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1 Le mardi 12 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes à l'intérieur
6 du prétoire et en dehors.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Les Juges de la Chambre ont été informés du fait que l'Accusation voudrait
12 soulever deux questions préliminaires.
13 M. GROOME : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
14 Vendredi dernier, la Chambre a rendu sa décision sur la requête au titre de
15 l'article 92 bis du Règlement, requête numéro 27. La Chambre a admis la
16 déposition du Témoin RM054 à Kvocka et une pièce connexe sans demander un
17 versement sous pli scellé. Nous sommes persuadés qu'il s'agit d'un oubli et
18 nous aimerions demander aux Juges de la Chambre d'apporter un amendement à
19 sa décision.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons étudier cela minutieusement.
21 M. GROOME : [interprétation] Deuxièmement, en réponse à la demande de la
22 Chambre relative à une notification à propos des traductions des documents
23 de notre 11e requête aux fins d'amendement de la liste de pièces à
24 conviction relevant de l'article 65 ter datée du 2 août 2013, l'Accusation
25 confirme à présent que toutes les traductions anglaises ont été reçues et
26 téléchargées dans le prétoire électronique pour les 993 documents. Ils ont
27 reçu les cotes 29171 à 30163 de la liste 65 ter.
28 Voilà ce que j'avais à vous dire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette mise à jour, Monsieur
2 Groome.
3 M. GROOME : [interprétation] Désolé, j'ai oublié de soulever encore une
4 question dont nous avions parlé hier. J'ai discuté avec M. Lukic ce matin
5 et il pense pouvoir tout boucler en six heures, donc la question de
6 calendrier n'est plus pertinente.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Les parties doivent vraiment s'en
8 tenir au temps qui leur est imparti. D'ailleurs, je voulais soulever une
9 question, mais elle est à présent résolue; en effet, je me demandais s'il
10 fallait ajouter une séance pendant la semaine de deux heures ou plus, mais
11 cela ne sera pas nécessaire; c'était pour mercredi.
12 Nous verrons en temps voulu.
13 Veuillez faire entrer le témoin dans le prétoire.
14 Ah oui, et je voudrais aussi répondre rapidement à M. Groome sur les
15 documents qui ont été admis suite à la décision relevant de l'article 92
16 bis du Règlement. Le 8 novembre, suite à la 27e requête de l'Accusation, la
17 Chambre a rendu une décision relative à la requête aux fins d'admettre les
18 éléments de preuve en vertu de l'article 92 bis du Règlement, la Chambre a
19 admis au dossier les extraits de la déposition du Témoin RM054 dans
20 l'affaire le Procureur contre Kvocka, portant la cote 13888 de la liste 65
21 ter. Ces documents auraient dû être admis sous pli scellé, et, en
22 conséquence, la Chambre donne instruction au Greffe de changer le statut
23 des documents.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dannatt.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes
28 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier
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1 selon laquelle vous devez dire la vérité, toute la vérité et rien que la
2 vérité.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va continuer votre contre-
5 interrogatoire.
6 Vous pouvez continuer.
7 M. IVETIC : [interprétation] Bonjour. Merci, Monsieur le Juge.
8 LE TÉMOIN : FRANCIS RICHARD DANNATT [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
12 R. Bonjour, Monsieur Ivetic.
13 Q. J'aimerais revenir là où nous en sommes restés hier, le procès Krstic
14 et votre livre.
15 M. IVETIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1448 dans
16 le prétoire électronique, page 17. Cela devrait correspondre aux pages 260
17 et 261 de votre livre. J'aimerais que nous nous concentrions sur la partie
18 à gauche, aux trois quarts de la page, qui commence par les mots suivants
19 en anglais : "During the trial…"
20 Je cite :
21 "Pendant le procès, il est devenu évident que sa principale faiblesse a été
22 une faiblesse morale et personnelle. Son langage corporel indiquait qu'il
23 savait que sa principale erreur avait été d'accepter aveuglément l'ordre
24 qu'on lui avait donné directement et que Ratko Mladic lui avait donné le 12
25 juillet 1995, à savoir ordonner à ses troupes de procéder à des meurtres en
26 masse."
27 Q. Là encore, Monsieur, vous faites référence à un ordre explicite donné à
28 Krstic par Mladic le 12 juillet 1995. Est-ce que vous pouvez nous confirmer
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1 que cette conclusion que vous avez tirée n'est pas fondée sur des ordres
2 physiques que vous avez vus du général Mladic, ordres d'ordonner un
3 massacre ?
4 R. Non, c'est exact. C'est une supposition qui se fonde sur la chaîne de
5 commandement qui était en opération, à savoir qu'une personne pouvait
6 donner une instruction au général Mladic [comme interprété] -- que la seule
7 personne qui pouvait le faire était le général Mladic. Et pendant le procès
8 Krstic, j'ai observé que le général Krstic avait fait quelque chose qui
9 l'avait vraiment mis dans une situation inconfortable et qu'il l'avait fait
10 suite aux ordres donnés par une autre personne.
11 Q. Et vous fondez tout cela sur votre lecture du rapport de Richard Butler
12 intitulé : "Reportage sur Srebrenica" ?
13 R. Je pense que je maintiens ce que j'ai mis dans mon livre. J'ai observé
14 cela pendant une longue période lors de la déposition, et pendant
15 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire, j'ai observé le
16 comportement du général Krstic, et d'après mes observations, et c'est mon
17 avis, il me semblait être un militaire qui avait confiance en lui,
18 professionnel. Mais lorsqu'on lui a présenté les documents pendant que moi
19 je déposais, sa gêne n'a fait que s'accroître et j'en ai déduis qu'il
20 savait qu'il avait fait quelque chose de mal. Et je sais que le seule
21 personne qui aurait pu lui donner cet ordre, c'était son supérieur
22 hiérarchique, et dans la chaîne de commandement, c'était le général Mladic.
23 Q. Donc, cette conclusion sur le général Mladic, vous ne l'aviez pas tirée
24 avant de déposer en qualité d'expert dans l'affaire Krstic ?
25 R. Non, c'était un sentiment. J'ai comparu devant cette Cour il y a 13, 14
26 ans afin de donner mon avis sur toute une série de questions pour éclairer
27 les Juges de la Chambre. Et à l'époque, je ne me suis pas dit qu'il en
28 allait de mon devoir d'exprimer un avis sur la culpabilité ou non de
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1 quelqu'un.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dannatt, on vous a simplement
3 demandé si vous aviez tiré cette conclusion avant d'avoir été appelé comme
4 expert. C'est une question factuelle. La question de votre devoir de le
5 faire est autre chose.
6 Est-ce que vous aviez cet avis-là ou pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
9 M. IVETIC : [interprétation] Passons à la page 12 de votre livre.
10 Concentrons-nous sur le milieu du paragraphe de la page qui se trouve à
11 droite, 224 et 225 :
12 "Mais tout le monde ne le pensait [sic] pas" --
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Ne se comportait de la sorte."
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui. "…ne se comportait de la sorte. Le
15 dimanche suivant, Sky TV a publié un entretien avec Radovan Karadzic dans
16 lequel il titillait l'OTAN pour son incapacité de l'avoir arrêté et
17 affirmait que ce serait stupide que nous essayions de le faire. J'ai
18 regardé le reportage avec intérêt, et je savais qu'il ne pouvait pas être
19 en fuite indéfiniment, mais je ne savais pas qu'il allait échapper à sa
20 capture si longtemps. On m'avait donné des ordres et on m'avait dit que
21 s'il venait à Banja Luka ou dans le secteur, il devait être arrêté. Cette
22 arrestation, sans aucun doute, aurait été un autre obstacle sur le chemin
23 de la paix, mais je pensais que cela en valait la peine. D'un point de vue
24 personnel, je pensais que l'arrestation du général Ratko Mladic était une
25 autre question. L'armée des Serbes de Bosnie était très fidèle à cet homme
26 et une arrestation à cette époque-là aurait eu des répercussions très
27 violentes, et cela ne valait pas la peine de courir ce risque vu que nous
28 étions dans un processus très sensible. Tout comme Karadzic, ce monstre ne
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1 pouvait pas être en fuite indéfiniment. Un jour, la justice
2 l'appréhenderait."
3 Pouvez-vous confirmer si vos points de vue sur le général Mladic, à savoir
4 qu'il était un monstre, dataient de la période où vous vous trouviez à
5 Banja Luka en 1995 ?
6 R. Non.
7 Q. Est-ce que vous pensez toujours la même chose, est-ce que vous pensez
8 toujours que Ratko Mladic est un monstre et que vous désirez qu'il soit
9 appréhendé par la justice ?
10 R. Oui.
11 Q. Passons à votre déclaration à présent.
12 M. IVETIC : [interprétation] La pièce P2669 [comme interprété], marquée aux
13 fin d'identification, paragraphe 27 du document, page 7 dans la version
14 anglaise, page 6 dans la version en B/C/S.
15 Q. Vous décrivez là le changement de l'armée britannique et son passage
16 d'une approche contrôlée au niveau central à une approche manœuvrière. Est-
17 ce que cela veut dire qu'il est commun pour une armée de changer, de se
18 transformer, afin de répondre aux circonstances actuelles auxquelles une
19 nation est confrontée ?
20 R. Avec le temps, il est possible de le faire, oui.
21 Q. Est-ce que vous avez mené des recherches assez élaborées et est-ce que
22 ces recherches vous ont révélé si l'armée militaire, c'est-à-dire la JNA,
23 ou si la Défense yougoslave sont restées les mêmes jusqu'à l'éclatement de
24 la Yougoslavie ?
25 R. Le model du système de commandement et de contrôle centralisé est resté
26 en place, je pense, pendant toute la durée de vie de la JNA et de la VRS.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ne viennent que de
28 terminer leur interprétation de vos propos.
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1 Veuillez continuer.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. Général, est-ce que vous pensez que l'approche britannique de la
4 doctrine de commandement de mission soit un exemple des autres nations de
5 l'OTAN et de ses armées ?
6 R. Je pense qu'elle illustre le système des armées dans lesquelles
7 j'inclurais les Etats-Unis et, pour les dix dernières années, plusieurs
8 armées européennes qui utilisaient principalement des conscrits et qui, à
9 présent, sont passées à des volontaires, car leur niveau d'instruction et
10 d'éducation a augmenté. Donc, on passe plus vers un modèle OTAN, qui est un
11 modèle qui se fonde sur une approche manœuvrière et sur l'Auftragstaktik.
12 Q. J'aimerais, à présent, que l'on affiche le document 1D1449, s'il vous
13 plaît. Il s'agit d'un article daté de 2009 dans le "Canadian Military
14 Journal" rédigé par Keith Stewart.
15 Regardons le bas de la première colonne, page 1. Je cite :
16 "Les érudits de 'Information Age', Donald Alberts et Richard Hayes, ont
17 proposés un spectre d'approche de commandement et de contrôle dans lequel
18 ils font une différence entre les philosophies de 'ordre spécifique', de
19 'objectif spécifique' et de 'mission spécifique'. Ces discussions se sont
20 concentrées sur les niveaux de contrôle et de centralisation et sur la
21 spécificité des ordres. Les approches 'ordre spécifique' semblent être
22 adoptées par des organisations de commandement qui maintiennent un contrôle
23 centralisé et délivrent des ordres détaillés régulièrement. L'Armée de
24 libération populaire chinoise et les anciennes armées soviétiques en sont
25 des exemples. Les approches 'mission spécifique' se trouvent à l'autre côté
26 du spectre et décrivent des niveaux faibles de contrôle centralisé, tels
27 que ceux de l'armée israélienne et de l'armée allemande pendant la Deuxième
28 Guerre mondiale. Au milieu de ce spectre se retrouvent les approches
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1 'objectif spécifique'."
2 Monsieur, d'après votre expertise, êtes-vous d'accord avec ces propos,
3 c'est-à-dire qu'il existe un spectre d'approches de commandement et de
4 contrôle --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Encore une fois, c'est
6 seulement maintenant que la cabine B/C/S met un terme à son interprétation.
7 Pourriez-vous ralentir, s'il vous plaît.
8 Pouvez-vous répondre à la question, Monsieur Dannatt.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pourriez-vous confirmer
12 que votre question a été complètement consignée au compte rendu d'audience
13 ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour une deuxième fois, je réponds par
17 l'affirmative.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais pas entendu la première fois.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que l'on pourrait passer au texte qui est dans le paragraphe
24 suivant :
25 "Dans le cadre de cette catégorie, Alberts et Hayes font un distinguo entre
26 l'approche qui est liée à 'associer les problèmes' et à 'résoudre les
27 problèmes'. La première approche, ils laissent suggérer, est cohérente avec
28 la doctrine britannique, et elle est plus ou moins équivalente aux
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1 approches adoptées par les armées canadienne et australienne. Alberts et
2 Hayes observent que bien que les QG britanniques fournissent des directives
3 basées sur les objectifs à réaliser, ils ont tendance à se présenter de
4 manière très générale. Ils proposent que les directives constituant 'à
5 contenir les problèmes' sont moins détaillées que celles qui sont
6 promulguées par les commandants dans des environnements pour 'résoudre les
7 problèmes' - et 'souvent pour un facteur de trois pour un, ce qui reflète
8 ce manque de détail.' Par contraste, les approches axées sur la résolution
9 des problèmes se caractérisent par une tendance à fournir plus
10 d'orientation en substance sur la manière dont les objectifs doivent être
11 atteints. Alberts et Hayes laissent penser que c'est cette approche-ci qui
12 a été adoptée par l'armée américaine depuis la Deuxième Guerre mondiale."
13 Général, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été présenté ici ?
14 R. C'est l'opinion d'Alberts et Hayes que je lis avec grand intérêt. Je
15 vous en remercie.
16 Q. Est-ce que je peux considérer que dans ce cas-là c'est un désaccord ?
17 R. Non. Je pense que c'est un commentaire intéressant. C'est un
18 commentaire d'ordre général qui résume en une seule phrase une approche
19 opérationnelle qui est soi-disant adoptée par l'armée américaine depuis la
20 Deuxième Guerre mondiale. Durant cette période de 50 à 60 ans, l'armée
21 américaine a vécu plusieurs transformations fortes de ses expériences dans
22 des lieux tels que le Vietnam, et son approche du commandement et du
23 contrôle, son approche en matière de formation, d'entraînement, de matériel
24 et de discipline, a changé à plusieurs reprises durant cette période.
25 Donc, encore une fois, je prends note de l'opinion de Hayes et
26 d'Alberts, mais je ne la partage pas nécessairement.
27 M. IVETIC : [interprétation] Pourrait-on passer au paragraphe suivant, qui
28 commence par "differences" en anglais.
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1 Et je voudrais que l'on arrive au passage qui commence en anglais par "A
2 high profile…"
3 Q. "Un exemple très typique de cette différence en matière de philosophie
4 de commandement qui a causé des tensions, on peut le trouver dans l'opinion
5 du général Wesley Clark, qui est Américain et qui pense que c'était un
6 facteur contributif important à son désaccord qui a été rendu très public
7 avec le commandant britannique de la KFOR, le lieutenant général, Sir
8 Michael Jackson, durant la campagne du Kosovo. Clark a fait part de son
9 opinion : "'Dans le système britannique, un commandant de terrain reçoit
10 des ordres qui sont caractéristiques d'une mission, à savoir pas une
11 orientation détaillée, et qui s'inscrive dans un laps de temps assez long …
12 les instances militaires américaines ont toujours souhaité tendre vers ce
13 modèle, mais n'ont que très rarement pu l'atteindre.' De la même manière,
14 c'est une évaluation qui est très connue de l'expérience des premières
15 années de la campagne en Irak, à savoir 'que les commandants et l'état-
16 major à tous les niveaux hésitaient à se départir d'instructions précises.'
17 Ceci soulève une autre question intéressante. Même si c'est quelque chose
18 qui ne peut pas être développé plus avant ici, à savoir que dans un premier
19 temps il est vrai que ceci représente une approche de gestion
20 'descendante', mais une culture de commandement par des ordres détaillés
21 est également motivée par une 'demande précise'. Cela signifie qu'à moins
22 qu'ils aient reçu une formation très poussée, le personnel va s'attendre et
23 va préférer recevoir des directives détaillées, notamment dans des
24 situations à haut risque."
25 Etant donné que vous connaissez bien les expériences des généraux Clark et
26 Jackson au Kosovo, est-ce que vous êtes d'accord avec les différences entre
27 l'armée britannique et l'armée américaine en matière de doctrine, telles
28 que décrites par le général Clark et par Aylwin-Foster, d'autre part ?
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1 R. Je pense que leurs opinions sont intéressantes et ne sont pas très loin
2 de la réalité. Comme il est mentionné dans ce texte, l'armée américaine
3 souhaiterait avoir un commandement axé sur les missions, mais dans une très
4 grande armée ils n'ont pas toujours été en mesure de l'appliquer en
5 pratique ou de mener ceci à bien, comme ils auraient souhaité le faire. Et
6 les commentaires d'Aylwin-Foster sont très intéressants et ont été sujets à
7 controverse à l'époque, et ont semé un peu le trouble à l'époque, en fait.
8 Q. Merci. Maintenant, je voudrais revenir à la JNA. Est-ce que l'on
9 pourrait revenir à votre déclaration.
10 M. IVETIC : [interprétation] A la page 6 en version anglaise, et à la page
11 5 en version anglaise [comme interprété]. Paragraphe 24, c'est ce que je
12 souhaiterais, donc, aborder avec vous maintenant.
13 Q. Ici, Monsieur le Témoin, vous parlez des antécédents de la VRS qui
14 découlaient de la JNA et les origines doctrinales qui, pour ces deux
15 armées, sont le modèle soviétique. Dans ce paragraphe et dans le paragraphe
16 suivant, vous citez plusieurs publications de la JNA du début des années
17 1990. Est-ce que vous considérez que ces documents représentent pleinement
18 la totalité des origines et des racines doctrinales de la JNA ?
19 R. Je pense qu'il y a une base suffisante de l'origine de la VRS d'un
20 point de vue doctrinal, à savoir la JNA. Il faut garder à l'esprit, bien
21 sûr, que beaucoup des officiers et des dirigeants de la VRS avaient officié
22 auparavant au sein de la JNA et, par conséquent, ils avaient reçu leurs
23 formations et avaient été à l'école militaire où on leur avait enseigné la
24 méthode de commandement et de contrôle qui était pratiquée par la JNA.
25 Q. Dans le cadre de votre recherche, est-ce que vous avez eu vent de James
26 Gow, qui a déposé pour l'Accusation dans d'autres affaires telles que
27 l'affaire Celebici ?
