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1 Le lundi 18 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges.
9 Affaire numéro IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 La Chambre a été informée que les deux parties souhaitaient évoquer
12 quelques questions préliminaires. Tout d'abord, je crois que c'est
13 l'Accusation qui souhaitait soulever trois questions.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous
15 remercie.
16 La première question porte sur la pièce D316. Il y avait un souci quant à
17 la traduction en anglais, et nous informons maintenant la Chambre que nous
18 avons téléchargé la traduction anglaise correcte, qui porte le document
19 0320-2965-ET-1.
20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc j'invite Mme la Greffière de
22 remplacer la traduction actuelle par la nouvelle traduction téléchargée et
23 qui porte le numéro de document 0320-2965-ET-1.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Deuxièmement, conformément à la décision de la Chambre de première instance
26 relative à la requête de l'Accusation aux fins d'admettre les éléments de
27 preuve directement portant sur la municipalité de Foca en date du 14
28 novembre 2013, au paragraphe 17, l'Accusation vous informe que
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1 l'expurgation de la traduction en langue a été faite.
2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
3 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 08429A.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je ne m'abuse, c'était la condition,
5 n'est-ce pas, pour que ce document soit versé au dossier ?
6 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La condition est maintenant
8 remplie, ce document sera maintenant versé au dossier. C'était donc la
9 raison pour laquelle il avait été versé au dossier aux fins
10 d'identification seulement. Je me tourne maintenant vers la Défense : si
11 elle souhaite s'opposer à ceci, elle le peut le faire dans les 48 heures
12 suivantes.
13 Veuillez continuer, Madame Marcus.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Je voudrais, pour conclure, informer la Chambre de ce qui
16 suit :
17 En passant en revue les documents que l'Accusation [comme interprété]
18 souhaitait montrer au Témoin Tabeau, nous avons effectué certaines
19 recherches supplémentaires et nous avons identifié un document qui pourrait
20 fournir des informations supplémentaires potentielles concernant six
21 victimes analysées dans le projet POD du Dr Tabeau. Le document a été
22 communiqué à la Défense initialement dans le cadre de la communication en
23 vertu de l'article 68, et c'était la quatrième série de documents, et ceci
24 a été communiqué à la Défense vendredi en vertu de l'article 68, par
25 rapport au Dr Tabeau. Et même si le document n'est pas un document final,
26 il ne s'agit pas de conclusions concernant ces six témoins, le document
27 soulève la possibilité qu'il peut y avoir des informations supplémentaires
28 qui ont été communiquées par l'ICMP qui pourraient avoir un impact sur les
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1 résultats de l'analyse du Dr Tabeau.
2 L'Accusation aimerait donc informer la Chambre que nous avons l'intention
3 d'envoyer une demande à l'ICMP leur demandant, de manière urgente, de nous
4 fournir des documents qu'ils pourraient avoir par rapport à ces six témoins
5 --
6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Mme le Procureur de ralentir.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Je suis désolée. Et donc, l'Accusation
8 demandera à Mme Tabeau d'analyser de nouveau ces six victimes et s'il
9 existe quelque chose dans la réponse du l'ICMP qui pourrait avoir un impact
10 sur les victimes.
11 De toute façon, nous allons garder la Chambre et la Défense pleinement
12 informées. Si les documents font en sorte que l'analyse doit être modifiée,
13 nous en informerons la Chambre et nous chercherons à ce que cette analyse
14 supplémentaire soit versée au dossier, ou nous allons également pouvoir
15 présenter une requête écrite si la Chambre le souhaite.
16 Je vous remercie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des requêtes que la Défense
18 souhaiterait soulever ? Madame Marcus, je crois que vous ne seriez pas
19 étonnée si la Défense présentait des documents supplémentaires soudainement
20 comme cela. Vous dites, vous vous en remettez à nous concernant le
21 versement au dossier, je vous comprends bien, mais la Chambre aimerait tout
22 d'abord entendre la Défense se prononcer sur la question. Pas nécessaire
23 immédiatement, mais plus tard si vous le souhaitez.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je peux confirmer que nous avons effectivement
25 reçu, vendredi ou samedi, le document en question. J'ai jeté un coup d'œil
26 furtif sur ce document. Je ne sais pas -- je n'ai pas été en mesure de
27 vérifier si ceci correspond à cette série numéro 4, mais je n'ai rien à
28 ajouter actuellement quant à cette question.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, l'Accusation est libre de
2 procéder comme elle le souhaite. Et si elle souhaite présenter des
3 documents à la Chambre, elle peut le faire quand elle le veut, qu'il
4 s'agisse d'un document de 200 pages ou d'une page.
5 Maintenant que ceci a été consigné au compte rendu d'audience, je crois
6 qu'il n'y a rien d'autre, et nous pouvons entendre le contre-interrogatoire
7 du Témoin Tabeau maintenant.
8 Faites entrer le témoin dans le prétoire.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau.
12 Je voudrais vous rappeler que vous êtes encore tenue par la
13 déclaration solennelle prononcée au début de votre témoignage.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
15 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant Me Ivetic qui
18 continuera son contre-interrogatoire.
19 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
20 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
21 R. Bonjour, Monsieur.
22 Q. J'aimerais vous demander de nous expliquer si votre point de vue
23 concernant le "hacktivisme" dont vous avez parlé comprenait également
24 l'aspect d'un "hacking" légal pour ce qui est du sujet qui figurait dans
25 l'article du Dr Ball, parce que nous avons parlé de cet article avant la
26 fin de votre interrogatoire la dernière fois.
27 R. Eh bien, d'après ma propre compréhension de ce processus de piratage
28 électronique, de "hacking", je crois qu'il s'agit plus d'utiliser l'énergie
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1 de ces jeunes personnes talentueuses aux fins de processus qui avantagent
2 la société plutôt que de procéder à un "hacktivisme" illégal qui consiste à
3 acquérir une information illégale. Je crois que les jeunes personnes
4 devraient utiliser leurs compétences et leur énergie pour des processus qui
5 peuvent être bons pour la société. Et voilà, c'est la manière dont je vois
6 le piratage électronique, le "hacking". Et je crois que c'est cela que
7 Patrick Ball m'a transmis comme idée à l'époque.
8 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, lorsque vous avez parlé à
9 Patrick Ball, vous avez parlé de cette idée, est-ce que c'était avant que
10 vous ne rédigiez votre rapport ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer de quelle
12 idée vous parlez, Maître Ivetic.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. Page 5, ligne 8, le témoin a dit : C'est ainsi que j'avais compris
15 l'idée du "hacking", du piratage informatique, que Patrick Ball avait
16 évoqué à l'époque.
17 Ma question est en rapport à cela.
18 R. En fait, Patrick Ball, lorsqu'il a rédigé son rapport, il avait -- par
19 rapport à la base de données des victimes de Bosnie -- enfin, ce n'est pas
20 seulement par rapport à cela. Mais il y a plusieurs années, je ne me
21 rappelle pas de la date, mais bien avant que je ne commence à travailler
22 dans cette affaire, il m'avait déjà parlé de cela.
23 Q. Est-ce que vous pensez qu'il est approprié pour un expert en
24 démographie de prôner une position politique ou juridique dans leur rapport
25 démographique, ou pensez-vous que les rapports démographiques devraient
26 être plutôt cliniques et scientifiques en nature et que ces rapports
27 devraient présenter des faits sans pour autant adopter un point de vue
28 particulier concernant une position ?
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1 R. Je crois qu'il y a plusieurs types de rapports démographiques. Il est
2 important de faire une distinction entre les rapports qui sont faits et qui
3 sont utilisés dans les tribunaux, parce que certains rapports sont élaborés
4 des fois pour d'autres fins, comme par exemple à des fins scientifiques, il
5 y a des articles rédigés par les démographes, et nous pouvons les retrouver
6 dans la presse également, dans les médias. Je crois qu'il est très
7 important de vous distinguer en tant que démographe et de vous éloigner de
8 toute spéculation et de point de vue injustifié dans les rapports, surtout
9 ceux qui sont élaborés pour les tribunaux. De manière générale, il est
10 important de ne pas se livrer à des conjectures dans le cadre de notre
11 travail, et dans le cadre de l'élaboration de différents articles, c'est
12 très important.
13 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il nous faudrait prendre D1437
14 dans le prétoire électronique, page 37. Ceci correspond à la page 21 927 du
15 compte rendu d'audience dans l'affaire Prlic.
16 Q. Je vais vous demander de suivre avec moi et je vais donner lecture de
17 ce que vous avez dit à l'époque :
18 "Question : Très bien. Alors, dites-moi, dans le domaine de la démographie,
19 quelle est la définition de siège ?
20 "Réponse : Il n'y a absolument aucune définition de siège dans le domaine
21 de la démographie --
22 "Question : Qu'en est-il du nettoyage ethnique ? Quelle est la définition
23 du nettoyage ethnique dans le domaine de la démographie telle qu'appliquée
24 par vos collègues ?
25 "Réponse : Eh bien, je ne crois pas qu'il existe une définition de
26 nettoyage ethnique en démographie.
27 "Question : Alors, Madame, dites-nous, qui a eu l'idée d'employer le terme
28 'personnes déplacées internes' ou 'réfugiés', tel que vous l'avez fait dans
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1 votre rapport, afin d'identifier des personnes qui se sont déplacées à
2 l'intérieur du pays ou à l'extérieur du pays, indépendamment des raisons ?
3 C'était l'idée de qui ?
4 "Réponse : Vous me demandez qui a eu cette idée ?
5 "Question : Oui.
6 "Réponse : Nous nous sommes servi de ce terme afin qu'il soit clair que
7 nous sommes en train d'essayer de mesurer d'un point de vue statistique le
8 déplacement, et je crois que c'est le meilleur terme qui présente cette
9 idée. Donc je ne serais pas en mesure de vous dire qui a cru que ce terme
10 devrait être utilisé. Mais nous avons employé ce terme depuis le tout début
11 de ce projet."
12 Alors, j'aimerais savoir si cette déposition est exacte et véridique, et
13 est-ce que vous diriez la même chose aujourd'hui dans le cadre de votre
14 déposition ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Alors, les versions actuelles de vos rapports -- dans ces versions,
17 nous trouvons des termes tels que "massacre", "atrocité", "victimisation".
18 Est-ce que vous considériez qu'il s'agit de termes appropriés, de termes
19 qui peuvent être utilisés dans un rapport démographique ?
20 R. Vous nous avez donné lecture d'un compte rendu d'audience, et ces
21 termes, tels "massacre", "atrocité", "victimisation", et cetera, ne s'y
22 retrouvent pas. Il y a tout simplement le terme de personnes déplacées
23 internes. Ça, c'est une chose, et deuxièmement, je confirme que
24 j'utiliserais à nouveau ces termes aujourd'hui.
25 Q. Je comprends fort bien, Madame, mais j'étais passé à une autre question
26 et je visais les termes de "massacre", "atrocité", "victimisation". Et je
27 vous ai demandé si ces termes étaient des termes qu'il convenait d'utiliser
28 dans un rapport démographique.
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1 R. Est-ce que vous pourriez me fournir à nouveau une explication à propos
2 de ce dont vous parlez, et là je pourrais peut-être vous répondre.
3 Q. J'utilise ou je fais référence aux termes "massacre", "atrocité" --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il est manifeste que Mme
5 Tabeau souhaiterait obtenir un contexte par rapport aux questions que vous
6 lui avez posées à propos de son travail, et je pense qu'il serait tout à
7 fait équitable de lui fournir ce contexte. Donc, ceci étant dit, peut-être
8 que vous pourriez nous présenter -- ou lui présenter les exemples précis et
9 concrets de son utilisation de ces termes.
10 M. IVETIC : [interprétation] Fort bien. Est-ce que nous pourrions, je vous
11 prie, avoir le document de la liste 65 ter 11269.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1900, Monsieur le
13 Président.
14 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Page 14 de ce document, je vous prie.
15 Regardez l'avant-dernier paragraphe. Là, il est question -- vous trouverez
16 le terme "massacre" dans ce paragraphe.
17 Q. Donc nous allons procéder par étapes. Est-ce que vous pensez que
18 l'utilisation du terme "massacre" dans un rapport démographique est
19 appropriée ?
20 R. Oui. Le terme "massacre" est, effectivement, utilisé dans l'avant-
21 dernier paragraphe. Il est utilisé, effectivement, dans le rapport sur
22 Srebrenica, le rapport de 2009. Car il s'agit de 8 000 personnes qui ont
23 été portées disparues pendant la chute de Srebrenica, et par la suite un
24 grand nombre de ces personnes ont été exhumées de fosses communes et
25 d'autres fosses d'ailleurs sur le territoire de Srebrenica et des
26 municipalités avoisinantes. Ensuite, un grand nombre de ces personnes ont
27 été identifiées grâce à l'analyse ADN, et c'est ainsi, en fait, que nous
28 avons fini par savoir de plus en plus de qui il s'agissait.
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1 Et je pense que c'est une bonne raison qui milite en faveur de
2 l'utilisation du terme massacre à propos des victimes de la chute de
3 Srebrenica.
4 Q. Oui. Moi, je vous posais une question pour savoir si, de façon
5 démographique, vous pouvez utiliser de façon professionnelle le terme de
6 "massacre" ?
7 R. Il n'y a pas de sens démographique de ce terme, en règle générale. Nous
8 pouvons parler d'un rapport tel que celui de Srebrenica, où il est question
9 de victimes lors de la chute de Srebrenica, et dans ce contexte,
10 l'utilisation de ce terme est tout à fait appropriée.
11 Q. Bien. Nous allons passer à la page 22. Et plus précisément au titre du
12 chapitre 2.5, regardez ce titre : "L'ampleur de la victimisation lors de la
13 chute de Srebrenica." Et c'est un terme qui est utilisé à nouveau à la page
14 23. Est-ce que vous pensez que dans le cadre d'un rapport démographique il
15 est professionnel d'utiliser ce terme de "victimisation" ?
16 R. Dans ce rapport, ce terme est utilisé de façon tout à fait appropriée.
17 Parce que, je le répète, c'est un rapport qui porte sur les victimes de la
18 chute de Srebrenica, et là nous parlons un grand nombre de personnes pour
19 lesquelles il y a eu la confirmation que ces personnes ont été tuées de
20 façon violente et leurs corps ont été exhumés de fosses communes et
21 d'autres fosses sur le territoire de Srebrenica et des municipalités
22 avoisinantes. Une fois de plus, ces personnes ont été identifiées grâce à
23 l'analyse ADN, et cetera, et cetera, et cetera.
24 Donc il s'agit du même rapport, de la même situation, et il est plus que
25 justifié de parler de l'ampleur de la victimisation dans ce cas de figure.
26 Q. Page 24, je vous prie. Regardez le premier paragraphe juste en dessous
27 du premier tableau, le terme "atrocités" est utilisé. Est-ce que vous
28 considérez que dans le contexte d'une étude démographique il est justifié
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1 ou approprié d'utiliser ce terme ?
2 R. Et je vous répondrais de la même façon. Il s'agit du même rapport, de
3 la même situation. Il s'agit de personnes portées disparues, des personnes
4 qui ont fait l'objet d'exhumations. Il s'agit d'analyses qui ont été faites
5 avec de nombreux éléments de preuve qui existent et qui ont permis de
6 décrire ce qui s'était passé. Donc je vous apporterais la même réponse,
7 Maître, et je vous dirais qu'il est tout à fait approprié d'utiliser ce
8 terme dans ce contexte.
9 Q. Donc, est-il exact, Madame, que votre bureau a utilisé ces termes parce
10 que ces termes étaient utilisés par les médias et vous souhaitiez prendre
11 en considération ce qui était utilisé par les médias ?
12 R. Ce n'est pas vrai. Alors, nous n'avons pas utilisé de rapports de
13 presse pour préparer nos rapports portant sur Srebrenica. Nous avons fait
14 nos analyses sur la base de sources telles que les dossiers relatifs aux
15 personnes portées disparues, les rapports d'identification par ADN, les
16 fichiers d'exhumation. Je ne considère pas ces sources comme des rapports
17 présentés par les médias.
18 Q. Mais qu'en est-il des cas précédents, vous avez utilisé des rapports de
19 presse pour utiliser une terminologie que vous avez reprise dans vos
20 rapports ?
21 R. Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai jamais utilisé de rapports
22 de médias comme source pour présenter un rapport démographique relatif aux
23 victimes de la guerre.
24 Q. Bon. Mais nous reviendrons là-dessus.
25 Et nous allons nous intéresser à la mission qui vous a été confiée par
26 l'Accusation et la méthodologie que vous avez utilisée.
27 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaiterais avoir le document 1D1440,
28 document du prétoire électronique.
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1 Q. Il s'agit de votre déposition dans l'affaire Stanisic et Zupljanin, et
2 c'est la page 19 qui nous intéresse. Il s'agit de la page du compte rendu
3 d'audience 15 513, compte rendu d'audience dans l'affaire Stanisic et
4 Zupljanin. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, vous intéresser à la
5 ligne 9, donc le texte à partir de la ligne 9 :
6 "Question : De quel type de démographie traitez-vous ? Quelle est votre
7 spécialité, en d'autres termes ?
8 "Réponse : Avant que je ne réponde à cette question, je souhaiterais,
9 Maître, attirer votre attention sur l'annexe B2 de l'addendum. Le titre de
10 cette annexe est 'Comparaison de la zone pour l'affaire Stanisic et
11 Zupljanin avec les affaires de Bosnie-Herzégovine.' Vous trouverez les
12 statistiques de contexte pour la Bosnie dans ce chapitre.
13 "Pour revenir au domaine de la démographie que je pratique, je traite
14 essentiellement de démographie générale, et je pense plus particulièrement
15 que je me suis spécialisée pendant des années dans l'étude de la mortalité
16 dans les pays industrialisés, essentiellement les pays de l'Europe
17 occidentale et l'Europe centrale, certains pays de l'Europe de l'Est, et
18 j'ai étudié l'espérance de vie. Donc il s'agit de façon générale de
19 mortalité.
20 "Au cours des dix dernières années, l'expérience indique qu'il s'agira très
21 certainement de démographie de guerre. Il s'agit d'un nouveau domaine de la
22 démographie, qui est assez différent de la démographie classique des pays
23 occidentaux ou de la démographie classique quelle que soit la
24 spécialisation. Mais --" page suivante, je vous prie, et là je pense -- ah,
25 voilà : "Donc, il s'agit de ces deux domaines, l'étude de la mortalité dans
26 les pays industrialisés et, de surcroît, l'étude de la démographie de
27 guerre.
28 "Je pense qu'il faudrait apporter une correction à la dernière ligne du
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1 compte rendu d'audience. J'ai indiqué 'la démographie de guerre' à la ligne
2 14 de la page 19. Démographie de guerre, donc.
3 "Question : Et depuis le début de votre collaboration avec le bureau du
4 Procureur, vous avez travaillé dans le domaine de la démographie de guerre.
5 Excusez-moi. En fait, vous êtes intéressée aux questions de mortalité de
6 guerre depuis que vous avez travaillé avec le bureau du Procureur.
7 "Réponse : Non, il ne s'agit pas seulement de mortalité de guerre ou
8 pendant la guerre. Si vous regardez ce que j'ai fait ici au sein de ce
9 Tribunal, il y a une étude du déplacement de la population, déplacement
10 interne et externe, il y a de nombreux rapports sur cette question. Donc il
11 s'agit de ces deux sujets. La mortalité de guerre et les migrations
12 forcées, ce que j'appelle les migrations internes et externes.
13 "Question : Donc vous ne vous êtes pas intéressée aux statistiques de
14 recensement, n'est-ce pas ?"
15 Maintenant, je vous pose une question : cette déposition, est-ce que vous
16 la considérez comme véridique et exacte et est-ce que vous répondriez de la
17 même façon aujourd'hui ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Q. Mais cela soulève une question, en fait, dont j'aimerais vous parler à
20 propos de ces études de mortalité, ou études que l'on appelle également
21 études de morbidité. Est-ce que vous convenez que cet aspect de cette
22 spécialisation passe par la détermination de la mortalité, et vous avez,
23 par exemple, le nombre moyen de personnes qui décèdent à la suite
24 d'accidents de la circulation routière, suicides, meurtres et assassinats,
25 et cetera ?
