  9   Chambre a donné comme cote provisoire à la deuxième carte la cote D401.

 10   Cela figure à la page 18 820 du compte rendu d'audience.

 11   Au vu des arguments de la Défense qui a avancé qu'elle allait présenter ces

 12   six documents à des témoins à décharge, et afin d'éviter d'avoir des cotes

 13   provisoires de documents à la fin de la présentation des moyens à charge,

 14   la Chambre ne fait pas droit à l'admission des documents suivants : D126,

 15   D210, D354, D355, D400 et D401. Ceci étant, l'Accusation pourra à nouveau

 16   revenir sur la question et enjoint le greffier à modifier le dépôt de ces

 17   six documents qui ne seront plus des documents à cotes provisoires, mais

 18   des documents qui n'ont pas été admis. Ces documents seront verrouillés

 19   dans le système du prétoire électronique pour que les pièces et les méta-

 20   data soit préservés au cas où on demanderait à nouveau le versement au

 21   dossier de ces documents lors de la présentation des moyens à décharge.

 22   Ceci met un terme à la décision de la Chambre à ce sujet.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous en prie.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Monsieur Higgs, conviendrez-vous que les membres de la FORPRONU qui ont

 27   effectué une analyse et qui devaient connaître les caractéristiques des

 28   trajectoires des obus devaient très certainement avoir à leur disposition

 


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  1   des tableaux de tir, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, je suppose qu'ils disposaient certainement de ces données.

  3   Q.  Lorsque vous avez présenté vos conclusions et que vous avez déterminé

  4   900 mètres pour la charge numéro 1, 1 600 mètres pour la charge numéro 2, 2

  5   400 mètres pour la charge numéro 3, avez-vous également utilisé ces

  6   tableaux de tir ? Et si tel est le cas, est-ce que vous pourriez nous

  7   indiquer quels tableaux de tir vous avez utilisés ?

  8   R.  Oui, j'ai utilisé les tableaux de tir. J'ai utilisé les tableaux de tir

  9   M47 pour le calibre de 120.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est question de M47 au compte rendu

 11   d'audience. Je suppose que le témoin avait dit M74, n'est-ce pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons un peu. Alors M74, est-ce que

 14   c'est une référence au canon qui est utilisé pour tirer ou au projectile ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est le canon qui est utilisé pour

 16   tirer.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Maître Lukic, je pense qu'il serait utile de procéder de façon

 19   systématique. Quelles sont les portées, les portées que vous avez dans le

 20   rapport ? D'où viennent-elles, ces portées, Maître Lukic ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Une seconde.

 22   Il s'agit de la page 15 dans la version anglaise, sous le (i) intitulé

 23   "Résumé".

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 15, bien.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, page 15.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.

 27   Oui. Poursuivez, je vous prie.

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur Higgs, pourriez-vous nous dire si ces portées de tir qui

  2   correspondent à certaines charges, est-ce que ces portées, vous les avez

  3   déterminées pour un obus P1 M49 ou pour un obus M62 ? Est-ce que vous vous

  4   en souvenez ? Est-ce que ce sont des considérations dont vous avez tenu

  5   compte ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous auriez dû faire

  7   précéder cette question d'un autre élément, parce que le M49, est-ce que

  8   c'est une référence à un obus ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce qu'il existe un seul M49

 11   ou est-ce qu'il y a différentes versions de l'obus M49 ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Je pense que

 13   sur ces tableaux de tir, sur ces tableaux de portée il est plutôt question

 14   d'un type de M49.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il de M62 ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un genre de projectile différent.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. C'est un projectile, donc. Ce

 18   n'est pas une fusée ou une amorce, mais un projectile ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez. Et, Maître Lukic, ne

 21   l'oubliez pas, procédons par étape, systématiquement.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, j'ai été un peu trop vite en

 23   besogne.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, je pense que vous

 25   réfléchissez certainement beaucoup plus vite que moi, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Ah, si seulement, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Higgs, compte tenu des charges et des distances qui sont

 28   mentionnées, est-ce que vous avez effectué une analyse pour un M49 P1 ou


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  1   pour un M62 ? Est-ce que vous êtes en mesure de me le dire maintenant ?

  2   R.  Oui, pour un M62.

  3   Q.  Donc, d'après vous, un M62 avec une charge numéro 2 pourrait être tiré

  4   avec un angle de chute de 67 degrés à une distance de 1 600 mètres ?

  5   R.  Oui, si vous prenez cette portée de façon approximative, oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai lu dans le résumé que

  7   le témoin avait pris comme point de départ ce qui suit, un angle d'environ

  8   70 degrés. Et puis quelques lignes avant cela, il est question de :

  9   "L'angle de chute qui "était supérieur à 67 [comme interprété] degrés

 10   et qui était probablement plus proche de 70 degrés, comme cela a été

 11   expliqué dans le rapport présenté par les autorités de Bosnie."

 12   Donc, lorsque vous avez établi ou déterminé 1 600 mètres, Monsieur

 13   Higgs, est-ce que vous avez considéré que l'angle de chute était de 70

 14   degrés, ou est-ce que vous avez considéré que c'était plutôt 67 degrés ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de calculer cela le plus

 16   près possible de 70 degrés. Il faut savoir que sur certains des tableaux de

 17   portée, il n'y avait pas de valeurs précises pour cet angle. Il y en avait

 18   certaines qui étaient légèrement inférieures et d'autres qui étaient

 19   légèrement supérieures. Donc, en règle générale, j'ai utilisé l'angle qui

 20   était juste au-dessus de celui -- s'il n'y avait pas de 70 degrés, donc

 21   j'ai utilisé l'angle qui était juste au-dessus, parce qu'à mon avis, je

 22   pensais que cela nous permettait de mieux estimer la portée du mortier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps tout de suite

 24   et je vais vous poser une question.

 25   Dans le premier paragraphe de votre résumé, vous dites :

 26   "L'angle de chute suggéré était supérieur à 67 degrés et était

 27   probablement plus proche de 70 degrés, comme cela a été expliqué."

 28   Or, maintenant, vous nous dites que vous avez pris la valeur qui


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  1   était la plus proche mais qui était supérieure à 70 degrés. Alors, pourquoi

  2   pas celle qui se trouvait juste en dessous de 70 degrés, parce que votre

  3   point de départ, c'était 67 degrés. Donc moi, ce à quoi je m'attends, c'est

  4   que vous auriez pris non pas la valeur qui était juste en dessous de 70

  5   degrés, mais celle qui était juste au-dessus de 70 degrés.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais vous savez, il y a d'autres

  7   paramètres. La température, la vitesse du vent, la pression atmosphérique,

  8   et cetera, et cetera. Donc, en règle générale, lorsque l'on tire un mortier

  9   en prenant considération ces conditions, vous n'arrivez pas forcément,

 10   précisément à ce qui est indiqué sur le tableau des portées. Donc ce qui

 11   m'inquiétait, moi, c'était que plus l'angle était peu élevé -- si l'angle

 12   avait été peu élevé, le mortier n'aurait pas été en mesure de toucher ces

 13   bâtiments.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous auriez pu avoir un vent

 15   qui aurait aidé au tir.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'entends c'est que cela me

 18   semble un peu légèrement arbitraire de considérer que le vent et les autres

 19   paramètres ont un impact positif ou négatif.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais au vu de mon expérience, en général,

 21   les mortiers ont une portée un peu plus courte que ce qui est indiqué sur

 22   un tableau de portée. Et c'est pour cela que j'ai décidé de prendre la

 23   valeur juste au-dessus de 70 degrés pour essayer d'obtenir une description

 24   plus exacte de ce qu'aurait pu être la portée à partir de l'endroit d'où

 25   les mortiers ont été tirés.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous dites, en fait, c'est

 27   que fondamentalement les tableaux ne nous donnent pas une moyenne exacte de

 28   distance.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils vous donnent une fourchette, en fait. Mais

  2   il ne faut pas oublier qu'il y a quand même la température, par exemple, et

  3   les informations dont on dispose pour le jour en question. Comme je vous

  4   l'ai déjà dit, au vu de mon expérience, j'ai trouvé que dans certaines

  5   conditions opérationnelles, les mortiers n'arrivent pas forcément à -- ou

  6   le résultat obtenu n'est pas forcément ce que l'on a sur les tableaux de

  7   portée. Vous avez -- par exemple, s'il y a une augmentation d'altitude,

  8   cela raccourcit la portée très légèrement de 50 à 100 mètres.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que pouvez-vous nous dire, en fait, à

 10   propos des circonstances et des tests qui sont faits pour mettre au point

 11   ce genre de tableau ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque des tableaux de tir sont présentés, il

 13   faut savoir que ces tirs sont effectués dans des conditions où le vent est

 14   minime et où la température est beaucoup plus proche de 21 degrés.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous nous dites 21 degrés,

 16   certes. Si la température est plus élevée, est-ce que cela augmente ou

 17   raccourcit la portée du mortier que l'on tire ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Des températures plus élevées ont tendance à

 19   vous donner une portée légèrement élevée.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Donc, et s'il y a un vent de

 21   traîne, par exemple, cela vous donne une portée beaucoup plus longue, alors

 22   que si le vent n'est pas un vent de traîne, que c'est le contraire, là, la

 23   portée est beaucoup plus courte, n'est-ce pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez  quelles étaient