28 R. Je suis au courant du Dr James Gow.
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1 M. IVETIC : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est Gall ou Gow ?
3 M. IVETIC : [interprétation] C'est Gow.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous parlez bien de M. Gow,
5 Monsieur le Témoin ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Nous voyons quelque chose qui a été reçu de l'Accusation dans le cadre
10 de la communication des pièces. Est-ce que vous avez eu la possibilité de
11 vous pencher sur ce livre, est-ce que vous l'avez lu ?
12 R. Non, je n'ai pas lu ce livre.
13 Q. Très bien. Je voudrais donc que l'on consulte les éléments qui parlent
14 des origines des instances militaires yougoslaves.
15 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 40
16 de ce document dans le système de prétoire électronique, la page 33 de ce
17 livre, et ça commence par la dernière phrase qui est à la page à l'écran,
18 et ensuite on passera à la page suivante. On parle du mois de décembre
19 1941. Et je vais donc commencer à en donner lecture :
20 "La principale étape suivante est arrivée en décembre, lorsque la 1ère
21 Brigade prolétaire choc a été constituée. A la fin de la guerre, il y avait
22 au total 295 brigades. Il s'agissait d'unités d'élite et ceux qui en
23 faisaient partie pouvaient considérer que c'était un des plus hauts
24 honneurs qui leur était conféré en tant que combattants - notamment sous
25 direction communiste, ces unités pouvaient être mises en œuvre le cas
26 échéant et selon les besoins. Il s'agissait des premières formations d'une
27 armée qui pouvait recevoir des missions au niveau du centre de l'armée pour
28 mener à bien ces missions à n'importe quel endroit.
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1 "Avant cela, les efforts militaires dépendaient de sentiments locaux, mais
2 ceci amenait à une fiabilité faible. Par exemple, Djilas décrit comment les
3 paysans monténégrins, qui avaient été très rapides et avaient monté une
4 défense très rapidement, avaient abandonné la cause une fois que les
5 Italiens avaient mené une offensive : 'Afin d'éviter les tirs d'artillerie,
6 ils avaient abandonné leurs positions. Les paysans s'étaient précipités et
7 étaient repartis chez eux, en espérant sauver leurs familles et leurs
8 animaux, et aucune force sur terre n'aurait pu les arrêter.' La spécificité
9 territoriale des détachements de partisans au départ signifiait que non
10 seulement leurs membres pouvaient combattre uniquement pour leur propre
11 village, mais ils étaient également en contact direct avec leurs foyers, et
12 ils dormaient souvent chez eux. Ce type d'attachement avait des
13 conséquences négatives, notamment si ces personnes étaient tuées. Pour
14 éviter ces situations et pour créer une structure militaire plus flexible
15 et moins axée sur le caractère territorial, les brigades ont été donc
16 introduites."
17 Je vais m'en arrêter là pour l'instant, et je voudrais vous demander si
18 c'est une théorie que vous avez envisagée dans vos recherches, c'est-à-dire
19 le fait qu'au départ ces brigades étaient vraiment axées sur un élément
20 territorial et le passage vers les brigades en 1941 ?
21 R. C'est un commentaire très intéressant des débuts de ce qui est ensuite
22 devenu la JNA, et je note, avec intérêt, la première partie de la citation
23 que vous venez de lire, à savoir que les brigades, et je cite à nouveau,
24 "c'étaient les premières formations d'une armée qui pouvait donc recevoir
25 une mission au niveau du centre d'une instance militaire pour mener à bien
26 une mission n'importe où sur un territoire."
27 Et cela me dit qu'en fait on s'était rendu compte que si on s'en tenait
28 simplement au personnel de terrain pour déterminer ce qui était bon ou
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1 mauvais -- ne permettait pas d'avoir une efficacité militaire, comme le
2 reste de la citation l'indique, et c'est la raison pour laquelle il était
3 nécessaire d'avoir une meilleure formation et avoir des unités qui étaient
4 beaucoup mieux contrôlées au niveau central, qui pouvaient mener à bien des
5 missions telles qu'elles devaient être menées, et ceci de meilleure
6 manière. Je trouve tout ceci très intéressant.
7 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on saute un paragraphe et que
8 l'on passe au paragraphe d'après. On peut lire :
9 "Le critère le plus intéressant des brigades était la mobilité. Le concept
10 d'unités territoriales mobiles était dans une certaine mesure un héritage
11 d'une réflexion qui s'était opérée dans l'ancienne Armée royale, un produit
12 de l'incorporation de certains des officiers de cette armée dans ce nouveau
13 mouvement. Ceci émanait également de ce qui s'était passé dans les forces
14 serbes dans la Première Guerre des Balkans."
15 Q. Est-ce que votre recherche dans les origines doctrinales de la JNA
16 incorporait des recherches sur l'Armée royale yougoslave et sur les forces
17 serbes de la Première Guerre des Balkans ?
18 R. Non, et je vous remercie d'avoir attiré mon attention là-dessus.
19 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais passer maintenant à la page 47 sur
20 le système de prétoire électronique. Et ce sera la page 40 dans le livre en
21 question.
22 Q. Et je voudrais attirer votre attention sur le premier paragraphe sous
23 la rubrique : "Légitimité militaire dans la période de l'après-guerre : Un
24 impératif fonctionnel."
25 Et on peut lire comme suit :
26 "En considérant une doctrine militaire comme un impératif pour une
27 légitimité fonctionnelle, l'évolution d'après-guerre de l'YPA, c'est-à-dire
28 l'armée yougoslave, (y compris le changement de l'armée yougoslave, qui
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1 s'est rebaptisée l'armée yougoslave populaire) peut être divisée en trois
2 phases. Dans la première phase, cette armée populaire yougoslave a été
3 constituée comme une armée à caractère conventionnel. Dans la deuxième
4 phase, l'armée a revêtu à nouveau ses origines partisanes en devenant une
5 armée territoriale de type milice. Dans sa troisième et dernière période,
6 l'armée ne comprenait plus l'aspect territorial de la défense. En fait,
7 elle était devenue un élément d'un système de défense dual, c'est-à-dire
8 que les deux structures étaient composées d'une armée opérationnelle et
9 d'une force de défense territoriale.
10 "Les versions officielles du développement d'après-guerre des forces
11 armées donnent des dates pour les trois étapes comme étant les périodes
12 suivantes : 1945 à 1958; 1958 à 1968, et la troisième période commençant en
13 1969. Ce sont les périodes durant lesquelles des nouvelles doctrines
14 militaires ont été adoptées officiellement sur la base de nouvelles lois en
15 matière de défense. Cependant, si l'on prend en compte les trois facteurs
16 qui sont considérés comme étant des facteurs définissant la doctrine
17 militaire, une image différente apparaît."
18 Durant votre recherche et la préparation de vos déclarations d'expert sur
19 les origines de la JNA et de la VRS, est-ce que vous avez pris en compte
20 ces informations concernant les modifications de la doctrine militaire par
21 les forces yougoslaves ?
22 R. Oui. Mais je voudrais répéter un commentaire que j'ai déjà fait hier --
23 Q. Je vous en prie, continuez, Général.
24 R. Donc, je voudrais réitérer un commentaire déjà proposé hier. On utilise
25 parfois des formulations un peu relâchées, peu précises dans les
26 discussions militaires, et les trois phases du développement, disons, de la
27 JNA, correspondent en fait à trois stratégies différentes plutôt que trois
28 doctrines. Et je répète ce que j'ai déjà dit hier, une doctrine reflète la
Page 19148
1 pensée d'une armée, la façon dont elle réfléchit, alors que la stratégie
2 nous décrit concrètement ce qu'elle fait. Ce que vous venez de me décrire,
3 eh bien, c'est quelque chose que je connais, à savoir les trois étapes de
4 ce développement lorsque les stratégies, la stratégie nationale de la
5 Yougoslavie a changé. Et celle-ci est décrite de façon très précise.
6 En tout cas, merci d'avoir attiré mon attention sur ces points.
7 Q. Je vous remercie.
8 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais brièvement pouvoir consulter mon
9 client, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque l'interprétation vient de se
11 terminer, vous pouvez maintenant consulter votre client. Mais avec les
12 consignes habituelles : en chuchotant et brièvement, plutôt qu'en parlant à
13 voix haute.
14 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez revenir au
16 volume sonore qui était le vôtre au début.
17 Maître Ivetic, pourriez-vous demander à M. Mladic de revenir à son volume
18 sonore initial ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous interromps à
20 présent. Je n'autoriserai pas d'autres consultations si M. Mladic ne
21 s'exprime pas à voix basse. Il aura dans ce cas à attendre la pause
22 suivante pour mettre ceci à profit, afin de donner des instructions à Me
23 Ivetic et que des questions puissent être posées après la pause.
24 M. IVETIC : [interprétation] Revenons, à présent, à la page numéro 44 --
25 non, 51, du document affiché dans le prétoire électronique. Il devrait
26 s'agir de la page 44 … excusez-moi. C'est la page suivante. C'est le
27 dernier paragraphe de la page qui se poursuit à la page suivante, il s'agit
28 de la restructuration de l'armée yougoslave :
Page 19149
1 "Sous peu, une autre doctrine militaire, une doctrine militaire nouvelle et
2 une réorganisation allant de pair sont présentées. La Défense populaire
3 généralisée a été mise en œuvre en 1969. Les forces armées yougoslaves
4 devaient être structurées de façon radicalement différente. La Défense
5 territoriale a été mise en avant et marquée par le partage des
6 responsabilités. Jusqu'à ce point-là, et dans d'autres circonstances" -
7 passons à la page suivante - "et dans d'autres cas de forces armées
8 fonctionnant sur la base d'un principe territorial, une institution
9 centrale chargée de la défense exerçait l'unique responsabilité de celle-
10 ci. D'habitude, les forces territoriales s'y trouvaient intégrées ou
11 adjointes, adjointes à l'armée, alors que la Défense populaire généralisée
12 a partagé la responsabilité entre l'armée populaire yougoslave et des
13 communautés sociopolitiques.
14 "D'après la Loi sur la Défense nationale de 1969, les forces armées
15 yougoslaves devaient être composées de deux parts égales : l'armée
16 populaire yougoslave et la Défense territoriale. Là où l'armée populaire
17 yougoslave était sous la responsabilité des autorités fédérales, la Défense
18 territoriale, quant à elle, devait être organisée par communautés
19 sociopolitiques, c'est-à-dire en fonction des républiques, des provinces
20 autonomes, des communes et des organisations de travail."
21 Q. Je crois que nous pouvons nous interrompre ici. Je vais vous redemander
22 ce qui suit : est-ce que vous maintenez votre déposition consistante à dire
23 que les modifications intervenues dans la doctrine militaire yougoslave ne
24 concernaient que la stratégie et n'affectait pas le commandement et le
25 contrôle, en vous fondant sur ce dont je viens de donner lecture ?
26 R. Eh bien, ce que nous venons de lire ici est une description très claire
27 d'un tournant pris dans la stratégie nationale, je le reconnais
28 entièrement, et la façon dont la Défense territoriale est ici décrite et
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1 dont elle est organisée, c'est quelque chose que l'on peut retrouver
2 pendant toute l'histoire de la Yougoslavie, y compris sous la forme
3 utilisée par les Serbes dans la partie de la Bosnie qu'ils contrôlaient.
4 Donc, il y a eu un tournant stratégique, mais cela n'a pas vraiment de
5 grande incidence sur le commandement et le contrôle.
6 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante.
7 Normalement, il devrait s'agir de la page 47 dans la pagination de
8 l'ouvrage; les deux derniers paragraphes de cette page m'intéressent :
9 "Comme lors de périodes antérieures, une grande partie de la doctrine était
10 cependant compatible sur le plan théorique avec l'autogestion, et ceci
11 était une caractéristique bienvenue, mais secondaire. Si en 1967 on a mis
12 en avant une projection sur dix ans relative au progrès des forces armées,
13 indiquant un besoin persistant de travailler intensément à une résolution
14 optimale des problèmes, ceci ne correspondait pas au besoin de produire une
15 forme de défense qui soit davantage sociale. En pratique, la Défense
16 populaire généralisée répondait aux demandes et aux exigences des civils
17 d'appliquer les principes de l'autogestion aux forces armées mettant en
18 conformité la défense avec les tendances confédérales à la décentralisation
19 de la société qui prévalaient à l'époque. Ces changements ne devaient rien
20 à une évolution purement théorique, mais intervenaient sur le plan
21 pratique.
22 "Alors que dans le passé, l'autorité qui était chargée de la Défense
23 était incontestée. A présent, elle avait été réduite à l'un de deux égaux."
24 Alors ensuite, est-ce que nous pouvons descendre de deux paragraphes.
25 Un peu plus. Je reprends la citation : "Les expériences en temps de
26 guerre."
27 "L'expérience en temps de guerre avait montré que de petites unités
28 intervenant localement ne pouvaient être commandées de façon centralisée.
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1 Si la Yougoslavie devait être attaquée, il aurait été très improbable que
2 l'armée populaire yougoslave réussisse à se mobiliser pleinement avant que
3 certaines parties du territoire ne soient occupées par l'ennemi; elle
4 n'aurait certainement pas pu fournir davantage qu'une direction spécialisée
5 locale dans l'éventualité où une partie du territoire aurait été occupée."
6 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que ce que nous venons de lire
7 cadre avec votre compréhension du système qui a été introduit après 1969 en
8 Yougoslavie par rapport à la JNA et la Défense territoriale ?
9 R. Oui, je reconnais ceci. C'est une description intéressante d'une partie
10 des évolutions qui étaient en cours en ex-Yougoslavie. Je dois, cependant,
11 pour moi-même, m'interroger quant à la pertinence qu'il y a à mettre en
12 regard ceci et la situation de la VRS entre 1992 et 1995. Il s'agit de
13 conflits différents, de moments différents dans l'histoire, et je maintiens
14 ce que j'ai dit au sujet de la nature centralisée de la VRS. Cependant, je
15 vous remercie d'avoir porté ceci à mon attention. Parce que je le trouve
16 très intéressant.
17 Q. Mais alors, est-ce que vous pourriez nous livrer votre compréhension
18 des changements qui ont été mis en place en 1988 dans le sein de la JNA
19 d'après vos propres recherches et votre expertise ?
20 R. Je n'entrerai pas dans ces détails. Je vous remercie. Je ne peux pas
21 répondre à cette question. Peut-être que vous voudrez bien me donner la
22 réponse parce que ce que vous avez présenté a été très instructif ce matin.
23 Et je vous en remercie.
24 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 66 dans la
25 pagination de l'ouvrage. Je souhaite que nous examinions le paragraphe du
26 milieu sur cette page : "La raison pour laquelle on a mis fin à cette
27 tradition, n'est pas claire…"
28 C'est le début du paragraphe, et ensuite, alors, trois lignes en allant
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1 vers le bas, je poursuis la citation :
2 "Dès 1974, l'égalité" --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez vous asseoir.
4 Maître Ivetic, veuillez poursuivre.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. "Dès 1974, l'égalité des deux composantes des forces armées au sein du
7 système de la Défense populaire généralisé, vieux de cinq ans, connaissait
8 un déséquilibre, l'armée populaire yougoslave étant devenue prépondérante,
9 de facto. Le processus d'érosion graduelle de l'autorité régionale des
10 forces de la Défense territoriale, s'est achevé en 1980 avec la mise en
11 place d'un conseil de la Défense territoriale. Celui-ci répondait
12 exclusivement au secrétariat fédéral à la Défense nationale, dont les
13 membres étaient des militaires et dont le ministre était toujours
14 l'officier le plus haut gradé de l'armée populaire yougoslave, la fondation
15 de ce conseil signifiait une concentration du contrôle entre les mains de
16 l'armée populaire yougoslave, la force de la Défense territoriale est
17 devenue partie intégrante de l'armée populaire yougoslave, elle-même. La
18 centralisation rampante était en marche au sein de la JNA et elle a atteint
19 son point culminant avec des modifications introduites dans l'abolition de
20 la Loi sur la Défense intervenue à la fin 1987. A ce moment-là, le ZMD a
21 pris les responsabilités du LAD et de son équivalent à Zagreb a été
22 constitué. L'année 1988 a davantage été une année de transition."
23 Alors, vous continuez à nous dire que de simples transitions ont eu lieu en
24 1988 pendant les quelques années qui ont précédé la dissolution de cette
25 force ?
26 R. Oui, en termes généraux, je reconnaîtrais ce qui est avancé ici. Mais
27 on me propose un commentaire, alors 1988, c'est quand même pas mal de temps
28 avant que l'on entre dans la période et les circonstances de la Bosnie
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1 entre 1992 et 1995.
2 Q. Mais conviendrez-vous que des changements avaient pour but de
3 centraliser les forces de défense et que cela ne s'était nécessairement
4 achevé en 1991 ?
5 R. C'est tout à fait possible, mais je crois qu'il faut faire une
6 distinction entre les évolutions en matière de stratégies nationales et la
7 façon dont elles ne se sont pas reflétées sur le plan de l'organisation au
8 sein de la part professionnel des forces armées, et dans vos citations vous
9 parlez souvent d'ailleurs du terme de "égaux", de composantes égales.
10 L'armée professionnelle, l'armée de métier, d'après ce que vous avancez,
11 n'avait pas nécessairement une forme de commandement décentralisé, de
12 contrôle décentralisé. Cela ne signifie pas nécessairement que ceci avait
13 été accepté, même s'il y avait eu une décentralisation précédente puis un
14 processus de recentralisation au gré de la mise en œuvre de cette
15 stratégie.
16 Q. Mais vous conviendrez avec moi qu'au moment de sa constitution, la VRS
17 a repris en charge les unités de la Défense territoriale qui est devenue,
18 donc, partie intégrante de cette armée ?