26 R. Oui, oui, en règle générale, je suis d'accord.
27 Q. Ce type d'études et ce type d'études statistiques sont effectuées par
28 des personnes qui, comme vous, travaillent dans ce domaine et qui étudient
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1 pour différents pays et différentes périodes les différents paramètres qui
2 sont mis à la disposition de statisticiens ou de démographes qui les
3 utilisent, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, entre autres, ils utilisent cela.
5 Q. Et ces chiffres de mortalité varient suivant les pays, suivant les
6 régions d'ailleurs, ou compte tenu de la taille de la population, des
7 facteurs relatifs à l'environnement, de la disponibilité en matière de
8 soins de santé primaires ?
9 R. Oui, entre autres choses.
10 Q. Et pour ce qui est des rapports que le bureau du Procureur vous a
11 demandé de préparer, est-ce que vous avez utilisé les normes et les
12 chiffres de mortalité connus et les statistiques connues pour les Balkans
13 ou pour la Bosnie-Herzégovine, plus précisément ? Est-ce que vous avez
14 intégré ces données dans vos études pour prendre en considération le nombre
15 de personnes pour lesquelles on se serait attendu à ce qu'ils décèdent,
16 même s'il n'y avait eu aucun problème ?
17 R. Oui. Dans l'un des rapports relatifs à Sarajevo, j'ai fait une
18 référence aux taux de mortalité pour la zone de Sarajevo pendant une
19 certaine période.
20 Mais je dirais dans un premier temps qu'il n'est pas toujours
21 nécessaire d'effectuer ce type de comparaisons, et parfois cela n'est pas
22 logique de comparer la mortalité naturelle à la mortalité en temps de
23 guerre.
24 Q. Mais qu'en est-il de votre rapport relatif aux changements de
25 population dans 22 municipalités ? Est-ce que vous pensez que les études
26 portant sur la mortalité auraient pu jouer un rôle pertinent pour cette
27 étude ?
28 R. Mais de quel rôle parlez-vous ? Qu'entendez-vous ? La mortalité qui
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1 pourrait jouer un rôle et être utilisée lorsque l'on estime les mouvements
2 de population ?
3 Q. Est-ce que vous pensez que les statistiques en matière de mortalité
4 jouent un rôle lorsque l'on présente un rapport pour des changements de
5 population dans une zone précise ?
6 R. Ecoutez, pour ce qui est de ces personnes déplacées internes, de ces
7 rapports, et là il s'agit fondamentalement du rapport présenté pour
8 l'affaire Mladic, je dirais que pour ce qui était -- nous avons estimé, en
9 fait, le nombre minimum de personnes déplacées internes et de réfugiés, et
10 ces chiffres, ils ont été présentés. Donc, dans ce rapport précis, il n'y a
11 pas de taux qui ont été présentés pour la migration. Si je devais estimer
12 ces taux, alors il faudrait que je prenne en considération tous les
13 facteurs qui contribuent à l'estimation de ces taux. Mais cela n'était pas
14 le sujet du rapport.
15 Q. D'accord. Mais qu'en est-il est des rapports de Srebrenica, où les taux
16 de mortalité ou les statistiques ont été utilisés pour la préparation de
17 ces rapports et de ces avis ?
18 R. Vous vous souviendrez peut-être qu'il y a un rapport harmonisé ou
19 intégré, le rapport de l'année 2009, où les mesures relatives ont été
20 présentées. Vous avez les ratios de mortalité, non pas les taux, mais les
21 ratios qui ont été estimés et qui ont été pris en considération dans le
22 rapport de Srebrenica.
23 Q. Mais est-ce que vous seriez d'accord qu'en matière d'études
24 démographiques traditionnelles, il y a une méthodologie qui est très bien
25 définie et qui permet d'estimer les variations de l'échantillonnage pour
26 permettre de dériver la marge d'erreur ?
27 R. Oui, oui. Mais je ne comprends pas pourquoi vous persistez et insistez
28 pour comparer des études traditionnelles avec des études démographiques en
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1 temps de guerre. Parce qu'il y a une chose à propos de laquelle nous sommes
2 d'accord, et je l'ai déjà dit dans l'autre affaire, et cela figure sur le
3 compte rendu d'audience. La démographie en temps de guerre ne correspond
4 pas du tout à la démographie classique. Ça, c'est dans un premier temps.
5 Alors, bien sûr que l'on peut calculer les variations de taux et de
6 probabilités qui sont présentées. Mais pourquoi est-ce que nous l'aurions
7 fait pour Srebrenica ? De quel type de variabilité voulez-vous parler ? Ce
8 sont des ratios qui sont calculés pour les personnes qui ont été portées
9 disparues et pour lesquelles il y a eu constatation qu'elles ont été
10 portées disparues de Srebrenica. Donc, là, il s'agit d'une mesure, d'un
11 paramètre qui exprime le fait que ces personnes ont été portées disparues,
12 et ni plus ni moins. Nous ne parlons pas d'un échantillonnage des victimes
13 de Srebrenica, d'ailleurs. Nous avons déployé des efforts pour toutes les
14 comptabiliser, et cela, nous l'avons fait pendant très longtemps, depuis
15 plus de dix ans, afin de les compter toutes. Et les ratios qui sont
16 calculés pour Srebrenica sont présentés pour les personnes portées
17 disparues, et je dois dire que ces calculs sont quasiment complets --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, il
19 semblerait que là il y a un désaccord, une mésentente. Alors, il s'agit de
20 rapports démographiques qui se fondent sur des échantillons en âge de
21 population à partir desquels des conclusions sont tirées pour l'ensemble de
22 la population, mais ce n'est pas quelque chose que vous avez utilisé dans
23 vos rapports.
24 Donc, Maître Ivetic, est-ce que vous pourriez expliquer soit aux Juges de
25 la Chambre, soit expliquer de façon très, très claire lors de questions de
26 suivi pourquoi est-ce que vous pensez que l'échantillonnage est pertinent
27 et important, alors que Mme Tabeau nous dit, et c'est d'ailleurs très clair
28 à la lecture de ces rapports, nous dit donc qu'il n'y a pas eu
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1 d'échantillonnage qui a été fait. La Chambre vous sera extrêmement
2 reconnaissante.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les méthodes d'échantillonnage ont été
6 utilisées pour les personnes déplacées à l'intérieur d'un pays et les
7 réfugiés, et il y a également des évaluations, c'est-à-dire des chiffres
8 évalués, plus exactes. Et dans ce cas précis, bien sûr, l'analyse de la
9 variance permet également de présenter des intervalles de confiance pour
10 ces recensements.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je comprends bien ces rapports,
12 vous utilisez en fait des méthodes différentes de rapports de démographie
13 classique, alors qu'ici, si vous voulez, c'est imposé par les
14 circonstances.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Ce n'était pas un
16 échantillonnage aléatoire --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- en choisissant un échantillon en fonction
19 de certaines procédures. L'objectif est toujours de produire en fait un
20 calcul, un chiffre exact, et ne pas travailler avec des données
21 d'échantillon.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Maître
23 Ivetic.
24 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
25 Q. En ce qui concerne les sources utilisées dans toute étude
26 démographique, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la
27 qualité des résultats dépend de la qualité des sources de départ ?
28 R. Bien sûr, la qualité des sources est très importante.
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1 Q. La méthodologie que vous avez utilisée pour vos différents rapports
2 est-elle basée sur un concept démographique appelé l'exploitation des liens
3 ?
4 R. Oui. Nous utilisons en fait un système de liens entre différentes
5 archives, différents documents, et c'est la base de notre méthodologie.
6 Q. Lorsque vous utilisez "l'exploitation des liens", vous utilisez en fait
7 le recensement d'une année donnée et vous comparez celui-ci avec le
8 recensement d'une autre année, et vous comparez également les recensements
9 pour une municipalité par rapport à ceux d'une autre municipalité. S'il y a
10 plus d'un seul lien, s'il y a plus d'une source d'information, dans ce cas-
11 là vous devez utiliser une formule précise. Lorsque j'ai besoin d'une
12 exploitation des liens, c'est en fait en raison de la pluralité des liens
13 en raison de la qualité de l'information, cela signifie que l'on n'utilise
14 pas un lien ou une formule unique, et ceci signifie que l'exploitation de
15 ces liens évolue constamment.
16 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ceci est une bonne
17 définition ou signification de ce concept "exploitation des liens" ?
18 R. Je suis désolée, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.
19 Q. [aucune interprétation]
20 R. L'établissement des liens, c'est en fait très simple, vous comparez
21 différentes sources et vous essayez de voir si la similitude de ces deux
22 archives ou de ces deux documents est suffisante pour déterminer que cela
23 représente en fait un seul dossier ou un seul événement.
24 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'un démographe pourrait
25 utiliser plusieurs liens plutôt qu'une source d'information unique ?
26 R. Mais dans ce cas-là, s'il n'y a qu'une seule source d'information, on
27 ne parle pas de lien entre les différents documents, puisqu'il n'y a pas
28 différentes sources, donc on ne peut pas établir de lien.
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1 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'étant donné qu'il faut
2 exploiter différents liens en raison de la qualité de l'information, c'est
3 là où vous avez besoin de plusieurs formules ou de plusieurs critères pour
4 comparer différentes séries de données ?
5 R. Encore une fois, je ne sais pas exactement ce dont vous parlez. Peut-
6 être que vous faites référence aux critères pour établir ces liens. On peut
7 le faire en fonction d'une seule caractéristique numérique, si cette
8 caractéristique est la même dans deux séries de données. On peut le faire
9 également sur la base d'autres critères comme par exemple des
10 identifications descriptives, telles que par exemple les noms, les dates de
11 naissance, ou d'autres caractéristiques. Donc ceci signifie que l'on
12 établit encore des liens entre différentes données émanant de deux sources
13 d'information qui ont un lien l'une avec l'autre mais basé sur différents
14 critères.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les réponses sont
16 continuellement que Mme Tabeau essaie de deviner ce que vous voulez dire
17 lorsque vous posez des questions très abstraites. Et, par conséquent, elle
18 a de la difficulté à répondre à vos questions.
19 Pourquoi ne pas être plus concret, en disant : Quand vous utilisez telle ou
20 telle donnée, est-ce que ce n'aurait pas été plus approprié d'utiliser
21 telle ou telle méthode parce que celle-ci présente des défauts pour telle
22 ou telle raison, et au moins nous saurons de quoi vous parlez, plutôt que
23 de présenter des déclarations très abstraites sur la méthodologie.
24 M. IVETIC : [interprétation] En fait, il faut essayer de voir quels sont
25 les différents concepts qui sont pratiqués dans ce domaine de spécialité,
26 et c'est ce que j'essaie de faire. Et j'utilise une terminologie qui,
27 d'après moi, est très précise dans ce domaine de spécialité.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en même temps, vous devez le
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1 relier aux éléments de preuve qui figurent dans cette affaire. Tomber
2 d'accord sur une méthode utilisée ou pas utilisée, ce n'est pas le point
3 principal. Ce qui est très important dans cette affaire, c'est de voir
4 comment le rapport a été établi. Mais, en fait, il faut vraiment revenir au
5 cœur de ce rapport plutôt que de rester dans des questions abstraites.
6 Veuillez continuer.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Utilisons votre terme "critères". Est-ce que vous seriez d'accord pour
9 dire qu'une augmentation du nombre de critères nécessaires pour identifier
10 une correspondance, le facteur de confiance ou le taux de confiance des
11 données que vous recevez serait, par conséquent, plus bas ?
12 R. Je ne comprends pas votre question. Pouvez-vous reformuler votre
13 question, s'il vous plaît.
14 Q. Est-ce que vous connaissez bien le contexte de l'aperçu statistique ?
15 R. Qu'est-ce que ça signifie l'aperçu statistique ? Il y a de nombreux
16 aperçus statistiques que l'on peut réaliser.
17 Q. J'utilise le terme "aperçu statistique", c'est-à-dire que lorsque l'on
18 utilise un nombre important de critères, il serait approprié de donner un
19 aperçu statistique pour savoir combien de cas vous avez reliés en utilisant
20 un critère et combien de cas vous avez reliés en utilisant plusieurs
21 caractéristiques ?
22 R. Je ne sais pas quel est ce nombre important de critères. Dites-moi, en
23 fait, ce que vous entendez par là.
24 Q. Moi, j'utilise des clés --
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. -- vous, vous utilisez des critères. Il y avait plus de 70 critères qui
27 ont été utilisés ?
28 R. Ah, d'accord. Maintenant, je comprends ce que vous voulez dire. Les 70
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1 critères pour les victimes de Srebrenica et du recensement dans ce contexte
2 ?
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Vous voulez savoir si le fait que l'on utilisait énormément de critères
5 a permis d'augmenter ou de faire baisser la qualité des correspondances;
6 est-ce exact ?
7 Q. Ma question était tout d'abord de savoir si vous étiez d'accord pour
8 dire qu'une augmentation du nombre de critères nécessaires pour une
9 correspondance -- si le facteur ou le taux de confiance dans cette
10 conclusion était inférieur ?
11 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense qu'on comprend mal le
12 concept de critères dans le processus de correspondance. S'il n'y a pas
13 d'identification numérique, il faut utiliser, dans ce cas-là, des données
14 descriptives dans le processus de correspondance. Et d'ailleurs, j'avais
15 présenté une liste des critères sur la base de ces points descriptifs, mais
16 cela ne signifie pas que tous ces critères devaient être appliqués, les 70
17 ou les 90 critères, afin d'avoir une correspondance.
18 Donc c'est une liste qui permet de déterminer quels sont les besoins qui
19 étaient exigés par ceux qui faisaient cette correspondance afin de
20 déterminer une correspondance exacte. Par exemple, vous avez le nom de
21 famille, prénom, nom du père et date de naissance, et si ces données sont
22 identiques dans deux séries de données et que ceci est confirmé, dans ce
23 cas-là on considère qu'il s'agit de vraies correspondances.
24 Cependant, ce chiffre ne comprenait pas toutes les données qui pouvaient
25 être appariées. Par conséquent, dans l'étape suivante, nous avons choisi un
26 autre critère. Il a fallu prendre en compte des différences dans
27 l'orthographie. Plutôt que de comparer les noms de famille, nom du père,
28 prénom, on peut également décider que 75 % des caractères dans le prénom,
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1 dans le nom de famille et dans le nom du père sont constamment les mêmes
2 entre les deux séries de données comparées, en plus de la date de
3 naissance. Cela signifie que ceci permet d'avoir 25 % de différences
4 d'orthographie dans les noms.
5 Donc, après le premier critère, basé sur des noms complets, on passe
6 au critère suivant, basé sur 75 % des caractères qui sont les mêmes dans
7 deux séries de données que l'on compare. Et il y aura un petit groupe de
8 données qui pourraient être identifiées comme étant les mêmes, et dans ce
9 cas-là on peut les considérer comme des correspondances véridiques.
10 Cependant, il peut y avoir également des erreurs dans les dates de
11 naissance. Donc, dans l'étape suivante, on prend en compte également les
12 différences dans les dates de naissance, et on dit que, par exemple,
13 l'année doit être la même, mais le mois peut être légèrement différent.
14 Plus ou moins un ou deux ans --
15 Q. Je vous interromps. Est-ce que ce n'était pas plus ou moins cinq ans,
16 est-ce que ce n'était pas la tolérance habituelle ?
17 R. Non. Dans certains cas, vous avez tout à fait raison, même une
18 différence de cinq ans était permise. C'est tout à fait exact. Mais ce
19 n'est pas tout le temps le cas. Et ceci est parce qu'en fait, les dates de
20 naissance sont quelquefois très mal consignées, mis à part quand on utilise
21 les cartes d'identité. Là, on peut, bien sûr, en déduire la date de
22 naissance exacte.
23 Donc cette liste de 70 critères est une liste de mesures suivantes
24 qui sont prises dans le processus d'établissement de correspondance afin de
25 trouver autant d'archives représentant les mêmes individus que possible
26 dans les deux sources.
27 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que le rôle d'un démographe est de
28 recenser le pourcentage de correspondance de façon à avoir un aperçu
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1 statistique pour savoir combien de correspondances ont été trouvées en
2 utilisant le premier critère, en utilisant le deuxième critère, et cetera ?
3 R. Bien sûr, dans l'idéal, ce serait bien d'avoir ce genre de
4 statistiques. Mais vous avez des millions de données qui devaient être
5 examinées dans ce type de procédures et le nombre de correspondances
6 initiales qui avaient été évaluées et ensuite rejetées ou acceptées en
7 partie, et cetera, et cetera, donc c'est un processus qui s'est déroulé
8 depuis de nombreuses années, depuis le début de l'Unité de démographie.
9 Donc, si l'on établissait ce type de statistiques, ceci, on y consacrerait
10 le plus clair de notre clair de notre temps, et il y avait d'autres
11 activités à faire dans cette période.
12 Q. Les bases ou les sources que vous avez utilisées pour vos rapports sont
13 le recensement de 1991 pour les différentes zones de Bosnie-Herzégovine.
14 Mis à part votre participation à un recensement en Pologne en tant
15 qu'étudiante, est-ce exact que vous n'avez pas participé à l'organisation
16 d'un autre recensement ou collecte de données de recensement ?
17 R. Je n'ai pas participé à un autre recensement. Je n'ai pas non plus
18 participé à l'établissement de listes électorales. Je n'ai pas participé à
19 des projets du CICR durant lesquels ils ont collecté des données des
20 personnes portées disparues auprès des familles de ces personnes disparues.
21 Je n'ai pas participé non plus aux activités d'autorités statistiques,
22 compilant des informations concernant les avis de décès, et cetera, et
23 cetera. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de participer à l'établissement
24 de toutes les sources que l'on doive utiliser pour nos activités. Il s'agit
25 de documents qui décrivent les compilations, les sources, et, par
26 conséquent, il est possible d'étudier la manière dont les sources ont été
27 établies.
28 Q. Est-ce que vous vous considérez comme étant un expert technique sur la
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1 réalisation d'un recensement en Bosnie-Herzégovine ?
2 R. Je ne suis pas experte sur la menée de recensement, ni en Bosnie-
3 Herzégovine, ni dans d'autres pays. Je connais simplement les procédures et
4 la méthodologie de l'établissement de ces recensements.
5 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais revenir au 1D1435 sur le prétoire
6 électronique, la page 19. Ceci devrait correspondre à la page du compte
7 rendu d'audience 6 459 dans l'affaire Stakic.
8 J'aimerais qu'on se concentre sur les lignes 9 à 18.
9 "Question : Avant de passer aux erreurs réelles au niveau des noms, ce qui
10 était ma préoccupation de départ et ma question, c'était les contrôles de
11 recensement qui n'existaient pas en Bosnie-Herzégovine. De façon à avoir
12 une meilleure compréhension, est-ce qu'il y aurait des éléments qui
13 incorporeraient, par exemple, une étude pilote ou une étude d'échantillon,
14 qui sont deux choses distinctes, n'est-ce pas ?
15 "Réponse : Oui. De manière générale, avant le début d'un recensement, il y
16 a une phase pilote -- ou un recensement pilote, un microrecensement, durant
17 lequel un questionnaire est testé et des erreurs possibles sont détectées,
18 et les conclusions de cette étude pilote sont utilisées dans le recensement
19 à proprement parler. Autant que je sache, il n'y a pas eu de recensement
20 pilote ni d'études supplémentaires."
21 Q. Est-ce que vous vous en tenez à cette déclaration dans votre
22 déposition, à savoir qu'il n'y avait pas d'étude pilote dans le recensement
23 en 1991 ?
24 R. J'avais tort si c'est ce que j'ai dit parce qu'en fait, il y avait une
25 étude pilote en Bosnie-Herzégovine avant que le recensement de 1991 ait
26 lieu.
27 Q. Est-ce exact que vous n'avez eu vent de cette étude pilote qu'en 2002 ?
28 R. Je ne me souviendrais pas exactement de quand, mais à un moment donné,
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1 plus d'informations ont été compilées pour le recensement pilote auprès des
2 autorités qui y avaient participé. Je ne me souviens pas exactement de la
3 date. C'était au début de ma carrière au bureau du Procureur.
4 Q. Et avant d'avoir découvert l'existence d'un recensement pilote, vous
5 aviez commencé à travailler sur ce recensement et vous aviez, je crois,
6 établi déjà au moins un rapport là-dessus ?