 26   les circonstances le 28 août, pour ce qui est de la température ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne dispose pas des données

 28   climatologiques pour ce jour-là.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce mois d'août, on parle des

  2   Balkans, donc je pense que la température, elle devait dépasser de beaucoup

  3   les 21 degrés ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela pourrait être le cas, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est le seul facteur qui

  7   permet d'envisager une portée beaucoup plus importante ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourquoi est-ce que vous avez

 10   pris ou considéré une portée beaucoup moins importante ? Vous n'aviez pas

 11   de données à propos du vent pour ce jour-là. Pourquoi est-ce que vous avez

 12   ajusté dans une direction, en quelque sorte, votre analyse plutôt que de

 13   mener à bien une analyse très circonspecte des circonstances qui

 14   prévalaient ce jour-là et pour pouvoir décider dans quel sens il fallait

 15   ajuster la portée ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Au vu de mon expérience des tirs de mortier,

 17   je sais qu'en règle générale, lorsque vous avez une charge numéro 1, la

 18   différence peut être une différence de 100 mètres entre 69 degrés et 72

 19   degrés, pour l'angle.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, mes questions, les questions

 21   que je viens de vous poser, vous ont permis de nous parler de votre

 22   expérience; par exemple, l'influence de la température, il y a également

 23   l'influence du vent. Et visiblement, vous, vous avez, en quelque sorte,

 24   considéré que le vent jouait toujours contre le mortier. La température

 25   également. Et que donc, par conséquent, la portée était moins importante.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y a d'autres facteurs. L'usure, par

 27   exemple, l'usure des canons. Parce que plus les canons sont vieux, plus

 28   cela aura une incidence sur la portée du tir. Donc, il faut prendre en


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  1   considération et pondérer tous ces facteurs, c'est ce que j'ai décidé, et

  2   c'est pour cela qu'au vu de toutes ces considérations, j'ai décidé d'avoir

  3   une portée qui était légèrement supérieure plutôt que légèrement

  4   inférieure.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais ce n'est pas légèrement

  6   supérieur à 67 que vous avez choisi, mais il est évidemment supérieur à 70.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, lorsque vous avez un canon

  9   qui est plus âgé, cela a une incidence, dites-vous, sur la portée ? Parce

 10   que j'ai toujours pensé, en fait, que la portée était essentiellement

 11   définie par la force de propulsion des charges, par le poids, pas l'angle,

 12   plutôt que par l'âge du canon.

 13   Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce qui cause tout cela ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que l'usure du canon, elle dépendra

 15   du nombre de salves qui ont été tirées à partir de ce canon. Alors avec

 16   l'usure, il est évident que les dimensions internes sont modifiées, ce qui

 17   fait que cela peut avoir une réduction de la pression dans le canon, et

 18   cela peut également minimiser ou réduire en quelque sorte la portée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, je pense qu'il peut,

 20   effectivement, y avoir perte ou déperdition de pression lorsqu'il y a usure

 21   du canon. Merci de cette explication.

 22   Et, Maître Lukic, je suppose que nous allons maintenant revenir à la

 23   question des 1 600 mètres, et excusez-moi, Maître Lukic, de cette

 24   intervention un peu longue.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Higgs, mardi, avant-hier donc, quand vous avez annoté les

 27   lignes, est-ce que cela correspondait à ce que vous, vous avez trouvé, à

 28   savoir que si l'on tirait un obus de 900 mètres de distance, que le point


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  1   le plus élevé se trouverait à 522 mètres ? Est-ce que cela correspond à ce

  2   que vous, vous avez trouvé ?

  3   R.  En utilisant les tables de portée de M62, on peut dire qu'ils se

  4   ressemblent, mais la hauteur du sommet est plus élevée que 522.

  5   Q.  Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela voudrait dire aussi que

  7   la portée serait plus longue ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Maintenant, nous en avons terminé avec Markale II.

 12   A présent, je voudrais vous poser des questions au sujet de l'incident

 13   Markale I, qui se trouve en tant que fait G8 dans l'acte d'accusation,

 14   quelque chose qui s'est produit le 5 février 1994.

 15   Je voudrais vous montrer, pour commencer, une vidéo assez courte dans le

 16   système de prétoire électronique.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Avec l'aide de Me Ivetic et Mme Hellman, je

 18   vais demander qu'on nous montre 1D1424.

 19   Nous allons voir quelques secondes de la vidéo, de 58.16 jusqu'au 58.21.

 20   Nous n'avons pas besoin de cela. Concentrez-vous, s'il vous plaît, sur la

 21   forme des bancs du marché, ce que l'on voit de la forme des étals, que l'on

 22   voit, donc, sur la vidéo.

 23   Et après cela, je vais demander que l'on nous montre un autre document,

 24   1D1417. Donc, c'est un enregistrement très court que nous avons pu

 25   visionner ainsi qu'un arrêt sur image --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, moi je n'ai rien vu sur

 27   mon écran.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut réessayer.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, puisque ce n'est que cinq secondes.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous nous dire si

  3   c'est prêt ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu surpris parce que sur

  5   l'écran de droite, je vois une photo que l'on ne voit pas sur l'écran de

  6   gauche alors que, normalement, je devrais voir la même chose.

  7   Monsieur Weber.

  8   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, Mme Stewart a eu la gentillesse de

  9   nous aider et elle nous a retrouvé cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que les conseils de la Défense

 11   vont accepter votre proposition.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien cela. Cinq secondes; de 58.16 à

 13   58.21.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc, veuillez examiner ces étals.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Et puis, je vais demander aussi que l'on

 18   examine le document 1D1417, c'est un arrêt sur image qui vient de la même

 19   vidéo.

 20   Q.  Donc, est-ce que vous voyez quelle est la forme des étals et est-ce que

 21   cela correspond à la forme des étals telle qu'enregistrée dans le rapport

 22   de police ? Enfin, d'après votre meilleur souvenir.

 23   R.  Je pense que les étals ont la même forme que la forme décrite dans le

 24   rapport de police.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir dans le système de

 26   prétoire électronique P868. Nous avons besoin de voir la page 27. Nous

 27   avons besoin de garder le B/C/S sur la page de droite, et puis on peut

 28   garder ceci sur le côté gauche de l'écran.


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  1   Q.  Voilà, Monsieur Higgs, en bas de la page, vous pouvez voir le petit

  2   croquis, et on a dessiné les étals différemment de ce que l'on voit. Est-ce

  3   que vous avez regardé le positionnement du toit des étals et de la largeur

  4   ? Parce qu'ici, on voit bien que les toits des étals sont plats et pas

  5   inclinés, comme c'est montré dans le dessin.

  6   R.  Oui, on dirait que justement, dans ce dessin, nous avons un toit pentu

  7   alors que sur la photo, s'il y a une pente, elle est moins inclinée.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je demande que cette photo soit versée au

  9   dossier.

 10   M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1417 va recevoir la cote

 13   D405.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Pour que les choses soient encore plus claires,

 16   je vais demander que l'on nous montre le document 1D1374.

 17   Q.  Donc, sur la droite, on voit une photo, et elle montre bien que ces

 18   toits sont plats, on voit aussi le croquis qui vient du dossier fait par la

 19   police où on a encore montré les toits comme les toits plats qui sont

 20   tellement près qu'ils se touchent presque.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'où vient la photo sur la droite ? A

 22   quel moment cette photo a été prise ? D'où elle vient ? Et cetera.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je dois vous dire que je ne dispose pas de

 24   cette information.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur le dessin de gauche, qu'est-ce

 26   qui vous montre que ces toits ne sont pas inclinés ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est visible. C'est visible, on voit bien

 28   que les toits se touchent presque.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire qu'ils sont tout près

  2   les uns des autres.

  3   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter ce que vous avez

  5   dit.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Et nous avons le même cas de figure avec les

  7   photos [comme interprété] qui se touchent presque quand on examine la photo

  8   sur la droite.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils se chevauchent presque, n'est-ce

 10   pas, Maître Lukic ?

 11   Donc, vous dites que sur le dessin fait par la police, on a l'impression

 12   qu'ils sont plats. Eh bien, vous savez, à vol d'oiseau, on ne voit pas de

 13   différence. Si vous regardez tout droit sous un angle de 90 degrés, on ne

 14   voit pas la différence entre le toit incliné et le toit pas incliné.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense que sur la photo de droite, on

 16   voit bien --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez parlé du dessin de la

 18   police, et c'est à ce sujet-là que je vous pose la question.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Oui, sur le dessin, on ne peut pas le voir.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est clair à présent.

 21   Maître Weber.

 22   M. WEBER : [interprétation] Bon, tout d'abord, je ne vois pas de dessin

 23   dans un dossier de police, donc peut-être que Me Lukic pourrait nous aider,

 24   nous donner le numéro de la page du système du prétoire électronique ou le

 25   numéro de pièce à conviction pour cela. Parce que moi, je n'ai pas trouvé

 26   cette image, ni le dessin.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic a dit lui-même qu'il ne savait

 28   pas d'où venait la photo.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la photo que l'on voit sur la

  3   droite, on ne sait pas d'où vient la photo. Et en ce qui concerne les

  4   dessins sur la gauche, pourriez-vous nous dire d'où cela vient, où l'on

  5   peut le trouver dans le rapport de la police.

