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1 Le vendredi 8 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
8 Ceci est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Monsieur Weber, les Juges de la Chambre ont été informés que vous
11 souhaitiez consigner quelque chose au compte rendu.
12 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, et merci.
13 Ce que je souhaitais consigner concerne la pièce D399, qui a précédemment
14 été versée sous cote provisoire. Concernant cette photographie annotée,
15 l'Accusation a demandé à la Défense sur quel fondement elle affirmait au
16 témoin, page 18 815 du compte rendu d'audience, en ligne 3, que le secteur
17 identifié comme Colina Kapa sur cette photographie était la position à
18 laquelle se trouvait le poste d'observation OP-1. L'Accusation relève à ce
19 stade qu'elle a également procédé à une vérification de ces éléments de
20 preuve, notamment P1751, et elle est en désaccord pour ce qui est de dire
21 que cette photographie annotée donnerait une représentation exacte de
22 l'emplacement du poste d'observation OP-1.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
24 Faisons donc venir le témoin. Avant cela --
25 Je souhaite demander aux parties si elles sont parvenues à un accord
26 quant à la façon de partager le temps ce matin ?
27 M. LUKIC : [interprétation] M. Weber a demandé une heure, donc je lui
28 laisserai la dernière heure.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est un accord, donc vous
2 vous y tiendrez.
3 Par ailleurs, je profite de ces quelques instants pour donner suite à ce
4 qui concerne le Témoin RM038.
5 En audience, à la date du 31 octobre de cette année, l'Accusation a indiqué
6 qu'elle informerait la Chambre pendant la semaine du 4 novembre du maintien
7 ou non de sa requête relative au Témoin RM038 sous le régime 92 bis, et
8 ceci, en tant que partie de sa requête 92 bis. Pages du compte rendu 18 539
9 et 18 540 du compte rendu d'audience. Alors, je souhaite inviter
10 l'Accusation à nous informer de sa position.
11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
12 permission, nous souhaiterions vous informer de notre position après la
13 pause, si c'est possible.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu.
16 Bonjour, Monsieur Higgs.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être superflu, mais je vais
19 néanmoins vous répéter que vous êtes toujours lié par la déclaration
20 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition.
21 LE TÉMOIN : RICHARD HIGGS [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic va maintenant poursuivre son
24 contre-interrogatoire.
25 A vous, Maître.
26 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Higgs.
28 R. Bonjour.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher dans le prétoire
2 électronique la pièce P867. Il me faudrait la page 12 de l'anglais et 11 du
3 B/C/S.
4 Q. Monsieur Higgs, ce matin, nous allons passer encore quelques instants
5 sur le sujet de l'aide humanitaire en 1994, plus précisément le 4 février.
6 D'après le rapport de la police, dans la rue Mihajlo Pupin numéro 3, les
7 explosions se sont produites en face d'un garage. Dans ce rapport qui est
8 maintenant devant nous, rapport de la lutte et de la protection anti-
9 sabotage et de la police scientifique, il est indiqué qu'une explosion
10 s'est produite dans la rue Dzavarahala Nehura. Avez-vous procédé à une
11 comparaison des informations et comment se fait-il que dans ce rapport de
12 police une adresse différente soit évoquée ?
13 R. Je ne vois pas très bien pourquoi il y aurait là une adresse
14 différente. Je n'ai pas vérifié les détails des adresses concernées lorsque
15 j'ai examiné les rapports qui m'ont été fournis.
16 Q. Savez-vous que cette rue, la rue Dzavarahalal Nehura, est à une
17 distance de 200 mètres du site indiqué, par ailleurs, comme celui de
18 l'explosion tel qu'il est indiqué dans d'autres rapports ?
19 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
20 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous nous concentrions sur les
21 événements du 22 janvier 1994 à Alipasino Polje. D'après les rapports,
22 trois obus se sont abattus ce jour-là. Un premier dans le parc Rade Koncar;
23 un deuxième, numéro 3 dans la rue Cetinjsak; et le troisième obus dans la
24 rue Klara Cetkin, numéro 4. Est-ce exact ?
25 R. Je ne vois pas le rapport en face de moi, et je n'arrive pas à me
26 souvenir si cela a été évoqué dans les rapports que j'ai examinés.
27 Q. Nous en disposons dans la pièce P865, et nous n'allons pas en demander
28 l'affichage. C'est simplement pour référence que j'en donne les numéros de
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1 page pertinents, 4 en anglais et 8 en B/C/S. Par ailleurs, je voudrais vous
2 rappeler ce qui suit --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on vous invite à ralentir
4 lorsque vous lisez.
5 M. LUKIC : [interprétation] Donc, pour la pièce P865, j'ai dit que nous
6 n'allions pas en demander l'affichage.
7 Q. Est-ce que vous avez établi les angles d'azimut correspondant aux
8 directions à partir desquelles ces obus se sont abattus ?
9 R. Eh bien, j'ai été en mesure de me rendre sur le site correspondant.
10 L'endommagement des cratères était tel qu'il était impossible de confirmer
11 quelle que direction que ce soit.
12 Q. Donc vous avez décidé de faire confiance aux travaux du département de
13 police scientifique du CSB de Sarajevo et de son équipe, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Tout ce dont je disposais, c'étaient les rapports qu'on m'avait
15 fournis, et donc j'ai fondé mon propre rapport sur ces rapports-là.
16 Q. Avez-vous tenu compte du fait que les conclusions du CSB concernant le
17 calibre du ou des obus étaient en contradiction avec les conclusions du
18 technicien de police scientifique qui avait mené l'enquête en parallèle
19 avec eux ?
20 R. J'étais au fait de la divergence entre cette enquête de police
21 scientifique et la position du capitaine Verdy, mais je ne crois pas qu'il
22 y ait eu quoi que ce soit d'autre.
23 Q. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] Je crois que ce n'est pas une représentation
26 exacte que nous donne le conseil de la Défense, page 4, lignes 18 à 20, en
27 ce qui concerne cette enquête menée en parallèle, comme il est avancé.
28 M. LUKIC : [interprétation] Examinons la pièce P765 [comme interprété],
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1 page 7 en anglais, 12 en B/C/S.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien entendu, P765
3 [comme interprété] ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 Q. Nous voyons de nouveau à l'écran un document émanant du département de
6 police scientifique et de protection contre les activités de sabotage, KDZ.
7 Il est dit au point 4 que le 22 janvier 1994, vers 13 heures 15, en
8 provenance de l'ouest, deux obus de mortier de calibre 120 millimètres se
9 sont abattus dans la rue Klara Cetkin, au niveau du numéro 4, pour le
10 premier, et pour le second, dans la rue Cetinjska au niveau du numéro 3.
11 Donc, il n'y a pas seulement la position du capitaine Verdy, nous avons
12 également ce rapport qui contredit les conclusions de l'enquête. Est-ce que
13 vous en avez tenu compte ?
14 R. Au vu de ce rapport, je ne peux pas être sûr absolument qu'il s'agit du
15 même événement.
16 Q. C'est bien la même date, n'est-ce pas ? Il est question du 22 janvier
17 1994.
18 R. Oui, c'est bien la même date.
19 Q. Et c'est bien là la référence que nous avons reçue de l'Accusation en
20 ce qui concerne cet événement. Je ne vais cependant pas m'attarder
21 davantage.
22 M. WEBER : [interprétation] J'ai demandé à Mme Stewart de bien vouloir
23 imprimer les pages 7 à 9 qui sont --
24 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que M. Weber disposera de temps après.
25 M. WEBER : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber vous offre son aide, vous nous
27 dites que vous n'en avez pas besoin; c'est bien ça ?
28 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez dans ce cas.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Vous avez également comparé le rapport du spécialiste en balistique du
4 CSB de Sarajevo avec les conclusions de la FORPRONU, n'est-ce pas, et vous
5 avez évoqué le capitaine Verdy, je crois ?
6 M. LUKIC : [interprétation] C'est pourquoi je voudrais que nous affichions
7 la pièce 10570 de la liste 65 ter.
8 Q. Dans ce rapport, le capitaine Verdy, comme dans le rapport précédent
9 que nous avons vu, indique que ce jour-là trois obus de mortier de calibre
10 120 millimètres ont également explosé, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Dans ce rapport, il parle de l'explosion de trois obus, en effet.
12 Q. Conviendriez-vous qu'un expert en balistique expérimenté devrait être
13 en mesure de distinguer assez facilement les explosions d'obus de mortier
14 de 120 millimètres par rapport à celles d'obus de mortier de calibre 82
15 millimètres ?
16 R. Cela dépendrait de la nature du terrain et de la cible, mais en
17 principe, oui, il devrait être en mesure de faire cette distinction.
18 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons proposer ce document pour
19 versement, Monsieur le Président. Si ce n'est pas déjà versé au dossier.
20 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, pourrais-je vérifier si
21 cela a déjà été versé au dossier ? Je crois qu'il est possible que cela ait
22 déjà été le cas en tant que pièce de la Défense, mais je peux vérifier et
23 revenir vers vous après la première pause.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage du
26 document 1D672 dans le prétoire électronique.
27 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, Mme Stewart a vérifié très
28 rapidement. Le document a déjà été versé sous la cote D178.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il n'y a pas lieu de
2 statuer quant à un éventuel versement.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
4 Je voudrais maintenant demander l'affichage du document 1D672 dans le
5 prétoire électronique.
6 Q. Sur cette photographie, nous voyons l'emplacement de cette explosion
7 qui s'est produite au numéro 4 de la rue Klara Cetkin. Dans le rapport --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation] Voici ce qui me préoccupe dans la façon de
10 procéder qui continue d'être celle de Me Lukic avec cette photographie.
11 Quel en est le fondement ? Si le témoin doit déposer quant à ce que la
12 photographie est censée représenter, d'où vient cette photographie et
13 quelle est la base ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, quand cette photographie a-t-
15 elle été prise et d'où vient-elle ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas ceci dans mes notes pour le moment.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, poursuivons en nous fondant
18 sur une supposition. Si jamais elle s'avère erronée, Me Lukic nous
19 informera plus en détail de l'origine de cette photographie, mais il aura
20 perdu du temps, nous en aurons perdu également. Veuillez poursuivre.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je vais avancer puisque je ne suis pas
22 absolument sûr de la source.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez toujours revenir
24 sur ce point après la pause.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Je voudrais que nous examinions dans ce cas-là la pièce P865. Il nous faut
27 la page numéro 8 en anglais et la page 15 en B/C/S.
28 Q. Vous voyez à l'avant-dernier paragraphe figurant à l'écran, dans ce
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1 procès-verbal dressé sur site au numéro 4 de la rue Klara Cetkin, enquête
2 de police scientifique au sujet de la chute d'un projectile d'artillerie,
3 donc il est indiqué que la longueur des éraflures en forme d'étoile
4 laissées sur le sol est d'environ 120 millimètres.
5 Vous vous êtes rendu en visite, n'est-ce pas, sur place ?
6 R. Oui.
7 Q. Conviendriez-vous que sur les lieux, les dimensions de ces traces en
8 forme d'étoile sont de 3 mètres environ ?
9 R. Ecoutez, je ne peux pas le déterminer juste sur la base de ce rapport
10 et sur la base de la photographie précédente. Mais ce qui me préoccupe,
11 c'est que dans le paragraphe précédent, c'est qu'il est dit que les traces
12 du cratère primaire sont à peine visibles. Or, sur la photographie
13 précédente, elles étaient visibles. Donc, là, je dois dire que je suis
14 quand même un tant soit peu perplexe.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite
17 avant tout éviter toute confusion. Donc nous avons imprimé une copie de ce
18 rapport, si cela peut être utile. C'est un rapport assez volumineux,
19 d'ailleurs. Donc je pense qu'il serait peut-être utile que le témoin
20 consulte cela. Mais je pense que Me Lukic ne veut plus s'intéresser à la
21 photographie. Je ne sais pas s'il s'agit de la même photo que la photo dont
22 le témoin parle maintenant.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je n'en sais rien. Si le témoin
24 souhaite voir le rapport, qu'il n'hésite pas à le demander.
25 M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'ai encore beaucoup, beaucoup de sujets à
26 couvrir aujourd'hui.
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Lukic d'avoir l'amabilité
28 d'attendre la fin de l'interprétation avant de commencer à s'exprimer en
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1 B/C/S.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu ? Est-ce que vous
3 pourriez attendre la fin de l'interprétation en B/C/S avant de reprendre
4 votre intervention ou votre lecture.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Dans votre rapport, vous avez écrit que des obus de 82 millimètres
7 avaient été tirés depuis la direction ouest, la direction de Nedzarici. Sur
8 quoi vous êtes-vous fondé pour parvenir à cette décision ?
9 R. Je me suis fondé sur le rapport scientifique. Etant donné que le
10 cratère était de qualité médiocre, ils n'ont pas pu déterminer la direction
11 précise, ils ont donné une direction approximative, et ils ont donné comme
12 direction une direction ouest, comme vous venez de le mentionner, et c'est
13 effectivement le rapport que nous avons maintenant sur nos écrans, qui
14 l'indique d'ailleurs.
15 Q. Dans différents documents préparés par le CSB, nous trouvons
16 différentes valeurs pour cet azimut. Dans le document qui est maintenant
17 affiché sur votre écran, les experts balistiques du CSB ont établi, et vous
18 pouvez d'ailleurs le voir, vous voyez donc ce chiffre de 120 centimètres
19 que nous avons mentionné, et ils indiquent que l'obus est tombé dans la rue
20 Klara Cetkin devant le numéro 4 de cette rue, et que l'obus avait une
21 direction qui était légèrement nord-ouest.
22 R. Oui, c'est ce qui est indiqué.
23 Q. Donc ça, c'est une contradiction par rapport à ce qui avait été dit
24 avant, à savoir que l'obus venait de l'ouest ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si je lis le même
27 rapport d'incident, mais là, il est indiqué donc que la direction est une
28 direction ouest, à savoir nord par rapport au véritable ouest, par rapport
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1 au plein ouest. C'est à cela que Me Lukic faisait référence ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est exact.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit
4 effectivement.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Je vous ai demandé s'il ne s'agissait pas précisément de l'ouest ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, peut-être que vous pourriez
9 éclairer ma lanterne, Maître Lukic. Qu'est-ce que cela signifie une
10 direction nord par rapport à l'ouest, et quand est-ce que cela devient
11 l'ouest ?
12 Bon, je m'adresse à M. Higgs.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question,
14 Monsieur le Juge.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois dans le rapport qu'il
16 est indiqué que les tirs venaient d'une direction légèrement nord par
17 rapport au ouest. Moi, personnellement, je ne comprends pas cette phrase.
18 Me Lukic vous a dit, vous a avancé une suggestion, il a dit c'est le nord-
19 ouest, et vous avez marqué votre accord. Alors moi, ce que j'aimerais
20 savoir c'est ce que cela signifie, et comment est-ce que cela correspond à
21 l'ouest ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la façon dont le rapport a
23 été écrit est comme suit. En fait, ce qu'ils indiquent c'est que la
24 direction générale c'était l'ouest, mais pour cet obus, en fait, la
25 direction était déplacée de quelques degrés par rapport à l'ouest. C'est
26 approximatif du fait, comme cela a déjà été dit, de la mauvaise qualité du
27 cratère en l'espèce. Donc moi, je pense que c'est une direction qui est
28 légèrement nord par rapport à l'ouest.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc légèrement nord par rapport
2 à l'ouest, ça vous donne ouest ça ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est une direction générale,
4 ouest, mais avec quelques degrés vers le nord-ouest, c'est ce qu'ils
5 suggèrent là.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Toutefois, pour ce qui est de la position de tir, le rapport indique
11 Nedzarici ou, plutôt, l'institut pour les aveugles.
12 Est-ce que vous savez quel est l'azimut entre l'institut et le point
13 d'impact au niveau du numéro 4 de la rue Klara Cetkin ?
