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1 l'intention de prendre suite à cette décision. Mais, de toute façon, vous

2 avez anticipé nos instructions.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, bonjour.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être superflu, mais je

7 souhaite malgré tout vous rappeler que vous êtes toujours liée par la

8 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre

9 déposition.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, à vous.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

13 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Interrogatoire principal par Mme Marcus : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau.

17 R. Bonjour.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Messieurs les Juges, Mme Tabeau a préparé

19 quelques transparents pour faciliter sa déposition. P2792, sous cote

20 provisoire, c'est la cote pertinente. Je vais demander à Mme Stewart de

21 nous aider avec l'affichage de ces transparents dans le système Sanction

22 pendant l'interrogatoire du témoin.

23 Pourrions-nous, s'il vous plaît, afficher la planche numéro 1. Alors,

24 pendant que ceci s'affiche, Messieurs les Juges, je relève pour le compte

25 rendu d'audience qu'il y a deux acronymes qui ne vont cesser de revenir

26 pendant l'interrogatoire. Le premier est POD pour l'acronyme anglais preuve

27 de décès. Et le second est DU, pour "Demographics Unit", c'est-à-dire le

28 Service des démographes, qui est en fait l'unité que dirigeait Mme Tabeau.

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1 Pourrions-nous avoir la planche numéro 2.

2 Q. Madame Tabeau, pouvez-vous nous expliquer la pertinence de cette

3 planche.

4 R. Sur cette planche, il est fait référence au premier rapport

5 démographique présenté devant ce Tribunal. Il concernait les victimes de

6 Srebrenica, la chute de Srebrenica, dans le cadre de l'affaire Krstic en

7 2000. Dans ce tableau, un certain nombre de chiffres sont présentés, il

8 s'agit avant tout des personnes portées disparues à Srebrenica, 7 475.

9 C'était là le résultat central de ce rapport qui a été rédigé en se fondant

10 exclusivement sur les enregistrements de personnes disparues. A l'époque,

11 seul 68 individus ont été identifiés. Il ne s'agissait pas d'une

12 identification par ADN mais d'une identification classique, et le taux

13 d'échec était de moins de 1 %.

14 Donc, bien que ce rapport à l'époque ait été considéré comme un résultat

15 particulièrement important de notre service, nous avons considéré qu'il

16 était nécessaire d'améliorer la qualité des éléments de preuve concernant

17 les victimes de la chute de Srebrenica. De notre point de vue, les

18 améliorations possibles portaient sur l'appariement des données relatives

19 aux personnes disparues d'une part, et des éléments de preuve relatifs aux

20 exhumations des personnes et aux personnes identifiées d'autre part.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Pourrions-nous avoir la planche 3.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant, j'aurais une question.

23 Il y a une entrée IP [comme interprété] avec un numéro. Qu'est-ce que cela

24 signifie ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] PIP signifie Projet d'identification du

26 Podrinje qui était mené par les autorités locales avec la participation de

27 l'ICMP en Bosnie-Herzégovine. C'est un projet qui se concentrait sur

28 l'identification des victimes de la chute de Srebrenica en tout premier

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1 lieu. Et ces références concernent la source de 68 identifications.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une autre question. Le chiffre 9,

4 cela correspond au nombre de personnes qu'on a au début portées disparues

5 mais qui, en fait, avaient survécu, n'est-ce pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Au début, certaines personnes qui

7 avaient été portées disparues dans le cadre de la chute de Srebrenica se

8 sont avérées être encore vivantes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, nous avons 7 477 dans la

10 colonne victimes reconnues ou confirmées, qui est plus important que le

11 nombre de personnes disparues.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce qu'il y avait deux victimes dans la

13 section des personnes identifiées qui sont des victimes supplémentaires par

14 rapport aux personnes disparues de la liste du bureau du Procureur.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ici, nous avons le pourcentage des

16 personnes identifiées. C'est en fait les 68 par rapport à 7 475 ou 7 477,

17 n'est-ce pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je ne m'abuse, cela concerne uniquement les

19 personnes disparues. Les pourcentages peuvent être calculés de différentes

20 façons.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais cela a perdu en grande partie

22 de sa pertinence parce que maintenant nous avons un chiffre beaucoup plus

23 important, n'est-ce pas, de victimes reconnues, à défaut d'être identifiées

24 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en parlerai de ces chiffres aujourd'hui. Les

26 chiffres sont donc mis à jour, parce qu'il y a eu mise à jour au fil des

27 ans, à mesure que nous progressions dans notre travail et dans les rapports

28 ultérieurs.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, à vous.

2 Mme MARCUS : [interprétation]

3 Q. Sur la planche 3, Madame, pourriez-vous nous expliquer ce que nous

4 voyons ?

5 R. Il y a trois ensembles de personnes disparues : l'ensemble rouge c'est

6 celui des personnes disparues; ensuite, l'ensemble bleu est celui des

7 personnes dont les restes ont été retrouvés; et enfin, en vert, on trouve

8 l'ensemble des personnes identifiées.

9 Alors, la question qui se pose, c'est celle de la fusion de ces trois

10 ensembles, ou plutôt, de l'intersection de ces trois ensembles. A quoi

11 correspond-elle exactement ? Quelle intersection avons-nous entre les

12 personnes portées disparues, les personnes dont les corps ont été exhumés

13 et celles qui ont été identifiées ? C'est une question qui est toujours

14 sans réponse définitive. La planche recense simplement les ressources et

15 les recherches effectuées dans chaque groupe.

16 Q. Cette planche représente une analyse des sources pertinentes du point

17 de vue des preuves de décès concernant Srebrenica ainsi qu'une analyse des

18 preuves de décès pour le reste de la Bosnie, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, parce que ce sont les mêmes fondements qui ont été utilisés dans

20 le projet pour Srebrenica et le projet des preuves de décès qui a été mené

21 à bien en l'espèce.

22 Mme MARCUS : [interprétation] Veuillez afficher la planche 4.

23 Q. Madame Tabeau, pouvez-vous nous dire ce que nous voyons ici.

24 R. Cette planche va une étape plus loin et nous montre la superposition de

25 ces trois ensembles de sources, ou plutôt, leur intersection. En substance,

26 nous parlons d'appariement des données entre les enregistrements de

27 personnes disparues, les enregistrements de personnes dont les restes post

28 mortem ont été retrouvés et les enregistrements de personnes identifiées.

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1 Idéalement, ce que nous souhaiterions voir, c'est la zone coloriée en rouge

2 avec la plus grande surface possible. Idéalement, il y aurait une

3 correspondance exacte entre les trois ensembles, ce qui signifierait que

4 nous serions en mesure de dire exactement ce qui s'est passé pour chaque

5 personne portée disparue entre le moment où elle a disparu jusqu'au moment

6 où les restes post mortem de cette personne ont été exhumés d'un charnier

7 ou d'ailleurs, et enfin, jusqu'au dernière stade, son identification par

8 ADN ou par une autre méthode, ce qui bouclerait la boucle du processus et

9 de l'identification de chacune de ces personnes.

10 En pratique, il n'y a pas de correspondance parfaite. La partie

11 coloriée en rouge croît au fil du temps, à mesure que l'on collecte

12 davantage de données et que plus de résultats d'analyses sont obtenus. Mais

13 en raison même de la situation qui est marquée par la guerre, il n'est pas

14 possible d'obtenir une correspondance parfaite, une bijection, si vous

15 voulez.

16 Mme MARCUS : [interprétation] Puis-je demander à Mme Stewart

17 d'afficher la planche numéro 5.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, est-ce que

19 vous nous dites que c'est impossible ou que ce n'est pas toujours possible

20 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'expérience qui est la mienne,

22 c'est quelque chose que je n'ai jamais rencontré dans mon travail sur les

23 victimes. En théorie, c'est possible; mais du fait que les sources sont à

24 ce point incomplètes, qu'elles sont compilées selon des méthodologies et

25 des approches différentes et qu'il y a aussi des problèmes techniques qui

26 se présentent, en pratique, la possibilité d'appariement et d'établissement

27 de lien reste en dessous de 100 % concernant les sources.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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1 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

2 Planche 5, s'il vous plaît, Madame Stewart.

3 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les sources des preuves de décès.

4 R. Dans cette planche, la référence a été faite au projet POD complété

5 pour l'affaire Mladic. J'ai utilisé les mêmes couleurs sur cette

6 diapositive que les cercles dans la diapositive précédente. Pour ce qui est

7 maintenant des sources de personnes disparues, nous nous sommes servis des

8 registres du CICR des personnes portées disparues, et on a également

9 utilisé les registres de personnes portées disparues de la Bosnie-

10 Herzégovine. Le cercle bleu, l'exhumation, est représenté par un très grand

11 nombre de documents concernant les exhumations qui ont porté sur les

12 incidents qui se trouvent dans les tableaux de l'acte d'accusation de

13 Mladic; il s'agirait de rapports d'exhumation, de rapports sur le site, des

14 certificats de décès. Et le troisième groupe, c'est l'identification des

15 victimes. Ceci a été analysé sur la base des rapports d'identification,

16 principalement de manière classique, et certains ont été disponibles grâce

17 à l'identification par ADN.

18 En plus de ces sources principales, nous nous sommes également servis de

19 sources qui portaient sur les déclarations de témoin; il s'agit de

20 décisions de tribunaux locaux de la Bosnie-Herzégovine, et celles-ci ont

21 été compilées sur la base de déclarations de témoin. Et ce qui est très

22 important aussi, c'est que nous avons effectué des recherches dans une base

23 de données de grande taille établie par mon unité. Il s'agit d'une base de

24 données intégrée, c'est ainsi qu'on l'a appelée. Il s'agit d'une fusion de

25 plusieurs sources très importantes qui portaient sur les victimes de

26 guerre, et donc il s'agit de sources dont nous allons peut-être parler un

27 peu plus tard aujourd'hui.

28 Q. Pour être bien clair, lorsque vous parlez qu'en haut de cette

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1 diapositive on peut voir que l'on "vérifie les victimes" dont on fait

2 référence dans la liste de tableaux du bureau du Procureur, c'est le bureau

3 du Procureur qui l'a assemblée, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que l'Unité de démographie s'est servie --

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux interlocuteurs de ralentir le

7 débit.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Je suis vraiment désolée, je vais essayer de

9 faire de mon mieux.

10 Q. Est-ce que l'Unité de démographie s'est servie des éléments de preuve

11 recueillis dans l'affaire Mladic, dans l'analyse POD ?

12 R. Non.

13 Q. Maintenant, s'agissant des sources POD, dans cette diapositive, de

14 quelle manière est-ce que vous pouvez comparer de nouveau, ceci sur la base

15 de cette diapositive, les sources utilisées pour l'analyse POD pour

16 Srebrenica avec les sources POD utilisées pour le reste de la Bosnie ?

17 Donc, des preuves de décès, en parlant de POD.

18 R. Lorsque vous parlez du reste de la Bosnie, vous voulez dire les preuves

19 de décès dans l'affaire Mladic ?

20 Q. Oui.

21 R. Eh bien, comme je l'ai dit, il s'agit du même type de sources, il

22 s'agit donc de la même approche méthodologique qui était appliquée dans les

23 deux cas. Pour Srebrenica, nous nous sommes surtout concentrés sur les

24 personnes portées disparues et sur les registres basés sur l'ADN. Et par

25 des registres grâce à l'ADN, des informations ont été rendues disponibles à

26 la suite d'exhumations et de fosses communes, et il y avait plusieurs

27 sources qui n'ont pas été mentionnées dans notre rapport sur Srebrenica.

28 Mais dans cette affaire-ci, en plus des registres de personnes portées

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1 disparues et des registres d'identification, nous avons travaillé

2 directement avec les sources qui ont procédé à l'exhumation. Donc, ceci est

3 plus complet, d'une certaine façon, parce que ceci nous permet de voir les

4 trois aspects du processus qui a été utilisé et ceci le regroupait dans un

5 même rapport.

6 Q. Donc, je crois comprendre de votre réponse qu'il y a eu moins

7 d'identifications par ADN lorsqu'il s'agit de municipalités que de

8 Srebrenica, si je vous ai bien comprise. Si j'ai bien compris ce que vous

9 nous avez dit, pourriez-vous nous expliquer, je vous prie, très brièvement,

10 quelles en sont les raisons, si vous le savez ?

11 R. Oui, c'est tout à fait exact. Il y avait donc beaucoup moins

12 d'identifications faites par ADN disponibles pour les preuves de décès pour

13 les victimes, donc. Et pour ce qui est des victimes qui provenaient

14 d'ailleurs que de Srebrenica, nous parlons, en fait, du début de la guerre

15 en 1992, car Srebrenica a eu lieu en 1995. Mais lorsque l'on parle de

16 Srebrenica, c'était effectivement la priorité principale de l'ICMP, et ce,

17 pendant très longtemps. Srebrenica se trouvait donc au cœur du processus

18 d'identification pour ce qui est de cette organisation. Il était clair que

19 nous pouvions voir les résultats de ce type de priorité accordée à

20 Srebrenica, dans le sens où un très grand nombre d'identifications par ADN

21 étaient rendue disponible pour les victimes de Srebrenica, mais beaucoup

22 moins pour les victimes provenant d'ailleurs ou qui auraient trouvé la mort

23 à d'autres moments de la guerre.

24 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question hypothétique, simplement

25 afin que l'on puisse se comprendre très clairement.

26 Si nous prenons, par exemple, une victime, la victime A, nous avons une

27 source qui nous donne les éléments de preuve concernant les circonstances

28 du décès de cette personne A, comparée maintenant à la victime B pour

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1 laquelle nous avons cinq sources qui fournissent des éléments de preuve

2 concernant les circonstances du décès de cette personne. Pourriez-vous nous

3 dire de quelle manière est-ce que vous pouvez comparer à quel point vous

4 êtes confiante de la détermination des preuves de décès concernant la

5 personne A par rapport à la personne B ?

6 R. Eh bien, un commentaire : vous n'avez pas parlé de documents qui sont

7 disponibles. Vous avez parlé de cinq sources, de cinq documents, alors vous

8 parlez de cinq par rapport à un document. Eh bien, ceci est pertinent,

9 c'est très pertinent concernant les sources que nous avons à notre

10 disposition, mais je crois que ce qui est très important, si l'on prend

11 pour acquis que ces documents, donc un document pour la personne A et les

12 cinq documents pour la personne B, confirment de manière cohérente le fait

13 qu'une personne est décédée dans une certaine situation. De manière

14 générale, la question que l'on se pose est quelle est l'importance

15 d'utilisation d'une source par rapport à des sources multiples ? Eh bien,

16 en situation de guerre, il est très difficile d'être sûr de ce qui s'est

17 exactement passé et de la manière dont les événements se sont réellement

18 déroulés. Car les documents sont fragmentés, la documentation est

19 fragmentée et il y a des erreurs de communication, et ceci arrive assez

20 souvent.