7 R. C'est possible. Oui. Voilà, c'est ce que je voulais dire.
8 M. IVETIC : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question.
10 Si, à l'époque, vous aviez su qu'il y avait une étude pilote, est-ce que
11 ceci aurait eu une conséquence sur un rapport que vous aviez établi avant
12 d'avoir eu vent de cette étude pilote ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que non, parce qu'une étude pilote
14 n'est jamais utilisée avec des données de recensement réelles. C'est une
15 étude prérecensement qui est assez petite, phase durant laquelle les
16 questions sont testées. Donc, rien dans l'étude pilote n'aurait pu être
17 utilisé dans les rapports que j'ai établis en utilisant les données de
18 recensement que j'ai utilisées.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous aviez évalué la fiabilité
20 du recensement, est-ce que ceci aurait peut-être eu des conséquences sur
21 l'étude pilote ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Un pilote est normalement fait pour évaluer le
23 questionnaire de l'étude, et les questions dans un recensement sont
24 normalement tout à fait des questions standard. Donc ce sont les détails de
25 la question, l'endroit, de quelle manière poser la question. L'expérience
26 du pilote est utilisée pour améliorer le questionnaire mais également pour
27 améliorer la formation des personnes procédant aux entretiens et qui, par
28 la suite, participent et qui posent des questions --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a pour objectif d'améliorer la
2 qualité des résultats du recensement; est-ce exact ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause
7 après le départ de Mme Tabeau de la salle d'audience.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 11
10 heures moins dix.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que l'on attend que le témoin
14 revienne dans la salle d'audience, Madame Marcus, je me demandais si cela
15 faisait un sens à déjà assigner des numéros aux documents Brown, donc je
16 crois qu'il est mieux de procéder de la manière habituelle. C'est l'opinion
17 de la Chambre, étant donné que les chiffres, enfin, il n'y en a pas
18 énormément, n'est-ce pas ?
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je voulais aussi ajouter que pour
21 les pièces connexes, c'est une autre chose. C'est toujours un peu une
22 préoccupation pour la Chambre, mais je ne vais pas élaborer plus longuement
23 à cette étape-ci.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Aimeriez-vous que je demande le versement au
25 dossier de ces documents après la déposition du témoin ou après
26 l'interrogatoire principal ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre décide normalement sur les
28 numéros qui devraient être assignés à la fin du contre-interrogatoire.
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1 Maître Ivetic, vous pouvez continuer.
2 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
3 Juges.
4 Q. Je voudrais maintenant revenir à un sujet que nous avons abordé un peu
5 plus tôt par rapport aux rapports des médias, à savoir si vous vous en êtes
6 servi aux fins de l'élaboration de vos rapports de démographie par rapport
7 aux victimes de guerre. Compte rendu d'audience, page 10, lignes 9 à 12.
8 M. IVETIC : [interprétation] Pour vous rappeler de ce qui a été consigné,
9 j'aimerais demander que l'on affiche 1D1437 dans le prétoire électronique,
10 et je demanderais que l'on affiche la page 39 du même document, qui devrait
11 correspondre au compte rendu d'audience de l'affaire Prlic, et ce, à la
12 page 21 929. J'aimerais attirer votre attention sur la ligne 22 et ce qui
13 suit.
14 Q. Voilà la question :
15 "Question : Merci, Madame. Pour ce qui est maintenant d'un siège, quelle
16 est votre définition de siège ? Pour commencer, je vous pose une question à
17 tiroir. Et deuxièmement, j'aimerais savoir de quelle manière pouvez-vous
18 déterminer, vous en tant que démographie, que ce qui est en train de se
19 passer à Mostar, dans le cadre de ce conflit, qu'il s'agissait de siège, ou
20 bien était-ce un terme dont vous vous êtes servi parce que cela était plus
21 facile ?
22 "Réponse : Non, je ne me suis pas servie de ce terme parce que c'était plus
23 facile. J'ai suivi la définition commune dans un très grand nombre de
24 rapports de presse et de vidéos émanant de cette période. Le terme de
25 'siège' est employé. Il n'y a pas d'autres connotations derrière mon emploi
26 de ce terme. Je l'ai simplement repris après l'avoir entendu dans les
27 médias et lu dans les médias pendant cette période.
28 "Question : Très bien. Je crois comprendre que vous avez lu ce terme dans
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1 les médias ?
2 "Réponse : Non.
3 "Question : Oui ou non ?
4 "Réponse : Ce n'est pas une question oui ou non.
5 "Question : Très bien.
6 "Réponse : La qualité de l'information dans les médias est très différente,
7 très, très différente, et il n'y a absolument pas de raison de faire
8 confiance à tout ce que l'on entend dans les médias.
9 "Question : Dans votre rapport, est-ce que vous qualifiez le terme de
10 'siège' ou de 'nettoyage ethnique', est-ce que vous essayez d'être
11 impartiale, d'être un témoin expert lorsque vous utilisez ce terme ? Est-ce
12 que vous utilisez ce terme simplement parce qu'il s'agit de quelque chose
13 que vous avez lu dans la presse, par rapport à l'impression que j'ai eue à
14 la lecture de votre rapport, à savoir que je croyais qu'il existait un
15 siège et qu'il y avait un nettoyage ethnique ? Y a-t-il quelque chose dans
16 votre rapport ou bien est-ce que vous avez attiré l'attention sur ces
17 termes et l'avez-vous mentionné aux lecteurs ?
18 "Réponse : Il n'y a absolument pas de définition pour ce qui est des termes
19 'siège' et 'nettoyage ethnique' à l'époque. Vous avez tout à fait raison,
20 il n'y a pas de définition en tant que telle, mais -- je suis étonnée que
21 vous en parliez, puisque le terme de 'nettoyage ethnique' a été employé
22 dans un très grand nombre de documents juridiques et dans le Statut de ce
23 Tribunal.
24 "Question : Vraiment ?
25 "Réponse : Oui, vraiment, c'est ainsi.
26 "Question : Est-ce que vous savez s'il y a un crime qui a été libellé
27 nettoyage ethnique ?
28 "Réponse : Oui, mais il n'y a pas de définition dans mon rapport. Est-ce
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1 que cela vous convient ?
2 "Question : Oui. Mais seriez vous d'accord avec moi, Madame, pour dire que
3 ce n'est pas à vous de déterminer si un nettoyage ethnique a eu lieu, si
4 tant est que ceci ait eu lieu, ou si un siège avait lieu. Ce n'est pas
5 votre travail à vous. Votre travail consiste à parler de statistiques et de
6 chiffres, n'est-ce pas ?
7 "Réponse : Oui, c'est exact. Mais du meilleur de mon souvenir, je n'ai pas
8 fait d'allusion dans mes conclusions finales, je n'ai pas fait de
9 déclaration portant sur le fait qu'il y ait bel et bien eu un nettoyage
10 ethnique ou qu'il y ait eu un siège, et je n'ai pas parlé de la
11 signification de ce terme."
12 Madame, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire quant à l'utilisation de
13 ces termes que vous avez rencontrés dans les médias et que vous avez
14 utilisés dans les rapports que vous avez élaborés pour le Tribunal ?
15 R. Vous venez de me lire des parties de compte rendu d'audience et l'on
16 parle de la définition du siège et du nettoyage ethnique. Comme je vous
17 l'ai dit, je n'ai pas défini ces termes dans mon rapport. Je me suis plutôt
18 servi de ce terme de "siège". Je l'ai employé parce que cela est une
19 compréhension du terme, simplement.
20 Et deuxièmement, le fait que je me suis servi des médias comme source
21 pour mon rapport, je crois que vous faites la confusion entre deux choses.
22 Tout d'abord, j'ai parlé de rapports sur les médias sur les victimes afin
23 de pouvoir arriver aux chiffres statistiques quant aux victimes à la suite
24 du siège de Mostar. Mais ce n'est pas ce que j'ai fait, et je n'ai pas fait
25 ça non plus dans d'autres rapports. C'est donc, dans ce sens-là, que je
26 n'ai pas utilisé les médias en tant que source pour mon rapport. En dehors
27 du fait que, bien évidemment, nous lisons la presse, nous regardions la
28 télévision, c'est tout à fait normal, mais je me sers de ce que j'entends
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1 dans les médias ou ce que je lis dans les médias dans une situation de vie
2 quotidienne. Comme nous tous.
3 Q. Pour en revenir à la terminologie, pour en revenir aux termes, nous
4 avons parlé de la victimisation de Srebrenica. Nous avons également évoqué
5 le terme de "massacre" et "d'atrocité". Vous en parlez, d'ailleurs, dans
6 votre rapport sur Srebrenica. Est-ce que ces rapports -- ce que vous dites
7 là, est-ce qu'il s'agit de termes que vous avez rencontrés dans les médias
8 ?
9 R. Non. Ce n'est pas à la suite du fait que les médias aient appelé les
10 victimes de Srebrenica des victimes ou ce n'est pas parce que j'ai
11 rencontré le terme de massacre à cet endroit-là. Toutes les sources que
12 j'ai utilisées pour élaborer ce rapport mentionnent très clairement ces
13 termes, de toute façon.
14 Q. Dans la présentation diapositive de la semaine dernière, l'Accusation
15 nous a montré cette diapositive, je crois que c'était la diapo numéro 5.
16 J'aimerais parler de toutes les victimes. Tout d'abord, pourriez-vous nous
17 dire si c'est la source acceptée de façon générale qui parle du nombre de
18 victimes en temps de guerre en Bosnie-Herzégovine ? Y a-t-il une source
19 d'information acceptée ?
20 R. J'ai moi-même élaboré une source, si tant est que l'on puisse l'appeler
21 une source, c'est-à-dire le fait de compiler les chiffres et de les
22 fusionner. La base de données intégrée était établie et cela nous a permis
23 d'arriver à un chiffre pour toutes les victimes de guerre en Bosnie-
24 Herzégovine. Il existe également une autre source, il s'agit d'une base de
25 données sur toutes les victimes de la guerre qui a été élaborée par Mirsad
26 Tokaca à Sarajevo, par le Centre de recherche et documentation de Sarajevo.
27 Ils ont également leur propre chiffre sur les victimes de guerre en Bosnie-
28 Herzégovine. Il y a, bien évidemment, d'autres chiffres qui ont été avancés
Page 19419
1 par d'autres auteurs dans différents rapports et il y a d'autres
2 évaluations sur les victimes de guerre en Bosnie-Herzégovine qui sont
3 disponibles. Il existe des chiffres relatifs à toutes ces questions.
4 Q. Sur la base de votre recherche et de votre analyse, pourriez-vous
5 confirmer que si nous examinons les victimes de guerre et lorsque nous
6 prenons le pourcentage de l'ensemble d'une population pour un groupe
7 ethnique -- par exemple, les Serbes de Bosnie ont le pourcentage le plus
8 élevé de victimes pour ce qui est de leur population, à savoir 2,6 % de
9 leur population ont été perdus, comparativement à 2,3 % de la population
10 musulmane et 2% de la population croate de Bosnie.
11 R. Je ne me sens pas à l'aise lorsque l'on affiche cet extrait de mon
12 article à l'écran. Il y a peut-être, effectivement, cette petite différence
13 entre les groupes ethniques. Mais je ne me rappelle pas des pourcentages
14 exacts, je suis vraiment désolée.
15 Q. [aucune interprétation]
16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent de Me Ivetic de parler plus proche
17 du micro.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet et parler des rapports
20 relatifs à Srebrenica.
21 Par rapport au travail de votre service dans ce domaine et par rapport
22 également au début des hostilités en juillet 1995, l'attaque lancée contre
23 Srebrenica a commencé le 6 juillet 1995 et a duré jusqu'au 11 juillet 1995.
24 Savez-vous le nombre exact de victimes du côté des défenseurs musulmans de
25 Bosnie de Srebrenica; c'est-à-dire, ce sont les personnes qui ont perdu la
26 vie dans le cadre des activités de combat à la suite des attaques lancées
27 au cours de ces premiers jours, du 6 au 11 juillet 1995 ?
28 R. Nous savons tous qu'il n'y a pas de distinction entre les combattants
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1 et les non-combattants lorsque nous en avons parlé dans nos rapports sur
2 Srebrenica.
3 Q. Fort bien. Est-ce que vous savez si vos recherches vous ont permis de
4 trouver des données quant au nombre précis d'individus qui ont trouvé la
5 mort à la suite d'un périple emprunté par la forêt d'une colonne d'hommes
6 bosniens, donc de personnes ayant trouvé la mort soit en se suicidant ou en
7 s'entretuant ?
8 Est-ce que vous avez des données du chiffre précis de ces victimes ?
9 R. Je n'ai pas de chiffre précis quant à ces causes de décès que vous avez
10 mentionnées, le fait de marcher dans des champs de mines, suicide, le fait
11 de s'être entretué. Bien évidemment, je n'ai pas ce genre d'information.
12 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les corps de ces
13 victimes, même si vous ne connaissez pas le chiffre exact, devraient être
14 inclus dans vos chiffres de personnes portées disparues, car certains
15 d'entre eux ont été exhumés ?
16 R. Je n'ai pas étudié les causes précises pour chacune des victimes de
17 Srebrenica. Mais je peux vous dire qu'un très grand pourcentage de
18 personnes portées disparues dans le cadre de la chute de Srebrenica ont été
19 enterrées dans des fosses communes, dans des tombes non marquées, anonymes,
20 et que ces morts peuvent certainement être liées aux événements qui ont
21 entouré la chute de Srebrenica.
22 Q. Bien. Nous avons entendu des efforts qui ont été déployés par votre
23 unité pour obtenir d'autres informations et d'autres précisions du
24 ministère bosnien de la Défense quant aux personnes qui ont été recensées
25 sur la liste de personnes portées disparues et qui auraient pu être
26 enregistrées en tant que soldats. Est-ce que vous pourriez, s'il vous
27 plaît, nous dire quel est l'événement qui a alerté l'Unité de démographie
28 pour voir s'il y avait des soldats également parmi les personnes portées
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1 disparues parmi les personnes de Bosnie-Herzégovine ?
2 R. En fait, ce n'était pas vraiment un événement particulier qui a attiré
3 notre attention. Il est tout à fait normal que des efforts soient déployés,
4 très sérieux, pour comparer les rapports de personnes portées disparues de
5 Srebrenica avec les registres militaires qui étaient disponibles à notre
6 unité.
7 Q. Mais est-ce que ces efforts intensifs ont commencé en 2008, lors de
8 l'affaire Popovic ?
9 R. Non, je ne suis pas d'accord. Cela a commencé beaucoup plus tôt que
10 cela. Mais dans l'affaire Popovic, effectivement, c'est une question qui
11 fut soulevée par la Défense, et il y a certaines activités qui ont été
12 refaites lors de cette année.
13 Q. Est-ce que vous considérez que les dossiers militaires de l'ABiH dont
14 dispose le ministère de la Défense constituent une source de données
15 fiable, du point de vue démographique, j'entends ?
16 R. Oui. Je pense qu'il s'agit d'une source que l'on ne peut pas utiliser
17 pour compiler la liste de victimes, parce qu'il y a certains éléments
18 d'information très importants qui ne figurent pas dans ces dossiers, le
19 lieu du décès, par exemple, les circonstances du décès. Donc, là, cela
20 représente une limite. Les informations sont limitées. Et puis, il faut
21 savoir que ces listes nous donnent les données relatives à l'enregistrement
22 du personnel militaire, des soldats et d'autres personnes pour savoir,
23 donc, si ces personnes sont encore vivantes ou non ou si elles ont été
24 portées disparues. Et il faut savoir que, comme pour tout système
25 d'enregistrement continu, il y a certaines imperfections, certains défauts,
26 au niveau de ces listes.
27 Q. Est-ce que les dossiers de l'ABiH qui correspondent à leurs soldats
28 tombés lors des combats ont des numéros d'identification uniques pour ces
Page 19422
1 soldats ?
2 R. Oui, tout à fait.
3 M. IVETIC : [interprétation] Document de la liste 65 ter 06101.
4 Q. Et en attendant que ce document ne soit affiché, je vous dirais d'ores
5 et déjà qu'il s'agit d'un mémorandum qui porte la date du 16 mai 2008 qui,
6 en fait, est destiné à M. McCloskey par votre intermédiaire, donc, qui est
7 passé entre vos mains et entre les mains de M. Treanor, et cela est envoyé
8 par M. Hetland. Est-ce que vous pourriez nous confirmer qu'il s'agit du
9 premier rapport de votre unité relatif aux doublons qu'ils ont trouvés sur
10 la liste des soldats de l'ABiH et sur la liste des personnes portées
11 disparues, la liste de 2005, la liste de Srebrenica ?
12 R. Je ne peux pas vous dire avec une absolue certitude qu'il s'agit du
13 premier mémo de ce type, parce qu'il y en a de nombreux autres. Il s'agit -
14 - oui, à un moment donné, effectivement, nous avons pris en considération
15 les conclusions des années précédentes. Et il s'agit en fait du nombre de
16 militaires qui se trouvent sur la liste du bureau du Procureur,
17 effectivement.
18 Q. Regardez le haut du deuxième paragraphe. Voilà ce qui y est consigné :
19 "De façon globale, 313 dossiers de la liste du bureau du Procureur de
20 2005 ont été trouvés sur la liste de l'ABiH, à savoir 313 personnes qui
21 figurent sur la liste du bureau du Procureur qui ont été considérées comme
22 soldats ou faisant partie de l'armée à un moment donné. Sur ces 313
23 dossiers, dans 198 cas il y a des décalages de dates, par rapport à date du
24 décès/date où la personne a été portée disparue; à savoir, il s'agit de
25 dates, en fait, qui ne correspondent pas à la période retenue comme
26 pertinente pour la chute de Srebrenica."
27 Est-ce que ce fut la première fois que des précisions ont été demandées
28 dans le cas de personnes, des militaires, pour lesquelles il y avait un
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1 décalage ou non-concordance entre la date du décès ou la date à laquelle la
2 personne avait été portée disparue par le bureau du Procureur, par votre
3 unité, l'autre document étant le document du ministère de la Défense ?
4 R. Non, ce ne fut pas la première fois. Parce que vous avez une référence
5 au même mémo au troisième paragraphe à partir du haut. Il y a une référence
6 à l'année 2004, et là il y avait une demande d'assistance qui visait
7 justement la liste de l'ABiH -- une demande d'assistance, disais-je,
8 émanant du bureau du Procureur destinée aux autorités en Bosnie-
9 Herzégovine. Donc ce ne fut pas la première fois. Cela c'était déjà produit
10 en 2004, pour ce qui était toujours du contexte des dossiers de l'ABiH, et,
11 effectivement, il avait été demandé aux autorités de Bosnie-Herzégovine des
12 précisions à ce sujet.
13 Q. Fort bien.
14 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant avoir le
15 document D344, un document du prétoire électronique.
16 Q. Vous verrez que c'est un document qui date de deux mois plus tard.
17 Lorsqu'il sera affiché sur vos écrans, vous constaterez qu'il porte la date
18 du 24 juillet 2008. C'est un document que vous avez rédigé.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste dire
20 que, d'après ce que je sais, ce document a une cote provisoire.
21 M. IVETIC : [interprétation] C'est possible. Oui, oui, en fait, c'est tout
22 à fait exact. Je me souviens avoir posé des questions à un autre témoin à
23 ce sujet. Alors, nous allons voir le document de Mme Tabeau.
24 Q. Alors, a priori, c'est un document que vous avez rédigé, et il
25 semblerait que l'équipe de l'Accusation dans l'affaire Popovic vous avait
26 exhortés, vous et votre unité, à étudier à nouveau et comparer la liste de
27 l'ABiH.
28 Alors, est-ce que vous vous souvenez dans quelles circonstances vous
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1 avez rédigé ce document ?
2 R. Qu'entendez-vous par "dans quelles circonstances" ?
3 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous avait demandé de regarder la
4 correspondance entre la liste de l'ABiH et votre liste de personnes portées
5 disparues, et que c'était l'équipe de l'Accusation dans l'affaire Popovic
6 qui vous avait demandé de le faire ?
7 R. Oui, une fois de plus, il s'agissait de ce décalage et des informations
8 de base à propos de la chute de Srebrenica. Alors, il y avait la date, par
9 exemple, le décalage de dates, pour autant que je m'en souvienne. La
10 Défense avait soulevé cette question de façon assez persistante dans
11 l'affaire Popovic, donc cela s'inscrivait dans le cadre des réponses qui
12 étaient apportées face à ce que disait la Défense dans l'affaire Popovic.