14 R. Non, je ne le sais pas.
15 Q. Donc, pouvons-nous convenir que 200 degrés est égal à l'ouest ou
16 correspond à l'ouest par rapport au nord, 270 en fait, 270 degrés c'est
17 égal à l'ouest par rapport au nord, 180 plus 90.
18 R. Oui, oui, l'ouest devrait être à 270 degrés, oui.
19 Q. Le Capitaine Verdy -- alors, est-ce que nous pourrions nous intéresser
20 au document dont la cote ERN est 10570, d'ailleurs en fait il est déjà
21 devenu une pièce en l'espèce, c'est la pièce D178.
22 Je disais donc que le capitaine Verdy a trouvé que l'azimut d'un obus était
23 de 4 200 millièmes, donc entre 4 200 millièmes et 4 250 millièmes, ce qui
24 correspond à 236 degrés. Là, nous parlons d'une direction sud-ouest.
25 Est-ce que vous avez pu déterminer ou expliquer d'où viendrait peut-être la
26 différence de plus de 30 degrés ?
27 R. Non, cela ne fut pas possible parce que je n'ai pas pu effectuer une
28 enquête détaillée, mais à en juger d'après le rapport scientifique, qui est
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1 beaucoup plus détaillé d'ailleurs, je dois vous dire que j'ai quelque doute
2 à propos de l'angle si précis donné par le capitaine Verdy, parce que le
3 cratère n'était pas de bonne qualité. Donc, je ne sais pas comment il a pu
4 parvenir à obtenir ce chiffre.
5 Q. Mais vous conviendrez, n'est-ce pas, que les membres du CSB qui ont
6 effectué l'enquête ont eu la même qualité de cratère, la qualité des
7 traces, l'état des traces était la même pour eux ?
8 R. Oui, cela aurait dû être le cas. Si je ne m'abuse, l'enquête de la
9 police scientifique a été exécutée le même jour, l'autre, le lendemain,
10 donc oui, ils auraient dû disposer des mêmes données de cratère, et la même
11 qualité surtout.
12 M. LUKIC : [interprétation] Document 1D667, s'il vous plaît.
13 Q. Il s'agit d'une photographie qui nous donne une vue de l'institut pour
14 les aveugles vers le lieu de l'incident, donc cela c'est derrière le
15 bâtiment.
16 Est-ce que vous vous souvenez, si vous vous êtes trouvé là-bas, que
17 le lieu de l'événement était protégé ou était caché par ces bâtiments; en
18 d'autres termes, vous n'aviez pas une visée claire à partir de l'institut
19 pour les aveugles vers le lieu ou il y a eu cet incident ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'il serait peut-être plus prudent de
22 procéder par étapes et de voir si, dans un premier temps, le témoin connaît
23 ce lieu.
24 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin peut répondre ce qu'il veut.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est une question. La
26 question était de savoir si la vue était cachée ou dissimulée, en fait.
27 Est-ce que le témoin peut répondre à cette question, s'il est en
28 mesure de le faire, d'ailleurs ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne peux pas me souvenir s'il s'agit de
2 ce que l'on voyait de cette zone. Je ne me souviens pas s'il s'agit du même
3 endroit ou non, enfin du même endroit que j'ai vu à l'époque.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous vous souvenez s'il
5 y avait une ligne de visée entre le point d'impact et l'institut ? Si vous
6 ne vous en souvenez pas, dites-nous-le.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Et poursuivez, Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Et maintenant, nous allons nous concentrer sur l'événement de Dobrinja
13 qui s'est déroulé le 1er juin 1993. Il y avait un match de football, et
14 c'est de cela que nous parlons.
15 Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous nous avez dit que
16 vous n'aviez pas pris de mesures ? Vous n'avez pas pris la mesure de la
17 distance du cratère, vous n'avez pas pris les azimuts, et cetera ?
18 R. J'ai pris l'azimut approximatif du cratère qui se trouvait là ce
19 moment-là, bien que le cratère ne fut pas de bonne qualité, mais je n'ai
20 pas pris, comme vous le dites, les mesures par rapport aux bâtiments.
21 Q. Alors, au moment où vous vous êtes trouvé sur les lieux, la zone était
22 toujours la même, rien n'avait été reconstruit, n'est-ce pas ?
23 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas s'il y avait eu reconstruction ou non.
24 Q. Est-ce que vous avez pu discerner ou voir les traces de l'explosion ?
25 R. Oui, il y avait deux cratères dans le sol qui avaient été remplis d'une
26 substance rouge et on m'a montré ces cratères.
27 Q. Est-ce que vous savez où étaient tombés les obus par rapport au stade
28 de football, par rapport donc à l'endroit où ce match de football était
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1 joué à ce moment-là ? Est-ce que quelqu'un vous a conduit à cet endroit ?
2 R. Non, pas là où le match de football avait eu lieu. Bon, il y avait des
3 observations à ce sujet dans le rapport à propos de l'endroit où l'obus
4 avait atterri, mais on ne m'a pas montré physiquement cet endroit.
5 Q. Conviendrez-vous que les personnes qui se trouvaient de faction au
6 niveau de la position serbe ne pouvaient pas voir l'endroit où le match de
7 football avait lieu étant donné que cet endroit --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la position serbe, à quoi
9 faites-vous référence, Maître Lukic ? Car il y a de nombreux lieux qui
10 étaient sous contrôle serbe. Donc, il est difficile, par conséquent, de
11 comprendre votre question, Maître.
12 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je vais reformuler ma question. Je vous
13 remercie, et je vais essayer d'être un peu plus précis.
14 Q. Est-il exact que le stade de football en question est entouré sur trois
15 côtés par un immeuble à huit étages, et que ces immeubles protégeaient,
16 cachaient complètement le stade de football des positions de l'armée de la
17 Republika Srpska ? Le seul côté qui était ouvert se trouvait face à la
18 colline Mojmilo qui, à l'époque, était placé sous le contrôle de l'ABiH ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il y a plusieurs questions en une
20 seule et même question. Est-ce que vous pourriez, dans un premier temps
21 poser la question à propos du bâtiment.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour autant que je m'en souvienne,
23 effectivement, il y avait des immeubles sur trois côtés.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et non pas sur le quatrième côté, donc.
25 Donc, je suppose qu'il n'y a aucun litige entre les parties à propos du
26 flanc ou du côté qui était ouvert et à propos des côtés où il y avait ces
27 immeubles ? Nous avons vu des photographies à moult reprises à ce sujet.
28 M. WEBER : [interprétation] C'est tout à fait exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, comment vous avez établi que
4 vous étiez arrivé à l'endroit où la FORPRONU s'était déplacée le jour de
5 l'événement ?
6 R. Les enquêteurs m'ont conduit sur ce lieu, m'ont montré les cratères
7 dans le sol, et ils m'ont montré également le lieu où nous nous trouvions
8 sur la carte.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche maintenant le
10 1D1398, s'il vous plaît.
11 Q. Dans ce rapport de la FORPRONU ou dans cette analyse de cratère, la
12 FORPRONU a déterminé certaines coordonnées. Et nous pouvons voir en bas
13 quelles sont les coordonnées qui sont inscrites en page 1.
14 Donc, nous avons une analyse des coordonnées tant pour le cratère numéro 1
15 que pour le cratère numéro 2.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
17 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pour les besoins du
18 compte rendu d'audience, je voudrais faire savoir que ce document est déjà
19 versé au dossier en tant que P644, page 9 du prétoire électronique.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous avez procédé à une vérification de ces coordonnées-là
23 sur le terrain ?
24 R. Oui, j'ai procédé à des vérifications approximatives. Il s'agit d'un
25 tableau de références qui ne correspondrait pas aux coordonnées précises
26 relatives aux cratères.
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le 1D1399, à faire
28 afficher, je vous prie.
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1 Q. Nous avons inscrit les coordonnées sur cette carte de Sarajevo, et nous
2 pouvons voir que c'est extérieur à l'agglomération.
3 Est-ce que ce que vous avez déterminé se trouve être conforme à ce que nous
4 avons montré sur la carte, ou est-ce que vous êtes arrivé à des
5 renseignements autres ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
7 M. WEBER : [interprétation] Je vais faire objection pour ce qui est de
8 l'utilisation de ce diagramme. Comme je puis le voir dans le rapport de la
9 FORPRONU que l'on a utilisé tout à l'heure, la carte utilisée était d'une
10 échelle de 1 pour 50 000, et ceci semble venir d'un recueil de l'Accusation
11 avec des échelles différentes. Et c'est la raison pour laquelle les
12 coordonnées pourraient être situées à d'autres endroits…
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous êtes en
14 train de nous dire que ces coordonnées risquent de changer si l'échelle
15 utilisée sur la carte est différente ?
16 M. WEBER : [interprétation] Légèrement, oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Les références sont absolues. Ça
18 n'a rien à voir avec l'échelle d'une carte, et si nous avons une carte avec
19 une échelle suffisamment précise, la chose est facilement vérifiable. Je ne
20 comprends pas que s'il y a contestation de la part de l'Accusation, Maître
21 Lukic, pourquoi n'en avez-vous parlé avec l'Accusation. Parce que si vous
22 avez raison, il se peut que l'Accusation se doive de réexaminer sa
23 position.
24 Il y a des chiffres qui sont des valeurs absolues, selon le nombre de
25 décimales après les virgules utilisé dans les références. Et ce petit carré
26 ici indique l'emplacement des coordonnées, et c'est partant de là que vous
27 devriez facilement tomber d'accord. Une autre question, c'est celle de
28 savoir si c'est le seul tableau de références au niveau des coordonnées
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1 dans le rapport, ou il y en a peut-être d'autres ?
2 La Chambre serait intéressée par l'éventualité d'apprendre si toutes les
3 références, les coordonnées utilisées dans les rapports sont celles des
4 différents sites comparées à ce que l'on a pu voir sur les photos.
5 Et si le témoin n'est pas capable de nous en dire plus, il conviendra de
6 lui fournir une carte plus claire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour donner une
8 estimation précise des différents tableaux de coordonnées, il faudrait que
9 j'utilise la carte qui a été utilisée par les enquêteurs, le même type de
10 carte, parce que les différentes cartes peuvent différer selon celles qui
11 ont été utilisées.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne dépend pas de l'échelle,
13 j'imagine ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Tant que vous utilisez la carte
15 qui fait partie de la même collection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la carte où vous avez
17 annoté les différentes coordonnées, est-ce des coordonnées exactes, parce
18 qu'il me semble que ça n'a pas été pris au niveau d'une carte militaire,
19 mais plutôt d'une carte civile.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je suppose que c'est une carte civile qui a été
21 utilisée, en effet.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez vérifié s'il y a
23 des différences entre les cartes militaires d'habitude utilisées par les
24 militaires ou pas ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Si j'étais censé témoigner moi-même, j'aurais
26 l'obligation de répondre. J'ai demandé à ce témoin s'il a vérifié lui-même.
27 S'il n'a pas vérifié, on va passer à autre chose.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante est celle de savoir
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1 si vous avez eu l'occasion de vous servir de cette carte-ci ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. J'ai utilisé une carte
3 qui est celle du rapport.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Veuillez continuer.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous avez vérifié les allégations consignées par la FORPRONU
8 pour ce qui est de la détermination précise ou non desdites coordonnées ?
9 R. J'ai utilisé une carte qui est établie à une échelle bien plus petite,
10 elle indiquait de façon générale le secteur où les projectiles étaient
11 tombés.
12 Q. Mais est-ce que vous avez pu déterminer si ça coïncidait ou pas, ou
13 est-ce que vous n'avez pas déterminé, ou est-ce que vous avez constaté que
14 cela coïncidait pas du tout ?
15 R. Elles ne correspondaient pas exactement l'une à l'autre. Ça se trouvait
16 dans le même secteur général, mais je ne peux pas dire que les coordonnées
17 étaient précises à la virgule près.
18 M. LUKIC : [interprétation] Revenons brièvement vers le 1D1398, s'il vous
19 plaît.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez, et j'imagine qu'on va nous afficher
21 tantôt le document, que la FORPRONU a constaté que les obus étaient tombés
22 sur une surface macadamée [phon] ?
23 R. C'est exactement ce qui a été indiqué dans le rapport, en effet.
24 Q. On y a consigné deux axes : il y en a un qui est à 143 degrés, et
25 l'autre à 138 degrés. Alors, si ceci se trouve être exact, est-ce que cela
26 signifierait que les obus en question ne sont pas venus du même endroit ?
27 R. Pas nécessairement. Cela dépendrait de l'éloignement du mortier - 138
28 et 143, il n'y a que 5 degrés d'écart - et ces deux obus ne sont pas tombés
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1 au même endroit. Donc cela dépendrait de l'éloignement du mortier, chose
2 que nous ne savons pas. Et partant de là, on peut conclure du fait que le
3 tir a très bien pu se faire à partir d'un seul mortier ou de deux mortiers
4 distincts.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous
6 demander, partant de ce modèle d'impact ou d'éparpillement des éclats, est-
7 ce qu'on peut savoir quelle est la marge d'erreur pour ce qui est de la
8 détermination de la direction ou de l'axe d'origine du tir ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec de bons cratères, on peut déterminer la
10 chose à plus ou moins 5 degrés, Monsieur le Juge.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Veuillez continuer, Monsieur Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Vous n'ignorez pas que le CSB de Sarajevo a procédé à un constat des
15 lieux le 21 novembre 1995 suite à la demande du bureau du Procureur du
16 TPIY, n'est-ce pas ?
17 R. Je n'ai pas eu connaissance d'une enquête effectuée en 1995. Je ne m'en
18 suis pas servi. Enfin, ça ne fait pas partie de celles dont je me suis
19 servi pour mon rapport.
20 M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le P872, s'il vous
21 plaît. Page 3 en version anglaise, et c'est aussi la page 3 en version
22 B/C/S.
23 Q. Nous avons sous les yeux un PV établi par la police judiciaire pour ce
24 qui est de l'examen des lieux suite à la chute de cet obus de mortier dans
25 l'agglomération de Dobrinja, et on dit que :
26 "Le 20 novembre 1995, dans le MUP de la République de Bosnie-Herzégovine,
27 il y a eu une interview de Medjedovic, Zlatko par les soins des
28 représentants des Nations Unies pour le compte du TPIY, et M. Jan van Hecke
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1 a remis une demande à Zlatko Medjedovic pour ce qui est d'établir un
2 constat des lieux pour ce qui est du site de l'événement. Et on parle de
3 l'incident du 1er juin 1993. On a affirmé qu'à ce moment-là, il n'y a pas
4 eu un constat des lieux établi par la police judiciaire en raison des
5 combats armés qui y avaient lieu à l'époque."
6 Nous avons maintenant besoin de la page 5 en version anglaise et page 4 en
7 version B/C/S. Au dernier paragraphe, il y est dit :
8 "Le point d'impact du deuxième projectile n'a pas été étudié par la police
9 judiciaire en raison des modifications intervenues suite à l'impact du
10 projectile à cet endroit…"
11 Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment, quelques années plus
12 tard, vous avez trouvé la trace d'un deuxième obus, alors que les
13 enquêteurs, sur le coup, n'ont pas été capables de retrouver cela ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'entendez-vous par cette référence
15 faite aux "enquêteurs qui n'ont pas pu le faire" ? Est-ce que ceci se
16 rapporte à l'objet du rapport disant que les opérations de combat en cours
17 n'ont pas rendu possible cette enquête ?
18 M. LUKIC : [interprétation] En 1995, ils n'ont trouvé qu'une seule trace.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est-ce que nous pouvons trouver cela
20 ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est exactement dans ce paragraphe-ci
22 qu'on le dit.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie.
24 M. LUKIC : [interprétation] On dit que : "Le point d'impact du deuxième
25 obus n'a pas été étudié par les soins de la police judiciaire du fait des
26 modifications qui sont survenues sur les lieux (étant donné que l'on a
27 planté à titre agricole des plantes au niveau du sol qui est juste à côté
28 du parking)."