19 R. Oui, j'en conviens, mais je souhaiterais également dire que d'après
20 l'un des organigrammes que nous n'avons pas examiné aujourd'hui, mais qui a
21 été présenté précédemment, la VRS a été constituée sur une structure
22 organisationnelle qui se fondait sur des corps et elle avait des zones
23 territoriales de responsabilité à l'intérieur desquelles tout ce qui se
24 passait était de la responsabilité du commandant militaire, ainsi que des
25 zones associées dans lesquelles c'était un général ou un lieutenant-colonel
26 qui répondait directement à l'état-major principal dirigé par le général
27 Mladic.
28 Q. Considérez-vous l'absorption de la Défense territoriale et de ses
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1 unités ainsi que de ses commandants, ainsi que l'incorporation de la
2 doctrine de la Défense populaire généralisée que nous venons d'examiner au
3 sein de la VRS, est-ce que c'est quelque chose que vous avez pris en
4 considération pour ce qui concerne les premiers temps de la formation de la
5 VRS ?
6 R. Je crois que le terme de confusion est tout à fait pertinent pour
7 qualifier notre discussion, notamment parce que toutes les opérations
8 militaires conduites par la VRS n'étaient pas des opérations de défense, ce
9 qui aurait été le champ naturel de la Défense territoriale, mais de
10 nombreuses opérations étaient des opérations offensives, consistant à
11 avancer sur des territoires qui n'étaient pas précédemment contrôlés par
12 les Serbes de Bosnie, et, par conséquent, il y n'y a pas un lien direct
13 entre la Défense territoriale et ce dont pourquoi elle était compétente
14 d'un côté, et d'autre part, les activités de la VRS qui, par endroits,
15 étaient de nature offensive.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, il est temps de faire la pause.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Monsieur Dannatt, nous vous
19 attendons dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, Monsieur
22 Groome, le Greffier m'informe qu'il n'a pas eu notification des documents
23 relatifs à la décision quant à la 27e requête sous le régime de l'article
24 92 bis et que le Greffe n'a pas reçu notification du téléchargement de ces
25 documents dans le prétoire électronique. Mais une fois que ceci aura été
26 fait, le Greffe attribuera des numéros de pièce et leur donnera le statut
27 ordonné par la Chambre ce matin.
28 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons une pause, et nous
2 reprendrons à 11 heures moins dix.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
4 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Passons à un autre document, le document
8 1D1234, daté du 24 mars 1994. C'est un document des Nations Unies envoyé au
9 président de la Commission d'experts, M. Cherif Bassiouni. Passons à la
10 page 2, et vous constaterez qu'il s'agit d'un rapport sur la structure
11 militaire des parties belligérantes.
12 Je demande l'affichage de la page 6 dans le prétoire électronique, s'il
13 vous plaît. Je voudrais me concentrer sur certains points ici, en
14 commençant par le point 10 :
15 "Les forces de Défense territoriale, TDF, et dans le cas de la Croatie, le
16 ZNG, sont connus comme étant des "milicija" et disposent d'une structure de
17 commandement séparée de l'armée régulière. Néanmoins, elles se rejoignent
18 en cas de conflit armé et opèrent fréquemment avec l'armée régulière et
19 sous le commandement des officiers de l'armée régulière. Mais ils agissent
20 également indépendamment dans certaines zones géographiques. En général, là
21 où la plupart du personnel de ces unités proviennent."
22 Paragraphe 11 :
23 "En outre, deux autres types de groupes paramilitaires et de formations
24 sont également engagés dans des opérations militaires. Ils consistent en :
25 (a) ce qu'on appelle les 'forces spéciales;' et, (b) les forces de la
26 police locale, à laquelle viennent s'ajouter des civils armés locaux.
27 Toutes les factions belligérantes utilisent ces forces parmi leurs
28 combattants, mais la filière hiérarchique et la structure de commandement
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1 et de contrôle sont confuses, même aux combattants."
2 Numéro 12 :
3 "Il existe 37 'forces spéciales' rapportées qui, en général, opèrent sous
4 le commandement d'une personne identifiée et qui dispose d'une autonomie
5 apparemment considérable, à l'exception du cas où ils sont intégrés dans le
6 plan d'action de l'armée régulière."
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Maître Ivetic,
8 j'aimerais savoir ce qu'est ce document, exactement. J'ai compris qu'il
9 avait été envoyé à M. Bassiouni, il vient du secrétariat administratif.
10 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le titre nous dit qu'il s'agit de la
12 10e mouture d'un certain document. Existe-t-il une version finalisée de ce
13 document, car cela semble être un document de travail interne de la
14 commission.
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, il existe, Monsieur le Juge.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'auteur est inconnu.
17 M. IVETIC : [interprétation] Le dernier rapport d'expert dans le prétoire
18 électronique porte la cote 1D1447.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne regardons-nous pas alors le
20 rapport final au lieu d'un document de travail qui semble être un produit
21 non finalisé ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Parce que certains termes ne se trouvent pas
23 dans la version finalisée.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a une bonne raison à
25 cela. Je vais vous laisser continuer pour le moment, mais j'ai quelques
26 préoccupations, et je m'exprime au nom des Juges de la Chambre quant à
27 l'utilisation de ce document.
28 Monsieur Groome.
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1 M. GROOME : [interprétation] Oui, j'aimerais également quelques
2 éclaircissements. A quelle période de l'acte d'accusation fait-on
3 référence, ou ce document parle-t-il d'une période antérieure à la période
4 des faits repris dans l'acte d'accusation ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Le point 5, à la page 3, parle du moi de mai
6 1992. La JNA s'est retirée de Bosnie, donc je dirais que nous parlons d'une
7 période couverte par l'acte d'accusation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois qu'il y a un cadre
9 temporel, effectivement, mais ce cadre temporel porte-t-il sur
10 l'intégralité du document.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les Juges de la Chambre
13 aimeraient que vous les éclairiez sur le cadre temporel repris dans le
14 rapport, le moment où la JNA s'est retirée n'est pas remis en question.
15 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, Messieurs les Juges, je suis un petit
16 peu perdu, car ici, nous avons un témoin qui se dit être expert --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répondez à ma question, s'il vous plaît.
18 Sinon, continuons.
19 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question, Maître Ivetic. S'il
21 s'agit d'une mouture d'un document qui a été finalisé et que certains
22 termes ne sont pas repris dans la version finalisée, cela n'indique-t-il
23 par que les rédacteurs de ce document ont décidé d'abandonner certains
24 termes et de s'éloigner de certains points de vue qu'ils avaient exprimés
25 par ces termes ? A présent, nous sommes en train de montrer au témoin le
26 point de vue des rédacteurs, mais ce point de vue n'a pas été retenu dans
27 la version finalisée.
28 M. IVETIC : [interprétation] Passons alors au document 1D1447, s'il vous
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1 plaît, troisième page. Il s'agit de la version finalisée de 1994 du rapport
2 d'expert des Nations Unies. Troisième page. Est-ce que c'est la troisième
3 page du document dans le prétoire électronique ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la troisième page.
5 M. IVETIC : [interprétation] Alors, nous devons passer à la 31e page.
6 Toutes mes excuses pour cette petite erreur. J'ai le résumé sous les yeux.
7 Page 31, paragraphes 120, 119 et 121 reprennent exactement les mêmes termes
8 que dans le rapport précédent, à l'exception des groupes spéciaux. On a 37
9 au lieu de -- 37, oui, 37 au lieu de 45. Donc, je vais poser plusieurs
10 questions à l'expert.
11 Q. Monsieur, étiez-vous au courant de la situation confuse s'agissant d'un
12 grand nombre de groupes opérant de façon apparemment autonome dans la
13 région à un moment pendant l'existence de la VRS ?
14 R. Oui, tout à fait. Et là encore, il y a confusion, puisque tout à
15 l'heure nous avions parlé de confusion.
16 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Passons à présent à -- passons au
17 paragraphe 122, qui devrait commencer au bas de cette page-ci de la version
18 officielle. Nous allons continuer à utiliser ce document. Et je cite :
19 "Certaines villes et villages ont formé des unités paramilitaires, qu'il ne
20 faut pas confondre avec les forces spéciales susmentionnées. Ces forces
21 locales opèrent dans les secteurs ou dans les régions de leurs villes et
22 leurs villages. De temps en temps, elles apportent leur soutien à des
23 groupes similaires et à d'autres combattants dans le même opstina (comté)
24 et régions voisines. Leur commandement et leur contrôle est local, et la
25 structure, la filière hiérarchique, est difficile à établir, même si, en
26 général, ces groupes, tout comme les forces spéciales, ont un dirigeant à
27 leur tête qui est identifié. Fréquemment, l'unité ou le groupe porte le nom
28 du dirigeant. Dans d'autres cas, l'unité ou le groupe utilise un nom qui a
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1 une importance politique, ou le nom de la ville ou du village ou de la
2 région. La direction est locale et consiste principalement en représentants
3 politiques."
4 Avez-vous tenu compte de l'existence de ces formations dans votre travail
5 d'expert ?
6 R. Oui, certainement. Mais j'aimerais également attirer votre attention
7 sur ce que j'ai déjà dit, à savoir que dans le cas de la partie serbe de
8 Bosnie, la VRS opérait en fonction d'un arrangement d'une organisation de
9 corps, alors que la zone géographique du pays se divisait en zones
10 tactiques essentielles de responsabilité, et dans ces zones de
11 responsabilité, des forces spéciales, irrégulières et les milicija, et
12 d'autres groupes armés dépendaient de l'autorité de la VRS, à savoir s'ils
13 suivaient toujours l'autorité, c'est une autre question, mais d'après le
14 règlement, elles étaient sous le commandement du commandant de cette zone
15 de responsabilité tactique essentielle. Et de par mon expérience, ces
16 groupes étaient limités et, par définition, incapables de mener des
17 opérations militaires à grande échelle, telles que faire se déplacer 30 000
18 civils de Srebrenica et exécuter, cela est un fait, 8 000 de ces civils,
19 les enterrer, les exhumer et les réenterrer. Ce genre d'activité exige un
20 haut niveau de commandement et de contrôle et de ressources et ce n'est pas
21 une caractéristique du genre de milicija ou de forces spéciales et de
22 groupes armés de civils auxquels vous avez fait référence.
23 J'ai également remarqué que pour la plupart de vos commentaires, ces
24 commentaires portent sur la Croatie, son évolution, et pas sur la Bosnie.
25 Q. Voilà pourquoi je voulais la mouture du rapport disant que les 47
26 forces reprises incluaient les forces croates, bosniaques et serbes. Les
27 trois groupes que je viens de mentionner, le côté serbe, bosniaque et
28 croate, d'après votre travail d'expert, ont-ils été déterminés ?
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1 R. Les forces irrégulières caractérisaient les trois parties belligérantes
2 dans cette guerre, oui.
3 Q. J'aimerais passer à un autre sujet qui est lié à celui-ci. Regardons
4 votre déclaration, la pièce P2629, marquée aux fins d'identification.
5 M. IVETIC : [interprétation] La page 10 -- pardon, la page 11 dans la
6 version anglaise, page 10 dans la version serbe.
7 Q. Paragraphe 38 de votre déclaration. J'aimerais me concentrer sur la
8 dernière partie de ce paragraphe, où vous nous dites :
9 "Un exemple de l'un des groupes dont Mladic aurait été responsable peut se
10 voir dans la vidéo." La référence est donnée et vous l'avez identifiée
11 comme étant la vidéo sur les Skorpions.
12 Ma question est la suivante : sur quoi avez-vous fondé votre recherche pour
13 conclure que Mladic était responsable du groupe que l'on voit dans la vidéo
14 sur les Skorpions ? Quels documents, quelles sources avez-vous consultés
15 pour arriver à cette conclusion ?
16 R. Mon commentaire se fonde sur la totalité de la recherche que j'ai
17 menée, et je demande aux Juges de la Chambre de m'excuser pour ces
18 répétitions, mais au sein de la partie de la République serbe de Bosnie, le
19 pays était divisé en zones de responsabilité tactiques essentielles, et
20 tous les groupes militaires, qu'ils fassent partie de la VRS ou qu'ils
21 soient irréguliers, étaient sous le commandement du commandant de corps de
22 cette région et dépendaient directement de l'état-major principal dont le
23 plus haut gradé était le général Mladic.
24 Mon commentaire s'est fondé sur cela.
25 Q. Dans votre analyse d'expert, pourriez-vous nous dire d'où viennent les
26 Skorpions, de quelle municipalité ?
27 R. Je ne m'en souviens pas.
28 Q. Puis-je vous rafraîchir la mémoire en vous disant qu'ils viennent de
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1 Croatie, de Djeletovci ?
2 R. Oui, merci. Et en quoi cela est-il important ?
3 Q. Saviez-vous qu'en fait cette unité était affiliée au ministre de
4 l'Intérieur de la République de la Krajina serbe, M. Milovanovic ?
5 R. Eh bien, je vous crois sur parole.
6 Q. Je vous demande si votre travail d'expert a pris cela en considération
7 ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la réponse indiquait
9 clairement que le témoin n'a pas de connaissance, et il n'y a pas lieu de
10 remettre cela en question.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur. Je suis d'accord avec vous.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous pensez être un expert disposant de connaissances
14 suffisantes sur les lois et les réglementations qui régissent le
15 fonctionnement des forces de police de la RSFY, et de RFY, de Republika
16 Srpska, de la République serbe de Krajina ? Est-ce que vos connaissances
17 sont suffisantes pour donner des opinions d'expert sur ces lois ?
18 R. Le mot "suffisant", je pense, est quelque chose de pertinent. Mon
19 expertise se fonde sur plusieurs sujets, plusieurs questions, et j'ai réuni
20 ces différents sujets, ces différentes questions, et c'est dans ce sens-là
21 que je pense pouvoir apporter mon aide aux Juges de la Chambre, dans la
22 mesure du possible.
23 Q. Des dépositions détaillées lors de ce procès ont décrit dans quelle
24 mesure l'unité des Skorpions dépendait de M. Milovanovic ainsi que de la
25 Sûreté d'Etat serbe ou de la DB.
26 Est-ce que vous avez eu accès à des informations de ce genre-là à
27 l'époque où vous avez donné votre avis sur les Skorpions, avis qui est
28 repris dans votre déclaration ?
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1 R. Pour les Skorpions, je pense que s'ils opéraient en République serbe de
2 Bosnie, dès lors, et sur la base des explications que je vous ai déjà
3 données deux à trois fois aujourd'hui, ils devaient agir au sein de l'une
4 des zones de responsabilité essentielles que vous avez appelées les
5 Krajina. Donc, ce serait la première ou la deuxième zone de responsabilité
6 du Corps de Krajina, et, en conséquence, ils devaient être, au bout du
7 compte, sous le contrôle et le commandement du général Mladic.
8 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'étudier les lois relatives à la
9 resubordination du ministère de l'Intérieur et les forces du ministère de
10 l'Intérieur de l'armée au moment en temps de guerre, notamment la Loi sur
11 les Affaires intérieures, cette loi faisait-elle partie de votre recherche
12 ?
13 R. Je pense que j'ai regardé ces documents. Je ne me souviens pas
14 exactement du document que j'ai regardé, mais je sais qu'en gros il
15 existait un lien entre la police et l'armée dans ce contexte, et j'ai déjà
16 fait référence plusieurs fois aux zones de responsabilité tactiques du
17 corps.
18 Q. Est-ce que vous saviez si les commandants de la police conservaient ce
19 rôle de commandement durant le combat ?
20 R. Oui. Ils étaient, en fait, sous un commandement militaire dans la zone
21 tactique de responsabilité, et j'ai mentionné ceci à plusieurs reprises
22 lorsque je parlais des relations entre l'état-major principal et le général
23 Mladic.
24 Q. Est-ce que vous savez qu'après les combats, les unités de police
25 revenaient à leurs activités classiques et n'étaient plus resubordonnées à
26 l'armée ?
27 R. Oui. Leur rôle principal était en fait d'assurer l'ordre public dans
28 les communautés civiles, et c'est donc ce que l'on pouvait s'attendre
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1 d'eux.
2 Q. Est-ce que vous serez d'accord pour dire qu'une analyse visant à savoir
3 comment les forces de police étaient subordonnées à l'armée ou ne l'étaient
4 pas ne figure pas vraiment dans votre déclaration d'expert ?
5 R. Si c'est une omission, je suis ravi que vous ayez attiré l'attention de
6 cette Chambre de première instance là-dessus dans le cadre du contre-
7 interrogatoire, puisque c'est la raison de ma présence ici.
8 Q. J'aimerais passer à autre chose. Hier, vous avez dit que vous pensiez
9 que le 2e District militaire -- là, je pense que vous parliez de celui-ci.
10 Vous avez dit du District militaire qui avait été créé --
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Nous parlons de la même chose, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, 2e District militaire.
14 Q. Vous dites que ça avait été créé afin de devenir la VRS. J'aimerais
15 savoir si, d'après vos recherches, vous avez pu découvrir que le QG de ce
16 district, ainsi que les unités subordonnées à ce district, n'avaient pas
17 été remplacés par qui que ce soit, et que, par conséquent, le QG a diminué
18 en effectifs ?
19 R. Oui. Je reviens à ce terme de "situation qui semait la confusion." En
20 fait, de manière inévitable, tout QG militaire composé d'une diversité de
21 personnes, tel que cela se passait en 1992, il y avait une séparation selon
22 des lignes ethniques, comme on pourrait le dire, et un certain nombre de
23 personnes, par conséquent, allaient partir et allaient donc chercher
24 d'autres occupations dans le groupe ethnique auquel ils appartenaient. Ceci
25 signifiait que les Bosno-Serbes étaient les seuls qui restaient dans ce QG,
26 jusqu'à ce qu'il y ait une réorganisation ou un remaniement en termes de
27 personnel et que des nouvelles personnes soient nommées.
28 Q. Le QG de l'état-major principal de la VRS était situé à Han Pijesak.
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1 Est-ce que, d'après vos recherches, vous avez pu voir qu'il s'agissait, en
2 fait, d'un poste de commandement arrière du 2e District ?
3 R. Oui. C'est la raison pour laquelle le général Mladic a exercé son
4 commandement lorsqu'il a été nommé vers le 12 mai 1992.
5 Q. Le 2e QG militaire de la JNA, est-ce que vous serez d'accord avec moi
6 pour dire il était composé de plus de 100 personnes ? Peut-être que vous
7 connaissez l'effectif exact.
8 R. Non, je ne connais pas l'effectif exact. Tout dépend quelles sont les
9 unités que vous recensez comme faisant partie du QG, s'il s'agit simplement
10 du commandant et de ses subalternes immédiats, ou s'il s'agit également du
11 personnel de soutien, ou s'il s'agit également du personnel de protection
12 locale, de communication. On peut répondre à cette question en utilisant
13 des critères différents, et en obtenant donc une réponse différente.
14 Q. Très bien. Est-ce que vous serez d'accord pour dire qu'au moment de la
15 constitution de la VRS, l'état-major principal de la VRS était constitué
16 d'un total de 12 personnes, et cinq de ces personnes étaient des généraux ?