21 Donc, lorsque nous parlons du sort des victimes et lorsque nous essayons de

22 prouver ce qui leur est arrivé, il est très important, il est essentiel

23 même, de se servir du plus grand nombre de sources fiables que possible,

24 parce que l'on peut corroborer, on peut comparer les conclusions concernant

25 une victime. Donc, ceci augmente notre certitude quant à la preuve de décès

26 d'une certaine personne.

27 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais demander à Mme Stewart de nous

28 afficher la diapo numéro 6.

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1 Q. Madame Tabeau, pouvez-vous nous parler des obstacles que vous avez

2 rencontrés lors de l'analyse POD, c'est-à-dire preuve de décès, et ce, les

3 difficultés rencontrées par l'Unité de démographie.

4 R. Nous parlons de comparaison de sources, de l'établissement des liens

5 entre les sources, c'est-à-dire que nous sommes en train de parler de la

6 déclaration des registres d'information concernant une même personne mais

7 dans différentes sources et que ceci doit également être cohérent, bien

8 sûr.

9 Notre travail serait très facile si nous avions, par exemple, une

10 caractéristique numérique pour chaque affaire et que si l'on pouvait

11 comparer ces numéros pour chaque source, les liens seraient faciles à

12 comparer. Nous pourrions à ce moment-là comparer les numéros, et en

13 comparant les numéros, nous pourrions avoir un certain nombre de liens déjà

14 établis. Mais ce n'est pas le cas lorsque nous parlons du projet POD, et ce

15 n'est pas également le cas lorsque nous parlons du projet de Srebrenica. La

16 comparaison est faite sur la base d'éléments descriptifs, comme, par

17 exemple, les noms, les dates de naissance, le lieu de naissance, mais il y

18 a des questions maintenant qui surviennent. Par exemple, il peut y avoir

19 des erreurs de la manière dont on épelle le nom, on peut changer ou

20 interchanger le nom du père, par exemple, il peut y avoir des erreurs de

21 frappe. Nous parlons également du doublon qui arrive parfois, mais nous

22 parlons aussi de la possibilité de survivants qui figurent parmi les

23 victimes, également.

24 Q. Et que faites-vous pour surmonter ces obstacles, qu'est-ce qui vous

25 permet d'arriver à certaines conclusions avec confiance ?

26 R. Nous avons déployé des efforts considérables, nous avons passé

27 énormément de temps à essayer d'éliminer les incohérences, les différences,

28 les formats différents entre les sources, nous avons vérifié pour voir s'il

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1 y avait des doublons, pour les éliminés, les survivants également, nous

2 nous sommes penchés sur eux, et tout ceci est décrit dans nos rapports.

3 J'aimerais attirer l'attention de la Chambre et des personnes intéressées

4 que dans les annexes de 2009 et dans le rapport intégré de Srebrenica,

5 ceci est expliqué, ainsi que dans les annexes du rapport Slobodan

6 Milosevic.

7 Mais essentiellement, je dois répondre pas l'affirmative, oui, en dehors du

8 travail qui était établi, il est très important d'utiliser des normes de

9 référence sur -- donc, des sources qui peuvent aider, qui pourraient nous

10 permettre de voir de quelle manière on peut déceler les incohérences dans

11 les rapports. Et dans le standard où la norme est devenue le recensement

12 d'avant la guerre de 1991, et c'est le recensement de la population en

13 Bosnie-Herzégovine qui est disponible. Et, en réalité, c'est ce recensement

14 qui nous a servi de base pour notre travail au sein de l'Unité de

15 démographie. Ce recensement a été utilisé avec toutes les autres sources,

16 et ceci nous a permis à comparer les liens qui étaient établis entre les

17 sources utilisées et le recensement.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous demander, Madame

19 Tabeau, de bien vouloir nous expliquer les acronymes que vous avez utilisés

20 au point numéro 2, surtout lorsque vous parlez à la deuxième ligne, en

21 rouge.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence au registre

23 d'identifications numérique ou alphanumérique provenant des trois sources.

24 S'agissant de la base de données du CICR, on parle du numéro BAZ, B-A-Z.

25 C'est un numéro qui a été utilisé. Il ne s'agit pas simplement d'un numéro

26 exclusif, mais c'est en fait une référence alphanumérique. Le protocole ID,

27 le "case ID", le "ICMP ID", il s'agit ici de trois méthodes, de trois

28 identificateurs, si vous voulez, de trois modes d'identification qui nous

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1 permettent d'identifier les témoins. Et le "case ID", c'est en fait ce qui

2 est rattaché au -- c'est l'étiquette qui est annexée aux restes qui ont été

3 exhumés.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire

5 exactement BAZ ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'est un symbole qui a sans doute une

7 signification et c'est pertinent du point de vue de la manière dont l'on

8 s'en sert. Ici, il s'agit simplement d'un numéro de référence pour chaque

9 affaire. Chaque affaire, en fait, a un numéro qui commence avec les numéros

10 [comme interprété] BAZ, ou BAS lorsqu'on l'épelle de manière erronée. En

11 fait, ensuite, on ajoute un numéro et, par la suite, il y a toute une série

12 de caractères, donc BAZ plus un numéro, et c'est le numéro de registre dans

13 la base de données du CICR.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage de la

16 diapositive numéro 7.

17 Q. Docteur Tabeau, vous avez commencé à aborder la question des sources

18 principales. Vous avez commencé à répondre à ceci. Pourriez-vous nous

19 expliquer de quelle manière ces sources sont reliées aux autres sources POD

20 dont nous avons parlé lorsque nous avons regardé la diapositive numéro 5 ?

21 R. Le recensement de la population de 1991 pour l'ensemble du pays, il y a

22 donc 4,4 millions de registres utilisés. Il s'agit d'une liste centrale

23 d'individus. C'est une source de référence qui nous permet de comparer les

24 noms avec d'autres détails personnels. Le deuxième point, l'OSCE, donc le

25 registre des électeurs de l'OSCE, nous permet de voir que 2,5 millions ont

26 été utilisés s'agissant des survivants d'après la guerre, et on a vérifié

27 le tout, on a cherché dans ce registre pour voir s'il y a eu des victimes

28 qui ont, en fait, survécu.

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1 Le gouvernement de la BiH sur les personnes déplacées à l'interne, des

2 personnes déplacées et des réfugiés, donc là, nous avons un très grand

3 nombre de registres. Nous avons 580 000 registres, et ceci nous a servi. De

4 plus, nous nous sommes servis des listes militaires pour les trois armées -

5 l'ABiH, la VRS et la HVO - afin de pouvoir identifier les victimes et de

6 savoir qui de ces listes a été trouvé par rapport aux personnes qui n'ont

7 pas été retrouvées. Donc, voici les sources principales de référence qui

8 nous ont servi à effectuer notre travail.

9 Mme MARCUS : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, nous afficher la

10 diapositive suivante.

11 Q. Docteur Tabeau, vous êtes ici aujourd'hui pour représenter trois

12 rapports principaux : le rapport POD de Srebrenica; le rapport POD pour les

13 municipalités; et les rapports du IDP des réfugiés. Alors, quel est le lien

14 qui existe entre le cadre méthodologique utilisé pour ces trois rapports ?

15 R. Cette diapositive résume la routine, la manière dont nous avons

16 effectué notre examen s'agissant de mon unité pour chacun de ces trois

17 types d'analyse. S'agissant de listes de victimes et de personnes portées

18 disparues et d'autres listes de victimes également, tout ceci fait l'objet

19 d'une même routine, si vous voulez, d'une même méthodologie telle

20 qu'utilisée ici. A la base, nous avons le recensement de la population et

21 le recensement qui a été mené après la guerre concernant les survivants, et

22 ceci est utilisé pour chacune des listes de victimes, et le fait est

23 d'éliminer les incohérences et les survivants afin de pouvoir se préparer à

24 la prochaine étape. Pour ce qui est du rapport des personnes déplacées à

25 l'interne et des réfugiés, dans la partie du milieu, ceci n'est pas

26 vraiment pertinent. C'est plutôt le recensement de la population et le fait

27 d'effectuer un recoupement avec le recensement et les listes d'après-guerre

28 sur les survivants et les listes d'électeurs qui nous ont permis de tirer

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1 nos conclusions concernant le déplacement de la population pendant la

2 guerre.

3 Q. J'étais en train d'attendre la fin de l'interprétation.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Madame Stewart, pourriez-vous, je vous prie,

5 nous montre la diapositive numéro 9.

6 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, avec justement ce survol que

7 nous a présenté Mme Tabeau, j'aimerais me concentrer sur la prochaine

8 partie de mon interrogatoire. Il s'agira des preuves de décès de

9 Srebrenica, donc les rapports d'experts portant sur les preuves de décès de

10 Srebrenica. Alors, pour vous expliquer, Monsieur le Président, de quoi il

11 s'agit, nous aurons P1900 et P1901, et les deux ont été versés au dossier

12 par le truchement du Témoin Helge Brunborg. Le P2794, versé au dossier aux

13 fins d'identification, est le rapport mis à jour sur Srebrenica de 2013,

14 fourni par le Dr Tabeau pour l'affaire Mladic. Et nous avons également

15 P2795, versé au dossier aux fins d'identification, et il s'agit là

16 d'annexes à ce rapport mis à jour.

17 Q. Madame Tabeau, votre rapport d'expert pour Srebrenica dans cette

18 affaire-ci met à jour votre rapport précédent qui a été versé au dossier

19 par le truchement de Helge Brunborg en tant que pièce P1900. Pourriez-vous

20 nous dire, s'il vous plaît, ce que votre rapport mis à jour de 2013, qui

21 porte le numéro P2794 versé au dossier aux fins d'identification, par

22 rapport au rapport de 2009, alors quelles sont les différences ?

23 R. Le rapport de 2013, qui est une mise à jour et que j'ai rédigé, se

24 concentre principalement sur l'analyse de nouvelles identifications qui ont

25 été délivrées par l'ICMP entre le moment où le rapport intégré de 2009 a

26 été complété jusqu'en février 2013. C'était donc la date que j'ai utilisée

27 pour mon rapport dans l'affaire Mladic. Donc, au total, il y avait 1 190

28 nouvelles identifications pour cette période, au total. Concernant ce

Page 19242

1 numéro, une quantité importante a été recoupée. On a réussi à trouver des

2 correspondances avec la liste des victimes de 2009 du bureau du Procureur.

3 Je propose maintenant de passer au tableau afin de voir de quoi il en

4 retourne.

5 Le tableau a été tiré du rapport de 2009. Il s'agit du tableau 12 se

6 trouvant à la page 28. Il ne s'agit pas là d'un tableau complet. Il ne

7 représente que les colonnes essentielles reprises du tableau. Les colonnes

8 essentielles étant les personnes portées disparues pour Srebrenica, les

9 personnes identifiées pour Srebrenica, les survivants exclus, les

10 survivants confirmées, et le pourcentage qui est identifié.

11 Nous avons vu la première ligne de ce tableau un peu plus tôt aujourd'hui.

12 Je vais maintenant vous parler de la dernière ligne de ce tableau, qui

13 résume le progrès effectué jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à ce jour. Donc, nous

14 voyons maintenant le nombre de personnes portées disparues pour Srebrenica,

15 qui est maintenant légèrement plus élevé par rapport au rapport initial qui

16 a été élaboré en 2000. Il ne s'agit pas d'une énorme augmentation.

17 L'augmentation a été ajoutée, toutefois, à la liste initiale.

18 Dans la deuxième colonne, sous le titre "Personnes identifiées", nous

19 sommes passés des 68 personnes identifiées en fonction de la méthode

20 classique, à 6 745 personnes identifiées, en incluant les résultats de

21 2013.

22 Les chevauchements de ce chiffre, 6 745, et la liste du bureau du

23 Procureur, nous donnent un total de 6 603, et vous le voyez dans la Note 2

24 de ce tableau.

25 Le chevauchement est assez important, et si l'on compare ces deux

26 chiffres, 6 603 et le nombre de personnes disparues dans la liste du

27 Procureur, 7 692, le pourcentage qui est résulte est de près de 86 %, 85,8

28 % exactement.

Page 19243

1 Donc, nous sommes passés à moins de 1 % à la première ligne du

2 tableau à 85,8 %.

3 Le nombre de survivants éventuels exclus est resté faible; 12, au

4 jour d'aujourd'hui, et ce chiffre n'a pas bougé depuis 2005. Le nombre de

5 victimes intégrées est passé de 7 477 à 8 047 victimes.

6 Voilà donc les chiffres statistiques les plus récents qui intègrent les

7 résultats de ma mise à jour de 2013 sur Srebrenica.

8 Q. Donc, en fait, la dernière ligne du tableau que nous voyons à l'écran

9 reprend les données qui ont été fusionnées grâce à la mise à jour dans

10 l'affaire Mladic, à savoir le rapport de 2013 [comme interprété], sur 2013

11 [comme interprété], par rapport à la pièce P1900 qui a été versée par le

12 Témoin Helge Brunborg, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais consigner au compte rendu que le

15 tableau 12 du rapport de 2009, comme nous l'a confirmé le Dr Tabeau, se

16 trouve à la page 28 dans la version anglaise et à la page 32 de la version

17 B/C/S de cette pièce P1900, et a été admise sous la cote P1902. Donc, ce

18 que nous voyons à l'écran en ce moment est une mise à jour de cette pièce.

19 J'aimerais, à présent, demander à Mme Stewart de nous montrer le

20 transparent numéro 13. Nous allons sauter quelques transparents.

21 Q. Madame Tabeau, j'aimerais vous demander de nous expliquer brièvement le

22 tableau numéro 7 que nous avons sous les yeux et qui découle de la pièce

23 P1900.

24 R. Nous ne voyons pas la référence sur le transparent. Voilà, il faut

25 descendre. Exactement. C'est bien. Ce tableau vient du rapport de 2009 sur

26 Srebrenica, rapport de synthèse. Donc, nous n'avons rien de nouveau là. Ce

27 sont les mêmes chiffres.

28 Et ces chiffres restent presque inchangés si l'on recalcule les

Page 19244

1 résultats en incluant les identifications qui ont été étudiées dans le

2 rapport de 2013 sur Srebrenica, c'est-à-dire mon rapport dans l'affaire

3 Mladic.

4 Remontons dans le transparent pour voir le titre, s'il vous plaît.

5 Nous voyons ici quelques pourcentages pour trois groupes d'âge, 45-49

6 ans, 50-54 ans, et 55-59 ans. Concentrons-nous sur un groupe d'âge pour

7 illustrer mon propos. Les barres en marron, elles représentent les victimes

8 hommes lors de la chute de Srebrenica en pourcentage de la population de

9 1991 dans leurs municipalités de résidence en 1991. Cela veut dire que nous

10 avons les victimes musulmans, donc uniquement les hommes, en pourcentage

11 sur la base de la population de 1991 en fonction de leur lieu de résidence

12 en 1991.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous faites référence au

14 même groupe d'âge que celui repris dans le recensement de 1991.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. C'est le même groupe.