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui a prêté à confusion, c'est que
2 l'enquête n'a pas pu se faire --
3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient aux intervenants de ne pas
4 parler en même temps.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport dit qu'il n'a pas été
6 possible de le faire le 20 novembre, or l'enquête, elle, a eu lieu le 21
7 novembre.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, le 21 novembre, 1995.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
10 M. LUKIC : [interprétation] Et l'enquête n'a été, elle, réalisée que le 1er
11 juin 1993.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me pencher sur la chose.
13 M. LUKIC : [interprétation] C'est dans le premier paragraphe, si vous
14 revenez vers la page 3 de ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'y lis, c'est ce que vous avez
16 lu vous-même -- voyons voir. Oui, la date est celle du 1er juin. Et
17 l'enquête n'a pas été effectuée le 20, mais le 21 novembre 1995. Bon.
18 Continuons.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Ma question était celle de savoir : comment vous avez expliqué que lors
21 de votre déplacement vers le site de l'événement quelques années après
22 1995, vous avez fait en sorte pour retrouver deux cratères ?
23 R. Je n'ai évidemment pas connaissance du fait que cette enquête avait
24 fait en sorte que l'on ait examiné les mêmes cratères que moi. Mais
25 lorsqu'on m'a emmené vers le site de l'événement, il y avait clairement des
26 traces de deux cratères, et l'un et l'autre étaient remplis d'une substance
27 rougeâtre, chose que je pense avoir mentionné déjà tout à l'heure.
28 Q. Mais est-ce que vous savez nous dire quand est-ce que ces cratères que
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1 vous avez trouvés là-bas ont été créés ?
2 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question, je vous
3 prie ?
4 Q. Est-ce que vous savez nous dire quand est-ce que ces cratères ont été
5 créés ? Quand les explosions en question ont-elles eu -- par rapport aux
6 cratères qu'on vous a montrés ? Est-ce qu'on vous a dit que c'étaient des
7 cratères datant de cette période-là, de cette époque-là ?
8 R. L'enquêteur m'a emmené vers le site de l'événement. On m'a dit que ces
9 deux cratères ont été les cratères qui ont été examinés au sujet de cet
10 événement.
11 Q. Je ne peux pas vous poser la question de savoir si vous avez fait des
12 comparaisons parce que vous nous avez déjà indiqué que vous n'aviez pas eu
13 connaissance du rapport que nous avons à présent sous les yeux, n'est-ce
14 pas ?
15 R. C'est exact.
16 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous revenions vers le 1D1398,
17 s'il vous plaît.
18 Q. Vous n'ignorez pas le fait que la FORPRONU n'a pas déterminé l'angle de
19 chute parce qu'il n'y avait pas de traces du détonateur. On va voir cela
20 sur le document pour les cratères 1 et 2.
21 R. C'est exact. Il n'y a pas eu mesure de l'angle de chute.
22 Q. Oui, mais l'angle de chute est déterminé par rapport à l'élévation des
23 immeubles; c'est bien ce qui est dit au paragraphe 1, n'est-ce pas ?
24 R. Il l'a basé sur un minimum requis pour passer outre ces bâtiments.
25 Comme on peut le voir au paragraphe 1, d'après le modèle général et que
26 l'on peut retrouver sur le terrain, ça nous fournit des possibilités d'un
27 grand territoire à partir duquel ça pouvait provenir.
28 Q. Justement. Au paragraphe 2, on dit que cela n'a rien à voir avec
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1 l'incident. On a copié des données des tableaux de tir et on a dit que la
2 moindre des portées est de 1 120 pour --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Maître Lukic, vous êtes,
4 une fois de plus, prié de donner lecture lentement des chiffres que vous
5 lisez.
6 M. LUKIC : [interprétation] Mais ça se trouve au point 2 de ce document.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ça ne change pas la demande
8 formulée par les interprètes.
9 C'est peut-être l'heure de la pause, du reste.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause, en effet.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous allons faire cette pause. Je
12 demande à ce que le témoin soit raccompagné vers l'extérieur de ce
13 prétoire.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, je vais mettre à profit le
16 temps que nous avons pour dire la chose suivante.
17 La Chambre se propose de passer à une question liée à la décision rendue
18 suite à une requête présentée par l'Accusation, une première requête liée
19 aux écoutes.
20 Le 2 mai de cette année, la Chambre a rendu une décision au sujet de la
21 demande de versement direct par l'Accusation pour ce qui est des écoutes
22 relatives à Srebrenica.
23 Le 3 octobre, l'Accusation, dans une communication informelle, a fait
24 savoir à la Chambre qu'elle s'était conformée aux instructions de celle-ci
25 au sujet de certains documents liés à ladite décision, à l'exception près
26 de ceux qui peuvent être rendus publics. Or, pour ce qui est de ces
27 informations complémentaires, jusqu'à aujourd'hui, la Chambre ne les a pas
28 reçus, et la Chambre demanderait à l'Accusation d'indiquer quand est-ce
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1 qu'elle a l'intention de se conformer à ladite instruction. Qui plus est,
2 la Chambre donne instruction à titre complémentaire à l'Accusation de
3 fournir des explications pour ce qui est du reste des écoutes, des
4 conversations interceptées qui devraient conserver un statut confidentiel.
5 Alors, avant que de passer à la pause, j'aimerais demander brièvement
6 un huis clos partiel.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 [Audience publique]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
27 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 11 heures moins cinq.
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
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1 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons le retour du
3 témoin, je vais brièvement aborder le point suivant.
4 La Chambre va maintenant donc passer à -- alors, un instant. Je crains
5 d'avoir la mauvaise copie ou le mauvais document sous les yeux.
6 Je crois que je vais laisser ceci et le remettre à plus tard.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, à vous.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
10 Q. Je vais de nouveau donner lecture d'un passage du document qui
11 s'affiche à l'écran devant nous, 1D1398. Au point 2, il est dit :
12 "L'angle de chute minimum pour des mortiers de 81 et de 120 millimètres est
13 de 45,71 degrés. Sous cet angle, la portée minimale est de 1 120 mètres
14 pour un mortier de calibre 80 millimètres et de 1 340 pour un mortier de
15 120 millimètres."
16 Monsieur Higgs, seriez-vous d'accord pour dire que c'est là la théorie et
17 non pas la pratique ? Ces informations, ces chiffres ici n'ont rien à voir
18 avec quelque chose qui aurait été mesuré sur le terrain, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est exact. Ceci nous montre juste un ordre de grandeur des
20 portées que l'on peut atteindre avec ce type de mortier avec leur angle
21 utilisé à l'angle minimum.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avec la charge la plus faible ? Ou
23 bien, ceci est-il valable quelle que soit la charge ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces portées, Messieurs les Juges,
25 correspondraient plutôt à la charge minimale.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, poursuivez.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Alors, je voudrais que nous passions au document suivant, que nous nous
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1 concentrions sur les mesures en degrés. Pour le cratère numéro 1, on a
2 établi la valeur de 143 degrés, et celle de 138 degrés pour le cratère
3 numéro 2.
4 Examinons donc maintenant le document P872.
5 Vous pouvez voir ici le résultat de ce travail qui découle d'une enquête
6 sur site menée le 21 novembre 1995 au sujet des événements survenus le 1er
7 juin 1993 à Dobrinja.
8 Alors, il me faudrait la page numéro 5 en anglais et la numéro 4 en B/C/S.
9 Au sujet de cet événement, les enquêteurs de la police de Sarajevo ont eu
10 l'occasion de coopérer avec le bureau du Procureur de ce Tribunal, et dans
11 ce contexte ils ont déterminé, il est écrit :
12 "A l'aide d'un plan de quartier de Dobrinja et d'une boussole, on a
13 déterminé un écart angulaire entre la direction nord et la direction en
14 provenance de laquelle un projectile d'artillerie s'est abattu au centre du
15 lieu de l'explosion, qui se monte à 110 degrés par rapport au nord."
16 Ceci s'écarte, n'est-ce pas, de ce qui a été établi par la FORPRONU encore
17 une fois. Nous avons, n'est-ce pas, un écart entre ceci et l'affirmation de
18 la FORPRONU selon laquelle nous aurions là un angle de 140 -- 143,
19 respectivement, et 138 degrés ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question, Maître ?
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Est-il exact que nous avons ici quelque chose de différent, une
23 différence de plus de 35 -- ou, plutôt, de 25 degrés ? Il y a plus de 25
24 degrés d'écart entre ceci et les conclusions de la FORPRONU ?
25 R. Oui, ce rapport donne une valeur d'azimut différente. Mais il ne faut
26 pas oublier que ceci a été relevé près de deux ans plus tard, donc il faut
27 tenir compte des dégradations du site, et je ne suis pas surpris que l'on
28 obtienne des valeurs et des relevés légèrement différents, comme cela
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1 semble être le cas ici.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais comme l'indique Me Lukic, nous
3 n'avons pas ici un léger écart, mais un écart considérable.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la FORPRONU a déterminé
8 dans son rapport la direction en provenance de laquelle l'obus s'était
9 abattu mais qu'elle n'a pas déterminé ni l'angle de chute, ni le type
10 d'obus dont il s'était agi ?
11 R. Concernant le type d'obus, ils ont indiqué que c'était un calibre
12 moyen, c'est-à-dire 81 ou 82 millimètres. Ils n'ont cependant pas établi
13 l'angle de descente, pas plus que la portée. Ceci est, en effet, exact.
14 Q. Est-il exact que ces données ne sont pas suffisantes pour déterminer le
15 point à partir duquel l'obus a été tiré ?
16 R. Je serais d'accord, oui, parce que si vous n'avez que l'azimut et
17 aucune indication quant à la portée à laquelle l'obus a été tiré, c'est
18 bien le cas.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que nous affichions maintenant la
20 pièce numéro 9939 à l'écran. Ce document a été partiellement versé au
21 dossier sous la cote P644, mais en partie seulement comme je le disais, si
22 bien que nous allons utiliser le numéro de pièce 65 ter que je viens déjà
23 de donner.
24 Examinons la page numéro 5 en anglais et la page numéro 4 en B/C/S.
25 Q. Alors, pour commencer, savez-vous que les représentants de la FORPRONU
26 qui ont enquêté sur ces incidents en juin et juillet 1993 ne se sont jamais
27 rendus sur place, comme on le voit au point numéro 7 ?
28 R. Oui, on le voit au point 7.
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1 Q. Il est indiqué que des représentants de la FORPRONU leur auraient dit
2 que c'était là quelque chose de dangereux puisque le site était exposé aux
3 tirs d'armes de petit calibre.
4 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce secteur ou cette
5 zone était protégé sur trois côtés par les bâtiments qui l'entouraient et
6 qu'il n'y avait aucun danger, aucune exposition au tir d'armes d'infanterie
7 se trouvant dans les positions serbes ?
8 R. Je ne peux pas vous donner de réponse détaillée sur ce point.
9 Manifestement, et c'est ce qu'on lit dans ce rapport, ils considéraient
10 qu'ils étaient exposés à des tirs. Moi, je n'ai aucun élément qui me
11 permettrait de contredire ceci ou de vous répondre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour consigner au
14 compte rendu, mon confrère a affirmé que la FORPRONU ne s'était jamais
15 rendue sur place, sur le site, et je n'arrive pas à retrouver ceci -- en
16 tout cas, je n'ai pas la même lecture du rapport. Je conviens qu'on lit au
17 paragraphe 7 ce qu'on y lit, pour cette occasion particulière. Mais de là à
18 généraliser…
19 M. LUKIC : [interprétation] Si je me rappelle bien, ce rapport n'a jamais
20 été achevé, par ailleurs…
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une autre question, Maître. Vous
22 pouvez toujours vous rendre sur les lieux et, malgré tout, ne pas achever
23 votre rapport.
24 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
25 Q. Alors, à ce stade, ce qui m'intéresse davantage, c'est le rapport qui
26 existait à l'époque entre les autorités à Sarajevo et la FORPRONU et l'aide
27 que ces autorités ont pu fournir à la FORPRONU.
28 Au point numéro 8, celui qui signe ce rapport dit :
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1 "J'ai demandé à M. Kosavec s'il existait des documents ou des photographies
2 relatifs à cet événement que l'on pourrait mettre à notre disposition afin
3 que cela nous aide dans notre enquête. Il a répondu que tous les documents
4 de ce type étaient en la possession du chef de la police à Dobrinja et a
5 demandé que nous nous rendions au poste de police de Dobrinja le matin du 2
6 juillet 1993."
7 Alors, je poursuis au point numéro 9 :
8 "Le 2 juillet 1993, vers 9 heures 07, accompagné par le sergent Lamothe et
9 d'autres membres de l'équipe d'enquêteurs sur les crimes de guerre, je me
10 suis rendu au poste de police de Dobrinja où nous avons rencontré M.
11 Kosavec et le chef de la police. On nous a dit que tous les éléments
12 pertinents pour l'enquête relative à ces événements avaient été transmis au
13 poste de police central de Sarajevo.
14 "Lorsqu'il s'est rendu au poste de police central, les fonctionnaires
15 qui y étaient présents ont informé M. Mochibob que ces éléments relatifs à
16 l'attaque au mortier, à ce moment précis, n'étaient pas disponibles, mais
17 qu'il était possible d'y accéder au CSB, au centre des services de
18 Sécurité. Et ils ont effectivement été obtenus vers 14 heures 05 le 2
19 juillet 1993."
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir. Veuillez ralentir,
21 Maître.
22 M. LUKIC : [interprétation] Il me faut le point 11.
23 Q. Donc, le point 11, et je ne vais pas citer intégralement, je vais donc
24 résumer :
25 Le 2 juillet, ils se rendent à l'endroit qu'on leur a indiqué. On
26 leur indique qu'il n'y a rien et que peut-être l'armée bosniaque a fait son
27 enquête et que la FORPRONU a attribué la responsabilité de cet événement à
28 l'armée serbe, et que cela, pour son service, suffisait.
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1 Ensuite, au paragraphe numéro 14, nous avons la suite -- j'ai donc
2 une question à vous poser : est-il exact que les membres de la FORPRONU
3 n'ont jamais reçu de la police la moindre information ou le moindre élément
4 relatif à l'enquête menée sur l'incident survenu à cette date ?
5 R. Je crains de ne pas être en mesure de vous répondre, parce que je ne
6 sais pas, je ne sais pas s'ils l'ont fait ou non.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, j'attire votre attention
8 sur le paragraphe 12, qui peut nous proposer peut-être une réponse
9 légèrement différente.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, il nous faut reculer
11 jusqu'à la page précédente en anglais.
12 M. LUKIC : [interprétation] Il ne s'agit que des conditions
13 météorologiques, Monsieur le Juge, et non pas de l'enquête.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que -- bon, cela signifie que
15 "il nous a fourni des dossiers pour le 1er juin 1993." Ceci étant dit, je
16 ne sais pas de quels dossiers il s'agit.
17 M. LUKIC : [interprétation] Il est indiqué :
18 "Il nous a fourni les données pour le 1er juin 1993 qui montraient qu'au
19 moment de l'événement la visibilité était de 10 kilomètres et qu'il y avait
20 peu de vent."
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce rapport a une annexe H -
22 -
23 M. LUKIC : [interprétation] De nombreuses annexes, en fait. Il est divisé
24 en plusieurs volets.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Higgs, regardons le paragraphe 14, je vous prie, où il est
28 question du 4 juillet 1993. Donc :
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1 "Le 4 juillet 1993, vers 9 heures 45, j'ai reçu une copie d'une carte
2 de Dobrinja de la part des représentants de la FORPRONU, une copie qui est
3 jointe à l'annexe numéro I. Cette carte montre que le match de football
4 s'était déroulé dans un lieu entouré sur trois côtés par des bâtiments
5 (ouest, est et sud). De surcroît, il y est expliqué qu'il y avait des
6 mortiers bosniaques situés à l'extérieur de l'hôpital à environ 500 mètres
7 du lieu où se déroulait le match de football. Toutefois, ils n'ont pas été
8 observés lors de nos visites dans le secteur de Dobrinja."
