Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 12 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes à l'intérieur

  6   du prétoire et en dehors.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Les Juges de la Chambre ont été informés du fait que l'Accusation voudrait

 12   soulever deux questions préliminaires.

 13   M. GROOME : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 14   Vendredi dernier, la Chambre a rendu sa décision sur la requête au titre de

 15   l'article 92 bis du Règlement, requête numéro 27. La Chambre a admis la

 16   déposition du Témoin RM054 à Kvocka et une pièce connexe sans demander un

 17   versement sous pli scellé. Nous sommes persuadés qu'il s'agit d'un oubli et

 18   nous aimerions demander aux Juges de la Chambre d'apporter un amendement à

 19   sa décision.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons étudier cela minutieusement.

 21   M. GROOME : [interprétation] Deuxièmement, en réponse à la demande de la

 22   Chambre relative à une notification à propos des traductions des documents

 23   de notre 11e requête aux fins d'amendement de la liste de pièces à

 24   conviction relevant de l'article 65 ter datée du 2 août 2013, l'Accusation

 25   confirme à présent que toutes les traductions anglaises ont été reçues et

 26   téléchargées dans le prétoire électronique pour les 993 documents. Ils ont

 27   reçu les cotes 29171 à 30163 de la liste 65 ter.

 28   Voilà ce que j'avais à vous dire.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette mise à jour, Monsieur

  2   Groome.

  3   M. GROOME : [interprétation] Désolé, j'ai oublié de soulever encore une

  4   question dont nous avions parlé hier. J'ai discuté avec M. Lukic ce matin

  5   et il pense pouvoir tout boucler en six heures, donc la question de

  6   calendrier n'est plus pertinente.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Les parties doivent vraiment s'en

  8   tenir au temps qui leur est imparti. D'ailleurs, je voulais soulever une

  9   question, mais elle est à présent résolue; en effet, je me demandais s'il

 10   fallait ajouter une séance pendant la semaine de deux heures ou plus, mais

 11   cela ne sera pas nécessaire; c'était pour mercredi.

 12   Nous verrons en temps voulu.

 13   Veuillez faire entrer le témoin dans le prétoire.

 14   Ah oui, et je voudrais aussi répondre rapidement à M. Groome sur les

 15   documents qui ont été admis suite à la décision relevant de l'article 92

 16   bis du Règlement. Le 8 novembre, suite à la 27e requête de l'Accusation, la

 17   Chambre a rendu une décision relative à la requête aux fins d'admettre les

 18   éléments de preuve en vertu de l'article 92 bis du Règlement, la Chambre a

 19   admis au dossier les extraits de la déposition du Témoin RM054 dans

 20   l'affaire le Procureur contre Kvocka, portant la cote 13888 de la liste 65

 21   ter. Ces documents auraient dû être admis sous pli scellé, et, en

 22   conséquence, la Chambre donne instruction au Greffe de changer le statut

 23   des documents.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dannatt.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes

 28   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier


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  1   selon laquelle vous devez dire la vérité, toute la vérité et rien que la

  2   vérité.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va continuer votre contre-

  5   interrogatoire.

  6   Vous pouvez continuer.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Bonjour. Merci, Monsieur le Juge.

  8   LE TÉMOIN : FRANCIS RICHARD DANNATT [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 12   R.  Bonjour, Monsieur Ivetic.

 13   Q.  J'aimerais revenir là où nous en sommes restés hier, le procès Krstic

 14   et votre livre.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1448 dans

 16   le prétoire électronique, page 17. Cela devrait correspondre aux pages 260

 17   et 261 de votre livre. J'aimerais que nous nous concentrions sur la partie

 18   à gauche, aux trois quarts de la page, qui commence par les mots suivants

 19   en anglais : "During the trial…"

 20   Je cite :

 21   "Pendant le procès, il est devenu évident que sa principale faiblesse a été

 22   une faiblesse morale et personnelle. Son langage corporel indiquait qu'il

 23   savait que sa principale erreur avait été d'accepter aveuglément l'ordre

 24   qu'on lui avait donné directement et que Ratko Mladic lui avait donné le 12

 25   juillet 1995, à savoir ordonner à ses troupes de procéder à des meurtres en

 26   masse."

 27   Q.  Là encore, Monsieur, vous faites référence à un ordre explicite donné à

 28   Krstic par Mladic le 12 juillet 1995. Est-ce que vous pouvez nous confirmer


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  1   que cette conclusion que vous avez tirée n'est pas fondée sur des ordres

  2   physiques que vous avez vus du général Mladic, ordres d'ordonner un

  3   massacre ?

  4   R.  Non, c'est exact. C'est une supposition qui se fonde sur la chaîne de

  5   commandement qui était en opération, à savoir qu'une personne pouvait

  6   donner une instruction au général Mladic [comme interprété] -- que la seule

  7   personne qui pouvait le faire était le général Mladic. Et pendant le procès

  8   Krstic, j'ai observé que le général Krstic avait fait quelque chose qui

  9   l'avait vraiment mis dans une situation inconfortable et qu'il l'avait fait

 10   suite aux ordres donnés par une autre personne.

 11   Q.  Et vous fondez tout cela sur votre lecture du rapport de Richard Butler

 12   intitulé : "Reportage sur Srebrenica" ?

 13   R.  Je pense que je maintiens ce que j'ai mis dans mon livre. J'ai observé

 14   cela pendant une longue période lors de la déposition, et pendant

 15   l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire, j'ai observé le

 16   comportement du général Krstic, et d'après mes observations, et c'est mon

 17   avis, il me semblait être un militaire qui avait confiance en lui,

 18   professionnel. Mais lorsqu'on lui a présenté les documents pendant que moi

 19   je déposais, sa gêne n'a fait que s'accroître et j'en ai déduis qu'il

 20   savait qu'il avait fait quelque chose de mal. Et je sais que le seule

 21   personne qui aurait pu lui donner cet ordre, c'était son supérieur

 22   hiérarchique, et dans la chaîne de commandement, c'était le général Mladic.

 23   Q.  Donc, cette conclusion sur le général Mladic, vous ne l'aviez pas tirée

 24   avant de déposer en qualité d'expert dans l'affaire Krstic ?

 25   R.  Non, c'était un sentiment. J'ai comparu devant cette Cour il y a 13, 14

 26   ans afin de donner mon avis sur toute une série de questions pour éclairer

 27   les Juges de la Chambre. Et à l'époque, je ne me suis pas dit qu'il en

 28   allait de mon devoir d'exprimer un avis sur la culpabilité ou non de


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  1   quelqu'un.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dannatt, on vous a simplement

  3   demandé si vous aviez tiré cette conclusion avant d'avoir été appelé comme

  4   expert. C'est une question factuelle. La question de votre devoir de le

  5   faire est autre chose.

  6   Est-ce que vous aviez cet avis-là ou pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Passons à la page 12 de votre livre.

 10   Concentrons-nous sur le milieu du paragraphe de la page qui se trouve à

 11   droite, 224 et 225 :

 12   "Mais tout le monde ne le pensait [sic] pas" --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Ne se comportait de la sorte."

 14   M. IVETIC : [interprétation] Oui. "…ne se comportait de la sorte. Le

 15   dimanche suivant, Sky TV a publié un entretien avec Radovan Karadzic dans

 16   lequel il titillait l'OTAN pour son incapacité de l'avoir arrêté et

 17   affirmait que ce serait stupide que nous essayions de le faire. J'ai

 18   regardé le reportage avec intérêt, et je savais qu'il ne pouvait pas être

 19   en fuite indéfiniment, mais je ne savais pas qu'il allait échapper à sa

 20   capture si longtemps. On m'avait donné des ordres et on m'avait dit que

 21   s'il venait à Banja Luka ou dans le secteur, il devait être arrêté. Cette

 22   arrestation, sans aucun doute, aurait été un autre obstacle sur le chemin

 23   de la paix, mais je pensais que cela en valait la peine. D'un point de vue

 24   personnel, je pensais que l'arrestation du général Ratko Mladic était une

 25   autre question. L'armée des Serbes de Bosnie était très fidèle à cet homme

 26   et une arrestation à cette époque-là aurait eu des répercussions très

 27   violentes, et cela ne valait pas la peine de courir ce risque vu que nous

 28   étions dans un processus très sensible. Tout comme Karadzic, ce monstre ne


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  1   pouvait pas être en fuite indéfiniment. Un jour, la justice

  2   l'appréhenderait."

  3   Pouvez-vous confirmer si vos points de vue sur le général Mladic, à savoir

  4   qu'il était un monstre, dataient de la période où vous vous trouviez à

  5   Banja Luka en 1995 ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Est-ce que vous pensez toujours la même chose, est-ce que vous pensez

  8   toujours que Ratko Mladic est un monstre et que vous désirez qu'il soit

  9   appréhendé par la justice ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Passons à votre déclaration à présent.

 12   M. IVETIC : [interprétation] La pièce P2669 [comme interprété], marquée aux

 13   fin d'identification, paragraphe 27 du document, page 7 dans la version

 14   anglaise, page 6 dans la version en B/C/S.

 15   Q.  Vous décrivez là le changement de l'armée britannique et son passage

 16   d'une approche contrôlée au niveau central à une approche manœuvrière. Est-

 17   ce que cela veut dire qu'il est commun pour une armée de changer, de se

 18   transformer, afin de répondre aux circonstances actuelles auxquelles une

 19   nation est confrontée ? 

 20   R.  Avec le temps, il est possible de le faire, oui.

 21   Q.  Est-ce que vous avez mené des recherches assez élaborées et est-ce que

 22   ces recherches vous ont révélé si l'armée militaire, c'est-à-dire la JNA,

 23   ou si la Défense yougoslave sont restées les mêmes jusqu'à l'éclatement de

 24   la Yougoslavie ?

 25   R.  Le model du système de commandement et de contrôle centralisé est resté

 26   en place, je pense, pendant toute la durée de vie de la JNA et de la VRS.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ne viennent que de

 28   terminer leur interprétation de vos propos.


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  1   Veuillez continuer.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Général, est-ce que vous pensez que l'approche britannique de la

  4   doctrine de commandement de mission soit un exemple des autres nations de

  5   l'OTAN et de ses armées ?

  6   R.  Je pense qu'elle illustre le système des armées dans lesquelles

  7   j'inclurais les Etats-Unis et, pour les dix dernières années, plusieurs

  8   armées européennes qui utilisaient principalement des conscrits et qui, à

  9   présent, sont passées à des volontaires, car leur niveau d'instruction et

 10   d'éducation a augmenté. Donc, on passe plus vers un modèle OTAN, qui est un

 11   modèle qui se fonde sur une approche manœuvrière et sur l'Auftragstaktik.

 12   Q.  J'aimerais, à présent, que l'on affiche le document 1D1449, s'il vous

 13   plaît. Il s'agit d'un article daté de 2009 dans le "Canadian Military

 14   Journal" rédigé par Keith Stewart.

 15   Regardons le bas de la première colonne, page 1. Je cite :

 16   "Les érudits de 'Information Age', Donald Alberts et Richard Hayes, ont

 17   proposés un spectre d'approche de commandement et de contrôle dans lequel

 18   ils font une différence entre les philosophies de 'ordre spécifique', de

 19   'objectif spécifique' et de 'mission spécifique'. Ces discussions se sont

 20   concentrées sur les niveaux de contrôle et de centralisation et sur la

 21   spécificité des ordres. Les approches 'ordre spécifique' semblent être

 22   adoptées par des organisations de commandement qui maintiennent un contrôle

 23   centralisé et délivrent des ordres détaillés régulièrement. L'Armée de

 24   libération populaire chinoise et les anciennes armées soviétiques en sont

 25   des exemples. Les approches 'mission spécifique' se trouvent à l'autre côté

 26   du spectre et décrivent des niveaux faibles de contrôle centralisé, tels

 27   que ceux de l'armée israélienne et de l'armée allemande pendant la Deuxième

 28   Guerre mondiale. Au milieu de ce spectre se retrouvent les approches


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  1   'objectif spécifique'."

  2   Monsieur, d'après votre expertise, êtes-vous d'accord avec ces propos,

  3   c'est-à-dire qu'il existe un spectre d'approches de commandement et de

  4   contrôle --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Encore une fois, c'est

  6   seulement maintenant que la cabine B/C/S met un terme à son interprétation.

  7   Pourriez-vous ralentir, s'il vous plaît.

  8   Pouvez-vous répondre à la question, Monsieur Dannatt.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pourriez-vous confirmer

 12   que votre question a été complètement consignée au compte rendu d'audience

 13   ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour une deuxième fois, je réponds par

 17   l'affirmative.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais pas entendu la première fois.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.

 22   M. IVETIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que l'on pourrait passer au texte qui est dans le paragraphe

 24   suivant :

 25   "Dans le cadre de cette catégorie, Alberts et Hayes font un distinguo entre

 26   l'approche qui est liée à 'associer les problèmes' et à 'résoudre les

 27   problèmes'. La première approche, ils laissent suggérer, est cohérente avec

 28   la doctrine britannique, et elle est plus ou moins équivalente aux


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  1   approches adoptées par les armées canadienne et australienne. Alberts et

  2   Hayes observent que bien que les QG britanniques fournissent des directives

  3   basées sur les objectifs à réaliser, ils ont tendance à se présenter de

  4   manière très générale. Ils proposent que les directives constituant 'à

  5   contenir les problèmes' sont moins détaillées que celles qui sont

  6   promulguées par les commandants dans des environnements pour 'résoudre les

  7   problèmes' - et 'souvent pour un facteur de trois pour un, ce qui reflète

  8   ce manque de détail.' Par contraste, les approches axées sur la résolution

  9   des problèmes se caractérisent par une tendance à fournir plus

 10   d'orientation en substance sur la manière dont les objectifs doivent être

 11   atteints. Alberts et Hayes laissent penser que c'est cette approche-ci qui

 12   a été adoptée par l'armée américaine depuis la Deuxième Guerre mondiale."

 13   Général, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été présenté ici ?

 14   R.  C'est l'opinion d'Alberts et Hayes que je lis avec grand intérêt. Je

 15   vous en remercie.

 16   Q.  Est-ce que je peux considérer que dans ce cas-là c'est un désaccord ?

 17   R.  Non. Je pense que c'est un commentaire intéressant. C'est un

 18   commentaire d'ordre général qui résume en une seule phrase une approche

 19   opérationnelle qui est soi-disant adoptée par l'armée américaine depuis la

 20   Deuxième Guerre mondiale. Durant cette période de 50 à 60 ans, l'armée

 21   américaine a vécu plusieurs transformations fortes de ses expériences dans

 22   des lieux tels que le Vietnam, et son approche du commandement et du

 23   contrôle, son approche en matière de formation, d'entraînement, de matériel

 24   et de discipline, a changé à plusieurs reprises durant cette période.

 25   Donc, encore une fois, je prends note de l'opinion de Hayes et

 26   d'Alberts, mais je ne la partage pas nécessairement.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Pourrait-on passer au paragraphe suivant, qui

 28   commence par "differences" en anglais.


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  1   Et je voudrais que l'on arrive au passage qui commence en anglais par "A

  2   high profile…"

  3   Q.  "Un exemple très typique de cette différence en matière de philosophie

  4   de commandement qui a causé des tensions, on peut le trouver dans l'opinion

  5   du général Wesley Clark, qui est Américain et qui pense que c'était un

  6   facteur contributif important à son désaccord qui a été rendu très public

  7   avec le commandant britannique de la KFOR, le lieutenant général, Sir

  8   Michael Jackson, durant la campagne du Kosovo. Clark a fait part de son

  9   opinion : "'Dans le système britannique, un commandant de terrain reçoit

 10   des ordres qui sont caractéristiques d'une mission, à savoir pas une

 11   orientation détaillée, et qui s'inscrive dans un laps de temps assez long …

 12   les instances militaires américaines ont toujours souhaité tendre vers ce

 13   modèle, mais n'ont que très rarement pu l'atteindre.' De la même manière,

 14   c'est une évaluation qui est très connue de l'expérience des premières

 15   années de la campagne en Irak, à savoir 'que les commandants et l'état-

 16   major à tous les niveaux hésitaient à se départir d'instructions précises.'

 17   Ceci soulève une autre question intéressante. Même si c'est quelque chose

 18   qui ne peut pas être développé plus avant ici, à savoir que dans un premier

 19   temps il est vrai que ceci représente une approche de gestion

 20   'descendante', mais une culture de commandement par des ordres détaillés

 21   est également motivée par une 'demande précise'. Cela signifie qu'à moins

 22   qu'ils aient reçu une formation très poussée, le personnel va s'attendre et

 23   va préférer recevoir des directives détaillées, notamment dans des

 24   situations à haut risque."

 25   Etant donné que vous connaissez bien les expériences des généraux Clark et

 26   Jackson au Kosovo, est-ce que vous êtes d'accord avec les différences entre

 27   l'armée britannique et l'armée américaine en matière de doctrine, telles

 28   que décrites par le général Clark et par Aylwin-Foster, d'autre part ?


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  1   R.  Je pense que leurs opinions sont intéressantes et ne sont pas très loin

  2   de la réalité. Comme il est mentionné dans ce texte, l'armée américaine

  3   souhaiterait avoir un commandement axé sur les missions, mais dans une très

  4   grande armée ils n'ont pas toujours été en mesure de l'appliquer en

  5   pratique ou de mener ceci à bien, comme ils auraient souhaité le faire. Et

  6   les commentaires d'Aylwin-Foster sont très intéressants et ont été sujets à

  7   controverse à l'époque, et ont semé un peu le trouble à l'époque, en fait.

  8   Q.  Merci. Maintenant, je voudrais revenir à la JNA. Est-ce que l'on

  9   pourrait revenir à votre déclaration.

 10   M. IVETIC : [interprétation] A la page 6 en version anglaise, et à la page

 11   5 en version anglaise [comme interprété]. Paragraphe 24, c'est ce que je

 12   souhaiterais, donc, aborder avec vous maintenant.

 13   Q.  Ici, Monsieur le Témoin, vous parlez des antécédents de la VRS qui

 14   découlaient de la JNA et les origines doctrinales qui, pour ces deux

 15   armées, sont le modèle soviétique. Dans ce paragraphe et dans le paragraphe

 16   suivant, vous citez plusieurs publications de la JNA du début des années

 17   1990. Est-ce que vous considérez que ces documents représentent pleinement

 18   la totalité des origines et des racines doctrinales de la JNA ?

 19   R.  Je pense qu'il y a une base suffisante de l'origine de la VRS d'un

 20   point de vue doctrinal, à savoir la JNA. Il faut garder à l'esprit, bien

 21   sûr, que beaucoup des officiers et des dirigeants de la VRS avaient officié

 22   auparavant au sein de la JNA et, par conséquent, ils avaient reçu leurs

 23   formations et avaient été à l'école militaire où on leur avait enseigné la

 24   méthode de commandement et de contrôle qui était pratiquée par la JNA.

 25   Q.  Dans le cadre de votre recherche, est-ce que vous avez eu vent de James

 26   Gow, qui a déposé pour l'Accusation dans d'autres affaires telles que

 27   l'affaire Celebici ?

