Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 18 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  8   Messieurs les Juges.

  9   Affaire numéro IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   La Chambre a été informée que les deux parties souhaitaient évoquer

 12   quelques questions préliminaires. Tout d'abord, je crois que c'est

 13   l'Accusation qui souhaitait soulever trois questions.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

 15   remercie.

 16   La première question porte sur la pièce D316. Il y avait un souci quant à

 17   la traduction en anglais, et nous informons maintenant la Chambre que nous

 18   avons téléchargé la traduction anglaise correcte, qui porte le document

 19   0320-2965-ET-1.

 20   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc j'invite Mme la Greffière de

 22   remplacer la traduction actuelle par la nouvelle traduction téléchargée et

 23   qui porte le numéro de document 0320-2965-ET-1.

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Deuxièmement, conformément à la décision de la Chambre de première instance

 26   relative à la requête de l'Accusation aux fins d'admettre les éléments de

 27   preuve directement portant sur la municipalité de Foca en date du 14

 28   novembre 2013, au paragraphe 17, l'Accusation vous informe que


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  1   l'expurgation de la traduction en langue a été faite.

  2   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 08429A.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je ne m'abuse, c'était la condition,

  5   n'est-ce pas, pour que ce document soit versé au dossier ?

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La condition est maintenant

  8   remplie, ce document sera maintenant versé au dossier. C'était donc la

  9   raison pour laquelle il avait été versé au dossier aux fins

 10   d'identification seulement. Je me tourne maintenant vers la Défense : si

 11   elle souhaite s'opposer à ceci, elle le peut le faire dans les 48 heures

 12   suivantes.

 13   Veuillez continuer, Madame Marcus.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Je voudrais, pour conclure, informer la Chambre de ce qui 

 16   suit :

 17   En passant en revue les documents que l'Accusation [comme interprété]

 18   souhaitait montrer au Témoin Tabeau, nous avons effectué certaines

 19   recherches supplémentaires et nous avons identifié un document qui pourrait

 20   fournir des informations supplémentaires potentielles concernant six

 21   victimes analysées dans le projet POD du Dr Tabeau. Le document a été

 22   communiqué à la Défense initialement dans le cadre de la communication en

 23   vertu de l'article 68, et c'était la quatrième série de documents, et ceci

 24   a été communiqué à la Défense vendredi en vertu de l'article 68, par

 25   rapport au Dr Tabeau. Et même si le document n'est pas un document final,

 26   il ne s'agit pas de conclusions concernant ces six témoins, le document

 27   soulève la possibilité qu'il peut y avoir des informations supplémentaires

 28   qui ont été communiquées par l'ICMP qui pourraient avoir un impact sur les


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  1   résultats de l'analyse du Dr Tabeau.

  2   L'Accusation aimerait donc informer la Chambre que nous avons l'intention

  3   d'envoyer une demande à l'ICMP leur demandant, de manière urgente, de nous

  4   fournir des documents qu'ils pourraient avoir par rapport à ces six témoins

  5   --

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Mme le Procureur de ralentir.

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Je suis désolée. Et donc, l'Accusation

  8   demandera à Mme Tabeau d'analyser de nouveau ces six victimes et s'il

  9   existe quelque chose dans la réponse du l'ICMP qui pourrait avoir un impact

 10   sur les victimes.

 11   De toute façon, nous allons garder la Chambre et la Défense pleinement

 12   informées. Si les documents font en sorte que l'analyse doit être modifiée,

 13   nous en informerons la Chambre et nous chercherons à ce que cette analyse

 14   supplémentaire soit versée au dossier, ou nous allons également pouvoir

 15   présenter une requête écrite si la Chambre le souhaite.

 16   Je vous remercie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des requêtes que la Défense

 18   souhaiterait soulever ? Madame Marcus, je crois que vous ne seriez pas

 19   étonnée si la Défense présentait des documents supplémentaires soudainement

 20   comme cela. Vous dites, vous vous en remettez à nous concernant le

 21   versement au dossier, je vous comprends bien, mais la Chambre aimerait tout

 22   d'abord entendre la Défense se prononcer sur la question. Pas nécessaire

 23   immédiatement, mais plus tard si vous le souhaitez.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je peux confirmer que nous avons effectivement

 25   reçu, vendredi ou samedi, le document en question. J'ai jeté un coup d'œil

 26   furtif sur ce document. Je ne sais pas -- je n'ai pas été en mesure de

 27   vérifier si ceci correspond à cette série numéro 4, mais je n'ai rien à

 28   ajouter actuellement quant à cette question.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, l'Accusation est libre de

  2   procéder comme elle le souhaite. Et si elle souhaite présenter des

  3   documents à la Chambre, elle peut le faire quand elle le veut, qu'il

  4   s'agisse d'un document de 200 pages ou d'une page.

  5   Maintenant que ceci a été consigné au compte rendu d'audience, je crois

  6   qu'il n'y a rien d'autre, et nous pouvons entendre le contre-interrogatoire

  7   du Témoin Tabeau maintenant.

  8   Faites entrer le témoin dans le prétoire.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau.

 12   Je voudrais vous rappeler que vous êtes encore tenue par la

 13   déclaration solennelle prononcée au début de votre témoignage.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

 15   LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant Me Ivetic qui

 18   continuera son contre-interrogatoire.

 19   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame.

 21   R.  Bonjour, Monsieur.

 22   Q.  J'aimerais vous demander de nous expliquer si votre point de vue

 23   concernant le "hacktivisme" dont vous avez parlé comprenait également

 24   l'aspect d'un "hacking" légal pour ce qui est du sujet qui figurait dans

 25   l'article du Dr Ball, parce que nous avons parlé de cet article avant la

 26   fin de votre interrogatoire la dernière fois.

 27   R.  Eh bien, d'après ma propre compréhension de ce processus de piratage

 28   électronique, de "hacking", je crois qu'il s'agit plus d'utiliser l'énergie


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  1   de ces jeunes personnes talentueuses aux fins de processus qui avantagent

  2   la société plutôt que de procéder à un "hacktivisme" illégal qui consiste à

  3   acquérir une information illégale. Je crois que les jeunes personnes

  4   devraient utiliser leurs compétences et leur énergie pour des processus qui

  5   peuvent être bons pour la société. Et voilà, c'est la manière dont je vois

  6   le piratage électronique, le "hacking". Et je crois que c'est cela que

  7   Patrick Ball m'a transmis comme idée à l'époque.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, lorsque vous avez parlé à

  9   Patrick Ball, vous avez parlé de cette idée, est-ce que c'était avant que

 10   vous ne rédigiez votre rapport ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer de quelle

 12   idée vous parlez, Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation]

 14   Q.  Page 5, ligne 8, le témoin a dit : C'est ainsi que j'avais compris

 15   l'idée du "hacking", du piratage informatique, que Patrick Ball avait

 16   évoqué à l'époque.

 17   Ma question est en rapport à cela.

 18   R.  En fait, Patrick Ball, lorsqu'il a rédigé son rapport, il avait -- par

 19   rapport à la base de données des victimes de Bosnie -- enfin, ce n'est pas

 20   seulement par rapport à cela. Mais il y a plusieurs années, je ne me

 21   rappelle pas de la date, mais bien avant que je ne commence à travailler

 22   dans cette affaire, il m'avait déjà parlé de cela.

 23   Q.  Est-ce que vous pensez qu'il est approprié pour un expert en

 24   démographie de prôner une position politique ou juridique dans leur rapport

 25   démographique, ou pensez-vous que les rapports démographiques devraient

 26   être plutôt cliniques et scientifiques en nature et que ces rapports

 27   devraient présenter des faits sans pour autant adopter un point de vue

 28   particulier concernant une position ?


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  1   R.  Je crois qu'il y a plusieurs types de rapports démographiques. Il est

  2   important de faire une distinction entre les rapports qui sont faits et qui

  3   sont utilisés dans les tribunaux, parce que certains rapports sont élaborés

  4   des fois pour d'autres fins, comme par exemple à des fins scientifiques, il

  5   y a des articles rédigés par les démographes, et nous pouvons les retrouver

  6   dans la presse également, dans les médias. Je crois qu'il est très

  7   important de vous distinguer en tant que démographe et de vous éloigner de

  8   toute spéculation et de point de vue injustifié dans les rapports, surtout

  9   ceux qui sont élaborés pour les tribunaux. De manière générale, il est

 10   important de ne pas se livrer à des conjectures dans le cadre de notre

 11   travail, et dans le cadre de l'élaboration de différents articles, c'est

 12   très important.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il nous faudrait prendre D1437

 14   dans le prétoire électronique, page 37. Ceci correspond à la page 21 927 du

 15   compte rendu d'audience dans l'affaire Prlic.

 16   Q.  Je vais vous demander de suivre avec moi et je vais donner lecture de

 17   ce que vous avez dit à l'époque :

 18   "Question : Très bien. Alors, dites-moi, dans le domaine de la démographie,

 19   quelle est la définition de siège ?

 20   "Réponse : Il n'y a absolument aucune définition de siège dans le domaine

 21   de la démographie --

 22   "Question : Qu'en est-il du nettoyage ethnique ? Quelle est la définition

 23   du nettoyage ethnique dans le domaine de la démographie telle qu'appliquée

 24   par vos collègues ?

 25   "Réponse : Eh bien, je ne crois pas qu'il existe une définition de

 26   nettoyage ethnique en démographie.

 27   "Question : Alors, Madame, dites-nous, qui a eu l'idée d'employer le terme

 28   'personnes déplacées internes' ou 'réfugiés', tel que vous l'avez fait dans


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  1   votre rapport, afin d'identifier des personnes qui se sont déplacées à

  2   l'intérieur du pays ou à l'extérieur du pays, indépendamment des raisons ?

  3   C'était l'idée de qui ?

  4   "Réponse : Vous me demandez qui a eu cette idée ?

  5   "Question : Oui.

  6   "Réponse : Nous nous sommes servi de ce terme afin qu'il soit clair que

  7   nous sommes en train d'essayer de mesurer d'un point de vue statistique le

  8   déplacement, et je crois que c'est le meilleur terme qui présente cette

  9   idée. Donc je ne serais pas en mesure de vous dire qui a cru que ce terme

 10   devrait être utilisé. Mais nous avons employé ce terme depuis le tout début

 11   de ce projet."

 12   Alors, j'aimerais savoir si cette déposition est exacte et véridique, et

 13   est-ce que vous diriez la même chose aujourd'hui dans le cadre de votre

 14   déposition ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   Q.  Alors, les versions actuelles de vos rapports -- dans ces versions,

 17   nous trouvons des termes tels que "massacre", "atrocité", "victimisation".

 18   Est-ce que vous considériez qu'il s'agit de termes appropriés, de termes

 19   qui peuvent être utilisés dans un rapport démographique ?

 20   R.  Vous nous avez donné lecture d'un compte rendu d'audience, et ces

 21   termes, tels "massacre", "atrocité", "victimisation", et cetera, ne s'y

 22   retrouvent pas. Il y a tout simplement le terme de personnes déplacées

 23   internes. Ça, c'est une chose, et deuxièmement, je confirme que

 24   j'utiliserais à nouveau ces termes aujourd'hui.

 25   Q.  Je comprends fort bien, Madame, mais j'étais passé à une autre question

 26   et je visais les termes de "massacre", "atrocité", "victimisation". Et je

 27   vous ai demandé si ces termes étaient des termes qu'il convenait d'utiliser

 28   dans un rapport démographique.


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  1   R.  Est-ce que vous pourriez me fournir à nouveau une explication à propos

  2   de ce dont vous parlez, et là je pourrais peut-être vous répondre.

  3   Q.  J'utilise ou je fais référence aux termes "massacre", "atrocité" --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il est manifeste que Mme

  5   Tabeau souhaiterait obtenir un contexte par rapport aux questions que vous

  6   lui avez posées à propos de son travail, et je pense qu'il serait tout à

  7   fait équitable de lui fournir ce contexte. Donc, ceci étant dit, peut-être

  8   que vous pourriez nous présenter -- ou lui présenter les exemples précis et

  9   concrets de son utilisation de ces termes.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Fort bien. Est-ce que nous pourrions, je vous

 11   prie, avoir le document de la liste 65 ter 11269.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1900, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Page 14 de ce document, je vous prie.

 15   Regardez l'avant-dernier paragraphe. Là, il est question -- vous trouverez

 16   le terme "massacre" dans ce paragraphe.

 17   Q.  Donc nous allons procéder par étapes. Est-ce que vous pensez que

 18   l'utilisation du terme "massacre" dans un rapport démographique est

 19   appropriée ?

 20   R.  Oui. Le terme "massacre" est, effectivement, utilisé dans l'avant-

 21   dernier paragraphe. Il est utilisé, effectivement, dans le rapport sur

 22   Srebrenica, le rapport de 2009. Car il s'agit de 8 000 personnes qui ont

 23   été portées disparues pendant la chute de Srebrenica, et par la suite un

 24   grand nombre de ces personnes ont été exhumées de fosses communes et

 25   d'autres fosses d'ailleurs sur le territoire de Srebrenica et des

 26   municipalités avoisinantes. Ensuite, un grand nombre de ces personnes ont

 27   été identifiées grâce à l'analyse ADN, et c'est ainsi, en fait, que nous

 28   avons fini par savoir de plus en plus de qui il s'agissait.


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  1   Et je pense que c'est une bonne raison qui milite en faveur de

  2   l'utilisation du terme massacre à propos des victimes de la chute de

  3   Srebrenica.

  4   Q.  Oui. Moi, je vous posais une question pour savoir si, de façon

  5   démographique, vous pouvez utiliser de façon professionnelle le terme de

  6   "massacre" ?

  7   R.  Il n'y a pas de sens démographique de ce terme, en règle générale. Nous

  8   pouvons parler d'un rapport tel que celui de Srebrenica, où il est question

  9   de victimes lors de la chute de Srebrenica, et dans ce contexte,

 10   l'utilisation de ce terme est tout à fait appropriée.

 11   Q.  Bien. Nous allons passer à la page 22. Et plus précisément au titre du

 12   chapitre 2.5, regardez ce titre : "L'ampleur de la victimisation lors de la

 13   chute de Srebrenica." Et c'est un terme qui est utilisé à nouveau à la page

 14   23. Est-ce que vous pensez que dans le cadre d'un rapport démographique il

 15   est professionnel d'utiliser ce terme de "victimisation" ?

 16   R.  Dans ce rapport, ce terme est utilisé de façon tout à fait appropriée.

 17   Parce que, je le répète, c'est un rapport qui porte sur les victimes de la

 18   chute de Srebrenica, et là nous parlons un grand nombre de personnes pour

 19   lesquelles il y a eu la confirmation que ces personnes ont été tuées de

 20   façon violente et leurs corps ont été exhumés de fosses communes et

 21   d'autres fosses sur le territoire de Srebrenica et des municipalités

 22   avoisinantes. Une fois de plus, ces personnes ont été identifiées grâce à

 23   l'analyse ADN, et cetera, et cetera, et cetera.

 24   Donc il s'agit du même rapport, de la même situation, et il est plus que

 25   justifié de parler de l'ampleur de la victimisation dans ce cas de figure.

 26   Q.  Page 24, je vous prie. Regardez le premier paragraphe juste en dessous

 27   du premier tableau, le terme "atrocités" est utilisé. Est-ce que vous

 28   considérez que dans le contexte d'une étude démographique il est justifié


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  1   ou approprié d'utiliser ce terme ?

  2   R.  Et je vous répondrais de la même façon. Il s'agit du même rapport, de

  3   la même situation. Il s'agit de personnes portées disparues, des personnes

  4   qui ont fait l'objet d'exhumations. Il s'agit d'analyses qui ont été faites

  5   avec de nombreux éléments de preuve qui existent et qui ont permis de

  6   décrire ce qui s'était passé. Donc je vous apporterais la même réponse,

  7   Maître, et je vous dirais qu'il est tout à fait approprié d'utiliser ce

  8   terme dans ce contexte.

  9   Q.  Donc, est-il exact, Madame, que votre bureau a utilisé ces termes parce

 10   que ces termes étaient utilisés par les médias et vous souhaitiez prendre

 11   en considération ce qui était utilisé par les médias ?

 12   R.  Ce n'est pas vrai. Alors, nous n'avons pas utilisé de rapports de

 13   presse pour préparer nos rapports portant sur Srebrenica. Nous avons fait

 14   nos analyses sur la base de sources telles que les dossiers relatifs aux

 15   personnes portées disparues, les rapports d'identification par ADN, les

 16   fichiers d'exhumation. Je ne considère pas ces sources comme des rapports

 17   présentés par les médias.

 18   Q.  Mais qu'en est-il des cas précédents, vous avez utilisé des rapports de

 19   presse pour utiliser une terminologie que vous avez reprise dans vos

 20   rapports ?

 21   R.  Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai jamais utilisé de rapports

 22   de médias comme source pour présenter un rapport démographique relatif aux

 23   victimes de la guerre.

 24   Q.  Bon. Mais nous reviendrons là-dessus.

 25   Et nous allons nous intéresser à la mission qui vous a été confiée par

 26   l'Accusation et la méthodologie que vous avez utilisée.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaiterais avoir le document 1D1440,

 28   document du prétoire électronique.


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  1   Q.  Il s'agit de votre déposition dans l'affaire Stanisic et Zupljanin, et

  2   c'est la page 19 qui nous intéresse. Il s'agit de la page du compte rendu

  3   d'audience 15 513, compte rendu d'audience dans l'affaire Stanisic et

  4   Zupljanin. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, vous intéresser à la

  5   ligne 9, donc le texte à partir de la ligne 9 : 

  6   "Question : De quel type de démographie traitez-vous ? Quelle est votre

  7   spécialité, en d'autres termes ?

  8   "Réponse : Avant que je ne réponde à cette question, je souhaiterais,

  9   Maître, attirer votre attention sur l'annexe B2 de l'addendum. Le titre de

 10   cette annexe est 'Comparaison de la zone pour l'affaire Stanisic et

 11   Zupljanin avec les affaires de Bosnie-Herzégovine.' Vous trouverez les

 12   statistiques de contexte pour la Bosnie dans ce chapitre.

 13   "Pour revenir au domaine de la démographie que je pratique, je traite

 14   essentiellement de démographie générale, et je pense plus particulièrement

 15   que je me suis spécialisée pendant des années dans l'étude de la mortalité

 16   dans les pays industrialisés, essentiellement les pays de l'Europe

 17   occidentale et l'Europe centrale, certains pays de l'Europe de l'Est, et

 18   j'ai étudié l'espérance de vie. Donc il s'agit de façon générale de

 19   mortalité.