13 Q. Regardez au milieu de la page, il est indiqué, donc, que vous avez
14 utilisé l'approche indirecte et que grâce à cette approche indirecte vous
15 avez été en mesure d'appareiller 3 406 dossiers de l'ABiH, et qu'en utilisé
16 l'approche directe vous avez pu le faire pour établir une concordance entre
17 4 964 dossiers de l'ABiH. Donc, est-ce qu'il y a une concordance qui a été
18 établie avec la liste des personnes portées disparues ?
19 R. Non, non, non. Je pense que c'était la concordance avec le recensement.
20 Ah non, non. Effectivement, nous avons utilisé le recensement et ainsi que
21 la liste de Srebrenica, là, vous avez raison.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Donc, ce que je voulais dire, en fait, c'est que dans un premier temps,
24 nous avons établi la concordance entre les listes de soldats morts au
25 combat avec les listes du recensement. Dans le premier cas, n'est-ce pas ?
26 Dans le deuxième cas, là, nous avons utilisé l'approche qui s'appelle
27 l'approche de concordance directe, ce qui signifie que l'on a établi la
28 concordance directement entre les listes militaires et la liste des
Page 19425
1 personnes portées disparues à Srebrenica.
2 Q. Et là, en fait, c'est le chiffre 4 964 ?
3 R. Oui, c'est tout à fait exact.
4 Q. Regardez le mémorandum. Deux mois avant, vous n'aviez que 313
5 correspondances, et maintenant nous avons 4 964.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Regardez le bas de la page. Nous
7 voyons que ce chiffre est cité, mais encore faudrait-il citer la partie du
8 mémorandum où nous avons l'intégralité de la citation.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris votre
10 objection. Elle porte sur la question qui a été posée ou sur les
11 circonstances dans lesquelles -- ou la façon dont on pose la question au
12 témoin ?
13 Mme MARCUS : [interprétation] Je voulais juste demander que le témoin
14 puisse avoir l'intégralité du mémorandum, ou de la page, en tout cas, du
15 mémorandum, pour que l'on puisse poser une question en connaissance de
16 cause à propos des chiffres.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Eh bien, pourquoi ne pas nous faciliter la tâche ? Pourquoi est-ce que
19 nous ne regardons pas le dernier paragraphe de cette page, qui est comme
20 suit :
21 "Un groupe supplémentaire de concordance a été obtenu pour les dossiers de
22 l'ABiH pour toutes les régions à l'exception de Tuzla. Là, seulement 313
23 correspondances ont été produites. Parmi ces 313, de nombreuses étaient les
24 mêmes que celles qui étaient incluses," page suivante, "dans le chiffre de
25 5 273, mais il y avait 98 nouvelles correspondances. Ce qui fait que le
26 total global des correspondances entre les dossiers de l'ABiH et la liste
27 du bureau du Procureur est devenu 5 371, ce qui comprend environ 70 % de la
28 liste du bureau du Procureur."
Page 19426
1 R. Oui, c'est vrai. Je m'en souviens de cela. Et ce sont des chiffres qui
2 font partie du rapport harmonisé pour l'année 2009. Il y a une annexe à ce
3 rapport, qui est l'annexe 6, A6.4, qui fait référence aux résultats obtenus
4 pour avoir la correspondance entre les listes militaires et la liste de
5 Srebrenica.
6 Donc, au moment où je rédigeais ce mémorandum, j'ai également analysé
7 toutes les sources qui avaient été utilisées pour compiler les dossiers
8 militaires pour cette région de Tuzla. Parce que la région de Tuzla est
9 essentiellement la région à partir de laquelle les soldats de l'ABiH ont
10 été portés disparus de Srebrenica, donc nous voyons que cela avait été pris
11 en considération dans le rapport de l'année 2009. Et il y a une grande
12 partie de l'information qui correspond à la région de Tuzla qui avait été
13 utilisée précédemment dans le cadre du travail de l'Unité démographique.
14 Et, en fait, il y avait eu un résumé -- un tableau résumé qui nous avait
15 été fourni par les autorités de Tuzla, mais le tableau résumé en question
16 n'était pas complet.
17 Et ensuite, toutes les différentes sous-régions ont été prises en
18 considération et lorsqu'on a compilé cela, nous avons obtenu un résumé
19 différent, un tableau différent, ce qui fait que nous avons eu un résumé
20 qui incluait une autre liste militaire. Donc, pour ce mémorandum, mon
21 mémorandum, j'ai utilisé cet ensemble de données pour Tuzla, et, bien
22 entendu, nous avons trouvé d'autres correspondances ou concordances entre
23 les victimes de Srebrenica et les dossiers militaires. Donc, 70 % des
24 personnes portées disparues qui figurent sur la liste du bureau du
25 Procureur, cela correspond au résultat obtenu à la suite de cette procédure
26 qui a été utilisée pour établir la concordance.
27 Q. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je dois dire que la
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1 question ne m'a pas semblé très claire, parce que vous avez commencé par
2 parler de ces 313 concordances, et puis maintenant vous arrivez à quelque
3 chose qui s'élève à quelque 5 000. Une objection a été soulevée. Vous avez
4 lu un extrait d'un document au témoin, et elle a commencé par répondre :
5 Oui, cela est exact. Visiblement, elle faisait référence au mémorandum.
6 Mais moi, je n'ai pas très bien compris quelle était votre question.
7 M. IVETIC : [interprétation] Ma question, en fait, c'était de voir comment
8 on avait obtenu, à partir des 313 correspondances ou concordances, la
9 totalité des concordances pour l'ensemble des régions, à l'exception de la
10 région de Tuzla, et pourquoi est-ce que cela a été différent des chiffres
11 obtenus dans les archives militaires.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, dans une certaine mesure, je
13 suppose que le témoin a répondu à la question, n'est-ce pas ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui, elle y a répondu. Peut-être qu'elle
15 pourrait étoffer son propos.
16 Q. [aucune interprétation]
17 R. Je pense que vous avez probablement raison, mais il est tout à fait
18 possible également que ces 313 soient inclus dans ce chiffre plus important
19 de quelque 5 000 qui a été obtenu lorsqu'on a analysé l'ensemble des
20 données. Mais il y a un autre aspect de la situation. Vous savez, 70 %,
21 c'est un chiffre assez étrange qui a été obtenu à partir des concordances
22 qui viennent des dossiers du mois de juillet 2008, des dossiers de l'ICMP.
23 Il faut savoir combien parmi les personnes disparues figurent également sur
24 les listes des soldats. Ça, c'est un premier aspect.
25 Il y a un autre aspect de cette situation. Il faut savoir combien parmi ces
26 militaires qui figurent dans la liste du bureau du Procureur font également
27 partie des listes établies par l'ICMP, pour lesquels on a obtenu également
28 des recoupements grâce à l'identification par analyse ADN, il faut savoir
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1 quel est le lien entre ces personnes et les informations obtenues à propos
2 des personnes se trouvant dans les fosses. Donc il y a au moins 70 % des
3 personnes portées disparues qui figurent sur la liste des personnes portées
4 disparues du bureau du Procureur qui sont des militaires, parce qu'ils
5 figurent également sur les dossiers militaires. Mais, par ailleurs, il y a
6 un grand nombre de ces personnes pour lesquelles nous avons obtenu une
7 identité grâce aux analyses ADN effectuées par l'ICMP, et là il y a des
8 liens qui ont été établis avec certaines fosses et certaines données
9 obtenues à partir des dossiers d'exhumation.
10 Voilà ce que je peux vous dire. Alors, pour ce qui est des chiffres, je
11 vous dirais que ces chiffres ne sont pas définitifs, ça, c'est ma
12 conclusion. Et c'est la réponse que j'apporte à la question du conseil.
13 Q. Est-ce que nous pourrions nous intéresser au dernier paragraphe de la
14 deuxième page et au paragraphe suivant de la troisième page, donc…
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit toujours du même mémorandum,
16 Maître Ivetic ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote avait été octroyée à ce
19 mémorandum, la cote D344.
20 M. IVETIC : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote provisoire, certes, le 20 août, ce
22 l'an, que cela a été fait, et il avait été indiqué que ce document serait
23 présenté à Mme Tabeau.
24 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait exact.
25 Q. Regardez le dernier paragraphe :
26 "Un total de 220 dossiers de l'ABiH pour ceux pour lesquels les
27 concordances (5 371) ont été établies par la liste du bureau du Procureur
28 représentent des décalages. Vous avez un total de 220 pour lesquels une
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1 mention se trouve à l'annexe 2. Sur ces 220 cas ne présentant pas de
2 concordance, dans 140 des cas il a été confirmé qu'il s'agissait de
3 personnes identifiées et liées aux sites des fosses de Srebrenica par
4 l'ICMP (d'après leurs informations mises à jour en juillet 2008); pour 127
5 des cas, cela a été corrigé par le ministère de la Défense en 2003, suite à
6 une demande présentée par le bureau du Procureur qui souhaitait obtenir une
7 précision à propos du nombre de dossiers de l'ABiH pour lesquels il n'y
8 avait pas de concordance qui avait été établie en 2003; les preuves de
9 décès supplémentaires indiquent de façon très claire qu'il s'agit de
10 victimes de Srebrenica."
11 Là, j'aimerais vous poser une première question à propos de ce mémorandum
12 et de ce que nous trouvons surtout dans ce référendum [comme interprété].
13 Est-ce que cela nous permet de bien comprendre, et ce, de façon exhaustive,
14 l'analyse effectuée par votre unité à propos de la concordance entre les
15 listes de l'ABiH et la liste des personnes portées disparues à Srebrenica
16 ainsi que les conclusions de 2008 ?
17 R. Oui, je le pense. Il y a ces 220 cas pour lesquels il n'y a pas de
18 concordance. Sur ces 220, il y a déjà un nombre important pour lesquels
19 nous avons trouvé une solution, et il y a encore un nombre de 38 cas pour
20 lesquels des précisions seront obtenues prochainement.
21 Q. Et eu égard à ce mémorandum, j'aimerais savoir si vous ou quelqu'un
22 d'autre au sein de votre unité avez fourni des données plus complètes à
23 propos de ce sujet bien précis ?
24 R. Non, non. Pas pour autant que je m'en souvienne. Je pense en fait que
25 cette analyse s'est terminée là.
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. Parce que l'unité a cessé de fonctionner à un moment donné puisque des
28 fonctionnaires sont partis de cette unité.
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1 Q. Donc, est-ce que vous vous en tenez aux conclusions qui figurent dans
2 ce document ?
3 R. Oui, oui, je le pense. Si de nouveaux renseignements venaient à être
4 donnés à propos des dossiers militaires et de leurs concordances avec les
5 dossiers du CICR ou de l'ICMP pour les personnes portées disparues, je ne
6 pense pas que les résultats seraient largement différents. Essentiellement,
7 ce seraient les mêmes résultats. Il n'y aurait pas véritablement de
8 nouveaux éléments. Il y aurait, par exemple, de nouvelles informations si
9 l'on pouvait établir la concordance entre les dossiers militaires de la
10 liste du bureau du Procureur avec les données de l'ICMP. Bon, là, vous avez
11 ce chiffre de 140 cas. Il faut savoir que cela a été confirmé par le
12 truchement de l'analyse ADN pour les dossiers de l'ICMP. Si l'analyse avait
13 été faite, on obtiendrait un chiffre plus important. Cela signifie tout
14 simplement qu'il y a davantage de cas qui peuvent être élucidés et précisés
15 grâce à l'analyse ADN, et il y aurait donc plus de chevauchements entre les
16 dossiers de l'ICMP, les dossiers militaires, et donc on aurait, non pas 70
17 %, mais 73 %, pour les personnes pour lesquelles on aura pu confirmer leur
18 identité grâce à l'analyse ADN. Et là, les pourcentages seraient plus
19 élevés. Ils seraient plus élevés.
20 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais verser au dossier la pièce D00344.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
23 En fait, on connaît déjà le numéro. Donc, moi, il suffit que je vous dise
24 que D344 est versé au dossier.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas si la liste devrait être sous
26 pli scellé. Il y a une annexe qui semble être une liste de noms. Peut-être
27 que ça devrait être sous pli scellé, n'est-ce pas ?
28 Q. [aucune interprétation]
Page 19431
1 R. Oui, je crois. Parce qu'il s'agit pour beaucoup d'identifications de
2 l'ADN qui restent sous le coup de l'article 70.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le versement est sous pli scellé.
4 Est-ce que la pièce MFI était sous pli scellé ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas. Je viens de voir la liste --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Si je peux vous aider, le document sous
8 sa forme MFI était un document public.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas vraiment changer. Mais
10 quoi qu'il en soit, cette pièce est maintenant versée sous pli scellé.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois une liste qui commence à la page
13 4. L'annexe 2 donne des noms de personnes. C'est très clair.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, ce document est versé
16 sous pli scellé.
17 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons revenir aux incohérences, et je
18 voudrais tout d'abord vous parler des tentatives de créer des
19 correspondances avec les listes de l'ABiH.
20 Q. Compte tenu de vos informations et de vos connaissances, est-ce que
21 vous avez essayé de trouver des archives concernant les pertes parmi les
22 membres de la police civile afin de procéder à des correspondances avec la
23 liste des personnes portées disparues à Srebrenica ?
24 R. La police civile, vous voulez dire la Défense territoriale --
25 Q. Je parle de la police civile, du MUP.
26 R. Ah oui, le MUP. Les listes militaires ont les noms des soldats, mais
27 également des membres de la police, et vous avez également du personnel
28 civil, des ministères de la Défense. Donc ce groupe est pris en compte dans
Page 19432
1 les données militaires.
2 Q. Qu'en est-il des formations paramilitaires ou des groupes criminels ?
3 Est-ce que vous avez des informations pour savoir si ces personnes avaient
4 été incorporées dans les listes de l'ABiH, ou est-ce que c'est le contraire
5 ?
6 R. Je ne pense pas que les listes militaires incorporent les formations
7 paramilitaires. Ou, tout du moins, il n'y a pas de catégories dans les
8 données qui parlent de paramilitaires.
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre dernière réponse, vous
11 voulez dire que même si des paramilitaires ou des criminels avaient été
12 consignés sur ces listes comme faisant partie des instances militaires, ils
13 ne sont pas renseignés de cette manière.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Aucune remarque n'est mentionnée dans les
15 données.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais tout simplement pas.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. En ce qui concerne les listes des soldats qui sont morts et qui
20 figurent sur la liste de l'ABiH, listes reçues par le ministère de la
21 Défense et que votre unité a utilisées, est-ce que vous savez si ces listes
22 ont été établies sur la base d'archives officielles de l'ABiH ou d'après
23 d'autres sources statistiques ?
24 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par les archives officielles de
25 l'ABiH. Il s'agit d'archives de l'armée ?
26 Ces listes que j'ai utilisées ont été établies par des unités
27 militaires et en partie au sein du ministère de la Défense. Et à un moment
28 donné, ces listes ont été centralisées au ministère de la Défense. J'ai
Page 19433
1 reçu un exemplaire de cette liste centralisée directement du ministère de
2 la Défense.
3 Je ne vois pas comment elles pourraient être différentes des archives
4 militaires officielles. Cet établissement, c'était fait au niveau des
5 unités militaires, dans les régions militaires, et ensuite envoyé au niveau
6 central, le ministère de la Défense.
7 Q. En juillet 2008, le mémo que nous venons de consulter, il est mentionné
8 que 127 personnes avaient eu leurs caractéristiques modifiées; date de
9 décès, preuve du décès, lieu du décès ou lieu de la disparition, tout ceci
10 avait été modifié. Nous avons également un nombre de soldats qui avaient
11 été consignés sur ces listes et qui ont une date de disparition qui précède
12 la chute de Srebrenica, c'est-à-dire en 1994 ou plus tôt, et qui avaient
13 différents lieux également.
14 Le fait que ces archives aient été modifiées après que l'Accusation
15 ait obtenu plus d'information, est-ce que ceci aurait suscité une
16 préoccupation quant à la fiabilité des confirmations qui avaient été reçues
17 de cette manière ?
18 R. Je pense qu'il faut se souvenir qu'il s'agit en fait de données de
19 personnes portées disparues. Ces personnes, donc, figurent sur les listes
20 militaires, mais ça ne change pas le fait qu'elles soient portées
21 disparues. Et pour ces personnes portées disparues, différentes dates
22 peuvent être consignées quant à la dernière fois où on les a vues. Et ceci
23 ne contredit pas le fait qu'après avoir examiné un dossier, les données
24 concernant la disparition soient différentes. Il s'agit en fait d'un
25 registre évolutif. Il s'agit d'un registre qui nous avait été fourni à un
26 moment donné, et c'était vers l'an 2000 que cela s'est produit. Donc, un
27 peu plus tard, il est possible que les informations aient été mises à jour
28 grâce à des faits supplémentaires qui concernaient une personne donnée.
Page 19434
1 Donc il est possible que les dates aient été modifiées.
2 Q. Nous parlons donc de corrections de certaines dates en 1994, 1992 et
3 1993. Est-ce que ceci est une préoccupation de votre part concernant le
4 fait que des personnes auraient disparu en 1993 ou en 1994 et qu'il y ait
5 eu des modifications tellement importantes dans la date de la disparition ?
6 R. En même temps, il faut se souvenir que les mêmes personnes qui ont été
7 signalées au CICR, eh bien, en fait, il y a une source différente que la
8 liste militaire qui nous dit que la même personne a disparu dans le
9 contexte de la chute de Srebrenica. Donc les corrections semblent être
10 logiques, et les autorités qui ont fourni ces précisions ont indiqué que
11 les dates de disparition devraient être différentes et que ceci devrait
12 être la base de ces précisions.
13 Q. Au moment où cette précision a été obtenue, est-ce que l'Accusation a
14 fait savoir au ministère de la Défense que ces personnes étaient sur la
15 liste des personnes portées disparues de Srebrenica ?
16 R. Des références ont été faites à une partie donnée, et l'Accusation a
17 demandé une précision. Donc, si le numéro de l'affaire était mentionné, tel
18 que Popovic, ou d'autres événements associés à Srebrenica, eh bien, on
19 connaissait les circonstances de cette personne portée disparue.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être un malentendu.
21 Vous aimeriez savoir si, lorsque les demandes d'assistance ont été
22 envoyées, est-ce que des informations ont été transmises concernant le fait
23 que ces personnes avaient été retrouvées dans le cadre de l'exhumation des
24 charniers ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Ce qui m'intéressait plutôt, c'était de savoir
26 si on avait obtenu des précisions concernant le fait que des précisions
27 avaient été demandées. Je voulais savoir si c'étaient des questions
28 précises ou des questions plutôt générales.
Page 19435
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, vous vous demandez si
2 l'Accusation n'a pas plus ou moins demandé aux autorités de modifier les
3 dates de disparition pour qu'elles passent à 1995 plutôt qu'à des années
4 antérieures.
5 M. IVETIC : [interprétation] De manière intentionnelle ou pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons toujours essayé de donner ce type
8 d'information. Je ne me souviens pas exactement de la formulation, mais
9 quand on faisait des demandes de précision, on évitait ceci. Donc ma
10 réponse initiale serait de dire que l'on ne fait pas ceci dans le cadre des
11 RFA. On fournit des demandes de précision et on fournit une liste de noms
12 avec date de décès, lieu du décès ou de la disparition. Et je ne pense pas
13 que l'on fournisse des informations concernant l'identification et
14 l'endroit où cette personne aurait été retrouvée dans un charnier.