 28   R.  Je suis au courant du Dr James Gow.


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  1   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est Gall ou Gow ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] C'est Gow.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous parlez bien de M. Gow,

  5   Monsieur le Témoin ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Nous voyons quelque chose qui a été reçu de l'Accusation dans le cadre

 10   de la communication des pièces. Est-ce que vous avez eu la possibilité de

 11   vous pencher sur ce livre, est-ce que vous l'avez lu ?

 12   R.  Non, je n'ai pas lu ce livre.

 13   Q.  Très bien. Je voudrais donc que l'on consulte les éléments qui parlent

 14   des origines des instances militaires yougoslaves.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 40

 16   de ce document dans le système de prétoire électronique, la page 33 de ce

 17   livre, et ça commence par la dernière phrase qui est à la page à l'écran,

 18   et ensuite on passera à la page suivante. On parle du mois de décembre

 19   1941. Et je vais donc commencer à en donner lecture :

 20   "La principale étape suivante est arrivée en décembre, lorsque la 1ère

 21   Brigade prolétaire choc a été constituée. A la fin de la guerre, il y avait

 22   au total 295 brigades. Il s'agissait d'unités d'élite et ceux qui en

 23   faisaient partie pouvaient considérer que c'était un des plus hauts

 24   honneurs qui leur était conféré en tant que combattants - notamment sous

 25   direction communiste, ces unités pouvaient être mises en œuvre le cas

 26   échéant et selon les besoins. Il s'agissait des premières formations d'une

 27   armée qui pouvait recevoir des missions au niveau du centre de l'armée pour

 28   mener à bien ces missions à n'importe quel endroit.


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  1   "Avant cela, les efforts militaires dépendaient de sentiments locaux, mais

  2   ceci amenait à une fiabilité faible. Par exemple, Djilas décrit comment les

  3   paysans monténégrins, qui avaient été très rapides et avaient monté une

  4   défense très rapidement, avaient abandonné la cause une fois que les

  5   Italiens avaient mené une offensive : 'Afin d'éviter les tirs d'artillerie,

  6   ils avaient abandonné leurs positions. Les paysans s'étaient précipités et

  7   étaient repartis chez eux, en espérant sauver leurs familles et leurs

  8   animaux, et aucune force sur terre n'aurait pu les arrêter.' La spécificité

  9   territoriale des détachements de partisans au départ signifiait que non

 10   seulement leurs membres pouvaient combattre uniquement pour leur propre

 11   village, mais ils étaient également en contact direct avec leurs foyers, et

 12   ils dormaient souvent chez eux. Ce type d'attachement avait des

 13   conséquences négatives, notamment si ces personnes étaient tuées. Pour

 14   éviter ces situations et pour créer une structure militaire plus flexible

 15   et moins axée sur le caractère territorial, les brigades ont été donc

 16   introduites."

 17   Je vais m'en arrêter là pour l'instant, et je voudrais vous demander si

 18   c'est une théorie que vous avez envisagée dans vos recherches, c'est-à-dire

 19   le fait qu'au départ ces brigades étaient vraiment axées sur un élément

 20   territorial et le passage vers les brigades en 1941 ?

 21   R.  C'est un commentaire très intéressant des débuts de ce qui est ensuite

 22   devenu la JNA, et je note, avec intérêt, la première partie de la citation

 23   que vous venez de lire, à savoir que les brigades, et je cite à nouveau,

 24   "c'étaient les premières formations d'une armée qui pouvait donc recevoir

 25   une mission au niveau du centre d'une instance militaire pour mener à bien

 26   une mission n'importe où sur un territoire."

 27   Et cela me dit qu'en fait on s'était rendu compte que si on s'en tenait

 28   simplement au personnel de terrain pour déterminer ce qui était bon ou


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  1   mauvais -- ne permettait pas d'avoir une efficacité militaire, comme le

  2   reste de la citation l'indique, et c'est la raison pour laquelle il était

  3   nécessaire d'avoir une meilleure formation et avoir des unités qui étaient

  4   beaucoup mieux contrôlées au niveau central, qui pouvaient mener à bien des

  5   missions telles qu'elles devaient être menées, et ceci de meilleure

  6   manière. Je trouve tout ceci très intéressant.

  7   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on saute un paragraphe et que

  8   l'on passe au paragraphe d'après. On peut lire :

  9   "Le critère le plus intéressant des brigades était la mobilité. Le concept

 10   d'unités territoriales mobiles était dans une certaine mesure un héritage

 11   d'une réflexion qui s'était opérée dans l'ancienne Armée royale, un produit

 12   de l'incorporation de certains des officiers de cette armée dans ce nouveau

 13   mouvement. Ceci émanait également de ce qui s'était passé dans les forces

 14   serbes dans la Première Guerre des Balkans."

 15   Q.  Est-ce que votre recherche dans les origines doctrinales de la JNA

 16   incorporait des recherches sur l'Armée royale yougoslave et sur les forces

 17   serbes de la Première Guerre des Balkans ?

 18   R.  Non, et je vous remercie d'avoir attiré mon attention là-dessus.

 19   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais passer maintenant à la page 47 sur

 20   le système de prétoire électronique. Et ce sera la page 40 dans le livre en

 21   question.

 22   Q.  Et je voudrais attirer votre attention sur le premier paragraphe sous

 23   la rubrique : "Légitimité militaire dans la période de l'après-guerre : Un

 24   impératif fonctionnel."

 25   Et on peut lire comme suit :

 26   "En considérant une doctrine militaire comme un impératif pour une

 27   légitimité fonctionnelle, l'évolution d'après-guerre de l'YPA, c'est-à-dire

 28   l'armée yougoslave, (y compris le changement de l'armée yougoslave, qui


Page 19147

  1   s'est rebaptisée l'armée yougoslave populaire) peut être divisée en trois

  2   phases. Dans la première phase, cette armée populaire yougoslave a été

  3   constituée comme une armée à caractère conventionnel. Dans la deuxième

  4   phase, l'armée a revêtu à nouveau ses origines partisanes en devenant une

  5   armée territoriale de type milice. Dans sa troisième et dernière période,

  6   l'armée ne comprenait plus l'aspect territorial de la défense. En fait,

  7   elle était devenue un élément d'un système de défense dual, c'est-à-dire

  8   que les deux structures étaient composées d'une armée opérationnelle et

  9   d'une force de défense territoriale.

 10   "Les versions officielles du développement d'après-guerre des forces

 11   armées donnent des dates pour les trois étapes comme étant les périodes

 12   suivantes : 1945 à 1958; 1958 à 1968, et la troisième période commençant en

 13   1969. Ce sont les périodes durant lesquelles des nouvelles doctrines

 14   militaires ont été adoptées officiellement sur la base de nouvelles lois en

 15   matière de défense. Cependant, si l'on prend en compte les trois facteurs

 16   qui sont considérés comme étant des facteurs définissant la doctrine

 17   militaire, une image différente apparaît."

 18   Durant votre recherche et la préparation de vos déclarations d'expert sur

 19   les origines de la JNA et de la VRS, est-ce que vous avez pris en compte

 20   ces informations concernant les modifications de la doctrine militaire par

 21   les forces yougoslaves ?

 22   R.  Oui. Mais je voudrais répéter un commentaire que j'ai déjà fait hier --

 23   Q.  Je vous en prie, continuez, Général.

 24   R.  Donc, je voudrais réitérer un commentaire déjà proposé hier. On utilise

 25   parfois des formulations un peu relâchées, peu précises dans les

 26   discussions militaires, et les trois phases du développement, disons, de la

 27   JNA, correspondent en fait à trois stratégies différentes plutôt que trois

 28   doctrines. Et je répète ce que j'ai déjà dit hier, une doctrine reflète la


Page 19148

  1   pensée d'une armée, la façon dont elle réfléchit, alors que la stratégie

  2   nous décrit concrètement ce qu'elle fait. Ce que vous venez de me décrire,

  3   eh bien, c'est quelque chose que je connais, à savoir les trois étapes de

  4   ce développement lorsque les stratégies, la stratégie nationale de la

  5   Yougoslavie a changé. Et celle-ci est décrite de façon très précise.

  6   En tout cas, merci d'avoir attiré mon attention sur ces points.

  7   Q.  Je vous remercie.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais brièvement pouvoir consulter mon

  9   client, Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque l'interprétation vient de se

 11   terminer, vous pouvez maintenant consulter votre client. Mais avec les

 12   consignes habituelles : en chuchotant et brièvement, plutôt qu'en parlant à

 13   voix haute.

 14   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez revenir au

 16   volume sonore qui était le vôtre au début.

 17   Maître Ivetic, pourriez-vous demander à M. Mladic de revenir à son volume

 18   sonore initial ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous interromps à

 20   présent. Je n'autoriserai pas d'autres consultations si M. Mladic ne

 21   s'exprime pas à voix basse. Il aura dans ce cas à attendre la pause

 22   suivante pour mettre ceci à profit, afin de donner des instructions à Me

 23   Ivetic et que des questions puissent être posées après la pause.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Revenons, à présent, à la page numéro 44 --

 25   non, 51, du document affiché dans le prétoire électronique. Il devrait

 26   s'agir de la page 44 … excusez-moi. C'est la page suivante. C'est le

 27   dernier paragraphe de la page qui se poursuit à la page suivante, il s'agit

 28   de la restructuration de l'armée yougoslave :


Page 19149

  1   "Sous peu, une autre doctrine militaire, une doctrine militaire nouvelle et

  2   une réorganisation allant de pair sont présentées. La Défense populaire

  3   généralisée a été mise en œuvre en 1969. Les forces armées yougoslaves

  4   devaient être structurées de façon radicalement différente. La Défense

  5   territoriale a été mise en avant et marquée par le partage des

  6   responsabilités. Jusqu'à ce point-là, et dans d'autres circonstances" -

  7   passons à la page suivante - "et dans d'autres cas de forces armées

  8   fonctionnant sur la base d'un principe territorial, une institution

  9   centrale chargée de la défense exerçait l'unique responsabilité de celle-

 10   ci. D'habitude, les forces territoriales s'y trouvaient intégrées ou

 11   adjointes, adjointes à l'armée, alors que la Défense populaire généralisée

 12   a partagé la responsabilité entre l'armée populaire yougoslave et des

 13   communautés sociopolitiques.

 14   "D'après la Loi sur la Défense nationale de 1969, les forces armées

 15   yougoslaves devaient être composées de deux parts égales : l'armée

 16   populaire yougoslave et la Défense territoriale. Là où l'armée populaire

 17   yougoslave était sous la responsabilité des autorités fédérales, la Défense

 18   territoriale, quant à elle, devait être organisée par communautés

 19   sociopolitiques, c'est-à-dire en fonction des républiques, des provinces

 20   autonomes, des communes et des organisations de travail."

 21   Q.  Je crois que nous pouvons nous interrompre ici. Je vais vous redemander

 22   ce qui suit : est-ce que vous maintenez votre déposition consistante à dire

 23   que les modifications intervenues dans la doctrine militaire yougoslave ne

 24   concernaient que la stratégie et n'affectait pas le commandement et le

 25   contrôle, en vous fondant sur ce dont je viens de donner lecture ?

 26   R.  Eh bien, ce que nous venons de lire ici est une description très claire

 27   d'un tournant pris dans la stratégie nationale, je le reconnais

 28   entièrement, et la façon dont la Défense territoriale est ici décrite et


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  1   dont elle est organisée, c'est quelque chose que l'on peut retrouver

  2   pendant toute l'histoire de la Yougoslavie, y compris sous la forme

  3   utilisée par les Serbes dans la partie de la Bosnie qu'ils contrôlaient.

  4   Donc, il y a eu un tournant stratégique, mais cela n'a pas vraiment de

  5   grande incidence sur le commandement et le contrôle.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante.

  7   Normalement, il devrait s'agir de la page 47 dans la pagination de

  8   l'ouvrage; les deux derniers paragraphes de cette page m'intéressent :

  9   "Comme lors de périodes antérieures, une grande partie de la doctrine était

 10   cependant compatible sur le plan théorique avec l'autogestion, et ceci

 11   était une caractéristique bienvenue, mais secondaire. Si en 1967 on a mis

 12   en avant une projection sur dix ans relative au progrès des forces armées,

 13   indiquant un besoin persistant de travailler intensément à une résolution

 14   optimale des problèmes, ceci ne correspondait pas au besoin de produire une

 15   forme de défense qui soit davantage sociale. En pratique, la Défense

 16   populaire généralisée répondait aux demandes et aux exigences des civils

 17   d'appliquer les principes de l'autogestion aux forces armées mettant en

 18   conformité la défense avec les tendances confédérales à la décentralisation

 19   de la société qui prévalaient à l'époque. Ces changements ne devaient rien

 20   à une évolution purement théorique, mais intervenaient sur le plan

 21   pratique.

 22   "Alors que dans le passé, l'autorité qui était chargée de la Défense

 23   était incontestée. A présent, elle avait été réduite à l'un de deux égaux."

 24   Alors ensuite, est-ce que nous pouvons descendre de deux paragraphes.

 25   Un peu plus. Je reprends la citation : "Les expériences en temps de

 26   guerre."

 27   "L'expérience en temps de guerre avait montré que de petites unités

 28   intervenant localement ne pouvaient être commandées de façon centralisée.


Page 19151

  1   Si la Yougoslavie devait être attaquée, il aurait été très improbable que

  2   l'armée populaire yougoslave réussisse à se mobiliser pleinement avant que

  3   certaines parties du territoire ne soient occupées par l'ennemi; elle

  4   n'aurait certainement pas pu fournir davantage qu'une direction spécialisée

  5   locale dans l'éventualité où une partie du territoire aurait été occupée."

  6   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que ce que nous venons de lire

  7   cadre avec votre compréhension du système qui a été introduit après 1969 en

  8   Yougoslavie par rapport à la JNA et la Défense territoriale ?

  9   R.  Oui, je reconnais ceci. C'est une description intéressante d'une partie

 10   des évolutions qui étaient en cours en ex-Yougoslavie. Je dois, cependant,

 11   pour moi-même, m'interroger quant à la pertinence qu'il y a à mettre en

 12   regard ceci et la situation de la VRS entre 1992 et 1995. Il s'agit de

 13   conflits différents, de moments différents dans l'histoire, et je maintiens

 14   ce que j'ai dit au sujet de la nature centralisée de la VRS. Cependant, je

 15   vous remercie d'avoir porté ceci à mon attention. Parce que je le trouve

 16   très intéressant.

 17   Q.  Mais alors, est-ce que vous pourriez nous livrer votre compréhension

 18   des changements qui ont été mis en place en 1988 dans le sein de la JNA

 19   d'après vos propres recherches et votre expertise ?

 20   R.  Je n'entrerai pas dans ces détails. Je vous remercie. Je ne peux pas

 21   répondre à cette question. Peut-être que vous voudrez bien me donner la

 22   réponse parce que ce que vous avez présenté a été très instructif ce matin.

 23   Et je vous en remercie.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 66 dans la

 25   pagination de l'ouvrage. Je souhaite que nous examinions le paragraphe du

 26   milieu sur cette page : "La raison pour laquelle on a mis fin à cette

 27   tradition, n'est pas claire…"

 28   C'est le début du paragraphe, et ensuite, alors, trois lignes en allant


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  1   vers le bas, je poursuis la citation :

  2   "Dès 1974, l'égalité" --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez vous asseoir.

  4   Maître Ivetic, veuillez poursuivre.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  "Dès 1974, l'égalité des deux composantes des forces armées au sein du

  7   système de la Défense populaire généralisé, vieux de cinq ans, connaissait

  8   un déséquilibre, l'armée populaire yougoslave étant devenue prépondérante,

  9   de facto. Le processus d'érosion graduelle de l'autorité régionale des

 10   forces de la Défense territoriale, s'est achevé en 1980 avec la mise en

 11   place d'un conseil de la Défense territoriale. Celui-ci répondait

 12   exclusivement au secrétariat fédéral à la Défense nationale, dont les

 13   membres étaient des militaires et dont le ministre était toujours

 14   l'officier le plus haut gradé de l'armée populaire yougoslave, la fondation

 15   de ce conseil signifiait une concentration du contrôle entre les mains de

 16   l'armée populaire yougoslave, la force de la Défense territoriale est

 17   devenue partie intégrante de l'armée populaire yougoslave, elle-même. La

 18   centralisation rampante était en marche au sein de la JNA et elle a atteint

 19   son point culminant avec des modifications introduites dans l'abolition de

 20   la Loi sur la Défense intervenue à la fin 1987. A ce moment-là, le ZMD a

 21   pris les responsabilités du LAD et de son équivalent à Zagreb a été

 22   constitué. L'année 1988 a davantage été une année de transition."

 23   Alors, vous continuez à nous dire que de simples transitions ont eu lieu en

 24   1988 pendant les quelques années qui ont précédé la dissolution de cette

 25   force ?

 26   R.  Oui, en termes généraux, je reconnaîtrais ce qui est avancé ici. Mais

 27   on me propose un commentaire, alors 1988, c'est quand même pas mal de temps

 28   avant que l'on entre dans la période et les circonstances de la Bosnie


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  1   entre 1992 et 1995.

  2   Q.  Mais conviendrez-vous que des changements avaient pour but de

  3   centraliser les forces de défense et que cela ne s'était nécessairement

  4   achevé en 1991 ?

  5   R.  C'est tout à fait possible, mais je crois qu'il faut faire une

  6   distinction entre les évolutions en matière de stratégies nationales et la

  7   façon dont elles ne se sont pas reflétées sur le plan de l'organisation au

  8   sein de la part professionnel des forces armées, et dans vos citations vous

  9   parlez souvent d'ailleurs du terme de "égaux", de composantes égales.

 10   L'armée professionnelle, l'armée de métier, d'après ce que vous avancez,

 11   n'avait pas nécessairement une forme de commandement décentralisé, de

 12   contrôle décentralisé. Cela ne signifie pas nécessairement que ceci avait

 13   été accepté, même s'il y avait eu une décentralisation précédente puis un

 14   processus de recentralisation au gré de la mise en œuvre de cette

 15   stratégie.

 16   Q.  Mais vous conviendrez avec moi qu'au moment de sa constitution, la VRS

 17   a repris en charge les unités de la Défense territoriale qui est devenue,

 18   donc, partie intégrante de cette armée ?