16 Les résultats sont présentés en fonction des registres appariés. Donc,

17 c'est exactement le même groupe de personnes dont nous parlons.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le groupe d'âge, les groupes

19 d'âge sont définis en fonction de l'année 1991 ou en fonction des

20 événements de 1991 lorsque ces personnes ont été portées disparues ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est surtout l'âge en 1991 qui a

22 été pris en compte. Quoi qu'il en soit, je crois que cela ne ferait pas une

23 grande différence. Je dois vérifier les chiffres et je pourrais revenir

24 vers vous demain, si vous le désirez.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, cela pourrait être important,

26 car il faudrait savoir à quel âge, quel âge avait une victime lorsqu'elle a

27 été portée disparue.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je comprends.

Page 19245

1 Donc sur ce tableau, nous ne voyons que cinq municipalités; Srebrenica,

2 Bratunac, Vlasenica, Zvornik et Han Pijesak. Ce sont les cinq municipalités

3 qui ont été les plus touchées lors de la chute de Srebrenica. Et Srebrenica

4 a été de loin la municipalité la plus touchée par rapport aux autres. Donc

5 pour Srebrenica, pour ce groupe d'âge, nous sommes toujours sur la barre en

6 marron, groupe d'âge 45-49, vous voyez que 50 % des hommes qui résidaient à

7 l'origine dans cette municipalité en 1991 ont été portés disparus lors de

8 la chute de Srebrenica, et ce chiffre est considérable et illustre

9 l'ampleur de la souffrance des hommes musulmans qui vivaient dans ce

10 territoire.

11 Autre conclusion que l'on peut lire sur ce tableau, Zvornik a été

12 relativement faiblement touchée par rapport à Srebrenica. Et d'un point de

13 vue général, les municipalités qui sont proches de celle de Srebrenica ont

14 été plus touchées. Zvornik se trouve plus loin d'un point de vue

15 géographique, et nous pensons que cet éloignement géographique explique les

16 chiffres assez bas pour la municipalité de Zvornik.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous demander quels sont les

18 critères que vous avez utilisés pour qualifier une personne de victime ? Le

19 point de départ, a-t-il été le statut de personne disparue, y a-t-il eu

20 identification ? Quel a été le critère pour ce tableau ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous sommes partis pour ce

22 tableau du statut de personnes disparues. Pour les nouvelles victimes qui

23 ont été intégrées à la liste de Srebrenica, nous n'avions pas, en fait,

24 d'informations quant à leur disparition, en tout cas pas des informations

25 aussi détaillées que pour les personnes qui ont été portées disparues,

26 parce que la Commission internationale pour les personnes disparues ne

27 fournit pas ce genre d'information. Donc, nous sommes partis principalement

28 du statut de personnes disparues.

Page 19246

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Madame

2 Marcus.

3 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

4 Le Dr Tabeau dans son rapport a fourni énormément d'informations à ce

5 sujet. Voilà pourquoi j'aimerais à présent passer au rapport sur la preuve

6 de décès pour les municipalités.

7 Le rapport d'expert sur les preuves de décès du Dr Tabeau pour les

8 municipalités inclut les éléments suivants. La partie du rapport preuve de

9 décès qui a été versé au dossier dans les affaires Stanisic et Simatovic,

10 et qui porte la cote P2787, cote provisoire; ensuite, le rapport preuve de

11 décès dans l'affaire Mladic portant la cote P2796, cote provisoire;

12 l'annexe au rapport de preuve de décès portant la cote P2797, cote

13 provisoire; les éclaircissements apportés à cet annexe portant la cote

14 provisoire P2793; l'addendum à l'annexe preuve de décès se rapportant à

15 quatre victimes et portant la cote provisoire P2790; et, enfin, le tableau

16 énumérant les noms, les correspondances de noms portant la cote provisoire

17 P2791.

18 Je demande à Mme Stewart d'afficher le transparent numéro 14 à présent.

19 Q. Docteur Tabeau, sur la base de vos connaissances et de votre expertise,

20 quelle est la pertinence d'une analyse menée sur les preuves de décès de

21 victimes identifiées telle que celle-ci ?

22 R. J'aimerais demander quelque chose. Serait-il possible de voir le compte

23 rendu à l'écran ou pas ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on aider Mme Tabeau à voir sur

25 l'écran le compte rendu et sur l'autre écran, les pièces.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous sommes en train d'utiliser le

28 système Sanction, nous ne pouvons pas vous aider Madame.

Page 19247

1 Mais Mme Hellman et Mme Stewart peuvent peut-être essayer de résoudre ce

2 problème.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non pas de problème. Je peux m'en sortir

4 comme cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'hésitez pas à poser des questions si

6 vous avez besoin d'éclaircissements.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le ferai.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Et je vous le demanderai également.

9 Q. D'après vos connaissances et votre expertise, quelle est l'importance

10 d'une analyse menée sur les preuves de décès de victimes identifiées dans

11 des affaires telles que l'affaire en l'espèce ?

12 R. La pertinence est, bien entendue, fondamentale, en effet, lorsque nous

13 connaissons le nom des victimes et lorsque nous sommes en mesure

14 d'identifier ces victimes dans plusieurs sources liées, dès lors, nous

15 pouvons fournir énormément d'informations utiles qui expliqueront, qui

16 aideront à comprendre les données.

17 Q. Le rapport preuve de décès portant la cote provisoire P2796, et son

18 annexe P2797, sont le fruit de l'analyse de documents sur des preuves de

19 décès et de sources démographiques auxquelles vous faites référence dans

20 votre rapport comme étant une base de données compilée. Confirmez-vous cela

21 ?

22 R. Oui.

23 Q. Regardons le transparent 14, le haut de la page, nous voyons les

24 différents documents preuve de décès utilisés, et puis plus bas sur la

25 page, nous voyons la base de données consolidée.

26 Mais concentrons-nous sur le haut de la page pour l'instant. Vous énumérez

27 là, les différents types de documents qui ont été utilisés. J'aimerais

28 savoir dans quelle mesure vous êtes familiarisé avec ce genre de documents

Page 19248

1 preuve de décès qui ont été analysés dans le cadre du rapport preuve de

2 décès ?

3 R. Je dirais que je suis très familiarisée avec ce genre de document. Je

4 travaille depuis très longtemps sur ce genre de document. Le premier

5 rapport que j'ai rédigé pour ce Tribunal date de 2002 et ce rapport portait

6 sur ce même épisode de guerre, les victimes de 1992 mais dans la région de

7 Krajina. Et déjà à l'époque, le même genre de sources a été utilisé

8 conjointement avec des registres de personnes disparues pour tirer des

9 conclusions sur le nombre de victimes et leur sort.

10 Peut-être qu'il est important de faire remarquer à ce stade-ci qu'en

11 général il y a un grand nombre de documents reprenant des exhumations, des

12 autopsies, des rapports médico-légaux, des rapports anthropologiques, des

13 rapports d'exhumations, des rapports d'enquêtes, donc nous avons énormément

14 de documents à disposition. Il est très important lorsque l'on travaille

15 avec ce genre de sources de savoir clairement quels sont les liens entre

16 ces différents rapports et les victimes identifiées dans les listes et

17 faire le tri, de pouvoir dégager les documents pertinents et laisser de

18 côté les documents qui ne sont pas pertinents. Et le travail que nous avons

19 effectué dans le cadre du projet preuve de décès consistait à dégrossir le

20 tableau, à déblayer le terrain pour pouvoir expliquer quel a été le sort de

21 ces personnes.

22 Q. Lorsque vous avez analysé ces documents et au fil des ans, j'aimerais

23 savoir si vous vous êtes familiarisée avec le format habituel de ces

24 documents, les positions fonctionnelles, donc l'emploi, le poste occupé par

25 les signataires de ce genre de documents et les organisations particulières

26 qui avaient rédigé ces documents en Bosnie-Herzégovine ?

27 R. Oui, bien sûr, pendant ma carrière au TPIY, je me suis rendue plusieurs

28 fois à la Commission des personnes disparues de Bosnie à Sarajevo. Je me

Page 19249

1 suis également rendue dans les tribunaux cantonaux à Tuzla et à Sarajevo.

2 Je me suis rendue dans le bâtiment du Projet d'identification Podrinje. Je

3 me suis rendue plusieurs fois également à la Commission internationale pour

4 les personnes disparues. J'ai parlé directement avec des personnes qui

5 participaient à la procédure d'exhumation et qui rédigeaient des documents.

6 J'ai moi-même travaillé à plusieurs de ces documents dans plusieurs

7 affaires dans le cadre de mon travail au Tribunal, donc je pense que même

8 mon unité est devenue un point de contact du bureau du Procureur pour les

9 documents relatifs aux exhumations.

10 Q. Pouvez-vous nous dire en toute certitude que si un document n'avait pas

11 été authentique, n'avait pas été un document authentique de preuve de

12 décès, si, sur la base de votre expertise, l'unité de démographie ne se

13 serait pas fondée sur ce document lors de l'analyse ?

14 R. Oui, bien sûr. Si un document non authentique est fourni, nous pouvons

15 l'identifier et nous pouvons le rejeter.

16 Q. Messieurs les Juges, je remarque qu'il reste une minute avant la pause.

17 Si vous le désirez, nous pouvons faire la pause à présent.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'y voient pas

19 d'inconvénients.

20 Madame Tabeau, nous allons faire une pause, et nous allons reprendre dans

21 20 minutes. Je vous invite à suive l'huissier.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

24 allons reprendre à 11 heures moins 10.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

26 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Marcus.

Page 19250

1 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

2 Je voudrais maintenant demander l'affichage du document P2796, cote

3 provisoire, dans les deux langues à la page 2.

4 Q. Et pendant que nous l'attendons, Madame Tabeau, quand le Service des

5 démographes du bureau du Procureur a-t-il été fermé ?

6 R. En septembre 2001 [comme interprété].

7 Q. Qu'est-ce que cela signifiait en pratique, par rapport aux preuves de

8 décès et les informations démographiques dont disposait le bureau du

9 Procureur ?

10 R. Eh bien, tout ce que l'unité et le service avaient produit est demeuré,

11 mais il n'y a pas eu de suivi de ces travaux, mis à part le fait de

12 terminer certaines parties comme, par exemple, ma déposition dans le procès

13 Karadzic, et cetera.

14 Q. Alors, en bas de la page 2, il est question, par exemple, d'analyses

15 qui ont été terminées par le Dr Jan Zwierzchowski. Est-ce que le travail de

16 celui-ci dans ce projet est équivalent à ce que faisait le Service des

17 démographes sous votre direction dans le passé ?

18 R. Oui. Le Dr Zwierzchowski appartenait au Service des démographes vers la

19 fin de l'existence de celui-ci. Nous avons travaillé sur plusieurs rapports

20 ensemble, et il était celui qui avait la possibilité de venir au bureau du

21 Procureur et de travailler sur le rapport des preuves de décès dans

22 l'affaire Mladic.

23 Q. Donc, il serait juste de dire que le Service des démographes a en

24 quelque sorte été remis en place dans le but de préparer le présent -- ou

25 plutôt, les rapports en l'espèce ?

26 R. Oui. Le Dr Zwierzchowski a passé environ trois mois et demi à

27 travailler sur le projet des preuves de décès. Pour ma part, j'ai consacré

28 un peu plus d'un mois à ce projet, ainsi qu'à un autre sujet. Et il est

Page 19251

1 possible de présenter les choses comme vous l'avez fait.

2 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander maintenant à Mme Stewart

3 d'afficher dans le système Sanction la planche numéro 14.

4 Q. Dans la partie de votre rapport qui a été préparée pour le procès

5 contre Stanisic et Simatovic, que nous avons isolée sous la cote P2787,

6 cote provisoire, vous avez mis en avant la méthodologie sous-jacente à la

7 constitution de la base de données intégrée. Est-ce que le projet des

8 preuves de décès dans l'affaire Mladic a été mené de façon cohérente par

9 rapport à la méthodologie expliquée dans cette partie du rapport que vous

10 avez rédigée dans l'affaire Stanisic et Simatovic ?

11 R. Oui. Il y avait deux processus qui se déroulaient en parallèle dans le

12 cadre du projet sur les preuves de décès. L'un de ces processus était

13 l'examen des documents relatifs aux exhumations et des enregistrements des

14 personnes disparues aux fins de les apparier en se fondant sur les

15 résultats d'un examen, entrée par entrée, qui était fait à la main, et il y

16 avait un autre processus qui se déroulait en parallèle consistant à

17 utiliser la base de données intégrée et à établir automatiquement des liens

18 entre les listes de victimes figurant en annexe de l'acte d'accusation et

19 la base de données intégrée, et ceci afin d'augmenter la quantité

20 d'information disponible pour chacune des victimes énumérées à l'acte

21 d'accusation en annexe. La méthodologie, cependant, était exactement la

22 même dans les deux cas.

23 Q. Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer dans les termes les plus

24 simples possibles ce qu'est cette base de données intégrée ? Nous voyons à

25 l'écran les sources utilisées.

26 R. La base de données intégrée est le résultat de l'appariement d'une

27 série de sources volumineuses et importantes relatives aux victimes de la

28 guerre.

Page 19252

1 Parmi les sources de cette base de données, nous trouvons entre

2 autres les avis de décès officiels provenant des familles des personnes

3 décédées, toutes les listes des forces armées, les enregistrements de

4 personnes portées disparues, les enregistrements relatifs aux exhumations,

5 ainsi qu'une série de sources compilées par d'autres organisations, par des

6 organisations non gouvernementales, telle que MAG, les Musulmans contre le

7 génocide, ou le Livre des disparus de la municipalité de Prijedor. On

8 trouve également les enregistrements relatifs à l'identification des

9 victimes de Srebrenica se fondant sur des analyses d'ADN. Et toutes ces

10 sources sont particulièrement volumineuses, elles couvrent assez bien

11 l'ensemble des victimes de la guerre, bien que la fusion de l'ensemble de

12 ces sources ne nous donne toujours pas le nombre total des victimes de la

13 guerre.

14 Q. Je vais vous demander de nous expliquer le rôle que vous avez joué au

15 sein du bureau du Procureur en matière de collecte de données et pour ce

16 qui concerne la création de cette base de données intégrée à proprement

17 parler.