15 M. IVETIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et également pas des informations qui
17 déclencheraient le besoin d'une vérification; à savoir, c'est ce que vous
18 nous avez dit, mais nous avons trouvé la personne dans un charnier à
19 proximité de Srebrenica. En fait, ce que vous demandez, c'est une
20 confirmation de la date de naissance, par exemple, ou si elle besoin d'être
21 corrigée.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie d'éviter tous les éléments
23 d'identification. Mais, bien sûr, quand il y a une personne sur une liste
24 où il y a des doutes, eh bien, on essaie de faire une demande pour obtenir
25 des précisions. Et on peut, bien sûr, se pencher sur la demande
26 d'assistance, la RFA. Mais ça semble être la pratique au niveau du bureau
27 du Procureur et de mon unité.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il semble que la RFA est
Page 19436
1 disponible. Le témoin dit qu'elle ne se souvient pas exactement de ce cas
2 précis mais de la pratique habituelle. Je suis sûr que Mme Marcus se fera
3 un plaisir de vous fournir ceci --
4 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons travaillé avec Mme Marcus pour
5 essayer de déterminer la RFA pendant quelques semaines, et je ne sais pas
6 si nous avons une liste complète de toutes les RFA. Donc je m'en réfère à
7 Mme Marcus pour savoir si les RFA que nous avons abordées représentent la
8 totalité des RFA.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce qui nous importe
10 principalement ici, c'est les RFA qui ont déclenché des modifications.
11 Oui, Madame Marcus.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Comme Me Ivetic a dit, nous avons fourni 15
13 RFA et les réponses à celles-ci. Si Me Ivetic veut nous préciser quelles
14 sont les demandes qu'il souhaite verser au dossier, je n'ai aucun problème
15 à leur versement si ceci est pertinent pour les besoins de preuve.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, nous ne voulons
17 pas avoir une surcharge de documents disponibles. Mais si vous considérez
18 ceci comme important, ce qui semble être le cas, veuillez donc entrer en
19 contact avec Mme Marcus pour savoir quelles sont les RFA pertinentes de
20 façon à ce qu'on puisse les consulter.
21 M. IVETIC : [interprétation] Je pourrai le faire --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous vous remercions de vous
23 entretenir avec la partie adverse pour savoir quelles sont les RFA qui ont
24 été fournies.
25 Veuillez continuer.
26 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je voudrais que l'on affiche sur les
27 écrans mais qu'on ne diffuse pas à l'extérieur de ce prétoire le document
28 25876. En fait, tout d'abord, passons à huis clos partiel.
Page 19437
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Par rapport à la méthodologie que vous avez employée lorsque vous vous
20 êtes servi de la liste des électeurs pour établir la taille de la
21 population, suis-je en droit de dire que vous preniez un nom de la liste
22 d'électeurs et que ce nom était, à ce moment-là, comparé avec un nom qui se
23 trouve sur sa liste de recensement, et par la suite vous déterminiez la
24 nationalité ou l'appartenance ethnique sur la base de ce qui a été recensé
25 dans le recensement ?
26 R. Oui, l'appartenance ethnique était établie sur la base de ce qui avait
27 été recensé dans le recensement.
28 Q. Très bien. Alors, vous avez dit qu'il y a 91 différentes manières
Page 19447
1 d'exprimer la nationalité en ex-Yougoslavie à l'époque du recensement de
2 1991. Aux fins de votre étude, est-ce que vous avez maintenu les 91
3 nationalités telles qu'exprimées dans le recensement ou est-ce que vous
4 avez converti certaines nationalités sur la base des noms des individus,
5 une technique qui a été utilisée déjà dans l'affaire Prlic pour Mostar ?
6 R. Nous ne nous sommes pas servi de noms pour assigner l'appartenance
7 ethnique des individus. Les trois groupes ethniques majeurs, les Musulmans,
8 les Serbes et les Croates, avaient été pris tels que recensés dans les
9 registres du recensement et les appartenances ethniques restantes étaient
10 Yougoslaves ou ethnicités mixtes, par exemple, serbe et croate, ou croate
11 et serbe, ou d'autres nationalités, comme par exemple Allemands ou autres.
12 Donc il s'agissait de nationalités autres, alors que les trois groupes
13 étaient examinés de manière conjointe. Donc tous ceux qui n'appartenaient
14 pas à ces trois groupes étaient sous le libellé "autres".
15 Q. Par rapport au travail que vous avez fait concernant les listes
16 d'électeurs, est-ce que vous avez eu accès aux publications ou aux manuels
17 publiés par l'OSCE et qui portaient sur la non-fiabilité des noms tels
18 qu'enregistrés dans les bases de données des
19 électeurs ?
20 R. L'OSCE maintient des sites Web comprenant plusieurs rapports établis
21 par des organisations, il s'agit de manuels, et cetera. Et donc, ces
22 documents peuvent être téléchargés, on peut les étudier. Mais je ne me
23 souviens pas avoir rencontré des documents lors de mes recherches qui
24 portaient sur les noms.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic [sic], si je
26 puis interrompre --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, oui.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Tabeau, de nouveau, page 32,
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1 lignes 22 à 33, vous parlez des trois groupes principaux, vous parlez de
2 Serbes, de Bosniens et de Croates. Et ensuite, vous énumérez un certain
3 nombre de plus petits groupes, et par la suite vous dites :
4 "… il y a d'autres nationalités comme la nationalité allemande." Et donc,
5 par la suite, vous dites : "… les groupes principaux ont été incorporés
6 ensemble."
7 Est-ce que vous vouliez dire les Serbes, les Bosniens et les Croates, ou
8 est-ce que vous vouliez parler de ces petits groupes qui avaient été pris ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les plus petits groupes étaient libellés
10 comme autres, alors que les trois groupes principaux étaient étudiés et
11 désignés comme trois groupes séparés.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est maintenant tout à fait clair au
15 compte rendu d'audience.
16 Vous pouvez continuer, Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] Prenons maintenant 1D1441 très brièvement.
18 Q. Et pendant que l'on attend l'affichage de ce document, je peux déjà
19 dire de quoi il s'agit. Il s'agit d'un manuel qui a été publié par l'OSCE à
20 ses employés qui travaillaient sur les listes d'électeurs de 1997. Et
21 lorsque nous aurons les deux versions, je voudrais attirer votre attention
22 sur la page 2 des deux versions. En haut de ce document, de cette page,
23 nous avons cette annotation qui se lit comme suit :
24 "Très important : eu égard au grand volume de noms écrits de manière
25 incorrecte dans les données, il est mieux de se servir de quelques lettres
26 du nom de famille et c'est suivi par une astérisque."
27 Alors, j'aimerais savoir si c'est exact, si c'était l'approche que vous
28 avez employée ?
Page 19449
1 R. Je me rappelle que la liste des électeurs de 1997, en fait, est basée
2 sur le recensement de 1991. Et, en fait, il est vrai qu'un très grand
3 nombre de noms que l'on retrouvait dans le recensement étaient mal épelés
4 ou avaient des caractères mal écrits en raison de la version informatisée
5 qui a été obtenue par le processus de scanning optique. Dans ce processus,
6 un très grand nombre de caractères ont été déformés. Mon unité a passé
7 beaucoup de temps à corriger ces noms et à améliorer la manière dont les
8 noms étaient épelés, dont également le fait de fusionner les tableaux entre
9 les noms qui étaient mal épelés et les noms corrigés. Les noms corrigés
10 étaient obtenus à la suite d'un processus d'examen lors duquel les
11 personnes parlant le B/C/S étaient impliquées. Et donc, les caractères qui
12 étaient mal formés étaient remplacés par les caractères corrects. Et il
13 était également difficile à l'ordinateur de déceler les combinaisons qui
14 n'étaient pas possibles en B/C/S, et donc les combinaisons impossibles
15 étaient remplacées par des combinaisons possibles. Il y a également eu une
16 méthode interne qui avait été utilisée, c'est-à-dire pour les foyers. On
17 s'est servi de la vérification des noms de famille, et les différences
18 entre chaque foyer étaient utilisées quant à leurs noms de famille. Et si
19 l'on a, par exemple, épelé le nom de famille de manière différente pour
20 chacun des membres d'un foyer, ces noms de famille étaient corrigés. Donc
21 un effort considérable avait été déployé par notre unité pour corriger ces
22 noms, et les noms ont été corrigés dans les deux, dans le recensement de
23 1991 et dans les listes électorales également.
24 Q. Est-ce que vous avez un pourcentage ou est-ce que vous avez des données
25 statistiques concernant les noms qui ont dû être corrigés par le personnel
26 du bureau du Procureur afin de pouvoir établir une correspondance ?
27 R. Je peux vous dire de manière approximative que le nombre de corrections
28 de noms allait jusqu'à environ 500 000. Mais je ne pourrais pas vous dire
Page 19450
1 que ces corrections étaient nécessaires pour obtenir un recoupement.
2 C'étaient des corrections qui étaient nécessaires afin de pouvoir très
3 sérieusement commencer le processus de correspondance, afin de pouvoir
4 obtenir les correspondances.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était 500 000 d'un total de…
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Repris du recensement, qui était 4,4 millions
7 de personnes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est entre 10 à 15 %; c'est cela ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Est-ce que nous savons ce qui suit : par rapport aux noms qui sont
12 recensés sur la liste de personnes portées disparues de Srebrenica, quels
13 ont été les noms de ces personnes-là qui ont été corrigés soit dans le
14 recensement ou sur la liste électorale ?
15 R. Je ne peux vraiment pas vous dire combien de noms sur les victimes dont
16 les noms ont été corrigés. Je ne me souviens pas d'un nombre de noms très
17 important de noms qui ont été corrigés sur la liste du CICR de personnes
18 portées disparues de Srebrenica. Même si, effectivement, il y a eu des
19 différences en matière d'épellation des noms entre la liste du CICR et la
20 liste du recensement. Bien évidemment, il y en aura. Mais le fait de
21 corriger les noms est une façon de faire face aux différences. Mais une
22 autre façon, c'est de permettre que certaines différences dans la manière
23 dont on épelle le nom existent, c'est-à-dire, donc, une correspondance
24 d'environ 75 % pour ce qui est des caractères dans un même nom.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic voulait savoir si le
26 pourcentage de noms qui devaient être corrigés était plus élevé pour ce qui
27 est du pourcentage parmi la population de Srebrenica figurant sur la liste
28 des victimes de Srebrenica. Donc, y a-t-il des raisons de croire que de
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1 telles erreurs étaient plus fréquentes ? Est-ce qu'il y a des indications
2 qui nous portent à croire que ces erreurs auraient été plus fréquentes
3 ailleurs en Bosnie-Herzégovine ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Puisque nous parlons d'un scan optique
5 pour la source de ces différences et de la manière dont les caractères ont
6 été déformés, donc je ne crois pas -- il n'y a aucune raison de croire que
7 dans le cadre des victimes de Srebrenica, le pourcentage aurait été plus
8 élevé. Non, je ne dirais pas que c'est particulièrement plus élevé pour
9 Srebrenica, par exemple.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
12 Q. Dans le cadre de votre travail, et je pense au recensement de l'année
13 1991, j'aimerais savoir si vous avez des chiffres concrets sur le nombre de
14 personnes qui ont participé au recensement de 1991 et qui sont ensuite
15 parties de leur plein gré pour aller travailler ailleurs, ou pour d'autres
16 raisons d'ailleurs ?
17 R. Je pense que nous avons effectué une étude de la population qui vivait
18 à l'étranger, donc, qui était inscrite dans le recensement de l'année 1991,
19 et les résultats de cette étude figurent, me semble-t-il, dans l'annexe du
20 rapport pour l'affaire Slobodan Milosevic. Alors, je ne me souviens pas
21 d'un chiffre, mais il ne me semble pas que ce chiffre ait été très, très
22 élevé.
23 Q. Alors, nous, nous avons eu des éléments de preuve qui ont été présentés
24 en l'espèce suivant lesquels dès l'année 1993, des personnes sont parties
25 de Srebrenica et qu'elles avaient, en fait, été évacuées par les Nations
26 Unies à l'époque. Nous avons, par exemple, M. Butler, qui, à la page du
27 compte rendu d'audience 16 193 jusqu'à 16 194, déclare ceci. Est-ce que
28 vous, vous disposiez de ce type d'information au moment où vous avez fait
Page 19452
1 vos rapports ?
2 R. Non, moi, je n'avais pas de documents me donnant des listes des
3 déplacements de la population qui est partie de Srebrenica avant la chute
4 de Srebrenica, et vous parlez de l'année 1993. Moi -- bon, je n'ai pas une
5 liste de ces personnes. A l'exception d'une base de données très, très
6 large, qui, me semble-t-il, a été fournie au bureau du Procureur à un
7 moment donné en 1997, me semble-t-il, et là il s'agissait d'une liste de
8 réfugiés -- de réfugiés de Srebrenica, et je suppose qu'il y avait un
9 certain nombre de ces personnes qui avaient déjà quitté Srebrenica dès
10 l'année 1993. Donc ce genre de liste, effectivement, existe. Mais moi, je
11 n'ai pas utilisé cette liste pour de nombreuses raisons. Et je vous dirais
12 que la première raison est que cette liste était loin d'être complète; et
13 puis, deuxièmement, il y avait de bien meilleures sources relatives aux
14 personnes déplacées à l'intérieur d'un pays ou réfugiés qui étaient à la
15 disposition de mon unité, c'est ce qu'on appelait l'enregistrement des
16 personnes déplacées à l'intérieur et de leur identité. Cela, en fait, nous
17 donnait des éléments d'information bien plus complets.
18 Q. Est-ce que vous conviendriez que le nombre et les limites de la
19 municipalité de Srebrenica avec les municipalités avoisinantes ont changé
20 depuis l'année 1991 ?
21 R. Dans certains cas, oui. En fait, pour un certain nombre de
22 municipalités, l'accord de Dayton avait proposé justement une nouvelle
23 division entre la Fédération et la Republika Srpska. Donc il y a un certain
24 nombre de municipalités qui sont devenues des municipalités scindées en
25 deux parties, qui n'étaient plus une seule et même municipalité. Mais pour
26 ce qui est de Srebrenica à proprement parler, Srebrenica n'est pas une de
27 ces municipalités divisées en deux.
28 Q. Alors, quelle est la région géographique que vous utilisez pour définir
Page 19453
1 la municipalité de Srebrenica pour votre étude ?
2 R. Vous pouvez lire dans la première annexe au rapport de l'année 2009 que
3 la zone de Srebrenica comprend, pour autant que je m'en souvienne, dix
4 municipalités. Il s'agit de l'annexe 2, de la page 34 de cette annexe 2,
5 plus précisément. Il s'agit de municipalités qui comprennent Bijeljina,
6 Bratunac, Han Pijesak, Kalesija, Kladanj, Rogatica, Sekovici, Srebrenica,
7 Vlasenica et Zvornik. Et des zones qui se trouvent au niveau de la zone
8 limitrophe avec le territoire serbe, et là vous avez notamment Bajina
9 Basta, par exemple, qui est considérée comme zone pertinente.
10 Q. Et ces trois dernières zones que vous venez de citer --
11 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a compris qu'un nom.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. -- font partie de la Serbie, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Alors, pour ce qui est des listes PHR et des listes du CICR, est-ce que
16 vous pouvez nous dire quels sont les pourcentages de corrections que vous
17 avez dû effectuer par rapport à ces sources pour obtenir une correspondance
18 et quels sont les critères que vous avez utilisés ? Est-ce que vous avez
19 établi des dossiers à ce sujet ?
20 R. Moi, je ne peux pas vous parler des statistiques. Ça, c'est une chose.
21 Et pour ce qui est des corrections, cela fait partie du processus normal.
22 Lorsque vous avez une source qui est reçue dans une unité chargée d'établir
23 la démographie, vous vérifiez toujours s'il y a un manque de
24 correspondance, vous identifiez les problèmes et vous corrigez les
25 problèmes, si tant est que les problèmes peuvent être corrigés. Par
26 exemple, vous avez des choses telles que, par exemple, la correction des
27 noms, le fait qu'il faut également préciser ou corriger des dates. Tout
28 cela fait partie d'un processus normal - un processus que j'appelle un
Page 19454
1 processus de nettoyage, un processus de reformatage également - de ces
2 sources par rapport au nombre de correspondances obtenues par la suite.
3 Q. Mais là, je m'intéresse notamment et plus particulièrement à
4 Srebrenica. Est-ce que vous avez été en mesure d'utiliser comme source de
5 données les registres officiels pour les décès ? Est-ce que vous les avez
6 utilisés, ces registres ?
7 R. Vous faites référence aux registres officiels --
8 Q. Oui.
9 R. -- il s'agit donc des registres où se trouvent les renseignements
10 portant sur des décès connus, des décès pour lesquels un document a été
11 établi, je pense à un certificat de décès ou un autre document légal qui
12 confirme le décès d'une personne donnée. Et dans le contexte de Srebrenica,
13 nous parlons également des personnes portées disparues, donc des personnes
14 pour lesquelles à l'époque le CICR avait pu dresser une liste, et notre
15 unité a établi son premier rapport. Lorsque nous l'avons fait, il n'y avait
16 pas de certificats de décès qui étaient disponibles et nous n'avions
17 absolument aucun renseignement sur ces personnes portées disparues. La
18 situation est bien différente de nos jours, puisque nous avons les
19 identifications grâce à l'analyse ADN et, au vu de ces identifications, des
20 certificats de décès ont été délivrés.
21 Q. La semaine dernière, il vous a été montré une présentation avec des
22 transparents, et au transparent numéro 13, il y avait donc un diagramme ou
23 un croquis de la pyramide des âges et le groupe des personnes âgées de 50
24 ans et plus. Et la Chambre vous avait demandé la semaine dernière, à la
25 page 19 243 du compte rendu d'audience, si ces groupes d'âge qui se
26 trouvaient sur votre croquis avaient été définis en fonction des âges
27 établis lors du recensement de l'année 1991 ou à la suite des événements de
28 l'année 1995, lorsque ces personnes avaient été portées disparues. Vous
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1 pouvez nous confirmer cela ?
2 R. Oui, oui. Cela vient de l'année 1995. C'est clair. Parce qu'il y a une
3 procédure qui a été établie pour établir le lien entre les victimes portées
4 disparues et les personnes identifiées. Je ne suis pas sûr d'avoir dit que
5 cela venait des dossiers du CICR, des dossiers pour les personnes portées
6 disparues, mais ce que je peux confirmer, c'est qu'il s'agissait de la
7 liste du CICR pour les personnes portées disparues pour lesquelles nous
8 n'avions pas un numéro complet, et là cela inclut de nouveaux cas avec des
9 identifications qui ont été faites grâce à l'analyse ADN par l'ICMP. Mais
10 vous avez ces nouveaux cas, donc, de personnes qui ont été identifiées,
11 c'est un chiffre relativement peu élevé, 213 personnes par rapport à 7 000,
12 qui est un chiffre beaucoup plus important.
13 Donc, ce que j'essaie de vous dire, c'est que je peux confirmer que
14 dans les dossier du CICR pour les personnes portées disparues qui ont été
15 utilisées pour établir ce tableau, et ça, c'est une première chose, c'est
16 ainsi que les choses ont été faites; et si tous les dossiers ont été
17 utilisés, notamment pour ce qui est de ces 213 cas supplémentaires, cela
18 n'aurait pas eu un impact très important si nous avions refait toute la
19 procédure pour les résultats obtenus.
20 Q. Oui. Mais moi, je me souviens en fait qu'il n'y avait qu'un groupe
21 d'âge que l'on trouvait sur le croquis. Est-ce que vous avez étudié les
22 autres groupes d'âge ?
23 R. Oui, je me souviens qu'il y avait trois groupes d'âge --
24 Q. Trois, bien.
25 R. -- oui, qui ont été montrés sur ce croquis. Et d'ailleurs, il y a
26 beaucoup plus de groupes d'âge que ceux qui ont été étudiés, mais là nous
27 avons juste voulu représenter les groupes d'âge qui avaient été le plus
28 touchés.
Page 19456
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Je voulais juste indiquer qu'il y avait
3 effectivement trois groupes d'âge, comme Mme Tabeau vient de le confirmer.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que c'est une
5 réponse à votre question ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Pour ce qui est de la base de données des preuves de décès que votre
10 bureau a préparée, vous persistez à dire qu'un de vos collègues a vérifié
11 la base de données après qu'elle ait été compilée, et si tel est le cas,
12 est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les mesures qui ont été
13 prises par le Dr Zwierzchowski et est-ce que vous pourriez nous dire si
14 d'autres personnes ont vérifié cette base de données pour les preuves de
15 décès ?
16 R. Oui. Ça, c'était un projet dans le cadre duquel beaucoup de documents
17 ont été étudiés dans un premier temps, comparés les uns aux autres, et des
18 conclusions ont été dégagées sur la base des similarités établies entre les
19 victimes, et ce, dans tous les documents. Et en parallèle, il y a eu ce
20 processus de correspondance automatique dans la base de données intégrée.