  6   M. LUKIC : [interprétation] J'espère que nous allons obtenir la

  7   réponse bientôt.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, si j'y pense en vous

  9   écoutant mener à -- enfin, faire votre contre-interrogatoire, je pense que

 10   vous auriez dû y penser vous aussi.

 11   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais aussi vous poser une

 14   question par rapport au dessin sur la gauche, parce que je vis des dessins

 15   et je vois des inscriptions, sans doute, le nom de rue. Mais mis à part

 16   cela, il n'y a pas de légende sur le dessin. Donc, je ne sais pas ce que je

 17   suis en train de regarder. Donc, à quoi appartiennent ces toits, ces

 18   toitures ? Comment pouvons-nous déterminer que là il s'agit de toits et pas

 19   des carrés dessinés au sol ? Qu'est-ce qu'il y a des toits ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] J'espère que je vais vous répondre à la

 21   question.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, bien on attend.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais montrer une autre vidéo. Je

 24   vais vous donner un numéro ERN. Cela va être peut-être plus facile. Donc,

 25   c'est le numéro V000-3274-1-A. Ce qui nous intéresse, c'est à 27 minutes 18

 26   secondes, jusqu'au 27 minutes 30 secondes. Ici, nous avons une vidéo

 27   tournée par la police de Sarajevo.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   M. LUKIC : [interprétation] D'après la vidéo de la police, c'est l'endroit

  2   où l'explosion a eu lieu. Evidemment, on a déplacé les toits. Enfin, les

  3   toits ont été déplacés. Mais je pense qu'on voit clairement à quoi

  4   ressemblaient ces toitures avant l'explosion.

  5   Q.  Est-ce que vous avez vérifié s'il était possible qu'avec les toitures

  6   ainsi densément posées sur les étals du marché, s'il était possible qu'un

  7   obus soit activé au sol après avoir passé à travers les toits et que donc

  8   il ne s'active qu'au moment où il touche le bitume ?

  9   R.  Je n'ai pas vu d'élément de preuve concernant la disposition des toits

 10   et l'espace qu'il y avait entre les toits avant que cela ne se produise.

 11   Moi, j'ai fait mon rapport sur la base du rapport de police. Ils ont arrivé

 12   à la conclusion que l'obus a explosé au moment où il a touché le sol.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, c'est difficile de manipuler cette

 14   vidéo, mais je vais demander à avoir 1D1419, et c'est un arrêt sur image.

 15   Je veux demander que ceci soit versé au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce bien l'arrêt sur image qu'on est

 17   en train de regarder ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Normalement, c'est la même photo.

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   M. LUKIC : [interprétation] 1D1449 [comme interprété].

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 22   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais que l'on garde l'indication du

 23   temps que l'on voit sur la vidéo. On a l'impression que cet arrêt sur image

 24   vient de la même vidéo, mais je ne vois pas vraiment quel est le temps. On

 25   ne voit pas l'indication du temps. Ah, je la vois, 27 minutes, 37 secondes,

 26   point 5. Donc, l'image est un peu différente parce qu'elle a été agrandie,

 27   mais nous n'avons pas d'objection. Oui, on peut la verser au dossier.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D1419 va recevoir la cote D406.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

  3   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ou alors peut-être

  5   devrais-je m'adresser à Mme Stewart, quel était l'enregistrement vidéo que

  6   nous étions en train d'examiner ? Quel numéro 65 ter ou numéro de pièce ?

  7   M. WEBER : [interprétation] Le numéro ERN est V000-3274, correspondant à

  8   1D1422 de la liste 65 ter, d'après Mme Stewart.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, cet enregistrement vidéo que

 10   vous nous avez présenté n'a pas encore été versé au dossier, Maître ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous préféreriez avoir

 13   également l'image fixe de cette vidéo versée au dossier ? Dans ce cas-là,

 14   pourriez-vous faire le nécessaire pour son téléchargement ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière, je crois, a déjà

 17   réservé un numéro de pièce.

 18   M. WEBER : [interprétation] Je crois que ceci pourrait être versé, si l'on

 19   pouvait simplement vérifier avant d'attribuer un numéro différent.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si nous pourrions procéder

 21   ainsi, cela serait préférable, ainsi que d'éviter de réserver un numéro dès

 22   maintenant.

 23   Maître Lukic, vous avez présenté ce rapport de police et cette

 24   photographie. Devons-nous comprendre que ce qui était visible dans ces vues

 25   est similaire aux toits que nous pouvons voir dans la vidéo que vous venez

 26   de présenter ? Parce que la vidéo semble présenter quelque chose de dur en

 27   termes de surfaces et de matériau, alors que dans la photographie, vous

 28   nous avez dit ne pas savoir d'où elles venaient, et on semble y voir plutôt


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  1   des toits, des toitures qui ne sont pas en dur, qui sont en toile. Donc,

  2   vous comprendrez que ceci entraîne une certaine confusion chez nous, le

  3   fait de tirer des conclusions de telles photographies, alors même que ce

  4   qui semble y être figuré apparaît comme différent.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il n'est pas controversé que dans

  6   cette vidéo il s'agit de toits en tôle.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans ce cas-là, quel intérêt à nous

  8   montrer des toits complètement différents ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne crois pas que nous ayons

 10   eu précédemment des toits en toile.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous savez, ou en tout cas, si c'est

 12   votre affirmation, votre position, que le 5 février il y avait sur place

 13   des toits en tôle, quelle finalité pouvez-vous avoir à nous montrer un type

 14   de toit complètement différent sur ces photographies pour apparemment

 15   essayer de nous faire tirer des conclusions sur cette base ? Parce que

 16   c'était bien votre intention, n'est-ce pas ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je souhaitais simplement mieux

 18   comprendre le schéma qui figure dans la partie gauche. C'était mon

 19   intention. Si je n'y parviens pas, eh bien, j'accepte pleinement votre

 20   objection, même si à vrai dire cette photo, pour nous, est utile pour

 21   comprendre quelle était la configuration sur place le jour de l'explosion.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photographie de ces toits en toile ou

 23   l'image fixe prise de la vidéo ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] L'image fixe de la vidéo.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas comment je peux

 27   conclure que ceci est un toit. Ceci ressemble pour moi à l'élément latéral

 28   ou plutôt à une partie de mur en saillie avec des barres métalliques.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une observation au compte rendu

  4   de ma part.

  5   La photographie montrant des toits de toile, nous présente des toits

  6   qui sont tous de la même couleur. Alors que l'image fixe extraite de la

  7   vidéo et qui correspond à un moment après l'explosion, nous montre des

  8   toits qui sont de couleurs différentes.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Messieurs les Juges. Manifestement --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous n'avez pas rencontré

 11   beaucoup de succès dans votre comparaison entre ce schéma et une

 12   photographie dont nous ignorons la provenance, ainsi que le moment où elle

 13   a été prise, parce qu'elle montre une situation apparemment différente de

 14   ce qui prévalait sur place au marché de Markale en février 1995, n'est-ce

 15   pas.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre dans ce cas.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Je crois que cette image fixe

 19   du jour de l'explosion est même plus importante que la vidéo elle-même.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, l'enregistrement vidéo et

 21   l'image fixe sont ou seront versés au dossier.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Examinons encore le document 1D1375 de la liste

 23   65 ter.

 24   Q.  Je crois que ceci répondra peut-être à l'une des questions posées

 25   antérieurement et qui consistait à dire que l'on ne voyait pas du dessus si

 26   les toitures étaient horizontales ou inclinées.

 27   Alors, vous avez vu cette armature dans le premier enregistrement vidéo que

 28   nous avons présenté qui a été versé. Nous voyons ici les angles qui


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  1   caractérisent les montants de cette armature, nous pouvons voir que les

  2   écarts existants sont très faibles.

  3   Et comme on peut le voir sur cette photographie, les toitures sont

  4   horizontales, puisque l'angle des montants de ces armatures métalliques

  5   sont beaucoup identiques. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les

  6   toitures sont quasiment jointives ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous êtes

  8   sérieusement en train de suggérer qu'à partir des angles que nous voyons

  9   ici, il serait possible de déduire quoi que ce soit ?

 10   Laissez-moi, vous l'expliquer très brièvement. Pour un angle donné, la

 11   longueur du tube métallique ou du montant de l'armature métallique est

 12   déterminante. Par conséquent, nous demander de ne prendre en considération

 13   que l'angle pour en conclure que la toiture ne peut être qu'horizontale est

 14   totalement absurde. Je m'abstiens généralement d'utiliser ce mot. Mais

 15   vraiment, la question de savoir si la toiture est horizontale, et surtout

 16   le fait de présenter ceci comme pouvant être conclu du fait que les angles

 17   ne varient pas beaucoup est d'une totale absurdité. Et je peux vous le

 18   démontrer très facilement.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais restons-en là. S'il y a la moindre

 21   autre raison pour laquelle nous devrions considérer que la toiture était

 22   horizontale, veuillez nous la signaler, et veuillez nous dire également…

 23   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi de ne pas avoir posé ma question de

 24   façon suffisamment habile et de vous avoir mis en colère.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne suis pas en colère…

 26   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française, les voix des orateurs se

 27   chevauchent.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je disais que je ne suis pas en colère,


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  1   mais peut-être un peu perturbé par ce que vous nous présentez.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en tout cas, est-ce que vous

  4   pourriez nous donner davantage d'explications et nous dire d'où vient cette

  5   photographie.