 20   "Au cours des dix dernières années, l'expérience indique qu'il s'agira très

 21   certainement de démographie de guerre. Il s'agit d'un nouveau domaine de la

 22   démographie, qui est assez différent de la démographie classique des pays

 23   occidentaux ou de la démographie classique quelle que soit la

 24   spécialisation. Mais --" page suivante, je vous prie, et là je pense -- ah,

 25   voilà : "Donc, il s'agit de ces deux domaines, l'étude de la mortalité dans

 26   les pays industrialisés et, de surcroît, l'étude de la démographie de

 27   guerre.

 28   "Je pense qu'il faudrait apporter une correction à la dernière ligne du


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  1   compte rendu d'audience. J'ai indiqué 'la démographie de guerre' à la ligne

  2   14 de la page 19. Démographie de guerre, donc.

  3   "Question : Et depuis le début de votre collaboration avec le bureau du

  4   Procureur, vous avez travaillé dans le domaine de la démographie de guerre.

  5   Excusez-moi. En fait, vous êtes intéressée aux questions de mortalité de

  6   guerre depuis que vous avez travaillé avec le bureau du Procureur.

  7   "Réponse : Non, il ne s'agit pas seulement de mortalité de guerre ou

  8   pendant la guerre. Si vous regardez ce que j'ai fait ici au sein de ce

  9   Tribunal, il y a une étude du déplacement de la population, déplacement

 10   interne et externe, il y a de nombreux rapports sur cette question. Donc il

 11   s'agit de ces deux sujets. La mortalité de guerre et les migrations

 12   forcées, ce que j'appelle les migrations internes et externes.

 13   "Question : Donc vous ne vous êtes pas intéressée aux statistiques de

 14   recensement, n'est-ce pas ?"

 15   Maintenant, je vous pose une question : cette déposition, est-ce que vous

 16   la considérez comme véridique et exacte et est-ce que vous répondriez de la

 17   même façon aujourd'hui ?

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   Q.  Mais cela soulève une question, en fait, dont j'aimerais vous parler à

 20   propos de ces études de mortalité, ou études que l'on appelle également

 21   études de morbidité. Est-ce que vous convenez que cet aspect de cette

 22   spécialisation passe par la détermination de la mortalité, et vous avez,

 23   par exemple, le nombre moyen de personnes qui décèdent à la suite

 24   d'accidents de la circulation routière, suicides, meurtres et assassinats,

 25   et cetera ?

 26   R.  Oui, oui, en règle générale, je suis d'accord.

 27   Q.  Ce type d'études et ce type d'études statistiques sont effectuées par

 28   des personnes qui, comme vous, travaillent dans ce domaine et qui étudient


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  1   pour différents pays et différentes périodes les différents paramètres qui

  2   sont mis à la disposition de statisticiens ou de démographes qui les

  3   utilisent, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, entre autres, ils utilisent cela.

  5   Q.  Et ces chiffres de mortalité varient suivant les pays, suivant les

  6   régions d'ailleurs, ou compte tenu de la taille de la population, des

  7   facteurs relatifs à l'environnement, de la disponibilité en matière de

  8   soins de santé primaires ?

  9   R.  Oui, entre autres choses.

 10   Q.  Et pour ce qui est des rapports que le bureau du Procureur vous a

 11   demandé de préparer, est-ce que vous avez utilisé les normes et les

 12   chiffres de mortalité connus et les statistiques connues pour les Balkans

 13   ou pour la Bosnie-Herzégovine, plus précisément ? Est-ce que vous avez

 14   intégré ces données dans vos études pour prendre en considération le nombre

 15   de personnes pour lesquelles on se serait attendu à ce qu'ils décèdent,

 16   même s'il n'y avait eu aucun problème ?

 17   R.  Oui. Dans l'un des rapports relatifs à Sarajevo, j'ai fait une

 18   référence aux taux de mortalité pour la zone de Sarajevo pendant une

 19   certaine période.

 20   Mais je dirais dans un premier temps qu'il n'est pas toujours

 21   nécessaire d'effectuer ce type de comparaisons, et parfois cela n'est pas

 22   logique de comparer la mortalité naturelle à la mortalité en temps de

 23   guerre.

 24   Q.  Mais qu'en est-il de votre rapport relatif aux changements de

 25   population dans 22 municipalités ? Est-ce que vous pensez que les études

 26   portant sur la mortalité auraient pu jouer un rôle pertinent pour cette

 27   étude ?

 28   R.  Mais de quel rôle parlez-vous ? Qu'entendez-vous ? La mortalité qui


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  1   pourrait jouer un rôle et être utilisée lorsque l'on estime les mouvements

  2   de population ?

  3   Q.  Est-ce que vous pensez que les statistiques en matière de mortalité

  4   jouent un rôle lorsque l'on présente un rapport pour des changements de

  5   population dans une zone précise ?

  6   R.  Ecoutez, pour ce qui est de ces personnes déplacées internes, de ces

  7   rapports, et là il s'agit fondamentalement du rapport présenté pour

  8   l'affaire Mladic, je dirais que pour ce qui était -- nous avons estimé, en

  9   fait, le nombre minimum de personnes déplacées internes et de réfugiés, et

 10   ces chiffres, ils ont été présentés. Donc, dans ce rapport précis, il n'y a

 11   pas de taux qui ont été présentés pour la migration. Si je devais estimer

 12   ces taux, alors il faudrait que je prenne en considération tous les

 13   facteurs qui contribuent à l'estimation de ces taux. Mais cela n'était pas

 14   le sujet du rapport.

 15   Q.  D'accord. Mais qu'en est-il est des rapports de Srebrenica, où les taux

 16   de mortalité ou les statistiques ont été utilisés pour la préparation de

 17   ces rapports et de ces avis ?

 18   R.  Vous vous souviendrez peut-être qu'il y a un rapport harmonisé ou

 19   intégré, le rapport de l'année 2009, où les mesures relatives ont été

 20   présentées. Vous avez les ratios de mortalité, non pas les taux, mais les

 21   ratios qui ont été estimés et qui ont été pris en considération dans le

 22   rapport de Srebrenica.

 23   Q.  Mais est-ce que vous seriez d'accord qu'en matière d'études

 24   démographiques traditionnelles, il y a une méthodologie qui est très bien

 25   définie et qui permet d'estimer les variations de l'échantillonnage pour

 26   permettre de dériver la marge d'erreur ?

 27   R.  Oui, oui. Mais je ne comprends pas pourquoi vous persistez et insistez

 28   pour comparer des études traditionnelles avec des études démographiques en


Page 19403

  1   temps de guerre. Parce qu'il y a une chose à propos de laquelle nous sommes

  2   d'accord, et je l'ai déjà dit dans l'autre affaire, et cela figure sur le

  3   compte rendu d'audience. La démographie en temps de guerre ne correspond

  4   pas du tout à la démographie classique. Ça, c'est dans un premier temps.

  5   Alors, bien sûr que l'on peut calculer les variations de taux et de

  6   probabilités qui sont présentées. Mais pourquoi est-ce que nous l'aurions

  7   fait pour Srebrenica ? De quel type de variabilité voulez-vous parler ? Ce

  8   sont des ratios qui sont calculés pour les personnes qui ont été portées

  9   disparues et pour lesquelles il y a eu constatation qu'elles ont été

 10   portées disparues de Srebrenica. Donc, là, il s'agit d'une mesure, d'un

 11   paramètre qui exprime le fait que ces personnes ont été portées disparues,

 12   et ni plus ni moins. Nous ne parlons pas d'un échantillonnage des victimes

 13   de Srebrenica, d'ailleurs. Nous avons déployé des efforts pour toutes les

 14   comptabiliser, et cela, nous l'avons fait pendant très longtemps, depuis

 15   plus de dix ans, afin de les compter toutes. Et les ratios qui sont

 16   calculés pour Srebrenica sont présentés pour les personnes portées

 17   disparues, et je dois dire que ces calculs sont quasiment complets --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, il

 19   semblerait que là il y a un désaccord, une mésentente. Alors, il s'agit de

 20   rapports démographiques qui se fondent sur des échantillons en âge de

 21   population à partir desquels des conclusions sont tirées pour l'ensemble de

 22   la population, mais ce n'est pas quelque chose que vous avez utilisé dans

 23   vos rapports.

 24   Donc, Maître Ivetic, est-ce que vous pourriez expliquer soit aux Juges de

 25   la Chambre, soit expliquer de façon très, très claire lors de questions de

 26   suivi pourquoi est-ce que vous pensez que l'échantillonnage est pertinent

 27   et important, alors que Mme Tabeau nous dit, et c'est d'ailleurs très clair

 28   à la lecture de ces rapports, nous dit donc qu'il n'y a pas eu


Page 19404

  1   d'échantillonnage qui a été fait. La Chambre vous sera extrêmement

  2   reconnaissante.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Les méthodes d'échantillonnage ont été

  6   utilisées pour les personnes déplacées à l'intérieur d'un pays et les

  7   réfugiés, et il y a également des évaluations, c'est-à-dire des chiffres

  8   évalués, plus exactes. Et dans ce cas précis, bien sûr, l'analyse de la

  9   variance permet également de présenter des intervalles de confiance pour

 10   ces recensements.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je comprends bien ces rapports,

 12   vous utilisez en fait des méthodes différentes de rapports de démographie

 13   classique, alors qu'ici, si vous voulez, c'est imposé par les

 14   circonstances.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Ce n'était pas un

 16   échantillonnage aléatoire --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] -- en choisissant un échantillon en fonction

 19   de certaines procédures. L'objectif est toujours de produire en fait un

 20   calcul, un chiffre exact, et ne pas travailler avec des données

 21   d'échantillon.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Maître

 23   Ivetic.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 25   Q.  En ce qui concerne les sources utilisées dans toute étude

 26   démographique, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la

 27   qualité des résultats dépend de la qualité des sources de départ ?

 28   R.  Bien sûr, la qualité des sources est très importante.


Page 19405

  1   Q.  La méthodologie que vous avez utilisée pour vos différents rapports

  2   est-elle basée sur un concept démographique appelé l'exploitation des liens

  3   ?

  4   R.  Oui. Nous utilisons en fait un système de liens entre différentes

  5   archives, différents documents, et c'est la base de notre méthodologie.

  6   Q.  Lorsque vous utilisez "l'exploitation des liens", vous utilisez en fait

  7   le recensement d'une année donnée et vous comparez celui-ci avec le

  8   recensement d'une autre année, et vous comparez également les recensements

  9   pour une municipalité par rapport à ceux d'une autre municipalité. S'il y a

 10   plus d'un seul lien, s'il y a plus d'une source d'information, dans ce cas-

 11   là vous devez utiliser une formule précise. Lorsque j'ai besoin d'une

 12   exploitation des liens, c'est en fait en raison de la pluralité des liens

 13   en raison de la qualité de l'information, cela signifie que l'on n'utilise

 14   pas un lien ou une formule unique, et ceci signifie que l'exploitation de

 15   ces liens évolue constamment.

 16   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ceci est une bonne

 17   définition ou signification de ce concept "exploitation des liens" ?

 18   R.  Je suis désolée, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   R.  L'établissement des liens, c'est en fait très simple, vous comparez

 21   différentes sources et vous essayez de voir si la similitude de ces deux

 22   archives ou de ces deux documents est suffisante pour déterminer que cela

 23   représente en fait un seul dossier ou un seul événement.

 24   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'un démographe pourrait

 25   utiliser plusieurs liens plutôt qu'une source d'information unique ?

 26   R.  Mais dans ce cas-là, s'il n'y a qu'une seule source d'information, on

 27   ne parle pas de lien entre les différents documents, puisqu'il n'y a pas

 28   différentes sources, donc on ne peut pas établir de lien.


Page 19406

  1   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'étant donné qu'il faut

  2   exploiter différents liens en raison de la qualité de l'information, c'est

  3   là où vous avez besoin de plusieurs formules ou de plusieurs critères pour

  4   comparer différentes séries de données ?

  5   R.  Encore une fois, je ne sais pas exactement ce dont vous parlez. Peut-

  6   être que vous faites référence aux critères pour établir ces liens. On peut

  7   le faire en fonction d'une seule caractéristique numérique, si cette

  8   caractéristique est la même dans deux séries de données. On peut le faire

  9   également sur la base d'autres critères comme par exemple des

 10   identifications descriptives, telles que par exemple les noms, les dates de

 11   naissance, ou d'autres caractéristiques. Donc ceci signifie que l'on

 12   établit encore des liens entre différentes données émanant de deux sources

 13   d'information qui ont un lien l'une avec l'autre mais basé sur différents

 14   critères.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les réponses sont

 16   continuellement que Mme Tabeau essaie de deviner ce que vous voulez dire

 17   lorsque vous posez des questions très abstraites. Et, par conséquent, elle

 18   a de la difficulté à répondre à vos questions.

 19   Pourquoi ne pas être plus concret, en disant : Quand vous utilisez telle ou

 20   telle donnée, est-ce que ce n'aurait pas été plus approprié d'utiliser

 21   telle ou telle méthode parce que celle-ci présente des défauts pour telle

 22   ou telle raison, et au moins nous saurons de quoi vous parlez, plutôt que

 23   de présenter des déclarations très abstraites sur la méthodologie.

 24   M. IVETIC : [interprétation] En fait, il faut essayer de voir quels sont

 25   les différents concepts qui sont pratiqués dans ce domaine de spécialité,

 26   et c'est ce que j'essaie de faire. Et j'utilise une terminologie qui,

 27   d'après moi, est très précise dans ce domaine de spécialité.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en même temps, vous devez le


Page 19407

  1   relier aux éléments de preuve qui figurent dans cette affaire. Tomber

  2   d'accord sur une méthode utilisée ou pas utilisée, ce n'est pas le point

  3   principal. Ce qui est très important dans cette affaire, c'est de voir

  4   comment le rapport a été établi. Mais, en fait, il faut vraiment revenir au

  5   cœur de ce rapport plutôt que de rester dans des questions abstraites.

  6   Veuillez continuer.

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Utilisons votre terme "critères". Est-ce que vous seriez d'accord pour

  9   dire qu'une augmentation du nombre de critères nécessaires pour identifier

 10   une correspondance, le facteur de confiance ou le taux de confiance des

 11   données que vous recevez serait, par conséquent, plus bas ?

 12   R.  Je ne comprends pas votre question. Pouvez-vous reformuler votre

 13   question, s'il vous plaît.

 14   Q.  Est-ce que vous connaissez bien le contexte de l'aperçu statistique ?

 15   R.  Qu'est-ce que ça signifie l'aperçu statistique ? Il y a de nombreux

 16   aperçus statistiques que l'on peut réaliser.

 17   Q.  J'utilise le terme "aperçu statistique", c'est-à-dire que lorsque l'on

 18   utilise un nombre important de critères, il serait approprié de donner un

 19   aperçu statistique pour savoir combien de cas vous avez reliés en utilisant

 20   un critère et combien de cas vous avez reliés en utilisant plusieurs

 21   caractéristiques ?

 22   R.  Je ne sais pas quel est ce nombre important de critères. Dites-moi, en

 23   fait, ce que vous entendez par là.

 24   Q.  Moi, j'utilise des clés --

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  -- vous, vous utilisez des critères. Il y avait plus de 70 critères qui

 27   ont été utilisés ?

 28   R.  Ah, d'accord. Maintenant, je comprends ce que vous voulez dire. Les 70


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  1   critères pour les victimes de Srebrenica et du recensement dans ce contexte

  2   ?

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  Vous voulez savoir si le fait que l'on utilisait énormément de critères

  5   a permis d'augmenter ou de faire baisser la qualité des correspondances;

  6   est-ce exact ?

  7   Q.  Ma question était tout d'abord de savoir si vous étiez d'accord pour

  8   dire qu'une augmentation du nombre de critères nécessaires pour une

  9   correspondance -- si le facteur ou le taux de confiance dans cette

 10   conclusion était inférieur ?

 11   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense qu'on comprend mal le

 12   concept de critères dans le processus de correspondance. S'il n'y a pas

 13   d'identification numérique, il faut utiliser, dans ce cas-là, des données

 14   descriptives dans le processus de correspondance. Et d'ailleurs, j'avais

 15   présenté une liste des critères sur la base de ces points descriptifs, mais

 16   cela ne signifie pas que tous ces critères devaient être appliqués, les 70

 17   ou les 90 critères, afin d'avoir une correspondance.

 18   Donc c'est une liste qui permet de déterminer quels sont les besoins qui

 19   étaient exigés par ceux qui faisaient cette correspondance afin de

 20   déterminer une correspondance exacte. Par exemple, vous avez le nom de

 21   famille, prénom, nom du père et date de naissance, et si ces données sont

 22   identiques dans deux séries de données et que ceci est confirmé, dans ce

 23   cas-là on considère qu'il s'agit de vraies correspondances.

 24   Cependant, ce chiffre ne comprenait pas toutes les données qui pouvaient

 25   être appariées. Par conséquent, dans l'étape suivante, nous avons choisi un

 26   autre critère. Il a fallu prendre en compte des différences dans

 27   l'orthographie. Plutôt que de comparer les noms de famille, nom du père,

 28   prénom, on peut également décider que 75 % des caractères dans le prénom,


Page 19409

  1   dans le nom de famille et dans le nom du père sont constamment les mêmes

  2   entre les deux séries de données comparées, en plus de la date de

  3   naissance. Cela signifie que ceci permet d'avoir 25 % de différences

  4   d'orthographie dans les noms.

  5   Donc, après le premier critère, basé sur des noms complets, on passe

  6   au critère suivant, basé sur 75 % des caractères qui sont les mêmes dans

  7   deux séries de données que l'on compare. Et il y aura un petit groupe de

  8   données qui pourraient être identifiées comme étant les mêmes, et dans ce

  9   cas-là on peut les considérer comme des correspondances véridiques.

 10   Cependant, il peut y avoir également des erreurs dans les dates de

 11   naissance. Donc, dans l'étape suivante, on prend en compte également les

 12   différences dans les dates de naissance, et on dit que, par exemple,

 13   l'année doit être la même, mais le mois peut être légèrement différent.

 14   Plus ou moins un ou deux ans --

 15   Q.  Je vous interromps. Est-ce que ce n'était pas plus ou moins cinq ans,

 16   est-ce que ce n'était pas la tolérance habituelle ?

 17   R.  Non. Dans certains cas, vous avez tout à fait raison, même une

 18   différence de cinq ans était permise. C'est tout à fait exact. Mais ce

 19   n'est pas tout le temps le cas. Et ceci est parce qu'en fait, les dates de

 20   naissance sont quelquefois très mal consignées, mis à part quand on utilise

 21   les cartes d'identité. Là, on peut, bien sûr, en déduire la date de

 22   naissance exacte.