21 Donc il y a de nombreuses façons qui permettent d'étudier les résultats, de
22 les comparer, mais essentiellement, le gros du travail a consisté à réviser
23 les résultats, tel que cela a été indiqué dans l'annexe A. Ça, c'est une
24 façon qui permet donc de vérifier les résultats obtenus.
25 Nous, nous nous sommes efforcés de vérifier toute l'annexe, qui est
26 un document particulièrement volumineux. Et, bien entendu, cela est tout à
27 fait du domaine du possible, mais vérifier la moindre entrée qui figure
28 dans cette annexe requiert énormément de temps. Donc, moi personnellement,
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1 je me suis concentrée sur les échantillons. Mais M. Zwierzchowski est la
2 personne qui a pu passer beaucoup plus de temps au bureau du Procureur et
3 c'est donc la personne qui a vérifié toutes les données qui figurent dans
4 cette annexe.
5 Q. Et est-ce qu'il a vérifié toutes les nouvelles données ou est-ce qu'il
6 a vérifié l'intégralité de la base de données correspondant aux preuves de
7 décès, parce que, d'après ce que je comprends, il a commencé à travailler
8 vers la fin du projet ?
9 R. En fait, c'est lui qui a passé le plus de temps à travailler sur ce
10 projet. Là, nous parlons de quelque 2 000 victimes qui avaient été
11 répertoriées dans l'annexe avec le nombre de documents qui avaient été
12 utilisés, qui étaient bien supérieurs à
13 2 000 d'ailleurs. Donc, en général, il y avait une moyenne de deux et demi
14 voire trois documents par personne. Donc, effectivement, il a étudié par le
15 menu tous ces documents et il a compilé des résultats de cette étude qui
16 était la sienne. Mais il les a étudiés les uns après les autres.
17 Q. Je n'ai plus de questions à vous poser.
18 M. IVETIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Maître Ivetic.
20 Madame Marcus, vous avez des questions supplémentaires ?
21 Mme MARCUS : [interprétation] Non, non, non, je n'ai pas de questions
22 supplémentaires.
23 Mais je souhaiterais demander le versement au dossier des rapports et
24 j'aimerais également intervenir maintenant.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Etant donné que les Juges de
27 la Chambre n'ont pas de questions à poser, nous vous invitons à intervenir.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 L'Accusation souhaiterait demander le versement au dossier d'une
2 liste de documents qui avaient des cotes provisoires. Est-ce que vous
3 voulez la liste des cotes provisoires ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire. Vous pouvez
5 nous donner la liste de ces différents documents.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Le document P2785, cote provisoire, il s'agit
7 d'un extrait du compte rendu d'audience dans l'affaire Stanisic et
8 Simatovic.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autre objection outre les
10 objections qui figuraient déjà dans notre réponse à la requête en
11 application de l'article 92 ter.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2785 est maintenant admis
14 comme élément de preuve.
15 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons ensuite le document suivant,
16 document qui a eu la cote provisoire P2786. Il s'agit de l'extrait du
17 compte rendu d'audience de la déposition du Dr Tabeau dans l'affaire
18 Karadzic.
19 M. IVETIC : [interprétation] Je dirais essentiellement la même chose que
20 pour le document précédent.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2786 est maintenant versé
22 au dossier. L'objection qui avait été présentée n'a pas été retenue.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Document P2787, cote provisoire, il s'agit
24 d'un extrait du rapport du Dr Tabeau portant sur la preuve de décès dans
25 l'affaire Stanisic et Simatovic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas d'objection
27 supplémentaire outre ce qui avait déjà été indiqué dans notre requête.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et après avoir considéré votre requête,
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1 Maître Ivetic, la Chambre décide que la pièce P2787 est versée au dossier
2 et admise.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons ensuite le document P2788, cote
4 provisoire, il s'agit d'un extrait du rapport portant sur les personnes
5 déplacées à l'intérieur d'un pays ou d'une région, rapport présenté dans
6 l'affaire Milosevic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection supplémentaire, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce sera la même décision. Le
10 document P2788 est versé au dossier et retenu comme élément de preuve.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons ensuite le document P2789, il
12 s'agit du curriculum vitae mis à jour du Dr Tabeau.
13 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document P2789 est versé au
15 dossier et admis.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Le document P2790, il s'agit d'un addendum
17 préparé par le Dr Tabeau avant sa déposition. Il s'agit d'un addendum qui
18 porte sur les quelques victimes qui avaient été exclues de l'annexe portant
19 sur les preuves de décès, et cela, par mégarde.
20 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2790 est admis.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Le document P2791, il s'agit d'un tableau des
23 correspondances entre les noms entre l'annexe preuve de décès et l'acte
24 d'accusation, tableau qui avait été préparé par le Dr Tabeau alors qu'elle
25 se préparait pour sa déposition.
26 M. IVETIC : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2790 [comme interprété] est
28 admis.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Le document P2792, cote provisoire, il s'agit
2 d'une diapositive que le Dr Tabeau a présentée à la Chambre lors de sa
3 déposition.
4 M. IVETIC : [interprétation] Mais je pensais en fait que ce document
5 n'avait pas été versé au dossier ou que vous n'alliez pas présenter cette
6 demande.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de verser au
8 dossier les documents papier. Mais je pense qu'il sera très, très difficile
9 de suivre le compte rendu d'audience si vous n'avez pas la version qui a
10 été saisie dans le système. Donc je ne vous propose pas de vous appuyer là-
11 dessus, mais je pense en fait que sans ce tableau il est très, très
12 difficile, pour ne pas dire impossible, de comprendre le compte rendu
13 d'audience.
14 M. IVETIC : [interprétation] Il appartient aux Juges de la Chambre de
15 décider s'il sera admis ou non. Mais je ne pense pas que ce document
16 devrait être versé pour donner la preuve de ce qu'il présente. Il figure de
17 toute façon dans un rapport séparé du Dr Tabeau.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre accepte le versement de la
20 pièce P2787 [comme interprété], en gardant à l'esprit l'explication donnée
21 par Mme Marcus, mais la présentation dans le prétoire est associée
22 également aux documents qui sont présentés avec les éléments de preuve en
23 audience.
24 Veuillez continuer.
25 Mme MARCUS : [interprétation] P2793, MFI, c'est le rapport d'expert sur la
26 preuve de décès préparé pour l'affaire Mladic.
27 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection distincte --
28 Mme MARCUS : [interprétation] Non, non. En fait, je crois que j'ai fait une
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1 erreur en décrivant ceci. Il s'agit des corrections et des précisions
2 apportées au rapport d'expert. Mes excuses.
3 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection distincte.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2793, qui est le tableau des
5 corrections au rapport d'expert, est donc versée au dossier.
6 Mme MARCUS : [interprétation] P2794, cote MFI, est le rapport de Srebrenica
7 préparé pour l'affaire Mladic.
8 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons une objection. En plus des raisons
9 que nous avons précisées dans notre réponse, le rapport traite de Zepa, qui
10 ne fait pas partie de ce procès, et porte également sur des questions qui
11 dépassent l'expertise de ce témoin, notamment pour ce qui est des questions
12 d'identification ADN pour lesquelles le témoin ne peut pas fournir de
13 réponse.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une réponse à l'objection, Madame Marcus
15 ?
16 Mme MARCUS : [interprétation] Ce rapport, en fait, est associé à celui qui
17 a été versé par le truchement de M. Brunborg, et le rapport sur Srebrenica
18 ne serait pas complet sans ce rapport. C'est ce que le Dr Tabeau a préparé,
19 et elle l'a fait dans plusieurs affaires. Donc je pense que ceci rentre
20 tout à fait dans le périmètre de ses compétences.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu des objections précédentes
23 et de celle qui vient d'être présentée il y a une minute, la Chambre de
24 première instance ne fait pas droit à cette objection et accepte le
25 versement de la pièce P2794.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous passons
27 maintenant à la pièce P2795, MFI. Il s'agit des annexes au rapport d'expert
28 mis à jour sur Srebrenica 2013 pour Mladic.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objections supplémentaire, mis à part
2 celles qui sont précisées dans nos dépôts d'arguments précédents.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas droit à ces
4 objections, et la pièce P2795 est donc versée au dossier.
5 Mme MARCUS : [interprétation] P2796, MFI, il s'agit du rapport concernant
6 la preuve de décès préparé par le Dr Tabeau pour l'affaire Mladic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection supplémentaire, mis à part
8 celles mentionnées dans nos dépôts d'arguments en vertu de l'article 92
9 ter.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas droit à ces
11 objections, et nous acceptons le versement de la pièce P2796.
12 Mme MARCUS : [interprétation] P2797, MFI, il s'agit de l'annexe à la preuve
13 de décès.
14 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection spécifique à ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2797 est donc versée au
16 dossier.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Et enfin, la pièce P2798 MFI, il
18 s'agit du rapport sur les réfugiés et les personnes déplacées en interne
19 préparé par le Dr Tabeau pour l'affaire Mladic.
20 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection supplémentaire, mis à part
21 celles qui ont été précisées dans nos dépôts d'arguments précédents.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas droit aux objections
23 précisées dans les dépôts d'arguments précédents, et la Chambre accepte
24 donc le versement de la pièce P2798.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Une dernière information : le document
26 11269A, qui est la version expurgée de la pièce P1900, a été téléchargé et
27 peut donc remplacer la pièce précédente.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, nous
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1 vous autorisons à substituer le nouveau document au document existant qui
2 porte la référence 65 ter 11269A.
3 Madame Marcus, est-ce que vous avez quelque chose d'autre avant que nous
4 passions à autre chose ? Le témoin est toujours là. Je ne sais pas si nous
5 avons toujours besoin de lui.
6 Mme MARCUS : [interprétation] J'ai besoin également de vous présenter
7 d'autres arguments, mais nous n'avons pas besoin de la présence du témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Tabeau, j'aimerais
9 vous remercier énormément d'être venue - pas pour la première fois - dans
10 ce prétoire et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été
11 posées par les parties et par les Juges de cette Chambre. Même si le voyage
12 n'est pas très long, je vous souhaite un bon retour chez vous.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
14 [Le témoin se retire]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez qu'il est
16 préférable de faire la pause maintenant ou de commencer avec le nouveau
17 témoin ? Mais seulement après que vous ayez déposé vos arguments, Madame
18 Marcus.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Je dirais en fait que mes arguments seront de
20 dix à 15 minutes. Donc, c'est à vous de décider.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, Madame Marcus, la Chambre
23 n'a aucune idée, et nous ne savons pas si cela va prendre 15 minutes ou si
24 ça peut être traité dans les dix minutes qui suffiront -- du temps que nous
25 avons avant la pause. Je ne sais pas non plus si la Défense aura besoin de
26 la pause pour envisager de répondre à cela. Alors, peut-être que vous
27 pouvez commencer et peut-être essayer de parler pendant un peu moins de 15
28 minutes. Et de cette manière, vous pourrez présenter le sujet dès le début
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1 de votre prise de parole.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je vais faire de mon mieux.
3 La dernière question que je souhaiterais aborder en ce qui concerne la
4 déposition du Dr Tabeau porte sur les éléments de preuve des preuves de
5 décès que l'Accusation souhaite verser au dossier directement sans le
6 truchement du témoin dans le cadre de la déposition du Dr Tabeau.
7 Avec cette requête, l'Accusation demande le versement de documents utilisés
8 dans l'annexe preuve de décès, P2797, et ceci, directement sans le
9 truchement du témoin. L'Accusation est en train de préparer une liste
10 définitive de ces documents, en passant en revue encore une fois ces
11 documents pour s'assurer que la sélection est aussi réduite que possible.
12 Etant donné que les documents de preuve de décès ont la même pertinence et
13 la même valeur probante, nous présentons ceci, donc, dans le cadre de notre
14 demande de versement de documents. Nous fournirons aux Juges de la Chambre
15 et à la Défense la liste définitive aussi rapidement que possible.
16 Comme vous l'avez peut-être compris, Monsieur le Président, Messieurs les
17 Juges, d'après la déposition d'expert du Dr Tabeau, la preuve d'un décès de
18 victime qui figure dans les incidents mentionnés dans l'acte d'accusation,
19 ceci est en fait différent d'un incident à l'autre. Ça dépend de nombreux
20 facteurs, c'est-à-dire la manière dont les victimes ont été tuées, où ils
21 ont été enterrés, s'il y a eu des exhumations et s'il y a des éléments de
22 preuve de témoins. Pour beaucoup d'incidents qui ne sont pas associés à
23 Srebrenica, il n'y a pas eu d'exhumation, il n'y a pas eu d'identification
24 d'ADN. Pour d'autres incidents, il y a eu des exhumations et des autopsies,
25 mais pas d'identification par l'ADN, simplement des identifications plus
26 traditionnelles. Dans de nombreux cas, il y a eu différentes instances,
27 tant au niveau national qu'international, qui ont participé aux
28 exhumations, aux autopsies, aux identifications, ce qui a créé toute une
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1 série d'éléments de preuve. Comme le Dr Tabeau l'a expliqué durant sa
2 déposition, compte tenu qu'il y avait une situation de guerre durant
3 laquelle ces éléments de preuve ont été collectés, ces éléments de preuve
4 doivent être analysés dans leur ensemble de façon à déterminer ce qu'il est
5 advenu de ces victimes citées nommément.
6 Les éléments de preuve de l'Accusation en ce qui concerne les
7 victimes qui ont été nommées sont composés de trois éléments : tout
8 d'abord, les éléments de preuve en audition des témoins qui ont déjà été
9 présentés; deuxièmement, l'analyse et les conclusions du Dr Tabeau dans son
10 rapport d'expert sur les preuves de décès et l'annexe qui y est associée;
11 et troisièmement, tous les éléments de preuve qui sont associés aux décès
12 des personnes qui sont citées par leurs noms et que l'Accusation souhaite
13 donc maintenant verser.
14 L'Accusation va donc se baser sur ces trois groupes d'éléments de preuve
15 pris dans leur ensemble afin de prouver au-delà de tout doute raisonnable
16 qu'une victime qui est citée nommément a été une victime d'un incident
17 spécifique, incident qui est reproché à l'accusé dans l'acte d'accusation.
18 Comme la Chambre de première instance le comprendra d'après la déposition
19 du Dr Tabeau, par exemple, lorsque nous avons analysé les éléments de
20 preuve liés à Almina Keranovic, qui avait six ans, même en prenant le Dr
21 Tabeau à son plus haut niveau de déposition, sans ces documents réels, la
22 Chambre de première instance aurait pu se demander comment certaines
23 informations avaient été collectées et comment les conclusions avaient été
24 tirées dans l'annexe de la preuve de décès qui analyse ces documents.
25 L'Accusation avance que ces documents sont tous pertinents pour déterminer
26 le devenir des victimes précises qui y sont associées, et cela fournira une
27 aide précise à la Chambre de première instance lorsqu'elle se penchera sur
28 tous les éléments de preuve pour déterminer le devenir des personnes qui
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1 ont été victimes de crimes reprochés dans l'acte d'accusation.
2 L'Accusation va donc fournir dans un avenir proche une liste d'environ 1
3 400 documents qui sont utilisés dans l'annexe des preuves de décès comme
4 étant des sources qui ont été analysées pour déterminer ce qu'il est advenu
5 de ces victimes. La liste, bien sûr, n'inclura pas les documents de preuve
6 de décès qui ont déjà été versés au dossier, ni les 261 documents qui ont
7 été versés dans notre requête de dépôt direct de l'Accusation déposée le 31
8 octobre 2013. L'Accusation est en train d'agencer les documents de manière
9 très claire, c'est-à-dire incident par incident et victime par victime,
10 afin qu'il soit plus facile de passer en revue ces documents avec l'annexe
11 de preuve de décès du rapport Tabeau.
12 L'Accusation est tout à fait consciente du nombre important de documents.
13 Cependant, l'Accusation est également consciente du nombre important de
14 victimes dont les crimes sont reprochés à M. Mladic. Il y a des dizaines de
15 milliers de victimes de crimes qui sont mentionnés dans l'acte d'accusation
16 et que l'on reproche à M. Mladic. Cependant, l'Accusation a déposé une
17 liste de victimes pour les municipalités et pour Sarajevo qui comporte
18 environ 1 450 noms. De plus, le Dr Tabeau a identifié dans son analyse
19 environ 740 victimes nommées supplémentaires, ce qui amène à un nombre
20 total de victimes qui ont été nommées précisément dans cette affaire à 2
21 200 personnes au total. Je rappelle le terme "citées nommément", parce que
22 des victimes citées nommément ne correspondent pas à la totalité du groupe
23 de victimes. En fait, il ne s'agit qu'une fraction du nombre total de
24 victimes associées à ces crimes.
25 L'Accusation avance, par conséquent, que lorsque l'on prend en compte le
26 nombre de victimes qui sont mentionnées dans cette affaire, une liste de
27 victimes citée nommément est en fait un système d'éléments de preuve très
28 limité. Dans des jugements de tribunaux internationaux et de cours
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1 internationales, il y a souvent peu ou pas du tout de victimes nommées. Il
2 y a le plus souvent aucun élément médico-légal qui permette de prouver la
3 mort de ces victimes. Cette équipe de l'Accusation a comme objectif de
4 faire un usage efficace de tous les éléments de preuve documentaires qui
5 sont associés aux décès de ces victimes.
6 L'Accusation considère les victimes non nommées comme similaires à
7 celles qui sont enterrées dans des charniers sans nom. Les personnes qui
8 pourraient être victimes --
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 Mme MARCUS : [interprétation] Nous considérons que les personnes qui
11 auraient été victimes de crimes qui sont imputables à l'accusé mais qui, en
12 raison d'absence d'élément de preuve de leur identité, ne peuvent pas être
13 citées. L'opinion de l'Accusation est que dans la mesure où celle-ci est en
14 mesure de prouver - et que la Chambre est en mesure de déterminer - au-delà
15 de tout doute raisonnable qu'une personne citée nommément est la victime
16 d'un crime imputé à l'accusé, cette personne et les membres de sa famille
17 qui lui ont survécu se doivent que leur fille, leur frère, leur sœur, leur
18 mère, soit cité nommément comme victime dans le jugement final.
19 Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous souhaitez
21 répondre immédiatement ou est-ce que vous souhaitez prendre un peu de temps
22 --
23 M. IVETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, ils travaillent encore
24 sur une liste définitive, donc je réserve mes commentaires et j'attendrais
25 donc que cette liste soit produite, plutôt que de parler dans l'abstrait.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous allez donc continuer
27 à travailler sur cette liste et nous verrons s'il y a des objections.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, d'accord.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
2 La Chambre de première instance a donc entendu vos arguments, et nous
3 verrons également quelles sont les réactions de la Défense.
4 Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 13 heures 35.
5 Le prochain témoin, donc, sera interrogé par M. Traldi.
6 Mme MARCUS : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre prochain témoin, n'est-ce
8 pas, et il s'appelle ?
9 Mme MARCUS : [interprétation] M. Brown.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Dr Ewan Brown.
11 Nous allons faire la pause et nous reprendrons, donc, dans 20 minutes.
12 --- L'audience est suspendue à 13 heures 17.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le prochain témoin
15 dans la salle d'audience.
16 Dans l'intervalle, je souhaiterais mentionner au compte rendu d'audience
17 qu'au début du volet d'audience précédent nous étions à huis clos partiel
18 et deux décisions ont été rendues, les deux décisions faisant droit à une
19 demande de la Défense à prolonger le temps qui leur était imparti pour
20 répondre aux requêtes.
21 Monsieur Traldi.
22 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques questions
23 à aborder concernant les pièces connexes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons réduire et nous avons déjà réduit
26 la liste de manière importante qui sera versée au dossier. Et, pour
27 l'efficacité, je propose de demander le versement au dossier de ces pièces
28 après le contre-interrogatoire.
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1 Mais j'aimerais également vous mentionner que le témoin a demandé le
2 classeur de certains documents que j'ai montré -- j'ai montré ce classeur à
3 Me Lukic qui m'a dit qu'il n'avait absolument aucune objection pour que ce
4 classeur lui soit communiqué.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties n'y voient pas
6 d'inconvénient, alors la Chambre vous permet de procéder de la sorte.