18 R. Eh bien, les sources ont fait l'objet d'une collecte de données par mon

19 équipe et par moi-même personnellement au fil des ans, et notre idée était

20 de mettre sur pied progressivement un système d'information de bonne

21 qualité qui pourrait être utilisé dans l'ensemble du service afin de tracer

22 les victimes de la guerre. Le système a fini par être développé, en

23 commençant par les données relatives à la population au moment où la guerre

24 a éclaté. Il comprenait toute une série de sources relatives aux victimes,

25 semblable à celle utilisée pour la base de données intégrée, et à la fin,

26 nous avons utilisé des sources relatives également aux survivants, sources

27 d'après-guerre. Donc, c'était un système de suivi et d'information qui

28 avait pour objectif de pouvoir être utilisé dans toutes sortes de

Page 19253

1 situations différentes. Une base de données intégrée est simplement un pas

2 supplémentaire en avant dans le développement de ce système d'information

3 généralisée. Cela permet simplement de rassembler toutes ces sources et de

4 les compiler, de compiler différents types de listes de victimes de façon

5 plus simple afin de fusionner tout ceci, donc, et de ne plus procéder sur

6 la base d'une approche source par source.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai distribué aux Juges

8 de la Chambre et à la Défense un certain nombre de documents imprimés. Je

9 n'ai pas du tout l'intention d'en demander le versement. Ils n'ont pas été

10 téléchargés dans le système. C'est simplement pour venir en aide aux Juges

11 et aux parties. Il s'agit de l'annexe des preuves de décès et de la façon

12 dont l'analyse a été conduite.

13 Donc, j'ai un jeu de documents en anglais et un autre en B/C/S, qui a

14 été remis à la Défense. Nous allons nous référer à ces supports en même

15 temps qu'à ce qui s'affichera à l'écran, ce qui nous permettra d'examiner

16 deux documents en même temps.

17 Q. Alors, Madame Tabeau, nous allons passer à l'annexe des preuves de

18 décès, et essayez de fournir à la Chambre un certain nombre d'exemples du

19 travail que vous avez fait, la façon dont cette annexe peut être utile à la

20 Chambre.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander à l'écran le document

22 P2797, cote provisoire. Il s'agit de l'annexe des preuves de décès. Nous

23 avons besoin de la page 254 en anglais. La version en B/C/S figure sur les

24 supports que j'ai distribués pour les locuteurs de cette langue. Parce que

25 le tableau est tellement volumineux que ce ne serait pas pratique, donc, je

26 suggère que nous ne gardions que l'anglais à l'écran, pages 261 et 2 en

27 B/C/S.

28 Il s'agit ici du fait 7.2, référencé à l'annexe A de l'acte

Page 19254

1 d'accusation, où il est reproché à l'accusé le meurtre d'un certain nombre

2 de personnes dans le village de Hrustovo, à Sanski Most, au 31 mai 1992 ou

3 autour de cette date.

4 Q. Alors, Madame Tabeau, j'attire votre attention sur la victime

5 numéro 3 sur cette page, Almina Keranovic. Nous allons parcourir les

6 colonnes de ce tableau de gauche à droite, et je vais vous poser quelques

7 questions. En commençant par la gauche, nous voyons le numéro de la

8 victime, puis ensuite son nom de famille, suivi de son prénom de son père,

9 et ensuite la colonne suivante présente le lieu et la date de naissance.

10 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la source de ces

11 informations personnelles ?

12 R. La source des informations figurant dans ces colonnes est le

13 recensement de la population de 1991, après avoir établi le lien entre les

14 informations personnelles concernant cette victime et la victime telle

15 figure dans les listes annexées à l'acte d'accusation.

16 Q. Alors, poursuivons, mais à la droite nous voyons un identifiant

17 du CICR. Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi ni Almina

18 Keranovic ni les parents de cette femme ne disposent d'un numéro

19 d'identification du CICR dans ce tableau ?

20 R. Parce que, manifestement, il n'a pas été possible d'établir un

21 lien avec la liste du CICR ici en passant par les données du recensement,

22 il n'y a pas de numéro du CICR.

23 Q. Est-ce que vous avez la moindre explication quant à la raison de cette

24 situation ?

25 R. Eh bien, comme je l'ai déjà dit, les sources ne sont pas exhaustives,

26 elles ne sont pas complètes. Certaines personnes ont porté disparu des

27 proches auprès de la commission du CICR. D'autres l'ont fait auprès de la

28 Commission bosnienne des personnes disparues, d'autres auprès de l'ICMP.

Page 19255

1 Donc, nous n'allons pas nécessairement retrouver chacune des victimes qui

2 avaient pu être signalées et portées disparues sur les listes du CICR en

3 tant que personnes disparues.

4 Q. Alors, poursuivons. A la colonne suivante, nous voyons "statut

5 militaire." A la page 10 de votre rapport, page 13 en B/C/S, vous décrivez

6 ce statut militaire tel qu'il figure ici. Vous dites :

7 "Les listes des forces armées ne donnent que le statut du point de vue de

8 l'appartenance aux forces armées, mais ne spécifie pas la différence entre

9 combattant et non-combattant, ou plutôt, si la personne est décédée dans

10 une situation de combat ou hors situation de combat."

11 Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous voulez dire par

12 ceci ?

13 R. Eh bien, les listes militaires ont été dressées dans le but

14 d'enregistrer les personnes décédées ou portées disparues appartenant aux

15 forces armées, ou au ministère de la Défense, au service de la police, et

16 cetera, également les personnes qui fournissaient des services et des biens

17 à l'armée. Le site de la mort, le lieu de la mort, est donné de façon très

18 générale, et on dit simplement que la personne a été tuée ou qu'elle est

19 portée disparue. Les circonstances du décès ne sont pas abordées. Le lieu

20 du décès n'est pas connu non plus. Donc, les listes militaires ne peuvent

21 pas être considérées comme une source qui pourrait contribuer à l'ensemble

22 des informations permettant d'élucider le sort d'une personne portée

23 disparue ou tuée. C'est simplement une information qui nous indique si la

24 personne appartenait à ces structures ou non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais simplement poser une

26 question.

27 Si quelqu'un n'apparaît pas dans une liste militaire, est-ce qu'on peut en

28 déduire que la personne doit être considérée comme un civil ? Est-ce que

Page 19256

1 c'est la démarche que vous avez suivie ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, j'ai bien compris que même

4 lorsqu'une personne est qualifiée de civil dans cette table, c'est-à-dire

5 qu'elle n'a pas été enregistrée en tant que militaire dans les sources

6 militaires, il est toujours impossible d'exclure que cette personne ait pu

7 jouer le rôle de combattants à un moment ou à un autre, y compris au moment

8 où elle est disparue ou a été tuée ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Cela peut aller dans les deux

10 sens. Il peut y avoir eu un groupe de civils qui était en réalité des

11 combattants, tout comme il peut y avoir un groupe de militaires, au sens

12 large, qui ont été tués dans une situation qui n'était pas une situation de

13 combat. Et il y a de nombreux éléments d'information concernant ce type de

14 situations dans le cadre du projet Srebrenica.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais juste poser une question.

17 Madame Tabeau, vous nous avez expliqué quelles étaient les sources

18 utilisées pour les cinq premières colonnes de votre tableau. Vous avez dit

19 que la source était le recensement. Ensuite, je vois que pour cette

20 personne le numéro du CICR est manquant et vous nous avez dit que c'était

21 parce que cette personne n'avait pas nécessairement été signalée au CICR.

22 Vous avez également indiqué qu'il y avait d'autres instances, comme l'ICMP

23 ou la BCMP, la Commission bosnienne pour les personnes disparues, mais je

24 ne vois aucune colonne qui reprend ces acronymes dans le tableau.

25 Ai-je raison de dire que le recensement de population nous dira simplement

26 que la personne qui nous intéresse existe en tant que personne ? Ensuite,

27 il faut encore que cette personne soit signalée comme ayant disparu auprès

28 d'une instance ou d'une autorité comme le CICR, qui est mentionné dans ce

Page 19257

1 tableau. Et voici ma question : comment établi-t-on en premier lieu qu'une

2 personne a disparu ? En se basant sur quelle source ? Parce que,

3 manifestement, ici la source n'est pas le CICR. Alors, quelle était la

4 source ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour cette personne, nous disposons de trois

6 documents ou plutôt de trois sources, pour lesquelles nous avons établi un

7 lien avec cette personne et qui sont énumérées dans le champ "source" de la

8 preuve de décès, 1, 2 et 3, et donc, en premier, il s'agit du rapport

9 d'autopsie, puis du procès-verbal d'exhumation, source numéro 2, et enfin,

10 il y a en source numéro 3 une entrée de la base de données intégrée. Il n'y

11 a pas de source qui ferait état de cette personne en tant que personne

12 disparue. Cependant, le cadavre de cette personne a été retrouvé dans un

13 charnier, ce qui est expliqué ici dans le tableau. On y trouve l'indication

14 de l'emplacement de ce charnier et du moment où le cadavre a été retrouvé.

15 Ceci signifie que même si nous n'avons pas l'enregistrement de cette

16 personne en tant que personne disparue, même si nous ne disposons pas donc

17 de ce type d'information, il y a d'autres éléments de preuve qui nous

18 confirment ce qu'il est advenu de cette personne. Donc, il se pourrait que

19 cette personne ait été signalée à la BCMP ou à l'ICMP, qui ne sont pas pris

20 en considération ici. Mais nous n'avons pas été en mesure d'établir un lien

21 avec une telle information qui nous indiquerait qu'en fin de compte cette

22 personne aurait bien été signalée à telle ou telle instance ou organisation

23 travaillant sur les disparitions.

24 Nous ne sommes même pas en mesure, à vrai dire, d'affirmer si oui ou

25 non cette personne a été à un moment donné portée disparue. La seule chose

26 que nous voyons au terme de cet exercice, c'est que nous n'avons pas trouvé

27 d'enregistrement indiquant que cette personne ait été portée disparue parmi

28 les sources utilisées dans ce projet.

Page 19258

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dois-je donc comprendre que la

2 conclusion à laquelle nous sommes parvenus, à savoir que cette personne

3 était une personne disparue et une victime de guerre, découle en réalité du

4 rapport d'autopsie qui nous renseigne sur les circonstances de son décès ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas uniquement. Si nous parcourons les

6 sources, il y a effectivement un rapport d'autopsie qui a été dressé à

7 l'occasion de l'exhumation du cadavre de cette personne, et le rapport en

8 question décrit le cadavre exhumé en détail, avec les blessures infligées,

9 les causes de décès. Il y a également un procès-verbal d'exhumation et il y

10 a une décision judiciaire confirmant le contenu du rapport d'autopsie,

11 ainsi qu'un enregistrement dans la base de données intégrée sous le numéro

12 3. Si vous examinez la dernière ligne, numéro 3 dans cette partie du

13 tableau, vous verrez qu'il y a le chiffre 4 entre parenthèses. Ceci nous

14 indique que nous avons pu confirmer l'existence de cette personne dans la

15 source numéro 4, qui est la base de données intégrée.

16 En pratique, de quel type de source s'agissait-il, eh bien, pour le

17 vérifier, il nous faut nous reporter au tableau numéro 2 du rapport sur les

18 preuves de décès, qui se trouve en page 11 du rapport.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est page 2 du support

20 que j'ai distribué que cela se trouve. A la page suivante.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, il s'agit de l'exhumation de

22 2009.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. C'est la base de données

24 ou la liste ou la source appelée : "Données fusionnées de l'exhumation de

25 2009."

26 Qu'est-ce que cela veut dire ? C'est un résumé, une liste résumée de

27 personnes portées disparues confirmées par le fait que l'on ait trouvé

28 leurs restes dans certains charniers, qui ont par la suite été identifiés

Page 19259

1 grâce au processus d'exhumation, et cette liste nous a été fournie par la

2 commission bosnienne, donc le BCMP, en plus des rapports d'exhumations que

3 nous avions et des rapports d'autopsie qui ont été recueillis de manière

4 complètement indépendante s'agissant de cette liste. Et je dois, toutefois,

5 ajouter qu'ils sont venus ensemble, dans le sens où l'information, le

6 résumé qui a été fourni par le BCMP, qui a été fourni à mon unité

7 directement, a été fusionné dans la base de données en tant que liste de

8 personnes disparues confirmées et identifiées lors des exhumations. Cette

9 affirmation nous est parvenue ensemble, de manière cohérente, par rapport

10 aux deux autres documents qui ont été recueillis de manière séparée dans le

11 cadre du projet des preuves de décès.

12 Alors, pour revenir à la question que vous m'avez posée, Monsieur le Juge,

13 même s'il n'y a pas de référence pour une personne, par exemple, sur la

14 base du registre des personnes portées disparues du CICR, il y a d'autres

15 éléments de preuve qui nous permettent de conclure que cette personne en

16 question a été enregistrée comme étant portée disparue à un organisme - et

17 dans ce cas-ci, il s'agit de la commission BCMP - et les éléments de preuve

18 sont inclus dans ce matériel.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Tabeau.

20 J'ai, en fait, encore une question : de quelle manière arrive-t-on à

21 déterminer la date de décès de cette personne comme étant, par exemple,

22 dans ce cas-ci, le 1er juin 1992 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette détermination a été basée sur le

24 registre de la commission du BCMP. La commission BCMP aurait pu nous donner

25 les données concernant cette personne qui est portée disparue, c'est-à-dire

26 nous donner la date à laquelle elle a été vue pour la dernière fois, mais

27 également, il s'agit d'un rapport qui a été rendu disponible, le rapport

28 lors de l'exhumation, et ceci, ce rapport, comprend les événements qui ont

Page 19260

1 mené à ce que l'on tue les personnes et à ce que l'on les enterre dans un

2 charnier comme celui-ci. Et donc, la date qui figure ici peut être

3 également fondée sur ce type d'information, c'est-à-dire sur le type

4 d'information concernant l'événement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je conclure, alors, que la

6 référence à la source numéro 4 dans la base de données intégrée nous dit

7 également que la fiabilité quant à la date de décès ou de disparition est

8 relativement basse ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûre que l'on

10 puisse tirer cette conclusion du seul fait que l'on ait dit cela pour la

11 source numéro 4, mais pour les personnes portées disparues, les meilleures

12 indications sont celles nous disant à quel moment ces personnes ont été

13 vues pour la dernière fois. Pour ce qui est de Srebrenica, la date exacte

14 de décès, la date exacte, comme je le dis, enfin, il est difficile de

15 l'établir. Nous avons des dates de disparition, par exemple, telles que

16 communiquées par des personnes, dans le cas du CICR, par exemple, qui

17 étaient proches de la victime ou des témoins oculaires. Et il en vaut de

18 même pour la source concernant la commission du BCMP. Donc, à quel point

19 est-ce fiable ? Eh bien, c'est fiable dans la mesure où la mémoire est

20 bonne chez les personnes, les membres de la famille. Donc, la date exacte

21 de décès, pour la déterminer, il faudrait avoir des sources additionnelles

22 pour pouvoir déterminer la date exacte de décès.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans la source numéro 4, par

24 exemple, de la base de données intégrée, lorsque vous parlez des

25 exhumations de 2009, fusionnées, on dit que la fiabilité quant à l'endroit

26 du décès et le moment où cette personne a été portée disparue donne une

27 fiabilité assez élevée.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais que l'on prenne la page

Page 19261

1 suivante --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement --

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la deuxième page dans le document

5 que l'on nous a remis, mais ce n'est pas nécessairement la deuxième page

6 dans le prétoire électronique, n'est-ce pas.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que vous parlez du tableau numéro 2,

8 n'est-ce pas, Monsieur le Président ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement. Il y a une certaine hiérarchie

11 de sources. Nous avons utilisée cette hiérarchie de sources dans la base de

12 données intégrée. La liste du CICR est mentionnée au numéro 3, et les

13 exhumations qui ont eu lieu en 2009 sont mentionnées au numéro 4. Moins

14 fiable que l'information provenant des rapports statistiques, la base de

15 données M2, donc, ces notifications, ces informations -- car il s'agit d'un

16 autre type de rapport. Pour les décès confirmés, nous avons des certificats

17 de décès signés par des médecins qui peuvent déterminer de manière précise

18 quand et comment une personne est décédée, alors que dans les cas de

19 personnes portées disparues, la meilleure source, c'est le CICR. Et tout

20 juste après, nous avons la commission du BCMP qui vient en deuxième place.