9 Dans votre rapport, Monsieur, est-ce que vous avez envisagé la possibilité
10 suivante, un mortier de l'ABiH aurait pu être déployé dans les environs de
11 l'hôpital ? Avez-vous envisagé cette
12 possibilité ?
13 R. J'ai lu ce rapport. Je n'ai pas effectué d'enquête pour prouver où se
14 trouvaient ces mortiers auteur de l'hôpital, non. Cela, je ne l'ai pas
15 fait.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à l'hôpital. A
17 quel hôpital pensez-vous ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque les enquêteurs m'ont conduit sur les
19 lieux, ils m'ont montré le secteur où se trouve l'hôpital. Je suppose qu'il
20 s'agit du même hôpital dont il est question ici. Je n'ai pas les
21 coordonnées de l'hôpital ou d'autres paramètres. Donc on m'a conduit sur
22 les lieux, et ils m'ont dit qu'il y avait un hôpital. Mais, bien entendu,
23 lors de cette visite, il était impossible de savoir s'il y avait eu ou non
24 présence de mortiers.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je voulais juste vérifier que
26 nous parlions du même hôpital.
27 Parce que dans votre question, vous avez mentionné "l'hôpital", vous
28 avez également mentionné où il se trouvait, et je voulais m'assurer que
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1 vous aviez bien compris la référence. Maître Lukic, c'est cela ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Moi, je crois comprendre que l'hôpital se
3 trouvait à 500 mètres des lieux en question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela nous donne un rayon où il y
5 aurait des milliers de possibilités de positions ou d'emplacements pour cet
6 hôpital, n'est-ce pas, Maître Lukic ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il soit question de
8 plus d'un hôpital dans le document.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous avez posé votre
10 question au témoin, lorsque vous avez lu le rapport, d'après vous, où se
11 trouvait cet hôpital ? Comment est-ce que vous l'avez compris cela ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que -- oui, en fait, c'est toujours le
13 même document qui se trouve sur nos écrans, mais je souhaiterais que la
14 page 56 dans le prétoire électronique soit affichée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il est écrit "hôpital", sur
16 la gauche de l'écran. Est-ce qu'il s'agit de cet hôpital, Maître Lukic ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Oui, cela doit être cet hôpital. Alors
18 c'est écrit -- oui, c'est cet hôpital.
19 J'essayais d'éviter de présenter cela parce que le témoin nous a dit
20 hier qu'il ne connaissait pas la zone. Mais si vous le souhaitez, Monsieur
21 le Président --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la seule chose c'est que, bon, vous
23 avez posé une question à propos de "l'hôpital", entre guillemets, moi,
24 j'aimerais savoir où se trouve cet hôpital. Donc, si vous invitez le témoin
25 à étoffer son propos, et je crois comprendre que c'était cela la
26 quintessence de votre question, Maître Lukic, si vous invitez le témoin et
27 vous considérez la possibilité de l'origine du tir, alors il est important
28 que la Chambre sache de quoi il est question pour que nous puissions
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1 considérer, au vu de la globalité des éléments de preuve, si cette option
2 est une véritable option ou non. Et, c'est la raison pour laquelle nous
3 devons savoir à quel hôpital vous faisiez référence lorsque vous avez posé
4 la question.
5 Poursuivez.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous vous repérez sur cette carte, Monsieur ? Et est-ce que
8 vous pourriez nous indiquer par rapport à l'hôpital où a eu lieu cet
9 événement ?
10 R. Si je regarde le schéma, je pense que l'événement en question a eu lieu
11 dans cette zone que je viens d'indiquer. Est-ce exact ?
12 Q. Oui, l'un des obus effectivement est tombé dans cette zone.
13 R. Hm-hm.
14 Q. Et là, vous pouvez voir le terme "police" sur cette carte. Vous voyez
15 cela, et est-ce que vous avez pu déterminer si des obus sont tombés dans ce
16 secteur ce même jour, et si la rue que nous avions mentionnée plus tard qui
17 était la rue Dzavarahalal Nehura.
18 R. Non, moi, je ne me suis pas intéressé pour savoir si d'autres obus
19 étaient tombés le même jour.
20 Q. Très bien. Mais est-ce que vous pourriez peut-être mettre le chiffre 1
21 à l'emplacement de l'hôpital, bien que le terme hôpital figure sur la carte
22 déjà.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Merci. Donc vous avez indiqué l'emplacement de l'hôpital grâce au
25 chiffre numéro 1.
26 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant que ceci est fait, je voudrais
27 demander le versement au dossier de ce croquis.
28 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D408.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela sera versé au dossier.
4 Monsieur Higgs, vous avez mis le numéro 1 à cet emplacement-là, est-ce que
5 vous avez mis le numéro 1 là d'après vos souvenirs ou parce que vous avez
6 vu le terme "hôpital" ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu le terme "hôpital", bien sûr. Je ne
8 vous dirais pas de façon absolument catégorique qu'il s'agit de l'hôpital
9 ou qu'il ne s'agit pas de l'hôpital d'ailleurs. Mais, d'après ce dont je me
10 souviens, pour ce qui est de la distance par rapport au parking, je vous
11 dirais que cela m'indique que cela devrait être l'hôpital, mais je n'en
12 suis pas sûr absolument à 100 %.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Et, j'aimerais maintenant demander que
15 l'on affiche le document ou plutôt, plutôt, plutôt essayons de nous
16 remémorer l'événement appelé Markale 1. Nous allons en reparler de Markale
17 1 justement. Et, à ce sujet, je souhaiterais que le document P868 soit
18 affiché.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que ce document ne soit
20 affiché, j'aimerais inviter les parties à conclure un accord à propos de la
21 ligne où il est écrit "hôpital" jusqu'au repère qui a été fait par le
22 témoin. Mais, de toute façon, sur la carte il y a également une indication,
23 un repère qui est indiqué pour nous montrer où se trouvait le parking, et
24 là, je dirais que cela nous donne une provenance des tirs qui suit un axe
25 de 50 degrés.
26 Non, non, mais ce n'est pas la peine que vous vous mettiez d'accord
27 maintenant, mais c'est ainsi que j'évalue ce que je vois sur cette carte.
28 Alors, si les parties pouvaient se mettre d'accord à ce sujet, là, nous
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1 aurions déjà quelque chose.
2 M. WEBER : [interprétation] Oui, mais ma préoccupation c'est qu'il y a
3 l'angle de Dobrinja, donc je ne sais pas si le plein nord est bel et bien,
4 enfin est défini de façon juste sur ce schéma. Mais, bien entendu, toute
5 suggestion telle que la vôtre est plus que bienvenue.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord que nous devons quand
7 même connaître exactement où se trouve le nord avant de déterminer le
8 reste.
9 Poursuivez.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous avons le document P868, et je
11 souhaiterais que la page 61 soit affichée dans la version anglaise. Pour la
12 version en B/C/S, cela correspond à la page 62. Est-ce que vous pourriez
13 remettre à M. Higgs l'objet que le Greffier d'audience a amené dans le
14 prétoire ainsi qu'une règle. Et, j'aimerais demander à M. Higgs d'avoir
15 l'amabilité de mesurer l'objet en question et de nous dire le résultat
16 qu'il va obtenir.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation] Alors, pour que tout soit clair, cet objet
19 correspond au numéro de la liste 65 ter 10470.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 Alors est-ce que vous pensez, et je m'adresse aux parties, que vous serez
22 en mesure de conclure, de formuler un accord à propos des dimensions et la
23 longueur de cet objet ?
24 M. WEBER : [interprétation] La longueur, elle est la longueur qui sera
25 mesurée, et moi, je suis tout à fait d'accord pour mesurer cela avec le
26 conseil et le témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que mesurer est
28 effectivement la meilleure façon de déterminer la longueur d'un objet,
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1 Maître Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Mais ce sera un exercice très bref qui ne va
3 pas prendre beaucoup de temps.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] 16,1 centimètres, Monsieur le Président.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Voilà c'est tout ce dont j'avais besoin. Et je vais passer à autre
7 chose. Parce que nous pensons que les dimensions qui figurent sur la
8 photographie ne sont pas les bonnes dimensions, il y a une erreur, et nous
9 remercions M. Higgs d'avoir bien voulu mesurer l'objet.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Higgs pourrait nous dire
15 ce qu'il a mesuré exactement. Où avez-vous commencé, quel est le point de
16 départ, quel est le point médian, le point final ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de faire en sorte que l'empennage
18 soit aussi horizontale que possible, dans un premier temps, donc à partir
19 de l'extrémité des débris qui se trouvent à la fin, au bout de l'empennage
20 jusqu'à l'extrémité de la plus longue courbe de l'empennage, parce que, là,
21 en fait, il est projeté un peu en avant ou plutôt vers l'arrière beaucoup
22 plus que normalement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas mesuré cela depuis
24 le bas jusqu'à la partie qui est dévissable ? Vous, vous avez pris comme
25 point de départ, en tout cas comme l'une des extrémités les ailettes
26 courbées, --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président, parce
28 que l'ailette qui est courbée est un peu plus longue que la zone où se
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1 trouve la charge ou la cartouche primaire.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, si je mets sur ma table, si je pose
4 sur ma table l'objet, si je pose verticalement avec les ailettes vers le
5 bas, alors là nous avons un chiffre qui est légèrement inférieur à 14, qui
6 est très, très, proche de 14.
7 Monsieur Higgs, auriez-vous l'amabilité de mesurer à nouveau cet objet.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai vu que le témoin
10 avait fait un certain nombre de choses, je l'ai vu depuis l'endroit où je
11 me trouve. Donc, je ne sais pas s'il serait peut-être utile de lui remettre
12 une feuille de papier vierge, de la placer sous le rétroprojecteur pour que
13 la Chambre puisse voir comment il mesure.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous lui avons demandé de mesurer, il
15 nous a expliqué comment il avait mesuré, il nous a dit qu'il avait pris la
16 partie inférieure de l'ailette qui était courbée. Je pense que c'est le
17 début ça, c'est la base, en tout cas, de l'objet…
18 Mais je ne sais pas, peut-être qu'une des caméras pourrait filmer la façon
19 dont M. Higgs procède à ces mesures.
20 Monsieur Higgs, je suppose que vous avez pris en considération que sur la
21 règle le premier centimètre n'est pas comptabilisé.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, là, je vois que la caméra ne nous
24 permet pas de voir.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas, est-ce qu'on ne pourrait
27 pas positionner une caméra de telle façon à ce qu'elle nous permette de
28 suivre, de voir…
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant on peut voir.
3 Est-ce que vous pouvez mettre ceci sur la table, et nous montrer comment
4 vous mesurez, si vous placez cette ailette sur la surface.
5 Oublions maintenant la caméra qui est orientée vers moi pendant que je
6 parle, il importe plus de montrer ce que M. Higgs est en train de faire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je vérifie quelle l'ailette la
8 plus longue, Monsieur le Juge. Et c'est celle-ci.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être serait-il préférable de
10 mettre la pièce de stabilisation de façon verticale, cela nous fournirait
11 une image meilleure. Et mesurez ensuite --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pourrais le faire, Monsieur le Juge,
13 mais étant donné que toutes les pièces de la partie inférieure ne sont pas
14 à plat l'ailette de stabilisation se penche. Et il est plus facile de
15 mesurer quand on le place de façon horizontale, si cela vous arrange.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous pouvez mesurer comme vous le
17 souhaitez, il faut quand même que nous sachions comment vous êtes en train
18 de procéder à ces mesures.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le point de référence se trouve au
20 bout du papier ce qui fait que je peux mesurer de façon directe, tout en
21 gardant l'objet en parallèle.
22 Monsieur le Président, cette fois-ci, la mesure dit 15,6. 15,6.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuons.
24 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous avons
25 fait ceci avec une autre ailette de stabilisation, mais étant donné que
26 nous sommes en train de nous pencher sur celle-ci, peut-être le Greffier
27 pourra-t-il le ramener, et si besoin est, on pourrait attribuer une
28 référence ou une cote à l'ailette de stabilisation venant de Markale I ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrait-on prendre une
2 feuille de papier pour y fournir les références qui sont celles de cette
3 ailette en provenance d'une affaire autre ?
4 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez attribuer
6 à cet objet une cote.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D409, Messieurs les
8 Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.
10 M. WEBER : [interprétation] Mme Stewart me fait savoir que nous avons une
11 feuille qui vient d'une autre affaire et qui est le 65 ter 10470.
12 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, ça, c'est une pièce à conviction de
13 l'Accusation et c'est leur 65 ter à eux. Et si on lui attribue une
14 référence P, ce ne serait plus une cote D de la Défense.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une pièce à conviction est une pièce à
16 conviction, Maître Lukic. Donc je ne sais pas où est le problème. C'est
17 versé au dossier. Vous vous en êtes servi. Il y a une référence 65 ter qui
18 a été utilisée. Je crois que ça a été souvent le cas. Par conséquent, nous
19 lui attribuerons une référence autre.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je pensais qu'à partir du moment où c'est M.
21 Weber qui a demandé un versement au dossier, ça devrait porter une cote de
22 l'Accusation, mais bon…
23 Je veux bien aller de l'avant et passer à Markale II. J'aimerais
24 qu'on nous affiche la pièce P2055 au prétoire électronique, s'il vous
25 plaît.
26 Q. Monsieur Higgs, à l'occasion de l'interrogatoire au principal, mon
27 confrère, M. Weber, vous a montré cette photo et il vous a demandé si ces
28 deux ailettes de stabilisation étaient différentes ou si c'était une seule
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1 et même chose, et vous avez dit que c'était la même chose.
2 Est-ce que vous pouvez nous préciser la méthodologie utilisée pour
3 déterminer que c'était le même stabilisateur.
4 R. Eh bien, si on se penche sur la photo, et si l'on prend notamment en
5 considération les dégâts subis par les ailettes de stabilisation, si on se
6 penche sur les ailettes individuelles et la façon dont ça a été aplati et
7 déformé, il semble que ces deux photos sont en train de montrer des
8 stabilisateurs comportant les mêmes endommagements.
9 Q. Est-ce que vous vous êtes servi de quelque chose pour zoomer ? Est-ce
10 que vous avez observé ceci sur un écran
11 d'ordinateur ? Pouvez-vous nous en dire davantage pour ce qui est les
12 modalités suivant lesquelles vous avez déterminé cela ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il s'était penché sur
14 la photo. Si c'était autre chose, il nous l'aurait dit, j'imagine ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, je vous prie.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Alors, veuillez nous indiquer si c'est une photo papier ou une photo
19 sur un écran d'ordinateur.
20 R. L'image de l'ailette de stabilisation qu'on voit sur cet écran et qu'on
21 a déjà eu l'occasion de voir précédemment dans cette affaire, c'est ce que
22 j'ai pu voir, et j'ai également vu l'enregistrement vidéo à partir duquel
23 on a fait un arrêt sur image pour prendre la photo.
24 Q. Est-ce que vous avez pu voir des représentants de la police, ou qui que
25 ce soit d'autre, déplacer des éléments de preuve à l'occasion de l'enquête
26 ? C'est-à-dire, y a-t-il eu déplacement de cette ailette de stabilisation
27 depuis un endroit vers un autre endroit ?
28 R. Cela semble avoir été déplacé par quelqu'un. On peut le voir au niveau
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1 de l'enregistrement vidéo.
2 Q. Et justement, nous allons nous pencher sur cet enregistrement vidéo.
3 M. LUKIC : [interprétation] Et bien que cela provienne du bureau du
4 Procureur, cela porte une référence de la Défense, qui est la pièce D352.
5 Nous avons d'abord besoin de voir le clip à compter de 10 minutes, 54
6 secondes, jusqu'à 11 minutes, 09 secondes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que la vidéo ne
8 devrait pas être diffusée vers le public parce qu'il y a encore en
9 souffrance une demande de mesures de protection qui n'a pas encore fait
10 l'objet d'une décision.