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Brown, avant que vous ne
11 déposiez, le Règlement de procédure et de preuve exige à ce que vous
12 prononciez une déclaration solennelle. Le texte vous sera remis pour M.
13 l'Huissier.
14 Je vous invite maintenant à prononcer votre déclaration solennelle.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 LE TÉMOIN : EWAN McGREGOR BROWN [Assermenté]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, je vous prie.
20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous serez d'abord interrogé par M.
22 Traldi, qui se trouve à votre droite. M. Traldi qui est substitut du bureau
23 du Procureur.
24 Monsieur Traldi, je vous donne la parole.
25 M. TRALDI : [interprétation] Avant le début de l'interrogatoire principal,
26 pour terminer la description du classeur pour le témoin.
27 Cela inclut les documents suivants : les rapports de M. Brown sur la
28 Krajina et Manjaca et les deux feuilles errata annexées au rapport Krajina;
Page 19471
1 il y a un autre rapport du témoin qui s'est penché sur la municipalité de
2 Prijedor qui n'est pas versé au dossier dans cette affaire; et ensuite, il
3 y a deux documents qui sont cités de manière répétitive dans le rapport du
4 témoin, le rapport sur l'aptitude du combat, pièce P338 dans cette affaire,
5 et la transcription de la 16e assemblée, et pour rafraîchir la mémoire du
6 témoin il s'agit de la pièce P431, que le témoin a demandé de pouvoir voir.
7 De nouveau, Me Lukic a été informé de ceci et n'a pas soulevé d'objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais vous mentionner également que nous
10 avons pour le témoin des copies non annotées. Et nous avons annexé des
11 onglets qui permettent au témoin d'identifier les documents.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Procédez.
13 M. TRALDI : [interprétation] Une autre question urgente. Il y a deux pièces
14 que je voudrais montrer au témoin qui ne figurent pas encore sur notre
15 liste 65 ter. L'un est le document qui porte le numéro 65 ter 30319 [comme
16 interprété] de manière provisoire. Nous avons demandé à ce que ceci soit
17 annexé à notre requête --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ou est-ce que c'est Me
19 Lukic ?
20 Maître Lukic, oui, ce sera à vous. Est-ce que vous avez des objections ?
21 M. LUKIC : [interprétation] J'essaie simplement de voir ici quelle est la
22 question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question porte sur deux documents qui
24 seront ajoutés à la liste 65 ter, car il me faudra donner l'autorisation
25 pour ce faire avant que M. Traldi n'en demande le versement au dossier.
26 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de 30184 ?
27 M. TRALDI : [interprétation] 30184 et 30188, la Chambre devra donner une
28 autorisation quant à ces pièces. Je crois que c'est la quatrième pièce qui
Page 19472
1 se trouve sur votre liste.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès que vous arriverez à ces documents,
3 rappelez-nous, s'il vous plaît, qu'il s'agit bel et bien du document en
4 question qui ne figure encore sur la liste 65 ter. Me Lukic saura de quoi
5 il s'agit, et à ce moment-là, nous allons pouvoir statuer sur le sort de ce
6 document. Nous allons fort probablement vous donner autorisation de
7 l'ajouter sur la liste 65 ter s'il n'y a pas d'objection.
8 M. TRALDI : [interprétation] Nous ne croyons pas pouvoir avoir ces
9 documents aujourd'hui, mais nous allons certainement le rencontrer cet
10 après-midi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'apprécions.
12 M. TRALDI : [interprétation] Puis-je commencer ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez commencer, je vous prie.
14 Interrogatoire principal par M. Traldi :
15 Q. [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, citer votre nom pour le
16 compte rendu d'audience.
17 R. Je m'appelle Ewan McGregor Brown.
18 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche dans le prétoire
19 électronique le CV du témoin, qui porte le numéro 65 ter 30184. Et ce
20 document ne devrait pas être diffusé au public.
21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé à M. Traldi de ralentir le
22 débit.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Monsieur Brown, est-ce bien le CV que vous avez fourni au bureau du
25 Procureur ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que ce curriculum vitae représente de manière précise vos
28 responsabilités professionnelles ?
Page 19473
1 R. Oui.
2 Q. La deuxième entrée porte sur votre travail ici au Tribunal pénal
3 international pour l'ex-Yougoslavie entre 1998 et 2004. Pourriez-vous
4 décrire quelles étaient vos tâches et responsabilités.
5 R. J'ai été nommé au poste d'analyste militaire et j'ai travaillé au sein
6 de l'équipe du TPIY jusqu'en 2004. J'ai été nommé à ce poste en août 1998.
7 J'étais analyste militaire et j'ai agi également dans le cadre de chef
8 d'équipe de l'équipe de l'analyse militaire.
9 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
10 au dossier du document 65 ter 30184 sous pli scellé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Aucune objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30184 recevra la cote
15 P2858, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez demandé que
17 le document soit versé au dossier sous pli scellé ?
18 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci sera fait, il sera versé
20 au dossier sous pli scellé.
21 M. TRALDI : [interprétation] Nous avons également téléchargé une version
22 expurgée, qui porte le numéro 65 ter 30184A, que je demande à faire verser
23 en tant que pièce publique.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le système est tel que les documents de
25 ce type devraient être déposés ultérieurement plutôt que de faire partie du
26 dossier une deuxième fois plus tard.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je m'en remets entre vos mains, Monsieur le
28 Président.
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1 Je demanderais que l'on affiche le document 65 ter 11012.
2 Q. Monsieur, nous pouvons voir ici que le rapport comporte votre nom au
3 bas de la page en date du 27 novembre 2000 [comme interprété] --
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. TRALDI : [interprétation]
6 Q. Pourriez-vous décrire, je vous prie, quelle est l'envergure de ce
7 rapport, la teneur de ce rapport ?
8 R. Lorsque je suis arrivé au bureau du Procureur du TPIY, Monsieur le
9 Président, Messieurs les Juges, on m'a confié la mission de passer en revue
10 une série de documents émanant des archives du 1er Corps de Krajina. Et
11 lorsque j'ai commencé à travailler, j'ai vu qu'il y avait des documents qui
12 avaient un intérêt particulier pour l'équipe de l'enquêteur, mais j'ai
13 également cru que dans leur ensemble ces documents pouvaient former une
14 base pour un rapport d'analyse, et ces rapports m'ont permis de comprendre
15 la façon dont le 1er Corps de Krajina fonctionnait. Et un peu plus tard, Mme
16 Joanna Korner, qui était substitut du Procureur, estimait qu'il était utile
17 que ces documents fassent partie -- enfin, d'établir un rapport qui
18 porterait sur les activités du 1er Corps de Krajina dans la Bosanska Krajina
19 en 1992, et c'est à ce moment-là que je me suis, en fait, servi des
20 rapports émanant des archives du 1er Corps de Krajina. Je me suis également
21 servi de certains documents politiques, de certains documents émanant de la
22 police. Mais voilà, ce sont les documents qui m'ont servi de base pour
23 établir le rapport.
24 Q. Pourriez-vous nous décrire si ce rapport a certaines limites.
25 R. Oui, le rapport est limité, dans le sens où il est limité par le temps.
26 Le rapport porte principalement sur l'année 1991 [comme interprété]. Et on
27 l'y mentionne certaines activités qui se sont déroulées en 1993. Mais le
28 document porte principalement sur les archives du 1er Corps de Krajina, et
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1 donc la structure de -- enfin, dans ces archives, il y avait d'autres
2 documents de l'état-major principal ou des documents qui portaient sur les
3 unités au niveau des brigades. Mais c'est documentaire, et donc on n'aborde
4 pas d'autres types de sources.
5 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que le document 65 ter 11012
6 soit versé au dossier aux fins d'identification.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11012 recevra la cote
9 P2859.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 2859 est versé au dossier aux fins
11 d'identification.
12 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document 65
13 ter 20003.
14 Q. Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, j'ai cru
15 comprendre, Monsieur, qu'au fil des années deux feuilles errata ont été
16 compilées. Et j'aimerais vous demander s'il s'agit de l'une des feuilles
17 d'erreurs que nous voyons ici.
18 R. Oui, tout à fait.
19 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
20 dossier aux fins d'identification.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 20003 recevra la cote
23 P2860, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2860 sera versé au dossier
25 aux fins d'identification.
26 M. TRALDI : [interprétation] Je demande que l'on affiche le document 65 ter
27 11000.
28 Q. Donc, Monsieur, est-ce que c'est l'autre feuille errata ?
Page 19476
1 R. Oui.
2 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce
3 document soit également versé au dossier aux fins d'identification.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Est-ce que nous avons la
5 traduction de ce document ? Car nous voyons à la gauche -- ah oui, voilà --
6 en fait, non, nous avons les deux documents en anglais à l'écran.
7 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons vérifier ceci pendant la soirée.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà donc une deuxième raison pour que
9 ce document soit versé au dossier aux fins d'identification seulement pour
10 l'instant.
11 M. TRALDI : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11000 recevra la cote
14 P2861, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier aux fins
16 d'identification. Il semble que la traduction B/C/S existe, mais nous la
17 retrouverons, n'est-ce pas, un peu plus tard.
18 Veuillez poursuivre, je vous prie.
19 M. TRALDI : [interprétation] C'est tout à fait juste, et ceci sera corrigé
20 très rapidement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander à ce que l'on affiche --
23 Q. Une correction supplémentaire à ce rapport qui a été faite dans les
24 notes en bas de page, il s'agit de la note de bas de page 41, et elle fait
25 référence à deux parties de documents, un document du 28 avril et l'autre
26 du 2 mai; est-ce exact, Monsieur ?
27 R. Oui, c'est tout à fait exact.
28 M. TRALDI : [interprétation] Je demande à Mme la Greffière d'afficher le
Page 19477
1 numéro 65 ter 3188 [comme interprété].
2 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce rapport ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous pourriez en décrire l'objectif et la portée.
5 R. Je pense que M. Groome et son équipe m'ont demandé vers la fin de
6 l'année 2012 si je serais à même de faire un rapport sur le sujet que vous
7 voyez sur cette page, à savoir le camp de détention de Manjaca. Alors, je
8 dois dire qu'ensuite on m'a demandé de fournir une analyse contextuelle du
9 rapport, et notamment en ce qui concerne l'état-major de la VRS. Je pense
10 que c'est une demande que j'ai reçue en novembre 2012, et j'ai terminé ce
11 rapport en mars 2013.
12 Q. Alors, est-ce que vous faites référence à des documents qui dépassent
13 en fait le jeu de documents du Corps de Krajina ?
14 R. Oui, oui. Parce que dans une certaine mesure -- enfin, il y a un
15 certain nombre de documents qui sont des documents du 1er Corps de la
16 Krajina ou d'autres documents que l'on m'avait fournis, des documents du
17 camp de Manjaca, et il y a un certain nombre de ces documents, en fait, que
18 je n'avais pas vus avant de rédiger mon rapport sur la Krajina.
19 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais que le document se voit
20 attribuer une cote provisoire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière d'audience.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30188 devient le document
23 P2862.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et c'est aussi une cote provisoire.
25 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais que le document de la liste 65
26 ter 30467 soit affiché, je vous prie.
27 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette déclaration ?
28 R. Oui.
Page 19478
1 Q. Est-ce qu'elle contient des observations faites à propos d'autres
2 documents ?
3 R. Il s'agit d'une déclaration que j'ai faite lorsqu'on m'a demandé de
4 présenter des observations à propos de documents que je n'avais pas
5 utilisés pour le rapport sur le Corps de la Krajina mais que j'avais eus
6 entre les mains. Et, à l'époque, je ne travaillais plus au sein du TPIY.
7 Q. Est-ce que vous avez, donc, revu cette déclaration pour préparer votre
8 déposition ?
9 R. Oui.
10 Q. Et est-ce que vous continuez à avoir les mêmes opinions que celles qui
11 s'y trouvent ?
12 R. Oui.
13 Q. Et maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle, est-ce
14 que vous confirmez que cette déclaration reprend fidèlement et exactement
15 vos points de vue et opinions ?
16 R. Oui.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au
18 dossier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle en sera la cote, Madame la
20 Greffière d'audience ?
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3067 [comme interprété]
22 devient le document P2863.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est une cote provisoire.
24 M. TRALDI : [interprétation] Au vu de la nature de la déclaration, je vous
25 suggère de ne pas présenter un résumé en application de l'article 92 ter.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que le public comprendra
27 parfaitement le témoignage de ce témoin même s'il n'y a aucun résumé qui
28 est présenté. Je vous en prie.
Page 19479
1 M. TRALDI : [interprétation] Oui, je l'espère.
2 Q. Alors, pour maintenant nous intéresser aux documents des archives du 1er
3 Corps de la Krajina, j'aimerais savoir si, lorsque vous avez étudié et lu
4 ces documents, vous avez trouvé qu'il y avait certaines tendances qui se
5 répétaient ?
6 R. Oui, oui, tout à fait. Et cela est indiqué dans le rapport. Par
7 exemple, une convergence entre la JNA et le SDS lors du printemps de
8 l'année 1992; le fait que certaines unités ont été retirées de Slavonie
9 occidentale et qu'elles ont été placées dans la zone du 5e Corps; les
10 opérations de désarmement, ça aussi, c'est une constante; il y a également
11 une tendance eu égard à la prise de contrôle des municipalités au sein de
12 la Krajina pendant le printemps 1992. Et voilà. Un certain nombre de ces
13 idées sont expliquées dans le rapport.
14 Q. Je vais vous poser quelques questions à propos de quelques-unes de ces
15 idées.
16 Le rapport décrit les liens entre les opérations militaires et les
17 objectifs stratégiques, à la page 5, par exemple.
18 R. Oui. Moi, je pense que c'était l'une des questions qui sautaient aux
19 yeux quasiment à la lecture des documents.
20 Q. Depuis que vous avez rédigé le rapport de la Krajina, vous avez
21 consulté un certain nombre de documents supplémentaires, notamment les
22 carnets du général Mladic. Alors, je vais vous poser des questions pendant
23 mon interrogatoire principal, mais pour le moment j'aimerais vous poser une
24 question tout à fait simple : est-ce que l'étude de ces documents
25 supplémentaires a modifié ou renforcé vos conclusions à propos de ces
26 événements qui sont décrits dans le rapport de la Krajina ?
27 R. Je ne pense pas que le fait d'avoir lu ces documents supplémentaires
28 m'ait fait changer d'avis ou ait modifié les conclusions du rapport. En
Page 19480
1 fait, à bien des égards, les documents n'ont fait que renforcer les
2 conclusions auxquelles j'étais parvenu. Cela n'a pas beaucoup changé --
3 cela n'a rien changé du tout, en fait. Mais ce qui a changé, par contre,
4 c'est que cela a donné un poids supplémentaire à certaines des conclusions.
5 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais que le document P02367 soit
6 affiché, je vous prie.
7 Q. Par souci d'efficacité et puisque nous avons un temps limité à notre
8 disposition, je vais attirer votre attention sur certains extraits bien
9 précis de certains documents. Toutefois, pour que tout soit bien clair, je
10 vais commencer par donner un exemple et vous demander de nous aider à
11 comprendre le document.
12 Premièrement, ce document porte la date du 1er juin 1992. Est-ce que vous
13 pourriez nous dire ce qui se passait dans la zone de responsabilité du 1er
14 Corps de la Krajina juste avant cette date ?
15 R. Alors, voilà un exemple d'un rapport de combat quotidien qui était
16 envoyé à l'état-major principal par le 1er Corps de la Krajina. Il s'agit
17 d'un rapport dont le format n'a pas changé lorsque le 5e Corps de la JNA
18 est devenu le 1er Corps de la Krajina. Tout ce qui a changé, en fait,
19 c'étaient les destinataires au sein de l'état-major principal.
20 Et à ce moment-là, le 5e Corps avait été rebaptisé, en quelque sorte, et
21 était devenu le 1er Corps de la Krajina, et il y avait un certain nombre
22 d'opérations dans les municipalités dans la Krajina à ce moment-là, et cela
23 figure dans les rapports de combat quotidiens. Il est également indiqué
24 qu'un nombre important de prisonniers a été fait lors de ces opérations.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, excusez-moi, car
26 j'interromps votre interrogatoire.
27 Mais, Monsieur Brown, il est indiqué dans le rapport que le 1er Corps
28 de la Krajina avait changé de nom et était devenu le 1er Corps de la
Page 19481
1 Krajina; c'est bien exact ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce que j'entendais, c'était le 5e Corps.
3 C'était avant le 5e Corps de la JNA, puis ensuite il est devenu le 1er Corps
4 de la Krajina lorsqu'il est passé à la VRS.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 2 dans
7 les deux langues, je vous prie.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais je ne
10 vois pas ce document sur la liste qui a été proposée avec ce témoin.
11 M. TRALDI : [interprétation] Comme d'habitude, Maître Lukic, la liste pour
12 un témoin expert inclut, et cela est tout à fait clair, toutes les
13 références à toutes les pièces qui sont citées dans le rapport du témoin
14 expert. Par exemple, ce document est cité dans la note de bas de page 619
15 du Corps de la Krajina. Et dans notre courriel, lorsque nous avons envoyé
16 la liste -- bon, je n'ai plus le courriel devant moi, mais nous faisions
17 référence à cette annexe et au fait qu'il est fait référence à ces
18 documents dans les notes de bas de page en application, d'ailleurs, de
19 l'article 92 ter.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela est utilisé comme exemple…
21 M. TRALDI : [interprétation] En l'occurrence, oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
23 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, une fois de plus, il se peut que je ne
24 dispose pas de la bonne version, mais sur ma version de la liste 65 ter, il
25 n'y a aucune phrase qui indique que certains documents cités dans le
26 rapport d'expert seront utilisés.
27 M. TRALDI : [interprétation] Moi, je fais référence à mon courriel du 11
28 novembre envoyé à 17 heures 50. Bon, bien entendu, cela figure dans ma
Page 19482
1 copie de la liste. Je ne dispose pas de la copie de mon confrère. C'est la
2 dernière phrase de la page 2. Excusez-moi, de la page 6.
3 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de retrouver ceci,
4 mais merci. Merci à vous.
5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
6 M. TRALDI : [interprétation] Page 3 dans la version B/C/S, je vous prie,
7 qui correspond à la page 2 de la version anglaise.
8 Q. Alors, là, vous voyez qu'au petit 8, il est question d'opérations de
9 nettoyage. Vous voyez cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors, nous allons aborder le sujet de ces opérations plus tard. Mais
12 est-ce que vous pourriez nous indiquer quelles étaient les conséquences
13 pour les non-Serbes, les conséquences de ces activités dites de nettoyage ?
14 R. Lorsque j'ai rédigé ce document -- lorsque j'ai rédigé ce document,
15 disais-je, les unités du 1er Corps de la Krajina avaient participé à des
16 opérations dans les municipalités mentionnées au chapitre 8. Et ils avaient
17 donc opéré une prise de ces municipalités, ce qui très souvent aboutissait
18 à la capture de détenus dans les villages non serbes. Et cette référence
19 semblerait indiquer que ce processus se poursuivait et que le processus de
20 nettoyage se poursuivait, donc, dans ces zones.
21 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 3 de
22 la version anglaise également.
23 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un cachet du 1er Corps de la Krajina ou du 5e
24 Corps ?
25 R. Il est indiqué qu'il s'agit du cachet du 5e Corps. Et probablement
26 parce que la transition du 5e Corps au 1er Corps de la Krajina s'était
27 passée quelques semaines auparavant --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait un problème.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,
3 vérifier auprès de M. Mladic quel est son problème.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je peux le faire, Monsieur le
5 Président.
6 M. Mladic m'a demandé de demander au Procureur de parler un peu moins vite
7 car il n'est pas en mesure de suivre le dialogue à ce rythme.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, voilà une demande très
9 claire, non seulement de la part des interprètes mais également de
10 l'accusé, qui vous demandent tous de ralentir.
11 Alors, ne l'oubliez pas, je vous prie.
12 M. TRALDI : [interprétation] Oui, oui, je vais m'efforcer de le faire. Et
13 je demanderais que le document de la liste 65 ter 16492 soit affiché.