 19   R.  Oui, j'en conviens, mais je souhaiterais également dire que d'après

 20   l'un des organigrammes que nous n'avons pas examiné aujourd'hui, mais qui a

 21   été présenté précédemment, la VRS a été constituée sur une structure

 22   organisationnelle qui se fondait sur des corps et elle avait des zones

 23   territoriales de responsabilité à l'intérieur desquelles tout ce qui se

 24   passait était de la responsabilité du commandant militaire, ainsi que des

 25   zones associées dans lesquelles c'était un général ou un lieutenant-colonel

 26   qui répondait directement à l'état-major principal dirigé par le général

 27   Mladic.

 28   Q.  Considérez-vous l'absorption de la Défense territoriale et de ses


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  1   unités ainsi que de ses commandants, ainsi que l'incorporation de la

  2   doctrine de la Défense populaire généralisée que nous venons d'examiner au

  3   sein de la VRS, est-ce que c'est quelque chose que vous avez pris en

  4   considération pour ce qui concerne les premiers temps de la formation de la

  5   VRS ?

  6   R.  Je crois que le terme de confusion est tout à fait pertinent pour

  7   qualifier notre discussion, notamment parce que toutes les opérations

  8   militaires conduites par la VRS n'étaient pas des opérations de défense, ce

  9   qui aurait été le champ naturel de la Défense territoriale, mais de

 10   nombreuses opérations étaient des opérations offensives, consistant à

 11   avancer sur des territoires qui n'étaient pas précédemment contrôlés par

 12   les Serbes de Bosnie, et, par conséquent, il y n'y a pas un lien direct

 13   entre la Défense territoriale et ce dont pourquoi elle était compétente

 14   d'un côté, et d'autre part, les activités de la VRS qui, par endroits,

 15   étaient de nature offensive.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui, il est temps de faire la pause.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Monsieur Dannatt, nous vous

 19   attendons dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, Monsieur

 22   Groome, le Greffier m'informe qu'il n'a pas eu notification des documents

 23   relatifs à la décision quant à la 27e requête sous le régime de l'article

 24   92 bis et que le Greffe n'a pas reçu notification du téléchargement de ces

 25   documents dans le prétoire électronique. Mais une fois que ceci aura été

 26   fait, le Greffe attribuera des numéros de pièce et leur donnera le statut

 27   ordonné par la Chambre ce matin. 

 28   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons une pause, et nous

  2   reprendrons à 11 heures moins dix.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

  4   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Passons à un autre document, le document

  8   1D1234, daté du 24 mars 1994. C'est un document des Nations Unies envoyé au

  9   président de la Commission d'experts, M. Cherif Bassiouni. Passons à la

 10   page 2, et vous constaterez qu'il s'agit d'un rapport sur la structure

 11   militaire des parties belligérantes.

 12   Je demande l'affichage de la page 6 dans le prétoire électronique, s'il

 13   vous plaît. Je voudrais me concentrer sur certains points ici, en

 14   commençant par le point 10 :

 15   "Les forces de Défense territoriale, TDF, et dans le cas de la Croatie, le

 16   ZNG, sont connus comme étant des "milicija" et disposent d'une structure de

 17   commandement séparée de l'armée régulière. Néanmoins, elles se rejoignent

 18   en cas de conflit armé et opèrent fréquemment avec l'armée régulière et

 19   sous le commandement des officiers de l'armée régulière. Mais ils agissent

 20   également indépendamment dans certaines zones géographiques. En général, là

 21   où la plupart du personnel de ces unités proviennent."

 22   Paragraphe 11 :

 23   "En outre, deux autres types de groupes paramilitaires et de formations

 24   sont également engagés dans des opérations militaires. Ils consistent en :

 25   (a) ce qu'on appelle les 'forces spéciales;' et, (b) les forces de la

 26   police locale, à laquelle viennent s'ajouter des civils armés locaux.

 27   Toutes les factions belligérantes utilisent ces forces parmi leurs

 28   combattants, mais la filière hiérarchique et la structure de commandement


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  1   et de contrôle sont confuses, même aux combattants."

  2   Numéro 12 :

  3   "Il existe 37 'forces spéciales' rapportées qui, en général, opèrent sous

  4   le commandement d'une personne identifiée et qui dispose d'une autonomie

  5   apparemment considérable, à l'exception du cas où ils sont intégrés dans le

  6   plan d'action de l'armée régulière."

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Maître Ivetic,

  8   j'aimerais savoir ce qu'est ce document, exactement. J'ai compris qu'il

  9   avait été envoyé à M. Bassiouni, il vient du secrétariat administratif.

 10   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le titre nous dit qu'il s'agit de la

 12   10e mouture d'un certain document. Existe-t-il une version finalisée de ce

 13   document, car cela semble être un document de travail interne de la

 14   commission.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Oui, il existe, Monsieur le Juge.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'auteur est inconnu.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Le dernier rapport d'expert dans le prétoire

 18   électronique porte la cote 1D1447.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne regardons-nous pas alors le

 20   rapport final au lieu d'un document de travail qui semble être un produit

 21   non finalisé ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Parce que certains termes ne se trouvent pas

 23   dans la version finalisée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a une bonne raison à

 25   cela. Je vais vous laisser continuer pour le moment, mais j'ai quelques

 26   préoccupations, et je m'exprime au nom des Juges de la Chambre quant à

 27   l'utilisation de ce document.

 28   Monsieur Groome.


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  1   M. GROOME : [interprétation] Oui, j'aimerais également quelques

  2   éclaircissements. A quelle période de l'acte d'accusation fait-on

  3   référence, ou ce document parle-t-il d'une période antérieure à la période

  4   des faits repris dans l'acte d'accusation ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] Le point 5, à la page 3, parle du moi de mai

  6   1992. La JNA s'est retirée de Bosnie, donc je dirais que nous parlons d'une

  7   période couverte par l'acte d'accusation.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois qu'il y a un cadre

  9   temporel, effectivement, mais ce cadre temporel porte-t-il sur

 10   l'intégralité du document.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les Juges de la Chambre

 13   aimeraient que vous les éclairiez sur le cadre temporel repris dans le

 14   rapport, le moment où la JNA s'est retirée n'est pas remis en question.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, Messieurs les Juges, je suis un petit

 16   peu perdu, car ici, nous avons un témoin qui se dit être expert --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répondez à ma question, s'il vous plaît.

 18   Sinon, continuons.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question, Maître Ivetic. S'il

 21   s'agit d'une mouture d'un document qui a été finalisé et que certains

 22   termes ne sont pas repris dans la version finalisée, cela n'indique-t-il

 23   par que les rédacteurs de ce document ont décidé d'abandonner certains

 24   termes et de s'éloigner de certains points de vue qu'ils avaient exprimés

 25   par ces termes ? A présent, nous sommes en train de montrer au témoin le

 26   point de vue des rédacteurs, mais ce point de vue n'a pas été retenu dans

 27   la version finalisée.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Passons alors au document 1D1447, s'il vous


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  1   plaît, troisième page. Il s'agit de la version finalisée de 1994 du rapport

  2   d'expert des Nations Unies. Troisième page. Est-ce que c'est la troisième

  3   page du document dans le prétoire électronique ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la troisième page.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Alors, nous devons passer à la 31e page.

  6   Toutes mes excuses pour cette petite erreur. J'ai le résumé sous les yeux.

  7   Page 31, paragraphes 120, 119 et 121 reprennent exactement les mêmes termes

  8   que dans le rapport précédent, à l'exception des groupes spéciaux. On a 37

  9   au lieu de -- 37, oui, 37 au lieu de 45. Donc, je vais poser plusieurs

 10   questions à l'expert.

 11   Q.  Monsieur, étiez-vous au courant de la situation confuse s'agissant d'un

 12   grand nombre de groupes opérant de façon apparemment autonome dans la

 13   région à un moment pendant l'existence de la VRS ?

 14   R.  Oui, tout à fait. Et là encore, il y a confusion, puisque tout à

 15   l'heure nous avions parlé de confusion.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Passons à présent à -- passons au

 17   paragraphe 122, qui devrait commencer au bas de cette page-ci de la version

 18   officielle. Nous allons continuer à utiliser ce document. Et je cite :

 19   "Certaines villes et villages ont formé des unités paramilitaires, qu'il ne

 20   faut pas confondre avec les forces spéciales susmentionnées. Ces forces

 21   locales opèrent dans les secteurs ou dans les régions de leurs villes et

 22   leurs villages. De temps en temps, elles apportent leur soutien à des

 23   groupes similaires et à d'autres combattants dans le même opstina (comté)

 24   et régions voisines. Leur commandement et leur contrôle est local, et la

 25   structure, la filière hiérarchique, est difficile à établir, même si, en

 26   général, ces groupes, tout comme les forces spéciales, ont un dirigeant à

 27   leur tête qui est identifié. Fréquemment, l'unité ou le groupe porte le nom

 28   du dirigeant. Dans d'autres cas, l'unité ou le groupe utilise un nom qui a


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  1   une importance politique, ou le nom de la ville ou du village ou de la

  2   région. La direction est locale et consiste principalement en représentants

  3   politiques."

  4   Avez-vous tenu compte de l'existence de ces formations dans votre travail

  5   d'expert ?

  6   R.  Oui, certainement. Mais j'aimerais également attirer votre attention

  7   sur ce que j'ai déjà dit, à savoir que dans le cas de la partie serbe de

  8   Bosnie, la VRS opérait en fonction d'un arrangement d'une organisation de

  9   corps, alors que la zone géographique du pays se divisait en zones

 10   tactiques essentielles de responsabilité, et dans ces zones de

 11   responsabilité, des forces spéciales, irrégulières et les milicija, et

 12   d'autres groupes armés dépendaient de l'autorité de la VRS, à savoir s'ils

 13   suivaient toujours l'autorité, c'est une autre question, mais d'après le

 14   règlement, elles étaient sous le commandement du commandant de cette zone

 15   de responsabilité tactique essentielle. Et de par mon expérience, ces

 16   groupes étaient limités et, par définition, incapables de mener des

 17   opérations militaires à grande échelle, telles que faire se déplacer 30 000

 18   civils de Srebrenica et exécuter, cela est un fait, 8 000 de ces civils,

 19   les enterrer, les exhumer et les réenterrer. Ce genre d'activité exige un

 20   haut niveau de commandement et de contrôle et de ressources et ce n'est pas

 21   une caractéristique du genre de milicija ou de forces spéciales et de

 22   groupes armés de civils auxquels vous avez fait référence.

 23   J'ai également remarqué que pour la plupart de vos commentaires, ces

 24   commentaires portent sur la Croatie, son évolution, et pas sur la Bosnie.

 25   Q.  Voilà pourquoi je voulais la mouture du rapport disant que les 47

 26   forces reprises incluaient les forces croates, bosniaques et serbes. Les

 27   trois groupes que je viens de mentionner, le côté serbe, bosniaque et

 28   croate, d'après votre travail d'expert, ont-ils été déterminés ?


Page 19161

  1   R.  Les forces irrégulières caractérisaient les trois parties belligérantes

  2   dans cette guerre, oui.

  3   Q.  J'aimerais passer à un autre sujet qui est lié à celui-ci. Regardons

  4   votre déclaration, la pièce P2629, marquée aux fins d'identification.

  5   M. IVETIC : [interprétation] La page 10 -- pardon, la page 11 dans la

  6   version anglaise, page 10 dans la version serbe.

  7   Q.  Paragraphe 38 de votre déclaration. J'aimerais me concentrer sur la

  8   dernière partie de ce paragraphe, où vous nous dites :

  9   "Un exemple de l'un des groupes dont Mladic aurait été responsable peut se

 10   voir dans la vidéo." La référence est donnée et vous l'avez identifiée

 11   comme étant la vidéo sur les Skorpions.

 12   Ma question est la suivante : sur quoi avez-vous fondé votre recherche pour

 13   conclure que Mladic était responsable du groupe que l'on voit dans la vidéo

 14   sur les Skorpions ? Quels documents, quelles sources avez-vous consultés

 15   pour arriver à cette conclusion ?

 16   R.  Mon commentaire se fonde sur la totalité de la recherche que j'ai

 17   menée, et je demande aux Juges de la Chambre de m'excuser pour ces

 18   répétitions, mais au sein de la partie de la République serbe de Bosnie, le

 19   pays était divisé en zones de responsabilité tactiques essentielles, et

 20   tous les groupes militaires, qu'ils fassent partie de la VRS ou qu'ils

 21   soient irréguliers, étaient sous le commandement du commandant de corps de

 22   cette région et dépendaient directement de l'état-major principal dont le

 23   plus haut gradé était le général Mladic.

 24   Mon commentaire s'est fondé sur cela.

 25   Q.  Dans votre analyse d'expert, pourriez-vous nous dire d'où viennent les

 26   Skorpions, de quelle municipalité ?

 27   R.  Je ne m'en souviens pas.

 28   Q.  Puis-je vous rafraîchir la mémoire en vous disant qu'ils viennent de


Page 19162

  1   Croatie, de Djeletovci ?

  2   R.  Oui, merci. Et en quoi cela est-il important ?

  3   Q.  Saviez-vous qu'en fait cette unité était affiliée au ministre de

  4   l'Intérieur de la République de la Krajina serbe, M. Milovanovic ?

  5   R.  Eh bien, je vous crois sur parole.

  6   Q.  Je vous demande si votre travail d'expert a pris cela en considération

  7   ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la réponse indiquait

  9   clairement que le témoin n'a pas de connaissance, et il n'y a pas lieu de

 10   remettre cela en question.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur. Je suis d'accord avec vous.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous pensez être un expert disposant de connaissances

 14   suffisantes sur les lois et les réglementations qui régissent le

 15   fonctionnement des forces de police de la RSFY, et de RFY, de Republika

 16   Srpska, de la République serbe de Krajina ? Est-ce que vos connaissances

 17   sont suffisantes pour donner des opinions d'expert sur ces lois ?

 18   R.  Le mot "suffisant", je pense, est quelque chose de pertinent. Mon

 19   expertise se fonde sur plusieurs sujets, plusieurs questions, et j'ai réuni

 20   ces différents sujets, ces différentes questions, et c'est dans ce sens-là

 21   que je pense pouvoir apporter mon aide aux Juges de la Chambre, dans la

 22   mesure du possible.

 23   Q.  Des dépositions détaillées lors de ce procès ont décrit dans quelle

 24   mesure l'unité des Skorpions dépendait de M. Milovanovic ainsi que de la

 25   Sûreté d'Etat serbe ou de la DB.

 26   Est-ce que vous avez eu accès à des informations de ce genre-là à

 27   l'époque où vous avez donné votre avis sur les Skorpions, avis qui est

 28   repris dans votre déclaration ?


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  1   R.  Pour les Skorpions, je pense que s'ils opéraient en République serbe de

  2   Bosnie, dès lors, et sur la base des explications que je vous ai déjà

  3   données deux à trois fois aujourd'hui, ils devaient agir au sein de l'une

  4   des zones de responsabilité essentielles que vous avez appelées les

  5   Krajina. Donc, ce serait la première ou la deuxième zone de responsabilité

  6   du Corps de Krajina, et, en conséquence, ils devaient être, au bout du

  7   compte, sous le contrôle et le commandement du général Mladic.

  8   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion d'étudier les lois relatives à la

  9   resubordination du ministère de l'Intérieur et les forces du ministère de

 10   l'Intérieur de l'armée au moment en temps de guerre, notamment la Loi sur

 11   les Affaires intérieures, cette loi faisait-elle partie de votre recherche

 12   ?

 13   R.  Je pense que j'ai regardé ces documents. Je ne me souviens pas

 14   exactement du document que j'ai regardé, mais je sais qu'en gros il

 15   existait un lien entre la police et l'armée dans ce contexte, et j'ai déjà

 16   fait référence plusieurs fois aux zones de responsabilité tactiques du

 17   corps.

 18   Q.  Est-ce que vous saviez si les commandants de la police conservaient ce

 19   rôle de commandement durant le combat ?

 20   R.  Oui. Ils étaient, en fait, sous un commandement militaire dans la zone

 21   tactique de responsabilité, et j'ai mentionné ceci à plusieurs reprises

 22   lorsque je parlais des relations entre l'état-major principal et le général

 23   Mladic.

 24   Q.  Est-ce que vous savez qu'après les combats, les unités de police

 25   revenaient à leurs activités classiques et n'étaient plus resubordonnées à

 26   l'armée ?

 27   R.  Oui. Leur rôle principal était en fait d'assurer l'ordre public dans

 28   les communautés civiles, et c'est donc ce que l'on pouvait s'attendre


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  1   d'eux.

  2   Q.  Est-ce que vous serez d'accord pour dire qu'une analyse visant à savoir

  3   comment les forces de police étaient subordonnées à l'armée ou ne l'étaient

  4   pas ne figure pas vraiment dans votre déclaration d'expert ?

  5   R.  Si c'est une omission, je suis ravi que vous ayez attiré l'attention de

  6   cette Chambre de première instance là-dessus dans le cadre du contre-

  7   interrogatoire, puisque c'est la raison de ma présence ici.

  8   Q.  J'aimerais passer à autre chose. Hier, vous avez dit que vous pensiez

  9   que le 2e District militaire -- là, je pense que vous parliez de celui-ci.

 10   Vous avez dit du District militaire qui avait été créé --

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  Nous parlons de la même chose, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, 2e District militaire.

 14   Q.  Vous dites que ça avait été créé afin de devenir la VRS. J'aimerais

 15   savoir si, d'après vos recherches, vous avez pu découvrir que le QG de ce

 16   district, ainsi que les unités subordonnées à ce district, n'avaient pas

 17   été remplacés par qui que ce soit, et que, par conséquent, le QG a diminué

 18   en effectifs ?

 19   R.  Oui. Je reviens à ce terme de "situation qui semait la confusion." En

 20   fait, de manière inévitable, tout QG militaire composé d'une diversité de

 21   personnes, tel que cela se passait en 1992, il y avait une séparation selon

 22   des lignes ethniques, comme on pourrait le dire, et un certain nombre de

 23   personnes, par conséquent, allaient partir et allaient donc chercher

 24   d'autres occupations dans le groupe ethnique auquel ils appartenaient. Ceci

 25   signifiait que les Bosno-Serbes étaient les seuls qui restaient dans ce QG,

 26   jusqu'à ce qu'il y ait une réorganisation ou un remaniement en termes de

 27   personnel et que des nouvelles personnes soient nommées.

 28   Q.  Le QG de l'état-major principal de la VRS était situé à Han Pijesak.


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  1   Est-ce que, d'après vos recherches, vous avez pu voir qu'il s'agissait, en

  2   fait, d'un poste de commandement arrière du 2e District ?

  3   R.  Oui. C'est la raison pour laquelle le général Mladic a exercé son

  4   commandement lorsqu'il a été nommé vers le 12 mai 1992.

  5   Q.  Le 2e QG militaire de la JNA, est-ce que vous serez d'accord avec moi

  6   pour dire il était composé de plus de 100 personnes ? Peut-être que vous

  7   connaissez l'effectif exact.

  8   R.  Non, je ne connais pas l'effectif exact. Tout dépend quelles sont les

  9   unités que vous recensez comme faisant partie du QG, s'il s'agit simplement

 10   du commandant et de ses subalternes immédiats, ou s'il s'agit également du

 11   personnel de soutien, ou s'il s'agit également du personnel de protection

 12   locale, de communication. On peut répondre à cette question en utilisant

 13   des critères différents, et en obtenant donc une réponse différente.

 14   Q.  Très bien. Est-ce que vous serez d'accord pour dire qu'au moment de la

 15   constitution de la VRS, l'état-major principal de la VRS était constitué

 16   d'un total de 12 personnes, et cinq de ces personnes étaient des généraux ?