  6   M. LUKIC : [interprétation] La photographie provient de l'enregistrement

  7   vidéo, je crois que c'est la même vidéo que celle que nous avons déjà vu

  8   précédemment, c'est juste la cote qui est différente. A 35 minutes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il ici d'une partie du marché qui

 10   n'a pas été affectée par l'explosion ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je crois que c'est le cas.

 12   Mais je vous demande quelques instants seulement.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Supposons que c'est bien là la

 14   provenance de la photographie. M. Weber sera sans doute en mesure de

 15   vérifier.

 16   Peut-être pourriez-vous dans ce cas poser votre question de façon à ce que

 17   la réponse puisse nous être utile.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Higgs, sur cette photographie devant vous, pouvez-vous voir si

 20   les toitures sont horizontales ou non ? Ce serait ma première question.

 21   R.  Eh bien, les toitures visibles sur cette photographie semblent être

 22   horizontales dans l'ensemble, oui.

 23   Q.  Sauriez-vous également d'accord avec moi pour dire que sur cette

 24   photographie, du moins, il semble ne pas y avoir beaucoup d'espace entre

 25   deux toitures adjacentes ?

 26   R.  Eh bien, manifestement vous ne pouvez pas faire de mesure mais il

 27   semble effectivement que les toitures soient pratiquement jointives,

 28   qu'elles se touchent presque. Je ne peux, cependant, faire de liens entre

 


Page 18927

  1   ce que je vois sur cette photographie et la partie du marché où l'obus

  2   s'est abattu.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Alors, juste pour vérifier que cette

  4   photographie provient bien de la même vidéo. Peut-être devrions-nous

  5   afficher de nouveau la pièce 1D1422 en démarrant à 34 minutes 55 secondes

  6   et puis en visionnant jusqu'à 35 minutes.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation] Nous ne retrouvons pas l'image correspondant à

 10   cette cote temps.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Ceci devra également être vérifié.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que suggérez-vous, Maître Lukic, peut-

 13   être cette vérification pourrait-elle être faite pendant la pause. Ce

 14   serait une bonne suggestion peut-être ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on accompagner le témoin hors de la

 17   salle d'audience.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prenons, donc, une pause, et nous

 20   reprendrons à 12 heures 35.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.

 22   --- L'audience est reprise à 12 heures 40.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux points à aborder avant de

 24   faire revenir le témoin.

 25   Premièrement, si j'utilise l'expression de "scelle" qui a été avancée dans

 26   le volet d'audience précédent pour décrire la forme d'une couverture ou

 27   d'un toit, eh bien je crois comprendre que l'expression correcte en anglais

 28   n'est pas celle d'une scelle de cheval, mais plutôt d'un toit en pointe.


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  1   C'est ce qui est en tout cas utilisé sur le continent, je crois.

  2   Alors, Maître Lukic, vous devez encore nous expliquer les questions

  3   relatives au radar, veuillez au moins nous expliquer comment vous comprenez

  4   ceci.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce 1D1241. C'est un

  9   document que nous avons généré. Nous n'avons malheureusement pas pu avoir

 10   accès à l'application Google Earth. Je ne sais pas pourquoi. Donc nous

 11   avons travaillé sur l'application Google Maps. Mais il est peu probable

 12   qu'il y ait des écarts significatifs. Nous ne connaissons pas l'emplacement

 13   précis du radar. Nous avons simplement retrouvé cette information dans la

 14   déclaration de M. Eric Bleakely, qui a affirmé que le radar se trouvait sur

 15   le site de l'aéroport. Si l'Accusation connaît la position exacte du radar,

 16   je souhaiterais lui demander d'avoir l'amabilité de bien vouloir nous la

 17   communiquer et nous pourrions, dans ce cas-là, corriger ceci.

 18   Mais, en tout cas, nous partons du principe que le radar Cymbeline se

 19   trouvait approximativement sur le site de l'aéroport, et nous voyons

 20   indiqué sur cette carte, au moyen de la ligne en pointillé rouge, notre

 21   compréhension de ce qu'était le faisceau de ce radar et la façon dont il se

 22   dispersait dans la direction de la ville pour capter les signaux des obus

 23   en train de s'abattre sur celle-ci. Alors, nous avons, par exemple, les

 24   lignes de 220 degrés, de 175 degrés aussi. Nous avons figuré les lignes de

 25   séparation entre ces deux axes avec le village de Studenkovici à 175

 26   degrés, et la ligne de 220 degrés. En tout cas, c'est là notre

 27   compréhension de la configuration.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien, au moins je vois


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  1   quelle est votre position maintenant. Je voudrais faire rapidement juste

  2   une observation. Si la ligne en pointillé figure le faisceau du radar, ce

  3   qu'il convient par ailleurs de vérifier, dans ce cas, une simple ligne ou

  4   un axe ne va pas nécessairement nous être d'une grande aide parce que ce

  5   que moi je comprends comme étant un faisceau, c'est que ce n'est pas une

  6   droite, il y a une largeur, une hauteur, et le faisceau se déploie en plus

  7   d'une dimension, et vous avez besoin de tous ces paramètres si vous

  8   souhaitez tirer la moindre conclusion en confrontant ces informations aux

  9   trajectoires ici figurées comme s'étant déployées le long des axes de 220

 10   degrés, 175 degrés, ou quel qu'autre trajectoire et azimut que ce soit,

 11   dans le but de vérifier, évidemment, s'il a pu y avoir intersection. Et on

 12   peut évidemment rêver d'une représentation tridimensionnelle de ce

 13   problème, mais cela ne sera possible qu'avec un nombre d'information

 14   suffisant, ce qui est nécessaire pour dresser une telle représentation

 15   tridimensionnelle, en tout cas.

 16   Monsieur Weber.

 17   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends tout à fait

 18   pourquoi Me Lukic a montré ceci pour illustrer son propos auprès de la

 19   Chambre. Nous ne sommes pas forcément d'accord avec les annotations qui

 20   figurent sur cette photographie, et en fait, nous demanderons donc, avec

 21   l'aval de la Chambre, de faire venir d'autres témoins pour vérifier les

 22   liens entre les différents lieux et sites par rapport aux angles et aux

 23   photographies. Donc, je comprends que ceci est utilisé aujourd'hui. Cela

 24   n'a pas été présenté avec le témoin actuel, donc je voulais juste que cela

 25   soit bien indiqué pour le compte rendu d'audience. Et merci de m'avoir

 26   autorisé à le dire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela n'est pas considéré comme

 28   élément de preuve pour le moment. Cela n'est utilisé que pour démontrer ou


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  1   indiquer sur quelle base vous vous êtes fondé pour poser des questions qui

  2   seront posées au témoin par la Défense. C'est ainsi que je comprends la

  3   situation, en tout cas.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je pense que nous pouvons faire

  6   entrer le témoin dans le prétoire.

  7   Monsieur Weber.

  8   M. WEBER : [interprétation] Pendant la pause, j'ai vérifié ce dont nous

  9   avons parlé à propos de la vidéo. Il s'agissait de Markale I, et il est

 10   indiqué dans le dossier de l'Accusation que l'intégralité de la vidéo avait

 11   été admise le 5 février sous la cote P864, et il s'agissait du Témoin

 12   Sabljica à qui cela avait été présenté.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Donc, ce n'est pas la

 14   peine d'octroyer une autre cote pour ces cinq secondes.

 15   Et à ce sujet, je dirais qu'eu égard à la déposition du Témoin RM507,

 16   l'Accusation a versé au dossier un document le 4 novembre 2013. Le Greffier

 17   est maintenant enjoint à attribuer des cotes provisoires pour ces

 18   documents. Il faudra également déposer un mémorandum, et nous avons la date

 19   butoir pour la Défense, date butoir avant laquelle elle devra répondre à ce

 20   versement au dossier, la date butoir étant la date du 18 novembre 2013.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, bienvenue à nouveau dans

 23   ce prétoire. Me Lukic va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi pour la confusion que j'ai créée

 25   avec ces différentes photos, et avec l'aide de Mme Stewart et maintenant,

 26   étant donné que je connais la cote du document, puisqu'il s'agit du

 27   document P864, nous aimerions montrer au témoin un extrait de cette vidéo

 28   qui se trouve entre le point horaire 27:18 et 28:02, ce qui nous permettra

 


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  1   de répondre à certaines questions qui n'ont toujours pas trouvé de réponse

  2   eu égard aux toits qui se trouvaient là.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne posiez la question,

  4   Monsieur Weber, êtes-vous d'avis que la forme des étals a bien été

  5   consignée dans le rapport de police ?

  6   M. WEBER : [interprétation] Il faudra que je vérifie auprès -- car nous

  7   avons la déposition de l'enquêteur. Il faut savoir que l'enquêteur a

  8   témoigné à propos de ce qu'il considérait comme compatible avec ce qu'ils

  9   avaient trouvé lorsqu'ils s'étaient rendus sur la place du marché et

 10   lorsqu'ils avaient surtout effectué leur enquête.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-être que - et là je

 12   m'adresse aux deux parties - si vous avez un étal avec la forme A sur ce

 13   marché, cela ne signifie pas forcément que c'est le seul type d'étal que

 14   nous trouvons sur ce marché.