21 Donc, je ne dirais pas que c'est complètement non fiable. Ce n'est

22 pas la même chose que la date exacte de décès, mais c'est la meilleure

23 source que nous pouvons avoir.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne parle pas de ce qui est mieux

25 ou pas, mais je parle du fait qu'il est mentionné que c'est moins fiable.

26 Donc, c'est une source qui est moins fiable que les autres sources, n'est-

27 ce pas, Madame Tabeau ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, moins fiable que les

Page 19262

1 autres sources, vous avez raison.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

3 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges. J'allais justement parcourir l'analyse pour cette victime étape par

5 étape, et j'espère que cela pourra vous aider de manière plus claire. Donc,

6 j'aimerais revenir quelque peu en arrière afin d'éclairer la lanterne des

7 Juges de la Chambre.

8 Q. Lorsque dans cette annexe on voit les noms de victimes, il s'agit de

9 noms qui figurent dans les tableaux annexés à l'acte d'accusation ?

10 R. Oui.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Et lorsque nous parlerons de victimes

12 supplémentaires un peu plus tard, Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges, je vais vous donner un exemple des victimes supplémentaire qui ont

14 été retrouvées. Mais cette victime en particulier, Almina Keranovic,

15 provient du tableau pour A 7.2.

16 Q. Donc ma question suivante aidera les Juges de la Chambre à comprendre

17 ceci. Donc l'analyse et le sort d'Almina, est-ce que ceci a été fait grâce

18 à une analyse combinée de trois sources ? C'est-à-dire, le rapport

19 d'autopsie, le registre du tribunal concernant l'exhumation et la base de

20 données intégrée analysés ensemble ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vais maintenant procéder étape par étape. Mais avant d'aborder l'un

23 des documents sous-jacents, j'aimerais vous poser une dernière question

24 concernant le statut militaire.

25 Si les éléments de preuve analysés par votre équipe indiquaient qu'une

26 personne, la victime en l'occurrence, a trouvé la mort dans le cadre d'une

27 situation de combat, vous auriez énuméré cette personne comme étant exclue,

28 n'est-ce pas ?

Page 19263

1 R. Oui. Parce qu'il y avait des sources comme, par exemple, les

2 déclarations de témoin provenant de décisions du tribunal, qui pouvaient

3 nous indiquer qu'il s'agissait effectivement de cela, et donc nous pouvions

4 exclure ces témoins de la liste des victimes.

5 Q. Très bien. Maintenant, aux deux prochaines colonnes, nous avons parlé

6 de la source POD et de la source type. En fait, j'allais vous demander

7 d'expliquer ces colonnes, mais je crois que vous l'avez déjà fait en

8 répondant aux questions posées par les Juges de la Chambre.

9 Maintenant, à la source au numéro 4. Nous avons déjà pris la page numéro 2

10 pour voir ce que cela couvre, c'est-à-dire la base de données intégrée.

11 Maintenant, si nous passons à la colonne suivante, nous pouvons voir les

12 circonstances de décès. Pouvez-vous nous dire où cette information dans

13 l'annexe a été tirée ?

14 R. Il s'agit de l'information se trouvant dans le document du projet, donc

15 c'est un résumé qui résume le document.

16 Q. Je vais passer en revue ces documents sous peu. Mais je veux simplement

17 vous poser la question suivante concernant les colonnes.

18 A la droite de la première colonne, nous avons le lieu d'exhumation.

19 Pouvez-vous nous dire d'où est-ce que cela provient ?

20 R. Cela provient également des documents.

21 Q. Et ensuite, à la fin, nous avons une conclusion finale, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, effectivement. Dans ce cas-ci, il s'agit d'une victime de guerre

23 dont le décès a été confirmé. Nous avons développé une catégorisation.

24 Donc, lorsque nous parlons de victimes confirmées, il s'agit de la

25 catégorie la plus importante. Car, dans ces cas-ci, tous les documents

26 indiquent de manière cohérente le lieu du décès, les circonstances du décès

27 et la date du décès, et tous ces trois éléments sont cohérents,

28 correspondent à l'événement. Et donc, c'est de cette manière que nous

Page 19264

1 sommes en mesure de déclarer que cette personne est confirmée. Ensuite, il

2 y a une deuxième catégorie qui est confirmée, mais la conclusion ne peut

3 pas être concluante.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une dernière

5 question lorsqu'on aura parcouru toutes les colonnes.

6 Maintenant, le rapport d'autopsie -- les différentes sources, les trois

7 sources, sont liées à cette personne, vous avez dit. Je ne trouve pas de

8 particularités quant à l'identification de cette personne. L'exhumation

9 veut dire qu'un corps a été exhumé. Un rapport d'autopsie veut dire que la

10 cause de décès, dans la mesure du possible, a été déterminée. Mais où

11 trouvons-nous la confirmation qui nous permet de dire que le corps qui a

12 été exhumé et qui est en lien avec le rapport d'autopsie est bel et bien

13 cette personne ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. Dans le registre du

15 tribunal concernant les exhumations, que nous verrons sous peu, il est fait

16 état que les membres de la famille, et les noms de ces membres sont donnés,

17 ont identifié les restes de cette personne avec son nom et d'autres

18 détails. Ceci est compris dans le registre du tribunal, il s'agit d'une

19 identification confirmée --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous demander s'il aurait été

21 impossible d'identifier -- si vous aviez identifié une personne qui n'a

22 toujours pas de nom, son nom ne figurerait pas dans ce rapport ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de m'assurer d'avoir

27 bien compris la manière dont la base de données intégrée fonctionne.

28 Si j'ai bien compris, en me penchant sur cette première page et sur la page

Page 19265

1 2 du document que vous nous avez remis, la base de données intégrée est la

2 somme totale des sources d'information concernant les personnes disparues.

3 A la page 2 du document que l'on nous a remis, qu'est-ce qui nous explique

4 ce qui est intégré ? C'est-à-dire nous avons la base de données concernant

5 la mort, et cetera, et cetera.

6 Mais est-il exact de dire, donc, ou peut-on conclure qu'à la première

7 page, lorsque l'on parle de cette victime numéro 3, mentionner la base de

8 données intégrée en tant que source est une erreur, alors qu'en réalité il

9 ne s'agit que d'un résumé des sources qui sont mentionnées ici. Par

10 exemple, au numéro 4, la base de données intégrée est mentionnée, il s'agit

11 des exhumations qui ont eu lieu en 2009.

12 Il semble que nous sommes en train d'utiliser la base de données

13 intégrée comme étant une preuve supplémentaire de la source, alors qu'en

14 réalité ce n'est pas le cas. Ce n'est qu'un registre de la source. Ce n'est

15 qu'un document qui fait état des sources.

16 Est-ce que j'ai raison de cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.

18 La base de données intégrée est -- en soi, n'est pas une nouvelle source.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un rapport de synthèse qui nous permet

21 de voir un certain nombre de sources qui y sont intégrées, qui font partie

22 du rapport. Et cela donne l'occasion de revoir toutes les sources qui ont

23 été enregistrées concernant une victime précise. Mais en même temps, cela

24 nous permet d'établir la meilleure source et de s'en servir pour procéder à

25 une analyse supplémentaire.

26 Ce n'est qu'un outil que nous avons développé qui nous permet de rendre les

27 choses plus faciles pour les analystes et pour toutes les personnes

28 intéressées de donner suite au rapport lorsque l'on fait état d'une

Page 19266

1 certaine victime. Et, d'une certaine manière, cela nous permet de

2 revérifier le processus de vérification du document d'exhumation. Cela nous

3 permet soit de corroborer ou d'infirmer les résultats de documents

4 individuels.

5 Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais j'ai fait de mon

6 mieux.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en remercie, Madame Tabeau.

8 Merci beaucoup.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question.

10 Je regarde l'écran et je me penche sur le numéro 6, Sejida Keranovic. Nous

11 voyons sous type source, base de données intégrée, et entre parenthèse on

12 voit (14). Est-ce que c'est 1 et 4 ? Alors, parce que les sources sont des

13 numéros uniques, il ne faudrait pas lire ce que l'on voit entre parenthèses

14 ici en tant que 14, mais il faudrait comprendre ce chiffre comme étant

15 composé de deux éléments, de l'élément 1 et de l'élément 4, n'est-ce pas ?

16 Source 1 et source 4.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

19 Mme MARCUS : [interprétation]

20 Q. Pour donner suite à une question posée par le Juge Moloto, j'aimerais

21 vous poser la question suivante : si le Juge Moloto ou d'autres membres de

22 la Chambre de première instance souhaitaient voir un registre sous-jacent

23 qui émerge de cette base de données intégrée, cela serait techniquement

24 possible, réalisable, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Donc, la base de données, la base intégrée sous-jacente, est un recueil

27 de centaines de milliers et de millions de registres d'individus ?

28 R. La base de données intégrée en soi comporte, si je ne m'abuse, 190 000

Page 19267

1 registres individuels représentant différents cas. Et cela inclut également

2 les registres multiples pour une victime donnée, par exemple, telle qu'on

3 la retrouve dans diverses sources. Donc il ne s'agit pas de millions

4 s'agissant de cette base de données en particulier, mais c'est également

5 lié au recensement et à la source sur les survivants. Cela fait partie d'un

6 système au sens plus large qui inclut des millions de registres.

7 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais demander à Mme la Greffière de

8 nous afficher la source numéro 1. Nous allons passer ces documents un par

9 un.

10 Ce document est téléchargé sous le numéro 12727A de la liste 65 ter.

11 Nous l'avons créé comme étant un extrait de l'ensemble du document.

12 Et qui peut également être vu, Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges, dans le document que l'on vous a remis à la page 3.

14 Q. La source 1 pour Almina Keranovic est un rapport d'autopsie. Docteur

15 Tabeau, dites-nous si ce rapport d'autopsie représente l'un des documents

16 du POD, des documents émanant du projet de preuve de décès, avec lequel

17 vous êtes devenue familière pendant votre travail avec le Tribunal ?

18 R. Oui.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière nous informe que ce

21 n'est pas disponible dans le prétoire électronique. Il n'a pas encore été

22 téléchargé. Mais il ne s'agit que d'un extrait --

23 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, effectivement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc vous allez demander le versement

25 au dossier de cet extrait en tant que pièce séparée ?

26 Mme MARCUS : [interprétation] Non, pour l'instant, nous n'allons pas en

27 demander le versement au dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il serait peut-être utile de le

Page 19268

1 télécharger dans le système électronique dès que possible afin que nous

2 puissions avoir l'occasion de le consulter un peu plus tard, si cela est

3 nécessaire.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Mme Stewart vient de nous informer que le

5 document vient d'être téléchargé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Nous voyons maintenant l'ensemble du document dans la copie papier à la

9 page numéro 3, page 2 dans le prétoire électronique.

10 Nous voyons deux conclusions au bas de la page. La mort a été

11 violente à la suite d'un objet qui a frappé la tête. La tête a éclaté à la

12 suite d'un coup de feu provenant d'une arme à feu.

13 Q. Est-ce que cette information est entrée dans l'annexe POD dans la

14 colonne intitulée "Circonstances de décès" conformément à la source ?

15 R. Oui, c'est exactement le cas. C'était la source de cette

16 information.

17 Q. Je vous remercie.

18 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche le

19 document 65 ter 12728, pages 6 et 7 en B/C/S, page 6 en anglais. Il s'agit

20 du registre du tribunal pour l'exhumation. C'est la deuxième source pour

21 Almina.

22 J'aimerais également mentionner que nous avons versé au dossier ce

23 registre du tribunal concernant l'exhumation le 31 octobre 2013 en tant que

24 requête aux fins de versement direct, et aussi, il s'agit d'un extrait de

25 ce document qui a déjà été versé au dossier sous la cote P2496.

26 Q. Il y a ici, à la page 4, un registre du tribunal pour Hrustovo 1. Ceci

27 nous permet de voir un certain nombre de victimes, de corps exhumés dans ce

28 charnier. Est-ce que c'est exact ?

Page 19269

1 R. Oui.

2 Q. Donc, par rapport à la question du Juge Moloto - à moins que cette

3 question n'ait été posée par le Juge Orie, mais je crois que c'était bien

4 le Juge Moloto - nous voyons ici, au bas de ce numéro 7, un nouveau-né sans

5 nom. Et donc, par exemple, dans ce document, nous de verrions pas le nom de

6 cette victime sur la liste ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Et nous voyons Almina Keranovic sous corps numéro 8. Donc cette

9 information a été entrée dans l'annexe POD dans la colonne "circonstances

10 de décès". Est-ce que cela provient du registre du tribunal d'exhumation ?

11 C'est de là que vous avez pris ces informations ?

12 R. Oui. On parle également ici de l'identification de cette victime par

13 les membres de sa famille, Ramiza Keranovic et Ala Merdanovic [comme

14 interprété]. Et le nom complet de la victime, la date de naissance, le lieu

15 de résidence, les noms du père et de la mère sont également repris.

16 Q. J'aimerais vous demander la chose suivante : dans ce document, qu'est-

17 ce qui vous a poussé à confirmer cette personne comme étant une victime ?

18 Dans votre rapport, comme vous l'avez expliqué, vous avez confirmé non

19 seulement qu'Almina Keranovic était décédée, mais en plus que son décès a

20 eu lieu dans le cadre de cet événement référencé dans le tableau, A7.2.