 17   R.  Oui, c'est le chiffre que j'ai également vu, et le fait qu'il y avait

 18   cinq généraux ne me surprenait pas. C'était censé devenir l'état-major

 19   principal. Il y avait des personnes qui étaient déjà des généraux. Il y en

 20   avait d'autres qui ont été promus généraux très rapidement, et c'est ce

 21   dont je m'attendais.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous demander si en lisant

 23   ce chiffre de 12, vous considériez que cela incluait également le personnel

 24   de soutien, et cetera ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense que cet effectif de 12, c'était

 26   principalement des officiers de l'état-major ou des subalternes qui avaient

 27   pour objectif de mener à bien le fonctionnement de l'état-major principal.

 28   Et ce chiffre aurait augmenté alors que le personnel de soutien et le


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  1   personnel de communication et le personnel de protection rapprochée se

  2   greffaient à cet état-major.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous savez quel a été l'effectif de l'état-major principal

  6   en termes de pourcentage entre 1992 et 1995 ?

  7   R.  Vous me demandez un pourcentage ?

  8   Q.  Oui. J'aimerais savoir quelle était votre opinion -- quelle a été donc

  9   l'approbation en termes d'effectifs.

 10   R.  Je ne pense pas que je puisse offrir un pourcentage. Il est évident que

 11   ceci a augmenté.

 12   Q.  Mes chiffres sont basés sur M. Richard Butler, page 16 813 du compte

 13   rendu d'audience de cette affaire, où il a dit que l'état-major principal

 14   ne représentait que 37 % des officiers qui étaient prévus dans cet

 15   effectif.

 16   Cette prévision d'effectifs, est-ce que vous serez d'accord, avec vous ?

 17   R.  Je vous prie de m'excuser, je ne comprends pas exactement la question

 18   que vous me posez. Est-ce que vous pourriez, en fait, me dire ce que vous

 19   entendez par pourcentage ?

 20   Q.  Je parle du pourcentage tel qu'il était prévu dans le plan d'effectifs.

 21   R.  Ah, je comprends pas ce que vous voulez me dire. Je ne peux pas

 22   répondre à une question avant l'avoir comprise. Je pense que vous laissez

 23   penser qu'il y avait en fait un plan en terme d'effectifs avec un

 24   pourcentage pour l'état-major principal et que la dotation en personnel

 25   n'avait été faite qu'à 37 %.

 26   Q.  Oui, c'est ce que M. Butler a dit. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 27   cela ?

 28   R.  Je n'ai aucune raison de ne pas aller dans le sens de ce que M. Butler


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  1   a dit.

  2   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'une analyse appropriée des

  3   structures de commandement de la VRS devrait prendre en compte les niveaux

  4   de dotation en personnel en terme d'officiers, donc ? Est-ce que vous

  5   seriez d'accord avec moi pour dire que pour avoir une bonne analyse de la

  6   structure de commandement de la VRS, il faudrait prendre en compte les

  7   niveaux de dotation en personnel en terme d'officiers au sein de toutes les

  8   unités subordonnées à l'état-major principal ?

  9   R.  Non, je ne suis pas particulièrement d'accord avec cela. Je pense que

 10   ce qui est le plus important, c'est de savoir quel était l'objectif de

 11   l'état-major principal, c'est-à-dire combien de personnes il y avait au

 12   sein de l'état-major principal. Par rapport à un plan d'effectifs, ceci

 13   n'est pas vraiment pertinent. Tout dépend si l'on est intéressé par le

 14   point de départ ou par le point d'arrivée.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

 16   M. GROOME : [interprétation] J'ai une objection à ces questions. Lorsque je

 17   regarde la déposition de M. Butler, on voit qu'on lui a mentionné le

 18   pourcentage de 37 %, et je vais lire la réponse encore une fois :

 19   "Oui, ce que je ne comprends pas -- je ne me souviens pas des chiffres

 20   exacts. Je pense que j'ai déposé en disant que je n'avais jamais fait une

 21   analyse des chiffres exacts."

 22   Donc, il ne semble pas que M. Butler ait en fait fourni ce pourcentage de

 23   37 %, du moins d'après ce que je peux voir.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page mentionnée, c'est qu'en

 25   janvier 1995, l'état-major principal n'avait dotation en personnel que de

 26   37 % par rapport aux officiers qui étaient prévus dans le plan de dotation

 27   en personnel; 41 % des officiers subalternes et 50 % des soldats

 28   nécessaires ou des non-officiers, mais on devrait plutôt comprendre ceci


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  1   comme étant les sous-officiers. C'est ce que je vois à la page 16 813.

  2   M. GROOME : [interprétation] C'est la question qui a été posée. Je pense

  3   qu'il faudrait voir ce que dit M. Butler en réponse.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir. Oui, effectivement, c'est

  5   la question. Je suis d'accord avec vous.

  6   Et le témoin, c'est-à-dire M. Butler, dit effectivement qu'il n'avait

  7   pas en fait étudié ceci, donc c'était la position de la Défense qui vous

  8   avait été présentée plutôt que la déposition donnée par M. Butler.

  9   Maître Ivetic, c'est à vous.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant afficher le

 11   document P338.

 12   Q.  C'est un document qu'apparemment vous avez consulté. Il s'agit d'une

 13   analyse de l'état de préparation au combat de la VRS du 1er avril 1993.

 14   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page 71 en serbe,

 15   et ça devrait être la page 80 en anglais.

 16   Q.  Tout d'abord, pouvez-vous nous dire si vous avez effectivement consulté

 17   ce document ?

 18   R.  Je ne pense pas que ce document s'affiche à l'écran.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la première page en

 20   anglais.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela semble être un document que je

 22   connais.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 80 en anglais.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas lu la première page

 25   en anglais.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse.

 27   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'un document que vous avez déjà consulté ?

 28   R.  Oui, je reconnais ce document.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 80

  2   en anglais. Ceci correspond à la page 71 en B/C/S.

  3   Q.  Et j'aimerais consulter le dernier point, et on peut lire comme suit :

  4   "Au total, dans l'armée de la Republika Srpska, sur les 14 541 postes

  5   d'officiers prévus dans le plan de dotation en personnel, 7 287, soit 51 %,

  6   ont été pourvus par des officiers, et 1 579 d'entre eux, soit 22 %, sont

  7   des officiers d'active, et sur les 12 032 postes de sous-officiers prévus

  8   dans le plan de dotation en personnel, 12 942, soit 108 %, sont composés de

  9   sous-officiers, et 1 190 d'entre eux, soit 8 %, sont des sous-officiers

 10   d'active."

 11   Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'un niveau de dotation

 12   en personnel très faible d'officiers d'active et de sous-officiers d'active

 13   aurait un impact négatif sur la capacité de commandement et de contrôle de

 14   la VRS dans son fonctionnement, quel que soit le modèle qui est appliqué.

 15   R.  Pas nécessairement. Tout dépend quelles sont les personnes

 16   supplémentaires qui se greffent dans ce système, quels sont leur parcours,

 17   leur expérience, et j'en conclurais que lorsque vous avez des personnes qui

 18   ont moins d'expérience ou qui sont moins formées, en fait, vous pouvez

 19   exercer un contrôle beaucoup plus stricte de façon à s'assurer que les

 20   intentions du commandant soient appliquées de la manière la plus appropriée

 21   possible.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au paragraphe

 23   suivant en anglais, qui est en haut de la page suivante en B/C/S. Je pense

 24   que l'on peut voir la composition ethnique du corps des officiers de la VRS

 25   et l'on peut voir qu'un quart est non-serbe : 

 26   "La structure nationale des officiers d'active qui servent dans

 27   l'armée de la RS" --

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous lisez quel paragraphe ?


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Milieu de la page en version anglaise. Haut de

  2   la page dans la version B/C/S.

  3   "La structure nationale des officiers d'active servant dans l'armée de la

  4   Republika Srpska est la suivante : 37 Monténégrins, 204 Yougoslaves, 62

  5   Croates, 26 ressortissants de Macédoine, 33 Musulmans, 13 ressortissants de

  6   Slovénie, 2 165 Serbes, 3 Albanais, 1 ressortissant de Bulgarie, 2

  7   ressortissants de République tchèque, 4 Hongrois, 3 Ruthènes, 1 Turc, 1

  8   Juif, 1 Polonais, 1 Roma, 1 Ukrainien, et 21 personnes qui n'ont pas

  9   déclaré leur nationalité."

 10   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la VRS n'a pas remplacé les

 11   officiers non-serbes dans le cadre d'une politique ?

 12   R.  Non, je ne suis pas du tout d'accord avec cette conclusion. Ce que vous

 13   décrivez ici, ou ce qui est décrit dans ce document à l'écran, c'est que

 14   l'armée de la Republika Srpska était effectivement composée de plusieurs

 15   nationalités et de différents groupes ethniques. Mais ce que vous ne

 16   décrivez pas, ce sont ceux qui ont constitué des unités au niveau du QG du

 17   2e District militaire, qui avaient quitté ce district et qui étaient allés

 18   ailleurs. Ce n'est pas du tout surprenant que la VRS était composée de

 19   différentes nationalités. Et si la Chambre de première instance me le

 20   permet, lorsque je commandais dans l'armée britannique, eh bien mes troupes

 21   étaient composées de 42 nationalités différentes.

 22   Q.  Mais les officiers qui ont quitté le 2e District militaire ont rejoint

 23   d'autres armées, est-ce que vous considérez leur départ comme un départ

 24   volontaire ?

 25   R.  Je ne vois pas comment vous pouvez penser que je puisse répondre à

 26   cette question. Est-ce que vous vous attendez à ce que je vous dise où sont

 27   allées toutes ces personnes qui ont quitté leur district militaire ? Je

 28   pense que l'on peut conclure, d'après les éléments de preuve, que la


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  1   majorité de ces personnes ont quitté le 2e District militaire pour

  2   rejoindre d'autres factions et ont continué d'y faire la guerre de cette

  3   manière. Et je pense qu'hier j'ai mentionné que c'était une caractéristique

  4   intéressante de la première conférence que nous avons tenue au début de la

  5   mise en œuvre de l'accord de Dayton, à savoir que les trois commandants des

  6   factions belligérantes qui se sont saluées en tant qu'anciens camarades,

  7   parce qu'en fait ils avaient tous servis auparavant dans la JNA.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis assez perplexe

  9   par le dernier point et le paragraphe, parce que dans le dernier point sur

 10   le document que vous avez lu, je vois qu'il y avait presque 16 000

 11   officiers d'active. Alors que dans le paragraphe suivant, les officiers

 12   d'active représentés en fonction de leur nationalité ou de leur

 13   appartenance ethnique ne se montent qu'à environ 2 500 personnes. Donc, je

 14   ne vois pas comment vous pouvez en fait avoir 16 000 officiers en ne citant

 15   que 2 500.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Donc vous avez en fait 14 541 [comme

 17   interprété] officiers d'active. Et vous avez, en fait, 1 579 officiers

 18   d'active, et les 1 579 officiers d'active représentent les 22 %, ce qui

 19   représente en fait plus de 2 500 [comme interprété].

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai essayé de lire. Et dans le

 21   point que vous avez lu, vous mentionnez 1 190, ce qui signifie que le

 22   problème serait encore plus important, parce que là nous parlons de sous-

 23   officiers et vous dites, en fait, que les officiers d'active inclus les

 24   sous-officiers ? Parce que lorsque l'on parle "d'officiers d'active" dans

 25   le dernier point, la deuxième ligne du dernier point, on voit qu'il est

 26   mentionné 1 579 officiers d'active. Et ensuite, on utilise le même terme

 27   "officier d'active" dans le paragraphe qui suit le dernier point, et là

 28   nous avons un total environ 2 500.


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  1   Parce que vous m'avez même demandé de lire ceci attentivement. Et j'essaie

  2   de le faire, et je vous ai maintenant expliqué le résultat de ma lecture

  3   attentive. Et cela signifie que je suis tout aussi perplexe.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je parlais qu'il s'agissait des sous-

  5   officiers, des officiers. J'espérais que l'expert serait en mesure de nous

  6   donner plus d'informations à se sujet.

  7   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'a pas été posée au témoin.

  9   Il s'agissait d'une tentative maladroite de rejeter cette responsabilité ou

 10   ce reproche sur quelqu'un d'autre, ce que nous n'apprécions guère. Alors,

 11   si vous pensez que ce serait une explication d'ajouter 1 579 à 1 190, eh

 12   bien, le mystère demeurerait entier parce que cela introduit une différence

 13   considérable entre le total obtenu et le nombre total que nous trouvons

 14   dans le paragraphe qui suit le dernier point.

 15   Vous pouvez poursuivre, Maître.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, aux fins de votre analyse, est-ce que vous avez pris en

 18   considération l'organe connu sous le nom de commandement suprême qui

 19   existait en permanence au sein de la Republika Srpska et qui exerçait le

 20   commandement de l'armée du système de défense ?  

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pourriez-vous nous dire combien cet organe avait de membres ?

 23   R.  Non, non, je ne vais pas me plier à cette forme de contrôle de

 24   connaissances. Il était composé de six ou sept membres qui n'étaient pas

 25   des membres fixes ou permanents. Il a changé au cours de la guerre entre

 26   1992 et 1995, mais il était dirigé par le président Karadzic.

 27   Q.  En tant qu'expert, est-ce que vous pourriez nous dire si le Général

 28   Mladic en a jamais fait partie ?


Page 19174

  1   R.  Eh bien, cela n'avait plus lieu de se poser comme question, je crois

  2   qu'il a été décidé ainsi, justement, qu'il ne devait pas en être

  3   officiellement membre. Parce qu'en fait, ceci nous amène à un débat

  4   philosophique assez intéressant sur ce que représentait le commandement

  5   suprême et ce que représentait l'état-major principal. Avec l'autorisation

  6   des Juges, je me permettrais de leur donner une explication aussi brève que

  7   possible.

  8   Le commandement suprême prenait des décisions en matière de stratégie

  9   nationale ou plutôt en termes stratégiques généraux sur le plan militaire.

 10   Ce que la nation de la Republika Srpska souhaitait atteindre comme objectif

 11   et dans quelle direction on souhaitait aller, les objectifs stratégiques

 12   généraux, si vous voulez. Ceci était envoyé au commandement militaire sous

 13   forme de directive, afin que les objectifs militaires puissent être

 14   exécutés, ce que nous appelons la stratégie militaire en termes doctrinaux.

 15   C'était la responsabilité de l'état-major principal de développer cette

 16   stratégie militaire sous forme de plans de campagne, ce que nous

 17   appellerions en terminologie militaire, le niveau opérationnel de la

 18   guerre. C'était pour cette raison qu'il était très important que le général

 19   Mladic ne soit pas membre de ce conseil de la défense suprême, mais qu'il

 20   soit en mesure d'exécuter au niveau de l'armée, qui était sous son

 21   commandement, ce qui provenait de ce conseil. Cela était souvent débattu,

 22   la question de son appartenance ou non, mais je crois qu'il était plus

 23   approprié qu'il ne soit pas membre du commandement suprême.

 24   Q.  Est-ce que le système des tribunaux militaires et des procureurs

 25   militaires était également distinct, séparé du commandement du général

 26   Mladic ?

 27   R.  Eh bien, habituellement le système judiciaire militaire était séparé de

 28   la ligne de commandement et de contrôle au sein des forces armées afin


Page 19175

  1   d'assurer son indépendance, c'est ce qui est usuel, en tout cas.

  2   Q.  Est-ce qu'au sujet de la présence du général Mladic sur le terrain à

  3   Srebrenica et à l'hôtel Fontana, je peux me permettre de vous rappeler

  4   votre déposition d'hier. A la page 19 671 du compte rendu, vous avez dit

  5   que le général Mladic gardait un œil et suivait de très près le contrôle et

  6   l'émission d'ordres ou d'instructions. Alors, je voudrais reprendre une

  7   partie de déposition dans l'affaire Krstic.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Pièce 1D1444, page 71, que je souhaiterais

  9   mettre en regard de la page 5 713 du compte rendu correspondant.

 10   Alors lignes 22 [comme interprété] à 25, puis nous passerons à la page

 11   suivante.

 12   Q.  Je donne lecture, donc :

 13   "Le Juge Riad : Mais rien n'indiquait que le général Mladic donnait

 14   des ordres directs aux subordonnés du général Krstic ?"

 15   La réponse :

 16   "Non. Je crois que nous avons déjà examiné ceci à plusieurs reprises

 17   auparavant, et je ne vois aucun élément indiquant que le général Mladic ait

 18   donné des ordres directs à des éléments constitutifs du Corps de la Drina,

 19   ce qui aurait pour lui représenté un contournement de la structure normale

 20   de commandement et de contrôle du corps. Je ne vois aucune preuve de cela."

 21   Est-ce que vous maintenez ceci comme étant véridique ?

 22   R.  Absolument. Je n'ai rien vu, aucun élément de preuve indiquant

 23   que cela aurait pu se passer.

 24   Q.  Alors hier, nous avons parlé du départ de Mladic pour se rendre à

 25   des réunions tenues à Belgrade. Au paragraphe 40 de votre déclaration.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, il s'agit de la pièce

 27   P2625 sous cote provisoire, page 12 de l'anglais, page 11 en B/C/S.

 28   Q.  Je souhaiterais attirer votre attention sur la partie où il est écrit :


Page 19176

  1   "J'ai connaissance du fait que lors du procès de Momcilo Perisic, Carl

  2   Bildt a déposé en indiquant qu'il avait rencontré Mladic et Milosevic le 14

  3   juillet 1995 et aussi que Sir Rupert Smith a déposé en indiquant qu'il

  4   avait rencontré Mladic et Milosevic le 14 juillet 1995. Par conséquent,

  5   Mladic était informé personnellement et participait personnellement à ce

  6   qui se déroulait aussi bien au-dessus qu'en dessous de lui. A mon sens, il

  7   faisait absolument partie du plan et de son exécution."

  8   Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que, d'après vous, M. Mladic s'est

  9   présenté de son propre gré à ces réunions ou bien quelqu'un lui a-t-il

 10   demandé de venir ?

 11   R.  Je suppose que vous vous référez à la réunion entre M. Mladic et M.

 12   Milosevic le 14 juillet ?

 13   Q.  Je parle des deux jours, des deux dates.

 14   R.  Eh bien, c'est une question intéressante. Je n'arrive pas à me rappeler

 15   si on lui a demandé de se présenter ou non. Mais ayant examiné la teneur de

 16   la conversation qui s'est déroulée entre M. Mladic et M. Milosevic telle

 17   qu'elle est consignée dans les carnets de M. Mladic, la tonalité était

 18   telle qu'on lui avait très probablement demandé de se présenter, parce que

 19   la tonalité est assez critique, marquée par la critique.

 20   Q.  Maintenant, vous êtes en train de mélanger des choses qu'on ne peut

 21   mélanger. Parce que je parle du 14 et du 15, et vous parlez de la réunion

 22   avec Milosevic qui s'est produite plusieurs semaines plus tard.