17 R. Oui, c'est le chiffre que j'ai également vu, et le fait qu'il y avait
18 cinq généraux ne me surprenait pas. C'était censé devenir l'état-major
19 principal. Il y avait des personnes qui étaient déjà des généraux. Il y en
20 avait d'autres qui ont été promus généraux très rapidement, et c'est ce
21 dont je m'attendais.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous demander si en lisant
23 ce chiffre de 12, vous considériez que cela incluait également le personnel
24 de soutien, et cetera ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense que cet effectif de 12, c'était
26 principalement des officiers de l'état-major ou des subalternes qui avaient
27 pour objectif de mener à bien le fonctionnement de l'état-major principal.
28 Et ce chiffre aurait augmenté alors que le personnel de soutien et le
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1 personnel de communication et le personnel de protection rapprochée se
2 greffaient à cet état-major.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous savez quel a été l'effectif de l'état-major principal
6 en termes de pourcentage entre 1992 et 1995 ?
7 R. Vous me demandez un pourcentage ?
8 Q. Oui. J'aimerais savoir quelle était votre opinion -- quelle a été donc
9 l'approbation en termes d'effectifs.
10 R. Je ne pense pas que je puisse offrir un pourcentage. Il est évident que
11 ceci a augmenté.
12 Q. Mes chiffres sont basés sur M. Richard Butler, page 16 813 du compte
13 rendu d'audience de cette affaire, où il a dit que l'état-major principal
14 ne représentait que 37 % des officiers qui étaient prévus dans cet
15 effectif.
16 Cette prévision d'effectifs, est-ce que vous serez d'accord, avec vous ?
17 R. Je vous prie de m'excuser, je ne comprends pas exactement la question
18 que vous me posez. Est-ce que vous pourriez, en fait, me dire ce que vous
19 entendez par pourcentage ?
20 Q. Je parle du pourcentage tel qu'il était prévu dans le plan d'effectifs.
21 R. Ah, je comprends pas ce que vous voulez me dire. Je ne peux pas
22 répondre à une question avant l'avoir comprise. Je pense que vous laissez
23 penser qu'il y avait en fait un plan en terme d'effectifs avec un
24 pourcentage pour l'état-major principal et que la dotation en personnel
25 n'avait été faite qu'à 37 %.
26 Q. Oui, c'est ce que M. Butler a dit. Est-ce que vous êtes d'accord avec
27 cela ?
28 R. Je n'ai aucune raison de ne pas aller dans le sens de ce que M. Butler
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1 a dit.
2 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'une analyse appropriée des
3 structures de commandement de la VRS devrait prendre en compte les niveaux
4 de dotation en personnel en terme d'officiers, donc ? Est-ce que vous
5 seriez d'accord avec moi pour dire que pour avoir une bonne analyse de la
6 structure de commandement de la VRS, il faudrait prendre en compte les
7 niveaux de dotation en personnel en terme d'officiers au sein de toutes les
8 unités subordonnées à l'état-major principal ?
9 R. Non, je ne suis pas particulièrement d'accord avec cela. Je pense que
10 ce qui est le plus important, c'est de savoir quel était l'objectif de
11 l'état-major principal, c'est-à-dire combien de personnes il y avait au
12 sein de l'état-major principal. Par rapport à un plan d'effectifs, ceci
13 n'est pas vraiment pertinent. Tout dépend si l'on est intéressé par le
14 point de départ ou par le point d'arrivée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
16 M. GROOME : [interprétation] J'ai une objection à ces questions. Lorsque je
17 regarde la déposition de M. Butler, on voit qu'on lui a mentionné le
18 pourcentage de 37 %, et je vais lire la réponse encore une fois :
19 "Oui, ce que je ne comprends pas -- je ne me souviens pas des chiffres
20 exacts. Je pense que j'ai déposé en disant que je n'avais jamais fait une
21 analyse des chiffres exacts."
22 Donc, il ne semble pas que M. Butler ait en fait fourni ce pourcentage de
23 37 %, du moins d'après ce que je peux voir.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page mentionnée, c'est qu'en
25 janvier 1995, l'état-major principal n'avait dotation en personnel que de
26 37 % par rapport aux officiers qui étaient prévus dans le plan de dotation
27 en personnel; 41 % des officiers subalternes et 50 % des soldats
28 nécessaires ou des non-officiers, mais on devrait plutôt comprendre ceci
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1 comme étant les sous-officiers. C'est ce que je vois à la page 16 813.
2 M. GROOME : [interprétation] C'est la question qui a été posée. Je pense
3 qu'il faudrait voir ce que dit M. Butler en réponse.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir. Oui, effectivement, c'est
5 la question. Je suis d'accord avec vous.
6 Et le témoin, c'est-à-dire M. Butler, dit effectivement qu'il n'avait
7 pas en fait étudié ceci, donc c'était la position de la Défense qui vous
8 avait été présentée plutôt que la déposition donnée par M. Butler.
9 Maître Ivetic, c'est à vous.
10 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant afficher le
11 document P338.
12 Q. C'est un document qu'apparemment vous avez consulté. Il s'agit d'une
13 analyse de l'état de préparation au combat de la VRS du 1er avril 1993.
14 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page 71 en serbe,
15 et ça devrait être la page 80 en anglais.
16 Q. Tout d'abord, pouvez-vous nous dire si vous avez effectivement consulté
17 ce document ?
18 R. Je ne pense pas que ce document s'affiche à l'écran.
19 M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la première page en
20 anglais.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela semble être un document que je
22 connais.
23 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 80 en anglais.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas lu la première page
25 en anglais.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse.
27 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un document que vous avez déjà consulté ?
28 R. Oui, je reconnais ce document.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 80
2 en anglais. Ceci correspond à la page 71 en B/C/S.
3 Q. Et j'aimerais consulter le dernier point, et on peut lire comme suit :
4 "Au total, dans l'armée de la Republika Srpska, sur les 14 541 postes
5 d'officiers prévus dans le plan de dotation en personnel, 7 287, soit 51 %,
6 ont été pourvus par des officiers, et 1 579 d'entre eux, soit 22 %, sont
7 des officiers d'active, et sur les 12 032 postes de sous-officiers prévus
8 dans le plan de dotation en personnel, 12 942, soit 108 %, sont composés de
9 sous-officiers, et 1 190 d'entre eux, soit 8 %, sont des sous-officiers
10 d'active."
11 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'un niveau de dotation
12 en personnel très faible d'officiers d'active et de sous-officiers d'active
13 aurait un impact négatif sur la capacité de commandement et de contrôle de
14 la VRS dans son fonctionnement, quel que soit le modèle qui est appliqué.
15 R. Pas nécessairement. Tout dépend quelles sont les personnes
16 supplémentaires qui se greffent dans ce système, quels sont leur parcours,
17 leur expérience, et j'en conclurais que lorsque vous avez des personnes qui
18 ont moins d'expérience ou qui sont moins formées, en fait, vous pouvez
19 exercer un contrôle beaucoup plus stricte de façon à s'assurer que les
20 intentions du commandant soient appliquées de la manière la plus appropriée
21 possible.
22 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au paragraphe
23 suivant en anglais, qui est en haut de la page suivante en B/C/S. Je pense
24 que l'on peut voir la composition ethnique du corps des officiers de la VRS
25 et l'on peut voir qu'un quart est non-serbe :
26 "La structure nationale des officiers d'active qui servent dans
27 l'armée de la RS" --
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous lisez quel paragraphe ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Milieu de la page en version anglaise. Haut de
2 la page dans la version B/C/S.
3 "La structure nationale des officiers d'active servant dans l'armée de la
4 Republika Srpska est la suivante : 37 Monténégrins, 204 Yougoslaves, 62
5 Croates, 26 ressortissants de Macédoine, 33 Musulmans, 13 ressortissants de
6 Slovénie, 2 165 Serbes, 3 Albanais, 1 ressortissant de Bulgarie, 2
7 ressortissants de République tchèque, 4 Hongrois, 3 Ruthènes, 1 Turc, 1
8 Juif, 1 Polonais, 1 Roma, 1 Ukrainien, et 21 personnes qui n'ont pas
9 déclaré leur nationalité."
10 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la VRS n'a pas remplacé les
11 officiers non-serbes dans le cadre d'une politique ?
12 R. Non, je ne suis pas du tout d'accord avec cette conclusion. Ce que vous
13 décrivez ici, ou ce qui est décrit dans ce document à l'écran, c'est que
14 l'armée de la Republika Srpska était effectivement composée de plusieurs
15 nationalités et de différents groupes ethniques. Mais ce que vous ne
16 décrivez pas, ce sont ceux qui ont constitué des unités au niveau du QG du
17 2e District militaire, qui avaient quitté ce district et qui étaient allés
18 ailleurs. Ce n'est pas du tout surprenant que la VRS était composée de
19 différentes nationalités. Et si la Chambre de première instance me le
20 permet, lorsque je commandais dans l'armée britannique, eh bien mes troupes
21 étaient composées de 42 nationalités différentes.
22 Q. Mais les officiers qui ont quitté le 2e District militaire ont rejoint
23 d'autres armées, est-ce que vous considérez leur départ comme un départ
24 volontaire ?
25 R. Je ne vois pas comment vous pouvez penser que je puisse répondre à
26 cette question. Est-ce que vous vous attendez à ce que je vous dise où sont
27 allées toutes ces personnes qui ont quitté leur district militaire ? Je
28 pense que l'on peut conclure, d'après les éléments de preuve, que la
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1 majorité de ces personnes ont quitté le 2e District militaire pour
2 rejoindre d'autres factions et ont continué d'y faire la guerre de cette
3 manière. Et je pense qu'hier j'ai mentionné que c'était une caractéristique
4 intéressante de la première conférence que nous avons tenue au début de la
5 mise en œuvre de l'accord de Dayton, à savoir que les trois commandants des
6 factions belligérantes qui se sont saluées en tant qu'anciens camarades,
7 parce qu'en fait ils avaient tous servis auparavant dans la JNA.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis assez perplexe
9 par le dernier point et le paragraphe, parce que dans le dernier point sur
10 le document que vous avez lu, je vois qu'il y avait presque 16 000
11 officiers d'active. Alors que dans le paragraphe suivant, les officiers
12 d'active représentés en fonction de leur nationalité ou de leur
13 appartenance ethnique ne se montent qu'à environ 2 500 personnes. Donc, je
14 ne vois pas comment vous pouvez en fait avoir 16 000 officiers en ne citant
15 que 2 500.
16 M. IVETIC : [interprétation] Donc vous avez en fait 14 541 [comme
17 interprété] officiers d'active. Et vous avez, en fait, 1 579 officiers
18 d'active, et les 1 579 officiers d'active représentent les 22 %, ce qui
19 représente en fait plus de 2 500 [comme interprété].
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai essayé de lire. Et dans le
21 point que vous avez lu, vous mentionnez 1 190, ce qui signifie que le
22 problème serait encore plus important, parce que là nous parlons de sous-
23 officiers et vous dites, en fait, que les officiers d'active inclus les
24 sous-officiers ? Parce que lorsque l'on parle "d'officiers d'active" dans
25 le dernier point, la deuxième ligne du dernier point, on voit qu'il est
26 mentionné 1 579 officiers d'active. Et ensuite, on utilise le même terme
27 "officier d'active" dans le paragraphe qui suit le dernier point, et là
28 nous avons un total environ 2 500.
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1 Parce que vous m'avez même demandé de lire ceci attentivement. Et j'essaie
2 de le faire, et je vous ai maintenant expliqué le résultat de ma lecture
3 attentive. Et cela signifie que je suis tout aussi perplexe.
4 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je parlais qu'il s'agissait des sous-
5 officiers, des officiers. J'espérais que l'expert serait en mesure de nous
6 donner plus d'informations à se sujet.
7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'a pas été posée au témoin.
9 Il s'agissait d'une tentative maladroite de rejeter cette responsabilité ou
10 ce reproche sur quelqu'un d'autre, ce que nous n'apprécions guère. Alors,
11 si vous pensez que ce serait une explication d'ajouter 1 579 à 1 190, eh
12 bien, le mystère demeurerait entier parce que cela introduit une différence
13 considérable entre le total obtenu et le nombre total que nous trouvons
14 dans le paragraphe qui suit le dernier point.
15 Vous pouvez poursuivre, Maître.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Général, aux fins de votre analyse, est-ce que vous avez pris en
18 considération l'organe connu sous le nom de commandement suprême qui
19 existait en permanence au sein de la Republika Srpska et qui exerçait le
20 commandement de l'armée du système de défense ?
21 R. Oui.
22 Q. Pourriez-vous nous dire combien cet organe avait de membres ?
23 R. Non, non, je ne vais pas me plier à cette forme de contrôle de
24 connaissances. Il était composé de six ou sept membres qui n'étaient pas
25 des membres fixes ou permanents. Il a changé au cours de la guerre entre
26 1992 et 1995, mais il était dirigé par le président Karadzic.
27 Q. En tant qu'expert, est-ce que vous pourriez nous dire si le Général
28 Mladic en a jamais fait partie ?
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1 R. Eh bien, cela n'avait plus lieu de se poser comme question, je crois
2 qu'il a été décidé ainsi, justement, qu'il ne devait pas en être
3 officiellement membre. Parce qu'en fait, ceci nous amène à un débat
4 philosophique assez intéressant sur ce que représentait le commandement
5 suprême et ce que représentait l'état-major principal. Avec l'autorisation
6 des Juges, je me permettrais de leur donner une explication aussi brève que
7 possible.
8 Le commandement suprême prenait des décisions en matière de stratégie
9 nationale ou plutôt en termes stratégiques généraux sur le plan militaire.
10 Ce que la nation de la Republika Srpska souhaitait atteindre comme objectif
11 et dans quelle direction on souhaitait aller, les objectifs stratégiques
12 généraux, si vous voulez. Ceci était envoyé au commandement militaire sous
13 forme de directive, afin que les objectifs militaires puissent être
14 exécutés, ce que nous appelons la stratégie militaire en termes doctrinaux.
15 C'était la responsabilité de l'état-major principal de développer cette
16 stratégie militaire sous forme de plans de campagne, ce que nous
17 appellerions en terminologie militaire, le niveau opérationnel de la
18 guerre. C'était pour cette raison qu'il était très important que le général
19 Mladic ne soit pas membre de ce conseil de la défense suprême, mais qu'il
20 soit en mesure d'exécuter au niveau de l'armée, qui était sous son
21 commandement, ce qui provenait de ce conseil. Cela était souvent débattu,
22 la question de son appartenance ou non, mais je crois qu'il était plus
23 approprié qu'il ne soit pas membre du commandement suprême.
24 Q. Est-ce que le système des tribunaux militaires et des procureurs
25 militaires était également distinct, séparé du commandement du général
26 Mladic ?
27 R. Eh bien, habituellement le système judiciaire militaire était séparé de
28 la ligne de commandement et de contrôle au sein des forces armées afin
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1 d'assurer son indépendance, c'est ce qui est usuel, en tout cas.
2 Q. Est-ce qu'au sujet de la présence du général Mladic sur le terrain à
3 Srebrenica et à l'hôtel Fontana, je peux me permettre de vous rappeler
4 votre déposition d'hier. A la page 19 671 du compte rendu, vous avez dit
5 que le général Mladic gardait un œil et suivait de très près le contrôle et
6 l'émission d'ordres ou d'instructions. Alors, je voudrais reprendre une
7 partie de déposition dans l'affaire Krstic.
8 M. IVETIC : [interprétation] Pièce 1D1444, page 71, que je souhaiterais
9 mettre en regard de la page 5 713 du compte rendu correspondant.
10 Alors lignes 22 [comme interprété] à 25, puis nous passerons à la page
11 suivante.
12 Q. Je donne lecture, donc :
13 "Le Juge Riad : Mais rien n'indiquait que le général Mladic donnait
14 des ordres directs aux subordonnés du général Krstic ?"
15 La réponse :
16 "Non. Je crois que nous avons déjà examiné ceci à plusieurs reprises
17 auparavant, et je ne vois aucun élément indiquant que le général Mladic ait
18 donné des ordres directs à des éléments constitutifs du Corps de la Drina,
19 ce qui aurait pour lui représenté un contournement de la structure normale
20 de commandement et de contrôle du corps. Je ne vois aucune preuve de cela."
21 Est-ce que vous maintenez ceci comme étant véridique ?
22 R. Absolument. Je n'ai rien vu, aucun élément de preuve indiquant
23 que cela aurait pu se passer.
24 Q. Alors hier, nous avons parlé du départ de Mladic pour se rendre à
25 des réunions tenues à Belgrade. Au paragraphe 40 de votre déclaration.
26 M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, il s'agit de la pièce
27 P2625 sous cote provisoire, page 12 de l'anglais, page 11 en B/C/S.
28 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur la partie où il est écrit :
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1 "J'ai connaissance du fait que lors du procès de Momcilo Perisic, Carl
2 Bildt a déposé en indiquant qu'il avait rencontré Mladic et Milosevic le 14
3 juillet 1995 et aussi que Sir Rupert Smith a déposé en indiquant qu'il
4 avait rencontré Mladic et Milosevic le 14 juillet 1995. Par conséquent,
5 Mladic était informé personnellement et participait personnellement à ce
6 qui se déroulait aussi bien au-dessus qu'en dessous de lui. A mon sens, il
7 faisait absolument partie du plan et de son exécution."
8 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que, d'après vous, M. Mladic s'est
9 présenté de son propre gré à ces réunions ou bien quelqu'un lui a-t-il
10 demandé de venir ?
11 R. Je suppose que vous vous référez à la réunion entre M. Mladic et M.
12 Milosevic le 14 juillet ?
13 Q. Je parle des deux jours, des deux dates.
14 R. Eh bien, c'est une question intéressante. Je n'arrive pas à me rappeler
15 si on lui a demandé de se présenter ou non. Mais ayant examiné la teneur de
16 la conversation qui s'est déroulée entre M. Mladic et M. Milosevic telle
17 qu'elle est consignée dans les carnets de M. Mladic, la tonalité était
18 telle qu'on lui avait très probablement demandé de se présenter, parce que
19 la tonalité est assez critique, marquée par la critique.
20 Q. Maintenant, vous êtes en train de mélanger des choses qu'on ne peut
21 mélanger. Parce que je parle du 14 et du 15, et vous parlez de la réunion
22 avec Milosevic qui s'est produite plusieurs semaines plus tard.