 23   Donc cette liste de 70 critères est une liste de mesures suivantes

 24   qui sont prises dans le processus d'établissement de correspondance afin de

 25   trouver autant d'archives représentant les mêmes individus que possible

 26   dans les deux sources.

 27   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord que le rôle d'un démographe est de

 28   recenser le pourcentage de correspondance de façon à avoir un aperçu


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  1   statistique pour savoir combien de correspondances ont été trouvées en

  2   utilisant le premier critère, en utilisant le deuxième critère, et cetera ?

  3   R.  Bien sûr, dans l'idéal, ce serait bien d'avoir ce genre de

  4   statistiques. Mais vous avez des millions de données qui devaient être

  5   examinées dans ce type de procédures et le nombre de correspondances

  6   initiales qui avaient été évaluées et ensuite rejetées ou acceptées en

  7   partie, et cetera, et cetera, donc c'est un processus qui s'est déroulé

  8   depuis de nombreuses années, depuis le début de l'Unité de démographie.

  9   Donc, si l'on établissait ce type de statistiques, ceci, on y consacrerait

 10   le plus clair de notre clair de notre temps, et il y avait d'autres

 11   activités à faire dans cette période.

 12   Q.  Les bases ou les sources que vous avez utilisées pour vos rapports sont

 13   le recensement de 1991 pour les différentes zones de Bosnie-Herzégovine.

 14   Mis à part votre participation à un recensement en Pologne en tant

 15   qu'étudiante, est-ce exact que vous n'avez pas participé à l'organisation

 16   d'un autre recensement ou collecte de données de recensement ?

 17   R.  Je n'ai pas participé à un autre recensement. Je n'ai pas non plus

 18   participé à l'établissement de listes électorales. Je n'ai pas participé à

 19   des projets du CICR durant lesquels ils ont collecté des données des

 20   personnes portées disparues auprès des familles de ces personnes disparues.

 21   Je n'ai pas participé non plus aux activités d'autorités statistiques,

 22   compilant des informations concernant les avis de décès, et cetera, et

 23   cetera. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de participer à l'établissement

 24   de toutes les sources que l'on doive utiliser pour nos activités. Il s'agit

 25   de documents qui décrivent les compilations, les sources, et, par

 26   conséquent, il est possible d'étudier la manière dont les sources ont été

 27   établies.

 28   Q.  Est-ce que vous vous considérez comme étant un expert technique sur la


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  1   réalisation d'un recensement en Bosnie-Herzégovine ?

  2   R.  Je ne suis pas experte sur la menée de recensement, ni en Bosnie-

  3   Herzégovine, ni dans d'autres pays. Je connais simplement les procédures et

  4   la méthodologie de l'établissement de ces recensements.

  5   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais revenir au 1D1435 sur le prétoire

  6   électronique, la page 19. Ceci devrait correspondre à la page du compte

  7   rendu d'audience 6 459 dans l'affaire Stakic.

  8   J'aimerais qu'on se concentre sur les lignes 9 à 18.

  9   "Question : Avant de passer aux erreurs réelles au niveau des noms, ce qui

 10   était ma préoccupation de départ et ma question, c'était les contrôles de

 11   recensement qui n'existaient pas en Bosnie-Herzégovine. De façon à avoir

 12   une meilleure compréhension, est-ce qu'il y aurait des éléments qui

 13   incorporeraient, par exemple, une étude pilote ou une étude d'échantillon,

 14   qui sont deux choses distinctes, n'est-ce pas ?

 15   "Réponse : Oui. De manière générale, avant le début d'un recensement, il y

 16   a une phase pilote -- ou un recensement pilote, un microrecensement, durant

 17   lequel un questionnaire est testé et des erreurs possibles sont détectées,

 18   et les conclusions de cette étude pilote sont utilisées dans le recensement

 19   à proprement parler. Autant que je sache, il n'y a pas eu de recensement

 20   pilote ni d'études supplémentaires."

 21   Q.  Est-ce que vous vous en tenez à cette déclaration dans votre

 22   déposition, à savoir qu'il n'y avait pas d'étude pilote dans le recensement

 23   en 1991 ?

 24   R.  J'avais tort si c'est ce que j'ai dit parce qu'en fait, il y avait une

 25   étude pilote en Bosnie-Herzégovine avant que le recensement de 1991 ait

 26   lieu.

 27   Q.  Est-ce exact que vous n'avez eu vent de cette étude pilote qu'en 2002 ?

 28   R.  Je ne me souviendrais pas exactement de quand, mais à un moment donné,


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  1   plus d'informations ont été compilées pour le recensement pilote auprès des

  2   autorités qui y avaient participé. Je ne me souviens pas exactement de la

  3   date. C'était au début de ma carrière au bureau du Procureur.

  4   Q.  Et avant d'avoir découvert l'existence d'un recensement pilote, vous

  5   aviez commencé à travailler sur ce recensement et vous aviez, je crois,

  6   établi déjà au moins un rapport là-dessus ?

  7   R.  C'est possible. Oui. Voilà, c'est ce que je voulais dire.

  8   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question.

 10   Si, à l'époque, vous aviez su qu'il y avait une étude pilote, est-ce que

 11   ceci aurait eu une conséquence sur un rapport que vous aviez établi avant

 12   d'avoir eu vent de cette étude pilote ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que non, parce qu'une étude pilote

 14   n'est jamais utilisée avec des données de recensement réelles. C'est une

 15   étude prérecensement qui est assez petite, phase durant laquelle les

 16   questions sont testées. Donc, rien dans l'étude pilote n'aurait pu être

 17   utilisé dans les rapports que j'ai établis en utilisant les données de

 18   recensement que j'ai utilisées.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous aviez évalué la fiabilité

 20   du recensement, est-ce que ceci aurait peut-être eu des conséquences sur

 21   l'étude pilote ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Un pilote est normalement fait pour évaluer le

 23   questionnaire de l'étude, et les questions dans un recensement sont

 24   normalement tout à fait des questions standard. Donc ce sont les détails de

 25   la question, l'endroit, de quelle manière poser la question. L'expérience

 26   du pilote est utilisée pour améliorer le questionnaire mais également pour

 27   améliorer la formation des personnes procédant aux entretiens et qui, par

 28   la suite, participent et qui posent des questions --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a pour objectif d'améliorer la

  2   qualité des résultats du recensement; est-ce exact ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause

  7   après le départ de Mme Tabeau de la salle d'audience.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 11

 10   heures moins dix.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 12   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que l'on attend que le témoin

 14   revienne dans la salle d'audience, Madame Marcus, je me demandais si cela

 15   faisait un sens à déjà assigner des numéros aux documents Brown, donc je

 16   crois qu'il est mieux de procéder de la manière habituelle. C'est l'opinion

 17   de la Chambre, étant donné que les chiffres, enfin, il n'y en a pas

 18   énormément, n'est-ce pas ?

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je voulais aussi ajouter que pour

 21   les pièces connexes, c'est une autre chose. C'est toujours un peu une

 22   préoccupation pour la Chambre, mais je ne vais pas élaborer plus longuement

 23   à cette étape-ci.

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Aimeriez-vous que je demande le versement au

 25   dossier de ces documents après la déposition du témoin ou après

 26   l'interrogatoire principal ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre décide normalement sur les

 28   numéros qui devraient être assignés à la fin du contre-interrogatoire.


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  1   Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

  3   Juges.

  4   Q.  Je voudrais maintenant revenir à un sujet que nous avons abordé un peu

  5   plus tôt par rapport aux rapports des médias, à savoir si vous vous en êtes

  6   servi aux fins de l'élaboration de vos rapports de démographie par rapport

  7   aux victimes de guerre. Compte rendu d'audience, page 10, lignes 9 à 12.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Pour vous rappeler de ce qui a été consigné,

  9   j'aimerais demander que l'on affiche 1D1437 dans le prétoire électronique,

 10   et je demanderais que l'on affiche la page 39 du même document, qui devrait

 11   correspondre au compte rendu d'audience de l'affaire Prlic, et ce, à la

 12   page 21 929. J'aimerais attirer votre attention sur la ligne 22 et ce qui

 13   suit.

 14   Q.  Voilà la question :

 15   "Question : Merci, Madame. Pour ce qui est maintenant d'un siège, quelle

 16   est votre définition de siège ? Pour commencer, je vous pose une question à

 17   tiroir. Et deuxièmement, j'aimerais savoir de quelle manière pouvez-vous

 18   déterminer, vous en tant que démographie, que ce qui est en train de se

 19   passer à Mostar, dans le cadre de ce conflit, qu'il s'agissait de siège, ou

 20   bien était-ce un terme dont vous vous êtes servi parce que cela était plus

 21   facile ?

 22   "Réponse : Non, je ne me suis pas servie de ce terme parce que c'était plus

 23   facile. J'ai suivi la définition commune dans un très grand nombre de

 24   rapports de presse et de vidéos émanant de cette période. Le terme de

 25   'siège' est employé. Il n'y a pas d'autres connotations derrière mon emploi

 26   de ce terme. Je l'ai simplement repris après l'avoir entendu dans les

 27   médias et lu dans les médias pendant cette période.

 28   "Question : Très bien. Je crois comprendre que vous avez lu ce terme dans


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  1   les médias ?

  2   "Réponse : Non.

  3   "Question : Oui ou non ?

  4   "Réponse : Ce n'est pas une question oui ou non.

  5   "Question : Très bien.

  6   "Réponse : La qualité de l'information dans les médias est très différente,

  7   très, très différente, et il n'y a absolument pas de raison de faire

  8   confiance à tout ce que l'on entend dans les médias.

  9   "Question : Dans votre rapport, est-ce que vous qualifiez le terme de

 10   'siège' ou de 'nettoyage ethnique', est-ce que vous essayez d'être

 11   impartiale, d'être un témoin expert lorsque vous utilisez ce terme ? Est-ce

 12   que vous utilisez ce terme simplement parce qu'il s'agit de quelque chose

 13   que vous avez lu dans la presse, par rapport à l'impression que j'ai eue à

 14   la lecture de votre rapport, à savoir que je croyais qu'il existait un

 15   siège et qu'il y avait un nettoyage ethnique ? Y a-t-il quelque chose dans

 16   votre rapport ou bien est-ce que vous avez attiré l'attention sur ces

 17   termes et l'avez-vous mentionné aux lecteurs ?

 18   "Réponse : Il n'y a absolument pas de définition pour ce qui est des termes

 19   'siège' et 'nettoyage ethnique' à l'époque. Vous avez tout à fait raison,

 20   il n'y a pas de définition en tant que telle, mais -- je suis étonnée que

 21   vous en parliez, puisque le terme de 'nettoyage ethnique' a été employé

 22   dans un très grand nombre de documents juridiques et dans le Statut de ce

 23   Tribunal.

 24   "Question : Vraiment ?

 25   "Réponse : Oui, vraiment, c'est ainsi.

 26   "Question : Est-ce que vous savez s'il y a un crime qui a été libellé

 27   nettoyage ethnique ?

 28   "Réponse : Oui, mais il n'y a pas de définition dans mon rapport. Est-ce


Page 19417

  1   que cela vous convient ?

  2   "Question : Oui. Mais seriez vous d'accord avec moi, Madame, pour dire que

  3   ce n'est pas à vous de déterminer si un nettoyage ethnique a eu lieu, si

  4   tant est que ceci ait eu lieu, ou si un siège avait lieu. Ce n'est pas

  5   votre travail à vous. Votre travail consiste à parler de statistiques et de

  6   chiffres, n'est-ce pas ?

  7   "Réponse : Oui, c'est exact. Mais du meilleur de mon souvenir, je n'ai pas

  8   fait d'allusion dans mes conclusions finales, je n'ai pas fait de

  9   déclaration portant sur le fait qu'il y ait bel et bien eu un nettoyage

 10   ethnique ou qu'il y ait eu un siège, et je n'ai pas parlé de la

 11   signification de ce terme."

 12   Madame, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire quant à l'utilisation de

 13   ces termes que vous avez rencontrés dans les médias et que vous avez

 14   utilisés dans les rapports que vous avez élaborés pour le Tribunal ?

 15   R.  Vous venez de me lire des parties de compte rendu d'audience et l'on

 16   parle de la définition du siège et du nettoyage ethnique. Comme je vous

 17   l'ai dit, je n'ai pas défini ces termes dans mon rapport. Je me suis plutôt

 18   servi de ce terme de "siège". Je l'ai employé parce que cela est une

 19   compréhension du terme, simplement.

 20   Et deuxièmement, le fait que je me suis servi des médias comme source

 21   pour mon rapport, je crois que vous faites la confusion entre deux choses.

 22   Tout d'abord, j'ai parlé de rapports sur les médias sur les victimes afin

 23   de pouvoir arriver aux chiffres statistiques quant aux victimes à la suite

 24   du siège de Mostar. Mais ce n'est pas ce que j'ai fait, et je n'ai pas fait

 25   ça non plus dans d'autres rapports. C'est donc, dans ce sens-là, que je

 26   n'ai pas utilisé les médias en tant que source pour mon rapport. En dehors

 27   du fait que, bien évidemment, nous lisons la presse, nous regardions la

 28   télévision, c'est tout à fait normal, mais je me sers de ce que j'entends


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  1   dans les médias ou ce que je lis dans les médias dans une situation de vie

  2   quotidienne. Comme nous tous.

  3   Q.  Pour en revenir à la terminologie, pour en revenir aux termes, nous

  4   avons parlé de la victimisation de Srebrenica. Nous avons également évoqué

  5   le terme de "massacre" et "d'atrocité". Vous en parlez, d'ailleurs, dans

  6   votre rapport sur Srebrenica. Est-ce que ces rapports -- ce que vous dites

  7   là, est-ce qu'il s'agit de termes que vous avez rencontrés dans les médias

  8   ?

  9   R.  Non. Ce n'est pas à la suite du fait que les médias aient appelé les

 10   victimes de Srebrenica des victimes ou ce n'est pas parce que j'ai

 11   rencontré le terme de massacre à cet endroit-là. Toutes les sources que

 12   j'ai utilisées pour élaborer ce rapport mentionnent très clairement ces

 13   termes, de toute façon.

 14   Q.  Dans la présentation diapositive de la semaine dernière, l'Accusation

 15   nous a montré cette diapositive, je crois que c'était la diapo numéro 5.

 16   J'aimerais parler de toutes les victimes. Tout d'abord, pourriez-vous nous

 17   dire si c'est la source acceptée de façon générale qui parle du nombre de

 18   victimes en temps de guerre en Bosnie-Herzégovine ? Y a-t-il une source

 19   d'information acceptée ?

 20   R.  J'ai moi-même élaboré une source, si tant est que l'on puisse l'appeler

 21   une source, c'est-à-dire le fait de compiler les chiffres et de les

 22   fusionner. La base de données intégrée était établie et cela nous a permis

 23   d'arriver à un chiffre pour toutes les victimes de guerre en Bosnie-

 24   Herzégovine. Il existe également une autre source, il s'agit d'une base de

 25   données sur toutes les victimes de la guerre qui a été élaborée par Mirsad

 26   Tokaca à Sarajevo, par le Centre de recherche et documentation de Sarajevo.

 27   Ils ont également leur propre chiffre sur les victimes de guerre en Bosnie-

 28   Herzégovine. Il y a, bien évidemment, d'autres chiffres qui ont été avancés


Page 19419

  1   par d'autres auteurs dans différents rapports et il y a d'autres

  2   évaluations sur les victimes de guerre en Bosnie-Herzégovine qui sont

  3   disponibles. Il existe des chiffres relatifs à toutes ces questions.

  4   Q.  Sur la base de votre recherche et de votre analyse, pourriez-vous

  5   confirmer que si nous examinons les victimes de guerre et lorsque nous

  6   prenons le pourcentage de l'ensemble d'une population pour un groupe

  7   ethnique -- par exemple, les Serbes de Bosnie ont le pourcentage le plus

  8   élevé de victimes pour ce qui est de leur population, à savoir 2,6 % de

  9   leur population ont été perdus, comparativement à 2,3 % de la population

 10   musulmane et 2% de la population croate de Bosnie.

 11   R.  Je ne me sens pas à l'aise lorsque l'on affiche cet extrait de mon

 12   article à l'écran. Il y a peut-être, effectivement, cette petite différence

 13   entre les groupes ethniques. Mais je ne me rappelle pas des pourcentages

 14   exacts, je suis vraiment désolée.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent de Me Ivetic de parler plus proche

 17   du micro.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  J'aimerais maintenant passer à un autre sujet et parler des rapports

 20   relatifs à Srebrenica.

 21   Par rapport au travail de votre service dans ce domaine et par rapport

 22   également au début des hostilités en juillet 1995, l'attaque lancée contre

 23   Srebrenica a commencé le 6 juillet 1995 et a duré jusqu'au 11 juillet 1995.

 24   Savez-vous le nombre exact de victimes du côté des défenseurs musulmans de

 25   Bosnie de Srebrenica; c'est-à-dire, ce sont les personnes qui ont perdu la

 26   vie dans le cadre des activités de combat à la suite des attaques lancées

 27   au cours de ces premiers jours, du 6 au 11 juillet 1995 ?

 28   R.  Nous savons tous qu'il n'y a pas de distinction entre les combattants


Page 19420

  1   et les non-combattants lorsque nous en avons parlé dans nos rapports sur

  2   Srebrenica.

  3   Q.  Fort bien. Est-ce que vous savez si vos recherches vous ont permis de

  4   trouver des données quant au nombre précis d'individus qui ont trouvé la

  5   mort à la suite d'un périple emprunté par la forêt d'une colonne d'hommes

  6   bosniens, donc de personnes ayant trouvé la mort soit en se suicidant ou en

  7   s'entretuant ?

  8   Est-ce que vous avez des données du chiffre précis de ces victimes ?

  9   R.  Je n'ai pas de chiffre précis quant à ces causes de décès que vous avez

 10   mentionnées, le fait de marcher dans des champs de mines, suicide, le fait

 11   de s'être entretué. Bien évidemment, je n'ai pas ce genre d'information.

 12   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les corps de ces

 13   victimes, même si vous ne connaissez pas le chiffre exact, devraient être

 14   inclus dans vos chiffres de personnes portées disparues, car certains

 15   d'entre eux ont été exhumés ?

 16   R.  Je n'ai pas étudié les causes précises pour chacune des victimes de

 17   Srebrenica. Mais je peux vous dire qu'un très grand pourcentage de

 18   personnes portées disparues dans le cadre de la chute de Srebrenica ont été

 19   enterrées dans des fosses communes, dans des tombes non marquées, anonymes,

 20   et que ces morts peuvent certainement être liées aux événements qui ont

 21   entouré la chute de Srebrenica.