21 J'aimerais savoir quel élément dans ce document vous a menée à conclure

22 qu'elle était victime conformément aux conditions reprises dans le tableau

23 A7.2 ?

24 R. On décrit les blessures et la cause de décès dans ce document, et on

25 dit que le décès a été violent et a eu lieu directement après un coup de

26 feu. Donc, cela ne laisse aucun doute quant aux circonstances du décès de

27 la victime. Nous avons pris ces informations et nous les avons intégrées

28 dans l'annexe qui a été préparée dans le cadre du projet preuve de décès,

Page 19270

1 car il est plus facile là de voir quelle a été la cause du décès immédiate.

2 Q. Outre la cause du décès, la date, l'heure de décès et le lieu du décès

3 sont venus de quelle source pour Almina ?

4 R. Comme nous en avons déjà parlé aujourd'hui, ces informations viennent

5 des dossiers de la Commission des personnes disparues de Bosnie, la BCMP,

6 et cette personne a été rapportée comme étant disparue par les membres de

7 sa famille et probablement par d'autres témoins de cet événement.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on également confirmer que la

9 date approximative du décès de cette personne est 1985 comme mentionné dans

10 le PV ? Ou, plutôt, la date reprise dans le rapport d'autopsie ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une coquille. On fait

12 référence dans les rapports à l'âge de la victime --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans les deux documents ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc c'est 1985 qu'il faut lire, et non

15 1975.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir si vous avez réfléchi

18 à des incohérences possibles entre les différentes sources. Je vais vous

19 donner un exemple. Regardons ce document. Je vois qu'il y a un rapport

20 d'autopsie qui décrit les vêtements et qui nous dit qu'il y avait une veste

21 noire; alors que le rapport, le PV, nous parle de vêtements et d'une veste

22 rouge. Donc la couleur est différente.

23 Est-ce que vous avez écarté ce genre d'information ou est-ce que vous en

24 avez tenu compte ? Je vous pose cette question car peut-être que cela

25 pourrait indiquer que ce sont des personnes différentes. Je sais qu'avec le

26 temps il est difficile de déterminer avec exactitude la couleur de certains

27 vêtements, mais est-ce que vous avez tenu compte de ce genre d'information

28 dans vos

Page 19271

1 conclusions ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous avons étudié l'intégralité du

3 document, donc chaque partie a été prise en compte, et ce genre

4 d'incohérence est assez courant. Comme M. le Juge l'a déclaré, c'est lié à

5 l'usure, les années qui ont passé depuis le décès. Il est très difficile

6 d'identifier et de décrire les vêtements tels qu'ils étaient à l'origine.

7 Je pense qu'il y a une information essentielle ici qui est cohérente dans

8 toutes les sources. Cette information traite du type de personne qu'est la

9 victime, de l'âge qui est clairement déterminé et de la cause du décès.

10 Nous avons des rapports et les déclarations des membres de la famille

11 concernant l'heure du décès et le lieu de décès. Il y a également un

12 rapport sur les personnes disparues. Et toutes ces informations nous

13 donnent un tableau clair de la situation.

14 Donc, dans ce cas-ci, la conclusion consisterait à dire que la description

15 des vêtements n'est pas significative parce qu'elle est moins fiable.

16 Mais des incohérences dans les sources existent. Cela ne fait aucun doute.

17 Elles existent. Voilà pourquoi nous avons développé cette catégorisation,

18 et nous avons mis en lumière des cas qui doivent être exclus à cause

19 d'incohérences, et ces cas-là se retrouvent dans l'annexe.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans ce cas-ci, l'incohérence

21 n'était pas suffisamment importante pour douter de l'intégration de cette

22 victime.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

25 Mme MARCUS : [interprétation]

26 Q. Madame Tabeau, il semble, dans votre rapport, que chaque événement a

27 été analysé dans son intégralité. Dans quelle mesure cette analyse totale

28 de toutes les victimes pour un événement particulier vous a-t-elle aidée à

Page 19272

1 déterminer le sort des personnes qui étaient impliquées dans ces événements

2 ? Est-ce que cela vous a aidé ou pas ?

3 R. Oui, bien sûr que cela nous a aidés. Toute description générale d'un

4 événement a eu son importance, même si les descriptions disponibles dans

5 l'acte d'accusation ne sont pas très détaillées, on y retrouve des éléments

6 importants. La date de l'incident, le type d'incident, le lieu de

7 l'incident sont des éléments importants. Donc, nous cherchons là encore des

8 cohérences pour avoir une idée plus large, une vue d'ensemble de la

9 situation dans le rapport et pour savoir où se retrouvent ces personnes

10 dans les dossiers d'exhumation.

11 Q. Merci.

12 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais demander à présent l'affichage de

13 l'annexe du projet preuves de décès. Pièce P2797, page 91 en anglais, qui

14 correspond aux pages 108 et 109 en B/C/S. Page 5 dans la version papier.

15 Q. Madame Tabeau, le document que nous avons à l'écran fait référence à

16 l'événement référencé A4.4, et l'accusé, dans l'acte d'accusation, aurait

17 participé à l'assassinat de plusieurs hommes à l'école de Grabovica ou dans

18 ses alentours le 3 novembre 1992 ou autour de cette date.

19 Si nous regardons la liste des victimes dans l'annexe du projet, nous

20 voyons que d'après les tableaux repris dans l'acte d'accusation, il n'y a

21 que cinq victimes identifiées, mais le projet, quant à lui, a révélé qu'il

22 existait 142 victimes supplémentaires pour cet événement repris au tableau

23 A4.4.

24 J'aimerais savoir la chose suivante : comment a-t-on pu établir que

25 ces personnes étaient des victimes supplémentaires de cet événement ?

26 R. Eh bien, la recherche de victimes supplémentaires a eu lieu exactement

27 de la même façon que celle utilisée pour les victimes traditionnelles,

28 entre guillemets, qui avaient été reprises dans les tableaux. Le point de

Page 19273

1 départ a été une recherche complète du système dans les ressources du

2 bureau du Procureur. Nous avons recherché les documents pertinents, les

3 rapports reprenant les circonstances de décès de personnes pour certains

4 événements. Cette recherche complète a également fourni des résultats

5 complémentaires. Nous avons recherché des victimes traditionnelles, entre

6 guillemets, des victimes référencées dans ce cas-là, et certains documents

7 ont été identifiés dans lesquels plus de victimes avaient été mentionnées.

8 Donc, cela constituait une approche, mais nous avions également d'autres

9 possibilités à disposition. La base de données consolidée nous a permis de

10 rechercher les victimes en fonction de la date et du lieu tels que définis

11 dans les événements. Les listes du CICR, par exemple, sont très faciles à

12 rechercher et nous pouvons, grâce à ce genre de liste, obtenir des listes

13 plus étoffées de victimes pour lesquelles une disparition a été mentionnée

14 aux mêmes dates et aux mêmes endroits.

15 Outre cela, lorsque nous avons étudié des documents tels que les rapports

16 d'exhumation, les rapports d'autopsie, en regard des tableaux de victimes

17 traditionnelles, nous avons retrouvé des victimes supplémentaires qui

18 avaient été rapportées exactement de la même façon. Donc, nous avions de

19 très bonnes raisons de conclure qu'outre les victimes à l'origine reprises

20 dans les tableaux, il y avait eu d'autres victimes qui n'avaient pas été

21 intégrées dans ces tableaux.

22 C'est la procédure, donc, que nous avons utilisée lorsque nous avons

23 recherché des victimes supplémentaires.

24 Q. Concentrons-nous sur la victime numéro 139 affichée à l'écran, Sulejman

25 Turudic, nous voyons dans l'entrée de la base de données consolidée qu'il y

26 a quatre bases de données différentes reprises. Et vous avez expliqué dans

27 votre rapport, et vous venez de l'expliquer aux Juges de la Chambre, que

28 cela voulait dire que le nom de cette victime était repris dans quatre

Page 19274

1 bases de données séparées.

2 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais demander à l'huissier de garder ce

3 document à l'écran. Concentrons-nous peut-être sur la version anglaise,

4 comme je l'ai déjà mentionné tout à l'heure, et pour les Juges de la

5 Chambre, il s'agit de la page 6 de la version papier.

6 Q. Vous avez là une entrée de la base de données consolidée pour cette

7 victime, M. Sulejman Turudic. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce

8 que nous dit cette entrée de la base de données pour cette victime et ce

9 que vous avez appris sur cette victime.

10 R. Alors, cette victime, le numéro 139, est une victime supplémentaire.

11 Victime supplémentaire qui, à toute évidence, a été confirmée, puisqu'elle

12 se retrouve dans ce document. Comment avons-nous identifié cette victime,

13 nous nous sommes fondés principalement sur la recherche faite dans la liste

14 du CICR, liste des personnes portées disparues, ou cette personne se

15 retrouvait dans la liste des personnes disparues à Grabovica le 3 novembre

16 1992, et nous avons fondé notre conclusion sur ces informations.

17 Mais la liste du CICR des personnes disparues n'a pas été la seule source

18 utilisée. Il y a également eu d'autres listes, d'autres sources utilisées.

19 Sur la page suivante, vous avez des extraits de la base de données

20 consolidée, et vous voyez là où nous avons retrouvé le nom de cette

21 victime. Dans la source numéro 1, par exemple, nous avons trouvé cela, dont

22 le RS; point 2, la base de données sur la mortalité, donc c'est la

23 notification de décès statistique. On a également retrouvé le nom de cette

24 victime dans la liste des soldats tués au combat ou les listes militaires

25 de l'ABiH. Et je vous l'ai déjà dit, on le retrouvait également dans la

26 liste du CICR. Pour boucler la boucle, ce nom se retrouvait également dans

27 la base de données MAG 2002.

28 Il existe quelques différences entre les sources, mais d'après ce que

Page 19275

1 les extraits nous montrent, là, nous voyons que la mention de cette victime

2 est assez cohérente dans toutes les sources, à savoir la base de données

3 MAG 2002, la base de données RS, qui donne beaucoup d'information sur les

4 informations personnelles de la victime, la date du décès. Le lieu de

5 décès, la municipalité, le CICR avait attribué également une cote à cette

6 victime. Et puis, le recensement nous a dit que cet homme était

7 d'appartenance ethnique musulmane.

8 Donc, cette page nous donne vraiment un bon aperçu des informations à

9 disposition, et nous pouvons rapidement, d'un coup d'œil, voir tout cela

10 dans la base de données consolidée.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à vous poser : pour

12 la source numéro 2, les soldats tués au combat, est-ce que cela nous dit

13 qu'au moment de la disparition ou du décès, la personne était un soldat

14 d'active ou juste une personne qui était reprise dans les listes de l'armée

15 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela veut dire que c'était juste une

17 personne qui était reprise dans les dossiers de l'armée.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, merci. Cela explique pourquoi

19 quelqu'un qui est né en 1920 était encore dans les listes de l'armée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, vous avez tout à fait raison de

21 soulever ce point-là, Monsieur le Juge. Il s'agit d'une incohérence

22 relative à l'âge, mais cette personne était dans le dossier. On a rapporté

23 sa disparition et on l'a retrouvée comme étant membre de l'armée.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et connaissons-nous les circonstances

25 de son décès ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas eu ces informations dans le

27 dossier de l'armée.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais dans d'autres sources peut-

Page 19276

1 être ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La base de données sur la mortalité de la

3 Republika Srpska donne les raisons de la cause du décès. Dans ce cas-ci,

4 l'entrée dans la base de données sur la mortalité s'est fondée sur une

5 décision de justice. Décision de justice ou une déclaration de décès par

6 les tribunaux locaux en Bosnie-Herzégovine ont été entérinées par

7 l'autorité statistique et ont été intégrées dans le dossier. Pourquoi ? Eh

8 bien, parce que la décision est une décision juridiquement contraignante.

9 Nous avons également un certificat de décès qui a été délivré par les

10 tribunaux et qui peut être utilisé pour intégrer cela dans le registre

11 statistique des décès.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser encore une

14 question.

15 C'est plutôt une observation. Quelqu'un qui a 70 ans n'est plus actif d'un

16 point de vue militaire.

17 Mais mis cela à part, le lieu de naissance et la municipalité où cette

18 personne est née indiquent qu'il y a plusieurs endroits. Dois-je en

19 comprendre que dans l'ensemble, les informations, c'est-à-dire la date de

20 naissance, le nom du père, le lieu de décès et de disparition, que vous

21 avez estimées comme étant des incohérences mineures, ou, tout du moins, qui

22 n'ont pas eu un poids énorme pour un écartement possible, étaient bien ces

23 informations-là ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous tenons toujours compte des incohérences,

25 nous les étudions systématiquement, mais dans ce cas-ci, nous devions

26 utiliser une bonne source de référence, telle que le recensement de la

27 population. Si nous relions ces quatre sources avec les données reprises

28 dans le recensement de la population, et cherchons des personnes qui

Page 19277

1 s'appelaient Sulejman Turudic, dont le père était Salih, qui était né à

2 cette date-là, il n'y a qu'un seul résultat dans la base de données du

3 recensement, qui nous indique que cette personne était née à cette date-là,

4 à cet endroit-là. Et c'est ce qui nous permet de détecter les incohérences,

5 également.

6 Ces incohérences peuvent s'expliquer facilement, parce que des

7 sources telles que le MAG, le M-A-G, ou les listes des soldats tués au

8 combat, ne sont pas des sources qui sont compilées par des professionnels.

9 Les bureaux de statistique utilisent des systèmes différents lorsqu'ils

10 compilent les données. Il y a des codes en fonction de certaines

11 classifications. Une règle existe pour chaque intégration dans une base de

12 données. Des questionnaires sont développés dans lesquels les victimes sont

13 reprises de la même façon. Mais ce n'est pas toujours le cas avec d'autres

14 sources.

15 Voilà pourquoi, lorsque l'on fait rapport d'endroits, de dates, il y

16 a des divergences d'une source à l'autre. C'est inévitable. Mais lors de la

17 vérification de chaque victime avec le recensement de la population,

18 lorsqu'il y a confirmation, il n'y a qu'une seule solution possible : c'est

19 la combinaison des noms, de la date du naissance, du lieu de naissance, qui

20 nous donne des informations plus précises et qui nous dit que nous parlons

21 bien de la même personne.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire ce

24 que veut dire MAG, M-A-G ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est "Muslims Against Genocide" en

26 anglais, Musulmans contre le génocide --

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une organisation qui est basée à

Page 19278

1 Sarajevo et qui était active en Bosnie.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure.

4 Madame Marcus, pourriez-vous nous dire où nous en sommes pour ce qui est du

5 timing ? Nous sommes conscients que les Juges de la Chambre ont posé

6 beaucoup de questions qui ont pu vous gruger de quelques minutes dans votre

7 temps d'interrogatoire.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Non, vous ne m'avez

9 pas grugé. Je dirais, pour répondre à votre question, que nous aurions

10 besoin de 20 à 25 minutes supplémentaires.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cela compenserait nos

12 questions posées.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de m'informer du temps net que

15 vous avez utilisé, et les 25 minutes supplémentaires que vous avez

16 demandées ne dépasseraient pas les prévisions que vous nous aviez données.