 23   R.  Oui, c'est possible.

 24   Q.  Est-ce que vous vous rappelez cette réunion du 15 juillet comme étant

 25   celle dont vous avez parlé lorsque vous avez dit que le général Smith,

 26   d'après les carnets du général Mladic --

 27   R.  Oui. Oui, oui, je m'en souviens. Et vous avez raison, j'ai confondu

 28   cette conversation et la conversation ultérieure, lors de la réunion


Page 19177

  1   ultérieure avec le président Milosevic à l'occasion de laquelle il avait

  2   formulé des critiques, comme cela est consigné dans les carnets du général

  3   Mladic. Mais pour revenir à cette réunion où était également présent le

  4   général Smith, eh bien, au procès-verbal, encore une fois, le général Smith

  5   soulève la question du massacre, des viols et des exécutions de masse en

  6   présence de M. Mladic. Et il n'y a rien de ce que j'ai pu consulter par

  7   écrit qui dise ce que M. Mladic avait fait à ce sujet. Mais ce qui est

  8   vraiment important en présence d'un général haut gradé - dans ce cas

  9   précis, il représentait la communauté internationale, et je parle du

 10   général Smith - était d'attirer l'attention de l'un des commandants d'une

 11   des factions ou d'une des parties au conflit sur les allégations qui

 12   avaient été faites. Donc, Mladic ne peut plus prétendre qu'il n'est pas au

 13   courant de ce qui a pu se passer ou de ce qui pourrait se passer. C'est

 14   pourquoi, lorsque de telles allégations sont faites d'une telle gravité, il

 15   est assez incroyable qu'il n'ait pas mené d'enquête pour voir ce qui se

 16   passait sur place. Alors, je ne sais pas du tout s'il y a eu une enquête ou

 17   non. Mais, en fait, s'il n'a pas mené d'enquête, c'est qu'il a fait preuve

 18   de négligence.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous sommes à cinq

 20   minutes de la pause.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Eh bien, votre réponse sème la confusion dans mon esprit. Je voudrais

 23   demander l'affichage de la pièce 1932 de la liste 65 ter, un document qui

 24   se trouvait sur la liste de pièces de l'Accusation dans le cadre de

 25   l'interrogatoire principal, un mémorandum daté du 17 juillet de Yasushi

 26   Akashi adressé à M. Annan des Nations Unies. Alors je vais attendre que

 27   ceci s'affiche, pour vous montrer que votre approche est fausse.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]


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  1   M. GROOME : [interprétation] Je crois que Me Ivetic a fait deux

  2   commentaires concernant le témoin et que ceci est inapproprié. Il a le

  3   droit de poser des questions, mais je ne crois pas qu'il ait le droit de

  4   faire des commentaires concernant ce qu'il pense être en mesure d'obtenir

  5   des documents qu'il s'apprête à présenter.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, plutôt que de commenter

  7   le document, vous pourriez poser votre question au témoin.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais d'abord introduire le document au

  9   témoin et ensuite le contenu de celui-ci.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a une meilleure façon de

 12   procéder. Veuillez en tenir compte.

 13   M. IVETIC : [interprétation]

 14   Q.  "M. Carl Bildt, M. Thorvald Stoltenberg et moi-même nous sommes

 15   rencontrés à Belgrade en présence du président Milosevic samedi, 15

 16   juillet. J'étais accompagné du général Rupert Smith. Milosevic, sur la

 17   demande de Bildt, a rendu possible la présence du général Mladic à la

 18   réunion en question. Mladic et Smith ont eu une longue discussion à deux.

 19   Malgré leur désaccord sur plusieurs points, la réunion a renoué avec le

 20   dialogue entre les deux généraux. Un accord informel a été atteint au cours

 21   de la réunion sur une série de points entre les deux généraux, ce qui,

 22   cependant, devra être confirmé dans le cadre de leur réunion prévue pour le

 23   19 juillet. Compte tenu du fait que la présence de Mladic lors de cette

 24   réunion était une question extrêmement délicate, il a été convenu entre les

 25   participants que cette présence ne serait pas évoquée en public."

 26   Alors, Monsieur le Témoin, compte tenu du fait que le général Smith et le

 27   général Mladic avaient trouvé un terrain d'entente sur une série de points,

 28   entente qui devait être confirmée lors de la réunion du 19 juillet déjà


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  1   prévue à ce moment-là, et compte tenu du fait qu'instruction avait été

  2   donnée de garder secrète la présence du général Mladic à cette réunion,

  3   est-ce que cela éclaire peut-être une autre raison possible pour laquelle

  4   le général Mladic ne s'est pas précipité pour rentrer à Srebrenica et

  5   commencer à lancer des enquêtes sur les allégations du général Smith ?

  6   R.  La réponse courte serait non. Je pense que vous passez à côté du

  7   fonctionnement même du commandement et du contrôle.

  8   Le général Mladic n'avait pas besoin de se précipiter pour revenir à

  9   Srebrenica afin de lancer ou de diligenter une enquête. Il lui suffisait de

 10   décrocher son téléphone afin de donner des instructions à un officier

 11   d'état-major pour qu'une enquête soit lancée. Je ne crois pas que votre

 12   question -- en fait, je ne vois pas du tout où vous essayez d'en venir, et

 13   je ne vois pas comment je peux vous répondre de façon utile dans ce

 14   contexte.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question est pleine de

 16   suppositions, de suggestions, Maître Ivetic. Au préalable, il conviendrait

 17   de demander si la réunion a bien donné lieu à des discussions qui auraient

 18   pu constituer un motif pour M. Mladic de se hâter d'aller à tel ou tel

 19   endroit. Je veux dire que ceci nous donne un exemple de suppositions, de

 20   suggestions, qui, si on ne les explicite pas, ne nous permettent pas

 21   d'obtenir des réponses qui nous seront utiles.

 22   Veuillez poursuivre.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais passer à la page suivante du

 24   document. Nous verrons ce qu'il en est de ces accords intervenus entre le

 25   général Rose -- excusez-moi, le général Smith et le général Mladic, et nous

 26   nous convaincrons de la question de savoir si cela est quelque chose de

 27   raisonnable ou non.

 28   Q.  Vous voyez ici au second paragraphe :


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  1   "Les accords précis seront révélés après la réunion prévue entre le général

  2   Mladic et le général Smith à la date du mercredi, 19 juillet 1995."

  3   Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'apparemment les négociateurs

  4   internationaux ont demandé à tous, y compris au général Mladic, de

  5   maintenir la confidentialité de tout ceci ?

  6   R.  Non, je ne vois pas -- je n'arrive pas à vous suivre dans votre

  7   question. D'après le document précédent, je crois avoir compris qu'il avait

  8   été décidé pour des raisons non précisées de maintenir secrète la présence

  9   de M. Mladic lors de cette réunion. Alors, vous me pardonnerez d'être peut-

 10   être bête, mais je ne vois pas où vous voulez en venir et quelle est la

 11   question que vous me posez.

 12   Q.  Oui, bien sûr. Alors, nous allons reprendre à partir du haut :

 13   "Accord découlant des discussions à Belgrade sur la situation en Bosnie-

 14   Herzégovine, 15 juillet 1995. Ligne directrice pour la presse. M. Akashi,

 15   sur sa demande et en présence de M. Bildt et de M. Stoltenberg, a été

 16   informé de l'impossibilité de certaines concessions de la part des Serbes

 17   de Bosnie."

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir.

 19   M. IVETIC : [interprétation] "Les accords spécifiques seront révélés après

 20   la réunion entre le général Mladic et le général Smith prévue pour le

 21   mercredi, 19 juillet 1995."

 22   Ensuite intitulé : "Srebrenica. Un accord sans restriction au secteur pour

 23   le HCR et le CICR concernant Srebrenica."

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pourriez peut-être

 25   d'abord demander au témoin s'il a connaissance des points qui apparaissent

 26   sous l'intertitre "Srebrenica" et lui demander de les lire. Il n'y a aucune

 27   raison de donner lecture de ceci à voix haute. Peut-être que nous pourrions

 28   même faire la pause. Je crois qu'il y a peut-être une copie papier, un


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  1   exemplaire imprimé qui permettrait au témoin de se familiariser avec les

  2   points au sujet desquels vous entendez l'interroger.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'exemplaire imprimé. Je ne sais

  4   pas si l'Accusation en a un. C'est un des documents de l'Accusation. Si ce

  5   n'est pas le cas, je peux le faire imprimer.

  6   M. GROOME : [interprétation] Mis à part le sarcasme, Monsieur le Président,

  7   Mme Stewart a disposé à imprimer une copie pour le témoin. Je ne conserve

  8   pas des exemplaires imprimés de chaque document que j'ai pu communiquer à

  9   la Défense.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que nous apprécions

 11   les efforts de l'une ou de l'autre des parties, peu importe, en vue de

 12   fournir au témoin un exemplaire imprimé pendant la pause. Nous allons

 13   demander au témoin de nous quitter pour ménager une pause de 20 minutes.

 14   Nous vous attendons dans 20 minutes, Monsieur le Témoin.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que la copie imprimée de ce

 18   document trouvera son chemin d'une façon ou une autre jusqu'au témoin.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Je l'espère. Je ne sais pas comment résoudre

 20   cette question pratique moi-même.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je l'espère.

 23   M. GROOME : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons donc une pause. M. Groome

 25   s'en chargera.

 26   M. GROOME : [interprétation] Entendu, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

 28   minutes, et nous reprendrons nos débats à 12 heures 15.


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  1   --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

  2   --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons entrer le témoin dans le

  4   prétoire, s'il vous plaît.

  5   Entre-temps, j'aimerais aborder la question suivante, brièvement. Cela

  6   porte sur les arguments de l'Accusation relatifs aux pièces P1501, P1502,

  7   P1736, P1379, P1740 et P1481, présentées sous la forme d'une communication

  8   informelle le 31 octobre.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais traiter de toutes les pièces

 11   séparément tout à l'heure.

 12   Maître Ivetic, veuillez continuer.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Général, avez-vous eu l'occasion de relire le document relatif aux

 15   discussions de Belgrade et plus particulièrement les points relatifs à

 16   Srebrenica ?

 17   R.  Oui, merci.

 18   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que cela donne une nouvelle perspective

 19   quant aux discussions réelles lors des réunions et quant aux actions

 20   convenues entre le général Mladic et le général Smith pendant la première

 21   partie de la réunion ?

 22   R.  Oui, c'est un document très intéressant, j'en conviens.

 23   A l'époque, le général Smith ne savait qu'un certain nombre limité de

 24   choses, et nous en savons davantage. La date de la réunion et la date des

 25   activités convenues sont également très intéressantes, car au 21 juillet

 26   1995, lorsqu'il a été convenu que les généraux Smith et Mladic observent

 27   les déplacements du Bataillon néerlandais hors de Srebrenica, les meurtres

 28   et les enterrements avaient déjà eu lieu. En conséquence, il n'y avait


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  1   aucune raison que l'accès à Srebrenica par le général Smith soit refusé.

  2   En outre, je me suis penché sur l'intégralité de l'accord qui a été

  3   atteint à ce moment-là, et il y a plusieurs points. Un accord semble avoir

  4   être atteint sur les routes de réapprovisionnement de la FORPRONU, les

  5   tours des troupes, la liberté de circulation, et les accord y afférents, et

  6   même des discussions sur une conférence relative à la cessation des

  7   hostilités. Ce sont des événements considérables qui n'auraient pas été

  8   discutés s'il n'y avait pas eu un fait important.

  9   J'en déduis, en ma qualité de témoin expert et grâce à mes

 10   connaissances sur les circonstances, que le général Mladic a concédé ces

 11   points car il craignait que les actions qui avaient eu lieu autour de

 12   Srebrenica le mettraient dans une position désavantageuse, ainsi que la

 13   République serbe de Bosnie, et je pense qu'il a essayé d'améliorer sa

 14   situation en faisant ces concessions.

 15   Cela est mon point de vue.

 16   Q.  Monsieur, seriez-vous d'accord qu'un autre point de vue

 17   raisonnable qui découle de ce document serait de dire qu'un général, qui

 18   vient de quitter Srebrenica et qui a vu de ses yeux qu'il n'y avait pas eu

 19   de meurtres ni de viols, accepterait devant les négociateurs internationaux

 20   de les faire venir, de voir quelle est la situation et de montrer qu'il

 21   n'avait rien à cacher.

 22   Serait-ce une interprétation possible de ce document ?

 23   R.  Non. Vous le savez aussi bien que moi, les personnes qui ont fait

 24   l'objet d'un massacre dans le secteur de Srebrenica ont été enterrées à une

 25   distance assez éloignée de Srebrenica, et que tous les civils qui restaient

 26   à Srebrenica ne savaient pas ce qu'il allait advenir de ceux qui partaient.

 27   Donc, je ne suis pas d'accord avec votre analyse du tout.

 28   Q.  En tant qu'expert, Monsieur, est-ce que vous avez étudié les règlements


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  1   pertinents de la VRS pour déterminer quelle serait l'incidence du départ du

  2   général Mladic de la zone de sa responsabilité sur son mandat, en d'autres

  3   mots, si sa responsabilité de commandement continuerait ou s'il y avait

  4   délégation à quelqu'un d'autre ?

  5   R.  Oui. Je pense que cela revient au cœur de la relation qui existe entre

  6   un commandant et son commandant adjoint. D'après le règlement de la VRS, le

  7   commandant adjoint est aussi le chef de l'état-major, et c'était le général

  8   Milovanovic.

  9   Lorsque le général Mladic est parti du pays et est allé en Serbie, en

 10   quittant le pays, le commandement a été dévolu au général Milovanovic.

 11   C'était ce que le règlement disait.

 12   Dans la pratique, nous savons que lorsque le général Milovanovic a

 13   exercé l'autorité en qualité d'adjoint habilité, il s'est assuré que ses

 14   décisions étaient en conformité avec celles du général Mladic et

 15   coïncidaient avec les événements.

 16   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement du document

 17   65 ter 1932 comme pièce de la Défense.

 18   M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1932 reçoit la cote D410,

 21   Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est admis au dossier.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Passons à votre déclaration, page 19 dans la version anglaise et page

 25   16 dans la version B/C/S, s'il vous plaît. Le milieu du paragraphe 56, vous

 26   dites que :

 27   "Conformément aux procédures en vigueur pour la sécurité opérationnelle, le

 28   système de téléphone traditionnel ne serait pas la méthode normale pour


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  1   passer des informations sensibles, des ordres militaires ou des rapports

  2   routiniers."

  3   Est-ce que vous saviez si le général Mladic, dans le véhicule qu'il

  4   utilisait pour voyager à Belgrade, disposait d'un équipement de

  5   communication sécurisé ?

  6   R.  Je n'en ai aucune idée. Et je ne vois pas pourquoi vous supposeriez que

  7   je le sais. Mais je vous remercie de votre question.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dannatt, nul n'est besoin

  9   d'exprimer votre appréciation quant aux questions posées par Me Ivetic.

 10   Contentez-vous de répondre à la question.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis désolé, mais ma politesse naturelle

 12   m'oblige à le faire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Regardons un autre document à présent.

 15   J'aimerais demander l'affichage du document 1D1444 dans le prétoire

 16   électronique, page 81. C'est le compte rendu dans l'affaire Krstic.

 17   Je vais commencer la lecture à la ligne 10, et je vais vous donner

 18   lecture des questions et des réponses :

 19   "Juge Riad : Général Dannatt, j'aimerais obtenir quelques éclaircissements"

 20   --

 21   Je recommence.

 22   Q.  "Le Juge Riad : Général Dannatt, j'aimerais obtenir quelques

 23   précisions, même si je vous ai très bien compris. Vous avez parlé des

 24   rapports de combat quotidiens, et je voudrais citer une partie de votre

 25   rapport. Vous dites : 'J'ai vu des éléments de preuve, des rapports de

 26   combat quotidiens qui reprennent clairement un format précis fournissant

 27   des informations détaillées de toutes les activités.'

 28   "Est-ce que ce rapport de combat quotidien a repris les massacres ?"


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  1   Votre réponse :

  2   "Non, Monsieur le Juge. Je n'ai pas vu de rapport direct de ce que l'on

  3   qualifierait de massacres. Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, je

  4   ne m'attends pas à ce que cela soit le cas, car je pense que la plupart des

  5   personnes se seraient rendu compte que s'engager par écrit, dans un rapport

  6   quotidien formel sur des questions telles que celles-là, les mettrait dans

  7   une situation où des enquêtes pourraient découler, et c'est le cas dans ce

  8   prétoire.

  9   "Mais l'on constate à certains endroits des références à des éléments

 10   connus par la suite ou des références indirectes sur des prisonniers, et là

 11   je pense au rapport de la Brigade de Zvornik, rapport où il y avait des

 12   plaintes," passons à la page suivante, suite de la citation, "du grand

 13   nombre de prisonniers détenus dans des écoles, et d'autres rapports qui ont

 14   parlé par la suite du déplacement d'équipement d'ingénierie et de carburant

 15   demandé ou mis à disposition.

 16   "Donc, je ne vois aucune référence directe à ce que vous avez décrit,

 17   Monsieur, comme étant des massacres, mais j'ai vu plusieurs exemples

 18   donnant des références indirectes, références que nous savons aujourd'hui

 19   faire partie de ce processus.

 20   "Le Juge Riad : Allant plus loin, si ces rapports de combat

 21   quotidiens avaient été soumis au commandement supérieur et qu'en

 22   conséquence le commandement supérieur n'était pas informé des exécutions,

 23   étant donné que les rapports de combat n'étaient pas mentionnés, pour que

 24   les choses soient claires au niveau de la hiérarchie, comment l'aurait-on

 25   su ?"

 26   Votre réponse :

 27   "Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Juge. Ce serait

 28   directement."


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  1   Monsieur, confirmez-vous votre déposition comme étant précise et

  2   véridique, et diriez-vous la même chose aujourd'hui ?

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   Alors, j'aimerais apporter un commentaire. En fait, les rapports étaient

  5   envoyés au QG supérieur, et la raison pour laquelle ils étaient rédigés de

  6   façon floue est explicitée dans ma déposition, c'est-à-dire que ces

  7   rapports auraient pu devenir des éléments de preuve à l'avenir. Donc, même

  8   si le QG supérieur, le commandement supérieur, l'état-major principal

  9   n'était pas informé, on ne donne pas de commentaire sur le fait de savoir

 10   si le commandant lui-même connaissait la situation ou pas.

 11   Q.  J'aimerais, à présent, regarder et me pencher sur un autre sujet.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Document 1D1448 dans le prétoire électronique,

 13   s'il vous plaît. En attendant que le document s'affiche, je voudrais

 14   préciser que je voudrais la page 6.