 22   Q.  Bien. Nous avons entendu des efforts qui ont été déployés par votre

 23   unité pour obtenir d'autres informations et d'autres précisions du

 24   ministère bosnien de la Défense quant aux personnes qui ont été recensées

 25   sur la liste de personnes portées disparues et qui auraient pu être

 26   enregistrées en tant que soldats. Est-ce que vous pourriez, s'il vous

 27   plaît, nous dire quel est l'événement qui a alerté l'Unité de démographie

 28   pour voir s'il y avait des soldats également parmi les personnes portées


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  1   disparues parmi les personnes de Bosnie-Herzégovine ?

  2   R.  En fait, ce n'était pas vraiment un événement particulier qui a attiré

  3   notre attention. Il est tout à fait normal que des efforts soient déployés,

  4   très sérieux, pour comparer les rapports de personnes portées disparues de

  5   Srebrenica avec les registres militaires qui étaient disponibles à notre

  6   unité.

  7   Q.  Mais est-ce que ces efforts intensifs ont commencé en 2008, lors de

  8   l'affaire Popovic ?

  9   R.  Non, je ne suis pas d'accord. Cela a commencé beaucoup plus tôt que

 10   cela. Mais dans l'affaire Popovic, effectivement, c'est une question qui

 11   fut soulevée par la Défense, et il y a certaines activités qui ont été

 12   refaites lors de cette année.

 13   Q.  Est-ce que vous considérez que les dossiers militaires de l'ABiH dont

 14   dispose le ministère de la Défense constituent une source de données

 15   fiable, du point de vue démographique, j'entends ?

 16   R.  Oui. Je pense qu'il s'agit d'une source que l'on ne peut pas utiliser

 17   pour compiler la liste de victimes, parce qu'il y a certains éléments

 18   d'information très importants qui ne figurent pas dans ces dossiers, le

 19   lieu du décès, par exemple, les circonstances du décès. Donc, là, cela

 20   représente une limite. Les informations sont limitées. Et puis, il faut

 21   savoir que ces listes nous donnent les données relatives à l'enregistrement

 22   du personnel militaire, des soldats et d'autres personnes pour savoir,

 23   donc, si ces personnes sont encore vivantes ou non ou si elles ont été

 24   portées disparues. Et il faut savoir que, comme pour tout système

 25   d'enregistrement continu, il y a certaines imperfections, certains défauts,

 26   au niveau de ces listes.

 27   Q.  Est-ce que les dossiers de l'ABiH qui correspondent à leurs soldats

 28   tombés lors des combats ont des numéros d'identification uniques pour ces


Page 19422

  1   soldats ?

  2   R.  Oui, tout à fait.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Document de la liste 65 ter 06101.

  4   Q.  Et en attendant que ce document ne soit affiché, je vous dirais d'ores

  5   et déjà qu'il s'agit d'un mémorandum qui porte la date du 16 mai 2008 qui,

  6   en fait, est destiné à M. McCloskey par votre intermédiaire, donc, qui est

  7   passé entre vos mains et entre les mains de M. Treanor, et cela est envoyé

  8   par M. Hetland. Est-ce que vous pourriez nous confirmer qu'il s'agit du

  9   premier rapport de votre unité relatif aux doublons qu'ils ont trouvés sur

 10   la liste des soldats de l'ABiH et sur la liste des personnes portées

 11   disparues, la liste de 2005, la liste de Srebrenica ?

 12   R.  Je ne peux pas vous dire avec une absolue certitude qu'il s'agit du

 13   premier mémo de ce type, parce qu'il y en a de nombreux autres. Il s'agit -

 14   - oui, à un moment donné, effectivement, nous avons pris en considération

 15   les conclusions des années précédentes. Et il s'agit en fait du nombre de

 16   militaires qui se trouvent sur la liste du bureau du Procureur,

 17   effectivement.

 18   Q.  Regardez le haut du deuxième paragraphe. Voilà ce qui y est consigné :

 19   "De façon globale, 313 dossiers de la liste du bureau du Procureur de

 20   2005 ont été trouvés sur la liste de l'ABiH, à savoir 313 personnes qui

 21   figurent sur la liste du bureau du Procureur qui ont été considérées comme

 22   soldats ou faisant partie de l'armée à un moment donné. Sur ces 313

 23   dossiers, dans 198 cas il y a des décalages de dates, par rapport à date du

 24   décès/date où la personne a été portée disparue; à savoir, il s'agit de

 25   dates, en fait, qui ne correspondent pas à la période retenue comme

 26   pertinente pour la chute de Srebrenica."

 27   Est-ce que ce fut la première fois que des précisions ont été demandées

 28   dans le cas de personnes, des militaires, pour lesquelles il y avait un


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  1   décalage ou non-concordance entre la date du décès ou la date à laquelle la

  2   personne avait été portée disparue par le bureau du Procureur, par votre

  3   unité, l'autre document étant le document du ministère de la Défense ?

  4   R.  Non, ce ne fut pas la première fois. Parce que vous avez une référence

  5   au même mémo au troisième paragraphe à partir du haut. Il y a une référence

  6   à l'année 2004, et là il y avait une demande d'assistance qui visait

  7   justement la liste de l'ABiH -- une demande d'assistance, disais-je,

  8   émanant du bureau du Procureur destinée aux autorités en Bosnie-

  9   Herzégovine. Donc ce ne fut pas la première fois. Cela c'était déjà produit

 10   en 2004, pour ce qui était toujours du contexte des dossiers de l'ABiH, et,

 11   effectivement, il avait été demandé aux autorités de Bosnie-Herzégovine des

 12   précisions à ce sujet.

 13   Q.  Fort bien.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant avoir le

 15   document D344, un document du prétoire électronique.

 16   Q.  Vous verrez que c'est un document qui date de deux mois plus tard.

 17   Lorsqu'il sera affiché sur vos écrans, vous constaterez qu'il porte la date

 18   du 24 juillet 2008. C'est un document que vous avez rédigé.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste dire

 20   que, d'après ce que je sais, ce document a une cote provisoire.

 21   M. IVETIC : [interprétation] C'est possible. Oui, oui, en fait, c'est tout

 22   à fait exact. Je me souviens avoir posé des questions à un autre témoin à

 23   ce sujet. Alors, nous allons voir le document de Mme Tabeau.

 24   Q.  Alors, a priori, c'est un document que vous avez rédigé, et il

 25   semblerait que l'équipe de l'Accusation dans l'affaire Popovic vous avait

 26   exhortés, vous et votre unité, à étudier à nouveau et comparer la liste de

 27   l'ABiH.

 28   Alors, est-ce que vous vous souvenez dans quelles circonstances vous


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  1   avez rédigé ce document ?

  2   R.  Qu'entendez-vous par "dans quelles circonstances" ?

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous avait demandé de regarder la

  4   correspondance entre la liste de l'ABiH et votre liste de personnes portées

  5   disparues, et que c'était l'équipe de l'Accusation dans l'affaire Popovic

  6   qui vous avait demandé de le faire ?

  7   R.  Oui, une fois de plus, il s'agissait de ce décalage et des informations

  8   de base à propos de la chute de Srebrenica. Alors, il y avait la date, par

  9   exemple, le  décalage de dates, pour autant que je m'en souvienne. La

 10   Défense avait soulevé cette question de façon assez persistante dans

 11   l'affaire Popovic, donc cela s'inscrivait dans le cadre des réponses qui

 12   étaient apportées face à ce que disait la Défense dans l'affaire Popovic.

 13   Q.  Regardez au milieu de la page, il est indiqué, donc, que vous avez

 14   utilisé l'approche indirecte et que grâce à cette approche indirecte vous

 15   avez été en mesure d'appareiller 3 406 dossiers de l'ABiH, et qu'en utilisé

 16   l'approche directe vous avez pu le faire pour établir une concordance entre

 17   4 964 dossiers de l'ABiH. Donc, est-ce qu'il y a une concordance qui a été

 18   établie avec la liste des personnes portées disparues ?

 19   R.  Non, non, non. Je pense que c'était la concordance avec le recensement.

 20   Ah non, non. Effectivement, nous avons utilisé le recensement et ainsi que

 21   la liste de Srebrenica, là, vous avez raison.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  Donc, ce que je voulais dire, en fait, c'est que dans un premier temps,

 24   nous avons établi la concordance entre les listes de soldats morts au

 25   combat avec les listes du recensement. Dans le premier cas, n'est-ce pas ?

 26   Dans le deuxième cas, là, nous avons utilisé l'approche qui s'appelle

 27   l'approche de concordance directe, ce qui signifie que l'on a établi la

 28   concordance directement entre les listes militaires et la liste des


Page 19425

  1   personnes portées disparues à Srebrenica.

  2   Q.  Et là, en fait, c'est le chiffre 4 964 ?

  3   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

  4   Q.  Regardez le mémorandum. Deux mois avant, vous n'aviez que 313

  5   correspondances, et maintenant nous avons 4 964.

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Objection. Regardez le bas de la page. Nous

  7   voyons que ce chiffre est cité, mais encore faudrait-il citer la partie du

  8   mémorandum où nous avons l'intégralité de la citation.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris votre

 10   objection. Elle porte sur la question qui a été posée ou sur les

 11   circonstances dans lesquelles -- ou la façon dont on pose la question au

 12   témoin ?

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Je voulais juste demander que le témoin

 14   puisse avoir l'intégralité du mémorandum, ou de la page, en tout cas, du

 15   mémorandum, pour que l'on puisse poser une question en connaissance de

 16   cause à propos des chiffres.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Eh bien, pourquoi ne pas nous faciliter la tâche ? Pourquoi est-ce que

 19   nous ne regardons pas le dernier paragraphe de cette page, qui est comme

 20   suit :

 21   "Un groupe supplémentaire de concordance a été obtenu pour les dossiers de

 22   l'ABiH pour toutes les régions à l'exception de Tuzla. Là, seulement 313

 23   correspondances ont été produites. Parmi ces 313, de nombreuses étaient les

 24   mêmes que celles qui étaient incluses," page suivante, "dans le chiffre de

 25   5 273, mais il y avait 98 nouvelles correspondances. Ce qui fait que le

 26   total global des correspondances entre les dossiers de l'ABiH et la liste

 27   du bureau du Procureur est devenu 5 371, ce qui comprend environ 70 % de la

 28   liste du bureau du Procureur."


Page 19426

  1   R.  Oui, c'est vrai. Je m'en souviens de cela. Et ce sont des chiffres qui

  2   font partie du rapport harmonisé pour l'année 2009. Il y a une annexe à ce

  3   rapport, qui est l'annexe 6, A6.4, qui fait référence aux résultats obtenus

  4   pour avoir la correspondance entre les listes militaires et la liste de

  5   Srebrenica.

  6   Donc, au moment où je rédigeais ce mémorandum, j'ai également analysé

  7   toutes les sources qui avaient été utilisées pour compiler les dossiers

  8   militaires pour cette région de Tuzla. Parce que la région de Tuzla est

  9   essentiellement la région à partir de laquelle les soldats de l'ABiH ont

 10   été portés disparus de Srebrenica, donc nous voyons que cela avait été pris

 11   en considération dans le rapport de l'année 2009. Et il y a une grande

 12   partie de l'information qui correspond à la région de Tuzla qui avait été

 13   utilisée précédemment dans le cadre du travail de l'Unité démographique.

 14   Et, en fait, il y avait eu un résumé -- un tableau résumé qui nous avait

 15   été fourni par les autorités de Tuzla, mais le tableau résumé en question

 16   n'était pas complet.

 17   Et ensuite, toutes les différentes sous-régions ont été prises en

 18   considération et lorsqu'on a compilé cela, nous avons obtenu un résumé

 19   différent, un tableau différent, ce qui fait que nous avons eu un résumé

 20   qui incluait une autre liste militaire. Donc, pour ce mémorandum, mon

 21   mémorandum, j'ai utilisé cet ensemble de données pour Tuzla, et, bien

 22   entendu, nous avons trouvé d'autres correspondances ou concordances entre

 23   les victimes de Srebrenica et les dossiers militaires. Donc, 70 % des

 24   personnes portées disparues qui figurent sur la liste du bureau du

 25   Procureur, cela correspond au résultat obtenu à la suite de cette procédure

 26   qui a été utilisée pour établir la concordance.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je dois dire que la


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  1   question ne m'a pas semblé très claire, parce que vous avez commencé par

  2   parler de ces 313 concordances, et puis maintenant vous arrivez à quelque

  3   chose qui s'élève à quelque 5 000. Une objection a été soulevée. Vous avez

  4   lu un extrait d'un document au témoin, et elle a commencé par répondre :

  5   Oui, cela est exact. Visiblement, elle faisait référence au mémorandum.

  6   Mais moi, je n'ai pas très bien compris quelle était votre question.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Ma question, en fait, c'était de voir comment

  8   on avait obtenu, à partir des 313 correspondances ou concordances, la

  9   totalité des concordances pour l'ensemble des régions, à l'exception de la

 10   région de Tuzla, et pourquoi est-ce que cela a été différent des chiffres

 11   obtenus dans les archives militaires.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, dans une certaine mesure, je

 13   suppose que le témoin a répondu à la question, n'est-ce pas ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Oui, elle y a répondu. Peut-être qu'elle

 15   pourrait étoffer son propos.

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   R.  Je pense que vous avez probablement raison, mais il est tout à fait

 18   possible également que ces 313 soient inclus dans ce chiffre plus important

 19   de quelque 5 000 qui a été obtenu lorsqu'on a analysé l'ensemble des

 20   données. Mais il y a un autre aspect de la situation. Vous savez, 70 %,

 21   c'est un chiffre assez étrange qui a été obtenu à partir des concordances

 22   qui viennent des dossiers du mois de juillet 2008, des dossiers de l'ICMP.

 23   Il faut savoir combien parmi les personnes disparues figurent également sur

 24   les listes des soldats. Ça, c'est un premier aspect.

 25   Il y a un autre aspect de cette situation. Il faut savoir combien parmi ces

 26   militaires qui figurent dans la liste du bureau du Procureur font également

 27   partie des listes établies par l'ICMP, pour lesquels on a obtenu également

 28   des recoupements grâce à l'identification par analyse ADN, il faut savoir


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  1   quel est le lien entre ces personnes et les informations obtenues à propos

  2   des personnes se trouvant dans les fosses. Donc il y a au moins 70 % des

  3   personnes portées disparues qui figurent sur la liste des personnes portées

  4   disparues du bureau du Procureur qui sont des militaires, parce qu'ils

  5   figurent également sur les dossiers militaires. Mais, par ailleurs, il y a

  6   un grand nombre de ces personnes pour lesquelles nous avons obtenu une

  7   identité grâce aux analyses ADN effectuées par l'ICMP, et là il y a des

  8   liens qui ont été établis avec certaines fosses et certaines données

  9   obtenues à partir des dossiers d'exhumation.

 10   Voilà ce que je peux vous dire. Alors, pour ce qui est des chiffres, je

 11   vous dirais que ces chiffres ne sont pas définitifs, ça, c'est ma

 12   conclusion. Et c'est la réponse que j'apporte à la question du conseil.

 13   Q.  Est-ce que nous pourrions nous intéresser au dernier paragraphe de la

 14   deuxième page et au paragraphe suivant de la troisième page, donc…

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit toujours du même mémorandum,

 16   Maître Ivetic ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote avait été octroyée à ce

 19   mémorandum, la cote D344.

 20   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote provisoire, certes, le 20 août, ce

 22   l'an, que cela a été fait, et il avait été indiqué que ce document serait

 23   présenté à Mme Tabeau.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait exact.

 25   Q.  Regardez le dernier paragraphe :

 26   "Un total de 220 dossiers de l'ABiH pour ceux pour lesquels les

 27   concordances (5 371) ont été établies par la liste du bureau du Procureur

 28   représentent des décalages. Vous avez un total de 220 pour lesquels une


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  1   mention se trouve à l'annexe 2. Sur ces 220 cas ne présentant pas de

  2   concordance, dans 140 des cas il a été confirmé qu'il s'agissait de

  3   personnes identifiées et liées aux sites des fosses de Srebrenica par

  4   l'ICMP (d'après leurs informations mises à jour en juillet 2008); pour 127

  5   des cas, cela a été corrigé par le ministère de la Défense en 2003, suite à

  6   une demande présentée par le bureau du Procureur qui souhaitait obtenir une

  7   précision à propos du nombre de dossiers de l'ABiH pour lesquels il n'y

  8   avait pas de concordance qui avait été établie en 2003; les preuves de

  9   décès supplémentaires indiquent de façon très claire qu'il s'agit de

 10   victimes de Srebrenica."

 11   Là, j'aimerais vous poser une première question à propos de ce mémorandum

 12   et de ce que nous trouvons surtout dans ce référendum [comme interprété].

 13   Est-ce que cela nous permet de bien comprendre, et ce, de façon exhaustive,

 14   l'analyse effectuée par votre unité à propos de la concordance entre les

 15   listes de l'ABiH et la liste des personnes portées disparues à Srebrenica

 16   ainsi que les conclusions de 2008 ?

 17   R.  Oui, je le pense. Il y a ces 220 cas pour lesquels il n'y a pas de

 18   concordance. Sur ces 220, il y a déjà un nombre important pour lesquels

 19   nous avons trouvé une solution, et il y a encore un nombre de 38 cas pour

 20   lesquels des précisions seront obtenues prochainement.

 21   Q.  Et eu égard à ce mémorandum, j'aimerais savoir si vous ou quelqu'un

 22   d'autre au sein de votre unité avez fourni des données plus complètes à

 23   propos de ce sujet bien précis ?

 24   R.  Non, non. Pas pour autant que je m'en souvienne. Je pense en fait que

 25   cette analyse s'est terminée là.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Parce que l'unité a cessé de fonctionner à un moment donné puisque des

 28   fonctionnaires sont partis de cette unité.


Page 19430

  1   Q.  Donc, est-ce que vous vous en tenez aux conclusions qui figurent dans

  2   ce document ?

  3   R.  Oui, oui, je le pense. Si de nouveaux renseignements venaient à être

  4   donnés à propos des dossiers militaires et de leurs concordances avec les

  5   dossiers du CICR ou de l'ICMP pour les personnes portées disparues, je ne

  6   pense pas que les résultats seraient largement différents. Essentiellement,

  7   ce seraient les mêmes résultats. Il n'y aurait pas véritablement de

  8   nouveaux éléments. Il y aurait, par exemple, de nouvelles informations si

  9   l'on pouvait établir la concordance entre les dossiers militaires de la

 10   liste du bureau du Procureur avec les données de l'ICMP. Bon, là, vous avez

 11   ce chiffre de 140 cas. Il faut savoir que cela a été confirmé par le

 12   truchement de l'analyse ADN pour les dossiers de l'ICMP. Si l'analyse avait

 13   été faite, on obtiendrait un chiffre plus important. Cela signifie tout

 14   simplement qu'il y a davantage de cas qui peuvent être élucidés et précisés

 15   grâce à l'analyse ADN, et il y aurait donc plus de chevauchements entre les

 16   dossiers de l'ICMP, les dossiers militaires, et donc on aurait, non pas 70

 17   %, mais 73 %, pour les personnes pour lesquelles on aura pu confirmer leur

 18   identité grâce à l'analyse ADN. Et là, les pourcentages seraient plus

 19   élevés. Ils seraient plus élevés.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais verser au dossier la pièce D00344.