 15   Poursuivez, Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons allons commencer au point horaire

 17   27:18.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 20   Et justement, à ce sujet, je souhaiterais que le document P868 soit

 21   présenté, il s'agit du document. Page 13 de ce document, je vous prie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il existe une version B/C/S ?

 23   Oui, voilà.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Higgs, conviendrez-vous que ce croquis ne décrit pas

 26   exactement la situation sur le terrain parce que les toits ne sont pas bien

 27   décrits sur le croquis parce que là, il y a beaucoup plus d'espace entre

 28   les toits par rapport à ce que nous avons vu sur cette vidéo de la police


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  1   de Sarajevo le 5 février 1994 ?

  2   R.  Non, c'est un croquis qui n'est pas d'échelle, de toute façon, parce

  3   qu'il montre un espace beaucoup plus large entre les étals. Alors, je pense

  4   qu'il ne s'agit pas d'une représentation exacte en ce sens que l'échelle

  5   n'a pas été prise en considération.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dans votre question figure

  7   une supposition inhérente, à savoir que ce ne sont pas les étals mais ce

  8   sont les -- vous avez parlé de toits.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, excusez-moi. Je pensais aux toits et

 10   non pas aux étals.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous pensez donc que c'est la

 12   distance entre les toits qui n'est pas exactement et fidèlement reprise.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Lorsque vous avez vérifié le travail effectué par la police de

 17   Sarajevo, avez-vous pris en considération la véritable configuration des

 18   toits du marché de Markale et est-ce que vous avez également pris en

 19   considération et calculé la possibilité qu'un obus passe à travers les

 20   toits ? Les toits étant si proches les uns des autres, un obus aurait pu

 21   passer à travers ces toits et l'obus aurait fini par exploser dans la rue ?

 22   R.  Lorsque j'ai vérifié le rapport de police, je n'ai trouvé aucune preuve

 23   suivant laquelle l'obus avait touché un toit ou explosé avant de toucher la

 24   surface.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour préciser tout cela, j'aimerais

 26   savoir si vous avez été en mesure de déterminer où se situait le point

 27   d'impact ? Est-ce que c'était dans la rue ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après l'analyse du cratère et étant donné


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  1   que d'autres éléments de preuve faisaient défaut, tout semblerait indiquer,

  2   effectivement, que l'obus a explosé lorsqu'il a touché la surface

  3   goudronnée.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De la rue ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de la surface goudronnée du marché.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Donc, de la place du marché.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde votre question,

  8   vous demandez s'il serait possible qu'un obus soit passé à travers les

  9   toits qui sont si proches l'un de l'autre -- et d'ailleurs, encore faut-il

 10   déterminer cela dans un premier temps. Mais le fait est que j'aimerais

 11   savoir, Monsieur, si vous pouvez nous dire quel est le diamètre d'un

 12   projectile et d'un empennage ? Le maximum --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] En l'occurrence, il s'agissait d'un 120

 14   millimètres.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais moi je pense, par exemple, au

 16   diamètre de ce qui explose. Quelle est la partie la plus large qui peut

 17   entrer dans le canon d'un mortier ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est la dimension maximale, en fait. Vous

 19   avez l'amorce d'impact qui a un diamètre beaucoup plus petit.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce dont vous avez besoin, en fait,

 21   c'est de 12 centimètres d'espace entre les toits pour qu'il passe à

 22   travers. C'est bien cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et peut-être légèrement plus parce qu'il

 25   y avait un angle ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez. Est-ce que vous avez pu

 28   déterminer s'il y avait plus ou moins de 12 centimètres entre les toits et


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  1   les étals à ce moment-là ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas de preuve permettant

  3   d'affirmer quel était l'espace entre les toits. Je n'ai vu que des photos,

  4   des photos qui ont été prises après l'événement, donc, qui ne peuvent pas

  5   véritablement confirmer l'espacement entre les toits.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   Poursuivez.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste une question de suivi, Maître

  9   Lukic.

 10   Monsieur Higgs, est-ce que vous avez pu déterminer en quoi étaient

 11   fabriqués les toits ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que j'avais, c'était le rapport de

 13   police -- et les photos, bien entendu. Alors, cela n'est pas précisé, mais

 14   il semblerait qu'il s'agissait d'une toiture métallique fine.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, pour ce type d'obus, si l'obus avait frappé ou touché un toit

 18   quelconque, il aurait été activé à ce niveau-là, donc, au-dessus du sol ?

 19   R.  Oui, mais tout dépend de la façon dont il touche le toit, dont il

 20   frappe le toit. S'il le frappe de plein fouet, certes, là, vous vous

 21   attendez à ce que l'amorce explose au moment du contact.

 22   Q.  Est-ce que vous avez considéré l'angle de chute minimum et est-ce que

 23   vous avez déterminé quel aurait été le résultat si l'obus avait explosé au

 24   niveau de l'endroit où il a apparemment frappé, d'après la police, sans

 25   pour autant avoir frappé ou touché le toit ou l'un ou l'autre des étals ?

 26   R.  Si je ne m'abuse, les angles de chute ont été calculés d'après le

 27   tunnel qui a été creusé par l'amorce dans le cratère. Et je ne pense pas

 28   qu'il y ait eu d'analyse effectuée pour voir si d'abord l'obus était passé


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  1   par le toit.

  2   Q.  Mais vous, vous ne vous êtes pas occupé de cela --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répondez à la question d'abord.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je n'ai pas fait ce type d'enquête

  5   détaillée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire ce

  7   qui suit. Alors, ai-je raison d'avancer que vous avez dit qu'une amorce

  8   serait activée ou aurait provoqué l'explosion quasiment immédiatement

  9   après, et il me semble que vous aviez avancé le chiffre de 0,05 secondes ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si le toit avait été frappé de plein

 11   fouet, là il y aurait eu explosion immédiate.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'entendez-vous par "immédiate" ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Instantanément. Il n'y a pas de délai, de

 14   retard. Vous avez mentionné 0,05; mais ça, c'est valable seulement si cela

 15   devait exploser avec un certain retard, s'ils avaient activé ce mode

 16   d'explosion.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Nous allons maintenant regarder un autre document de la Défense,

 20   1D1376.

 21   Il s'agit d'une photo extraite du quotidien "Sandzak" de Sarajevo. En fait,

 22   c'est le correspondant de Sarajevo qui s'appelle Mehmet Koca qui a pris

 23   cette photographie. Est-ce que vous voyez l'étal qui est complètement à

 24   l'envers ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'il existe une traduction ? Et je vois

 27   qu'il y a beaucoup d'annotations avec des chiffres sur cette photographie,

 28   et moi je ne comprends absolument pas à quoi cela correspond.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons un peu. Oui, nous voyons tous,

  2   évidemment, qu'il y a des annotations sur cette photographie. Peut-être que

  3   Me Lukic va y faire référence plus tard.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Non. Je ne sais absolument pas à quoi cela

  5   correspond, ces annotations. Mais c'est la seule photographie que j'ai

  6   trouvée.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de savoir s'il existe

  8   une traduction, qu'en est-il ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Il n'y en a pas. Mais je peux vous donner

 10   lecture de tout ce qui figure sur cette photographie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout dépend si vous allez utiliser cela.

 12   Je suppose que M. Higgs est absolument incapable de lire ce qui se trouve

 13   sur cette photographie.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'est pas non plus en mesure

 16   de comprendre ce qui est écrit; c'est le cas de M. Weber également. Donc,

 17   nous n'allons y accorder aucune importance. Nous nous contentons de

 18   regarder tout simplement une photographie.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Higgs, est-ce que vous voyez cet étal qui est complètement à

 21   l'envers, qui montre les traces de l'explosion sur l'étal ? Alors, il est

 22   tout à fait probable que l'explosion a eu lieu sous l'étal et que, du fait

 23   de l'explosion, l'étal s'est renversé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, là, vous êtes en train de

 25   nous donner des éléments de preuve, de déposer. Demandez au témoin s'il

 26   voit un étal qui a été renversé complètement, et ensuite vous pourrez peut-

 27   être demander l'aide de Mme l'Huissière pour demander qu'il nous indique où

 28   se trouve cet étal qui est à l'envers. Moi, je m'attends toujours à voir un


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  1   toit par terre si quelque chose a été renversé ou à l'envers, mais là je ne

  2   le vois pas.

  3   Donc, est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous dire ce qu'il en est.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons essayer de voir ce que M.

  5   Higgs voit sur cette photographie. Alors, peut-être que quelqu'un pourrait

  6   lui remettre un stylet.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Donc, vous voyez l'étagère qui se trouve au niveau de la tête de

 11   cet homme et vous voyez également qu'il y a des tiges ou des poteaux

 12   métalliques, et ce, dans la partie supérieure de la partie en bois.

 13   R.  Vous voulez parler de cette table-ci; c'est cela ? Parce que je

 14   la vois.

 15   Q.  Oui, oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que le témoin fait

 17   référence à une surface qui se trouve indiquée par D1.

 18   Et la Défense suppose qu'il s'agit du plateau de l'étal ou de la table de

 19   l'étal, donc, qui a été renversé avec ce poteau métallique au-dessus, alors

 20   que, dans des circonstances normales, le tréteau métallique se trouve en

 21   dessous.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant que nous avons tous

 24   compris cela, poursuivez, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] 

 26   Q.  Est-ce que vous voyez sur la gauche de la photo, au bout, des morceaux

 27   de l'étal, les morceaux en bois, qui ont brûlé suite à l'explosion ?