11 M. WEBER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je vous
12 remercie au nom de notre personnel.
13 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous préférerions que ce soit diffusé
14 de façon publique --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois qu'il sera décidé au sujet des
16 meures de protection, on saura si, oui ou non, il pourra y avoir diffusion
17 vers le public.
18 M. LUKIC : [interprétation] Fort bien.
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ne pas qu'il y ait une
21 diffusion vers le public, il faut que nous passions à huis clos partiel, et
22 ce, en baissant dans une certaine mesures les stores. Nous ne pouvons pas
23 les baissers auquel cas, il faut les descendre dans leur ensemble. Ceux de
24 gauche aussi.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être y a-t-il une solution
27 meilleure que celle-ci. Relevons donc les stores. Oui, on va donc relever
28 les stores et on va demander à ce que le moniteur qui est devant le témoin
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1 soit éteint ou déplacé -- ou alors, qu'on mette un paravent derrière lui.
2 Voilà. J'aimerais que ce soit placé de façon plus ajustée, ce paravent,
3 pour dissimuler ce que l'on va voir sur l'écran. Un peu plus à gauche par
4 rapport à moi-même, et non pas vers la droite.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, j'estime que maintenant c'est
7 mieux.
8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais aussi que l'on éteigne la
10 bande audio de façon à ce que le son ne soit pas audible.
11 [Le conseil la Défense et l'accusé se concertent]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
13 Monsieur Mladic, vous devriez parler à voix basse. Il y a une décision qui,
14 lorsqu'elle sera prise au sujet de ces mesures de protection, on pourra
15 savoir si ceci peut ou pas être diffusé vers le public.
16 Alors, est-ce que vous pouvez le passer sans le son, Maître Lukic ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas besoin du son, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, si vous n'avez pas besoin
20 du son, on peut le passer.
21 Allez-y.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Avant que de continuer, vous avez dit que l'ailette de stabilisation
24 avait été déplacée. Alors, est-il habituel de voir une enquête diligentée
25 par la police bosnienne et de voir ces gens déplacer les éléments de preuve
26 d'un endroit à l'autre pour leur donner des numérotations différentes ?
27 Est-ce que c'est chose habituelle par rapport à ce que vous avez constaté
28 vous-même ?
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1 R. Je ne pense pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de connaissances ou est-
3 ce que vous avez des connaissances au sujet de la pratique habituelle ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas quelle est la pratique
5 habituelle pour les autorités bosniennes, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, la réponse est : Je ne sais
7 pas.
8 Maître Lukic, continuez.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Dans ce cas concret, vous n'avez pas d'information ou d'élément de
11 preuve disant que quelque chose a été déplacé. C'est ce que vous avez
12 supposé, n'est-ce pas ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous voyons des numéros
14 différents à côté. Nous ne savons pas s'il y a eu des éléments de déplacés.
15 Mais il y a quand même des choses qui ont été bougées, parce que le 12 ne
16 devient pas un 13 sans qu'il y ait des choses de déplacées.
17 M. LUKIC : [interprétation] Rien n'a changé. Il y avait deux ailettes de
18 stabilisation. Rien n'a été changé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à moins que vous n'indiquiez qu'il
20 s'agit là de deux ailettes de stabilisation --
21 M. LUKIC : [interprétation] Justement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est votre position. Cela me
23 semble être clair.
24 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est apparent.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons cette vidéo.
26 M. LUKIC : [interprétation] Passez-nous-la, je vous prie, de 10:54 à 11:09.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir d'une seconde, s'il
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1 vous plaît. Voilà.
2 Q. Ici, on voit 12 heures 45, tel que consigné par la caméra, et ça
3 correspond à 11 minutes 07 de la vidéo, un membre de l'unité française de
4 la FORPRONU et un caméraman en train de filmer l'ailette de stabilisation
5 au milieu de la rue; c'est bien cela ?
6 R. C'est exact.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au milieu de la rue, vous avez dit ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, au milieu de la rue.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas le milieu de la rue,
10 Monsieur Lukic, du moins du point de vue qui est celui des Juges de la
11 Chambre. C'est à peu près au quart ou au cinquième par rapport au bord du
12 trottoir, ça ne se trouve pas au milieu de la rue.
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais ça se trouve à gauche…
14 L'INTERPRÈTE : Le Président et Me Lukic parlent en même temps. Les
15 interprètes ont beaucoup de mal à les suivre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors, si vous dites que ce
17 sont des rails de tram, ça semble être une erreur. Ça m'avait semblé être
18 le rebord d'un trottoir, mais si vous me rectifiez, ça me semble plus
19 plausible. Donc ce se serait au milieu de la rue. Et je serais d'accord --
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vous suis reconnaissant.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et mes collègues sont d'accord aussi.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais demander au témoin s'il a
23 la possibilité de déterminer, partant de ce qu'il a été possible de voir
24 sur l'enregistrement vidéo, qu'il s'agissait de l'unité française de la
25 FORPRONU ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas le voir à partir de cet
27 arrêt sur image, Monsieur le Juge.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si l'on avance au niveau de la
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1 vidéo, est-ce qu'il sera possible de le voir et de déterminer la chose ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si j'ai une meilleure image, je
3 pourrais, effectivement, vous dire si c'est le cas ou pas.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous vouliez le repasser,
6 cet enregistrement vidéo.
7 Je voudrais que vous nous indiquiez sur quoi il convient de se pencher dans
8 le détail.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. S'agissant des informations dont vous disposez, qui du côté de la
11 FORPRONU s'est donc déplacé vers les lieux de l'événement ?
12 R. De quelle information êtes-vous en train de parler maintenant ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posons donc la question d'une façon
14 autre.
15 Avez-vous des informations personnelles concernant l'identité de ces quatre
16 personnes qui sont vêtues, comme on peut le voir, d'uniformes militaires ?
17 Savez-vous nous dire de qui il s'agit ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et savez-vous nous dire qui était le
20 caméraman qui a filmé cet élément de preuve ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuons.
23 M. LUKIC : [interprétation] Passons la vidéo une fois de plus. De 10
24 minutes 54 à 11 minutes 09, s'il vous plaît.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 M. LUKIC : [interprétation] Arrêtez-là.
27 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi maintenant pour dire que partant
28 des casques bleus qu'on voit, on peut déterminer qu'il s'agit de membres de
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1 la FORPRONU ? Et, sur leurs manches, dites-nous si vous voyez le drapeau
2 français ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, contestez-vous quoi que
4 ce soit quant à l'identité de ces membres de la FORPRONU comme étant des
5 membres du Bataillon français ?
6 M. WEBER : [interprétation] Non.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Avez-vous la moindre connaissance d'une participation des membres de la
10 FORPRONU, voire qu'ils aient déplacé des éléments de preuve matériels
11 pendant cette enquête ?
12 R. Non, je n'ai aucun élément allant dans ce sens.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous visionnions un
14 autre extrait de cette même vidéo, entre 12 minutes et 23 secondes et 12
15 minutes et 43 secondes.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 M. LUKIC : [interprétation] Arrêtez-vous, s'il vous plaît.
18 Q. Alors, Monsieur le Témoin, il y a quelques instants, nous avions un
19 horodatage à 12 heures 45. Maintenant, nous avons 13 heures dans cette
20 image fixe.
21 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre le visionnage, s'il
22 vous plaît.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Conviendriez-vous avec moi qu'il s'agit là de nouveau de ce même
26 stabilisateur, à ceci près qu'on lui a adjoint le numéro 13 ?
27 R. Sur la base de cette vidéo, il semblerait que ce soit toujours la même
28 chose que l'image que nous avions vue, prise de l'autre côté, où on voyait
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1 les rails de tramway juste à côté.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous visionnions
3 l'extrait qui se trouve entre 12 minutes et 3 secondes à 12 minutes et 12
4 secondes.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons-nous.
7 Q. Ici, dans la séquence vidéo, et nous allons voir l'enchaînement dans
8 quelques instants, à 12 heures 55 d'après l'horodatage. Voici ce que nous
9 voyons : 12 heures 55. Donc ceci signifie que ceci a été enregistré entre
10 l'image que nous avons vue à 12 heures 45 où il y avait un stabilisateur
11 non numéroté et l'image à 13 heures où nous avons pu voir un stabilisateur
12 assorti du numéro 13. Entre ces deux moments, ces deux horodatages, 12
13 heures 55, nous voyons un stabilisateur ici à l'image qui se trouve à
14 proximité d'une porte, n'est-ce pas ?
15 R. Il semble être à côté d'une porte, en effet.
16 Q. Et la distance par rapport au mur ne dépasse pas 1 mètre ici, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Je ne peux pas vous donner exactement la distance au mur.
19 Q. Mais approximativement.
20 R. Cela semble être proche de cette porte, et probablement moins de 1
21 mètre.
22 Q. Vous conviendrez, n'est-ce pas, que cet emplacement n'est pas le même
23 que celui où se trouvait le stabilisateur marqué du nombre 13 ?
24 R. En effet.
25 Q. Alors nous allons maintenant visionner cette séquence vidéo ainsi
26 qu'elle a été tournée entre 12 minutes et 3 secondes et 12 minutes et 43
27 secondes.
28 [Le conseil de la Défense se concerte]
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1 M. LUKIC : [interprétation] Mais on m'avertit à l'instant, mon confrère me
2 rappelle que nous avons déjà abordé une partie de la séquence vidéo
3 correspondant à 12 minutes et 4 secondes et que cela a déjà reçu la cote
4 D532.
5 Alors, je voudrais maintenant demander à Me Ivetic que nous visionnions
6 entre 12 minutes et 3 secondes et 12 minutes et 43 secondes sans
7 interruption.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais je crois que
10 nous avons déjà dépassé le moment de faire notre pause, je ne sais pas s'il
11 est judicieux de visionner cet extrait vidéo maintenant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en remets à Me Lukic pour ce qui
13 est de cette question. Préférez-vous prendre la pause maintenant ou
14 visionner cet extrait vidéo ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons prendre la pause.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, Madame
17 l'Huissière, veuillez raccompagner le témoin.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos débats à 12 heures
20 25.
21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.
22 --- L'audience est reprise à 12 heures 28.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, est-ce que vous
24 pouvez vous exprimer sans que nous passions à huis clos partiel ?
25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Eh bien, je m'apprêtais à faire la même
26 suggestion. D'après nos informations, ce sera le début de la semaine
27 prochaine.
28 Quant à RM038, et la question que vous posiez, nous soumettrons une
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1 requête orale afin de modifier le statut du Témoin RM038 pour qu'il dépose
2 sous le régime de l'article 92 ter, et ce, sur le fondement de récentes
3 exhumations. Nous avons estimé qu'il serait plus approprié que le témoin
4 dépose à l'audience et puisse être contre-interrogé devant le Juge.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois que nous nous
8 apprêtons à re-visionner l'enregistrement vidéo ou du moins un extrait.
9 M. LUKIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Nous démarrons
10 à 10 minutes 54. Encore une fois…
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous pouvons voir, nous le
12 voyons.
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quand vous estimerez utile
15 de faire un arrêt.
16 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous démarrer à 10 minutes 54 secondes
17 jusqu'à 11 minutes 09.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 M. LUKIC : [interprétation] Donc, entre 10 minutes 54 secondes et 11
20 minutes 9 secondes.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. On peut voir l'horodatage de la caméra, c'est-à-dire 12 heures et 45
24 minutes. Et sur ces images le stabilisateur se trouve en plein milieu de la
25 rue près des rails du tramway.
26 Maintenant, nous allons poursuivre à partir de 12 heures --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Un instant, s'il vous plaît.
28 Vous avez dit 12 heures 45. C'est ainsi que se présentait l'horodatage au
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1 début. Mais est-ce qu'on peut revenir à 10 minutes et 54 secondes. Voilà,
2 nous avons ici un horodatage à 12 heures 45 dans l'image vidéo.
3 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je crois que dans la deuxième partie,
5 là où vous vous êtes arrêté, alors nous sommes maintenant à 11 minutes 9
6 secondes. Nous avons maintenant à 11 minutes et 9 secondes un horodatage
7 différent.
8 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on avancer un peu pour voir mieux.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela ressemble à 12 heures 50.
10 Avancez.
11 Cela semble être 12 heures 50. Donc il y a une interruption.
12 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
13 Donc nous avions 12 heures 45 minutes, puis cette image à 12 heures 50.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avions 12 heures 45 lorsque nous
15 avons démarré le visionnage à 10 minutes 54 secondes, au sens de la vidéo
16 et non pas de l'horodatage de la caméra.
17 Et ensuite, à 11 minutes, 9 secondes, nous ne voyons pas l'horodatage très
18 clairement. Mais en avançant un petit peu, on voit qu'on est passé à 12
19 heures 50 dans l'horodatage de la caméra.
20 M. LUKIC : [interprétation] En effet, à 11 minutes et 10 secondes dans la
21 vidéo.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, 9 ou 10.
23 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je voudrais avancer à 12
24 minutes et 3 secondes au sens de la vidéo, et non pas de l'horodatage de la
25 caméra.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être
27 éviter de visionner l'ensemble…
28 M. LUKIC : [interprétation] Commençons à 10 minutes 54, dans ce cas-là.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous sommes brièvement arrêtés là
2 où vous le souhaitiez, alors arrêtez-vous là où vous souhaitez que nous
3 examinions de plus près l'image.
4 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons avancer.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous nous arrêter quelques
7 instants.
8 Je n'ai pas compté -- je crois que nous avons avancé à 12 heures 50
9 au sens de l'horodatage de la caméra alors que nous étions à 11 minutes, 9
10 secondes ou 11 minutes, 10 secondes. Et nous sommes maintenant à environ 30
11 [comme interprété] secondes plus loin dans la vidéo, mais pour l'horodatage
12 de la caméra, nous voyons que nous sommes déjà à 12 heures, 52 minutes.
13 Donc, encore une fois, il doit y avoir eu une interruption à un moment ou à
14 un autre.
15 Veuillez poursuivre.
16 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons-nous là. Alors, à 12 minutes, 3
19 secondes, ou plutôt, à 12 minutes, 4 secondes, nous sommes passés à 12
20 heures, 55 minutes au sens de l'horodatage de la caméra, et nous voyons ici
21 ce stabilisateur près du mur assorti du nombre 12.
22 Est-ce que nous pouvons maintenant avancer.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons-nous. A 12 minutes et 13 secondes,
25 nous sommes maintenant exactement à 12 minutes et 14 secondes à l'écran,
26 nous sommes passés d'un horodatage à 12 heures, 55 minutes à 12 heures, 56
27 minutes. Nous pouvons voir qu'ils ont relevé le stabilisateur et qu'ils
28 l'ont posé debout. Quelqu'un le maintien debout, manifestement, par le
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1 truchement d'un objet fiché entre deux ailettes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous ne savons pas s'il y
3 en avait deux et nous ne savons pas lequel des stabilisateurs est ici
4 figuré. Ou alors, j'ai peut-être manqué quelque chose dans les explications
5 de Me Lukic.
6 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les voix des orateurs se
7 chevauchent.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons-nous. A 12 minutes, 23 secondes au
10 sens de la vidéo, nous sommes passés à 13 heures dans l'horodatage de la
11 caméra.
12 Nous voyons ici un stabilisateur qui est au milieu de la rue et assorti du
13 nombre 13.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quant à savoir si c'est au milieu
15 de la rue --
16 M. LUKIC : [interprétation] Ce sera plus clair dans quelques instants.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons-nous. Ici, on voit que nous sommes à
19 12 minutes, 32 secondes et que l'horodatage est toujours à 13 minutes
20 [comme interprété] pour la caméra, et le stabilisateur numéroté 13 se
21 trouve au milieu de la rue près du rail de tramway.