14 Q. Et je commencerai par poser quelques questions brèves à propos du 5e
15 Corps de la JNA. Pourriez-vous nous dire à quoi correspond ce document.
16 R. Il s'agit d'un certificat de transmission pour le commandement du 5e
17 Corps. Cela a été fait le 17 [comme interprété] mars 1992, et ce corps est
18 remis au général Momir Talic, qui jusqu'à ce moment-là avait été le
19 commandant adjoint du corps. Donc il assume le commandement ce jour-là. Il
20 reste le commandant du 5e Corps et il devient également le commandant du 1er
21 Corps de la Krajina avec la création de la VRS, et il reste donc commandant
22 du corps pendant toute la guerre.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
24 dossier du document 16492 de la liste 65 ter.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document devient le document P2864.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est admis au dossier.
28 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander à M. ou Mme l'Huissier
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1 d'afficher le document 28398 de la liste 65 ter. C'est un ordre qui émane
2 du 5e Corps et qui porte la date du 1er avril.
3 Q. En attendant qu'il n'arrive, Monsieur, je vous dirais que dans votre
4 rapport, vous décrivez une politique parallèle, menée sur deux fronts, qui
5 a été mise en place par la JNA à ce moment-là. Est-ce que vous pourriez
6 décrire cela à l'intention des Juges de la Chambre.
7 R. Oui, cela se trouve au début de mon rapport, car les documents m'ont
8 permis de comprendre qu'au début de l'année 1992, lors de ces premiers mois
9 de l'année 1992, et plus précisément en Bosnie, on a assisté à une
10 détérioration de la situation, et la JNA a été redéployée dans des zones en
11 Bosnie avec une consigne -- ou des instructions, réduire les tensions entre
12 les différents groupes ethniques. Et il semblerait que ce fut la tâche qui
13 leur fut attribuée, je suppose en partie parce qu'ils souhaitaient que la
14 Bosnie continue à rester au sein de la République fédérale de Yougoslavie.
15 Donc vous avez d'un côté ces missions, ces tâches, mais il y a d'autres
16 documents qui indiquent que la JNA fournissait des armes aux Serbes de
17 Bosnie, que la JNA prenait le parti des Serbes de Bosnie. Donc il y avait
18 d'un côté cette politique dont le but était de réduire les tensions
19 ethniques, et moi, j'avance que cela a été fait afin d'essayer de garder,
20 dans la mesure du possible, l'intégralité de la République fédérale de
21 Yougoslavie; et, par ailleurs, vous aviez une assistance en sous-main
22 fournie aux Serbes de Bosnie à leur position. Et c'est pour cela que je
23 parle d'une politique menée sur deux fronts.
24 Q. Ce rapport fait référence à la 6e Brigade. Il est indiqué qu'elle
25 devrait être déployée dans la zone de Sanski Most. Au vu des documents que
26 vous avez consultés, est-ce que cela a été effectué ?
27 R. Oui, tout à fait. Elle a été rappelée de Slavonie occidentale, où elle
28 était opérationnelle dans le cadre d'opérations de combat, et elle a été
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1 déplacée à cette époque-là à Sanski Most.
2 Q. Et au paragraphe suivant, le document indique :
3 "Etablir une coopération complète avec les organes du gouvernement dans la
4 municipalité de Sanski Most ainsi qu'une collaboration avec la TO et les
5 unités de la police."
6 Alors, au vu des documents que vous avez consultés, est-ce que cela était
7 justement le type de coopération entre les unités du 5e Corps et les
8 autorités civiles qui a été mis en oeuvre ?
9 R. Oui. Et dans le cas de la 6e Brigade -- d'ailleurs, cette coopération a
10 été menée avec des organes sur le terrain, et par la suite également
11 lorsque des cellules de Crise ont été établies, et d'ailleurs le commandant
12 de brigade de cette brigade était un membre actif de la cellule de Crise à
13 Sanski Most.
14 Q. Lorsque vous parlez de la cellule de Crise, vous parlez de la cellule
15 de Crise des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, tout à fait.
17 Q. Est-ce que vous avez établi un lien entre cette coopération avec ce que
18 faisait le 1er Corps de la Krajina après la transformation de la JNA et la
19 création de la VRS ?
20 R. Oui. Et d'ailleurs, juste après la transition vers la VRS le 19 et le
21 20 mai 1992, le général Talic, qui est le commandant du corps, insiste là-
22 dessus dans un certain nombre de documents et met l'accent sur le fait
23 qu'il s'attend à ce qu'il y ait une coopération.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je regarde l'horloge.
25 M. TRALDI : [interprétation] Ah oui. Je pensais que nous avions prévu des
26 volets d'audience un peu plus longs cette semaine, mais je peux tout à fait
27 faire la pause maintenant --
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE
2 ORIE : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur Traldi. J'avais oublié.
3 Vous pouvez donc continuer pendant encore une demi-heure.
4 M. TRALDI : [interprétation] Merci. Je vais commencer par demander le
5 versement de ce document comme pièce publique.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 28398
9 devient la pièce P2865.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le
12 document de la liste 65 ter 06586. C'est un rapport du 12 mai 1992 du
13 commandement du 5e Corps à l'attention du 2e District militaire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant ce faire, Madame la Greffière
15 d'audience, vous aviez mentionné le numéro 65 ter de la pièce P2865 qui
16 n'apparaît pas sur les écrans.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le document de la liste 65 ter
18 28398.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier. Veuillez continuer.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Etant donné que ce document s'affiche sur les écrans, je voudrais que
22 l'on revienne donc au début du mois de mai 1992. Est-ce que vous pourriez
23 définir ce que faisait ce corps ?
24 R. Vous voulez dire ce qu'il faisait ?
25 Q. Oui, concentrez-vous sur ce qu'il faisait.
26 R. Ce corps s'était retiré de Slavonie occidentale. Et d'autres parties se
27 trouvaient dans les municipalités au sein de sa zone d'opération.
28 Q. Et en ce qui concerne son professionnalisme, est-ce que vous pourriez
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1 nous donner votre opinion ?
2 R. C'était un corps qui avait beaucoup d'expérience, beaucoup d'expérience
3 de combat en Slavonie occidentale. C'était dirigé par un commandant qui
4 avait participé à ces opérations -- il était d'abord commandant en second
5 puis commandant. C'était un corps qui avait également beaucoup de matériel,
6 de matériel militaire, des unités armées, des unités de char, d'artillerie
7 lourde. C'était certainement un corps efficace.
8 Q. Dans ce document, ici, à la page 1 en anglais et à la page 3 en B/C/S,
9 le 5e Corps fait état :
10 "La population musulmane et croate part de la zone Donji Vakuf en direction
11 de Bugojno."
12 Est-ce que vous pourriez expliquer l'importance de cette note selon vous.
13 R. Donji Vakuf faisait partie de la zone du 5e Corps, et il était évident
14 que le 5e Corps était tout à fait au courant de ce qui se passait et que
15 des Musulmans et des Croates quittaient cette région, et ceci avait été
16 signalé comme question importante à l'attention du 2e District militaire.
17 Q. Le document porte la date du 12 mai. Qui était responsable du 2e
18 District militaire à l'époque ?
19 R. C'était le général Mladic qui était responsable de ce district à
20 l'époque.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 06586
24 redevra la cote P2866.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2866 est versé au dossier.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Vous avez précédemment décrit un processus de convergence entre la JNA
28 et les autorités serbes. A ce moment-là, c'est-à-dire aux environs du 12
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1 mai, où en était-on dans ce processus de convergence ?
2 R. Durant les premières semaines de mai 1992, il y avait une série de
3 réunions qui se sont tenues. Et le 12 mai, il y a eu la 16e séance de
4 l'assemblée de la VRS pour la constitution de l'armée. Donc il y avait eu
5 des discussions auparavant pour savoir comment cela allait se produire, y
6 compris en présence d'officiers haut placés de la JNA, des dirigeants du
7 SDS, et le général Mladic également, qui ensuite est, bien sûr, devenu le
8 responsable de la VRS.
9 Q. Donc vous avez décrit ce processus. A quel endroit se trouvaient la JNA
10 et les Bosno-Serbes à ce stade ?
11 R. Le 12 mai, je crois qu'il avait déjà été annoncé que la VRS serait
12 constituée.
13 Q. Nous allons en venir aux réunions que vous avez décrites. Mais avant de
14 ce faire, vous avez parlé du professionnalisme du 5e Corps. Dans votre
15 rapport sur la Krajina, paragraphes 1.67 à 1.69, vous parlez d'une partie
16 du rapport d'état de préparation au combat de la VRS, pièce P338, qui fait
17 référence à deux phases de développement de la VRS.
18 Est-ce que vous avez observé ces phases dans la zone de responsabilité du
19 Corps de la Krajina ?
20 R. Oui. Je pense que le rapport d'analyse de combat indique que la
21 première phase portait sur la libération de municipalité et de territoires
22 et la constitution de l'état-major principal, et je pense que les
23 références dans les documents de cette première partie jusqu'à juin
24 reflètent -- et aussi la deuxième phase est celle où des directives et des
25 objectifs stratégiques sont mis en œuvre. Mais j'ai vu ceci dans les
26 documents du 5e Corps.
27 Q. Un des autres aspects abordé par ce rapport, c'est la première phase
28 qui était composée en grande partie d'unités organisées au niveau local.
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1 Est-ce que c'est la première chose que vous avez observée dans la zone de
2 responsabilité du 5e Corps ?
3 R. En ce qui concerne les unités organisées au niveau local, il y avait
4 des unités de la TO qui étaient mobilisées et qui faisaient partie de ce
5 processus de la prise de contrôle des municipalités, effectivement. Mais
6 pour ce qui est du 5e Corps, de nombreuses unités qui étaient impliquées
7 étaient en fait les mêmes unités qui avaient officié en Slavonie
8 occidentale. C'étaient des unités déjà constituées du corps, comme par
9 exemple la 43e Brigade mécanisée. Il s'agissait des unités qui ont
10 participé dans les opérations dans la municipalité en mai et en juin et un
11 peu plus tard. Donc, si vous voulez, ce n'étaient pas des unités qui
12 étaient hors de ce corps.
13 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P352,
14 page 211 en anglais, page 213 en B/C/S.
15 Q. Ce que nous affichons maintenant, c'est un des carnets du général
16 Mladic. Est-ce que vous avez étudié vous-même ces carnets ?
17 R. Oui, je les ai examinés dans le cadre de ma déposition, mais je l'avais
18 déjà fait auparavant.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner
20 le numéro de la pièce, s'il vous plaît.
21 M. TRALDI : [interprétation] Oui. P352, page 211 en anglais et page 213 en
22 B/C/S.
23 Q. On peut voir ici dans ces carnets une réunion qui est consignée avec
24 notamment la présence de M. Mladic et du général Adzic le 30 avril 1992.
25 Quelle importance donnez-vous à cette réunion ?
26 R. Je pense que cette réunion parle beaucoup de cette question de
27 convergence. En fait, derrière cette réunion, il y avait eu donc la
28 déclaration de la nouvelle RFY, qui était au départ uniquement composée de
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1 la Serbie-et-Monténégro, ce qui signifiait que la JNA était dans une
2 situation difficile pour ses formations qui se trouvaient en Bosnie, et
3 puis ceci allait, bien sûr, poser des questions quant là la manière dont
4 les Bosno-Serbes seraient affectés en Bosnie.
5 Et durant cette réunion le 30, le général Adzic était en fait le secrétaire
6 fédéral par intérim de la Défense nationale et chef de l'état-major de la
7 JNA, et il explique que quelles que soient les conditions, cette nouvelle
8 RFY est un fait accompli, et il s'agissait de négocier le soutien des
9 Serbes de Bosnie d'un point de vue militaire lorsque le retrait technique
10 de la JNA se produira, ce qui se produira donc le 19 mai ou dans ces
11 environs-là. Et là, le général Adzic laisse penser que la JNA restera dans
12 les zones serbes.
13 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on avoir la page 224 en anglais et 228 en
14 B/C/S.
15 Q. Ici, le général Mladic consigne dans ses carnets en bas de la page en
16 anglais : "Beaucoup de dégâts", il mentionne Arkan à Bijeljina, la
17 destruction de Foca, des pillages et des villages qui avaient été
18 incendiés, des villages croates ainsi que Kupres et le bombardement de la
19 vieille ville de Sarajevo.
20 Quelle importance apportez-vous à ce passage ?
21 R. Il semblerait que le général Mladic est tout à fait au courant des
22 activités dans cette zone et des activités criminelles potentielles, comme
23 par exemple le pillage et le fait que ces villages sont incendiés.
24 M. TRALDI : [interprétation] Pourrait-on maintenant avoir la page 246 en
25 anglais et 250 en B/C/S.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pourriez-vous nous
27 expliquer durant quelle période cela se passe, à la page 224 ?
28 M. TRALDI : [interprétation] C'est la même réunion.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. La même réunion.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Ici, on voit en haut de la page la date du 5 mai 1992. Et il y a des
4 questions qui ont été consignées par le général Mladic. Dans quelle mesure
5 est-ce important, selon vous, si c'est ce que vous pensez ?
6 R. Je vais devoir revenir au 30 août [sic]. Mais je crois qu'un peu plus
7 tard dans le document, Adzic explique qu'ils protégeront les Serbes ou les
8 unités seront redéployées dans des zones serbes. Et je crois qu'entre cette
9 réunion-là et ce qui est mentionné ici, une décision a été prise selon
10 laquelle ce qui restait de la JNA en Bosnie va constituer la nouvelle armée
11 bosno-serbe. Et il semble que le 5 mai, le général Mladic recense des
12 aspects qui doivent encore être résolus afin que la nouvelle VRS soit
13 constituée et il recense également des points de discussion. Des objectifs,
14 par exemple, le lien entre l'armée et le territoire, les liens entre les
15 non-Serbes et les habitants serbes, et tous les autres aspects, tels que
16 l'emplacement d'un QG.
17 Donc, en fait, il semblerait qu'il y a une décision qui a été prise que les
18 choses vont se dérouler ainsi, et ici il y a des aspects qui devront encore
19 être résolus ou qui devront faire l'objet de discussion.
20 Q. Au début de votre réponse, vous avez parlé du 30 août. Est-ce que c'est
21 la date que vous souhaitiez mentionner ?
22 R. Le 30 mai, désolé -- ah, pardon, 30 avril. C'est-à-dire, la date de la
23 réunion avec Adzic.
24 Q. Nous passons à la page suivante, page 247 en anglais et 251 en B/C/S.
25 Au milieu, où il est mentionné 13 heures 30, on voit que Mladic consigne
26 des discussions avec le général Adzic. Est-ce que vous avez examiné cette
27 discussion en vous préparant à cette déposition ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous avez des commentaires à faire concernant le contenu de
2 cette conversation ?
3 R. Encore une fois, c'est suite aux questions pratiques associées à la
4 constitution de la VRS. Si possible, j'aimerais voir le passage suivant.
5 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous
6 plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ça continue toujours dans le même sens --
8 c'est-à-dire, il s'agit de discussions sur les considérations pratiques de
9 la constitution de la VRS.
10 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page 253 en
11 anglais et 258 en B/C/S.
12 Q. Nous voyons le début d'une réunion qui s'est tenue le 6 mai. Il y a une
13 discussion concernant des meurtres par des représentants du SDS à Bratunac.
14 On passe à la page suivante dans chacune des versions. Mladic consigne dans
15 ses carnets : "Envoyer quelqu'un à Bratunac pour les calmer."
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que…
17 Ne parlez pas à haute voix, s'il vous plaît.
18 [Le conseil de la Défense se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez parler plus
20 doucement.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Le B/C/S semble apparaître maintenant, et on peut lire : "Envoyer
23 Karadzic pour calmer les extrémistes."
24 Quelle importance donnez-vous à cette formulation ?
25 R. Pourrais-je voir la page précédente, s'il vous plaît.
26 Q. Oui.
27 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à la page 253 en
28 anglais.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il semble encore une fois que le général
2 Mladic a reçu des informations concernant des activités qui ont eu lieu à
3 Bratunac, y compris le meurtre de non-Serbes. Et la TO est mentionnée comme
4 ayant participé ou faisant participer certaines personnes. Il semble que
5 l'objectif est de calmer le jeu, plutôt que de mener des enquêtes ou
6 d'intenter des poursuites contre des personnes qui auraient commis des
7 actes criminels.
8 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante en anglais.
9 Désolé, je crois qu'il y a des erreurs dans mes notes. Je pense qu'il faut
10 passer à la page d'après.
11 Egalement une page plus loin pour la version B/C/S, pour M. Mladic.
12 Q. Ici, on voit une liste de mesures à prendre. Quelle importance donnez-
13 vous à cette liste ?
14 R. Je crois que ça suit la chronologie en ce qui concerne les missions du
15 général Mladic ou les points à résoudre dans le cadre de la constitution de
16 cette nouvelle VRS. Il semblerait que le général Mladic pense déjà aux
17 missions qu'il doit mener à bien afin de créer un QG et afin de s'assurer
18 que ces structures militaires soient efficaces. Donc, se débarrasser des
19 branches mortes dans le commandement, c'est-à-dire qu'en fait, il faut se
20 débarrasser de commandants qui sont inefficaces. Et donc, en fait, c'est
21 une liste de suivi par rapport à celle que nous avons vue précédemment.
22 Q. Je voudrais maintenant que l'on prenne la page 262 en anglais et 270 en
23 B/C/S.
24 Nous apercevons la date du 7 mai 1992. Réunion. Krajisnik, deux points, et
25 par la suite on établit un certain nombre d'objectifs stratégiques comme il
26 est indiqué ici.
27 Quelle est l'importance, selon vous, de ceci ?
28 R. Je crois qu'il s'agit d'une réunion importante lors de laquelle le
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1 général Mladic mentionne que l'objectif stratégique le plus important a été
2 discuté, à savoir : quel serait l'objectif principal de la nouvelle armée ?
3 Krajisnik les établit, et même s'il y en a sept, ils sont presque
4 identiques aux objectifs stratégiques présentés lors de la 16e session de
5 l'assemblée du 12 mai.
6 Donc, pour ce qui me concerne, cette période - c'est-à-dire les 5, 6, 7 mai
7 - est une période qui porte sur la création de la VRS, et c'est là que l'on
8 est en train de se forger une idée de ce que la VRS serait. Et donc, cette
9 session de l'assemblée -- ou les conclusions de cette session de
10 l'assemblée ont été annoncés au public.
11 Et donc, si l'on revient à l'analyse au rapport d'aptitude au combat, on
12 mentionne que le début de la VRS a commencé au début du mois de mai 1992,
13 et ceci reflète justement ce fait et ce qui a été mentionné.
14 Q. J'aimerais maintenant que l'on passe à la page 272 en B/C/S et 264 en
15 anglais.
16 Pourriez-vous nous expliquer ce diagramme qui figure ici à l'écran.
17 R. C'est une annotation de la nouvelle VRS telle que proposée, cette
18 nouvelle armée. Et, encore une fois, il s'agit d'un processus préliminaire
19 d'analyse et de décision, et il semblerait ici que ceci soit un diagramme
20 structurel de ce que le général Mladic estime être la VRS. En réalité,
21 c'est ce qui est arrivé justement, la VRS est devenue ceci.
22 Donc vous avez ici une annotation du 1er Corps de Krajina (Banja Luka), et
23 c'était justement ce que représentait le 5e Corps d'armée. Et il semblerait
24 que ceci soit -- voilà, c'est le diagramme structurel de la VRS, de ce que
25 la VRS deviendra dans les jours et semaines à venir.
26 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais aborder le
27 sujet de la 16e session de l'assemblée. Je crois que ce nouveau sujet nous
28 amènerait à quelques minutes après l'heure de la fin de l'audience, et donc
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1 je propose que l'on termine maintenant, un peu plus tôt.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons procéder de la
3 sorte.
4 Monsieur Brown, j'aimerais vous enjoindre de ne pas communiquer avec qui
5 que ce soit de votre témoignage, que ce soit le témoignage que vous avez
6 donné aujourd'hui ou qu'il s'agisse du témoignage que vous allez donner
7 demain.
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous aimerions vous revoir de
10 nouveau dans cette même salle d'audience. Vous pouvez maintenant suivre M.
11 l'Huissier.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience, et nous
14 reprenons nos travaux demain, mardi, le 18 [comme interprété] novembre, 9
15 heures 30, dans cette même salle d'audience.
16 --- L'audience est levée à 14 heures 39 et reprendra le mardi 19 novembre
17 2013, à 9 heures 30.
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