 28   R.  Non. A regarder la photo, je ne dirais pas qu'il s'agit là de morceaux


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  1   brûlés. C'est vrai qu'ils sont plus sombres, mais je ne peux pas être sûr

  2   qu'il s'agit là des séquelles de l'explosion.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et est-ce qu'ils sont en bois ? Est-ce

  4   que vous pouvez être sûr de cela ? Est-ce que c'est vraiment du bois ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne sais pas de quoi ils sont faits.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous êtes allé sur le marché de Markale ? Est-ce que vous

  9   avez pu constater de quel matériau étaient fabriqués les étals ?

 10   R.  Non. En ce qui concerne la fabrication ou le matériel utilisé pour la

 11   fabrication des étals, non.

 12   Q.  Est-ce que cette trace que l'on voit sur le plateau de l'étal, marquée

 13   par la lettre D et le chiffre 1, est-ce que c'est quelque chose qui pouvait

 14   être provoqué par explosion ?

 15   R.  Très difficile de répondre à la question. Si c'est le cas, et puisqu'on

 16   voit donc ces traces noires de côté, oui, il est possible que ce soit le

 17   cas donc.

 18   Q.  Bien. Pour ne plus être dans la sphère des conjectures.

 19   Je vais vous montrer, à l'aide de Mme Stewart si elle veut bien,

 20   parce que notre ordinateur aujourd'hui apparemment ne fonctionne pas, donc

 21   qu'on vous montre P864. Donc c'est la vidéo de la police. A partir de 8

 22   minutes, 45 secondes, jusqu'à 9 minutes, 8 secondes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois rien à présent. Voilà.

 24   Vous pouvez poursuivre.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Ce que nous avons vu au début, est-ce bien l'endroit habituel où l'on

 28   trouve le stabilisateur, c'est-à-dire qu'il est enfoncé dans le sol ?


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  1   R.  Cela dépend du type de sol, le stabilisateur peut s'enfoncer à

  2   différents niveaux. Parfois tout près de la surface du sol, parfois plus

  3   profondément. Normalement, vous trouvez aussi des débris au-dessus du

  4   stabilisateur.

  5   Q.  Est-ce que vous conviendriez que le projectile, à partir du moment où

  6   il s'enfonce, il fait sortir du matériel tout en creusant le trou, et donc

  7   le stabilisateur reste visible ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin vient de

  9   répondre, au fait, à la question. Il a dit que s'il s'enfonce suffisamment

 10   profondément pour que le stabilisateur soit sous le surface, que dans ce

 11   cas il va être couvert par les débris. Donc il a répondu à la question.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de consulter mon client ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous savez dans quelles

 14   conditions. Voix basse, inaudible pour les autres.

 15   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas que ça s'entende,

 17   Monsieur Mladic.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Higgs, sur cette photo, voyez-vous les traces sous la forme de

 20   carreau, empreintes dans la terre, comme si l'on avait placé quelque chose

 21   sur l'endroit de l'explosion et comme si cela avait laissé une trace --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez demander au témoin s'il voit

 23   quelque chose, mais ensuite lui dire que ce qu'il voit éventuellement est

 24   causé par ceci ou cela, ce n'est pas acceptable tout simplement, parce que

 25   vous lui proposez la réponse. Demandez-lui ce qu'il voit, et ensuite vous

 26   pouvez lui dire que la Défense considère que cela représente ceci ou cela,

 27   et vous pouvez lui demander s'il voit quoi que ce soit qui confirme ou

 28   infirme votre argument.


Page 18941

  1   C'est comme cela qu'il faut poser des questions.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous voyez l'empreinte carrée dans le sol plus large que

  4   l'endroit où l'on a trouvé le projectile ?

  5   R.  Non, pas clairement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez l'aide de l'huissier avec

  7   -- par exemple, une flèche, vous pouvez essayer d'être plus précis et

  8   guider le témoin pour qu'il voie ce que vous voyez.

  9   En tout cas, cela, c'est une vidéo. Peut-être que ce n'est pas possible.

 10   Donc faites d'abord un arrêt sur image, et ensuite vous pouvez le guider

 11   étape par étape, et puis, évidemment, vous pouvez bénéficier de

 12   l'assistance technique de notre personnel.

 13   Poursuivez.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Là, je vais vous montrer un arrêt sur image en

 15   noir et blanc; P868, page 40. Et puis je voudrais aussi, si c'est possible,

 16   avoir un arrêt sur image de ce que l'on voit sur l'écran.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est le numéro P868,

 18   page 40. J'imagine que nous avons la possibilité d'annoter juste une page

 19   du document dans le cas où il faudrait séparer cela du reste.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Nous étions en train de regarder une vidéo en

 21   noir et blanc.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien. Vous faites comme

 23   vous le souhaitez.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne sais pas si on a sauvegarder cet

 25   arrêt sur image ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Président, vous devriez,

 27   tout d'abord le télécharger.

 28   [Le conseil de la Défense se concerte]


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Mes collègues ne sont pas contents avec moi.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de vous maîtriser, Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Donc, vous dites que vous ne voyez rien empreint sur la surface. On va

  5   passer à autre chose.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la pièce P868, page 62 en

  7   B/C/S, en anglais 61.

  8   Q.  Monsieur Higgs, ici, vous avez ces stabilisateurs qui auraient été

  9   retrouvés sur le marché de Markale le 5 février 1994.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous voyez là -- je vais demander,

 11   pour le compte rendu d'audience, que le Greffe nous fournisse cette pièce

 12   qu'il possède, que je voudrais avoir ici dans ce prétoire.

 13   Donc, c'est une demande que je fais. Je ne sais pas si je peux le faire

 14   comme cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière a fait un signe

 16   affirmatif, donc il me semble que ceci est tout à fait possible.

 17   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 18   M. WEBER : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière vient de me dire qu'il

 20   y a une question administrative qu'il faudrait résoudre, parce

 21   qu'apparemment ces stabilisateurs se trouvent dans différentes caisses, et

 22   il faudrait vraiment être sûr pour savoir quelle est la caisse que vous

 23   voulez examiner.

 24   Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] L'artéfact numéro A, 0006279 a été versé

 26   en tant que pièce du bureau du Procureur dans l'affaire Galic comme pièce à

 27   conviction P3624. Et c'est cela que l'on demande.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons le prendre


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  1   dans l'affaire Galic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci de votre aide, Monsieur Weber.

  3   Q.  Sur cette photo, d'après vous, Monsieur Higgs, pouvez-vous nous dire

  4   quelle est la longueur de ce reste de stabilisateur ?

  5   R.  Vous voulez dire la longueur ?

  6   Q.  Oui.

  7   R.  Je n'ai pas calculé cela, mais je pense que les mesures détaillées ont

  8   été prises par les autorités compétentes au cours de l'enquête détaillée

  9   qui a eu lieu.

 10   Q.  Est-ce que vous avez jamais rencontré cette méthode de calcul pour

 11   établir la longueur --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont du mal. Qu'est-ce

 13   que vous avez dit :

 14   "Est-ce que vous avez jamais rencontré cette méthode…"

 15   M. LUKIC : [interprétation] Si vous n'avez pas, c'est très bien, si vous

 16   n'avez jamais entendu parler de cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Normalement, vous prenez une règle et

 19   l'artéfact et vous mesurez cela.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Mais quand vous faites une photo, est-ce que la méthode est habituelle

 22   de mettre cela à l'échelle de 1 centimètre ? Bon, si ce n'est pas quelque

 23   chose qui est habituel dans votre travail, j'accepte, je veux bien.

 24   R.  Si j'avais la mesure [comme interprété], je n'aurais pas besoin de

 25   mesurer -- de faire des mesures à partir de la photo.

 26   Q.  Très bien. Mais vous avez entendu que nous n'allons peut-être pas

 27   réussir à l'obtenir demain. Toujours est-il…

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas où est le problème.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] D'après cette photo, il semblerait que le reste

  2   du stabilisateur mesurait 21 centimètres. Et ce sont les autorités de

  3   Bosnie-Herzégovine qui essayaient de mesurer cela, d'établir cela. Mais

  4   comme l'échelle n'est pas correcte, nous allons voir demain si ce

  5   stabilisateur est bien plus petit.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur cette photo, on ne voit pas du

  7   tout que cette longueur correspond à 21 centimètres.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, si vous prenez chaque carré pour 1

  9   centimètre, oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, si vous voulez dire que les

 11   ailettes face à nous, qu'il faudrait tenir compte de cela aussi, eh bien,

 12   dans ce cas-là, vous ne comprenez pas comment fonctionnent les photos.

 13   Parce que moi, je commencerais par l'ailette qui est tout à fait sur la

 14   gauche, mais poursuivez comme vous voulez.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Donc, on a parlé de la longueur de cela --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, quelle que soit la longueur,

 17   nous serons en mesure de prendre les mesures exactes, de la mesurer.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 19   Je pense que c'est le moment de prendre la pause.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Donc, nous allons attendre

 21   que le témoin quitte le prétoire, et ensuite nous allons prendre la pause,

 22   et reprendrons nos travaux à 13 heures 45.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 46.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait entrer

 28   dans le prétoire, je vous prie.