 21   Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 23   En fait, on connaît déjà le numéro. Donc, moi, il suffit que je vous dise

 24   que D344 est versé au dossier.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas si la liste devrait être sous

 26   pli scellé. Il y a une annexe qui semble être une liste de noms. Peut-être

 27   que ça devrait être sous pli scellé, n'est-ce pas ?

 28   Q.  [aucune interprétation]


Page 19431

  1   R.  Oui, je crois. Parce qu'il s'agit pour beaucoup d'identifications de

  2   l'ADN qui restent sous le coup de l'article 70.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le versement est sous pli scellé.

  4   Est-ce que la pièce MFI était sous pli scellé ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas. Je viens de voir la liste --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Si je peux vous aider, le document sous

  8   sa forme MFI était un document public.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas vraiment changer. Mais

 10   quoi qu'il en soit, cette pièce est maintenant versée sous pli scellé.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois une liste qui commence à la page

 13   4. L'annexe 2 donne des noms de personnes. C'est très clair.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, ce document est versé

 16   sous pli scellé.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Nous allons revenir aux incohérences, et je

 18   voudrais tout d'abord vous parler des tentatives de créer des

 19   correspondances avec les listes de l'ABiH.

 20   Q.  Compte tenu de vos informations et de vos connaissances, est-ce que

 21   vous avez essayé de trouver des archives concernant les pertes parmi les

 22   membres de la police civile afin de procéder à des correspondances avec la

 23   liste des personnes portées disparues à Srebrenica ?

 24   R.  La police civile, vous voulez dire la Défense territoriale --

 25   Q.  Je parle de la police civile, du MUP.

 26   R.  Ah oui, le MUP. Les listes militaires ont les noms des soldats, mais

 27   également des membres de la police, et vous avez également du personnel

 28   civil, des ministères de la Défense. Donc ce groupe est pris en compte dans


Page 19432

  1   les données militaires.

  2   Q.  Qu'en est-il des formations paramilitaires ou des groupes criminels ?

  3   Est-ce que vous avez des informations pour savoir si ces personnes avaient

  4   été incorporées dans les listes de l'ABiH, ou est-ce que c'est le contraire

  5   ?

  6   R.  Je ne pense pas que les listes militaires incorporent les formations

  7   paramilitaires. Ou, tout du moins, il n'y a pas de catégories dans les

  8   données qui parlent de paramilitaires.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre dernière réponse, vous

 11   voulez dire que même si des paramilitaires ou des criminels avaient été

 12   consignés sur ces listes comme faisant partie des instances militaires, ils

 13   ne sont pas renseignés de cette manière.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Aucune remarque n'est mentionnée dans les

 15   données.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais tout simplement pas.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  En ce qui concerne les listes des soldats qui sont morts et qui

 20   figurent sur la liste de l'ABiH, listes reçues par le ministère de la

 21   Défense et que votre unité a utilisées, est-ce que vous savez si ces listes

 22   ont été établies sur la base d'archives officielles de l'ABiH ou d'après

 23   d'autres sources statistiques ?

 24   R.  Je ne sais pas ce que vous entendez par les archives officielles de

 25   l'ABiH. Il s'agit d'archives de l'armée ?

 26   Ces listes que j'ai utilisées ont été établies par des unités

 27   militaires et en partie au sein du ministère de la Défense. Et à un moment

 28   donné, ces listes ont été centralisées au ministère de la Défense. J'ai


Page 19433

  1   reçu un exemplaire de cette liste centralisée directement du ministère de

  2   la Défense.

  3   Je ne vois pas comment elles pourraient être différentes des archives

  4   militaires officielles. Cet établissement, c'était fait au niveau des

  5   unités militaires, dans les régions militaires, et ensuite envoyé au niveau

  6   central, le ministère de la Défense.

  7   Q.  En juillet 2008, le mémo que nous venons de consulter, il est mentionné

  8   que 127 personnes avaient eu leurs caractéristiques modifiées; date de

  9   décès, preuve du décès, lieu du décès ou lieu de la disparition, tout ceci

 10   avait été modifié. Nous avons également un nombre de soldats qui avaient

 11   été consignés sur ces listes et qui ont une date de disparition qui précède

 12   la chute de Srebrenica, c'est-à-dire en 1994 ou plus tôt, et qui avaient

 13   différents lieux également.

 14   Le fait que ces archives aient été modifiées après que l'Accusation

 15   ait obtenu plus d'information, est-ce que ceci aurait suscité une

 16   préoccupation quant à la fiabilité des confirmations qui avaient été reçues

 17   de cette manière ?

 18   R.  Je pense qu'il faut se souvenir qu'il s'agit en fait de données de

 19   personnes portées disparues. Ces personnes, donc, figurent sur les listes

 20   militaires, mais ça ne change pas le fait qu'elles soient portées

 21   disparues. Et pour ces personnes portées disparues, différentes dates

 22   peuvent être consignées quant à la dernière fois où on les a vues. Et ceci

 23   ne contredit pas le fait qu'après avoir examiné un dossier, les données

 24   concernant la disparition soient différentes. Il s'agit en fait d'un

 25   registre évolutif. Il s'agit d'un registre qui nous avait été fourni à un

 26   moment donné, et c'était vers l'an 2000 que cela s'est produit. Donc, un

 27   peu plus tard, il est possible que les informations aient été mises à jour

 28   grâce à des faits supplémentaires qui concernaient une personne donnée.


Page 19434

  1   Donc il est possible que les dates aient été modifiées.

  2   Q.  Nous parlons donc de corrections de certaines dates en 1994, 1992 et

  3   1993. Est-ce que ceci est une préoccupation de votre part concernant le

  4   fait que des personnes auraient disparu en 1993 ou en 1994 et qu'il y ait

  5   eu des modifications tellement importantes dans la date de la disparition ?

  6   R.  En même temps, il faut se souvenir que les mêmes personnes qui ont été

  7   signalées au CICR, eh bien, en fait, il y a une source différente que la

  8   liste militaire qui nous dit que la même personne a disparu dans le

  9   contexte de la chute de Srebrenica. Donc les corrections semblent être

 10   logiques, et les autorités qui ont fourni ces précisions ont indiqué que

 11   les dates de disparition devraient être différentes et que ceci devrait

 12   être la base de ces précisions.

 13   Q.  Au moment où cette précision a été obtenue, est-ce que l'Accusation a

 14   fait savoir au ministère de la Défense que ces personnes étaient sur la

 15   liste des personnes portées disparues de Srebrenica ?

 16   R.  Des références ont été faites à une partie donnée, et l'Accusation a

 17   demandé une précision. Donc, si le numéro de l'affaire était mentionné, tel

 18   que Popovic, ou d'autres événements associés à Srebrenica, eh bien, on

 19   connaissait les circonstances de cette personne portée disparue.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être un malentendu.

 21   Vous aimeriez savoir si, lorsque les demandes d'assistance ont été

 22   envoyées, est-ce que des informations ont été transmises concernant le fait

 23   que ces personnes avaient été retrouvées dans le cadre de l'exhumation des

 24   charniers ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] Ce qui m'intéressait plutôt, c'était de savoir

 26   si on avait obtenu des précisions concernant le fait que des précisions

 27   avaient été demandées. Je voulais savoir si c'étaient des questions

 28   précises ou des questions plutôt générales.


Page 19435

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, vous vous demandez si

  2   l'Accusation n'a pas plus ou moins demandé aux autorités de modifier les

  3   dates de disparition pour qu'elles passent à 1995 plutôt qu'à des années

  4   antérieures.

  5   M. IVETIC : [interprétation] De manière intentionnelle ou pas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons toujours essayé de donner ce type

  8   d'information. Je ne me souviens pas exactement de la formulation, mais

  9   quand on faisait des demandes de précision, on évitait ceci. Donc ma

 10   réponse initiale serait de dire que l'on ne fait pas ceci dans le cadre des

 11   RFA. On fournit des demandes de précision et on fournit une liste de noms

 12   avec date de décès, lieu du décès ou de la disparition. Et je ne pense pas

 13   que l'on fournisse des informations concernant l'identification et

 14   l'endroit où cette personne aurait été retrouvée dans un charnier.

 15   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et également pas des informations qui

 17   déclencheraient le besoin d'une vérification; à savoir, c'est ce que vous

 18   nous avez dit, mais nous avons trouvé la personne dans un charnier à

 19   proximité de Srebrenica. En fait, ce que vous demandez, c'est une

 20   confirmation de la date de naissance, par exemple, ou si elle besoin d'être

 21   corrigée.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie d'éviter tous les éléments

 23   d'identification. Mais, bien sûr, quand il y a une personne sur une liste

 24   où il y a des doutes, eh bien, on essaie de faire une demande pour obtenir

 25   des précisions. Et on peut, bien sûr, se pencher sur la demande

 26   d'assistance, la RFA. Mais ça semble être la pratique au niveau du bureau

 27   du Procureur et de mon unité.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il semble que la RFA est


Page 19436

  1   disponible. Le témoin dit qu'elle ne se souvient pas exactement de ce cas

  2   précis mais de la pratique habituelle. Je suis sûr que Mme Marcus se fera

  3   un plaisir de vous fournir ceci --

  4   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons travaillé avec Mme Marcus pour

  5   essayer de déterminer la RFA pendant quelques semaines, et je ne sais pas

  6   si nous avons une liste complète de toutes les RFA. Donc je m'en réfère à

  7   Mme Marcus pour savoir si les RFA que nous avons abordées représentent la

  8   totalité des RFA.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce qui nous importe

 10   principalement ici, c'est les RFA qui ont déclenché des modifications.

 11   Oui, Madame Marcus.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Comme Me Ivetic a dit, nous avons fourni 15

 13   RFA et les réponses à celles-ci. Si Me Ivetic veut nous préciser quelles

 14   sont les demandes qu'il souhaite verser au dossier, je n'ai aucun problème

 15   à leur versement si ceci est pertinent pour les besoins de preuve.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, nous ne voulons

 17   pas avoir une surcharge de documents disponibles. Mais si vous considérez

 18   ceci comme important, ce qui semble être le cas, veuillez donc entrer en

 19   contact avec Mme Marcus pour savoir quelles sont les RFA pertinentes de

 20   façon à ce qu'on puisse les consulter.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je pourrai le faire --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous vous remercions de vous

 23   entretenir avec la partie adverse pour savoir quelles sont les RFA qui ont

 24   été fournies.

 25   Veuillez continuer.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je voudrais que l'on affiche sur les

 27   écrans mais qu'on ne diffuse pas à l'extérieur de ce prétoire le document

 28   25876. En fait, tout d'abord, passons à huis clos partiel.


Page 19437

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 19438-19445 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  Par rapport à la méthodologie que vous avez employée lorsque vous vous

 20   êtes servi de la liste des électeurs pour établir la taille de la

 21   population, suis-je en droit de dire que vous preniez un nom de la liste

 22   d'électeurs et que ce nom était, à ce moment-là, comparé avec un nom qui se

 23   trouve sur sa liste de recensement, et par la suite vous déterminiez la

 24   nationalité ou l'appartenance ethnique sur la base de ce qui a été recensé

 25   dans le recensement ?

 26   R.  Oui, l'appartenance ethnique était établie sur la base de ce qui avait

 27   été recensé dans le recensement.

 28   Q.  Très bien. Alors, vous avez dit qu'il y a 91 différentes manières


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  1   d'exprimer la nationalité en ex-Yougoslavie à l'époque du recensement de

  2   1991. Aux fins de votre étude, est-ce que vous avez maintenu les 91

  3   nationalités telles qu'exprimées dans le recensement ou est-ce que vous

  4   avez converti certaines nationalités sur la base des noms des individus,

  5   une technique qui a été utilisée déjà dans l'affaire Prlic pour Mostar ?

  6   R.  Nous ne nous sommes pas servi de noms pour assigner l'appartenance

  7   ethnique des individus. Les trois groupes ethniques majeurs, les Musulmans,

  8   les Serbes et les Croates, avaient été pris tels que recensés dans les

  9   registres du recensement et les appartenances ethniques restantes étaient

 10   Yougoslaves ou ethnicités mixtes, par exemple, serbe et croate, ou croate

 11   et serbe, ou d'autres nationalités, comme par exemple Allemands ou autres.

 12   Donc il s'agissait de nationalités autres, alors que les trois groupes

 13   étaient examinés de manière conjointe. Donc tous ceux qui n'appartenaient

 14   pas à ces trois groupes étaient sous le libellé "autres".

 15   Q.  Par rapport au travail que vous avez fait concernant les listes

 16   d'électeurs, est-ce que vous avez eu accès aux publications ou aux manuels

 17   publiés par l'OSCE et qui portaient sur la non-fiabilité des noms tels

 18   qu'enregistrés dans les bases de données des 

 19   électeurs ?

 20   R.  L'OSCE maintient des sites Web comprenant plusieurs rapports établis

 21   par des organisations, il s'agit de manuels, et cetera. Et donc, ces

 22   documents peuvent être téléchargés, on peut les étudier. Mais je ne me

 23   souviens pas avoir rencontré des documents lors de mes recherches qui

 24   portaient sur les noms.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic [sic], si je

 26   puis interrompre --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, oui.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Tabeau, de nouveau, page 32,


Page 19448

  1   lignes 22 à 33, vous parlez des trois groupes principaux, vous parlez de

  2   Serbes, de Bosniens et de Croates. Et ensuite, vous énumérez un certain

  3   nombre de plus petits groupes, et par la suite vous dites :

  4   "… il y a d'autres nationalités comme la nationalité allemande." Et donc,

  5   par la suite, vous dites : "… les groupes principaux ont été incorporés

  6   ensemble."

  7   Est-ce que vous vouliez dire les Serbes, les Bosniens et les Croates, ou

  8   est-ce que vous vouliez parler de ces petits groupes qui avaient été pris ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les plus petits groupes étaient libellés

 10   comme autres, alors que les trois groupes principaux étaient étudiés et

 11   désignés comme trois groupes séparés.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est maintenant tout à fait clair au

 15   compte rendu d'audience.

 16   Vous pouvez continuer, Maître Ivetic.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Prenons maintenant 1D1441 très brièvement.

 18   Q.  Et pendant que l'on attend l'affichage de ce document, je peux déjà

 19   dire de quoi il s'agit. Il s'agit d'un manuel qui a été publié par l'OSCE à

 20   ses employés qui travaillaient sur les listes d'électeurs de 1997. Et

 21   lorsque nous aurons les deux versions, je voudrais attirer votre attention

 22   sur la page 2 des deux versions. En haut de ce document, de cette page,

 23   nous avons cette annotation qui se lit comme suit :

 24   "Très important : eu égard au grand volume de noms écrits de manière

 25   incorrecte dans les données, il est mieux de se servir de quelques lettres

 26   du nom de famille et c'est suivi par une astérisque."

 27   Alors, j'aimerais savoir si c'est exact, si c'était l'approche que vous

 28   avez employée ?


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  1   R.  Je me rappelle que la liste des électeurs de 1997, en fait, est basée

  2   sur le recensement de 1991. Et, en fait, il est vrai qu'un très grand

  3   nombre de noms que l'on retrouvait dans le recensement étaient mal épelés

  4   ou avaient des caractères mal écrits en raison de la version informatisée

  5   qui a été obtenue par le processus de scanning optique. Dans ce processus,

  6   un très grand nombre de caractères ont été déformés. Mon unité a passé

  7   beaucoup de temps à corriger ces noms et à améliorer la manière dont les

  8   noms étaient épelés, dont également le fait de fusionner les tableaux entre

  9   les noms qui étaient mal épelés et les noms corrigés. Les noms corrigés

 10   étaient obtenus à la suite d'un processus d'examen lors duquel les

 11   personnes parlant le B/C/S étaient impliquées. Et donc, les caractères qui

 12   étaient mal formés étaient remplacés par les caractères corrects. Et il

 13   était également difficile à l'ordinateur de déceler les combinaisons qui

 14   n'étaient pas possibles en B/C/S, et donc les combinaisons impossibles

 15   étaient remplacées par des combinaisons possibles. Il y a également eu une

 16   méthode interne qui avait été utilisée, c'est-à-dire pour les foyers. On

 17   s'est servi de la vérification des noms de famille, et les différences

 18   entre chaque foyer étaient utilisées quant à leurs noms de famille. Et si

 19   l'on a, par exemple, épelé le nom de famille de manière différente pour

 20   chacun des membres d'un foyer, ces noms de famille étaient corrigés. Donc

 21   un effort considérable avait été déployé par notre unité pour corriger ces

 22   noms, et les noms ont été corrigés dans les deux, dans le recensement de

 23   1991 et dans les listes électorales également.

 24   Q.  Est-ce que vous avez un pourcentage ou est-ce que vous avez des données

 25   statistiques concernant les noms qui ont dû être corrigés par le personnel

 26   du bureau du Procureur afin de pouvoir établir une correspondance ?

 27   R.  Je peux vous dire de manière approximative que le nombre de corrections

 28   de noms allait jusqu'à environ 500 000. Mais je ne pourrais pas vous dire


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  1   que ces corrections étaient nécessaires pour obtenir un recoupement.

  2   C'étaient des corrections qui étaient nécessaires afin de pouvoir très

  3   sérieusement commencer le processus de correspondance, afin de pouvoir

  4   obtenir les correspondances.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était 500 000 d'un total de…

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Repris du recensement, qui était 4,4 millions

  7   de personnes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est entre 10 à 15 %; c'est cela ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 10   M. IVETIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que nous savons ce qui suit : par rapport aux noms qui sont

 12   recensés sur la liste de personnes portées disparues de Srebrenica, quels

 13   ont été les noms de ces personnes-là qui ont été corrigés soit dans le

 14   recensement ou sur la liste électorale ?