22 Poursuivons maintenant, s'il vous plaît.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. LUKIC : [interprétation] Stop.
25 Q. Monsieur Higgs, nous avons vu qu'à l'heure de la caméra, il est 12
26 heures 45 et qu'à cette heure-là on a filmé au même endroit le
27 stabilisateur d'un obus de mortier sans panonceau le numérotant. Ensuite, à
28 13 heures à l'heure de la caméra, ce stabilisateur se trouve au même
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1 endroit, mais assorti d'un panonceau portant le numéro 13.
2 Entre-temps, à 12 heures 55, heure de la caméra, c'est-à-dire entre ces
3 deux moments, entre l'image du stabilisateur sans numéro et l'image du
4 stabilisateur assorti du numéro 13, on a filmé un stabilisateur se trouvant
5 à un autre endroit près d'un mur et assorti du numéro 12.
6 Est-ce que votre déposition consiste réellement à nous dire qu'il s'agit
7 d'un seul et même stabilisateur ? Ou bien, avez-vous revu votre position ?
8 R. A partir de l'image montrant les dégâts subis par les ailettes de
9 stabilisateur, cela semble toujours être le même stabilisateur. D'après les
10 dégâts observables aux ailettes.
11 Q. Après avoir visionné cet enregistrement vidéo, est-ce que nous devons
12 accepter l'idée que quelqu'un ait filmé à l'aide d'une caméra ce
13 stabilisateur lorsqu'il se trouvait en plein milieu de la rue, non
14 numéroté, avant de le déplacer pour le poser près de ce mur en face de la
15 porte et le filmer à la caméra avec un numéro 12 posé juste à côté, pour
16 finalement replacer ce stabilisateur à l'endroit où il se trouvait dix
17 minutes plus tôt, l'assortir du numéro 13 et le filmer à nouveau ?
18 Est-ce que vous nous dites que nous devrions accorder crédit à un tel
19 scénario ?
20 R. Je ne sais pas si, ni comment, cela aurait pu être déplacé. Mais si je
21 pars des dégâts que je peux observer à l'image -- dégâts subis par le
22 stabilisateur, je dirais que ces dégâts sont semblables sur les deux
23 images. Mais je ne sais pas si cela a été déplacé ou non.
24 Q. Mais si vous nous dites que vous ne savez pas si cela a été déplacé ou
25 non, il doit bien s'agir de deux stabilisateurs, non ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'est pas juste envers le témoin.
27 Si le témoin vous dit, Je ne sais pas, cela ne signifie qu'il ne sait pas
28 s'il y avait un seul et unique stabilisateur ou s'il y en avait deux
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1 distincts. Il s'est contenté d'observer les dégâts subis par le
2 stabilisateur et il lui a semblé, nous dit le témoin, que ces débats
3 étaient les mêmes. Cela s'arrête là. La question de savoir si quelqu'un a
4 déplacé ceci ou non, ou quoi que ce soit d'autre, sort du cadre de
5 l'expertise de ce témoin. J'aurais pu, d'ailleurs, vous arrêter à votre
6 question précédente, mais je ne l'ai pas fait. Mais le témoin nous a dit
7 qu'il n'avait pas la moindre idée quant à la question de savoir si cela
8 avait été déplacé ou pas, et que la seule chose qu'il pouvait vous dire,
9 c'était qu'en comparant les deux images, les deux photographies, les dégâts
10 subis par le stabilisateur semblaient être exactement les mêmes et que, par
11 conséquent, à son avis, il s'agit d'un seul et même stabilisateur. Voilà.
12 Cela s'arrête là.
13 Tout le reste est du ressort des Juges de la Chambre qui se
14 pencheront dessus. Mais ne dites pas au témoin quelles sont les
15 conséquences de ses réponses, surtout si ce ne sont pas vraiment les
16 conséquences de ses réponses.
17 Question suivante, s'il vous plaît.
18 M. LUKIC : [interprétation] Si je puis me permettre, Monsieur le Président,
19 ce témoin a dit avoir déjà vu cet enregistrement vidéo dans le passé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il n'a pas été en mesure de
21 voir si quelqu'un avait déplacé l'objet ou non. Il ne sait tout simplement
22 pas. C'est ce qu'il vous dit. La seule chose qu'il sache, c'est qu'il y a
23 des dégâts subis par le stabilisateur et que d'après la similarité entre
24 ces dégâts, il estime qu'il s'agit d'un seul et même stabilisateur.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Higgs, savez-vous combien de stabilisateurs ont été découverts
27 sur les lieux ?
28 R. Non, je ne le sais pas. Je n'ai pas d'information à ce sujet.
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1 Q. Merci, Monsieur Higgs, d'avoir répondu à mes questions. Et je vais
2 maintenant donner la possibilité à mon collègue, M. Weber, de vous poser
3 d'autres questions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic. Et je
5 pense que M. Higgs sera également fort heureux de constater que vous avez
6 pris moins de temps que prévu. Mais bon, il y a des questions
7 supplémentaires, ceci étant dit.
8 M. WEBER : [interprétation] Je peux vous dire d'ores et déjà que je ne vais
9 pas utiliser ces vidéos…
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Donc nous pouvons ôter
11 l'écran de protection. Mais dans un premier temps, avant de le faire, il
12 faudra ôter -- pour faire en sorte que les images ou les photographies de
13 la vidéo ne soient plus à l'écran.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pouvez ôter l'écran de
16 protection derrière le témoin.
17 Et, Monsieur Weber, je vous en prie, vous pouvez commencer.
18 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Nouvel interrogatoire par M. Weber :
20 Q. [interprétation] Monsieur Higgs, je vais essayer aujourd'hui de
21 préciser certains aspects de la question, notamment, en ce qui concerne le
22 type d'obus dont il a été question lors de votre déposition.
23 Mardi, à la page 18 840 à 18 857, un tableau de tir et de trajectoire vous
24 a été montré pour un M49 P1 (OF-843/1), donc il s'agit d'un obus, tiré à
25 partir d'un mortier M74.
26 Est-ce que vous vous souvenez que ces documents vous ont été montrés
27 et est-ce que vous vous souvenez qu'on vous avait demandé d'apposer des
28 annotations sur une partie de ces documents ?
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1 R. Oui, tout à fait.
2 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le document P498 pourrait être
3 affiché. Il s'agit de la page 17 pour la traduction anglaise et de la page
4 20 pour la version B/C/S, qui est la version originale.
5 Q. Donc je vais commencer par l'analyse balistique de la police du MUP de
6 Bosnie-Herzégovine. Je vais vous demander, en fait, d'examiner avec nous
7 certains des éléments aujourd'hui, puis j'aurai quelques questions plus
8 détaillées à vous poser à propos des différents types d'obus de mortier et
9 de tableaux.
10 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le bas de la page de version
11 anglaise pourrait être affiché, je vous prie.
12 Q. Et j'aimerais attirer votre attention sur les conclusions 4 et 5 qui
13 figurent sur cette page. Est-ce que vous pourriez nous dire quel type de
14 fragments d'obus ont été trouvés sur les lieux du bombardement Markale II ?
15 R. Vous parlez du paragraphe 4, n'est-ce pas ? Alors, il est indiqué au
16 paragraphe 4 que c'est la partie avant du projectile de mortier, de
17 l'amorce de contact, qui était de type d'obus explosif.
18 Q. Fort bien. Et pour ce qui est du paragraphe 5, il est indiqué que ça
19 correspond à un type d'obus extrêmement explosif et que ce qui a été trouvé
20 c'est l'amorce de contact légère 120 millimètres ?
21 R. Oui.
22 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la conclusion numéro
23 2. Est-ce que vous pourriez nous dire quel type d'amorce a été utilisé
24 d'après la BiH ?
25 R. Au paragraphe 2, il est indiqué qu'il s'agit du type d'amorce qui
26 appartient à un M62, conçu pour les projectiles de mortier de 120
27 millimètres. Et au paragraphe 3, une fois de plus, il est question de
28 l'amorce pour un M62.
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1 Q. J'aimerais préciser cela, en fait, parce qu'il y a quand même des
2 chiffres assez semblables. Donc nous allons maintenant nous intéresser au
3 manuel des opérations de la JNA pour ce qui est des mortiers de calibre de
4 120 millimètres.
5 M. WEBER : [interprétation] Je souhaiterais que le document 30261 de la
6 liste 65 ter soit affiché, et plus précisément la page 159 de la version en
7 B/C/S et 119 de la traduction anglaise.
8 Q. Monsieur Higgs, la page est extraite du manuel d'opération pour les
9 mortiers M74 et M75.
10 J'aimerais attirer votre attention sur le chapitre 4, il y est
11 question des amorces pour M62 UTU avec action instantanée et action à
12 retardement, et j'aimerais savoir s'il s'agit du même type d'amorces que
13 celles qui ont été trouvées par la police de la Bosnie-Herzégovine sur les
14 lieux du bombardement de Markale II ?
15 R. Oui, c'est le même numéro que celui que nous avons vu dans le rapport.
16 Q. Et d'après la première phrase du paragraphe 385, pourriez-vous nous
17 dire pour quel type de mortier est-ce que l'on prévoit une amorce M62 UTU ?
18 R. Pour une action instantanée et une action à retardement, et ce, bien
19 entendu, pour un M62.
20 Q. [aucune interprétation]
21 M. WEBER : [interprétation] Alors, il s'agit toujours du même manuel, et
22 j'aimerais que la page 142 de la version B/C/S soit affichée et la page 106
23 de la traduction anglaise.
24 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le schéma 6, et il s'agit donc
25 toujours d'obus -- d'abord, avec l'amorce de contact légère pour un M62,
26 120 millimètres. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit du même type
27 d'amorce que l'amorce pour un M62 UTU, à savoir ce que nous venons de
28 regarder précédemment ?
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1 R. Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez attiré l'attention du témoin
3 sur le numéro 6.
4 M. WEBER : [interprétation] Le numéro 6.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le numéro 6 de quoi.
6 M. WEBER : [interprétation] Je pense que cela se trouve juste avant le
7 paragraphe 346. Ah, très bien.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Très bien. Effectivement,
9 paragraphe 346. Poursuivez, je vous prie.
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. Ce type d'obus, amorce de contact légère, est-ce qu'il correspond au
12 type d'obus et de fragments d'obus que les enquêteurs de la police de
13 Bosnie-Herzégovine ont trouvé sur les lieux du bombardement de Markale II ?
14 R. Oui.
15 Q. A la page 18 908 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez déclaré
16 que l'analyse des distances que vous avez effectuée pour le bombardement de
17 Markale I se fondait ou avait été faite en pensant à un obus M62. Est-ce
18 qu'il est exact que vous avez utilisé les tableaux de tir qui
19 correspondaient à ce type d'obus avec amorce de contact légère ?
20 R. Oui, tout à fait.
21 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 140 de
22 la version B/C/S et la page 105 de la traduction anglaise et il s'agit
23 toujours du même manuel.
24 Et je vais m'intéresser au paragraphe 343 et à ce qui se trouve juste au-
25 dessus.
26 Q. Alors, pour que tout soit bien complet et précis, j'aimerais maintenant
27 que nous parlions du M49 P1. Entre parenthèses, vous voyez que la
28 désignation est OF-943 et OF-843/1. Alors, vous avez donc dans le titre ce
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1 qui est indiqué c'est : Obus avec amorce de contact modifié. Regardez le
2 paragraphe 343. Est-ce qu'il est exact que ces obus peuvent également être
3 utilisés avec les amorces pour les M62 UTU ?
4 R. Oui. Il est indiqué à la troisième ligne que les amorces B-45 ont été
5 remplacées par de nouvelles amorces pour M62 UTU.
6 Q. Donc, cet obus est décrit comme un obus modifié d'après le titre. Et
7 avant de passer à autre chose, j'aimerais attirer votre attention sur la
8 première phrase du paragraphe 343, où il est indiqué :
9 "Il s'agit, en fait, d'obus modifiés décrits aux paragraphes 335 à 342."
10 Vous voyez cette phrase, Monsieur ?
11 R. Oui, tout à fait.
12 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait demander
13 l'affichage de la page 137 pour la version B/C/S et 103 pour la traduction
14 anglaise.
15 Q. D'après le titre qui correspond au titre numéro 2 de cette page, qui se
16 trouve juste au-dessus du paragraphe 335, les paragraphes suivants visent
17 un obus lourd, amorce de contact OF-843.
18 J'aimerais vous demander de bien vouloir étudier ou lire cette page, et
19 dites-moi lorsque vous avez terminé votre lecture car nous passerons à la
20 page suivante.
21 R. Oui, j'ai lu cette page.
22 M. WEBER : [interprétation] Et pour la version B/C/S, en fait, c'est la
23 page suivante qui se poursuit pendant deux pages. Donc, est-ce que nous
24 pourrions avoir la page suivante pour la traduction anglaise et pour la
25 version B/C/S, ce sont les deux pages suivantes.
26 Q. Monsieur Higgs, dites-nous lorsque vous aurez terminé votre lecture de
27 cette page.
28 R. Oui, j'ai terminé ma lecture.
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1 Q. Merci. Merci d'avoir lu ces pages.
2 Alors, est-ce que je comprends, à juste titre, que le M49 P1 et que
3 l'obus destiné à cette arme est un obus lourd à amorce de contact comme
4 cela est décrit dans les paragraphes que vous venez de lire ?
5 R. Oui, tout à fait.
6 Q. Dans une petite seconde, nous allons nous intéresser à des données bien
7 précises. Mais premièrement, j'aimerais vous demander si un obus lourd à
8 amorce de contact est différent d'un obus léger à amorce de contact qui a
9 été trouvé près du marché de Markale par les enquêteurs de la police de
10 Bosnie-Herzégovine ?
11 R. A en juger d'après ma lecture du texte, l'épaisseur des parois est
12 différente, ce qui fait que les deux obus présentent des caractéristiques
13 différentes, certes.
14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait demander
15 l'affichage du document de la liste 65 ter 30458 et de sa deuxième page. Il
16 s'agit d'un extrait qui a été téléchargé du document de la Défense qui a le
17 numéro de la liste 65 ter 1D1293, page 16.
18 Dans la version B/C/S, est-ce que vous pourriez tourner la page dans
19 le bons sens, c'est la partie supérieure de la page qui m'intéresse.
20 Q. Je veux attirer votre attention sur le tableau de cette page. Vous
21 voyez le titre en est : Munition pour mortier M74, données de base. Dites-
22 moi, je vous prie, si vous êtes en mesure de trouver le numéro qui
23 correspond au M74, donc aux séries M49 P1 et les séries M62 ?
24 R. Est-ce que vous pouvez élargir pour que je puisse voir les données un
25 peu mieux ?
26 Alors, vous avez les trois premières lignes qui ont trait à un M49, puis
27 ensuite, vous avez différents types de M62 dans le reste du tableau.
28 Q. Et en fonction de ces données que vous voyez, est-ce que vous pourriez
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1 nous expliquer quelles sont les caractéristiques ou les grandes différences
2 entre les obus de type M49 et les obus de type M62 ?
3 R. Les différences principales ont été expliquées dans le document
4 précédent, parce que le M49 a une paroi ou une chemisette de paroi beaucoup
5 plus épaisse autour de la partie explosive de l'obus.
6 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la masse de l'obus, abstraction
7 faite de l'amorce. Dites-moi -- moi, ce que je considère, en fait, c'est
8 que les séries M49 pèsent 15,780 kilogrammes. Vous voyez cela ?
9 R. Oui, tout à fait.
10 Q. Et pour ce qui est des séries M62, là, le poids varie légèrement, mais
11 ce poids va de 12,160 grammes [sic] -- alors, vous avez pour le M62, 12,160
12 et pour le M62 P3, une valeur un peu plus légère. Vous le voyez, cela ?
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous faisiez référence à
15 des kilogrammes, Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait.