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  1   Alors, entre-temps, pour ne pas perdre de temps, je vous dirais à propos de

  2   la pièce P1426, que la Chambre souhaiterait maintenant s'intéresser au

  3   versement au dossier de la pièce P1426.

  4   Le 8 mai 2013, lors de la déposition de M. Robert Franken, deux pages du

  5   document qui portait le numéro de la liste 65 ter 19420 ont été versés au

  6   dossier sous la cote P1426, en attendant que le document en question soit

  7   chargé dans le prétoire électronique en tant que pièce séparée. La Chambre

  8   note maintenant que les pages en question avaient été chargées sous la cote

  9   19420A de la liste 65 ter, et confirme donc le versement au dossier de la

 10   pièce P1426.

 11   Maître Lukic, je vous en prie.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LUKIC : [interprétation] J'en ai terminé avec l'événement Markale I.

 14   Tout ce qu'il me reste à faire est de vous donner une référence. Nous avons

 15   versé au dossier une photographie dont le numéro était 1D1375, et il m'a

 16   été demandé quelle était la source de cette photographie. C'est un arrêt

 17   sur image extrait d'un extrait vidéo que nous avions reçu de l'Accusation

 18   dont le numéro est V000-0350. L'arrêt sur image en temps se situe au point

 19   horaire compris entre 4 minutes 45 secondes et 4 minutes 49 secondes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et est-ce que vous avez déjà une

 21   réponse à la question qui vous avait été posée à propos de la photographie

 22   des étals à toits qui n'étaient pas durs ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est un croquis qui a été extrait de

 24   l'affaire Galic, ce n'est pas un croquis de notre affaire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais préparé par qui, le croquis ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Préparé par M. Zeskovic de l'Accusation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la photographie, elle vient d'où ou

 28   de qui ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas encore le renseignement à ce

  2   sujet.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Merci de nous avoir déjà

  4   donné cette information.

  5   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Maître Lukic, vous n'avez pas

  7   l'intention d'en demander le versement au dossier ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Si, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, vous voulez les verser au dossier.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Seulement la photographie. Seulement la

 11   photographie pour laquelle nous savons qu'elle est extraite de la vidéo. Il

 12   s'agit du document 1D1375.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 14   M. WEBER : [interprétation] Oui, je reconnais la photographie qui vient

 15   d'un rapport d'expert. Je pense qu'il s'agissait de Mme Subotic, que la

 16   Défense fera peut-être comparaître d'ailleurs. Donc, cela n'avait pas été

 17   versé au dossier à l'époque. Je n'ai aucun problème pour ce qui est de la

 18   vidéo. La vidéo, elle a été versée au dossier sous la cote P1899

 19   d'ailleurs. Et Me Lukic nous a indiqué le point horaire de l'arrêt sur

 20   image, mais le fait est que ce témoin n'a rien confirmé à ce sujet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, faisons la part des choses.

 22   Vous ne demandez pas le versement au dossier de la photographie et du

 23   croquis dont vous nous dites qu'il vient de l'affaire Galic ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] C'est cela.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous devons tout simplement savoir

 26   si vous souhaitez tout simplement verser au dossier l'arrêt sur image de la

 27   vidéo où il y a ces annotations pour les angles.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors bon, peu importe les angles, mais

  2   c'était là que j'avais dit en fait que c'était absurde, mais reste à savoir

  3   ce que le témoin indiquera à ce sujet.

  4   Enfin, Madame la Greffière d'audience, il s'agit du document 1D1375.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle en sera la cote ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D407, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela est versée au dossier.

  9   Maître Lukic, s'il s'agit tout simplement des toits, la Chambre, elle

 10   aurait pu le voir également. La Chambre n'a pas plus ou moins d'expérience

 11   que le témoin en matière de toits. Les toits sont importants dans la mesure

 12   où il y a contact avec les mortiers, mais les toits n'ont rien à voir avec

 13   les mortiers.

 14   Poursuivez.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Higgs, alors j'aimerais vous demander de vous concentrer sur

 17   l'événement du 4 février de 1994 à Dobrinja. Il s'agit donc d'un événement

 18   qui s'est produit une journée avant Markale I.

 19   Vous vous êtes rendu sur les lieux en question à Dobrinja; est-ce bien

 20   exact ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quand est-ce que vous vous êtes

 23   rendu dans ce lieu ?

 24   R.  Si je me souviens, il s'agissait de l'année 2001. Oui, c'est ça.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qui vous a accompagné lorsque vous vous

 26   êtes rendu à cet endroit ?

 27   R.  Non, je ne me souviens pas du nom des personnes. Il y avait deux

 28   enquêteurs du TPIY.


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  1   Q.  Est-ce que M. Refik Sokolar était avec vous ?

  2   R.  Non, ce nom ne me dit rien. Non, il n'évoque rien dans ma mémoire.

  3   Q.  Convenez-vous que même lorsqu'on lit votre rapport, on peut déduire que

  4   vous n'avez pas vérifié l'exactitude des résultats de l'enquête, mais que

  5   vous vous êtes tout simplement contenté d'accepter les conclusions de la

  6   police de Sarajevo; est-ce bien exact ?

  7   R.  Oui, je regarde leur rapport. Je n'avais absolument aucune raison de

  8   douter de ce rapport.

  9   Q.  Et sur quoi vous fondez-vous pour accepter entièrement leur rapport et

 10   pour ne douter de rien à propos de leur rapport ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passez à une autre question, je vous en

 12   prie, Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous convenez que les organes chargés de l'enquête ont

 15   établi que les salves avaient été tirées depuis la direction est, à savoir

 16   depuis l'usine Energoinvest ?

 17   R.  Alors, d'après leur enquête, la conclusion à laquelle ils sont parvenus

 18   était que la direction générale était est/sud-est.

 19   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document

 20   P867, je vous prie.

 21   Page 8 dans les deux versions, je vous prie.

 22   Q.  Il s'agit d'un rapport, rapport officiel, qui plus est, qui porte la

 23   date du 5 février 1994. C'est un rapport qui a été dressé par le CSB de

 24   Sarajevo, donc le centre des services de sécurité. Regardez les noms, et

 25   puis juste après les noms, il y a un paragraphe très, très court, suivi

 26   d'un paragraphe beaucoup plus long où nous voyons la phrase suivante, dont

 27   je vais vous donner lecture :

 28   "Sur le site, nous avons établi que trois projectiles avaient été tirés


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  1   vers 11 heures et demie à partir des positions de l'ennemi depuis la

  2   direction de l'est (Lukavica, complexe d'Energoinvest)…"

  3   Est-ce que vous voyez cela, est-ce que vous voyez que dans ce rapport les

  4   membres de la police de Sarajevo ont découvert que les projectiles avaient

  5   été tirés depuis l'est ? Et dans votre rapport, vous, vous déclarez que les

  6   obus avaient été lancés depuis la direction est, sud-est. Page 9 de votre

  7   rapport.

  8   R.  C'est exact. Dans l'un de ces rapports ici, et d'ailleurs, je ne

  9   me souviens plus duquel, il est indiqué une direction qui est comprise

 10   entre l'est et le sud-est, c'est pour cela que je l'ai inclus dans mon

 11   rapport.

 12   Q.  Convenez-vous avec moi que les conclusions des organes bosniaques

 13   devaient être vérifiées parce qu'évidemment la police s'est rendue sur les

 14   lieux de l'événement et elle a établi que la direction de l'obus était

 15   l'est. Et vous, vous nous dites que vous n'avez pas vérifié leurs

 16   conclusions, que vous avez accordé toute foi à leurs conclusions.

 17   Est-ce que vous convenez quand même que ce n'est pas forcément la meilleure

 18   approche en la matière ?

 19   R.  Je n'ai pas vérifié les chiffres parce que je n'étais pas là, je ne

 20   pouvais pas le faire, je ne pouvais pas faire une enquête détaillée, donc

 21   j'ai accepté et vérifié les différents chiffres que l'on m'a communiqués

 22   dans le cadre des différents rapports.

 23   Q.  Et qui a sélectionné le rapport que l'on vous a soumis ? Parce qu'ici,

 24   nous avons de toute apparence deux rapports très différents.

 25   R.  Dans mon rapport, j'ai inclus les deux directions. C'est pour cela que

 26   j'ai dit est/sud-est, parce qu'après avoir examiné différents rapports,

 27   aucun rapport n'a vraiment donné une direction de tir très précise.

 28   Q.  Puisque vous étiez sur place, je vais vous montrer cela sur une image


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  1   Google Earth, et c'est pour cela que je vais demander à voir la pièce

  2   1D1407.

  3   Donc, veuillez examiner cette carte. Je ne sais pas si vous connaissez la

  4   région, si vous reconnaissez bien, si vous réussissez à vous y retrouver.

  5   Mais essayez de nous montrer, donc, sur la carte, l'endroit où le

  6   projectile est tombé.

  7   R.  Non, je ne suis pas familier avec cet environnement.

  8   Q.  Si on était en train de marquer le rayon dans le périmètre duquel le

  9   projectile est tombé, vous verriez bien que l'usine d'Energoinvest est à

 10   l'est de cela.

 11   Est-ce que vous avez essayé de vous situer par rapport à l'Energoinvest ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, donc là, vous lui dites ce

 13   qu'il va voir s'il fait quelque chose et ensuite vous lui demandez s'il

 14   vérifie cela.