23 R. Oui, c'est possible.
24 Q. Est-ce que vous vous rappelez cette réunion du 15 juillet comme étant
25 celle dont vous avez parlé lorsque vous avez dit que le général Smith,
26 d'après les carnets du général Mladic --
27 R. Oui. Oui, oui, je m'en souviens. Et vous avez raison, j'ai confondu
28 cette conversation et la conversation ultérieure, lors de la réunion
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1 ultérieure avec le président Milosevic à l'occasion de laquelle il avait
2 formulé des critiques, comme cela est consigné dans les carnets du général
3 Mladic. Mais pour revenir à cette réunion où était également présent le
4 général Smith, eh bien, au procès-verbal, encore une fois, le général Smith
5 soulève la question du massacre, des viols et des exécutions de masse en
6 présence de M. Mladic. Et il n'y a rien de ce que j'ai pu consulter par
7 écrit qui dise ce que M. Mladic avait fait à ce sujet. Mais ce qui est
8 vraiment important en présence d'un général haut gradé - dans ce cas
9 précis, il représentait la communauté internationale, et je parle du
10 général Smith - était d'attirer l'attention de l'un des commandants d'une
11 des factions ou d'une des parties au conflit sur les allégations qui
12 avaient été faites. Donc, Mladic ne peut plus prétendre qu'il n'est pas au
13 courant de ce qui a pu se passer ou de ce qui pourrait se passer. C'est
14 pourquoi, lorsque de telles allégations sont faites d'une telle gravité, il
15 est assez incroyable qu'il n'ait pas mené d'enquête pour voir ce qui se
16 passait sur place. Alors, je ne sais pas du tout s'il y a eu une enquête ou
17 non. Mais, en fait, s'il n'a pas mené d'enquête, c'est qu'il a fait preuve
18 de négligence.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous sommes à cinq
20 minutes de la pause.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Eh bien, votre réponse sème la confusion dans mon esprit. Je voudrais
23 demander l'affichage de la pièce 1932 de la liste 65 ter, un document qui
24 se trouvait sur la liste de pièces de l'Accusation dans le cadre de
25 l'interrogatoire principal, un mémorandum daté du 17 juillet de Yasushi
26 Akashi adressé à M. Annan des Nations Unies. Alors je vais attendre que
27 ceci s'affiche, pour vous montrer que votre approche est fausse.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. GROOME : [interprétation] Je crois que Me Ivetic a fait deux
2 commentaires concernant le témoin et que ceci est inapproprié. Il a le
3 droit de poser des questions, mais je ne crois pas qu'il ait le droit de
4 faire des commentaires concernant ce qu'il pense être en mesure d'obtenir
5 des documents qu'il s'apprête à présenter.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, plutôt que de commenter
7 le document, vous pourriez poser votre question au témoin.
8 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais d'abord introduire le document au
9 témoin et ensuite le contenu de celui-ci.
10 Q. [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a une meilleure façon de
12 procéder. Veuillez en tenir compte.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. "M. Carl Bildt, M. Thorvald Stoltenberg et moi-même nous sommes
15 rencontrés à Belgrade en présence du président Milosevic samedi, 15
16 juillet. J'étais accompagné du général Rupert Smith. Milosevic, sur la
17 demande de Bildt, a rendu possible la présence du général Mladic à la
18 réunion en question. Mladic et Smith ont eu une longue discussion à deux.
19 Malgré leur désaccord sur plusieurs points, la réunion a renoué avec le
20 dialogue entre les deux généraux. Un accord informel a été atteint au cours
21 de la réunion sur une série de points entre les deux généraux, ce qui,
22 cependant, devra être confirmé dans le cadre de leur réunion prévue pour le
23 19 juillet. Compte tenu du fait que la présence de Mladic lors de cette
24 réunion était une question extrêmement délicate, il a été convenu entre les
25 participants que cette présence ne serait pas évoquée en public."
26 Alors, Monsieur le Témoin, compte tenu du fait que le général Smith et le
27 général Mladic avaient trouvé un terrain d'entente sur une série de points,
28 entente qui devait être confirmée lors de la réunion du 19 juillet déjà
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1 prévue à ce moment-là, et compte tenu du fait qu'instruction avait été
2 donnée de garder secrète la présence du général Mladic à cette réunion,
3 est-ce que cela éclaire peut-être une autre raison possible pour laquelle
4 le général Mladic ne s'est pas précipité pour rentrer à Srebrenica et
5 commencer à lancer des enquêtes sur les allégations du général Smith ?
6 R. La réponse courte serait non. Je pense que vous passez à côté du
7 fonctionnement même du commandement et du contrôle.
8 Le général Mladic n'avait pas besoin de se précipiter pour revenir à
9 Srebrenica afin de lancer ou de diligenter une enquête. Il lui suffisait de
10 décrocher son téléphone afin de donner des instructions à un officier
11 d'état-major pour qu'une enquête soit lancée. Je ne crois pas que votre
12 question -- en fait, je ne vois pas du tout où vous essayez d'en venir, et
13 je ne vois pas comment je peux vous répondre de façon utile dans ce
14 contexte.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question est pleine de
16 suppositions, de suggestions, Maître Ivetic. Au préalable, il conviendrait
17 de demander si la réunion a bien donné lieu à des discussions qui auraient
18 pu constituer un motif pour M. Mladic de se hâter d'aller à tel ou tel
19 endroit. Je veux dire que ceci nous donne un exemple de suppositions, de
20 suggestions, qui, si on ne les explicite pas, ne nous permettent pas
21 d'obtenir des réponses qui nous seront utiles.
22 Veuillez poursuivre.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais passer à la page suivante du
24 document. Nous verrons ce qu'il en est de ces accords intervenus entre le
25 général Rose -- excusez-moi, le général Smith et le général Mladic, et nous
26 nous convaincrons de la question de savoir si cela est quelque chose de
27 raisonnable ou non.
28 Q. Vous voyez ici au second paragraphe :
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1 "Les accords précis seront révélés après la réunion prévue entre le général
2 Mladic et le général Smith à la date du mercredi, 19 juillet 1995."
3 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'apparemment les négociateurs
4 internationaux ont demandé à tous, y compris au général Mladic, de
5 maintenir la confidentialité de tout ceci ?
6 R. Non, je ne vois pas -- je n'arrive pas à vous suivre dans votre
7 question. D'après le document précédent, je crois avoir compris qu'il avait
8 été décidé pour des raisons non précisées de maintenir secrète la présence
9 de M. Mladic lors de cette réunion. Alors, vous me pardonnerez d'être peut-
10 être bête, mais je ne vois pas où vous voulez en venir et quelle est la
11 question que vous me posez.
12 Q. Oui, bien sûr. Alors, nous allons reprendre à partir du haut :
13 "Accord découlant des discussions à Belgrade sur la situation en Bosnie-
14 Herzégovine, 15 juillet 1995. Ligne directrice pour la presse. M. Akashi,
15 sur sa demande et en présence de M. Bildt et de M. Stoltenberg, a été
16 informé de l'impossibilité de certaines concessions de la part des Serbes
17 de Bosnie."
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir.
19 M. IVETIC : [interprétation] "Les accords spécifiques seront révélés après
20 la réunion entre le général Mladic et le général Smith prévue pour le
21 mercredi, 19 juillet 1995."
22 Ensuite intitulé : "Srebrenica. Un accord sans restriction au secteur pour
23 le HCR et le CICR concernant Srebrenica."
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pourriez peut-être
25 d'abord demander au témoin s'il a connaissance des points qui apparaissent
26 sous l'intertitre "Srebrenica" et lui demander de les lire. Il n'y a aucune
27 raison de donner lecture de ceci à voix haute. Peut-être que nous pourrions
28 même faire la pause. Je crois qu'il y a peut-être une copie papier, un
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1 exemplaire imprimé qui permettrait au témoin de se familiariser avec les
2 points au sujet desquels vous entendez l'interroger.
3 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'exemplaire imprimé. Je ne sais
4 pas si l'Accusation en a un. C'est un des documents de l'Accusation. Si ce
5 n'est pas le cas, je peux le faire imprimer.
6 M. GROOME : [interprétation] Mis à part le sarcasme, Monsieur le Président,
7 Mme Stewart a disposé à imprimer une copie pour le témoin. Je ne conserve
8 pas des exemplaires imprimés de chaque document que j'ai pu communiquer à
9 la Défense.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que nous apprécions
11 les efforts de l'une ou de l'autre des parties, peu importe, en vue de
12 fournir au témoin un exemplaire imprimé pendant la pause. Nous allons
13 demander au témoin de nous quitter pour ménager une pause de 20 minutes.
14 Nous vous attendons dans 20 minutes, Monsieur le Témoin.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que la copie imprimée de ce
18 document trouvera son chemin d'une façon ou une autre jusqu'au témoin.
19 M. IVETIC : [interprétation] Je l'espère. Je ne sais pas comment résoudre
20 cette question pratique moi-même.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je l'espère.
23 M. GROOME : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons donc une pause. M. Groome
25 s'en chargera.
26 M. GROOME : [interprétation] Entendu, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20
28 minutes, et nous reprendrons nos débats à 12 heures 15.
Page 19182
1 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
2 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons entrer le témoin dans le
4 prétoire, s'il vous plaît.
5 Entre-temps, j'aimerais aborder la question suivante, brièvement. Cela
6 porte sur les arguments de l'Accusation relatifs aux pièces P1501, P1502,
7 P1736, P1379, P1740 et P1481, présentées sous la forme d'une communication
8 informelle le 31 octobre.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais traiter de toutes les pièces
11 séparément tout à l'heure.
12 Maître Ivetic, veuillez continuer.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Général, avez-vous eu l'occasion de relire le document relatif aux
15 discussions de Belgrade et plus particulièrement les points relatifs à
16 Srebrenica ?
17 R. Oui, merci.
18 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que cela donne une nouvelle perspective
19 quant aux discussions réelles lors des réunions et quant aux actions
20 convenues entre le général Mladic et le général Smith pendant la première
21 partie de la réunion ?
22 R. Oui, c'est un document très intéressant, j'en conviens.
23 A l'époque, le général Smith ne savait qu'un certain nombre limité de
24 choses, et nous en savons davantage. La date de la réunion et la date des
25 activités convenues sont également très intéressantes, car au 21 juillet
26 1995, lorsqu'il a été convenu que les généraux Smith et Mladic observent
27 les déplacements du Bataillon néerlandais hors de Srebrenica, les meurtres
28 et les enterrements avaient déjà eu lieu. En conséquence, il n'y avait
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1 aucune raison que l'accès à Srebrenica par le général Smith soit refusé.
2 En outre, je me suis penché sur l'intégralité de l'accord qui a été
3 atteint à ce moment-là, et il y a plusieurs points. Un accord semble avoir
4 être atteint sur les routes de réapprovisionnement de la FORPRONU, les
5 tours des troupes, la liberté de circulation, et les accord y afférents, et
6 même des discussions sur une conférence relative à la cessation des
7 hostilités. Ce sont des événements considérables qui n'auraient pas été
8 discutés s'il n'y avait pas eu un fait important.
9 J'en déduis, en ma qualité de témoin expert et grâce à mes
10 connaissances sur les circonstances, que le général Mladic a concédé ces
11 points car il craignait que les actions qui avaient eu lieu autour de
12 Srebrenica le mettraient dans une position désavantageuse, ainsi que la
13 République serbe de Bosnie, et je pense qu'il a essayé d'améliorer sa
14 situation en faisant ces concessions.
15 Cela est mon point de vue.
16 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord qu'un autre point de vue
17 raisonnable qui découle de ce document serait de dire qu'un général, qui
18 vient de quitter Srebrenica et qui a vu de ses yeux qu'il n'y avait pas eu
19 de meurtres ni de viols, accepterait devant les négociateurs internationaux
20 de les faire venir, de voir quelle est la situation et de montrer qu'il
21 n'avait rien à cacher.
22 Serait-ce une interprétation possible de ce document ?
23 R. Non. Vous le savez aussi bien que moi, les personnes qui ont fait
24 l'objet d'un massacre dans le secteur de Srebrenica ont été enterrées à une
25 distance assez éloignée de Srebrenica, et que tous les civils qui restaient
26 à Srebrenica ne savaient pas ce qu'il allait advenir de ceux qui partaient.
27 Donc, je ne suis pas d'accord avec votre analyse du tout.
28 Q. En tant qu'expert, Monsieur, est-ce que vous avez étudié les règlements
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1 pertinents de la VRS pour déterminer quelle serait l'incidence du départ du
2 général Mladic de la zone de sa responsabilité sur son mandat, en d'autres
3 mots, si sa responsabilité de commandement continuerait ou s'il y avait
4 délégation à quelqu'un d'autre ?
5 R. Oui. Je pense que cela revient au cœur de la relation qui existe entre
6 un commandant et son commandant adjoint. D'après le règlement de la VRS, le
7 commandant adjoint est aussi le chef de l'état-major, et c'était le général
8 Milovanovic.
9 Lorsque le général Mladic est parti du pays et est allé en Serbie, en
10 quittant le pays, le commandement a été dévolu au général Milovanovic.
11 C'était ce que le règlement disait.
12 Dans la pratique, nous savons que lorsque le général Milovanovic a
13 exercé l'autorité en qualité d'adjoint habilité, il s'est assuré que ses
14 décisions étaient en conformité avec celles du général Mladic et
15 coïncidaient avec les événements.
16 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement du document
17 65 ter 1932 comme pièce de la Défense.
18 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1932 reçoit la cote D410,
21 Messieurs les Juges.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est admis au dossier.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. Passons à votre déclaration, page 19 dans la version anglaise et page
25 16 dans la version B/C/S, s'il vous plaît. Le milieu du paragraphe 56, vous
26 dites que :
27 "Conformément aux procédures en vigueur pour la sécurité opérationnelle, le
28 système de téléphone traditionnel ne serait pas la méthode normale pour
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1 passer des informations sensibles, des ordres militaires ou des rapports
2 routiniers."
3 Est-ce que vous saviez si le général Mladic, dans le véhicule qu'il
4 utilisait pour voyager à Belgrade, disposait d'un équipement de
5 communication sécurisé ?
6 R. Je n'en ai aucune idée. Et je ne vois pas pourquoi vous supposeriez que
7 je le sais. Mais je vous remercie de votre question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dannatt, nul n'est besoin
9 d'exprimer votre appréciation quant aux questions posées par Me Ivetic.
10 Contentez-vous de répondre à la question.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis désolé, mais ma politesse naturelle
12 m'oblige à le faire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
14 M. IVETIC : [interprétation] Regardons un autre document à présent.
15 J'aimerais demander l'affichage du document 1D1444 dans le prétoire
16 électronique, page 81. C'est le compte rendu dans l'affaire Krstic.
17 Je vais commencer la lecture à la ligne 10, et je vais vous donner
18 lecture des questions et des réponses :
19 "Juge Riad : Général Dannatt, j'aimerais obtenir quelques éclaircissements"
20 --
21 Je recommence.
22 Q. "Le Juge Riad : Général Dannatt, j'aimerais obtenir quelques
23 précisions, même si je vous ai très bien compris. Vous avez parlé des
24 rapports de combat quotidiens, et je voudrais citer une partie de votre
25 rapport. Vous dites : 'J'ai vu des éléments de preuve, des rapports de
26 combat quotidiens qui reprennent clairement un format précis fournissant
27 des informations détaillées de toutes les activités.'
28 "Est-ce que ce rapport de combat quotidien a repris les massacres ?"
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1 Votre réponse :
2 "Non, Monsieur le Juge. Je n'ai pas vu de rapport direct de ce que l'on
3 qualifierait de massacres. Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, je
4 ne m'attends pas à ce que cela soit le cas, car je pense que la plupart des
5 personnes se seraient rendu compte que s'engager par écrit, dans un rapport
6 quotidien formel sur des questions telles que celles-là, les mettrait dans
7 une situation où des enquêtes pourraient découler, et c'est le cas dans ce
8 prétoire.
9 "Mais l'on constate à certains endroits des références à des éléments
10 connus par la suite ou des références indirectes sur des prisonniers, et là
11 je pense au rapport de la Brigade de Zvornik, rapport où il y avait des
12 plaintes," passons à la page suivante, suite de la citation, "du grand
13 nombre de prisonniers détenus dans des écoles, et d'autres rapports qui ont
14 parlé par la suite du déplacement d'équipement d'ingénierie et de carburant
15 demandé ou mis à disposition.
16 "Donc, je ne vois aucune référence directe à ce que vous avez décrit,
17 Monsieur, comme étant des massacres, mais j'ai vu plusieurs exemples
18 donnant des références indirectes, références que nous savons aujourd'hui
19 faire partie de ce processus.
20 "Le Juge Riad : Allant plus loin, si ces rapports de combat
21 quotidiens avaient été soumis au commandement supérieur et qu'en
22 conséquence le commandement supérieur n'était pas informé des exécutions,
23 étant donné que les rapports de combat n'étaient pas mentionnés, pour que
24 les choses soient claires au niveau de la hiérarchie, comment l'aurait-on
25 su ?"
26 Votre réponse :
27 "Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Juge. Ce serait
28 directement."
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1 Monsieur, confirmez-vous votre déposition comme étant précise et
2 véridique, et diriez-vous la même chose aujourd'hui ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Alors, j'aimerais apporter un commentaire. En fait, les rapports étaient
5 envoyés au QG supérieur, et la raison pour laquelle ils étaient rédigés de
6 façon floue est explicitée dans ma déposition, c'est-à-dire que ces
7 rapports auraient pu devenir des éléments de preuve à l'avenir. Donc, même
8 si le QG supérieur, le commandement supérieur, l'état-major principal
9 n'était pas informé, on ne donne pas de commentaire sur le fait de savoir
10 si le commandant lui-même connaissait la situation ou pas.
11 Q. J'aimerais, à présent, regarder et me pencher sur un autre sujet.
12 M. IVETIC : [interprétation] Document 1D1448 dans le prétoire électronique,
13 s'il vous plaît. En attendant que le document s'affiche, je voudrais
14 préciser que je voudrais la page 6.