17 Q. Alors, avec ces éléments de poids différents, quelle est la
18 signification de ces écarts de poids s'agissant de ces deux types ou de
19 séries d'obus, comment cela se répercute-t-il sur la rapidité des obus,
20 l'altitude que cela peut atteindre et la portée que cela peut avoir ?
21 R. Le M49 est plus lourd, et ça influe sur sa portée maximum qui est
22 forcément plus petite. Le vertex se trouve être également inférieur, tout
23 comme la rapidité.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que je peux poser
25 une complémentaire ? Est-ce que c'est une conclusion qui ne se base que sur
26 les éléments de poids, ou est-ce que l'on prend on considération également
27 la charge de propulsion, le type de charge que l'on a mis, et est-ce que
28 cela peut générer des différences ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ce sont -- on parle de charges
2 comparables, Monsieur le Juge. Ce qui fait qu'on aurait là une charge
3 numéro 2 pour ce qui est du M49 et une charge numéro 2 pour le M62.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, mais est-ce qu'on utiliserait le
5 même carburant de propulsion, la charge pour ces différents types d'obus ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelles ont été les charges
7 pour le M49. Ça pourrait être la même chose. Mais d'habitude, ces
8 différents types de munition ont des charges différentes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, par conséquent, la conclusion,
10 c'est celle de dire que parce que plus lourds, ces obus sont plus lents et
11 ont une portée moindre. Et ça n'a rien d'inhabituel que de voir les deux
12 types de mines à avoir exactement les mêmes charges.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, je pense que la réponse
15 devrait dépendre du fait de savoir s'il s'agit de charges particulières
16 pour les obus plus lourds et savoir aussi si l'un et l'autre des deux
17 modèles a une charge identique.
18 Ce serait donc la réponse pleine et entière ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce serait exact.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
21 Monsieur Weber, continuons.
22 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Alors, pour se référer à la question posée par M. le Juge, j'aimerais
24 attirer votre attention sur ce que nous voyons en colonne de droite. Et si
25 je suis en train de lire de façon correcte, il y a certains types d'obus
26 M49 qui peuvent être utilisés avec des charges complémentaires, tout comme
27 pour ce qui est de la série M62, selon les types utilisés ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait peut-être
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1 d'abord demander si le tableau continent des informations quelconques au
2 sujet des charges des propulsion qui ont été utilisées ?
3 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
4 Q. Monsieur Higgs, vous venez d'entendre la question posée par M. le Juge,
5 est-ce que vous voulez que je la reprenne ?
6 R. Reprenez-là, je vous prie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que ce tableau fourni des
8 informations au sujet des charges qui sont utilisées pour les différents
9 types d'obus ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la colonne numéro 2, à droite, donne les
11 valeurs normales et les valeurs pour ce qui est charges additionnelles qui
12 peuvent être mises en place.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est différents des trois
14 premiers comparés aux lignes 4 et 5, c'est ça ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Par conséquent, la charge --
17 M. WEBER : [interprétation] Moi, je ne lis pas la ligne 5 comme étant
18 différente.
19 L'INTERPRÈTE : Les intervenants parlent en même temps, précise la cabine
20 française.
21 M. WEBER : [interprétation] C'est différent.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la première, on voit M67; puis
23 standard M67; troisièmement, M67; quatrième, standard M57; et cinquième,
24 standard M74.
25 Ensuite, on parle des charges additionnelles ou complémentaires pour
26 le 1, 2, 3 et 5, qui semblent être les mêmes; alors que pour la ligne 4, ça
27 semble être différent, et la charge complémentaire est celle de M56.
28 M. WEBER : [interprétation] C'est bien ce que j'ai lu également. Merci,
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1 Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La norme est différente pour le
3 M62 et les charges additionnelles varient pour l'un des deux types du M62
4 et restent la même pour ce qui est du M49.
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. La dernière question que j'aurais à poser au sujet de ce tableau, c'est
7 celle-ci -- et je vais paraphraser ou essayer de reformuler les choses.
8 Si un obus d'une série M49 avec un obus lourd se sert de la même
9 amorce que le M62 UTU, et ce M62 d'obus, d'explosion par contact, s'il y a
10 une amorce différente, peut avoir un effet ou des écarts au niveau de la
11 trajectoire de cet obus.
12 R. Non, pas de différence. Le type d'amorce n'a pas d'impact sur la
13 portée, voire sur la trajectoire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est exact quand bien même
15 le poids de l'amorce est différent des autres ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'indications qui prouveraient
17 ceci. Les amorces sont d'habitude d'un poids similaire pour ce type de
18 projectiles, ce qui fait que si l'amorce est notablement ou
19 considérablement plus lourde, on aurait, oui, eu un effet.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en ligne 5, on voit une amorce qui
21 a cinq fois le poids des autres; 470 au lieu de 120.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous considérez que ceci est
24 un écart considérable du point de vue du poids ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour ce qui est de ce type d'amorce, ça
26 ferait une différence, en effet.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, Monsieur Weber.
28 M. WEBER : [interprétation]
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1 Q. Et ayant parcouru tout ceci, je voudrais confirmer avec vous le fait
2 que ces tableaux de tir qui vous ont été montrés par les soins de la
3 Défense pour le M49 P1, est-ce que vous diriez que c'est exact ou inexact
4 comme étant les bons tableaux de tir pour ce type de charge tel que
5 constaté au niveau de l'obus qui a été retrouvé au lieu de l'événement
6 Markale II et qui se trouve être un obus à explosion momentanée ?
7 R. Je crois que c'est des tableaux erronés, parce que les parties d'obus
8 qui ont été retrouvées sur le lieu de l'événement c'était du M62.
9 M. WEBER : [interprétation] Je vais aller de l'avant, Messieurs les Juges.
10 On a parlé de matériel technique, et je voulais voir si j'avais d'autres
11 questions à poser à ce sujet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où sont les tableaux de tir qui
13 sont applicables ?
14 M. WEBER : [interprétation] Je crois qu'il faudrait les verser au dossier
15 dans leur totalité, et je crois que nous pourrions verser au dossier ceux
16 qui se rapportent au M49 P1 et aussi le M62, ce qui fait que les Juges de
17 la Chambre disposeront des données traduites pour la totalité de ces types
18 de mines.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois comprendre que
20 vous êtes d'accord --
21 M. LUKIC : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et on va voir la différence qui en
23 découlera.
24 Continuons.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Monsieur Higgs, à l'occasion du contre-interrogatoire, on vous a posé
27 des questions au sujet des emplacements à partir desquels on avait pu tirer
28 au mortier. Et on avait demandé, à ce sujet, si ça pouvait venir du mont
Page 19024
1 Trebevic. Page du compte rendu d'audience
2 18 815. Alors, j'aurais une question de nature générale : qu'est-ce qui
3 rendrait tel ou tel autre site plus approprié qu'un autre pour ce qui est
4 des tirs de mortier ?
5 R. Lorsqu'on positionne un mortier à un endroit, on prend notamment en
6 considération la nécessité de se protéger soi-même. Vous ne voulez pas donc
7 être trop près, exposé à des tirs de l'ennemi. Il faut donc que vous vous
8 trouviez à un emplacement abrité. Il faudrait que vous restiez le plus près
9 possible des lignes de confrontation afin de réaliser des effets maximums
10 pour ce qui est des portées et des charges s'agissant de ces tirs de
11 mortier. Par exemple, si vous placez un mortier trop loin dans les arrières
12 et que vous êtes censé tirer avec une charge numéro 6 en direction de quel
13 que objectif que ce soit, c'est bon si la cible est directement devant
14 vous; mais si vous devez tirer en direction d'une cible qui se trouve plus
15 à gauche ou plus à droite et qui est très éloignée, il est fort probable
16 que vous n'atteignez pas la cible. Parce qu'il faut rapprocher le mortier
17 pour avoir des tirs efficaces, mais vous ne devez pas non plus être trop
18 près pour mettre votre mortier en péril s'agissant des tirs de des forces
19 de l'ennemi.
20 Q. Est-ce qu'il y a des caractéristiques physiques du terrain ou du
21 secteur à proximité immédiate qui seraient plus appropriées que d'autres
22 pour ce qui est de ces tirs de mortier ?
23 R. L'un des avantages, ce serait, bien entendu, l'altitude. Si vous êtes à
24 même de placer vos mortiers en surélévation par rapport à votre cible, ça
25 va augmenter votre portée à chaque fois et quelle que soit la charge que
26 vous utilisez.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous avez l'intention
28 de poser des questions au sujet de la surface nécessaire, du fait de savoir
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1 si ça doit être plat ou pas, vous pouvez poser la question au témoin, parce
2 qu'il me semble que c'est vers là que vous vous acheminez…
3 M. WEBER : [interprétation] Oui. Mais je ne voulais pas poser des questions
4 directrices.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que le témoin peut nous
6 expliquer quel est le type de terrain dont on a besoin, non pas à des fins
7 tactiques, mais à des fins techniques ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les mortiers peuvent être utilisés à
9 partir de tous types de terrain. Il est évident que lorsque nous avons une
10 grande pente, ceci peut générer des problèmes, parce que le mortier a
11 plutôt besoin d'une surface plane pour tirer. Mais on peut creuser un peu
12 et faire une surface plane, mais il est plus simple de trouver un bout de
13 terrain plat. Ça simplifie les préparatifs.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais combien de mètres carrés vous faut-
15 il pour le mortier, pas pour les servants ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour un mortier de 120 millimètres, il
17 faudrait à peu près 4 mètres carrés de terrain plat.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
19 Continuons.
20 M. WEBER : [interprétation]
21 Q. Dans votre témoignage antérieur, vous avez évoqué votre expérience au
22 sujet des enquêtes relatives au tir de mortier. Je voudrais, en question
23 complémentaire, vous demander quel est le meilleur des moments possibles
24 pour ce qui est d'analyser les cratères suite à des tirs de mortier ?
25 R. Eh bien, aussitôt après l'événement, si possible.
26 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ceci est-il le cas ?
27 R. Le plus vite vous arriverez vers le site, moins il y aura de dégâts
28 causés au niveau du terrain. Il y aura des traces de feu sur le terrain, et
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1 s'il pleut ou s'il y a d'autres éléments climatiques qui se produisent, ça
2 peut endommager la situation, détériorer le terrain, et vous rendre moins
3 précis pour ce qui est de vos constatations.
4 Q. S'agissant de ce que vous avez examiné pendant votre enquête, est-ce
5 que vous vous êtes basé sur des matériels qui sont plus rapprochés dans le
6 temps par rapport au moment du tir ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?
9 R. Mais pour les raisons que je viens vous énoncer. Vous souhaitez être le
10 plus près possible de l'événement dans le temps, donc vos enquêtes seront
11 plus précises, plus précises que celles qui seraient diligentées bien plus
12 tard.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question ?
14 M. WEBER : [interprétation] Certainement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le terrain où il y a eu impact d'obus
16 est très dur, c'est-à-dire si c'est du béton ou de l'asphalte, est-ce que
17 cet écart dans le temps entre le moment d'arrivée vers le lieu de
18 l'événement a plus ou moins d'importance ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est probablement moins important pour ce qui
20 est des traces principales sur cette route, mais vous risquez de perdre les
21 indices liés à l'explosion, parce que ça dépendra des conditions
22 climatiques.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites indices liés à
24 l'explosion, qu'entendez-vous au juste ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça peut être des traces de combustion qui
26 seraient restées sur le terrain. Mais ça ne risque pas de rester là très
27 longtemps.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels sont les autres indices suite à
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1 explosion ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a d'autres, mais ces autres traces ne
3 seront pas effacées par les conditions climatiques. Par exemple, les traces
4 des éclats d'obus vont rester dans le sol pendant bien plus longtemps dans
5 un sol dur que dans un sol mou, parce que dans le sol mou, la dégradation
6 se fait plus vite.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais est-ce qu'à quel que moment
8 que ce soit vous vous seriez basé sur ces traces d'explosion, telles que
9 vous venez de les décrire ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me suis servi des données fournies par
11 les autres effectifs ou le reste du personnel, parce que je n'ai pas vu
12 suffisamment de photos pour entrer dans la totalité des détails de ces
13 indices.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez pu voir des
15 traces de combustion sur le terrain ou est-ce que vous avez tenu compte de
16 la chose par rapport à ce qui a figuré dans les rapports ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça ne s'est pas trouvé dans les rapports de
18 l'époque. Je n'ai pas trouvé cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tous ces indices de combustion,
20 d'une façon générale, ça n'a pas été utilisé ni par vous, ni par les autres
21 dans les rapports antérieurs ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu de mention spécifique à ce
23 sujet dans les rapports, non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, par exemple, la différence entre
25 l'enquête diligentée immédiatement ou l'enquête diligentée a posteriori, ça
26 ne s'est pas matérialisé dans les rapports ni dans vos constatations ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu cela dans le concret. Je ne
28 sais pas si les équipes sur le terrain s'en sont servies pour ce qui est
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1 des calculs d'azimut ou pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 Continuons.
4 M. WEBER : [interprétation] Donnez-moi un instant, je vous prie.
5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
6 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie de votre patience.
7 Q. Je me propose de passer à un autre sujet. Dans la journée du lundi,
8 pages du compte rendu d'audience 18 776 à 18 787, et la journée du mardi,
9 compte rendu d'audience pages 18 800 à 18 809, on vous a posé des questions
10 au sujet des photographies qui ont comporté des annotations et qui
11 proviennent de vos témoignages antérieurs dans l'affaire Karadzic et du
12 témoignage présent dans l'affaire Mladic qui décrivent des angles
13 différents de la rue dans laquelle est tombé l'obus pour ce qui est de
14 l'événement Markale II.
15 Alors, la question qu'on vous a posée au sujet des photos annotées,
16 page du compte rendu d'audience 18 801, vous avez dit que s'agissant de vos
17 conclusions relatives à l'axe de tir :
18 "Ma conclusion n'a pas changé. Ma conclusion est toujours celle
19 d'affirmer que le tir est venu d'un axe à proximité d'un angle de 170
20 degrés."
21 Et en page du compte rendu d'audience 18 806, vous avez dit au sujet
22 de ces photographies ceci :
23 "Je ne suis pas en train d'analyser de façon directe le cratère."
24 Non, excusez-moi :
25 "Je ne fais pas ici une analyse directe du cratère."
26 Est-ce que vous vous souvenez de ces photographies annotées dont je suis en
27 train de vous parler ?
28 R. Oui, je m'en souviens.
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1 Q. Et s'agissant des questions qui ont été posées, on est parti d'une
2 hypothèse qui est celle de vous avoir vu avoir fait des calculs
3 mathématiques pour ce qui est de l'axe de tir partant de l'axe de la rue.
4 Alors, moi, ma question est la suivante : est-ce que, quel que ce
5 soit l'angle de l'alignement de la rue, cela a un effet au niveau des
6 mesures pour ce qui est de la détermination de l'axe de tir d'un mortier ?
7 R. Non, les équipes d'investigation n'auraient pas tenu compte de ceci.
8 Ils auraient pris le modèle de cratère tel qu'il se serait présenté sur le
9 terrain.
10 M. WEBER : [interprétation] Avant de passer à l'affichage de la pièce
11 suivante, il y a encore un élément.
12 Q. Au sujet de l'événement G4 et du match de football, Me Lukic vous a
13 posé une question quant à la visibilité du terrain de football à partir des
14 positions de la VRS.
15 Est-il nécessaire, ou même seulement habituel, pour un soldat servant
16 d'un mortier d'avoir une ligne de visibilité jusqu'à la cible visée ?
17 R. Non.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste vérifier une chose.
19 Maître Lukic, lorsque vous avez posé la question au témoin, s'agissait-il
20 d'armes d'infanterie légère ou de tir de mortiers ? Lorsqu'il était
21 question de ligne de visibilité à partir des positions serbes -- ou bien,
22 s'agissait-il des deux types d'armes ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Ce matin, je parlais d'armes d'infanterie
24 légère.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Armes d'infanterie légère. Très bien.