 15   Q.  C'est votre livre. Page 6, s'il vous plaît, qui correspond aux pages

 16   182 et 183 du livre. J'aimerais me concentrer sur la partie qui se trouve à

 17   gauche et qui nous dit la chose suivante :

 18   "Le cessez-le-feu du 5 octobre obtenu et négocié par le lieutenant général

 19   Sir Rupert Smith, le successeur de Michael Rose au poste de commandant de

 20   la mission de la FORPRONU, a mis fin à un été mouvementé pendant lequel

 21   plusieurs avantages gagnés par la VRS, l'armée des Serbes de Bosnie,

 22   pendant les deux années précédentes, ont été effacés. L'armée musulmane de

 23   Bosnie-Herzégovine prédominante (l'ARBiH, à laquelle je ferai référence

 24   sous les termes 'armée bosniaque') et les Croates du HV (armée régulière

 25   croate) et le HVO (armée des Croates de Bosnie) qui après leurs divergences

 26   violentes plus tôt pendant la guerre, s'étaient réunies sous la Fédération

 27   de Bosnie-Herzégovine croato-bosniaque, avaient considérablement gagné du

 28   territoire en septembre au dépens des Serbes, qui ont été punis de ne pas


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  1   avoir respecté les exigences des Nations Unies en étant la cible de frappes

  2   aériennes de l'OTAN et de bombardements puissants d'artillerie. Ces

  3   opérations de la Fédération ont été menées de façon chirurgicale et ont été

  4   tellement couronnées de succès que j'ai soupçonné, sur la base de mon

  5   expérience d'enseignant à Camberley, que des professionnels plutôt que les

  6   braves, mais (j'ai soupçonné) plutôt que les armées croates et bosniaques

  7   modérément instruites avaient agi. Les bombardements et les frappes

  8   d'artillerie de l'OTAN autour de Sarajevo, de Banja Luka et de Doboj

  9   faisaient-ils, en quelque sorte, partie du même plan bien mené ? Les

 10   Nations Unies et même l'OTAN ont-ils été manipulés ? Si oui, par qui ? Je

 11   ne peux m'empêcher de me dire que le Pentagone avait probablement la

 12   réponse à cette question. Pendant les six mois que j'ai passés en Bosnie,

 13   j'ai longtemps discuté avec les commandants des trois camps, et ces

 14   conversations m'ont conforté dans l'idée qu'une planification de campagne

 15   experte avait eu lieu pour faire correspondre la situation sur le terrain

 16   avec le résultat que les négociateurs internationaux semblaient être en

 17   mesure d'obtenir."

 18   Monsieur, confirmez-vous et maintenez-vous ces termes comme étant précis et

 19   véridiques ?

 20   R.  Oui, tout à fait. Mais je tiens à attirer votre attention sur le fait

 21   que plusieurs questions sont posées dans le texte, outre les déclarations.

 22   Q.  Effectivement. Et pourriez-vous nous donner plus d'information

 23   concernant une de ces questions, à savoir est-ce que les Nations Unies et

 24   même l'OTAN avaient été manipulés, et si tel était le cas, par qui ? Et

 25   selon vous, quelle réponse pouvait donner le Pentagone à cette question ?

 26   R.  Je vais essayer de rester bref. Dès 1995, les parties belligérantes et

 27   la communauté internationale en avaient assez de la guerre en Bosnie et on

 28   s'était forcés de mettre un terme à cette guerre. Les échecs des accords de


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  1   paix potentielle précédents - je pense tout particulièrement au plan Vance-

  2   Owen - étaient dus à de nombreuses raisons, et notamment en raison des

  3   territoires détenus par les deux parties principales, c'est-à-dire la

  4   République des Serbes de Bosnie et la Fédération, et que ces territoires

  5   étaient considérés comme non satisfaisants et inégaux. Et, par conséquent,

  6   il fallait arriver à une répartition territoriale de 49 % - 51 % pour tout

  7   le territoire de la Bosnie. Par le biais d'un processus que j'ai trouvé

  8   assez étonnant et sur lequel je me suis penché par curiosité

  9   professionnelle et personnelle, je me suis demandé comment les opérations

 10   avaient été menées par les forces de la Fédération, c'est-à-dire les Bosno-

 11   musulmans et les Croates durant le printemps et l'été 1995. Et ces

 12   opérations, je me suis demandé comment elles avaient réussi, à un tel point

 13   qu'au moment de la cessation des hostilités le 5 octobre, il semblait que

 14   par miracle, les répartitions territoriales étaient à 50/50, et que, par

 15   conséquent, les conditions préalables à un accord de paix étaient remplies.

 16   D'un point de vue professionnel, je pense les Bosno-musulmans et les

 17   Croates n'étaient pas en mesure de mettre sur pied cette opération

 18   militaire dans le cadre d'une campagne coordonnée soutenue par des frappes

 19   aériennes et par l'artillerie pour arriver à cet objectif et ceci, sans

 20   aide extérieure. Pour ce faire, ils avaient besoin d'une aide militaire

 21   d'experts, et je pense donc qu'ils avaient reçu cette aide de la part d'une

 22   société américaine sous contrat, une société de consultants, et le résultat

 23   était que la situation sur le terrain était à un stade où M. Holbrooke

 24   était en mesure de rassembler toutes les parties à Dayton pour mettre fin à

 25   la guerre.

 26   Q.  Et d'après vous, qui a manipulé l'OTAN et les Nations Unies ?

 27   R.  Ce sont des conjectures, mais je crois que vous connaissez ma réponse,

 28   c'était dans l'intérêt de la communauté internationale de mettre un terme à


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  1   cette guerre et le principal acteur de la communauté internationale, et à

  2   ce stade, c'étaient les Etats-Unis.

  3   Et je rajouterais également que le général Smith, à un moment donné dans le

  4   cadre de ses activités, m'a dit qu'il considérait assez étrange qu'à chaque

  5   fois qu'il y avait des avances des forces de la Fédération, les

  6   circonstances étaient telles qu'il considérait qu'il pouvait donner les

  7   ordres de frappes aériennes. Et il se demandait, en fait, en privé, qui

  8   tirait les ficelles, et en fait, il avait l'impression qu'on tirait ses

  9   propres ficelles.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je n'ai pas interrompu le

 11   témoin, je pense pour de bonnes raisons, mais le témoin a dit qu'il se

 12   livre à des conjectures, et ceci ne va pas vraiment aider les Juges de la

 13   Chambre.

 14   Et la deuxième partie de sa réponse porte sur des faits, puisqu'il

 15   s'agit de conversations que le témoin a eues avec le général Smith, et donc

 16   je suis ravi de ne pas l'avoir interrompu, même si les observations qui

 17   relèvent de conjectures ne devraient pas donc -- font toujours le biais de

 18   nos commentaires.

 19   Veuillez continuer.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Général, l'évaluation du général Krstic par le général Mladic, que nous

 22   avons considérée hier, ceci s'est produit peu de temps après que les armées

 23   bosno-musulmanes et croates aient attaqué les Serbes avec le soutien des

 24   frappes aériennes de l'OTAN.

 25   Vous pouvez voir que l'évaluation du général Krstic se concentre plus

 26   sur cet événement, et dans un but de défendre la république ?

 27   R.  Je me suis toujours -- j'ai toujours rendu hommage aux compétences du

 28   général Krstic en tant que commandant militaire, et je n'ai aucun doute que


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  1   son comportement durant toute la guerre jusqu'à la cessation des hostilités

  2   à partir de 1992 était d'un niveau élevé, mais ceci est une question

  3   distincte de certaines actions qu'il a menées. Je remarque qu'il a été

  4   condamné pour un certain nombre de crimes ou délits et qu'il est en

  5   détention suite à un jugement qui a été rendu par ce Tribunal.

  6   Q.  Est-ce que vous avez utilisé cette condamnation pour des opinions

  7   d'expert que vous donnez ?

  8   R.  Je n'aurais pas la présomption d'aller à l'encontre de conclusions qui

  9   ont été tirées par le TPIY.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas une réponse à la

 11   question de savoir si vous avez des opinions différentes. La question était

 12   de savoir si vous avez utilisé les conclusions de ce Tribunal lorsque vous

 13   avez préparé votre rapport.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Conformément à une réponse que j'ai

 16   donnée précédemment aujourd'hui, lorsque j'ai déposé dans le procès du

 17   général Krstic, j'ai quitté l'audience en étant convaincu qu'il était

 18   coupable au moins pour les chefs d'accusation associés à Srebrenica, et

 19   c'est à ce moment-là que je me suis forgé cette opinion.

 20   J'espère que ça répond à la question.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas tout à fait, en fait. Votre

 22   conviction personnelle est différente de savoir si vous avez utilisé quoi

 23   que ce soit d'autre pour le rapport. Vous pouvez ignorer vos propres

 24   opinions lorsque vous rédigez un rapport. Vous pouvez utiliser ce sentiment

 25   qui, comme vous l'avez expliqué, était lié aux conclusions de ce Tribunal.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il serait juste de dire que j'ai

 27   considéré que les conclusions du Tribunal étaient des faits et que je suis

 28   parti du principe que le général Krstic était coupable des chefs


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  1   d'accusation qui lui étaient reprochés et que, par conséquent, il avait

  2   joué un rôle important dans le massacre de Srebrenica.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Je voudrais revenir à la conversation que vous avez eue avec le général

  6   Smith, et nous venons d'en parler. Vous avez dit qu'il avait fait remarquer

  7   qu'il avait l'impression qu'on tirait ses propres ficelles.

  8   Est-ce que vous pourriez nous dire si c'était pendant la période où il

  9   était encore commandant des forces de la FORPRONU ?

 10   R.  Oui, c'était pendant cette période-là. Lorsque j'étais déployé en

 11   Bosnie à ce moment-là, c'était en octobre 1995. Le général Smith était le

 12   commandant de la FORPRONU, et j'étais le commandant du secteur sud-ouest.

 13   Donc c'était mon supérieur hiérarchique direct, et c'est quelqu'un avec qui

 14   j'avais travaillé à plusieurs reprises de par le passé et que je

 15   considérais comme un ami, et la conversation que j'ai mentionnée était une

 16   conversation privée entre nous qui s'est tenue en octobre ou en novembre,

 17   je ne me souviens pas exactement, en octobre ou novembre 1995, où nous

 18   évaluions la situation et comment nous en étions arrivés là.

 19   Q.  Et pour être complet, les offensives des forces croates-musulmanes et

 20   les frappes aériennes de l'OTAN étaient terminées, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

 23   M. IVETIC : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-

 24   interrogatoire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, des questions

 28   supplémentaires ?


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  1   M. GROOME : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.

  3   Nouvel interrogatoire par M. Groome :

  4   Q.  [interprétation] Général Dannatt, hier, à la page du compte rendu

  5   d'audience 19 109, vous étiez d'accord avec Me Ivetic pour dire que le

  6   modèle de commandement qui était utilisé par les armées individuelles se

  7   trouvait dans une gamme d'approche manœuvrière, d'un côté, et d'approche de

  8   commandement centralisé, de l'autre.

  9   Ma question est de savoir où se trouvait l'armée de la Republika Srpska

 10   dans cette gamme d'approche de commandement ?

 11   R.  Pour être bref, cette armée se trouve plus proche du principe de

 12   contrôle centralisé. Je pense que j'ai fait remarquer ceci à plusieurs

 13   reprises au cours des deux derniers jours, et je le fais dans le contexte

 14   du fait que le contrôle centralisé est une manière efficace de contrôler

 15   une armée composée principalement de conscrits, et ceci réduit le risque

 16   d'une transposition de l'intention du commandant en une opération sur le

 17   champ de bataille.

 18   Q.  Me Ivetic a également fait remarquer que les difficultés de dotations

 19   pleines en personnel des officiers auraient fait un impact sur la structure

 20   de commandement. D'après ce que vous avez pu étudier de la déposition du

 21   général Milovanovic, est-ce que vous aviez l'impression qu'il pensait que

 22   sa compétence en matière de commandement était réduite ou diminuée en

 23   n'ayant pas une dotation personnelle complète ?

 24   R.  Non. Et fort de mon expérience plus générale -- et c'est d'ailleurs ce

 25   que j'avais l'intention de mentionner précédemment, mais je vais le faire

 26   maintenant, si vous me le permettez. Lorsque nous avons parlé il y a une

 27   heure ou deux des différentes nationalités et appartenances ethniques au

 28   niveau de l'état-major principal, j'avais parlé d'une époque durant ma


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  1   carrière où j'avais commandé le Corps de réaction rapide de l'OTAN, et il y

  2   avait 17 nations différentes qui étaient représentées dans ce corps, mais

  3   ceci n'a pas réduit l'efficacité du QG, mais il y avait un nombre

  4   relativement limité d'officiers sur lesquels je pouvais me fier, et il y en

  5   avait d'autres pour lesquels, pour être gentil, permettaient en fait

  6   d'étoffer un peu l'équipe.

  7   Donc, ce que je veux dire, c'est qu'en fait il n'y avait pas de conséquence

  8   sur l'efficacité du QG. C'est ce que j'avais essayé de mentionner

  9   précédemment. Ce qui est important, c'est les résultats. Ce n'est pas

 10   l'importance du nombre ou de l'effectif, des officiers qui sont assis dans

 11   des bureaux et qui regardent les écrans d'ordinateurs et qui parlent à la

 12   radio.

 13   Q.  A la page 36 du compte rendu d'aujourd'hui, vous avez dit qu'il y avait

 14   -- vous avez la possibilité d'avoir un contrôle beaucoup plus strict de

 15   façon à ce que l'intention du commandant soit menée de manière -- ou soit

 16   représentée de la manière la plus exacte possible.

 17   A quel niveau de la structure de commandement pensez-vous qu'il faudrait

 18   avoir un niveau de contrôle beaucoup plus strict ?

 19   R.  Sans répéter la dernière réponse que je viens de faire, je dirais que

 20   les effectifs au niveau d'un QG n'ont pas de conséquence directe sur

 21   l'efficacité de ce QG. L'efficacité d'un QG peut se mesurer à l'aune de la

 22   capacité des officiers-clés au sein de ce QG.

 23   Je regarde dans la deuxième partie de la question pour m'assurer que

 24   j'ai bien répondu à cette question, plutôt que d'avoir simplement meublé.

 25   Q.  Je voudrais revenir sur ce contrôle plus strict dans une situation ou

 26   dans une autre, est-ce que c'est à un niveau ou à plusieurs niveaux de

 27   commandement ?

 28   R.  La manière d'exercer un contrôle plus strict, c'est en fait de donner


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  1   des ordres plus détaillés, d'une part, et, deuxièmement, d'exiger des

  2   rapports plus réguliers et plus détaillés sur la conduite des opérations et

  3   sur l'évolution de celle-ci. Et de cette manière, le QG est tout à fait

  4   informé, et si les opérations ne vont pas bon train et n'évoluent pas de la

  5   manière dont le commandant suprême souhaitait qu'elles évoluent, eh bien,

  6   des instructions supplémentaires peuvent être données et des modifications

  7   peuvent être apportées à une campagne.

  8   Ce n'est pas nécessairement quelque chose qui se fait uniquement par

  9   les contacts radio ou par courrier électronique. La position et l'influence

 10   d'un commandant est importante, et il s'agit d'une technique de

 11   commandement et de direction typique, c'est-à-dire qu'il faut une meilleure

 12   supervision, c'est-à-dire qu'un commandant peut aller dans les QG

 13   subordonnés pour se faire une opinion de la manière dont les choses

 14   évoluent et, le cas échéant, peut donner les instructions supplémentaires

 15   ou des encouragements ou tout autre mesure qu'il juge nécessaire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous me permettez une question.

 17   Je suis un peu perplexe par les discussions et la qualité de ce qui

 18   reste. Je n'ai pas entendu pour l'instant ceci, mais j'aimerais savoir si

 19   la fonctionnalité a des conséquences et ça aurait un effet plus important ?

 20   Par exemple, si toutes les personnes qui s'y connaissent en communication

 21   ne sont plus là, dans ce cas-là l'efficacité serait endommagée, parce que

 22   vous n'auriez, par exemple, plus la possibilité de fonctionner

 23   correctement. Par exemple, est-ce que vous êtes d'accord avec cette théorie

 24   ? Et deuxièmement, est-ce que vous seriez en mesure de nous dire si vous

 25   avez remarqué des échecs en termes de fonctionnalité de base dans les

 26   structures de commandement ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu, s'il n'y avait pas

 28   suffisamment de personnes qui officiaient dans une fonction et que cette


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  1   fonction cessait de fonctionner, dans ce cas-là, il y aurait un échec

  2   potentiellement complet dans le commandement et le contrôle. Mais ce qui

  3   est intéressant, c'est que j'ai lu un autre document, je crois que c'était

  4   peut-être dans le cas de la déposition du général Milovanovic, il a dit

  5   qu'à aucun stade dans la guerre les structures de commandement et de

  6   contrôle, et notamment les communications permettant de potentialiser le

  7   commandement et le contrôle, n'avaient été mis en échec, mis à part durant

  8   une période très brève durant laquelle les frappes de l'OTAN avaient

  9   détruit un certain nombre de structures de commandement. Et je pense que,

 10   si je me souviens bien, il avait dit qu'il n'y avait pas eu de

 11   communication pendant une question d'heures. Je crois qu'en fait, si je me

 12   souviens bien, c'était 2 heures au total.

 13   Donc, suite à la déposition du général Milovanovic, on pourrait

 14   penser que les principales fonctions de commandement et de contrôle de la

 15   VRS étaient restées intactes de 1992 à 1995.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais simplement donné ceci en

 17   exemple, mais peut-être que ce concept de défaillance fonctionnelle

 18   pourrait également s'appliquer à des structures de transport --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Les opérations militaires, Monsieur le

 20   Président, par définition, rencontrent des problèmes. On appelle ceci, en

 21   fait, les règles de la guerre. Qui signifiait que l'on n'a pas toujours une

 22   bonne visibilité. S'il y a des problèmes de transport, bien sûr ceci crée

 23   d'autres problèmes. Mais en l'absence de communication, on ne peut plus

 24   exercer de contrôle ni de commandement. Et ceci fait une distinction

 25   importante.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'est une fonction

 27   vitale de commandement.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous ne pouvez pas parler, vous ne


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  1   pouvez pas décider, vous ne pouvez pas donner d'instructions. Par

  2   conséquent, vous ne pouvez ni contrôler, ni commander.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

  4   Groome.

  5   M. GROOME : [interprétation]

  6   Q.  Me Ivetic vous a posé beaucoup de questions concernant sur l'histoire

  7   militaire de l'armée yougoslave et il a présenté un passage du Pr Gow, en

  8   disant :

  9   "L'expérience en temps de guerre avait montré que des unités de petite

 10   taille qui fonctionnaient de manière locale ne pouvaient pas avoir un

 11   commandement central."

 12   Et ceci était une description d'une période antérieure de l'armée

 13   yougoslave. Est-ce que vous avez vu des preuves qui laissaient penser que

 14   la VRS était composée de petites unités qui fonctionnaient localement et

 15   qui ne pouvaient pas bénéficier d'un commandement centralisé ?

 16   R.  La réponse brève est non. Et d'après mes recherches, j'ai cru

 17   comprendre que la VRS était une armée bien organisée, qui n'avait

 18   quelquefois pas beaucoup de ressources en termes de carburant, de munitions

 19   et de matériel, mais elle a conservé une structure cohérente. Et d'après

 20   mon expérience personnelle, pendant toute la période de la guerre, y

 21   compris les dernières périodes de la guerre et la période de mise en œuvre

 22   des accords de Dayton, cette armée est restée une organisation cohérente.

 23   Ceci dit, nous savions qu'il y avait des milices et des unités irrégulières

 24   de tous bords qui ont joué un rôle, mais ceci ne permet pas de caractériser

 25   ou de définir la VRS, qui restait une organisation bien organisée pendant

 26   toute la guerre.