15 Q. C'est votre livre. Page 6, s'il vous plaît, qui correspond aux pages
16 182 et 183 du livre. J'aimerais me concentrer sur la partie qui se trouve à
17 gauche et qui nous dit la chose suivante :
18 "Le cessez-le-feu du 5 octobre obtenu et négocié par le lieutenant général
19 Sir Rupert Smith, le successeur de Michael Rose au poste de commandant de
20 la mission de la FORPRONU, a mis fin à un été mouvementé pendant lequel
21 plusieurs avantages gagnés par la VRS, l'armée des Serbes de Bosnie,
22 pendant les deux années précédentes, ont été effacés. L'armée musulmane de
23 Bosnie-Herzégovine prédominante (l'ARBiH, à laquelle je ferai référence
24 sous les termes 'armée bosniaque') et les Croates du HV (armée régulière
25 croate) et le HVO (armée des Croates de Bosnie) qui après leurs divergences
26 violentes plus tôt pendant la guerre, s'étaient réunies sous la Fédération
27 de Bosnie-Herzégovine croato-bosniaque, avaient considérablement gagné du
28 territoire en septembre au dépens des Serbes, qui ont été punis de ne pas
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1 avoir respecté les exigences des Nations Unies en étant la cible de frappes
2 aériennes de l'OTAN et de bombardements puissants d'artillerie. Ces
3 opérations de la Fédération ont été menées de façon chirurgicale et ont été
4 tellement couronnées de succès que j'ai soupçonné, sur la base de mon
5 expérience d'enseignant à Camberley, que des professionnels plutôt que les
6 braves, mais (j'ai soupçonné) plutôt que les armées croates et bosniaques
7 modérément instruites avaient agi. Les bombardements et les frappes
8 d'artillerie de l'OTAN autour de Sarajevo, de Banja Luka et de Doboj
9 faisaient-ils, en quelque sorte, partie du même plan bien mené ? Les
10 Nations Unies et même l'OTAN ont-ils été manipulés ? Si oui, par qui ? Je
11 ne peux m'empêcher de me dire que le Pentagone avait probablement la
12 réponse à cette question. Pendant les six mois que j'ai passés en Bosnie,
13 j'ai longtemps discuté avec les commandants des trois camps, et ces
14 conversations m'ont conforté dans l'idée qu'une planification de campagne
15 experte avait eu lieu pour faire correspondre la situation sur le terrain
16 avec le résultat que les négociateurs internationaux semblaient être en
17 mesure d'obtenir."
18 Monsieur, confirmez-vous et maintenez-vous ces termes comme étant précis et
19 véridiques ?
20 R. Oui, tout à fait. Mais je tiens à attirer votre attention sur le fait
21 que plusieurs questions sont posées dans le texte, outre les déclarations.
22 Q. Effectivement. Et pourriez-vous nous donner plus d'information
23 concernant une de ces questions, à savoir est-ce que les Nations Unies et
24 même l'OTAN avaient été manipulés, et si tel était le cas, par qui ? Et
25 selon vous, quelle réponse pouvait donner le Pentagone à cette question ?
26 R. Je vais essayer de rester bref. Dès 1995, les parties belligérantes et
27 la communauté internationale en avaient assez de la guerre en Bosnie et on
28 s'était forcés de mettre un terme à cette guerre. Les échecs des accords de
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1 paix potentielle précédents - je pense tout particulièrement au plan Vance-
2 Owen - étaient dus à de nombreuses raisons, et notamment en raison des
3 territoires détenus par les deux parties principales, c'est-à-dire la
4 République des Serbes de Bosnie et la Fédération, et que ces territoires
5 étaient considérés comme non satisfaisants et inégaux. Et, par conséquent,
6 il fallait arriver à une répartition territoriale de 49 % - 51 % pour tout
7 le territoire de la Bosnie. Par le biais d'un processus que j'ai trouvé
8 assez étonnant et sur lequel je me suis penché par curiosité
9 professionnelle et personnelle, je me suis demandé comment les opérations
10 avaient été menées par les forces de la Fédération, c'est-à-dire les Bosno-
11 musulmans et les Croates durant le printemps et l'été 1995. Et ces
12 opérations, je me suis demandé comment elles avaient réussi, à un tel point
13 qu'au moment de la cessation des hostilités le 5 octobre, il semblait que
14 par miracle, les répartitions territoriales étaient à 50/50, et que, par
15 conséquent, les conditions préalables à un accord de paix étaient remplies.
16 D'un point de vue professionnel, je pense les Bosno-musulmans et les
17 Croates n'étaient pas en mesure de mettre sur pied cette opération
18 militaire dans le cadre d'une campagne coordonnée soutenue par des frappes
19 aériennes et par l'artillerie pour arriver à cet objectif et ceci, sans
20 aide extérieure. Pour ce faire, ils avaient besoin d'une aide militaire
21 d'experts, et je pense donc qu'ils avaient reçu cette aide de la part d'une
22 société américaine sous contrat, une société de consultants, et le résultat
23 était que la situation sur le terrain était à un stade où M. Holbrooke
24 était en mesure de rassembler toutes les parties à Dayton pour mettre fin à
25 la guerre.
26 Q. Et d'après vous, qui a manipulé l'OTAN et les Nations Unies ?
27 R. Ce sont des conjectures, mais je crois que vous connaissez ma réponse,
28 c'était dans l'intérêt de la communauté internationale de mettre un terme à
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1 cette guerre et le principal acteur de la communauté internationale, et à
2 ce stade, c'étaient les Etats-Unis.
3 Et je rajouterais également que le général Smith, à un moment donné dans le
4 cadre de ses activités, m'a dit qu'il considérait assez étrange qu'à chaque
5 fois qu'il y avait des avances des forces de la Fédération, les
6 circonstances étaient telles qu'il considérait qu'il pouvait donner les
7 ordres de frappes aériennes. Et il se demandait, en fait, en privé, qui
8 tirait les ficelles, et en fait, il avait l'impression qu'on tirait ses
9 propres ficelles.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je n'ai pas interrompu le
11 témoin, je pense pour de bonnes raisons, mais le témoin a dit qu'il se
12 livre à des conjectures, et ceci ne va pas vraiment aider les Juges de la
13 Chambre.
14 Et la deuxième partie de sa réponse porte sur des faits, puisqu'il
15 s'agit de conversations que le témoin a eues avec le général Smith, et donc
16 je suis ravi de ne pas l'avoir interrompu, même si les observations qui
17 relèvent de conjectures ne devraient pas donc -- font toujours le biais de
18 nos commentaires.
19 Veuillez continuer.
20 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Général, l'évaluation du général Krstic par le général Mladic, que nous
22 avons considérée hier, ceci s'est produit peu de temps après que les armées
23 bosno-musulmanes et croates aient attaqué les Serbes avec le soutien des
24 frappes aériennes de l'OTAN.
25 Vous pouvez voir que l'évaluation du général Krstic se concentre plus
26 sur cet événement, et dans un but de défendre la république ?
27 R. Je me suis toujours -- j'ai toujours rendu hommage aux compétences du
28 général Krstic en tant que commandant militaire, et je n'ai aucun doute que
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1 son comportement durant toute la guerre jusqu'à la cessation des hostilités
2 à partir de 1992 était d'un niveau élevé, mais ceci est une question
3 distincte de certaines actions qu'il a menées. Je remarque qu'il a été
4 condamné pour un certain nombre de crimes ou délits et qu'il est en
5 détention suite à un jugement qui a été rendu par ce Tribunal.
6 Q. Est-ce que vous avez utilisé cette condamnation pour des opinions
7 d'expert que vous donnez ?
8 R. Je n'aurais pas la présomption d'aller à l'encontre de conclusions qui
9 ont été tirées par le TPIY.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas une réponse à la
11 question de savoir si vous avez des opinions différentes. La question était
12 de savoir si vous avez utilisé les conclusions de ce Tribunal lorsque vous
13 avez préparé votre rapport.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Conformément à une réponse que j'ai
16 donnée précédemment aujourd'hui, lorsque j'ai déposé dans le procès du
17 général Krstic, j'ai quitté l'audience en étant convaincu qu'il était
18 coupable au moins pour les chefs d'accusation associés à Srebrenica, et
19 c'est à ce moment-là que je me suis forgé cette opinion.
20 J'espère que ça répond à la question.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas tout à fait, en fait. Votre
22 conviction personnelle est différente de savoir si vous avez utilisé quoi
23 que ce soit d'autre pour le rapport. Vous pouvez ignorer vos propres
24 opinions lorsque vous rédigez un rapport. Vous pouvez utiliser ce sentiment
25 qui, comme vous l'avez expliqué, était lié aux conclusions de ce Tribunal.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il serait juste de dire que j'ai
27 considéré que les conclusions du Tribunal étaient des faits et que je suis
28 parti du principe que le général Krstic était coupable des chefs
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1 d'accusation qui lui étaient reprochés et que, par conséquent, il avait
2 joué un rôle important dans le massacre de Srebrenica.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Je voudrais revenir à la conversation que vous avez eue avec le général
6 Smith, et nous venons d'en parler. Vous avez dit qu'il avait fait remarquer
7 qu'il avait l'impression qu'on tirait ses propres ficelles.
8 Est-ce que vous pourriez nous dire si c'était pendant la période où il
9 était encore commandant des forces de la FORPRONU ?
10 R. Oui, c'était pendant cette période-là. Lorsque j'étais déployé en
11 Bosnie à ce moment-là, c'était en octobre 1995. Le général Smith était le
12 commandant de la FORPRONU, et j'étais le commandant du secteur sud-ouest.
13 Donc c'était mon supérieur hiérarchique direct, et c'est quelqu'un avec qui
14 j'avais travaillé à plusieurs reprises de par le passé et que je
15 considérais comme un ami, et la conversation que j'ai mentionnée était une
16 conversation privée entre nous qui s'est tenue en octobre ou en novembre,
17 je ne me souviens pas exactement, en octobre ou novembre 1995, où nous
18 évaluions la situation et comment nous en étions arrivés là.
19 Q. Et pour être complet, les offensives des forces croates-musulmanes et
20 les frappes aériennes de l'OTAN étaient terminées, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.
23 M. IVETIC : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-
24 interrogatoire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, des questions
28 supplémentaires ?
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1 M. GROOME : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.
3 Nouvel interrogatoire par M. Groome :
4 Q. [interprétation] Général Dannatt, hier, à la page du compte rendu
5 d'audience 19 109, vous étiez d'accord avec Me Ivetic pour dire que le
6 modèle de commandement qui était utilisé par les armées individuelles se
7 trouvait dans une gamme d'approche manœuvrière, d'un côté, et d'approche de
8 commandement centralisé, de l'autre.
9 Ma question est de savoir où se trouvait l'armée de la Republika Srpska
10 dans cette gamme d'approche de commandement ?
11 R. Pour être bref, cette armée se trouve plus proche du principe de
12 contrôle centralisé. Je pense que j'ai fait remarquer ceci à plusieurs
13 reprises au cours des deux derniers jours, et je le fais dans le contexte
14 du fait que le contrôle centralisé est une manière efficace de contrôler
15 une armée composée principalement de conscrits, et ceci réduit le risque
16 d'une transposition de l'intention du commandant en une opération sur le
17 champ de bataille.
18 Q. Me Ivetic a également fait remarquer que les difficultés de dotations
19 pleines en personnel des officiers auraient fait un impact sur la structure
20 de commandement. D'après ce que vous avez pu étudier de la déposition du
21 général Milovanovic, est-ce que vous aviez l'impression qu'il pensait que
22 sa compétence en matière de commandement était réduite ou diminuée en
23 n'ayant pas une dotation personnelle complète ?
24 R. Non. Et fort de mon expérience plus générale -- et c'est d'ailleurs ce
25 que j'avais l'intention de mentionner précédemment, mais je vais le faire
26 maintenant, si vous me le permettez. Lorsque nous avons parlé il y a une
27 heure ou deux des différentes nationalités et appartenances ethniques au
28 niveau de l'état-major principal, j'avais parlé d'une époque durant ma
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1 carrière où j'avais commandé le Corps de réaction rapide de l'OTAN, et il y
2 avait 17 nations différentes qui étaient représentées dans ce corps, mais
3 ceci n'a pas réduit l'efficacité du QG, mais il y avait un nombre
4 relativement limité d'officiers sur lesquels je pouvais me fier, et il y en
5 avait d'autres pour lesquels, pour être gentil, permettaient en fait
6 d'étoffer un peu l'équipe.
7 Donc, ce que je veux dire, c'est qu'en fait il n'y avait pas de conséquence
8 sur l'efficacité du QG. C'est ce que j'avais essayé de mentionner
9 précédemment. Ce qui est important, c'est les résultats. Ce n'est pas
10 l'importance du nombre ou de l'effectif, des officiers qui sont assis dans
11 des bureaux et qui regardent les écrans d'ordinateurs et qui parlent à la
12 radio.
13 Q. A la page 36 du compte rendu d'aujourd'hui, vous avez dit qu'il y avait
14 -- vous avez la possibilité d'avoir un contrôle beaucoup plus strict de
15 façon à ce que l'intention du commandant soit menée de manière -- ou soit
16 représentée de la manière la plus exacte possible.
17 A quel niveau de la structure de commandement pensez-vous qu'il faudrait
18 avoir un niveau de contrôle beaucoup plus strict ?
19 R. Sans répéter la dernière réponse que je viens de faire, je dirais que
20 les effectifs au niveau d'un QG n'ont pas de conséquence directe sur
21 l'efficacité de ce QG. L'efficacité d'un QG peut se mesurer à l'aune de la
22 capacité des officiers-clés au sein de ce QG.
23 Je regarde dans la deuxième partie de la question pour m'assurer que
24 j'ai bien répondu à cette question, plutôt que d'avoir simplement meublé.
25 Q. Je voudrais revenir sur ce contrôle plus strict dans une situation ou
26 dans une autre, est-ce que c'est à un niveau ou à plusieurs niveaux de
27 commandement ?
28 R. La manière d'exercer un contrôle plus strict, c'est en fait de donner
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1 des ordres plus détaillés, d'une part, et, deuxièmement, d'exiger des
2 rapports plus réguliers et plus détaillés sur la conduite des opérations et
3 sur l'évolution de celle-ci. Et de cette manière, le QG est tout à fait
4 informé, et si les opérations ne vont pas bon train et n'évoluent pas de la
5 manière dont le commandant suprême souhaitait qu'elles évoluent, eh bien,
6 des instructions supplémentaires peuvent être données et des modifications
7 peuvent être apportées à une campagne.
8 Ce n'est pas nécessairement quelque chose qui se fait uniquement par
9 les contacts radio ou par courrier électronique. La position et l'influence
10 d'un commandant est importante, et il s'agit d'une technique de
11 commandement et de direction typique, c'est-à-dire qu'il faut une meilleure
12 supervision, c'est-à-dire qu'un commandant peut aller dans les QG
13 subordonnés pour se faire une opinion de la manière dont les choses
14 évoluent et, le cas échéant, peut donner les instructions supplémentaires
15 ou des encouragements ou tout autre mesure qu'il juge nécessaire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous me permettez une question.
17 Je suis un peu perplexe par les discussions et la qualité de ce qui
18 reste. Je n'ai pas entendu pour l'instant ceci, mais j'aimerais savoir si
19 la fonctionnalité a des conséquences et ça aurait un effet plus important ?
20 Par exemple, si toutes les personnes qui s'y connaissent en communication
21 ne sont plus là, dans ce cas-là l'efficacité serait endommagée, parce que
22 vous n'auriez, par exemple, plus la possibilité de fonctionner
23 correctement. Par exemple, est-ce que vous êtes d'accord avec cette théorie
24 ? Et deuxièmement, est-ce que vous seriez en mesure de nous dire si vous
25 avez remarqué des échecs en termes de fonctionnalité de base dans les
26 structures de commandement ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu, s'il n'y avait pas
28 suffisamment de personnes qui officiaient dans une fonction et que cette
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1 fonction cessait de fonctionner, dans ce cas-là, il y aurait un échec
2 potentiellement complet dans le commandement et le contrôle. Mais ce qui
3 est intéressant, c'est que j'ai lu un autre document, je crois que c'était
4 peut-être dans le cas de la déposition du général Milovanovic, il a dit
5 qu'à aucun stade dans la guerre les structures de commandement et de
6 contrôle, et notamment les communications permettant de potentialiser le
7 commandement et le contrôle, n'avaient été mis en échec, mis à part durant
8 une période très brève durant laquelle les frappes de l'OTAN avaient
9 détruit un certain nombre de structures de commandement. Et je pense que,
10 si je me souviens bien, il avait dit qu'il n'y avait pas eu de
11 communication pendant une question d'heures. Je crois qu'en fait, si je me
12 souviens bien, c'était 2 heures au total.
13 Donc, suite à la déposition du général Milovanovic, on pourrait
14 penser que les principales fonctions de commandement et de contrôle de la
15 VRS étaient restées intactes de 1992 à 1995.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais simplement donné ceci en
17 exemple, mais peut-être que ce concept de défaillance fonctionnelle
18 pourrait également s'appliquer à des structures de transport --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les opérations militaires, Monsieur le
20 Président, par définition, rencontrent des problèmes. On appelle ceci, en
21 fait, les règles de la guerre. Qui signifiait que l'on n'a pas toujours une
22 bonne visibilité. S'il y a des problèmes de transport, bien sûr ceci crée
23 d'autres problèmes. Mais en l'absence de communication, on ne peut plus
24 exercer de contrôle ni de commandement. Et ceci fait une distinction
25 importante.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'est une fonction
27 vitale de commandement.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous ne pouvez pas parler, vous ne
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1 pouvez pas décider, vous ne pouvez pas donner d'instructions. Par
2 conséquent, vous ne pouvez ni contrôler, ni commander.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur
4 Groome.
5 M. GROOME : [interprétation]
6 Q. Me Ivetic vous a posé beaucoup de questions concernant sur l'histoire
7 militaire de l'armée yougoslave et il a présenté un passage du Pr Gow, en
8 disant :
9 "L'expérience en temps de guerre avait montré que des unités de petite
10 taille qui fonctionnaient de manière locale ne pouvaient pas avoir un
11 commandement central."
12 Et ceci était une description d'une période antérieure de l'armée
13 yougoslave. Est-ce que vous avez vu des preuves qui laissaient penser que
14 la VRS était composée de petites unités qui fonctionnaient localement et
15 qui ne pouvaient pas bénéficier d'un commandement centralisé ?
16 R. La réponse brève est non. Et d'après mes recherches, j'ai cru
17 comprendre que la VRS était une armée bien organisée, qui n'avait
18 quelquefois pas beaucoup de ressources en termes de carburant, de munitions
19 et de matériel, mais elle a conservé une structure cohérente. Et d'après
20 mon expérience personnelle, pendant toute la période de la guerre, y
21 compris les dernières périodes de la guerre et la période de mise en œuvre
22 des accords de Dayton, cette armée est restée une organisation cohérente.
23 Ceci dit, nous savions qu'il y avait des milices et des unités irrégulières
24 de tous bords qui ont joué un rôle, mais ceci ne permet pas de caractériser
25 ou de définir la VRS, qui restait une organisation bien organisée pendant
26 toute la guerre.
27 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage sur nos écrans
28 du document numéro 790 de la liste 65 ter.