 15   R.  Je ne peux vraiment pas vous dire combien de noms sur les victimes dont

 16   les noms ont été corrigés. Je ne me souviens pas d'un nombre de noms très

 17   important de noms qui ont été corrigés sur la liste du CICR de personnes

 18   portées disparues de Srebrenica. Même si, effectivement, il y a eu des

 19   différences en matière d'épellation des noms entre la liste du CICR et la

 20   liste du recensement. Bien évidemment, il y en aura. Mais le fait de

 21   corriger les noms est une façon de faire face aux différences. Mais une

 22   autre façon, c'est de permettre que certaines différences dans la manière

 23   dont on épelle le nom existent, c'est-à-dire, donc, une correspondance

 24   d'environ 75 % pour ce qui est des caractères dans un même nom.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic voulait savoir si le

 26   pourcentage de noms qui devaient être corrigés était plus élevé pour ce qui

 27   est du pourcentage parmi la population de Srebrenica figurant sur la liste

 28   des victimes de Srebrenica. Donc, y a-t-il des raisons de croire que de


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  1   telles erreurs étaient plus fréquentes ? Est-ce qu'il y a des indications

  2   qui nous portent à croire que ces erreurs auraient été plus fréquentes

  3   ailleurs en Bosnie-Herzégovine ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Puisque nous parlons d'un scan optique

  5   pour la source de ces différences et de la manière dont les caractères ont

  6   été déformés, donc je ne crois pas -- il n'y a aucune raison de croire que

  7   dans le cadre des victimes de Srebrenica, le pourcentage aurait été plus

  8   élevé. Non, je ne dirais pas que c'est particulièrement plus élevé pour

  9   Srebrenica, par exemple.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Dans le cadre de votre travail, et je pense au recensement de l'année

 13   1991, j'aimerais savoir si vous avez des chiffres concrets sur le nombre de

 14   personnes qui ont participé au recensement de 1991 et qui sont ensuite

 15   parties de leur plein gré pour aller travailler ailleurs, ou pour d'autres

 16   raisons d'ailleurs ?

 17   R.  Je pense que nous avons effectué une étude de la population qui vivait

 18   à l'étranger, donc, qui était inscrite dans le recensement de l'année 1991,

 19   et les résultats de cette étude figurent, me semble-t-il, dans l'annexe du

 20   rapport pour l'affaire Slobodan Milosevic. Alors, je ne me souviens pas

 21   d'un chiffre, mais il ne me semble pas que ce chiffre ait été très, très

 22   élevé.

 23   Q.  Alors, nous, nous avons eu des éléments de preuve qui ont été présentés

 24   en l'espèce suivant lesquels dès l'année 1993, des personnes sont parties

 25   de Srebrenica et qu'elles avaient, en fait, été évacuées par les Nations

 26   Unies à l'époque. Nous avons, par exemple, M. Butler, qui, à la page du

 27   compte rendu d'audience 16 193 jusqu'à 16 194, déclare ceci. Est-ce que

 28   vous, vous disposiez de ce type d'information au moment où vous avez fait


Page 19452

  1   vos rapports ?

  2   R.  Non, moi, je n'avais pas de documents me donnant des listes des

  3   déplacements de la population qui est partie de Srebrenica avant la chute

  4   de Srebrenica, et vous parlez de l'année 1993. Moi -- bon, je n'ai pas une

  5   liste de ces personnes. A l'exception d'une base de données très, très

  6   large, qui, me semble-t-il, a été fournie au bureau du Procureur à un

  7   moment donné en 1997, me semble-t-il, et là il s'agissait d'une liste de

  8   réfugiés -- de réfugiés de Srebrenica, et je suppose qu'il y avait un

  9   certain nombre de ces personnes qui avaient déjà quitté Srebrenica dès

 10   l'année 1993. Donc ce genre de liste, effectivement, existe. Mais moi, je

 11   n'ai pas utilisé cette liste pour de nombreuses raisons. Et je vous dirais

 12   que la première raison est que cette liste était loin d'être complète; et

 13   puis, deuxièmement, il y avait de bien meilleures sources relatives aux

 14   personnes déplacées à l'intérieur d'un pays ou réfugiés qui étaient à la

 15   disposition de mon unité, c'est ce qu'on appelait l'enregistrement des

 16   personnes déplacées à l'intérieur et de leur identité. Cela, en fait, nous

 17   donnait des éléments d'information bien plus complets.

 18   Q.  Est-ce que vous conviendriez que le nombre et les limites de la

 19   municipalité de Srebrenica avec les municipalités avoisinantes ont changé

 20   depuis l'année 1991 ?

 21   R.  Dans certains cas, oui. En fait, pour un certain nombre de

 22   municipalités, l'accord de Dayton avait proposé justement une nouvelle

 23   division entre la Fédération et la Republika Srpska. Donc il y a un certain

 24   nombre de municipalités qui sont devenues des municipalités scindées en

 25   deux parties, qui n'étaient plus une seule et même municipalité. Mais pour

 26   ce qui est de Srebrenica à proprement parler, Srebrenica n'est pas une de

 27   ces municipalités divisées en deux.

 28   Q.  Alors, quelle est la région géographique que vous utilisez pour définir


Page 19453

  1   la municipalité de Srebrenica pour votre étude ?

  2   R.  Vous pouvez lire dans la première annexe au rapport de l'année 2009 que

  3   la zone de Srebrenica comprend, pour autant que je m'en souvienne, dix

  4   municipalités. Il s'agit de l'annexe 2, de la page 34 de cette annexe 2,

  5   plus précisément. Il s'agit de municipalités qui comprennent Bijeljina,

  6   Bratunac, Han Pijesak, Kalesija, Kladanj, Rogatica, Sekovici, Srebrenica,

  7   Vlasenica et Zvornik. Et des zones qui se trouvent au niveau de la zone

  8   limitrophe avec le territoire serbe, et là vous avez notamment Bajina

  9   Basta, par exemple, qui est considérée comme zone pertinente.

 10   Q.  Et ces trois dernières zones que vous venez de citer --

 11   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a compris qu'un nom.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  -- font partie de la Serbie, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Alors, pour ce qui est des listes PHR et des listes du CICR, est-ce que

 16   vous pouvez nous dire quels sont les pourcentages de corrections que vous

 17   avez dû effectuer par rapport à ces sources pour obtenir une correspondance

 18   et quels sont les critères que vous avez utilisés ? Est-ce que vous avez

 19   établi des dossiers à ce sujet ?

 20   R.  Moi, je ne peux pas vous parler des statistiques. Ça, c'est une chose.

 21   Et pour ce qui est des corrections, cela fait partie du processus normal.

 22   Lorsque vous avez une source qui est reçue dans une unité chargée d'établir

 23   la démographie, vous vérifiez toujours s'il y a un manque de

 24   correspondance, vous identifiez les problèmes et vous corrigez les

 25   problèmes, si tant est que les problèmes peuvent être corrigés. Par

 26   exemple, vous avez des choses telles que, par exemple, la correction des

 27   noms, le fait qu'il faut également préciser ou corriger des dates. Tout

 28   cela fait partie d'un processus normal - un processus que j'appelle un


Page 19454

  1   processus de nettoyage, un processus de reformatage également - de ces

  2   sources par rapport au nombre de correspondances obtenues par la suite.

  3   Q.  Mais là, je m'intéresse notamment et plus particulièrement à

  4   Srebrenica. Est-ce que vous avez été en mesure d'utiliser comme source de

  5   données les registres officiels pour les décès ? Est-ce que vous les avez

  6   utilisés, ces registres ?

  7   R.  Vous faites référence aux registres officiels --

  8   Q.  Oui.

  9   R.  -- il s'agit donc des registres où se trouvent les renseignements

 10   portant sur des décès connus, des décès pour lesquels un document a été

 11   établi, je pense à un certificat de décès ou un autre document légal qui

 12   confirme le décès d'une personne donnée. Et dans le contexte de Srebrenica,

 13   nous parlons également des personnes portées disparues, donc des personnes

 14   pour lesquelles à l'époque le CICR avait pu dresser une liste, et notre

 15   unité a établi son premier rapport. Lorsque nous l'avons fait, il n'y avait

 16   pas de certificats de décès qui étaient disponibles et nous n'avions

 17   absolument aucun renseignement sur ces personnes portées disparues. La

 18   situation est bien différente de nos jours, puisque nous avons les

 19   identifications grâce à l'analyse ADN et, au vu de ces identifications, des

 20   certificats de décès ont été délivrés.

 21   Q.  La semaine dernière, il vous a été montré une présentation avec des

 22   transparents, et au transparent numéro 13, il y avait donc un diagramme ou

 23   un croquis de la pyramide des âges et le groupe des personnes âgées de 50

 24   ans et plus. Et la Chambre vous avait demandé la semaine dernière, à la

 25   page 19 243 du compte rendu d'audience, si ces groupes d'âge qui se

 26   trouvaient sur votre croquis avaient été définis en fonction des âges

 27   établis lors du recensement de l'année 1991 ou à la suite des événements de

 28   l'année 1995, lorsque ces personnes avaient été portées disparues. Vous


Page 19455

  1   pouvez nous confirmer cela ?

  2   R.  Oui, oui. Cela vient de l'année 1995. C'est clair. Parce qu'il y a une

  3   procédure qui a été établie pour établir le lien entre les victimes portées

  4   disparues et les personnes identifiées. Je ne suis pas sûr d'avoir dit que

  5   cela venait des dossiers du CICR, des dossiers pour les personnes portées

  6   disparues, mais ce que je peux confirmer, c'est qu'il s'agissait de la

  7   liste du CICR pour les personnes portées disparues pour lesquelles nous

  8   n'avions pas un numéro complet, et là cela inclut de nouveaux cas avec des

  9   identifications qui ont été faites grâce à l'analyse ADN par l'ICMP. Mais

 10   vous avez ces nouveaux cas, donc, de personnes qui ont été identifiées,

 11   c'est un chiffre relativement peu élevé, 213 personnes par rapport à 7 000,

 12   qui est un chiffre beaucoup plus important.

 13   Donc, ce que j'essaie de vous dire, c'est que je peux confirmer que

 14   dans les dossier du CICR pour les personnes portées disparues qui ont été

 15   utilisées pour établir ce tableau, et ça, c'est une première chose, c'est

 16   ainsi que les choses ont été faites; et si tous les dossiers ont été

 17   utilisés, notamment pour ce qui est de ces 213 cas supplémentaires, cela

 18   n'aurait pas eu un impact très important si nous avions refait toute la

 19   procédure pour les résultats obtenus.

 20   Q.  Oui. Mais moi, je me souviens en fait qu'il n'y avait qu'un groupe

 21   d'âge que l'on trouvait sur le croquis. Est-ce que vous avez étudié les

 22   autres groupes d'âge ?

 23   R.  Oui, je me souviens qu'il y avait trois groupes d'âge --

 24   Q.  Trois, bien.

 25   R.  -- oui, qui ont été montrés sur ce croquis. Et d'ailleurs, il y a

 26   beaucoup plus de groupes d'âge que ceux qui ont été étudiés, mais là nous

 27   avons juste voulu représenter les groupes d'âge qui avaient été le plus

 28   touchés.


Page 19456

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Je voulais juste indiquer qu'il y avait

  3   effectivement trois groupes d'âge, comme Mme Tabeau vient de le confirmer.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que c'est une

  5   réponse à votre question ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Pour ce qui est de la base de données des preuves de décès que votre

 10   bureau a préparée, vous persistez à dire qu'un de vos collègues a vérifié

 11   la base de données après qu'elle ait été compilée, et si tel est le cas,

 12   est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les mesures qui ont été

 13   prises par le Dr Zwierzchowski et est-ce que vous pourriez nous dire si

 14   d'autres personnes ont vérifié cette base de données pour les preuves de

 15   décès ?

 16   R.  Oui. Ça, c'était un projet dans le cadre duquel beaucoup de documents

 17   ont été étudiés dans un premier temps, comparés les uns aux autres, et des

 18   conclusions ont été dégagées sur la base des similarités établies entre les

 19   victimes, et ce, dans tous les documents. Et en parallèle, il y a eu ce

 20   processus de correspondance automatique dans la base de données intégrée.

 21   Donc il y a de nombreuses façons qui permettent d'étudier les résultats, de

 22   les comparer, mais essentiellement, le gros du travail a consisté à réviser

 23   les résultats, tel que cela a été indiqué dans l'annexe A. Ça, c'est une

 24   façon qui permet donc de vérifier les résultats obtenus.

 25   Nous, nous nous sommes efforcés de vérifier toute l'annexe, qui est

 26   un document particulièrement volumineux. Et, bien entendu, cela est tout à

 27   fait du domaine du possible, mais vérifier la moindre entrée qui figure

 28   dans cette annexe requiert énormément de temps. Donc, moi personnellement,


Page 19457

  1   je me suis concentrée sur les échantillons. Mais M. Zwierzchowski est la

  2   personne qui a pu passer beaucoup plus de temps au bureau du Procureur et

  3   c'est donc la personne qui a vérifié toutes les données qui figurent dans

  4   cette annexe.

  5   Q.  Et est-ce qu'il a vérifié toutes les nouvelles données ou est-ce qu'il

  6   a vérifié l'intégralité de la base de données correspondant aux preuves de

  7   décès, parce que, d'après ce que je comprends, il a commencé à travailler

  8   vers la fin du projet ?

  9   R.  En fait, c'est lui qui a passé le plus de temps à travailler sur ce

 10   projet. Là, nous parlons de quelque 2 000 victimes qui avaient été

 11   répertoriées dans l'annexe avec le nombre de documents qui avaient été

 12   utilisés, qui étaient bien supérieurs à 

 13   2 000 d'ailleurs. Donc, en général, il y avait une moyenne de deux et demi

 14   voire trois documents par personne. Donc, effectivement, il a étudié par le

 15   menu tous ces documents et il a compilé des résultats de cette étude qui

 16   était la sienne. Mais il les a étudiés les uns après les autres.

 17   Q.  Je n'ai plus de questions à vous poser.

 18   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Maître Ivetic.

 20   Madame Marcus, vous avez des questions supplémentaires ?

 21   Mme MARCUS : [interprétation] Non, non, non, je n'ai pas de questions

 22   supplémentaires.

 23   Mais je souhaiterais demander le versement au dossier des rapports et

 24   j'aimerais également intervenir maintenant.

 25   [La Chambre de première instance se concerte] 

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Etant donné que les Juges de

 27   la Chambre n'ont pas de questions à poser, nous vous invitons à intervenir.

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 19458

  1   L'Accusation souhaiterait demander le versement au dossier d'une

  2   liste de documents qui avaient des cotes provisoires. Est-ce que vous

  3   voulez la liste des cotes provisoires ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire. Vous pouvez

  5   nous donner la liste de ces différents documents.

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Le document P2785, cote provisoire, il s'agit

  7   d'un extrait du compte rendu d'audience dans l'affaire Stanisic et

  8   Simatovic.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autre objection outre les

 10   objections qui figuraient déjà dans notre réponse à la requête en

 11   application de l'article 92 ter.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2785 est maintenant admis

 14   comme élément de preuve.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons ensuite le document suivant,

 16   document qui a eu la cote provisoire P2786. Il s'agit de l'extrait du

 17   compte rendu d'audience de la déposition du Dr Tabeau dans l'affaire

 18   Karadzic.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Je dirais essentiellement la même chose que

 20   pour le document précédent.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2786 est maintenant versé

 22   au dossier. L'objection qui avait été présentée n'a pas été retenue.

 23   Mme MARCUS : [interprétation] Document P2787, cote provisoire, il s'agit

 24   d'un extrait du rapport du Dr Tabeau portant sur la preuve de décès dans

 25   l'affaire Stanisic et Simatovic.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas d'objection

 27   supplémentaire outre ce qui avait déjà été indiqué dans notre requête.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et après avoir considéré votre requête,


Page 19459

  1   Maître Ivetic, la Chambre décide que la pièce P2787 est versée au dossier

  2   et admise.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons ensuite le document P2788, cote

  4   provisoire, il s'agit d'un extrait du rapport portant sur les personnes

  5   déplacées à l'intérieur d'un pays ou d'une région, rapport présenté dans

  6   l'affaire Milosevic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection supplémentaire, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce sera la même décision. Le

 10   document P2788 est versé au dossier et retenu comme élément de preuve.

 11   Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons ensuite le document P2789, il

 12   s'agit du curriculum vitae mis à jour du Dr Tabeau.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document P2789 est versé au

 15   dossier et admis.

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Le document P2790, il s'agit d'un addendum

 17   préparé par le Dr Tabeau avant sa déposition. Il s'agit d'un addendum qui

 18   porte sur les quelques victimes qui avaient été exclues de l'annexe portant

 19   sur les preuves de décès, et cela, par mégarde.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2790 est admis.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Le document P2791, il s'agit d'un tableau des

 23   correspondances entre les noms entre l'annexe preuve de décès et l'acte

 24   d'accusation, tableau qui avait été préparé par le Dr Tabeau alors qu'elle

 25   se préparait pour sa déposition.

 26   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2790 [comme interprété] est

 28   admis.


Page 19460

  1   Mme MARCUS : [interprétation] Le document P2792, cote provisoire, il s'agit

  2   d'une diapositive que le Dr Tabeau a présentée à la Chambre lors de sa

  3   déposition.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Mais je pensais en fait que ce document

  5   n'avait pas été versé au dossier ou que vous n'alliez pas présenter cette

  6   demande.

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de verser au

  8   dossier les documents papier. Mais je pense qu'il sera très, très difficile

  9   de suivre le compte rendu d'audience si vous n'avez pas la version qui a

 10   été saisie dans le système. Donc je ne vous propose pas de vous appuyer là-

 11   dessus, mais je pense en fait que sans ce tableau il est très, très

 12   difficile, pour ne pas dire impossible, de comprendre le compte rendu

 13   d'audience.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Il appartient aux Juges de la Chambre de

 15   décider s'il sera admis ou non. Mais je ne pense pas que ce document

 16   devrait être versé pour donner la preuve de ce qu'il présente. Il figure de

 17   toute façon dans un rapport séparé du Dr Tabeau.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre accepte le versement de la

 20   pièce P2787 [comme interprété], en gardant à l'esprit l'explication donnée

 21   par Mme Marcus, mais la présentation dans le prétoire est associée

 22   également aux documents qui sont présentés avec les éléments de preuve en

 23   audience.

 24   Veuillez continuer.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] P2793, MFI, c'est le rapport d'expert sur la

 26   preuve de décès préparé pour l'affaire Mladic.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection distincte --

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Non, non. En fait, je crois que j'ai fait une


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  1   erreur en décrivant ceci. Il s'agit des corrections et des précisions

  2   apportées au rapport d'expert. Mes excuses.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection distincte.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2793, qui est le tableau des

  5   corrections au rapport d'expert, est donc versée au dossier.