 27   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage sur nos écrans

 28   du document numéro 790 de la liste 65 ter.


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  1   Q.  Lorsque Me Ivetic a posé cette série de questions relatives aux groupes

  2   paramilitaires et aux groupes de la Défense territoriale -- eh bien, il a

  3   abordé ceci. Vous allez voir maintenant ce document émis le 12 mai 1992, je

  4   crois.

  5   J'attends l'affichage.

  6   Ce document est intitulé : "Décision relative à la constitution de l'armée

  7   de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, 12 mai 1992."

  8   J'attire votre attention sur l'article 2. Je cite :

  9   "Les anciennes unités et états-majors de la Défense territoriale sont

 10   renommés en commandements et unités de l'armée dont l'organisation et la

 11   constitution sera établie par le président de la république."

 12   Alors, je vous invite à commenter cet article au vu de la série de

 13   questions que Me Ivetic vous a posées quant à ce qui serait l'incapacité

 14   pour un commandement centralisé à contrôler les unités de la Défense

 15   territoriale.

 16   R.  Eh bien, je reviens à la réponse que j'ai répétée à plusieurs reprises

 17   à Me Ivetic. Au sujet de l'existence de l'unité des forces spéciales ou de

 18   la milice, la nature même de l'organisation de la Republika Srpska et de la

 19   VRS était telle que le territoire contrôlé par la VRS se trouvait divisé en

 20   zones de responsabilité au niveau tactique. Et tous ces effectifs

 21   militaires et paramilitaires, lorsqu'ils prenaient part aux opérations

 22   militaires, ainsi que les forces de police, dans un secteur donné, se

 23   trouvaient placer sous le contrôle du quartier général compétent,

 24   principal, pour ce secteur. Les corps se voyaient attribuer des noms

 25   géographiques, donc : le 1er Corps de la Krajina, le 2e Corps de la Krajina,

 26   le Corps de la Drina, et cetera. Donc, je crois que cela précise amplement

 27   la situation et se trouve d'ailleurs inclus dans l'article numéro 2 de la

 28   décision du 12 mai 1992.  


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  1   M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation souhaite

  2   demander le versement du numéro 790 de la liste 65 ter au dossier.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 00790 reçoit la cote

  6   P2799, Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2799 est versée au dossier.

  8   M. GROOME : [interprétation] Nous demandons maintenant l'affichage à

  9   l'écran de la pièce P501.

 10   Q.  Général Dannatt, je m'apprête à vous présenter un autre document

 11   susceptible de donner une illustration de la même idée par rapport aux

 12   paramilitaires. Il s'agit d'un ordre signé le 28 juillet 1992 par le

 13   général Mladic, et ceci, je le présente en réponse à ce que Me Ivetic vous

 14   a soumis au sujet des groupes armés.

 15   L'ordre est signé à peine deux mois après la nomination du général Mladic.

 16   La première partie décrit en termes généraux le problème, à peu près dans

 17   les termes qu'a choisis Me Ivetic pour le décrire.

 18   Alors, une fois que vous vous y serez retrouvé avec l'intitulé et la date,

 19   je vous demande donc de passer à la page 2 dans le prétoire électronique et

 20   d'examiner le texte de cet ordre émis par le général Mladic.

 21   Nous voyons ici au paragraphe numéro 1 de cet ordre :

 22   "Toutes les formations paramilitaires et leurs leaders, si leurs intentions

 23   sont véritablement honorables, doivent se placer au service du juste combat

 24   pour la survie du peuple serbe et doivent proposer d'être incorporés aux

 25   unités régulières de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

 26   devront également se déployer en conformité avec leurs spécialités

 27   militaires et leur niveau d'entraînement."

 28   Alors, avant de vous inviter à commenter, je voudrais que nous passions à


Page 19202

  1   la page suivante, et j'attire votre attention sur le paragraphe numéro 7,

  2   je cite :

  3   "Je tiendrai les commandants de corps chacun dans leur zone de

  4   responsabilité et le chef de l'état-major principal de l'armée de la

  5   République serbe de Bosnie-Herzégovine chargé du renseignement et de la

  6   sécurité pour responsable de la mise en œuvre de cet ordre."

  7   Est-ce que ceci illustre la notion que vous venez de nous expliquer ?

  8   R.  Je crois que cela va au-delà. Dans cet ordre, il est indiqué sans la

  9   moindre ambiguïté que les unités spéciales doivent se placer sous le

 10   commandement des commandants de corps dans leur zone de responsabilité

 11   respective. Alors, excusez-moi de la répétition, mais je crois que j'ai

 12   expliqué ceci au moins une dizaine de fois.

 13   Q.  Alors, nous allons passer à un autre sujet.

 14   Me Ivetic, aujourd'hui, a suggéré au sujet du 15 juillet 1995 et de la

 15   réunion tenue ce jour-là, que le souhait de préserver la confidentialité de

 16   la présence de M. Mladic à la réunion tenue ce jour-là l'aurait, d'une

 17   façon ou d'une autre, empêché de prendre les mesures appropriées afin

 18   d'enquêter sur les allégations avancées par le général Smith.

 19   Alors, en vous fondant sur votre expérience de commandant haut gradé, est-

 20   ce que cela constituerait une raison plausible pour le général Mladic

 21   susceptible de justifier son échec à avoir pris la moindre mesure en vue de

 22   répondre aux allégations avancées par le général Smith ?

 23   R.  Eh bien, je voudrais donner une réponse en deux parties --

 24   M. IVETIC : [interprétation] La question donne une représentation inexacte

 25   des éléments de preuve et anticipe également la réponse.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez venir en

 27   aide à M. Groome si vous estimez qu'il a donné une mauvaise représentation

 28   des éléments de preuve afin qu'il puisse corriger le tir.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je crois que j'ai montré que le document

  2   indiquait quelles étaient les mesures appropriées à prendre. Le document en

  3   question a été présenté. Il s'agissait des points d'accord intervenus le 15

  4   juillet entre les généraux Smith et Mladic, tel qu'en rendait compte

  5   Yasushi Akashi, autre participant à ladite réunion.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que Me Ivetic a

  7   raison, au moins sur le point suivant dans sa question, il ne suggérait pas

  8   que M. Mladic n'était pas ou n'aurait pas été en mesure de prendre les

  9   mesures appropriées aux fins d'enquêter. Je ne crois pas qu'il y ait été

 10   fait référence.

 11   Le témoin s'est exprimé à ce sujet quant à ce qu'il considérait comme étant

 12   un devoir naturel d'enquêter si jamais des informations vous parvenaient,

 13   mais il n'y a pas eu de suggestion de cette nature faite par Me Ivetic.

 14   Alors, veuillez reformuler.

 15   M. GROOME : [interprétation]

 16   Q.  Je voudrais dans ce cas ajouter juste un élément à ma question.

 17   L'accord ou les points d'accord mis en avant par Me Ivetic à votre

 18   attention ont fait l'objet de questions adressées au général Smith

 19   lorsqu'il a déposé en l'espèce. On lui a demandé si le HCR avait jamais

 20   obtenu l'accès à Srebrenica, il a répondu en pages 7 344 à 45 du compte

 21   rendu d'audience :

 22   "Je ne crois pas que le HCR ait jamais reçu l'autorisation d'accéder à

 23   Srebrenica.

 24   La question suivante :

 25   "Est-ce que Mladic a jamais fourni la moindre explication quant à la raison

 26   pour laquelle cet accès a été refusé ?"

 27   Réponse du général Smith :

 28   "Dans la mémoire que j'en ai, non."


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  1   Alors, est-ce que maintenant que nous bénéficions des éléments apportés par

  2   le général Smith à ce sujet, cela vous amène à remettre en cause la

  3   sincérité sous-jacente à ces points d'accord avec le général Smith le 15 ?

  4   R.  Oui. Cela m'amène à douter de leur sincérité, mais il y avait un passif

  5   extrêmement lourd pendant toute la durée du conflit en termes de points

  6   d'accord intervenus lors de conférences qui, ensuite, n'étaient jamais mis

  7   en œuvre sur le terrain. Donc, en fait, décevante que soit cette

  8   observation, elle n'est guère surprenante.

  9   Q.  Me Ivetic a également consacré beaucoup de temps à poser des questions

 10   au sujet de la présence du général Mladic à Belgrade pendant cette période.

 11   Alors, compte tenu des différentes circonstances pertinentes et de l'étude

 12   que vous avez faite des documents, compte tenu de l'exercice pratique des

 13   fonctions de commandement au sein de la VRS, est-ce que vous avez une

 14   opinion quant à la question de savoir si oui ou non le général Mladic était

 15   au commandement de ses troupes pendant qu'il se trouvait à Belgrade les 14,

 16   15 et 16 juillet, l'exercice du commandement par lui ?

 17   R.  Eh bien, si on prend à la lettre les lois applicables et les règlements

 18   de la VRS, pendant qu'il était à Belgrade, il n'était pas, techniquement

 19   parlant, au commandement de l'armée. Ce commandement avait été passé au

 20   général Milovanovic en tant que commandant adjoint. Mais en pratique, et

 21   j'ai déjà dit cela précédemment, le général Milovanovic n'aurait rien fait

 22   dont il aurait estimé que le général Mladic ne serait pas en accord avec

 23   une telle décision, et toute décision qu'il prenait, il les avait tirées au

 24   clair avec le général Mladic. En fait, il faisait en sorte d'aborder le

 25   sujet de ces décisions avec le général Mladic à la première occasion

 26   disponible.

 27   Par conséquent, qu'il se soit trouvé à Belgrade ou à Sarajevo, le général

 28   Mladic continuait, dans la pratique, à exercer le commandement de l'armée.


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  1   Et vous m'avez invité à vous dire si j'avais une opinion, si je puis me

  2   permettre de l'exprimer, malgré le manque d'éléments de preuve disponibles

  3   quant à la conduite éventuelle par le général Mladic d'une enquête au sujet

  4   des allégations que lui avaient communiquées le général Smith, eh bien, en

  5   fait, le général Mladic n'avait pas besoin de mener cette enquête parce

  6   qu'il savait exactement ce qui s'était passé, à mon avis.

  7   M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Messieurs les

  8   Juges.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Encore juste une ou deux questions au titre

 10   d'un contre-interrogatoire supplémentaire sur le fondement du document qui

 11   est affiché à l'écran actuellement. Avec l'autorisation des Juges.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je coudrais d'abord obtenir

 15   quelques précisions au sujet du document dans lequel nous trouvons affirmé

 16   qu'un accord avait été trouvé.

 17   J'ai essayé d'analyser la série de questions et de réponses et je voudrais

 18   simplement essayer de résumer les questions des parties et les réponses

 19   données par le témoin, de mémoire, afin de vérifier si j'en ai une bonne

 20   compréhension. J'invite le témoin également à écouter attentivement le

 21   résumé que je vais donner.

 22   Ceci a commencé avec une observation faite par le témoin consistant à dire

 23   que si l'on recevait des informations au sujet d'exécutions et de viols,

 24   d'après lui, il était approprié de prendre un certain nombre de mesures

 25   afin d'enquêter. C'est ainsi que cela a commencé.

 26   Ensuite, Maître Ivetic, vous avez présenté au témoin le contenu du

 27   document dans lequel nous trouvions la description des points d'accord, je

 28   crois qu'il s'agissait de ce mémo envoyé par M. Akashi à M. Annan. Ensuite,


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  1   vous avez attiré l'attention du témoin sur la partie de ce document qui

  2   nous décrit la teneur des points d'accord, vous lui avez demandé si

  3   l'instruction consistant à demander le maintien de la confidentialité de la

  4   présence de M. Mladic à cette réunion éclairait l'existence possible d'une

  5   autre raison éventuelle pour laquelle le général Mladic n'aurait pas eu

  6   besoin de se hâter d'aller à Srebrenica, comme vous l'avez dit, afin

  7   d'enquêter sur les allégations du général Smith. Donc, nous parlons

  8   toujours ici de la nécessité ou du besoin d'enquêter. Et le témoin a

  9   répondu que non.

 10   Ensuite, je crois que les questions suivantes qui ont été surgies

 11   portaient principalement sur la teneur des points d'accord, alors j'ai

 12   d'abord eu l'impression qu'aucune explication n'avait encore été fournie

 13   par le témoin, mais indépendamment de la question de savoir s'il y en avait

 14   une ou pas, on ne savait pas quelle était cette éventuelle première

 15   explication faite par lui. Et ensuite, à la relecture, j'ai eu l'impression

 16   plutôt qu'aux fins d'enquêter au sujet d'allégations d'exécutions et de

 17   viols, ou plutôt que si l'on s'intéressait à ce besoin d'enquêter, eh bien

 18   il était impossible de laisser de côté toute une série d'autres points qui

 19   avaient fait l'objet d'un accord; par exemple, que le CICR devait pouvoir

 20   obtenir un accès, et cetera, et cetera.

 21   Par conséquent, aussi bien les questions que les réponses, ici, me

 22   laisse perplexe.

 23   Et ensuite, j'ai compris votre question, Maître Ivetic, comme

 24   comprenant également une supposition qui est restée implicite, à savoir que

 25   l'obligation de maintenir la confidentialité dans ce document qui contient

 26   la teneur des points d'accord aurait eu une incidence directe sur les

 27   exécutions et les viols tels qu'ils avaient été mis en avant par le général

 28   Smith à la table des pourparlers.


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  1   Alors, tout d'abord, est-ce que mon résumé est plus ou moins en conformité

  2   avec votre propre compréhension de ce qui a été demandé et des réponses

  3   données ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, à l'exception de la dernière partie,

  5   Monsieur le Président, et peut-être aussi parce que lorsque j'ai commencé à

  6   lire ce passage vous ne m'avez pas laissé terminer, je dirais que cela est

  7   juste à l'exception de la dernière partie.

  8   Donc, la nécessité de préserver le secret est également liée aux points

  9   d'accord intervenus, et l'un d'entre eux concerne l'accès immédiat du CICR

 10   aux prisonniers de guerre afin d'évaluer leur situation, de les enregistrer

 11   et d'examiner quelles étaient les procédures en place dans les centres de

 12   détention des Bosno-serbes afin d'évaluer s'ils étaient en conformité avec

 13   les conventions de Genève.

 14   Alors, le général Smith met en avant toute une série de comportements

 15   anormaux, et il est question de savoir si le général Mladic donnerait son

 16   accord à la venue d'agences internationales censées évaluer si tout ceci a

 17   été fait comme il fallait, mais ensuite, le cœur du sujet au second

 18   paragraphe, c'est que ces accords spécifiques seront révélés après la

 19   réunion prévue pour le 19 juillet 1995. Encore une fois, tout ceci était

 20   sous un manteau général de secret qui enveloppait cette réunion ainsi que

 21   les accords censés intervenir et n'être révélés qu'à une date ultérieure.

 22   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les voix des orateurs se

 23   chevauchent.

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   M. GROOME : [aucune interprétation] 

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai la question suivante, dans ce cas-

 27   là, pour vous. Lorsqu'il s'agit d'inclure ou d'exclure une enquête au sujet

 28   d'exécutions et de viols dans ce document, au titre de ce qui avait fait


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  1   l'objet d'un accord, le fait de donner accès à des camps, et cetera,

  2   n'apporterait en rien une solution au problème d'avoir des personnes qui

  3   sont exécutées, parce que généralement, elles ne vivent pas dans des camps,

  4   ces personnes, mais leurs corps sont enterrés. Et d'ailleurs, c'est quelque

  5   chose que j'ai compris de la déposition du témoin, le contenu de ces points

  6   d'accord ne semble pas couvrir les préoccupations soulevées par le général

  7   Smith, à savoir les exécutions et les viols qui ont eu lieu. Et là, je me

  8   préoccupe avant tout des exécutions, parce que les victimes de viol peuvent

  9   encore recevoir la visite du CICR, si c'est nécessaire.

 10   Alors, est-ce que vous pourriez commenter quant à cette compréhension du

 11   rapport entre ce qu'avançait le général Smith et le contenu des points

 12   d'accord ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec votre analyse. Je

 14   ne vois rien dans les pages intitulées "Points d'accord des discussions de

 15   Belgrade" qui m'amènerait à penser qu'il y ait eu des conversations

 16   ultérieures entre les généraux Mladic et Smith, entre le général Mladic et

 17   tout autre personne, qui ait donné lieu à une enquête sur les allégations

 18   données par le général Smith au général Mladic. Les points d'accord sur le

 19   CICR, quant à son accès, sont très clairs. Pas de problème avec cela.

 20   Ensuite, on parle d'un accès aux personnes qui étaient encore en vie, qui

 21   se trouvaient au centre de réception des Serbes de Bosnie. Ce n'étaient pas

 22   les personnes disparues, parce qu'à ce moment-là, elles étaient mortes et

 23   avaient été inhumées loin de Srebrenica. Et l'histoire le prouve, c'est un

 24   fait.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous avez

 26   encore d'autres questions ? Et je me demande de combien de temps vous

 27   voudrez disposer également, car il serait temps de faire la pause.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je dirais environ cinq minutes.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous devrez consulter

  2   votre client à ce sujet, mais il serait peut-être préférable de le faire

  3   maintenant.

  4   Monsieur Groome, préférez-vous continuer la déposition après la pause de

  5   Mme Tabeau ? Cela nous laisserait 20 à 25 minutes.

  6   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que nous

  7   pouvons terminer l'audition du général Dannatt pendant ce volet d'audience

  8   et passer à Mme Tabeau après la pause.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, M. Mladic est-il

 10   d'accord avec cela ? Sinon, nous prenons une pause.

 11   [Le conseil de la Défense se concerte]

 12   M. IVETIC : [interprétation] Mon client préfère prendre une pause.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

 14   pause.

 15   Veuillez suivre l'huissier, Monsieur.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons dans 20 minutes, à 14

 18   heures moins le quart.

 19   --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.

 20   --- L'audience est reprise à 13 heures 47.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 22   prétoire, j'aimerais aborder les pièces dont j'ai parlé tout à l'heure.

 23   La pièce P1501, la Chambre accepte le point de vue de l'Accusation, à

 24   savoir que cette pièce est liée à la déposition de témoins pour lesquels on

 25   a utilisé ce document lors des audiences, et l'Accusation aimerait se

 26   fonder sur ce document pour son mémoire en clôture.

 27   En conséquence, la Chambre estime que la pièce 1501 peut rester versée au

 28   dossier sous sa forme actuelle. Je vais traiter des autres questions.


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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez nous, Monsieur Dannatt, je dois

  3   juste traiter de quelques questions administratives.

  4   S'agissant des pièces P1739, P1740 et P1481, les Juges de la Chambre

  5   acceptent les arguments de l'Accusation selon lesquels le volume de ces

  6   documents ne peut pas être réduit sans mettre à mal la valeur probante

  7   potentielle et il fait remarquer que ces documents doivent rester comme

  8   pièces au dossier sous leur forme actuelle.

  9   A présent, passons aux pièces qui restent et la Chambre donne instruction

 10   au Greffe de remplacer les versions actuelles par les pièces P1502 et

 11   P1736, par les documents dont le numéro d'identification est 0293-5619-RED

 12   et 0095-0901-RED.