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1 Q. Lorsque Me Ivetic a posé cette série de questions relatives aux groupes
2 paramilitaires et aux groupes de la Défense territoriale -- eh bien, il a
3 abordé ceci. Vous allez voir maintenant ce document émis le 12 mai 1992, je
4 crois.
5 J'attends l'affichage.
6 Ce document est intitulé : "Décision relative à la constitution de l'armée
7 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, 12 mai 1992."
8 J'attire votre attention sur l'article 2. Je cite :
9 "Les anciennes unités et états-majors de la Défense territoriale sont
10 renommés en commandements et unités de l'armée dont l'organisation et la
11 constitution sera établie par le président de la république."
12 Alors, je vous invite à commenter cet article au vu de la série de
13 questions que Me Ivetic vous a posées quant à ce qui serait l'incapacité
14 pour un commandement centralisé à contrôler les unités de la Défense
15 territoriale.
16 R. Eh bien, je reviens à la réponse que j'ai répétée à plusieurs reprises
17 à Me Ivetic. Au sujet de l'existence de l'unité des forces spéciales ou de
18 la milice, la nature même de l'organisation de la Republika Srpska et de la
19 VRS était telle que le territoire contrôlé par la VRS se trouvait divisé en
20 zones de responsabilité au niveau tactique. Et tous ces effectifs
21 militaires et paramilitaires, lorsqu'ils prenaient part aux opérations
22 militaires, ainsi que les forces de police, dans un secteur donné, se
23 trouvaient placer sous le contrôle du quartier général compétent,
24 principal, pour ce secteur. Les corps se voyaient attribuer des noms
25 géographiques, donc : le 1er Corps de la Krajina, le 2e Corps de la Krajina,
26 le Corps de la Drina, et cetera. Donc, je crois que cela précise amplement
27 la situation et se trouve d'ailleurs inclus dans l'article numéro 2 de la
28 décision du 12 mai 1992.
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1 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation souhaite
2 demander le versement du numéro 790 de la liste 65 ter au dossier.
3 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 00790 reçoit la cote
6 P2799, Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2799 est versée au dossier.
8 M. GROOME : [interprétation] Nous demandons maintenant l'affichage à
9 l'écran de la pièce P501.
10 Q. Général Dannatt, je m'apprête à vous présenter un autre document
11 susceptible de donner une illustration de la même idée par rapport aux
12 paramilitaires. Il s'agit d'un ordre signé le 28 juillet 1992 par le
13 général Mladic, et ceci, je le présente en réponse à ce que Me Ivetic vous
14 a soumis au sujet des groupes armés.
15 L'ordre est signé à peine deux mois après la nomination du général Mladic.
16 La première partie décrit en termes généraux le problème, à peu près dans
17 les termes qu'a choisis Me Ivetic pour le décrire.
18 Alors, une fois que vous vous y serez retrouvé avec l'intitulé et la date,
19 je vous demande donc de passer à la page 2 dans le prétoire électronique et
20 d'examiner le texte de cet ordre émis par le général Mladic.
21 Nous voyons ici au paragraphe numéro 1 de cet ordre :
22 "Toutes les formations paramilitaires et leurs leaders, si leurs intentions
23 sont véritablement honorables, doivent se placer au service du juste combat
24 pour la survie du peuple serbe et doivent proposer d'être incorporés aux
25 unités régulières de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,
26 devront également se déployer en conformité avec leurs spécialités
27 militaires et leur niveau d'entraînement."
28 Alors, avant de vous inviter à commenter, je voudrais que nous passions à
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1 la page suivante, et j'attire votre attention sur le paragraphe numéro 7,
2 je cite :
3 "Je tiendrai les commandants de corps chacun dans leur zone de
4 responsabilité et le chef de l'état-major principal de l'armée de la
5 République serbe de Bosnie-Herzégovine chargé du renseignement et de la
6 sécurité pour responsable de la mise en œuvre de cet ordre."
7 Est-ce que ceci illustre la notion que vous venez de nous expliquer ?
8 R. Je crois que cela va au-delà. Dans cet ordre, il est indiqué sans la
9 moindre ambiguïté que les unités spéciales doivent se placer sous le
10 commandement des commandants de corps dans leur zone de responsabilité
11 respective. Alors, excusez-moi de la répétition, mais je crois que j'ai
12 expliqué ceci au moins une dizaine de fois.
13 Q. Alors, nous allons passer à un autre sujet.
14 Me Ivetic, aujourd'hui, a suggéré au sujet du 15 juillet 1995 et de la
15 réunion tenue ce jour-là, que le souhait de préserver la confidentialité de
16 la présence de M. Mladic à la réunion tenue ce jour-là l'aurait, d'une
17 façon ou d'une autre, empêché de prendre les mesures appropriées afin
18 d'enquêter sur les allégations avancées par le général Smith.
19 Alors, en vous fondant sur votre expérience de commandant haut gradé, est-
20 ce que cela constituerait une raison plausible pour le général Mladic
21 susceptible de justifier son échec à avoir pris la moindre mesure en vue de
22 répondre aux allégations avancées par le général Smith ?
23 R. Eh bien, je voudrais donner une réponse en deux parties --
24 M. IVETIC : [interprétation] La question donne une représentation inexacte
25 des éléments de preuve et anticipe également la réponse.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez venir en
27 aide à M. Groome si vous estimez qu'il a donné une mauvaise représentation
28 des éléments de preuve afin qu'il puisse corriger le tir.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je crois que j'ai montré que le document
2 indiquait quelles étaient les mesures appropriées à prendre. Le document en
3 question a été présenté. Il s'agissait des points d'accord intervenus le 15
4 juillet entre les généraux Smith et Mladic, tel qu'en rendait compte
5 Yasushi Akashi, autre participant à ladite réunion.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que Me Ivetic a
7 raison, au moins sur le point suivant dans sa question, il ne suggérait pas
8 que M. Mladic n'était pas ou n'aurait pas été en mesure de prendre les
9 mesures appropriées aux fins d'enquêter. Je ne crois pas qu'il y ait été
10 fait référence.
11 Le témoin s'est exprimé à ce sujet quant à ce qu'il considérait comme étant
12 un devoir naturel d'enquêter si jamais des informations vous parvenaient,
13 mais il n'y a pas eu de suggestion de cette nature faite par Me Ivetic.
14 Alors, veuillez reformuler.
15 M. GROOME : [interprétation]
16 Q. Je voudrais dans ce cas ajouter juste un élément à ma question.
17 L'accord ou les points d'accord mis en avant par Me Ivetic à votre
18 attention ont fait l'objet de questions adressées au général Smith
19 lorsqu'il a déposé en l'espèce. On lui a demandé si le HCR avait jamais
20 obtenu l'accès à Srebrenica, il a répondu en pages 7 344 à 45 du compte
21 rendu d'audience :
22 "Je ne crois pas que le HCR ait jamais reçu l'autorisation d'accéder à
23 Srebrenica.
24 La question suivante :
25 "Est-ce que Mladic a jamais fourni la moindre explication quant à la raison
26 pour laquelle cet accès a été refusé ?"
27 Réponse du général Smith :
28 "Dans la mémoire que j'en ai, non."
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1 Alors, est-ce que maintenant que nous bénéficions des éléments apportés par
2 le général Smith à ce sujet, cela vous amène à remettre en cause la
3 sincérité sous-jacente à ces points d'accord avec le général Smith le 15 ?
4 R. Oui. Cela m'amène à douter de leur sincérité, mais il y avait un passif
5 extrêmement lourd pendant toute la durée du conflit en termes de points
6 d'accord intervenus lors de conférences qui, ensuite, n'étaient jamais mis
7 en œuvre sur le terrain. Donc, en fait, décevante que soit cette
8 observation, elle n'est guère surprenante.
9 Q. Me Ivetic a également consacré beaucoup de temps à poser des questions
10 au sujet de la présence du général Mladic à Belgrade pendant cette période.
11 Alors, compte tenu des différentes circonstances pertinentes et de l'étude
12 que vous avez faite des documents, compte tenu de l'exercice pratique des
13 fonctions de commandement au sein de la VRS, est-ce que vous avez une
14 opinion quant à la question de savoir si oui ou non le général Mladic était
15 au commandement de ses troupes pendant qu'il se trouvait à Belgrade les 14,
16 15 et 16 juillet, l'exercice du commandement par lui ?
17 R. Eh bien, si on prend à la lettre les lois applicables et les règlements
18 de la VRS, pendant qu'il était à Belgrade, il n'était pas, techniquement
19 parlant, au commandement de l'armée. Ce commandement avait été passé au
20 général Milovanovic en tant que commandant adjoint. Mais en pratique, et
21 j'ai déjà dit cela précédemment, le général Milovanovic n'aurait rien fait
22 dont il aurait estimé que le général Mladic ne serait pas en accord avec
23 une telle décision, et toute décision qu'il prenait, il les avait tirées au
24 clair avec le général Mladic. En fait, il faisait en sorte d'aborder le
25 sujet de ces décisions avec le général Mladic à la première occasion
26 disponible.
27 Par conséquent, qu'il se soit trouvé à Belgrade ou à Sarajevo, le général
28 Mladic continuait, dans la pratique, à exercer le commandement de l'armée.
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1 Et vous m'avez invité à vous dire si j'avais une opinion, si je puis me
2 permettre de l'exprimer, malgré le manque d'éléments de preuve disponibles
3 quant à la conduite éventuelle par le général Mladic d'une enquête au sujet
4 des allégations que lui avaient communiquées le général Smith, eh bien, en
5 fait, le général Mladic n'avait pas besoin de mener cette enquête parce
6 qu'il savait exactement ce qui s'était passé, à mon avis.
7 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Messieurs les
8 Juges.
9 M. IVETIC : [interprétation] Encore juste une ou deux questions au titre
10 d'un contre-interrogatoire supplémentaire sur le fondement du document qui
11 est affiché à l'écran actuellement. Avec l'autorisation des Juges.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je coudrais d'abord obtenir
15 quelques précisions au sujet du document dans lequel nous trouvons affirmé
16 qu'un accord avait été trouvé.
17 J'ai essayé d'analyser la série de questions et de réponses et je voudrais
18 simplement essayer de résumer les questions des parties et les réponses
19 données par le témoin, de mémoire, afin de vérifier si j'en ai une bonne
20 compréhension. J'invite le témoin également à écouter attentivement le
21 résumé que je vais donner.
22 Ceci a commencé avec une observation faite par le témoin consistant à dire
23 que si l'on recevait des informations au sujet d'exécutions et de viols,
24 d'après lui, il était approprié de prendre un certain nombre de mesures
25 afin d'enquêter. C'est ainsi que cela a commencé.
26 Ensuite, Maître Ivetic, vous avez présenté au témoin le contenu du
27 document dans lequel nous trouvions la description des points d'accord, je
28 crois qu'il s'agissait de ce mémo envoyé par M. Akashi à M. Annan. Ensuite,
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1 vous avez attiré l'attention du témoin sur la partie de ce document qui
2 nous décrit la teneur des points d'accord, vous lui avez demandé si
3 l'instruction consistant à demander le maintien de la confidentialité de la
4 présence de M. Mladic à cette réunion éclairait l'existence possible d'une
5 autre raison éventuelle pour laquelle le général Mladic n'aurait pas eu
6 besoin de se hâter d'aller à Srebrenica, comme vous l'avez dit, afin
7 d'enquêter sur les allégations du général Smith. Donc, nous parlons
8 toujours ici de la nécessité ou du besoin d'enquêter. Et le témoin a
9 répondu que non.
10 Ensuite, je crois que les questions suivantes qui ont été surgies
11 portaient principalement sur la teneur des points d'accord, alors j'ai
12 d'abord eu l'impression qu'aucune explication n'avait encore été fournie
13 par le témoin, mais indépendamment de la question de savoir s'il y en avait
14 une ou pas, on ne savait pas quelle était cette éventuelle première
15 explication faite par lui. Et ensuite, à la relecture, j'ai eu l'impression
16 plutôt qu'aux fins d'enquêter au sujet d'allégations d'exécutions et de
17 viols, ou plutôt que si l'on s'intéressait à ce besoin d'enquêter, eh bien
18 il était impossible de laisser de côté toute une série d'autres points qui
19 avaient fait l'objet d'un accord; par exemple, que le CICR devait pouvoir
20 obtenir un accès, et cetera, et cetera.
21 Par conséquent, aussi bien les questions que les réponses, ici, me
22 laisse perplexe.
23 Et ensuite, j'ai compris votre question, Maître Ivetic, comme
24 comprenant également une supposition qui est restée implicite, à savoir que
25 l'obligation de maintenir la confidentialité dans ce document qui contient
26 la teneur des points d'accord aurait eu une incidence directe sur les
27 exécutions et les viols tels qu'ils avaient été mis en avant par le général
28 Smith à la table des pourparlers.
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1 Alors, tout d'abord, est-ce que mon résumé est plus ou moins en conformité
2 avec votre propre compréhension de ce qui a été demandé et des réponses
3 données ?
4 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, à l'exception de la dernière partie,
5 Monsieur le Président, et peut-être aussi parce que lorsque j'ai commencé à
6 lire ce passage vous ne m'avez pas laissé terminer, je dirais que cela est
7 juste à l'exception de la dernière partie.
8 Donc, la nécessité de préserver le secret est également liée aux points
9 d'accord intervenus, et l'un d'entre eux concerne l'accès immédiat du CICR
10 aux prisonniers de guerre afin d'évaluer leur situation, de les enregistrer
11 et d'examiner quelles étaient les procédures en place dans les centres de
12 détention des Bosno-serbes afin d'évaluer s'ils étaient en conformité avec
13 les conventions de Genève.
14 Alors, le général Smith met en avant toute une série de comportements
15 anormaux, et il est question de savoir si le général Mladic donnerait son
16 accord à la venue d'agences internationales censées évaluer si tout ceci a
17 été fait comme il fallait, mais ensuite, le cœur du sujet au second
18 paragraphe, c'est que ces accords spécifiques seront révélés après la
19 réunion prévue pour le 19 juillet 1995. Encore une fois, tout ceci était
20 sous un manteau général de secret qui enveloppait cette réunion ainsi que
21 les accords censés intervenir et n'être révélés qu'à une date ultérieure.
22 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les voix des orateurs se
23 chevauchent.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. GROOME : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai la question suivante, dans ce cas-
27 là, pour vous. Lorsqu'il s'agit d'inclure ou d'exclure une enquête au sujet
28 d'exécutions et de viols dans ce document, au titre de ce qui avait fait
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1 l'objet d'un accord, le fait de donner accès à des camps, et cetera,
2 n'apporterait en rien une solution au problème d'avoir des personnes qui
3 sont exécutées, parce que généralement, elles ne vivent pas dans des camps,
4 ces personnes, mais leurs corps sont enterrés. Et d'ailleurs, c'est quelque
5 chose que j'ai compris de la déposition du témoin, le contenu de ces points
6 d'accord ne semble pas couvrir les préoccupations soulevées par le général
7 Smith, à savoir les exécutions et les viols qui ont eu lieu. Et là, je me
8 préoccupe avant tout des exécutions, parce que les victimes de viol peuvent
9 encore recevoir la visite du CICR, si c'est nécessaire.
10 Alors, est-ce que vous pourriez commenter quant à cette compréhension du
11 rapport entre ce qu'avançait le général Smith et le contenu des points
12 d'accord ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec votre analyse. Je
14 ne vois rien dans les pages intitulées "Points d'accord des discussions de
15 Belgrade" qui m'amènerait à penser qu'il y ait eu des conversations
16 ultérieures entre les généraux Mladic et Smith, entre le général Mladic et
17 tout autre personne, qui ait donné lieu à une enquête sur les allégations
18 données par le général Smith au général Mladic. Les points d'accord sur le
19 CICR, quant à son accès, sont très clairs. Pas de problème avec cela.
20 Ensuite, on parle d'un accès aux personnes qui étaient encore en vie, qui
21 se trouvaient au centre de réception des Serbes de Bosnie. Ce n'étaient pas
22 les personnes disparues, parce qu'à ce moment-là, elles étaient mortes et
23 avaient été inhumées loin de Srebrenica. Et l'histoire le prouve, c'est un
24 fait.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous avez
26 encore d'autres questions ? Et je me demande de combien de temps vous
27 voudrez disposer également, car il serait temps de faire la pause.
28 M. IVETIC : [interprétation] Je dirais environ cinq minutes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous devrez consulter
2 votre client à ce sujet, mais il serait peut-être préférable de le faire
3 maintenant.
4 Monsieur Groome, préférez-vous continuer la déposition après la pause de
5 Mme Tabeau ? Cela nous laisserait 20 à 25 minutes.
6 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que nous
7 pouvons terminer l'audition du général Dannatt pendant ce volet d'audience
8 et passer à Mme Tabeau après la pause.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, M. Mladic est-il
10 d'accord avec cela ? Sinon, nous prenons une pause.
11 [Le conseil de la Défense se concerte]
12 M. IVETIC : [interprétation] Mon client préfère prendre une pause.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une
14 pause.
15 Veuillez suivre l'huissier, Monsieur.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons dans 20 minutes, à 14
18 heures moins le quart.
19 --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.
20 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
22 prétoire, j'aimerais aborder les pièces dont j'ai parlé tout à l'heure.
23 La pièce P1501, la Chambre accepte le point de vue de l'Accusation, à
24 savoir que cette pièce est liée à la déposition de témoins pour lesquels on
25 a utilisé ce document lors des audiences, et l'Accusation aimerait se
26 fonder sur ce document pour son mémoire en clôture.
27 En conséquence, la Chambre estime que la pièce 1501 peut rester versée au
28 dossier sous sa forme actuelle. Je vais traiter des autres questions.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez nous, Monsieur Dannatt, je dois
3 juste traiter de quelques questions administratives.
4 S'agissant des pièces P1739, P1740 et P1481, les Juges de la Chambre
5 acceptent les arguments de l'Accusation selon lesquels le volume de ces
6 documents ne peut pas être réduit sans mettre à mal la valeur probante
7 potentielle et il fait remarquer que ces documents doivent rester comme
8 pièces au dossier sous leur forme actuelle.
9 A présent, passons aux pièces qui restent et la Chambre donne instruction
10 au Greffe de remplacer les versions actuelles par les pièces P1502 et
11 P1736, par les documents dont le numéro d'identification est 0293-5619-RED
12 et 0095-0901-RED.
13 Maître Ivetic, vous aviez encore quelques questions à poser au témoin. Et,
14 encore une fois, mes excuses, Monsieur Dannatt.