  6   Mme MARCUS : [interprétation] P2794, cote MFI, est le rapport de Srebrenica

  7   préparé pour l'affaire Mladic.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons une objection. En plus des raisons

  9   que nous avons précisées dans notre réponse, le rapport traite de Zepa, qui

 10   ne fait pas partie de ce procès, et porte également sur des questions qui

 11   dépassent l'expertise de ce témoin, notamment pour ce qui est des questions

 12   d'identification ADN pour lesquelles le témoin ne peut pas fournir de

 13   réponse.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une réponse à l'objection, Madame Marcus

 15   ?

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Ce rapport, en fait, est associé à celui qui

 17   a été versé par le truchement de M. Brunborg, et le rapport sur Srebrenica

 18   ne serait pas complet sans ce rapport. C'est ce que le Dr Tabeau a préparé,

 19   et elle l'a fait dans plusieurs affaires. Donc je pense que ceci rentre

 20   tout à fait dans le périmètre de ses compétences.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu des objections précédentes

 23   et de celle qui vient d'être présentée il y a une minute, la Chambre de

 24   première instance ne fait pas droit à cette objection et accepte le

 25   versement de la pièce P2794.

 26   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous passons

 27   maintenant à la pièce P2795, MFI. Il s'agit des annexes au rapport d'expert

 28   mis à jour sur Srebrenica 2013 pour Mladic.


Page 19462

  1   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objections supplémentaire, mis à part

  2   celles qui sont précisées dans nos dépôts d'arguments précédents.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas droit à ces

  4   objections, et la pièce P2795 est donc versée au dossier.

  5   Mme MARCUS : [interprétation] P2796, MFI, il s'agit du rapport concernant

  6   la preuve de décès préparé par le Dr Tabeau pour l'affaire Mladic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection supplémentaire, mis à part

  8   celles mentionnées dans nos dépôts d'arguments en vertu de l'article 92

  9   ter.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas droit à ces

 11   objections, et nous acceptons le versement de la pièce P2796.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] P2797, MFI, il s'agit de l'annexe à la preuve

 13   de décès.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection spécifique à ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2797 est donc versée au

 16   dossier.

 17   Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Et enfin, la pièce P2798 MFI, il

 18   s'agit du rapport sur les réfugiés et les personnes déplacées en interne

 19   préparé par le Dr Tabeau pour l'affaire Mladic.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection supplémentaire, mis à part

 21   celles qui ont été précisées dans nos dépôts d'arguments précédents.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas droit aux objections

 23   précisées dans les dépôts d'arguments précédents, et la Chambre accepte

 24   donc le versement de la pièce P2798.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Une dernière information : le document

 26   11269A, qui est la version expurgée de la pièce P1900, a été téléchargé et

 27   peut donc remplacer la pièce précédente.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, nous


Page 19463

  1   vous autorisons à substituer le nouveau document au document existant qui

  2   porte la référence 65 ter 11269A.

  3   Madame Marcus, est-ce que vous avez quelque chose d'autre avant que nous

  4   passions à autre chose ? Le témoin est toujours là. Je ne sais pas si nous

  5   avons toujours besoin de lui.

  6   Mme MARCUS : [interprétation] J'ai besoin également de vous présenter

  7   d'autres arguments, mais nous n'avons pas besoin de la présence du témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Tabeau, j'aimerais

  9   vous remercier énormément d'être venue - pas pour la première fois - dans

 10   ce prétoire et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été

 11   posées par les parties et par les Juges de cette Chambre. Même si le voyage

 12   n'est pas très long, je vous souhaite un bon retour chez vous.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 14   [Le témoin se retire]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez qu'il est

 16   préférable de faire la pause maintenant ou de commencer avec le nouveau

 17   témoin ? Mais seulement après que vous ayez déposé vos arguments, Madame

 18   Marcus.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Je dirais en fait que mes arguments seront de

 20   dix à 15 minutes. Donc, c'est à vous de décider.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, Madame Marcus, la Chambre

 23   n'a aucune idée, et nous ne savons pas si cela va prendre 15 minutes ou si

 24   ça peut être traité dans les dix minutes qui suffiront -- du temps que nous

 25   avons avant la pause. Je ne sais pas non plus si la Défense aura besoin de

 26   la pause pour envisager de répondre à cela. Alors, peut-être que vous

 27   pouvez commencer et peut-être essayer de parler pendant un peu moins de 15

 28   minutes. Et de cette manière, vous pourrez présenter le sujet dès le début


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  1   de votre prise de parole.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je vais faire de mon mieux.

  3   La dernière question que je souhaiterais aborder en ce qui concerne la

  4   déposition du Dr Tabeau porte sur les éléments de preuve des preuves de

  5   décès que l'Accusation souhaite verser au dossier directement sans le

  6   truchement du témoin dans le cadre de la déposition du Dr Tabeau.

  7   Avec cette requête, l'Accusation demande le versement de documents utilisés

  8   dans l'annexe preuve de décès, P2797, et ceci, directement sans le

  9   truchement du témoin. L'Accusation est en train de préparer une liste

 10   définitive de ces documents, en passant en revue encore une fois ces

 11   documents pour s'assurer que la sélection est aussi réduite que possible.

 12   Etant donné que les documents de preuve de décès ont la même pertinence et

 13   la même valeur probante, nous présentons ceci, donc, dans le cadre de notre

 14   demande de versement de documents. Nous fournirons aux Juges de la Chambre

 15   et à la Défense la liste définitive aussi rapidement que possible.

 16   Comme vous l'avez peut-être compris, Monsieur le Président, Messieurs les

 17   Juges, d'après la déposition d'expert du Dr Tabeau, la preuve d'un décès de

 18   victime qui figure dans les incidents mentionnés dans l'acte d'accusation,

 19   ceci est en fait différent d'un incident à l'autre. Ça dépend de nombreux

 20   facteurs, c'est-à-dire la manière dont les victimes ont été tuées, où ils

 21   ont été enterrés, s'il y a eu des exhumations et s'il y a des éléments de

 22   preuve de témoins. Pour beaucoup d'incidents qui ne sont pas associés à

 23   Srebrenica, il n'y a pas eu d'exhumation, il n'y a pas eu d'identification

 24   d'ADN. Pour d'autres incidents, il y a eu des exhumations et des autopsies,

 25   mais pas d'identification par l'ADN, simplement des identifications plus

 26   traditionnelles. Dans de nombreux cas, il y a eu différentes instances,

 27   tant au niveau national qu'international, qui ont participé aux

 28   exhumations, aux autopsies, aux identifications, ce qui a créé toute une


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  1   série d'éléments de preuve. Comme le Dr Tabeau l'a expliqué durant sa

  2   déposition, compte tenu qu'il y avait une situation de guerre durant

  3   laquelle ces éléments de preuve ont été collectés, ces éléments de preuve

  4   doivent être analysés dans leur ensemble de façon à déterminer ce qu'il est

  5   advenu de ces victimes citées nommément.

  6   Les éléments de preuve de l'Accusation en ce qui concerne les

  7   victimes qui ont été nommées sont composés de trois éléments : tout

  8   d'abord, les éléments de preuve en audition des témoins qui ont déjà été

  9   présentés; deuxièmement, l'analyse et les conclusions du Dr Tabeau dans son

 10   rapport d'expert sur les preuves de décès et l'annexe qui y est associée;

 11   et troisièmement, tous les éléments de preuve qui sont associés aux décès

 12   des personnes qui sont citées par leurs noms et que l'Accusation souhaite

 13   donc maintenant verser.

 14   L'Accusation va donc se baser sur ces trois groupes d'éléments de preuve

 15   pris dans leur ensemble afin de prouver au-delà de tout doute raisonnable

 16   qu'une victime qui est citée nommément a été une victime d'un incident

 17   spécifique, incident qui est reproché à l'accusé dans l'acte d'accusation.

 18   Comme la Chambre de première instance le comprendra d'après la déposition

 19   du Dr Tabeau, par exemple, lorsque nous avons analysé les éléments de

 20   preuve liés à Almina Keranovic, qui avait six ans, même en prenant le Dr

 21   Tabeau à son plus haut niveau de déposition, sans ces documents réels, la

 22   Chambre de première instance aurait pu se demander comment certaines

 23   informations avaient été collectées et comment les conclusions avaient été

 24   tirées dans l'annexe de la preuve de décès qui analyse ces documents.

 25   L'Accusation avance que ces documents sont tous pertinents pour déterminer

 26   le devenir des victimes précises qui y sont associées, et cela fournira une

 27   aide précise à la Chambre de première instance lorsqu'elle se penchera sur

 28   tous les éléments de preuve pour déterminer le devenir des personnes qui


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  1   ont été victimes de crimes reprochés dans l'acte d'accusation.

  2   L'Accusation va donc fournir dans un avenir proche une liste d'environ 1

  3   400 documents qui sont utilisés dans l'annexe des preuves de décès comme

  4   étant des sources qui ont été analysées pour déterminer ce qu'il est advenu

  5   de ces victimes. La liste, bien sûr, n'inclura pas les documents de preuve

  6   de décès qui ont déjà été versés au dossier, ni les 261 documents qui ont

  7   été versés dans notre requête de dépôt direct de l'Accusation déposée le 31

  8   octobre 2013. L'Accusation est en train d'agencer les documents de manière

  9   très claire, c'est-à-dire incident par incident et victime par victime,

 10   afin qu'il soit plus facile de passer en revue ces documents avec l'annexe

 11   de preuve de décès du rapport Tabeau.

 12   L'Accusation est tout à fait consciente du nombre important de documents.

 13   Cependant, l'Accusation est également consciente du nombre important de

 14   victimes dont les crimes sont reprochés à M. Mladic. Il y a des dizaines de

 15   milliers de victimes de crimes qui sont mentionnés dans l'acte d'accusation

 16   et que l'on reproche à M. Mladic. Cependant, l'Accusation a déposé une

 17   liste de victimes pour les municipalités et pour Sarajevo qui comporte

 18   environ 1 450 noms. De plus, le Dr Tabeau a identifié dans son analyse

 19   environ 740 victimes nommées supplémentaires, ce qui amène à un nombre

 20   total de victimes qui ont été nommées précisément dans cette affaire à 2

 21   200 personnes au total. Je rappelle le terme "citées nommément", parce que

 22   des victimes citées nommément ne correspondent pas à la totalité du groupe

 23   de victimes. En fait, il ne s'agit qu'une fraction du nombre total de

 24   victimes associées à ces crimes.

 25   L'Accusation avance, par conséquent, que lorsque l'on prend en compte le

 26   nombre de victimes qui sont mentionnées dans cette affaire, une liste de

 27   victimes citée nommément est en fait un système d'éléments de preuve très

 28   limité. Dans des jugements de tribunaux internationaux et de cours


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  1   internationales, il y a souvent peu ou pas du tout de victimes nommées. Il

  2   y a le plus souvent aucun élément médico-légal qui permette de prouver la

  3   mort de ces victimes. Cette équipe de l'Accusation a comme objectif de

  4   faire un usage efficace de tous les éléments de preuve documentaires qui

  5   sont associés aux décès de ces victimes.

  6   L'Accusation considère les victimes non nommées comme similaires à

  7   celles qui sont enterrées dans des charniers sans nom. Les personnes qui

  8   pourraient être victimes --

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   Mme MARCUS : [interprétation] Nous considérons que les personnes qui

 11   auraient été victimes de crimes qui sont imputables à l'accusé mais qui, en

 12   raison d'absence d'élément de preuve de leur identité, ne peuvent pas être

 13   citées. L'opinion de l'Accusation est que dans la mesure où celle-ci est en

 14   mesure de prouver - et que la Chambre est en mesure de déterminer - au-delà

 15   de tout doute raisonnable qu'une personne citée nommément est la victime

 16   d'un crime imputé à l'accusé, cette personne et les membres de sa famille

 17   qui lui ont survécu se doivent que leur fille, leur frère, leur sœur, leur

 18   mère, soit cité nommément comme victime dans le jugement final.

 19   Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous souhaitez

 21   répondre immédiatement ou est-ce que vous souhaitez prendre un peu de temps

 22   --

 23   M. IVETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, ils travaillent encore

 24   sur une liste définitive, donc je réserve mes commentaires et j'attendrais

 25   donc que cette liste soit produite, plutôt que de parler dans l'abstrait.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous allez donc continuer

 27   à travailler sur cette liste et nous verrons s'il y a des objections.

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, d'accord.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   La Chambre de première instance a donc entendu vos arguments, et nous

  3   verrons également quelles sont les réactions de la Défense.

  4   Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 13 heures 35.

  5   Le prochain témoin, donc, sera interrogé par M. Traldi.

  6   Mme MARCUS : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre prochain témoin, n'est-ce

  8   pas, et il s'appelle ?

  9   Mme MARCUS : [interprétation] M. Brown.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Dr Ewan Brown.

 11   Nous allons faire la pause et nous reprendrons, donc, dans 20 minutes.

 12   --- L'audience est suspendue à 13 heures 17.

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 41.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le prochain témoin

 15   dans la salle d'audience.

 16   Dans l'intervalle, je souhaiterais mentionner au compte rendu d'audience

 17   qu'au début du volet d'audience précédent nous étions à huis clos partiel

 18   et deux décisions ont été rendues, les deux décisions faisant droit à une

 19   demande de la Défense à prolonger le temps qui leur était imparti pour

 20   répondre aux requêtes.

 21   Monsieur Traldi.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques questions

 23   à aborder concernant les pièces connexes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Nous allons réduire et nous avons déjà réduit

 26   la liste de manière importante qui sera versée au dossier. Et, pour

 27   l'efficacité, je propose de demander le versement au dossier de ces pièces

 28   après le contre-interrogatoire.


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  1   Mais j'aimerais également vous mentionner que le témoin a demandé le

  2   classeur de certains documents que j'ai montré -- j'ai montré ce classeur à

  3   Me Lukic qui m'a dit qu'il n'avait absolument aucune objection pour que ce

  4   classeur lui soit communiqué.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties n'y voient pas

  6   d'inconvénient, alors la Chambre vous permet de procéder de la sorte.

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Brown, avant que vous ne

 11   déposiez, le Règlement de procédure et de preuve exige à ce que vous

 12   prononciez une déclaration solennelle. Le texte vous sera remis pour M.

 13   l'Huissier.

 14   Je vous invite maintenant à prononcer votre déclaration solennelle.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN : EWAN McGREGOR BROWN [Assermenté]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, je vous prie.

 20   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous serez d'abord interrogé par M.

 22   Traldi, qui se trouve à votre droite. M. Traldi qui est substitut du bureau

 23   du Procureur.

 24   Monsieur Traldi, je vous donne la parole.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Avant le début de l'interrogatoire principal,

 26   pour terminer la description du classeur pour le témoin.

 27   Cela inclut les documents suivants : les rapports de M. Brown sur la

 28   Krajina et Manjaca et les deux feuilles errata annexées au rapport Krajina;


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  1   il y a un autre rapport du témoin qui s'est penché sur la municipalité de

  2   Prijedor qui n'est pas versé au dossier dans cette affaire; et ensuite, il

  3   y a deux documents qui sont cités de manière répétitive dans le rapport du

  4   témoin, le rapport sur l'aptitude du combat, pièce P338 dans cette affaire,

  5   et la transcription de la 16e assemblée, et pour rafraîchir la mémoire du

  6   témoin il s'agit de la pièce P431, que le témoin a demandé de pouvoir voir.

  7   De nouveau, Me Lukic a été informé de ceci et n'a pas soulevé d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais vous mentionner également que nous

 10   avons pour le témoin des copies non annotées. Et nous avons annexé des

 11   onglets qui permettent au témoin d'identifier les documents.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Procédez.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Une autre question urgente. Il y a deux pièces

 14   que je voudrais montrer au témoin qui ne figurent pas encore sur notre

 15   liste 65 ter. L'un est le document qui porte le numéro 65 ter 30319 [comme

 16   interprété] de manière provisoire. Nous avons demandé à ce que ceci soit

 17   annexé à notre requête --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ou est-ce que c'est Me

 19   Lukic ?

 20   Maître Lukic, oui, ce sera à vous. Est-ce que vous avez des objections ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] J'essaie simplement de voir ici quelle est la

 22   question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question porte sur deux documents qui

 24   seront ajoutés à la liste 65 ter, car il me faudra donner l'autorisation

 25   pour ce faire avant que M. Traldi n'en demande le versement au dossier.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de 30184 ?

 27   M. TRALDI : [interprétation] 30184 et 30188, la Chambre devra donner une

 28   autorisation quant à ces pièces. Je crois que c'est la quatrième pièce qui


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  1   se trouve sur votre liste.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès que vous arriverez à ces documents,

  3   rappelez-nous, s'il vous plaît, qu'il s'agit bel et bien du document en

  4   question qui ne figure encore sur la liste 65 ter. Me Lukic saura de quoi

  5   il s'agit, et à ce moment-là, nous allons pouvoir statuer sur le sort de ce

  6   document. Nous allons fort probablement vous donner autorisation de

  7   l'ajouter sur la liste 65 ter s'il n'y a pas d'objection.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Nous ne croyons pas pouvoir avoir ces

  9   documents aujourd'hui, mais nous allons certainement le rencontrer cet

 10   après-midi.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'apprécions.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Puis-je commencer ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez commencer, je vous prie.

 14   Interrogatoire principal par M. Traldi :

 15   Q.  [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, citer votre nom pour le

 16   compte rendu d'audience.

 17   R.  Je m'appelle Ewan McGregor Brown.

 18   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche dans le prétoire

 19   électronique le CV du témoin, qui porte le numéro 65 ter 30184. Et ce

 20   document ne devrait pas être diffusé au public.

 21   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé à M. Traldi de ralentir le

 22   débit.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Brown, est-ce bien le CV que vous avez fourni au bureau du

 25   Procureur ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que ce curriculum vitae représente de manière précise vos

 28   responsabilités professionnelles ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  La deuxième entrée porte sur votre travail ici au Tribunal pénal

  3   international pour l'ex-Yougoslavie entre 1998 et 2004. Pourriez-vous

  4   décrire quelles étaient vos tâches et responsabilités.

  5   R.  J'ai été nommé au poste d'analyste militaire et j'ai travaillé au sein

  6   de l'équipe du TPIY jusqu'en 2004. J'ai été nommé à ce poste en août 1998.

  7   J'étais analyste militaire et j'ai agi également dans le cadre de chef

  8   d'équipe de l'équipe de l'analyse militaire.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 10   au dossier du document 65 ter 30184 sous pli scellé.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Aucune objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30184 recevra la cote

 15   P2858, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez demandé que

 17   le document soit versé au dossier sous pli scellé ?