26 Veuillez poursuivre.
27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait demander l'affichage
28 du document P538 --
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1 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. Je reviens sur ce que je disais.
2 Parce qu'à la fin, je parlais d'armes d'infanterie légère, mais au
3 début de la journée d'audience, il était question de mortiers.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est précisément la raison pour
5 laquelle je posais la question --
6 M. LUKIC : [interprétation] Parce que selon notre défense, il n'y avait pas
7 de ligne de visibilité, et cela s'applique à tous types de tirs.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pourquoi j'ai demandé si cela ne
9 concernait pas éventuellement les deux.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que pour ce qui concerne cette
11 matinée, oui, on peut dire que c'était les deux.
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est peut-
13 être temps de songer à la pause. Je peux en tout cas m'interrompre à ce
14 stade.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est possible.
16 De combien de temps pensez-vous avoir besoin après cette pause,
17 Monsieur Weber ?
18 M. WEBER : [interprétation] J'ai encore une série de questions à poser.
19 J'ai avancé un peu plus rapidement que prévu. Et il y a aussi quelques
20 questions d'intendance.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela signifie
22 concrètement, en termes de minutes ?
23 M. WEBER : [interprétation] Je crois que j'aurais besoin d'encore sept ou
24 huit minutes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce qui signifie qu'il y aura
26 peut-être encore un peu de temps pour un contre-interrogatoire
27 supplémentaire par Me Lukic, si jamais cela s'avère nécessaire et qu'il
28 reste du temps, bien entendu.
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1 Peut-on demander à Mme l'Huissière de raccompagner le témoin.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prenons une pause, et nous
4 reprendrons nos débats à 13 heures 50.
5 --- L'audience est suspendue à 13 heures 28.
6 --- L'audience est reprise à 13 heures 54.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons le témoin…
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez dit sept à
10 huit minutes, n'est-ce pas ?
11 M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
12 L'Accusation souhaite demander l'affichage de la pièce P538 à la page 20 de
13 la langue originale qui est le français, et la page 29 de la traduction en
14 B/C/S.
15 Ce document n'est pas disponible dans la langue maternelle du témoin,
16 si bien que l'Accusation s'est procurée des copies imprimées de la version
17 anglaise à l'intention du témoin et de toute autre personne qui
18 souhaiterait suivre en anglais. L'Accusation a téléchargé dans le système
19 la traduction anglaise sous le numéro de pièce 10010B dans la liste 65 ter,
20 et nous demanderons à la fin de notre interrogatoire que cette traduction
21 soit adjointe à la pièce.
22 Puis-je demander à Madame l'Huissière de remettre au témoin la traduction
23 concernée.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, j'imagine qu'il n'y a pas de
25 traduction ou de version anglaise jointe à l'original en français.
26 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est fait droit à la demande de
28 joindre la traduction anglaise à l'original.
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1 Veuillez poursuivre.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Monsieur Higgs, hier, une série de questions vous ont été posées au
4 sujet des toits dans le contexte du bombardement de Markale I en février
5 1994. Devant vous, vous allez voir un rapport du sergent chef Dubant,
6 rapport relatif à son examen du cratère au marché de Sarajevo. Alors, je me
7 demandais si vous aviez peut-être déjà eu l'occasion d'examiner ce document
8 par le passé.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. WEBER : [interprétation] Pour les Juges de la Chambre, au cas où vous
12 seriez intéressés par les pages suivantes du rapport, eh bien, il y a un
13 schéma qui en fait partie.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai lu le document.
15 M. WEBER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Higgs, je voulais juste vous donner le temps nécessaire pour
17 que vous puissiez lire l'intégralité du rapport, mais je vais surtout
18 m'intéresser avec vous au deuxième paragraphe à partir du haut, et
19 notamment à la partie qui commence par :
20 "J'ai ensuite procédé à l'observation du cratère et de la gerbe latérale
21 causée par l'impact et la détonation du projectile. J'ai pu constater que
22 cette gerbe latérale a été produite par un impact direct au sol et celle-ci
23 étant propre et nette, nous pouvons écarter la possibilité que l'obus de
24 mortier ait tapé un des étals du marché avant d'avoir tapé le sol. Trois
25 points m'amène à cette conclusion."
26 Donc, vous avez lu ces trois possibilités qu'il évoque. Est-ce que vous
27 considérez que cela correspond ou est compatible avec la conclusion de
28 l'adjudant Dubant suivant laquelle le mortier avait eu un impact direct sur
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1 le sol ?
2 R. D'après les photographies, d'après les vidéos, et d'après ce qui est
3 avancé ici par ce monsieur, je suis entièrement d'accord et je dirais que
4 l'obus a explosé au moment de l'impact sur le sol.
5 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de questions supplémentaires à
6 poser, Monsieur le Président, et je souhaiterais, ceci étant dit, demander
7 le versement au dossier d'un certain nombre de documents.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Avant que nous passions ou
9 avant que nous nous attelions à cette tâche, j'aimerais savoir, Maître
10 Lukic, si vous avez quant à vous des questions supplémentaires à poser à la
11 suite des questions supplémentaires de l'Accusation.
12 M. LUKIC : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons dans un premier temps
14 nous intéresser au versement au dossier des documents de M. Weber.
15 M. WEBER : [interprétation] Oui. Vous vous souviendrez que je vous ai
16 montré le manuel de la JNA ainsi qu'un extrait, et nous allons en parler
17 avec la Défense, justement. Mais si la Chambre a des préférences à propos
18 des chapitres qu'elles souhaiterait voir inclus, nous pouvons les inclure
19 également. Ils ont des numéros 65 ter.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Une fois de plus, nous
21 préférerions que vous en parliez d'abord avec Me Lukic et ensuite, Me Lukic
22 pourra ajouter ce qui, d'après lui, est pertinent, avant que vous ne
23 demandiez ce versement au dossier pour ces documents.
24 M. WEBER : [interprétation] Tout à fait.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous n'oublierons pas
26 cela.
27 Monsieur Weber, vous avez autre chose avant que je ne redonne la parole à
28 Me Lukic ? Non ?
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1 Maître Lukic, c'est à vous.
2 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :
3 Q. [interprétation] Monsieur Higgs, ce sera très bref. Et je vous dirai
4 dans un premier temps qu'il a été suggéré que la Défense avait par erreur
5 utilisé à mauvais escient les tableaux M49 alors que nous aurions dû
6 utiliser des tableaux pour le M62. Conviendrez-vous qu'un M62 a une
7 trajectoire plus longue et que le point du sommet de la trajectoire -- le
8 haut du sommet de la trajectoire est plus élevé que le haut du sommet de la
9 trajectoire suivie par un M49 ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Dans votre rapport, à la page 15, vous avez cité différentes portées
12 pour les charges allant de 1 à 4. Lorsque vous avez rédigé votre rapport,
13 est-ce que vous avez utilisé pour ce faire des tableaux afin de déterminer
14 les portées ?
15 R. Oui, les tableaux pour un M62.
16 Q. Connaissez-vous le numéro des pages et les numéros des documents dont
17 vous avez extrait ces données, et ces tableaux d'ailleurs ?
18 R. Non, je ne connais pas les numéros de pages.
19 Q. Aujourd'hui, il a également été suggéré qu'en ce qui concerne Markale
20 II, l'angle de la rue n'aurait pas dû être pris en considération. Donc,
21 êtes-vous d'accord avec moi lorsque j'avance que lorsque vous avez procédé
22 à vos calculs, lorsque vous avez pris vos mesures, vous avez établi un lien
23 entre vos conclusions et le bord du trottoir - cela figure à la page 14 de
24 votre rapport - et, en fait, là nous avons la direction de la rue ? Est-ce
25 bien exact ?
26 R. Oui, j'ai utilisé l'angle de la rue pour obtenir une direction
27 approximative.
28 Q. Merci, Monsieur Higgs. Je n'ai plus de questions à vous poser.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 Questions de la Cour :
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons étudié, il y a une minute de
5 cela, le rapport français et trois raisons sont mises en avant pour
6 expliquer pourquoi l'impact se serait produit au niveau du sol par
7 opposition à un étal.
8 J'ai vu, donc, ces traces noires que je comprends comme correspondant
9 à des traces de brûlure, et cela est mentionné ici. Est-ce que vous avez
10 pris en considération ce rapport lorsque vous avez préparé votre rapport ?
11 R. Non, je n'ai jamais vu ce rapport avant aujourd'hui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était la première fois que vous
13 le voyiez. Bien.
14 Je n'ai plus de questions à vous poser, Monsieur.
15 Alors, est-ce que le témoin doit rester dans la salle, dans le
16 prétoire, puisque nous avons maintenant des questions administratives à
17 traiter ?
18 M. WEBER : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'aimerais vous remercier,
20 Monsieur, d'être venu de bien loin pour venir à La Haye et j'aimerais vous
21 remercier d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées soit par
22 les parties, soit par les Juges de la Chambre. Nous regrettons de ne pas
23 vous avoir permis de partir plus tôt, mais vous pouvez maintenant quitter
24 le prétoire et partir. Et je vous demande de bien vouloir suivre Mme
25 l'Huissière.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
27 [Le témoin se retire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, j'ai quelques questions
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1 à traiter.
2 Je pense que pour ce qui est du document D399, vous aviez d'ailleurs
3 soulevé cette question précédemment, il s'agit de la carte Google Earth à
4 laquelle une cote provisoire a été attribuée pour vous donner la
5 possibilité de considérer quel sera votre point de vue.
6 Est-ce que la Défense a quelque chose à dire, ou est-ce que c'est
7 quelque chose qui n'est pas encore tout à fait réglé et auquel vous devez
8 encore réfléchir ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez, je
10 ne connais pas la zone de Sarajevo, donc il va falloir que je vérifie cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas, nous laissons cela de
12 côté pour le moment.
13 J'en viens maintenant à la pièce D356, il s'agit des extraits du manuel
14 relatif au mortier de 82 millimètres. C'est une cote provisoire, la cote
15 D356, qui a été attribuée lors de la déposition du Témoin Turkusic. Et
16 l'Accusation a indiqué que les parties avaient parlé du versement au
17 dossier d'extraits supplémentaires mais que les traductions étaient encore
18 en attente. Et nous nous demandons si vous avez des nouvelles à ce sujet.
19 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact. Nous avons
20 procédé à un tri des documents supplémentaires, dont certains ne sont pas
21 traduits. Nous avons demandé qu'ils soient traduits et il nous a été dit
22 qu'ils seront traduits un mois après la date de la demande. Donc, pour le
23 moment, dès que ces traductions seront disponibles, bien entendu, nous vous
24 informerons de la chose.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand est-ce que vous avez demandé
26 les traductions ?
27 M. WEBER : [interprétation] Il faudrait que je vérifie cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'était hier ou c'était il y a
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1 20 jours ?
2 M. WEBER : [interprétation] Non, non. Cela, nous l'avons demandé avant-
3 hier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous avons encore 26 jours
5 à attendre.
6 Car je pense que nous allons très certainement -- bon, si j'ai bien
7 compris, vous l'avez demandé à un moment donné à la fin du mois d'octobre,
8 donc nous avons encore vraisemblablement entre deux semaines et demie,
9 voire trois semaines d'attente.
10 Et puis, finalement, le rapport du témoin. Alors, je ne sais pas si vous
11 avez quoi que ce soit à dire à ce sujet outre tout ce qui a déjà été dit.
12 M. LUKIC : [interprétation] Non, quant à moi, rien, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous avons analysé les dépôts
14 d'écritures des parties et nous avons entendu la déposition du témoin, et
15 la Chambre a décidé d'admettre le rapport du témoin qui était auparavant
16 connu sous la cote P2605, donc il s'agit de la déposition précédente du
17 témoin, documents P2606 et P2607.
18 En outre, nous enjoignons le Greffier à remplacer la version actuelle du
19 document P2606 par la version correcte qui a été chargée dans le système
20 conformément sous le numéro de document 30277a en application de l'article
21 65 ter.
22 Y a-t-il autre chose ? Si les parties ne veulent pas s'exprimer…
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez abordé la
26 plupart des questions. Il y a autre chose. Nous avions préparé un tableau
27 de correspondance pour les éléments auxquels il est fait référence dans le
28 rapport et les éléments auxquels il était fait référence lors de la
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1 déposition précédente en application de l'article 92 ter. Ce tableau est
2 disponible sous le numéro 30453 de la liste 65 ter, et nous demandons à ce
3 qu'il soit versé au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que vous n'avez
5 aucune objection ?
6 M. LUKIC : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 Et, Monsieur le Greffier, la pièce numéro 30453 recevra quelle cote ?
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2628, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est donc versée au dossier.
11 Je vais brièvement aborder un autre sujet, qui est la demande
12 d'autorisation de l'Accusation de répliquer à la réponse déposée par la
13 Défense au sujet de la demande de versement direct relative à la justice
14 militaire.
15 La Chambre rappelle que le 25 octobre, l'Accusation a demandé une
16 prorogation de sept jours du délai courant pour le dépôt d'une réplique
17 suite à la réponse de la Défense à la demande de versement direct relative
18 à la justice militaire. La Chambre a fait droit à cette requête le 28
19 octobre et, par la même occasion, a prolongé de sept jours le délai courant
20 portant la date butoir du 28 octobre au 4 novembre.
21 La demande de réplique et la réplique jointe ont été déposées le 5
22 novembre 2013. La Chambre considère cette écriture comme : premièrement,
23 étant une demande d'autorisation de répliquer; et deuxièmement, étant un
24 corrigendum à la requête portant retrait de la demande de versement de
25 quatre documents.
26 Compte tenu du fait que la réplique a été déposée le 5 novembre, la
27 Chambre, en application de l'article 126 bis, rejette la demande
28 d'autorisation de répliquer dans la mesure où celle-ci a été déposée après
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1 l'expiration du délai imparti. La Chambre se penchera sur le retrait de la
2 demande de versement de ces quatre documents tels que décrits par
3 l'Accusation dans sa demande d'autorisation de répliquer en considérant
4 celle-ci comme un corrigendum. Aux fins de la clarté du compte rendu
5 d'audience, la Chambre invite l'Accusation à préciser quels sont les
6 documents concernés par ce retrait.
7 Je crois qu'il est temps de lever l'audience.
8 M. LUKIC : [interprétation] Si je peux me permettre très brièvement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
10 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaiterions simplement joindre une
11 traduction anglaise à l'un des documents versé sous cote provisoire. Il
12 s'agit de 1D1355, qui a été versé sous la cote provisoire, D389. Il existe
13 une traduction anglaise sous la référence doc ID 1D06-0678.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, de quel document
15 s'agissait-il, Maître Lukic ?
16 M. LUKIC : [interprétation] D389.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. De quoi s'agissait-il dans ce
18 document ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Je viens simplement de recevoir ce message de
20 notre commis à l'affaire, --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans ce cas-là, je vous répondrai
22 dans la même veine, nous ferons droit à la demande de joindre la traduction
23 anglaise au document versée sous la cote provisoire D389.
24 Et D389 est par la présente versé au dossier et s'il y a quoi que ce soit
25 qui pose problème avec la traduction anglaise ou s'il y a la moindre autre
26 raison de soulever des objections du point de vue de l'Accusation,
27 j'aimerais entendre celle-ci au plus tard mardi prochain.
28 M. WEBER : [interprétation] C'est bien compris, Monsieur le Président,
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1 merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
3 Dans ce cas nous levons l'audience pour aujourd'hui, nous reprendrons nos
4 débats lundi, 11 novembre, et si je ne m'abuse ce sera dans cette même
5 salle d'audience numéro III, à 9 heures 30 du matin.
6 --- L'audience est levée à 12 heures 17 et reprendra le lundi, 11 novembre
7 2013, à 9 heures 30.
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