15 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :
16 Q. [interprétation] Général, j'aimerais attirer votre attention sur le
17 document qui se trouve à l'écran, c'est la pièce P501 datée du 28 juillet
18 1992. J'aimerais passer en revue quelques éléments de ce document, et
19 j'aimerais que vous apportiez vos commentaires. Paragraphe numéro 2 :
20 "Des personnes et des groupes qui ont commis des crimes, qui ont pillé et
21 qui ont commis d'autres types d'activités criminelles ne doivent pas être
22 incorporées dans les unités. Il faut les désarmer, les arrêter, et des
23 procédures pénales doivent être entamées à leur encontre devant les
24 tribunaux de l'armée de la BiH en Republika Srpska, quelle que soit leur
25 citoyenneté."
26 Qu'en est-il des groupes paramilitaires et de leur incorporation dans la
27 VRS ou pas ?
28 R. Je pense qu'il s'agit là d'une exclusion tout à fait appropriée de
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1 groupes qu'il ne voulait pas incorporer dans la structure de commandement
2 et de contrôle militaire, et je suppose qu'il y est implicitement dit, là,
3 que des choses s'étaient passées auparavant et qu'il fallait éviter
4 qu'elles ne se reproduisent.
5 Q. Regardons le point 3 :
6 "Les formations paramilitaires, les groupes et les personnes qui
7 appartiennent à des unités paramilitaires et qui refusent d'être placées
8 sous le commandement de l'armée de BiH unifiée de Republika Srpska devront
9 êtres désarmées et arrêtées en coopération avec le ministère de
10 l'Intérieur, le MUP, et des procédures pénales devront être entamées à leur
11 encontre pour les crimes commis."
12 Même question : --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
14 Monsieur Groome, y a-t-il une contestation quant au point 2 et au point 3 ?
15 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je me demande s'il
16 n'y a pas eu un malentendu, mais je ne crois pas que cet ordre n'était pas
17 approprié.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si j'ai bien compris M.
19 Groome, je crois qu'il dit que les points 2 et 3 ne sont pas inappropriés.
20 Veuillez continuer.
21 M. IVETIC : [interprétation] J'attire votre attention sur le paragraphe 38
22 du rapport du témoin. Il y a une structure de commandement de toutes les
23 organisations paramilitaires et territoriales --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela découle des questions
25 supplémentaires ? Je pense que cette question n'a pas été soulevée pendant
26 les questions supplémentaires. Vous auriez pu l'aborder pendant le contre-
27 interrogatoire.
28 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Mais M. Groome a abordé ce document,
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1 Messieurs les Juges.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je ne vais plus vous arrêter. Je
3 crois qu'il n'y a pas de contestation sur ces questions. La règle générale
4 est décrite dans le paragraphe 1 et des exceptions sont faites.
5 Veuillez continuer.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Regardez à présent, Monsieur, les points restants sur cette même page,
8 les points 4, 5 et 6, et s'agissant de ces points, j'aimerais savoir si,
9 pour vous, le général Mladic fait ce que vous, en qualité d'expert, vous
10 attendriez qu'il fasse lorsqu'il y a intégration d'unités qui avaient été
11 précédemment étiquetées comme étant des groupes paramilitaires, intégration
12 dans les forces armées qu'il commande ?
13 R. S'agissant de tous ces paragraphes, je suis d'accord avec vous.
14 Effectivement, c'est exactement ce qu'il devrait et aurait dû faire.
15 C'était une intention louable qui a été exprimée en 1992. Cependant, j'ai
16 des doutes quant à la mise en pratique de cette intention noble et des
17 suites que cela a données en 1995.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, il n'y a pas de désaccord
19 entre les parties à ce sujet. Je crois que votre commentaire ne vient pas
20 au point nommé…
21 M. GROOME : [interprétation] Oui, nous sommes d'accord avec ce point-là,
22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que la pénurie d'officiers qualifiés a eu une incidence sur
26 l'application, la mise en pratique de cet ordre à tous les niveaux ?
27 R. Cela aurait pu avoir une incidence sur leur application directement
28 après l'ordre, mais je ne vois pas pourquoi cela aurait eu une incidence
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1 sur leur application sur le moyen terme ou le long terme.
2 Q. Merci de ces réponses.
3 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
5 Monsieur Groome, je vous vois debout.
6 M. GROOME : [interprétation] J'ai une question.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question découlant du contre-
8 interrogatoire supplémentaire.
9 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Groome :
10 Q. [interprétation] Une fois que cet ordre a été publié -- de la période
11 après ceci jusqu'à la fin de la guerre, de façon à ce que les Skorpions
12 soient incorporés dans les opérations militaires de la VRS ?
13 R. D'après ce que j'ai compris, cet ordre, qui avait donc été promulgué en
14 1992, était valable sans durée précise et que les autres groupes
15 paramilitaires tombaient sous le commandement de la structure principale de
16 la VRS, que c'était l'intention qui sous-tendait cet ordre publié en 1992.
17 M. GROOME : [interprétation] Pas d'autres questions.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, d'autres questions ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
21 Alors, Monsieur Dannatt, j'aimerais vous remercier. Ceci met un terme à
22 votre déposition. Je vous remercie beaucoup d'être venu à La Haye et
23 d'avoir répondu aux questions posées par les parties et par les Juges de
24 cette Chambre, et je vous souhaite un très bon retour chez vous.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et je reste à la
26 disposition du Tribunal si je peux être d'une aide quelconque à n'importe
27 quel moment à l'avenir. Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour ce que vous proposez. Vous
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1 pouvez suivre l'huissier.
2 [Le témoin se retire]
3 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais maintenant verser la déclaration
4 d'expert du général Dannatt, qui avait reçu une cote MFI, P2629. Et je
5 voudrais également verser cette pièce probante, P2630, qui avait reçu une
6 cote provisoire aux fins d'identification, qui est le tableau avec les
7 citations mises à jour.
8 M. IVETIC : [interprétation] Nous voulons donc rajouter des éléments à
9 notre objection que nous avions déjà formulée pour verser ce rapport
10 d'expert étant donné que quelqu'un d'autre avec une formation juridique
11 travaillant pour le bureau du Procureur avait aidé à la rédaction de ce
12 document.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre ne retient pas
15 vos objections, y compris celle que vous avez mentionnée aujourd'hui, et
16 nous versons au dossier les pièces P2629 et P2630.
17 Oui, Monsieur Groome.
18 M. GROOME : [interprétation] Pour être très clair au compte rendu
19 d'audience, la personne qui a officié en tant qu'aide juridique, même si
20 elle a une formation en droit pénal international, ne travaille pas ou n'a
21 jamais travaillé pour le bureau du Procureur.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai écouté attentivement ce qu'a dit Me
23 Ivetic, et il a parlé en fait d'une personne qui avait travaillé pour le
24 bureau du procureur d'une instance internationale. C'est ce qu'il a dit.
25 Quoi qu'il en soit, nous avons décidé que la personne qui a aidé à la
26 rédaction du rapport n'avait pas été une salariée du TPIY, du bureau du
27 Procureur.
28 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. Le témoin, dans sa déposition, a
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1 dit qu'il ne savait pas exactement --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu demander plus de
3 précision auprès du témoin, mais vous ne l'avez pas fait. Mais d'après
4 vous, si nous avons bien compris, même si le témoin ne le savait pas, vous
5 saviez où cette personne ne travaillait pas.
6 M. GROOME : [interprétation] C'est exact.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci est consigné au compte
8 rendu d'audience.
9 Pourrait-on faire entrer le témoin suivant dans le prétoire.
10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, vous n'allez être parmi
14 nous que pendant 15 minutes aujourd'hui, et nous continuerons demain, mais
15 je vous demande donc de prononcer la déclaration solennelle.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Assermentée]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous allez tout d'abord répondre
21 aux questions de Mme Marcus. Mme Marcus est conseil de l'Accusation, ce qui
22 n'est pas une surprise pour vous.
23 Veuillez commencer, Madame Marcus.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, et bonjour.
25 Interrogatoire principal par Mme Marcus :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Tabeau.
27 R. Bonjour.
28 Q. Vous nous avez fourni un CV mis à jour au cours des derniers jours qui
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1 se sont écoulés, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
4 ce CV a été téléchargé et a maintenant reçu un numéro de cote MFI, P2789.
5 Je vais verser tous les documents à l'issue de la déposition du Dr Tabeau,
6 tel que je l'ai mentionné hier.
7 Le Dr Tabeau a également apporté avec elle ses rapports en version papier.
8 Je n'ai pas eu la possibilité de demander à la Défense s'ils avaient une
9 objection à ce que le Dr Tabeau les ait devant elle, mais je voudrais
10 maintenant demander à la Défense si ceci est considéré comme acceptable.
11 M. IVETIC : [interprétation] Tant qu'il n'y a pas d'annotations, je n'ai
12 pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu ? Tant que ces
14 documents ne sont pas annotés, vous n'avez donc aucune objection, n'est-ce
15 pas ? Donc, aucune annotation.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Marcus.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
19 comme ceci a été mentionné avant le commencement de la déposition du Dr
20 Tabeau, une partie de sa déposition sera versée conformément à l'article 92
21 ter et 94 bis. Et je vais donc maintenant établir le fondement pour que les
22 comptes rendus d'audience et les rapports soient versés par le biais de
23 l'article 92 ter.
24 Q. Docteur Tabeau, est-ce que vous avez déposé dans ce Tribunal le 7
25 décembre 2010 dans l'affaire Stanisic et Simatovic ?
26 R. Oui.
27 Q. Et dans ce cas-là, est-ce que vous avez présenté un rapport de preuve
28 de décès, un rapport d'expert portant la date du 6 août 2010 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous avez également déposé devant ce Tribunal dans l'affaire
3 Karadzic le 25 et le 26 avril, ainsi que le 1er mai 2012 ?
4 R. Oui.
5 Q. Dans l'affaire Karadzic, durant cette déposition, est-ce que vous avez
6 également présenté un rapport d'expert sur les réfugiés et les personnes
7 déplacées en interne provenant de l'affaire Slobodan Milosevic qui porte la
8 date du 4 avril 2003 ?
9 R. Oui. Pas la totalité du rapport, simplement les annexes de ce rapport.
10 Q. Avant de déposer aujourd'hui, est-ce que vous avez eu la possibilité
11 d'examiner les parties de ces dépositions ainsi que les parties de ces
12 rapports d'expert que l'Accusation souhaite verser au dossier en l'espèce ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce qu'il y a des précisions que vous souhaitez apporter à ce stade
15 ?
16 R. Non.
17 Q. Est-ce que vous confirmez l'exactitude et la véracité de ces éléments
18 de preuve ?
19 R. Oui.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
21 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la déposition dans l'affaire
22 Stanisic et Simatovic est la pièce P2585 MFI. La section du rapport de la
23 preuve de décès dans l'affaire Stanisic et Simatovic est la pièce P2787
24 MFI. Les extraits de la déposition dans l'affaire Karadzic, c'est la pièce
25 P2786, MFI. Et la partie du rapport sur les réfugiés et les personnes
26 déplacées en interne dans l'affaire Slobodan Milosevic est le numéro 11102,
27 MFI. Il s'agit des documents du Dr Tabeau au titre de l'article 92 ter.
28 Je vais maintenant --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
2 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les voix des orateurs se
3 chevauchent.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la
5 référence du rapport sur les déplacés internes et les régions dans le
6 procès Milosevic ?
7 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, c'est P2788 en tant que cote provisoire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant passer à une
10 demande de versement de trois documents supplémentaires préparés par le Dr
11 Tabeau au cours des jours écoulés en vue de sa déposition d'aujourd'hui.
12 Je voudrais demander à M. l'Huissier d'afficher un document la liste 65
13 ter, P2790, cote provisoire. Il s'agit d'un addendum d'une page à une
14 annexe consistant en preuve de décès. C'est la pièce P2798, cote
15 provisoire. Cet addendum concerne quatre victimes.
16 Q. Alors, Madame Tabeau, est-ce que cet addendum concernant quatre
17 victimes a été préparé par votre équipe sous votre supervision, et ce, en
18 prévision de votre déposition d'aujourd'hui ?
19 R. Oui.
20 Q. A-t-il été préparé en utilisant la même méthodologie que l'annexe des
21 preuves de décès ?
22 R. Oui, c'est bien le cas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, pourriez-vous, s'il vous
24 plaît, répéter le numéro de pièce 65 ter correspondant à P2790, cote
25 provisoire.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, 30454, et la cote provisoire est donc
27 P1790.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
Page 19220
1 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Madame le Témoin, avez-vous examiné en détail cet addendum de la même
3 façon dont vous avez examiné l'annexe des preuves de décès avant sa
4 présentation pour versement aujourd'hui ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous en confirmez l'exactitude pour ce qui est de cet
7 addendum ?
8 R. Oui, je le confirme.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais maintenant demander à M.
10 l'Huissier de bien vouloir afficher la pièce P2791, cote provisoire, qui
11 correspond à la pièce numéro 30455 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un
12 tableau de correspondance entre des noms figurant d'une part dans l'annexe
13 de preuves de décès, et d'autre part dans la liste de victimes annexée à
14 l'acte d'accusation.
15 Q. Madame Tabeau, ce document a-t-il été préparé par votre équipe sous
16 votre supervision ? A-t-il été examiné de façon exhaustive en vue de votre
17 déposition aujourd'hui ?
18 R. Oui, il l'a bien été.
19 Q. Pourriez-vous, très brièvement, s'il vous plaît, nous dire quelle était
20 la finalité de ce document ?
21 R. Eh bien, il y a de légères différences d'orthographe dans les noms des
22 victimes tels qu'ils figurent dans les annexes à l'acte d'accusation, d'une
23 part, et dans le rapport de preuve de décès préparé en l'espèce, d'autre
24 part. Dans ce document, nous avons une explication des sources et des
25 différences d'orthographe, explique également les sources d'où proviennent
26 ces noms tels qu'ils figurent dans le recensement et dans les annexes à
27 l'acte d'accusation.
28 Q. Affirmez-vous l'exactitude de ce document ? La confirmez-vous ?
Page 19221
1 R. Oui.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais maintenant demander à M.
3 l'Huissier de bien vouloir afficher la pièce P2793, cote provisoire,
4 correspondant à la pièce de notre liste 65 ter numéro 30465. Il s'agit
5 d'une liste de corrections ou de précisions à apporter à l'annexe des
6 preuves de décès qui porte actuellement la cote provisoire P2797.
7 Q. Madame Tabeau, votre équipe a-t-elle rédigé cette liste de corrections
8 et de précisions à apporter à l'annexe des preuves de décès sous votre
9 supervision, et ce, en vue de votre déposition d'aujourd'hui ?
10 R. Oui, nous l'avons fait de cette façon, en effet.
11 Q. Avez-vous eu l'occasion de l'examiner en détail avant de venir à
12 l'audience ?
13 R. Oui.
14 Q. En confirmez-vous l'exactitude ainsi que l'exactitude de l'annexe des
15 preuves de décès une fois que l'on y ajoute ces corrections et ces
16 précisions ?
17 R. Oui.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Messieurs les Juges, le rapport sur les
19 preuves de décès, à savoir P2796, cote provisoire, contient des données
20 numériques mises à jour découlant de ce tableau de corrections. En d'autres
21 termes, le rapport a été mis à jour à la lumière de ces corrections.
22 Cependant, l'Accusation n'avait pas l'intention de présenter une version
23 mise à jour de l'annexe des preuves de décès dans la mesure où il s'agit de
24 656 pages, ce qui pourrait être assez malaisé à manipuler. Donc, ce que
25 nous aurions l'intention de faire, avec l'autorisation des Juges de la
26 Chambre, c'est simplement de maintenir l'annexe des preuves de décès en
27 l'état et d'ajouter le document qui apporte les précisions et les
28 corrections afin de pouvoir procéder à une mise en regard des deux. C'est
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1 tout simplement la façon dont nous-mêmes nous procédons avec cette annexe
2 des preuves de décès.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, une objection, peut-être
4 ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, concernant l'annexe des preuves de
6 décès, non.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, vous pouvez
8 procéder comme vous l'avez suggéré, Madame Marcus.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Et pour finir, Madame Tabeau, en vous fondant sur l'expertise qui est
11 la vôtre, confirmez-vous la véracité et l'exactitude du résultat des
12 analyses effectuées dans votre rapport d'expert en l'espèce, à savoir le
13 rapport mis à jour de 2013 concernant Srebrenica, cote P2794, cote
14 provisoire; ainsi que ses annexes, P2795, cote provisoire; le rapport des
15 preuves de décès, P2796, cote provisoire, assorti de son annexe; P2797,
16 cote également provisoire; tout comme la véracité et l'exactitude du
17 rapport sur les personnes déplacées internes dans l'affaire Mladic, P2798,
18 cote provisoire ?
19 R. Oui.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Messieurs les Juges, dans les deux minutes
21 qui me restent, je souhaiterais maintenant présenter un résumé public très
22 bref correspondant à ce témoin. J'en ai expliqué la finalité au témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous pouvez le faire en deux
24 minutes, allez-y.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
26 Mme Eva Tabeau, qui détient un doctorat, est experte en démographie. Elle
27 est experte dans les changements démographiques qui se sont produits
28 pendant les guerres d'ex-Yougoslavie. Elle dépose au sujet du processus de
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1 mise à jour de la liste des personnes portées disparues à Srebrenica, ainsi
2 que de l'identification basée sur l'ADN des victimes de Srebrenica. Elle
3 est également experte statisticienne. Mme Tabeau témoigne également en
4 qualité d'expert au sujet des circonstances du décès d'environ 2 000
5 victimes dont le nom est connu au titre du volet municipalités de l'affaire
6 Mladic.
7 Messieurs les Juges, ceci conclut le résumé public. Je vous remercie.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Marcus.
9 Madame Tabeau, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, mais je
10 souhaite vous donner pour instruction de ne parler de votre déposition avec
11 personne, aucune communication à ce sujet, qu'il s'agisse du début de
12 déposition que vous avez fait aujourd'hui, ou de celui que nous attendons
13 encore au cours des jours à venir. Nous vous attendons dans cette même
14 salle d'audience demain à 9 heures 30, salle d'audience numéro III. Vous
15 pouvez dès maintenant suivre M. l'Huissier.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui,
19 et nous reprenons nos travaux demain, 13 novembre, à 9 heures 30 du matin
20 dans cette même salle d'audience numéro III.
21 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 13
22 novembre 2013, à 9 heures 30.
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