 13   Maître Ivetic, vous aviez encore quelques questions à poser au témoin. Et,

 14   encore une fois, mes excuses, Monsieur Dannatt.

 15   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :

 16   Q.  [interprétation] Général, j'aimerais attirer votre attention sur le

 17   document qui se trouve à l'écran, c'est la pièce  P501 datée du 28 juillet

 18   1992. J'aimerais passer en revue quelques éléments de ce document, et

 19   j'aimerais que vous apportiez vos commentaires. Paragraphe numéro 2 :

 20   "Des personnes et des groupes qui ont commis des crimes, qui ont pillé et

 21   qui ont commis d'autres types d'activités criminelles ne doivent pas être

 22   incorporées dans les unités. Il faut les désarmer, les arrêter, et des

 23   procédures pénales doivent être entamées à leur encontre devant les

 24   tribunaux de l'armée de la BiH en Republika Srpska, quelle que soit leur

 25   citoyenneté."

 26   Qu'en est-il des groupes paramilitaires et de leur incorporation dans la

 27   VRS ou pas ?

 28   R.  Je pense qu'il s'agit là d'une exclusion tout à fait appropriée de


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  1   groupes qu'il ne voulait pas incorporer dans la structure de commandement

  2   et de contrôle militaire, et je suppose qu'il y est implicitement dit, là,

  3   que des choses s'étaient passées auparavant et qu'il fallait éviter

  4   qu'elles ne se reproduisent.

  5   Q.  Regardons le point 3 :

  6   "Les formations paramilitaires, les groupes et les personnes qui

  7   appartiennent à des unités paramilitaires et qui refusent d'être placées

  8   sous le commandement de l'armée de BiH unifiée de Republika Srpska devront

  9   êtres désarmées et arrêtées en coopération avec le ministère de

 10   l'Intérieur, le MUP, et des procédures pénales devront être entamées à leur

 11   encontre pour les crimes commis."

 12   Même question : --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

 14   Monsieur Groome, y a-t-il une contestation quant au point 2 et au point 3 ?

 15   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je me demande s'il

 16   n'y a pas eu un malentendu, mais je ne crois pas que cet ordre n'était pas

 17   approprié.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si j'ai bien compris M.

 19   Groome, je crois qu'il dit que les points 2 et 3 ne sont pas inappropriés.

 20   Veuillez continuer.

 21   M. IVETIC : [interprétation] J'attire votre attention sur le paragraphe 38

 22   du rapport du témoin. Il y a une structure de commandement de toutes les

 23   organisations paramilitaires et territoriales --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela découle des questions

 25   supplémentaires ? Je pense que cette question n'a pas été soulevée pendant

 26   les questions supplémentaires. Vous auriez pu l'aborder pendant le contre-

 27   interrogatoire.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Mais M. Groome a abordé ce document,


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  1   Messieurs les Juges.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je ne vais plus vous arrêter. Je

  3   crois qu'il n'y a pas de contestation sur ces questions. La règle générale

  4   est décrite dans le paragraphe 1 et des exceptions sont faites.

  5   Veuillez continuer.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  Regardez à présent, Monsieur, les points restants sur cette même page,

  8   les points 4, 5 et 6, et s'agissant de ces points, j'aimerais savoir si,

  9   pour vous, le général Mladic fait ce que vous, en qualité d'expert, vous

 10   attendriez qu'il fasse lorsqu'il y a intégration d'unités qui avaient été

 11   précédemment étiquetées comme étant des groupes paramilitaires, intégration

 12   dans les forces armées qu'il commande ?

 13   R.  S'agissant de tous ces paragraphes, je suis d'accord avec vous.

 14   Effectivement, c'est exactement ce qu'il devrait et aurait dû faire.

 15   C'était une intention louable qui a été exprimée en 1992. Cependant, j'ai

 16   des doutes quant à la mise en pratique de cette intention noble et des

 17   suites que cela a données en 1995.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, il n'y a pas de désaccord

 19   entre les parties à ce sujet. Je crois que votre commentaire ne vient pas

 20   au point nommé…

 21   M. GROOME : [interprétation] Oui, nous sommes d'accord avec ce point-là,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que la pénurie d'officiers qualifiés a eu une incidence sur

 26   l'application, la mise en pratique de cet ordre à tous les niveaux ?

 27   R.  Cela aurait pu avoir une incidence sur leur application directement

 28   après l'ordre, mais je ne vois pas pourquoi cela aurait eu une incidence


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  1   sur leur application sur le moyen terme ou le long terme.

  2   Q.  Merci de ces réponses.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

  5   Monsieur Groome, je vous vois debout.

  6   M. GROOME : [interprétation] J'ai une question.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question découlant du contre-

  8   interrogatoire supplémentaire.

  9   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Groome :

 10   Q.  [interprétation] Une fois que cet ordre a été publié -- de la période

 11   après ceci jusqu'à la fin de la guerre, de façon à ce que les Skorpions

 12   soient incorporés dans les opérations militaires de la VRS ?

 13   R.  D'après ce que j'ai compris, cet ordre, qui avait donc été promulgué en

 14   1992, était valable sans durée précise et que les autres groupes

 15   paramilitaires tombaient sous le commandement de la structure principale de

 16   la VRS, que c'était l'intention qui sous-tendait cet ordre publié en 1992.

 17   M. GROOME : [interprétation] Pas d'autres questions.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, d'autres questions ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 21   Alors, Monsieur Dannatt, j'aimerais vous remercier. Ceci met un terme à

 22   votre déposition. Je vous remercie beaucoup d'être venu à La Haye et

 23   d'avoir répondu aux questions posées par les parties et par les Juges de

 24   cette Chambre, et je vous souhaite un très bon retour chez vous.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et je reste à la

 26   disposition du Tribunal si je peux être d'une aide quelconque à n'importe

 27   quel moment à l'avenir. Merci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour ce que vous proposez. Vous


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  1   pouvez suivre l'huissier.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais maintenant verser la déclaration

  4   d'expert du général Dannatt, qui avait reçu une cote MFI, P2629. Et je

  5   voudrais également verser cette pièce probante, P2630, qui avait reçu une

  6   cote provisoire aux fins d'identification, qui est le tableau avec les

  7   citations mises à jour.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Nous voulons donc rajouter des éléments à

  9   notre objection que nous avions déjà formulée pour verser ce rapport

 10   d'expert étant donné que quelqu'un d'autre avec une formation juridique

 11   travaillant pour le bureau du Procureur avait aidé à la rédaction de ce

 12   document.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre ne retient pas

 15   vos objections, y compris celle que vous avez mentionnée aujourd'hui, et

 16   nous versons au dossier les pièces P2629 et P2630.

 17   Oui, Monsieur Groome.

 18   M. GROOME : [interprétation] Pour être très clair au compte rendu

 19   d'audience, la personne qui a officié en tant qu'aide juridique, même si

 20   elle a une formation en droit pénal international, ne travaille pas ou n'a

 21   jamais travaillé pour le bureau du Procureur.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai écouté attentivement ce qu'a dit Me

 23   Ivetic, et il a parlé en fait d'une personne qui avait travaillé pour le

 24   bureau du procureur d'une instance internationale. C'est ce qu'il a dit.

 25   Quoi qu'il en soit, nous avons décidé que la personne qui a aidé à la

 26   rédaction du rapport n'avait pas été une salariée du TPIY, du bureau du

 27   Procureur.

 28   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. Le témoin, dans sa déposition, a


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  1   dit qu'il ne savait pas exactement --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu demander plus de

  3   précision auprès du témoin, mais vous ne l'avez pas fait. Mais d'après

  4   vous, si nous avons bien compris, même si le témoin ne le savait pas, vous

  5   saviez où cette personne ne travaillait pas.

  6   M. GROOME : [interprétation] C'est exact.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci est consigné au compte

  8   rendu d'audience.

  9   Pourrait-on faire entrer le témoin suivant dans le prétoire.

 10   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, vous n'allez être parmi

 14   nous que pendant 15 minutes aujourd'hui, et nous continuerons demain, mais

 15   je vous demande donc de prononcer la déclaration solennelle.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 17   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Assermentée]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous allez tout d'abord répondre

 21   aux questions de Mme Marcus. Mme Marcus est conseil de l'Accusation, ce qui

 22   n'est pas une surprise pour vous.

 23   Veuillez commencer, Madame Marcus.

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, et bonjour.

 25   Interrogatoire principal par Mme Marcus :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Tabeau.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  Vous nous avez fourni un CV mis à jour au cours des derniers jours qui


Page 19217

  1   se sont écoulés, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  4   ce CV a été téléchargé et a maintenant reçu un numéro de cote MFI, P2789.

  5   Je vais verser tous les documents à l'issue de la déposition du Dr Tabeau,

  6   tel que je l'ai mentionné hier.

  7   Le Dr Tabeau a également apporté avec elle ses rapports en version papier.

  8   Je n'ai pas eu la possibilité de demander à la Défense s'ils avaient une

  9   objection à ce que le Dr Tabeau les ait devant elle, mais je voudrais

 10   maintenant demander à la Défense si ceci est considéré comme acceptable.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Tant qu'il n'y a pas d'annotations, je n'ai

 12   pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu ? Tant que ces

 14   documents ne sont pas annotés, vous n'avez donc aucune objection, n'est-ce

 15   pas ? Donc, aucune annotation.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Marcus.

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 19   comme ceci a été mentionné avant le commencement de la déposition du Dr

 20   Tabeau, une partie de sa déposition sera versée conformément à l'article 92

 21   ter et 94 bis. Et je vais donc maintenant établir le fondement pour que les

 22   comptes rendus d'audience et les rapports soient versés par le biais de

 23   l'article 92 ter.

 24   Q.  Docteur Tabeau, est-ce que vous avez déposé dans ce Tribunal le 7

 25   décembre 2010 dans l'affaire Stanisic et Simatovic ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et dans ce cas-là, est-ce que vous avez présenté un rapport de preuve

 28   de décès, un rapport d'expert portant la date du 6 août 2010 ?


Page 19218

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous avez également déposé devant ce Tribunal dans l'affaire

  3   Karadzic le 25 et le 26 avril, ainsi que le 1er mai 2012 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dans l'affaire Karadzic, durant cette déposition, est-ce que vous avez

  6   également présenté un rapport d'expert sur les réfugiés et les personnes

  7   déplacées en interne provenant de l'affaire Slobodan Milosevic qui porte la

  8   date du 4 avril 2003 ?

  9   R.  Oui. Pas la totalité du rapport, simplement les annexes de ce rapport.

 10   Q.  Avant de déposer aujourd'hui, est-ce que vous avez eu la possibilité

 11   d'examiner les parties de ces dépositions ainsi que les parties de ces

 12   rapports d'expert que l'Accusation souhaite verser au dossier en l'espèce ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce qu'il y a des précisions que vous souhaitez apporter à ce stade

 15   ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Est-ce que vous confirmez l'exactitude et la véracité de ces éléments

 18   de preuve ?

 19   R.  Oui.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

 21   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la déposition dans l'affaire

 22   Stanisic et Simatovic est la pièce P2585 MFI. La section du rapport de la

 23   preuve de décès dans l'affaire Stanisic et Simatovic est la pièce P2787

 24   MFI. Les extraits de la déposition dans l'affaire Karadzic, c'est la pièce

 25   P2786, MFI. Et la partie du rapport sur les réfugiés et les personnes

 26   déplacées en interne dans l'affaire Slobodan Milosevic est le numéro 11102,

 27   MFI. Il s'agit des documents du Dr Tabeau au titre de l'article 92 ter.

 28   Je vais maintenant --


Page 19219

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

  2   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les voix des orateurs se

  3   chevauchent.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la

  5   référence du rapport sur les déplacés internes et les régions dans le

  6   procès Milosevic ?

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, c'est P2788 en tant que cote provisoire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant passer à une

 10   demande de versement de trois documents supplémentaires préparés par le Dr

 11   Tabeau au cours des jours écoulés en vue de sa déposition d'aujourd'hui.

 12   Je voudrais demander à M. l'Huissier d'afficher un document la liste 65

 13   ter, P2790, cote provisoire. Il s'agit d'un addendum d'une page à une

 14   annexe consistant en preuve de décès. C'est la pièce P2798, cote

 15   provisoire. Cet addendum concerne quatre victimes.

 16   Q.  Alors, Madame Tabeau, est-ce que cet addendum concernant quatre

 17   victimes a été préparé par votre équipe sous votre supervision, et ce, en

 18   prévision de votre déposition d'aujourd'hui ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  A-t-il été préparé en utilisant la même méthodologie que l'annexe des

 21   preuves de décès ?

 22   R.  Oui, c'est bien le cas.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, pourriez-vous, s'il vous

 24   plaît, répéter le numéro de pièce 65 ter correspondant à P2790, cote

 25   provisoire.

 26   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, 30454, et la cote provisoire est donc

 27   P1790.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.


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  1   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Madame le Témoin, avez-vous examiné en détail cet addendum de la même

  3   façon dont vous avez examiné l'annexe des preuves de décès avant sa

  4   présentation pour versement aujourd'hui ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous en confirmez l'exactitude pour ce qui est de cet

  7   addendum ?

  8   R.  Oui, je le confirme.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais maintenant demander à M.

 10   l'Huissier de bien vouloir afficher la pièce P2791, cote provisoire, qui

 11   correspond à la pièce numéro 30455 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un

 12   tableau de correspondance entre des noms figurant d'une part dans l'annexe

 13   de preuves de décès, et d'autre part dans la liste de victimes annexée à

 14   l'acte d'accusation.

 15   Q.  Madame Tabeau, ce document a-t-il été préparé par votre équipe sous

 16   votre supervision ? A-t-il été examiné de façon exhaustive en vue de votre

 17   déposition aujourd'hui ?

 18   R.  Oui, il l'a bien été.

 19   Q.  Pourriez-vous, très brièvement, s'il vous plaît, nous dire quelle était

 20   la finalité de ce document ?

 21   R.  Eh bien, il y a de légères différences d'orthographe dans les noms des

 22   victimes tels qu'ils figurent dans les annexes à l'acte d'accusation, d'une

 23   part, et dans le rapport de preuve de décès préparé en l'espèce, d'autre

 24   part. Dans ce document, nous avons une explication des sources et des

 25   différences d'orthographe, explique également les sources d'où proviennent

 26   ces noms tels qu'ils figurent dans le recensement et dans les annexes à

 27   l'acte d'accusation.

 28   Q.  Affirmez-vous l'exactitude de ce document ? La confirmez-vous ?


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  1   R.  Oui.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais maintenant demander à M.

  3   l'Huissier de bien vouloir afficher la pièce P2793, cote provisoire,

  4   correspondant à la pièce de notre liste 65 ter numéro 30465. Il s'agit

  5   d'une liste de corrections ou de précisions à apporter à l'annexe des

  6   preuves de décès qui porte actuellement la cote provisoire P2797.

  7   Q.  Madame Tabeau, votre équipe a-t-elle rédigé cette liste de corrections

  8   et de précisions à apporter à l'annexe des preuves de décès sous votre

  9   supervision, et ce, en vue de votre déposition d'aujourd'hui ?

 10   R.  Oui, nous l'avons fait de cette façon, en effet.

 11   Q.  Avez-vous eu l'occasion de l'examiner en détail avant de venir à

 12   l'audience ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  En confirmez-vous l'exactitude ainsi que l'exactitude de l'annexe des

 15   preuves de décès une fois que l'on y ajoute ces corrections et ces

 16   précisions ?

 17   R.  Oui.

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Messieurs les Juges, le rapport sur les

 19   preuves de décès, à savoir P2796, cote provisoire, contient des données

 20   numériques mises à jour découlant de ce tableau de corrections. En d'autres

 21   termes, le rapport a été mis à jour à la lumière de ces corrections.

 22   Cependant, l'Accusation n'avait pas l'intention de présenter une version

 23   mise à jour de l'annexe des preuves de décès dans la mesure où il s'agit de

 24   656 pages, ce qui pourrait être assez malaisé à manipuler. Donc, ce que

 25   nous aurions l'intention de faire, avec l'autorisation des Juges de la

 26   Chambre, c'est simplement de maintenir l'annexe des preuves de décès en

 27   l'état et d'ajouter le document qui apporte les précisions et les

 28   corrections afin de pouvoir procéder à une mise en regard des deux. C'est


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  1   tout simplement la façon dont nous-mêmes nous procédons avec cette annexe

  2   des preuves de décès.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, une objection, peut-être

  4   ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, concernant l'annexe des preuves de

  6   décès, non.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, vous pouvez

  8   procéder comme vous l'avez suggéré, Madame Marcus.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Et pour finir, Madame Tabeau, en vous fondant sur l'expertise qui est

 11   la vôtre, confirmez-vous la véracité et l'exactitude du résultat des

 12   analyses effectuées dans votre rapport d'expert en l'espèce, à savoir le

 13   rapport mis à jour de 2013 concernant Srebrenica, cote P2794, cote

 14   provisoire; ainsi que ses annexes, P2795, cote provisoire; le rapport des

 15   preuves de décès, P2796, cote provisoire, assorti de son annexe; P2797,

 16   cote également provisoire; tout comme la véracité et l'exactitude du

 17   rapport sur les personnes déplacées internes dans l'affaire Mladic, P2798,

 18   cote provisoire ?

 19   R.  Oui.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Messieurs les Juges, dans les deux minutes

 21   qui me restent, je souhaiterais maintenant présenter un résumé public très

 22   bref correspondant à ce témoin. J'en ai expliqué la finalité au témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous pouvez le faire en deux

 24   minutes, allez-y.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

 26   Mme Eva Tabeau, qui détient un doctorat, est experte en démographie. Elle

 27   est experte dans les changements démographiques qui se sont produits

 28   pendant les guerres d'ex-Yougoslavie. Elle dépose au sujet du processus de


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  1   mise à jour de la liste des personnes portées disparues à Srebrenica, ainsi

  2   que de l'identification basée sur l'ADN des victimes de Srebrenica. Elle

  3   est également experte statisticienne. Mme Tabeau témoigne également en

  4   qualité d'expert au sujet des circonstances du décès d'environ 2 000

  5   victimes dont le nom est connu au titre du volet municipalités de l'affaire

  6   Mladic.

  7   Messieurs les Juges, ceci conclut le résumé public. Je vous remercie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Marcus.

  9   Madame Tabeau, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, mais je

 10   souhaite vous donner pour instruction de ne parler de votre déposition avec

 11   personne, aucune communication à ce sujet, qu'il s'agisse du début de

 12   déposition que vous avez fait aujourd'hui, ou de celui que nous attendons

 13   encore au cours des jours à venir. Nous vous attendons dans cette même

 14   salle d'audience demain à 9 heures 30, salle d'audience numéro III. Vous

 15   pouvez dès maintenant suivre M. l'Huissier.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui,

 19   et nous reprenons nos travaux demain, 13 novembre, à 9 heures 30 du matin

 20   dans cette même salle d'audience numéro III.

 21   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 13

 22   novembre 2013, à 9 heures 30.

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