17 Madame Tabeau, nous allons faire une pause. Nous reprendrons dans 20

18 minutes. Je vous invite à suivre M. l'Huissier.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 12 heures 20.

21 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons reçu un message pertinent en

24 matière de calendrier pour la semaine prochaine. Donc, les journées

25 d'audience seront prolongées. D'une demi-heure pour chacune des quatre

26 journées, je suppose ? Ou alors, de quoi s'agit-il, Maître Stojanovic ? Il

27 s'agirait de deux heures supplémentaires, donc, en tout ?

28 [Le témoin vient à la barre]

Page 19279

1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je priais notre

2 commis à l'affaire de vous en informer : le témoin de demain ne nous

3 demandera que deux heures au lieu des deux heures et demie actuellement

4 prévues.

5 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il y a un malentendu, Messieurs

6 les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il me semble aussi que j'ai peut-

8 être mal compris le message qui concerne le Témoin Brown.

9 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agira de notre confrère, Me Lukic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que le message est envoyé

11 par Me Lukic. Donc, nous n'allons pas ignorer son message, mais nous allons

12 pour le moment le laisser de côté. Donc, concentrons-nous pour le moment

13 sur le témoignage de Mme Tabeau.

14 Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

16 Alors juste pour le compte rendu, deux points.

17 Premièrement, certains des éléments de preuve sur lesquels s'est

18 appuyé le Service de démographe du bureau du Procureur dans son analyse se

19 trouvaient dans les documents contenant des preuves de décès que l'on

20 s'apprêtait à ajouter à la liste 65 ter à l'époque où ces analyses ont été

21 menées. C'est la raison pour laquelle les Juges de la Chambre pourront

22 remarquer des numéros ERN qui sont toujours présents sur l'annexe des

23 preuves de décès.

24 Deuxièmement, concernant ce fait particulier, Grabovica, recensé au point

25 4.4 de l'annexe A à l'acte d'accusation, je voudrais simplement relever que

26 la pièce 28969 de la liste 65 ter est la déposition du Témoin RM377, qui

27 est toujours en suspens et fait partie de la 29e requête sous le régime de

28 l'article 92 bis. J'espère que ceci pourra venir en aide aux Juges de la

Page 19280

1 Chambre pour l'évaluation des éléments de preuve relatifs aux preuves de

2 décès en ce qui concerne ce fait particulier.

3 Alors, Messieurs les Juges, juste pour une précision par rapport à ce dont

4 nous débattions il y a quelques instants, je voudrais que nous revenions à

5 la page 1 du support que j'ai distribué. Nous pouvons laisser à l'écran ce

6 qui s'y trouve. Je voudrais revenir au cas de cette personne Almina pour

7 vous demander une précision, Madame Tabeau.

8 Q. Plus tôt aujourd'hui, à la page temporaire numéro 43 du compte rendu

9 d'audience, ligne 17, je vous ai posé une question au sujet d'Almina. Je

10 vous ai demandé ce qui vous avait conduite à confirmer son statut de

11 victime dans le cadre de ce fait ou de ces événements particuliers, et non

12 pas uniquement de la considérer comme personne décédée. Je vous ai demandé

13 également quel était le lien avec la date et le lieu du décès, outre la

14 cause du décès, et à partir de quelle source vous les aviez déterminés.

15 Vous avez dit que vous en aviez déjà parlé, que cela venait des

16 enregistrements de la BCMP ou d'autres instances chargées des personnes

17 disparues, et que c'était la façon dont cette personne avait été signalée

18 par des membres de sa famille ou d'autres, et que -- ou d'autres personnes

19 qui avaient été témoins de ces événements.

20 Alors, je voudrais vous poser la question suivante : nous voyons pour

21 Almina, dans l'entrée qui lui correspond, que dans la base de données

22 intégrée il y a un chiffre 4 qui renvoie à la base de données des

23 exhumations. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment cette base de

24 données vous a fourni l'information qui figure dans l'annexe des preuves de

25 décès, à savoir que le décès est intervenu à Hrustovo, près de Sanski Most,

26 le 1er juin 1992 ? Parce que nous ne retrouvons pas ceci dans le constat

27 judiciaire de l'exhumation que nous avons examiné.

28 R. Je crois que nous avons déjà abordé ceci dans le contexte d'une

Page 19281

1 des questions que vous avez posées plus tôt aujourd'hui. Je disais que la

2 base de données des exhumations de 2009 est en fait une liste de victimes,

3 un résumé de tous les individus qui ont été signalés à la Commission

4 bosnienne des personnes disparues comme étant des personnes disparues et au

5 sujet desquelles des éléments de preuve ont été collectés au fil des ans à

6 partir des identifications et des exhumations.

7 Donc, cette liste synthétique de personnes disparues et de corps

8 exhumés, ainsi que de personnes identifiées, a été initialement compilée

9 par la commission de la BCMP, a été fournie systématiquement au bureau du

10 Procureur. Mon service de démographie les recevait, et j'étais le point de

11 contact principal pour l'intégration de ces informations. Maintenant, ceci

12 fait partie de la base de données intégrée.

13 Q. Juste pour bien comprendre, est-ce que l'entrée qui correspond à

14 cette victime dans la base de données intégrée au chiffre numéro 4 ajoute

15 quoi que ce soit par rapport au rapport d'exhumation à proprement parler ou

16 s'agit-il d'une redondance d'information ?

17 R. D'une part, il n'y pas ici redondance ou doublon, mais

18 corroboration d'éléments contenus dans les documents relatifs à

19 l'exhumation. Il y a également un ajout d'informations à partir des

20 documents relatifs aux exhumations, et cela nous dit, par ailleurs, la date

21 et le lieu où cette personne est disparue.

22 Q. Merci beaucoup.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander à M. l'Huissier de bien

24 vouloir passer dans l'annexe qui est affichée sous nos yeux, P2797 sous

25 cote provisoire, à la page 490 en anglais. Je voudrais encore une fois

26 demander l'affichage de l'anglais à l'écran, tout en signalant pour les

27 locuteurs du B/C/S que les pages correspondantes sont les 463 et 464.

28 Messieurs les Juges, sur les supports que j'ai distribués, ceci se trouve à

Page 19282

1 la page 8.

2 Q. Passons à un autre exemple, une autre victime dans le cadre d'un autre

3 événement référencé en annexe B de l'acte d'accusation, point 13.2, où il

4 est reproché à l'accusé le meurtre d'un certain nombre de personnes au camp

5 d'Omarska ainsi qu'en différents lieux après que ces personnes ont été

6 emmenées hors du camp entre le 27 mai et le 21 août 1992.

7 Reportons-nous aux conclusions finales pour les victimes numérotées 9 et

8 10, à savoir Hamdija Avdagic et Emsud Bahonjic. Pourriez-vous expliquer aux

9 Juges de la Chambre pourquoi la victime numéro 9 a vu son statut de victime

10 confirmé dans le cadre d'un autre événement référencé en annexe de l'acte

11 d'accusation, alors que la victime numéro 10, elle, en est exclue ?

12 R. Tout d'abord, la victime numéro 9 est une personne qui était née à

13 Kozarac, au village de Kozarac, municipalité de Prijedor. Nous pouvons le

14 voir sous la date de naissance, la colonne marquée DOB, POB, "date of

15 birth, place of birth". Si nous avançons dans cette ligne, nous voyons que

16 de façon tout à fait cohérente, cette personne a été signalée comme ayant

17 disparu de Kozarac du secteur de Prijedor, et je vois qu'il y a également

18 une identification par ADN faite par l'ICMP, qui se réfère également à

19 l'exhumation à Kozarac.

20 Cependant, le fait 13.2 [comme interprété], référencé à l'annexe B à l'acte

21 d'accusation, concerne les victimes d'Omarska. Et Kozarac, manifestement,

22 ne correspond pas à Omarska, et bien que nous puissions dire que cette

23 personne soit une victime confirmée pour Kozarac à Prijedor, ce n'est pas

24 une victime confirmée pour le fait B13.2.

25 Alors, il y a un autre événement référencé dans les annexes. Il s'agit du

26 6.1 de l'annexe A. Et si nous nous référons à la liste des événements de

27 notre rapport, tableau numéro 1, page 3, nous verrons que le fait 6.1,

28 référencé à l'annexe A, concerne le meurtre d'un certain nombre de

Page 19283

1 personnes à Kozarac et dans les environs de Kozarac entre le 24 mai et le

2 mois de juin 1992.

3 Si nous revenons maintenant au support qui a été distribué. En version

4 imprimée, nous avons déjà parlé de Kozarac, Prijedor comme étant le lieu à

5 la fois de la disparition et de l'exhumation. Et la date, dans ce cas

6 particulier, est signalée comme étant le 15 juin 1992 également à Kozarac,

7 Prijedor. Si nous nous fondons sur la base de données intégrée, le chiffre

8 ou la clé 3 correspond à la liste du CICR. Le chiffre 7, c'est "Knjigah

9 Nestalih", le livre des disparus de Prijedor. Et tout ceci est cohérent

10 avec le fait 6.1 de l'annexe A à l'acte d'accusation, si bien que nous

11 pouvons recatégoriser cette victime de ce fait 13.2 de l'annexe B au fait

12 6.1 de l'annexe A.

13 Concernant la victime numérotée 10, il est indiqué que son cadavre a

14 été exhumé du charnier de Pasinac, et une décision de justice a établi

15 qu'il avait été tué au camp de Keraterm à Prijedor. Il y a également un

16 certificat de décès confirmant cela. Et la base de données intégrée en

17 donne également la confirmation. Cependant, le fait 13.2 référencé à

18 l'annexe B de l'acte d'accusation concerne les événements d'Omarska, et en

19 ce qui concerne Keraterm, il n'y a qu'un seul fait en annexe de l'acte

20 d'accusation, c'est le 13.2, et il est d'une portée très restreinte dans sa

21 définition. Il s'agit des meurtres commis dans la salle numéro 3 du camp de

22 Keraterm les 24 et 25 juillet 1992. Et, par conséquent, ce fait référencé à

23 l'annexe correspondante de l'acte d'accusation n'est pas approprié pour

24 qu'on puise y catégoriser ou y rattacher cette victime. Nous devons donc

25 l'exclure par rapport aux victimes en question et inclure la victime

26 concernée dans l'annexe à notre rapport sur les preuves de décès.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste poser une ou deux

28 questions à ce sujet.

Page 19284

1 Si j'ai bien compris, au sujet du numéro 10, il y a eu une décision

2 de justice qui, apparemment, établit le lieu du décès.

3 En revanche, pour le numéro 9, nous n'avons pas de décision de

4 justice analogue. Il est indiqué : "a disparu de Kozarac", et il est

5 également dit l'endroit où le corps a été retrouvé. Alors, les Juges de la

6 Chambre se sont vu présenter des éléments de preuve relatifs à Kozarac

7 montrant qu'il s'agissait là d'endroits très proches du camp d'Omarska et

8 aussi que les personnes arrêtées à Kozarac et dans les environs se sont

9 retrouvées à Omarska. Qu'est-ce qui vous a amené à décider qu'il y avait là

10 une erreur d'attribution plutôt qu'à conclure qu'il s'agissait là d'un

11 cadavre de personne qui a pu décéder à Omarska ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'avais pas d'information

13 supplémentaire, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, au sujet de

14 cette victime, premièrement. Deuxièmement, sur la base des documents

15 étudiés dans le cadre du projet preuves de décès, il apparaissait plus

16 approprié d'attribuer cette victime au fait 6.1 référencé à l'annexe A de

17 l'acte d'accusation plutôt qu'au fait 13.2 de l'annexe B. Cependant, si de

18 nouvelles informations, des informations supplémentaires m'étaient

19 communiquées sur la base desquelles je pourrais être amenée à conclure que

20 malgré tout, cette victime pourrait être rattachée au fait 13.2 de l'annexe

21 B, eh bien, il conviendrait dans ce cas-là de revoir cette décision.

22 Il est certainement très difficile d'avoir une certitude totale quant

23 au rattachement de la victime à tel ou tel fait en annexe. Sur la base de

24 la description qui figurait dans les documents, nous avons décidé de la

25 rattacher au fait 6.1 de l'annexe A plutôt que 13.2 de l'annexe B.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne me suis pas référé à

27 des informations spécifiques, mais plutôt des informations de nature

28 générale indiquant que des personnes s'étaient retrouvées au camp

Page 19285

1 d'Omarska.

2 Mais vous nous dites, en fait, que ceci n'a pas de caractère

3 catégorique ou définitif et que c'est sous réserve éventuellement de

4 l'apparition de nouveaux éléments de preuve ou informations indiquant cette

5 possibilité de mauvaise attribution de catégorisation, en fait, n'en était

6 pas une, et qu'il faille apporter une correction.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Et cela peut toujours être corrigé

8 si de nouveaux éléments deviennent disponibles.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une autre question.

11 Vous avez dit que le fait 13.2 référencé à l'annexe B de l'acte

12 d'accusation avait une portée très restreinte, qui était définie de façon

13 très restreinte parce qu'il s'agissait de meurtres commis dans la salle

14 numéro 3 du camp de Keraterm. Alors, où peut-on trouver ceci au sujet de la

15 salle numéro 3 ? Parce que je ne le retrouve pas dans l'annexe B de

16 l'annexe d'accusation, et ce fait 13.2 qui s'y trouve référencé.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce n'était pas cet incident-là. Il ne

18 s'agissait pas du 13.2 de l'annexe B. C'est un autre fait référencé en

19 annexe.

20 Excusez-moi. C'est le fait relatif à Bijelo Polje, donc 13.1 de l'annexe D.

21 Excusez-moi. L'erreur vient de moi.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, merci pour cette précision. Je

23 vois maintenant de quoi il s'agit.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

26 Q. Alors, Madame Tabeau, l'analyse des preuves de décès que nous voyons et

27 qui résulte de cette annexe a uniquement pris en considération les victimes

28 des faits référencés aux annexes A, B, F et G de l'acte d'accusation; est-

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1 ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc, si à l'annexe C de l'acte d'accusation figurait un fait tel que,

4 par exemple. C 15.3 au sujet de crimes comprenant les meurtres commis au

5 camp de Keraterm entre le 25 mai et le 21 août 1992, il demeurerait

6 possible, n'est-ce pas, d'inclure cette victime numéro 10 en tant que

7 victime dans le cadre de cet événement particulier référencé en C 15.3,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, cela serait possible.