 15   S'il y a quoi que ce soit -- si vous pensez pouvoir l'annoter et ensuite

 16   vérifier avec le Procureur s'il est d'accord, eh bien, on verrait très bien

 17   où cela se trouve. Donc, tout d'abord, il faudrait identifier où se trouve

 18   Energoinvest, ensuite on pourra établir si cela se trouve à l'est, au sud,

 19   ou presque à l'est, et cetera.

 20   M. WEBER : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait utiliser les cartes du

 21   Procureur et on voit bien l'endroit où l'obus est tombé, qui se trouve à la

 22   page 32 de la pièce P3 sous G7.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et là, nous allons voir aussi le

 24   bâtiment d'Energoinvest…

 25   M. WEBER : [interprétation] Non, non.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous avez tout préparé pour

 27   finalement demander juste au témoin d'être d'accord avec vous.

 28   Mais bon, vous procédez comme vous voulez.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] J'ai imprimé une photo en noir et blanc.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai dit procédez comme vous

  3   voulez. C'est à vous de décider.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne connaissait pas très

  5   bien la zone, donc je ne pense pas que je puisse aller plus loin que cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas en ce qui concerne la localité. Mais

  7   si vous avez d'autres questions à poser au sujet de la direction, parce que

  8   c'est cela qui vous intéressait, n'est-ce pas ? On sait que le témoin a

  9   visité cet endroit, donc même s'il n'est pas capable de l'écrire sur la

 10   carte, il pourrait peut-être réfléchir aux questions que vous lui posez

 11   dans ce contexte.

 12   Mais bon, c'est à vous de décider.

 13   M. LUKIC : [interprétation] On va utiliser une autre photo. 1D1407.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est celle qui est sur l'écran,

 15   Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Il faut l'agrandir alors.

 17   Q.  Monsieur Higgs, savez-vous qu'en direction du nord se trouvait le

 18   territoire qui était à l'époque contrôlé par l'ABiH ? Et là, je parle du

 19   nord par rapport à l'endroit de l'explosion.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin vous a déjà dit

 21   qu'il était incapable d'inscrire cela sur la carte. Donc, sans votre aide,

 22   nous allons être perdus. Parce que le témoin ne sait même pas où regarder.

 23   C'est comme cela que je l'ai compris.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais demander qu'on examine la pièce

 25   P867.

 26   Q.  Est-ce que vous avez examiné ce rapport ? Donc, c'est une compilation

 27   de différents documents.

 28   R.  J'ai dit clairement quels étaient les documents que j'ai utilisés. Je


Page 18953

  1   ne sais pas si celui-ci fait partie de ces documents, les documents que

  2   j'ai utilisés.

  3   M. LUKIC : [interprétation] On va regarder tout d'abord la page 19. Et en

  4   anglais, c'est la page 20.

  5   Sur la droite, en anglais, vous avez les traductions, mais la lettre S avec

  6   la flèche n'y est pas.

  7   Q.  Cette lettre S, tous ces rapports -- sur ces dessins, est-ce que cela

  8   correspond au sud ou au nord ? Vous le voyez dans la version en B/C/S. En

  9   haut à gauche.

 10   R.  Non, je ne suis pas au courant avec cette façon d'indiquer les choses.

 11   Q.  Donc, sur la base de ce dessin, vous ne seriez pas en mesure de

 12   déterminer où se trouve l'est ?

 13   R.  Non, parce qu'on ne me montre pas du tout où se trouvent le nord, le

 14   sud, l'est ou l'ouest.

 15   Q.  Et vous n'avez pas vérifié cela, surtout quand il s'agit du travail

 16   effectué par la police de Sarajevo, si le nord n'est pas inscrit de façon

 17   erronée ici ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 19   M. WEBER : [interprétation] J'ai une objection. Ce n'est pas vrai.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que c'est au témoin

 21   de déposer ou bien à vous ?

 22   Si on s'est trompés quand on a défini la direction, je pense que la plus

 23   simple chose à faire, ce serait de nous mettre d'accord tous sur la

 24   direction. Le nord est au nord. Le sud est au sud. Mais si ce n'est pas

 25   bien inscrit sur la carte, je commencerais par cela avant de faire quoi que

 26   ce soit d'autre, et je suis sûr que M. Weber serait d'accord avec moi.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Higgs, est-ce que vous avez réussi à établir que d'après ce


Page 18954

  1   qui est écrit dans ce rapport officiel et d'après ce qui est écrit dans ce

  2   dessin, les obus ont été lancés des positions de l'ABiH ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez pu établir d'où

  4   exactement ont été lancés ces obus ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les informations dont nous disposons,

  6   nous avons pu établir le calibre et la direction approximative. Mais nous

  7   n'avons pas disposé des calculs de portée.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-il exact que la police n'a pas fait d'enquête au sujet de la

 11   position d'impact dans la rue de Sarajevo numéro 8, alors même qu'il y a eu

 12   des tués et des blessés à cet endroit ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous lui posez la question de

 14   savoir si la police a fait une enquête ou non ? Eh bien, est-ce que le

 15   témoin le sait ? Il a peut-être lu les rapports, peut-être qu'il a des

 16   connaissances particulières, mais je ne vois pas comment --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, posez une question à laquelle le

 19   témoin peut répondre.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Si ceci était exact, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

 22   --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, ne posez pas de questions qui

 24   exigent que le témoin se livre à des conjectures.

 25   Si vous voulez critiquer le travail de la police, vous pouvez le faire, et

 26   faites-le de façon correcte. Vous ne pouvez pas le faire par le biais de ce

 27   témoin qui, apparemment, n'a aucune connaissance à ce sujet.

 28   M. LUKIC : [interprétation]


Page 18955

  1   Q.  Je vais demander que l'on nous montre votre déclaration préalable, la

  2   pièce P2605. C'est la page 9 de ce rapport qui m'intéresse, quatorzième

  3   page en B/C/S, la neuvième page en anglais.

  4   Donc, ici, au deuxième paragraphe, vous avez dit :

  5   "Il semblerait que cette enquête était une enquête détaillée. Je n'ai

  6   aucune raison de douter de ce qu'ils ont trouvé au cours de l'enquête.

  7   C'est pour cela que l'on peut établir avec certaineté [phon] que l'on a

  8   tiré avec un mortier de 120 millimètres et que la direction du tir se

  9   trouvait à l'est ou sud-est."

 10   Monsieur Higgs, le moins que l'on puisse dire, c'est que vous n'avez

 11   absolument pas vérifié s'il s'agissait là d'une enquête détaillée ou

 12   exacte.

 13   R.  Ecoutez, je ne pouvais travailler que sur la base des documents que

 14   l'on m'a fournis. Il s'agissait là de rapports d'enquête, et c'est sur la

 15   base de ces rapports d'enquête que j'ai tiré mes conclusions.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure. Mais avant de lever

 17   la séance pour la journée, le rapport dit que :

 18   "Il semblerait que l'enquête était faite de façon exacte et détaillée."

 19   Donc, vous, vous pensez autre chose, apparemment. Eh bien, dans ce cas, je

 20   vais vous demander d'être gentil et de nous fournir les informations pour

 21   prouver que le témoin a eu tort à tirer de telles conclusions. Ne demandez

 22   pas cela au témoin. Fournissez-nous les informations qui disent le

 23   contraire. Et cela pourrait, évidemment, jeter un doute sur les conclusions

 24   tirées par le témoin. Et si jamais, s'il y a eu une erreur, eh bien, on

 25   peut tout d'abord l'établir et ensuite voir de quelle façon cela influe sur

 26   la déposition de ce témoin. Là, il s'agit d'une démarche qui a de la suite

 27   dans les idées et qui est pragmatique, progressive, et c'est ce type de

 28   démarche qui nous intéresse.

 


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  1   Donc, pour l'instant, on ne va pas aller plus loin.

  2   Monsieur Higgs --

  3   Ou plutôt, Monsieur Weber, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous

  4   avez besoin pour les questions supplémentaires ?

  5   M. WEBER : [interprétation] J'ai besoin d'une session.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les Juges ont suivi avec

  7   beaucoup d'attention la façon dont vous avez mené à bien votre contre-

  8   interrogatoire, et nous vous demandons de vous mettre d'accord avec M.

  9   Weber pour que l'on puisse vraiment terminer la déposition de ce témoin

 10   demain.

 11   Donc, il vous reste à peu près trois heures et demie, mais je vous demande

 12   donc de faire l'impasse sur toutes les questions inutiles pour essayer

 13   d'avancer, parce que presque 30 % des questions posées jusqu'à présent

 14   n'étaient peut-être pas nécessaires, peut-être même plus.

 15   Et Monsieur le Témoin, je vais vous demander -- ou de vous dire exactement

 16   la même chose que ce que je vous ai déjà dit la dernière fois, mardi

 17   dernier, à savoir de ne pas communiquer avec qui que ce soit de votre

 18   déposition, de ce que vous avez dit jusqu'à présent ou bien de ce qui vous

 19   reste à dire. A présent, vous pouvez quitter le prétoire et nous allons

 20   reprendre nos travaux demain matin à 9 heures 30, dans cette même salle

 21   d'audience.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous levons la séance. Nous allons

 24   reprendre nos travaux demain, le 8 novembre, à 9 heures 30 du matin, dans

 25   cette même salle d'audience, la salle d'audience numéro III.

 26   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le vendredi, 8

 27   novembre 2013, à 9 heures 30.

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