10 Q. Et cela serait également le cas pour tout autre victime référencée dans

11 votre analyse comme ayant été exclue mais pour laquelle des documents

12 relatifs aux preuves de décès permettraient de confirmer qu'il s'agirait

13 bien là de victimes des crimes reprochés en annexe C à l'acte d'accusation,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Bien sûr, en effet.

16 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais maintenant demander à M.

17 l'Huissier de bien vouloir afficher la page 78 de ce document, et 2797 sous

18 cote provisoire pour la version anglaise, et ceci pour les locuteurs du

19 B/C/S se trouve en page 314. Ce sera notre dernier exemple, Messieurs les

20 Juges. Et pour le support que j'ai distribué sur papier, cela se trouve en

21 page 9.

22 Q. Alors, je voudrais que nous nous attardions sur la victime numérotée 3

23 sur cette page, rattachée au fait numéro 5.1 de l'annexe B à l'acte

24 d'accusation. Donc, Miralem Altoka, il est indiqué que dans le contexte de

25 ces événements, le sort qui a été le sien ne peut pas faire l'objet de

26 conclusions définitives. Alors, comment pouvez-vous nous expliquer la façon

27 dont les incohérences éventuellement rencontrées vous amènent à considérer

28 comme impossible de tirer une conclusion quant au sort de cette victime

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1 dans le cadre de ces événements particuliers ?

2 R. Eh bien, pour cette victime particulière, je ne dirais pas qu'il y

3 avait des incohérences. Il y avait plutôt un niveau d'information

4 disponible à son sujet qui rendait impossible de rattacher cette victime

5 aux meurtres commis au KP Dom de Foca entre juin et décembre 1992. Si nous

6 passons à la colonne intitulée "Circonstances du décès", et nous passons à

7 la source référencée pour les preuves de décès au sujet de cette victime,

8 nous verrons que pour la source numéro 1, il y eu une décision judiciaire

9 de décès établissant qu'il a été amené le 13 avril 1992 hors de sa maison à

10 Foca. Ensuite, la base de données intégrée au numéro 2 et la liste du CICR,

11 liste des personnes disparues, nous disent qu'il a disparu le 20 mai 1992 à

12 Foca. Puis un rapport de la BCMP sur les personnes disparues nous dit qu'il

13 a été enregistré en tant que personne disparue à partir de mai 1992.

14 Malgré cela, il n'est toujours pas possible d'établir un lien clair entre

15 cette victime et ce qui a été commis au KP Dom de Foca et se qui s'est

16 passé ultérieurement là-bas de juin à décembre 1992. D'où la décision

17 d'indiquer que dans ce cas précis, il n'a pas été possible de parvenir à

18 une conclusion claire.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais relever à l'attention des Juges

20 de la Chambre que dans ce contexte, la pièce P982 est la déclaration du

21 Témoin RM013, en espérant que ceci vienne en aide aux Juges de la Chambre

22 pour établir le lien avec les éléments de preuve relatifs aux preuves de

23 décès par rapport à cette victime et aux autres victimes de ces mêmes

24 faits.

25 Alors, ceci conclut nos exemples. Je voudrais maintenant passer au système

26 Sanction et demander à Mme Stewart de nous afficher la planche numéro 16.

27 Il s'agit, donc, des pages 32 et 33 en anglais, et 36 et 37 en B/C/S, le

28 tableau numéro 3 du rapport sur les preuves de décès, P2796, sous cote

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1 provisoire. Alors ce tableau a été mis à jour, par rapport à ce que nous

2 voyons à l'écran, pour tenir compte des corrections qui devaient être

3 apportées, et ceci se trouve dans la pièce P2793, sous cote provisoire.

4 Q. Alors, Madame Tabeau, que nous dit ce tableau par rapport aux résultats

5 de l'analyse à laquelle vous avez procédé pour les preuves de décès dans

6 les municipalités ?

7 R. Ce tableau nous donne quelques statistiques, le résumé, en fait, des

8 statistiques calculées sur la base de l'annexe au projet de l'analyse des

9 preuves de décès. Et, en fait, l'annexe tient compte des dernières

10 corrections apportées et présentées hier aux Juges de la Chambre et les

11 statistiques sont les suivantes.

12 Je vais passer en revue chaque colonne individuellement, en commençant par

13 la colonne de victimes confirmées. Le numéro de référence pour ce tableau

14 est le 1 457, qui représente le nombre de victimes sur la liste de

15 l'Accusation qui était fournie aux fins de vérification. Donc, il s'agit

16 bel et bien de 1 457 victimes. De ces 1 457, 1 185 ont été confirmés. C'est

17 dans la première colonne.

18 En plus de ce chiffre, il y a eu encore 43 décès confirmés et qui ont été

19 référencés sous certains incidents, mais nous avons cru qu'il fallait

20 plutôt les référencer sous incidents ou événements différents. Donc, ils

21 ont été référencés comme étant des incidents survenus lors d'un autre

22 événement. Et donc, dans la colonne suivante, c'est le même numéro mais

23 distribué de façon différente, conformément à nos décisions.

24 Donc le chiffre global de victimes confirmées est de 1 228 victimes, qui

25 représentent la somme de la première colonne et des 43. Je répète de

26 nouveau, le nombre de victimes confirmées est 1 228.

27 En plus de ces victimes qui ont été confirmées dans ces tableaux, il y a

28 également un autre chiffre représentant des victimes supplémentaires, qui

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1 est au nombre de 737, et ce nombre a été ajouté à la liste du tableau. Il

2 s'agit de nouvelles victimes supplémentaires qui n'ont pas été énumérées

3 par le bureau du Procureur. Donc, le nombre de victimes confirmées, qui

4 doit être mis en rapport avec les événements étudiés dans le rapport sur

5 les preuves de décès, est 1 965, et c'est la dernière colonne, que le

6 chiffre qui figure dans la dernière colonne, c'est-à-dire un total de 1 965

7 personnes.

8 En plus de cela, 107 cas ont été déclarés comme étant des cas pour lesquels

9 on n'a pas pu arriver à une conclusion définitive. Donc, on n'a pas tenu

10 compte de ces cas-là pour le chiffre total. Et 122 cas ont été exclus. Ces

11 cas-là n'ont pas également été pris en compte pour calculer le total final.

12 Et voilà donc, ce que ceci représente. C'est la fin de mon survol.

13 Q. Je vous remercie, Madame Tabeau. A moins que la Chambre n'ait des

14 questions à votre endroit, je passerai maintenant au rapport des personnes

15 déplacées intérieurement, à l'interne.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'avoir attiré notre attention sur

17 la pièce P982, Madame le Témoin, et je crois qu'il s'agissait de RM013. Je

18 crois que c'est au paragraphe 40, principalement, que l'information figure

19 en sus --

20 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, c'est exactement cela, Monsieur le

21 Président. En fait, les éléments de preuve concernant les preuves de décès

22 du bureau du Procureur, c'est l'analyse du Dr Tabeau, les documents sous-

23 jacents et les éléments de preuve présentés par le témoin. De manière

24 séparée et combinée. Et c'est la raison pour laquelle nous avons eu cette

25 discussion, à savoir quels sont les éléments de preuve ou quelles pièces

26 faire verser au dossier par rapport aux preuves de décès.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Il s'agit également de

28 ce que l'on a dit concernant la situation au KP Dom de Foca.

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1 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, exactement, c'est cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

3 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, le rapport sur les

4 régions et les personnes déplacées internes du Dr Tabeau a été couvert non

5 pas seulement dans le rapport, mais également dans la mise à jour elle-

6 même.

7 Q. Madame Tabeau, pourriez-vous nous dire, en regardant le tableau 1,

8 figure 1 de la diapositive 17, pourriez-vous expliquer aux Juges de la

9 Chambre quelles sont les conclusions que l'on retrouve dans ces tableaux

10 qui émanent de votre rapport, qui est le P2798, versé au dossier aux fins

11 d'identification.

12 R. Le tableau numéro 1 a été fait sur la base de chiffres qui émanent de

13 l'annexe A, si je ne m'abuse, et il s'agit du rapport de personnes

14 déplacées internes et des réfugiés. Donc, le chiffre n'existe pas dans le

15 rapport en tant que tel, mais tous les chiffres sous-jacents sont utilisés

16 pour élaborer ces tableaux, et tout ceci figure dans les annexes. Et les

17 références des pages spécifiques se trouvent là également dans le tableau.

18 Le tableau numéro 1 nous permet d'avoir une vue d'ensemble des tendances

19 concernant la composition ethnique dans les 22 municipalités couvertes par

20 l'acte d'accusation Mladic, donc, il s'agit de 1991 par rapport à 1997. La

21 comparaison a été établie de manière séparée pour les secteurs appartenant

22 à la Republika Srpska et pour les secteurs appartenant à la Fédération. La

23 comparaison est seulement fondée sur les chiffres pour les personnes qui

24 sont nées avant 1980, car pour 1997, la source pour ces chiffres, c'étaient

25 les registres d'électeurs pour les élections de 1997/1998. Afin de pouvoir

26 comparer le tout, il nous a fallu exclure une partie de la population du

27 recensement de 1991.

28 S'agissant de la partie du tableau qui montre les pourcentages pour

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1 1991, nous avons une colonne où nous avons les différents groupes

2 ethniques. Tout d'abord, nous avons une ventilation pour la RS, et ensuite

3 pour la Fédération. Il en vaut de même pour 1991 et 1997.

4 Et sans entrer dans les détails de tous ces chiffres de pourcentages et des

5 chiffres absolus, je voudrais vous expliquer le tableau qui représente une

6 illustration graphique de ces pourcentages. Tout d'abord, pour la RS à

7 gauche; et ensuite, pour la Fédération, à droite. Comme nous pouvons voir

8 dans la partie de la RS, l'on peut voir qu'il y a eu une chute

9 considérable, pour ne pas dire dramatique, de la population musulmane avant

10 1997, les lignes vertes représentent les Musulmans et les lignes bleus, les

11 Croates, et il y a eu une diminution considérable de la population avant

12 1997, quant à la barre rouge qui représente les Serbes. Donc, il y a eu une

13 augmentation, à ce moment-là, de la population musulmane, mais les Croates

14 et les autres n'ont pas montré un changement aussi important.

15 Donc, la différence sur laquelle je voudrais attirer votre attention ici

16 est la suivante. Il n'y a absolument aucun doute qu'il y a eu des

17 changements considérables dans la composition ethnique dans les

18 municipalités appartenant aux 22 municipalités recensées dans l'affaire

19 Mladic. S'agissant de ces changements, ils ont eu un caractère différent

20 pour la RS et pour la Fédération, mais ces changements suggèrent que la

21 population non-serbe quittait les régions de la RS alors que la population

22 serbe partait du secteur appartenant à la Fédération.

23 En guise de toile de fond pour le prochain sujet qui sera discuté dans le

24 rapport, le nombre des personnes déplacées à l'interne et les réfugiés, le

25 changement de la composition ethnique fait en sorte qu'il est absolument

26 clair qu'il y a eu un déplacement de population considérable, et ce, en

27 masse dans ces territoires, et il est nécessaire d'avoir une quantification

28 de ces mouvements.

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1 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, on m'informe que je

2 n'ai plus de temps. Pourrais-je poser encore quelques questions ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez encore trois questions.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

5 Q. Docteur Tabeau, pourrait-on se pencher sur le tableau numéro 3, et

6 pourriez-vous nous dire très brièvement ce que l'on voit au tableau numéro

7 3.

8 R. Ce tableau provient du rapport. Ce tableau, page 11, résume le nombre

9 minimum de personnes déplacées internes et de réfugiés dans les 22

10 municipalités pour chaque groupe ethnique de manière séparée. Dans la

11 première colonne, tout ensemble, nous avons 230 804 personnes pour ce qui

12 est des personnes déplacées internes et réfugiés en 1997 pour ces deux

13 [comme interprété] municipalités, les Musulmans représentent le chiffre le

14 plus important, et c'est environ 122 000. Ce sont des chiffres minimums. La

15 colonne numéro 1 ne montre que les numéros minimums.

16 La colonne numéro 2 montre des chiffres estimés. Les nombres minimums

17 sont incomplets pour plusieurs raisons que j'ai expliquées dans le rapport,

18 surtout en annexe du rapport de Slobodan Milosevic, mais l'évaluation nous

19 montre que le chiffre total devrait correspondre à 436 034 personnes

20 déplacées à l'interne et de réfugiés, et pour les Musulmans, ce chiffre

21 plus complet est évalué à 218 000 individus.

22 La procédure et l'évacuation des intervaux [phon] en résumant l'incertitude

23 de ces évaluations, et tout ceci est décrit dans l'annexe au rapport de

24 Slobodan Milosevic. Il s'agit de chiffres importants pour 22 municipalités.

25 Et ces chiffres sont très élevés, de sorte à ce que je ne peux pas

26 justifier ces numéros, ces chiffres en pensant à la migration, les réunions

27 familiales, les immigrations justifiées, et cetera. Donc, il doit y avoir

28 d'autres raisons pour ces déplacements de population et qui sont en rapport

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1 avec la guerre.

2 Q. Pour conclure, Madame Tabeau, vous avez déposé devant ce Tribunal

3 pendant une période de 11 ans et vous avez déposé dans 15 affaires déjà,

4 c'est probablement votre dernière déposition. Pourquoi est-ce que la

5 Chambre devrait faire confiance à votre méthode de fiabilité pour arriver à

6 ces conclusions ?

7 R. C'est une question, effectivement, qui est très complexe. Les efforts

8 qui ont été effectués au cours de ces plusieurs années sont le résultat de

9 recueils d'informations très importantes émanant de sources importantes. Et

10 il y a également un rapport qui a été établi à la suite d'un système

11 d'information intégrée, qui nous permet de retracer les victimes mais

12 également les personnes qui n'étaient pas des victimes, et ce, pendant la

13 période du conflit, et avant le conflit, ainsi qu'après le conflit.

14 Ce type de systèmes d'information n'est pas très commun. C'est quelque

15 chose d'unique qui a été élaboré ici au Tribunal. C'est le mieux que l'on

16 peut offrir, et je crois que l'utilisation de ce système d'information ne

17 devrait pas être négligée. Je ne connais pas d'autres tribunaux qui

18 seraient en mesure d'offrir de telles données à l'heure actuelle.

19 Q. Je vous remercie d'avoir répondu à toutes mes questions.

20 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

21 questions pour ce témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Marcus.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous êtes prêt

24 à entamer votre contre-interrogatoire ?

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, vous serez maintenant

27 contre-interrogée par Me Ivetic, qui est l'un des membres de l'équipe de la

28 Défense de M. Mladic.