 18   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci sera fait, il sera versé

 20   au dossier sous pli scellé.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Nous avons également téléchargé une version

 22   expurgée, qui porte le numéro 65 ter 30184A, que je demande à faire verser

 23   en tant que pièce publique.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le système est tel que les documents de

 25   ce type devraient être déposés ultérieurement plutôt que de faire partie du

 26   dossier une deuxième fois plus tard.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je m'en remets entre vos mains, Monsieur le

 28   Président.


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  1   Je demanderais que l'on affiche le document 65 ter 11012.

  2   Q.  Monsieur, nous pouvons voir ici que le rapport comporte votre nom au

  3   bas de la page en date du 27 novembre 2000 [comme interprété] --

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Pourriez-vous décrire, je vous prie, quelle est l'envergure de ce

  7   rapport, la teneur de ce rapport ?

  8   R.  Lorsque je suis arrivé au bureau du Procureur du TPIY, Monsieur le

  9   Président, Messieurs les Juges, on m'a confié la mission de passer en revue

 10   une série de documents émanant des archives du 1er Corps de Krajina. Et

 11   lorsque j'ai commencé à travailler, j'ai vu qu'il y avait des documents qui

 12   avaient un intérêt particulier pour l'équipe de l'enquêteur, mais j'ai

 13   également cru que dans leur ensemble ces documents pouvaient former une

 14   base pour un rapport d'analyse, et ces rapports m'ont permis de comprendre

 15   la façon dont le 1er Corps de Krajina fonctionnait. Et un peu plus tard, Mme

 16   Joanna Korner, qui était substitut du Procureur, estimait qu'il était utile

 17   que ces documents fassent partie -- enfin, d'établir un rapport qui

 18   porterait sur les activités du 1er Corps de Krajina dans la Bosanska Krajina

 19   en 1992, et c'est à ce moment-là que je me suis, en fait, servi des

 20   rapports émanant des archives du 1er Corps de Krajina. Je me suis également

 21   servi de certains documents politiques, de certains documents émanant de la

 22   police. Mais voilà, ce sont les documents qui m'ont servi de base pour

 23   établir le rapport.

 24   Q.  Pourriez-vous nous décrire si ce rapport a certaines limites.

 25   R.  Oui, le rapport est limité, dans le sens où il est limité par le temps.

 26   Le rapport porte principalement sur l'année 1991 [comme interprété]. Et on

 27   l'y mentionne certaines activités qui se sont déroulées en 1993. Mais le

 28   document porte principalement sur les archives du 1er Corps de Krajina, et


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  1   donc la structure de -- enfin, dans ces archives, il y avait d'autres

  2   documents de l'état-major principal ou des documents qui portaient sur les

  3   unités au niveau des brigades. Mais c'est documentaire, et donc on n'aborde

  4   pas d'autres types de sources.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que le document 65 ter 11012

  6   soit versé au dossier aux fins d'identification.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11012 recevra la cote

  9   P2859.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 2859 est versé au dossier aux fins

 11   d'identification.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document 65

 13   ter 20003.

 14   Q.  Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, j'ai cru

 15   comprendre, Monsieur, qu'au fil des années deux feuilles errata ont été

 16   compilées. Et j'aimerais vous demander s'il s'agit de l'une des feuilles

 17   d'erreurs que nous voyons ici.

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

 20   dossier aux fins d'identification.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 20003 recevra la cote

 23   P2860, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2860 sera versé au dossier

 25   aux fins d'identification.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Je demande que l'on affiche le document 65 ter

 27   11000.

 28   Q.  Donc, Monsieur, est-ce que c'est l'autre feuille errata ?


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  1   R.  Oui.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

  3   document soit également versé au dossier aux fins d'identification.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Est-ce que nous avons la

  5   traduction de ce document ? Car nous voyons à la gauche -- ah oui, voilà --

  6   en fait, non, nous avons les deux documents en anglais à l'écran.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Nous allons vérifier ceci pendant la soirée.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà donc une deuxième raison pour que

  9   ce document soit versé au dossier aux fins d'identification seulement pour

 10   l'instant.

 11   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11000 recevra la cote

 14   P2861, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier aux fins

 16   d'identification. Il semble que la traduction B/C/S existe, mais nous la

 17   retrouverons, n'est-ce pas, un peu plus tard.

 18   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 19   M. TRALDI : [interprétation] C'est tout à fait juste, et ceci sera corrigé

 20   très rapidement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander à ce que l'on affiche --

 23   Q.  Une correction supplémentaire à ce rapport qui a été faite dans les

 24   notes en bas de page, il s'agit de la note de bas de page 41, et elle fait

 25   référence à deux parties de documents, un document du 28 avril et l'autre

 26   du 2 mai; est-ce exact, Monsieur ?

 27   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Je demande à Mme la Greffière d'afficher le


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  1   numéro 65 ter 3188 [comme interprété].

  2   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce rapport ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous pourriez en décrire l'objectif et la portée.

  5   R.  Je pense que M. Groome et son équipe m'ont demandé vers la fin de

  6   l'année 2012 si je serais à même de faire un rapport sur le sujet que vous

  7   voyez sur cette page, à savoir le camp de détention de Manjaca. Alors, je

  8   dois dire qu'ensuite on m'a demandé de fournir une analyse contextuelle du

  9   rapport, et notamment en ce qui concerne l'état-major de la VRS. Je pense

 10   que c'est une demande que j'ai reçue en novembre 2012, et j'ai terminé ce

 11   rapport en mars 2013.

 12   Q.  Alors, est-ce que vous faites référence à des documents qui dépassent

 13   en fait le jeu de documents du Corps de Krajina ?

 14   R.  Oui, oui. Parce que dans une certaine mesure -- enfin, il y a un

 15   certain nombre de documents qui sont des documents du 1er Corps de la

 16   Krajina ou d'autres documents que l'on m'avait fournis, des documents du

 17   camp de Manjaca, et il y a un certain nombre de ces documents, en fait, que

 18   je n'avais pas vus avant de rédiger mon rapport sur la Krajina.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais que le document se voit

 20   attribuer une cote provisoire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière d'audience.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30188 devient le document

 23   P2862.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et c'est aussi une cote provisoire.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais que le document de la liste 65

 26   ter 30467 soit affiché, je vous prie.

 27   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette déclaration ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Est-ce qu'elle contient des observations faites à propos d'autres

  2   documents ?

  3   R.  Il s'agit d'une déclaration que j'ai faite lorsqu'on m'a demandé de

  4   présenter des observations à propos de documents que je n'avais pas

  5   utilisés pour le rapport sur le Corps de la Krajina mais que j'avais eus

  6   entre les mains. Et, à l'époque, je ne travaillais plus au sein du TPIY.

  7   Q.  Est-ce que vous avez, donc, revu cette déclaration pour préparer votre

  8   déposition ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et est-ce que vous continuez à avoir les mêmes opinions que celles qui

 11   s'y trouvent ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle, est-ce

 14   que vous confirmez que cette déclaration reprend fidèlement et exactement

 15   vos points de vue et opinions ?

 16   R.  Oui.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

 18   dossier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle en sera la cote, Madame la

 20   Greffière d'audience ?

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3067 [comme interprété]

 22   devient le document P2863.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est une cote provisoire.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Au vu de la nature de la déclaration, je vous

 25   suggère de ne pas présenter un résumé en application de l'article 92 ter.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que le public comprendra

 27   parfaitement le témoignage de ce témoin même s'il n'y a aucun résumé qui

 28   est présenté. Je vous en prie.


Page 19479

  1   M. TRALDI : [interprétation] Oui, je l'espère.

  2   Q.  Alors, pour maintenant nous intéresser aux documents des archives du 1er

  3   Corps de la Krajina, j'aimerais savoir si, lorsque vous avez étudié et lu

  4   ces documents, vous avez trouvé qu'il y avait certaines tendances qui se

  5   répétaient ?

  6   R.  Oui, oui, tout à fait. Et cela est indiqué dans le rapport. Par

  7   exemple, une convergence entre la JNA et le SDS lors du printemps de

  8   l'année 1992; le fait que certaines unités ont été retirées de Slavonie

  9   occidentale et qu'elles ont été placées dans la zone du 5e Corps; les

 10   opérations de désarmement, ça aussi, c'est une constante; il y a également

 11   une tendance eu égard à la prise de contrôle des municipalités au sein de

 12   la Krajina pendant le printemps 1992. Et voilà. Un certain nombre de ces

 13   idées sont expliquées dans le rapport.

 14   Q.  Je vais vous poser quelques questions à propos de quelques-unes de ces

 15   idées.

 16   Le rapport décrit les liens entre les opérations militaires et les

 17   objectifs stratégiques, à la page 5, par exemple.

 18   R.  Oui. Moi, je pense que c'était l'une des questions qui sautaient aux

 19   yeux quasiment à la lecture des documents.

 20   Q.  Depuis que vous avez rédigé le rapport de la Krajina, vous avez

 21   consulté un certain nombre de documents supplémentaires, notamment les

 22   carnets du général Mladic. Alors, je vais vous poser des questions pendant

 23   mon interrogatoire principal, mais pour le moment j'aimerais vous poser une

 24   question tout à fait simple : est-ce que l'étude de ces documents

 25   supplémentaires a modifié ou renforcé vos conclusions à propos de ces

 26   événements qui sont décrits dans le rapport de la Krajina ?

 27   R.  Je ne pense pas que le fait d'avoir lu ces documents supplémentaires

 28   m'ait fait changer d'avis ou ait modifié les conclusions du rapport. En


Page 19480

  1   fait, à bien des égards, les documents n'ont fait que renforcer les

  2   conclusions auxquelles j'étais parvenu. Cela n'a pas beaucoup changé --

  3   cela n'a rien changé du tout, en fait. Mais ce qui a changé, par contre,

  4   c'est que cela a donné un poids supplémentaire à certaines des conclusions.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais que le document P02367 soit

  6   affiché, je vous prie.

  7   Q.  Par souci d'efficacité et puisque nous avons un temps limité à notre

  8   disposition, je vais attirer votre attention sur certains extraits bien

  9   précis de certains documents. Toutefois, pour que tout soit bien clair, je

 10   vais commencer par donner un exemple et vous demander de nous aider à

 11   comprendre le document.

 12   Premièrement, ce document porte la date du 1er juin 1992. Est-ce que vous

 13   pourriez nous dire ce qui se passait dans la zone de responsabilité du 1er

 14   Corps de la Krajina juste avant cette date ?

 15   R.  Alors, voilà un exemple d'un rapport de combat quotidien qui était

 16   envoyé à l'état-major principal par le 1er Corps de la Krajina. Il s'agit

 17   d'un rapport dont le format n'a pas changé lorsque le 5e Corps de la JNA

 18   est devenu le 1er Corps de la Krajina. Tout ce qui a changé, en fait,

 19   c'étaient les destinataires au sein de l'état-major principal.

 20   Et à ce moment-là, le 5e Corps avait été rebaptisé, en quelque sorte, et

 21   était devenu le 1er Corps de la Krajina, et il y avait un certain nombre

 22   d'opérations dans les municipalités dans la Krajina à ce moment-là, et cela

 23   figure dans les rapports de combat quotidiens. Il est également indiqué

 24   qu'un nombre important de prisonniers a été fait lors de ces opérations.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, excusez-moi, car

 26   j'interromps votre interrogatoire.

 27   Mais, Monsieur Brown, il est indiqué dans le rapport que le 1er Corps

 28   de la Krajina avait changé de nom et était devenu le 1er Corps de la


Page 19481

  1   Krajina; c'est bien exact ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce que j'entendais, c'était le 5e Corps.

  3   C'était avant le 5e Corps de la JNA, puis ensuite il est devenu le 1er Corps

  4   de la Krajina lorsqu'il est passé à la VRS.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 2 dans

  7   les deux langues, je vous prie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais je ne

 10   vois pas ce document sur la liste qui a été proposée avec ce témoin.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Comme d'habitude, Maître Lukic, la liste pour

 12   un témoin expert inclut, et cela est tout à fait clair, toutes les

 13   références à toutes les pièces qui sont citées dans le rapport du témoin

 14   expert. Par exemple, ce document est cité dans la note de bas de page 619

 15   du Corps de la Krajina. Et dans notre courriel, lorsque nous avons envoyé

 16   la liste -- bon, je n'ai plus le courriel devant moi, mais nous faisions

 17   référence à cette annexe et au fait qu'il est fait référence à ces

 18   documents dans les notes de bas de page en application, d'ailleurs, de

 19   l'article 92 ter.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela est utilisé comme exemple…

 21   M. TRALDI : [interprétation] En l'occurrence, oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, une fois de plus, il se peut que je ne

 24   dispose pas de la bonne version, mais sur ma version de la liste 65 ter, il

 25   n'y a aucune phrase qui indique que certains documents cités dans le

 26   rapport d'expert seront utilisés.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Moi, je fais référence à mon courriel du 11

 28   novembre envoyé à 17 heures 50. Bon, bien entendu, cela figure dans ma


Page 19482

  1   copie de la liste. Je ne dispose pas de la copie de mon confrère. C'est la

  2   dernière phrase de la page 2. Excusez-moi, de la page 6.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de retrouver ceci,

  4   mais merci. Merci à vous.

  5   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  6   M. TRALDI : [interprétation] Page 3 dans la version B/C/S, je vous prie,

  7   qui correspond à la page 2 de la version anglaise.

  8   Q.  Alors, là, vous voyez qu'au petit 8, il est question d'opérations de

  9   nettoyage. Vous voyez cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors, nous allons aborder le sujet de ces opérations plus tard. Mais

 12   est-ce que vous pourriez nous indiquer quelles étaient les conséquences

 13   pour les non-Serbes, les conséquences de ces activités dites de nettoyage ?

 14   R.  Lorsque j'ai rédigé ce document -- lorsque j'ai rédigé ce document,

 15   disais-je, les unités du 1er Corps de la Krajina avaient participé à des

 16   opérations dans les municipalités mentionnées au chapitre 8. Et ils avaient

 17   donc opéré une prise de ces municipalités, ce qui très souvent aboutissait

 18   à la capture de détenus dans les villages non serbes. Et cette référence

 19   semblerait indiquer que ce processus se poursuivait et que le processus de

 20   nettoyage se poursuivait, donc, dans ces zones.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 3 de

 22   la version anglaise également.

 23   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'un cachet du 1er Corps de la Krajina ou du 5e

 24   Corps ?

 25   R.  Il est indiqué qu'il s'agit du cachet du 5e Corps. Et probablement

 26   parce que la transition du 5e Corps au 1er Corps de la Krajina s'était

 27   passée quelques semaines auparavant --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait un problème.


Page 19483

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

  3   vérifier auprès de M. Mladic quel est son problème.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je peux le faire, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. Mladic m'a demandé de demander au Procureur de parler un peu moins vite

  7   car il n'est pas en mesure de suivre le dialogue à ce rythme.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, voilà une demande très

  9   claire, non seulement de la part des interprètes mais également de

 10   l'accusé, qui vous demandent tous de ralentir.

 11   Alors, ne l'oubliez pas, je vous prie.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Oui, oui, je vais m'efforcer de le faire. Et

 13   je demanderais que le document de la liste 65 ter 16492 soit affiché.

 14   Q.  Et je commencerai par poser quelques questions brèves à propos du 5e

 15   Corps de la JNA. Pourriez-vous nous dire à quoi correspond ce document.

 16   R.  Il s'agit d'un certificat de transmission pour le commandement du 5e

 17   Corps. Cela a été fait le 17 [comme interprété] mars 1992, et ce corps est

 18   remis au général Momir Talic, qui jusqu'à ce moment-là avait été le

 19   commandant adjoint du corps. Donc il assume le commandement ce jour-là. Il

 20   reste le commandant du 5e Corps et il devient également le commandant du 1er

 21   Corps de la Krajina avec la création de la VRS, et il reste donc commandant

 22   du corps pendant toute la guerre.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 24   dossier du document 16492 de la liste 65 ter.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document devient le document P2864.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est admis au dossier.

 28   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander à M. ou Mme l'Huissier


Page 19484

  1   d'afficher le document 28398 de la liste 65 ter. C'est un ordre qui émane

  2   du 5e Corps et qui porte la date du 1er avril.

  3   Q.  En attendant qu'il n'arrive, Monsieur, je vous dirais que dans votre

  4   rapport, vous décrivez une politique parallèle, menée sur deux fronts, qui

  5   a été mise en place par la JNA à ce moment-là. Est-ce que vous pourriez

  6   décrire cela à l'intention des Juges de la Chambre.

  7   R.  Oui, cela se trouve au début de mon rapport, car les documents m'ont

  8   permis de comprendre qu'au début de l'année 1992, lors de ces premiers mois

  9   de l'année 1992, et plus précisément en Bosnie, on a assisté à une

 10   détérioration de la situation, et la JNA a été redéployée dans des zones en

 11   Bosnie avec une consigne -- ou des instructions, réduire les tensions entre

 12   les différents groupes ethniques. Et il semblerait que ce fut la tâche qui

 13   leur fut attribuée, je suppose en partie parce qu'ils souhaitaient que la

 14   Bosnie continue à rester au sein de la République fédérale de Yougoslavie.

 15   Donc vous avez d'un côté ces missions, ces tâches, mais il y a d'autres

 16   documents qui indiquent que la JNA fournissait des armes aux Serbes de

 17   Bosnie, que la JNA prenait le parti des Serbes de Bosnie. Donc il y avait

 18   d'un côté cette politique dont le but était de réduire les tensions

 19   ethniques, et moi, j'avance que cela a été fait afin d'essayer de garder,

 20   dans la mesure du possible, l'intégralité de la République fédérale de

 21   Yougoslavie; et, par ailleurs, vous aviez une assistance en sous-main

 22   fournie aux Serbes de Bosnie à leur position. Et c'est pour cela que je

 23   parle d'une politique menée sur deux fronts.

 24   Q.  Ce rapport fait référence à la 6e Brigade. Il est indiqué qu'elle

 25   devrait être déployée dans la zone de Sanski Most. Au vu des documents que

 26   vous avez consultés, est-ce que cela a été effectué ?

 27   R.  Oui, tout à fait. Elle a été rappelée de Slavonie occidentale, où elle

 28   était opérationnelle dans le cadre d'opérations de combat, et elle a été


Page 19485

  1   déplacée à cette époque-là à Sanski Most.

  2   Q.  Et au paragraphe suivant, le document indique :

  3   "Etablir une coopération complète avec les organes du gouvernement dans la

  4   municipalité de Sanski Most ainsi qu'une collaboration avec la TO et les

  5   unités de la police."

  6   Alors, au vu des documents que vous avez consultés, est-ce que cela était

  7   justement le type de coopération entre les unités du 5e Corps et les

  8   autorités civiles qui a été mis en oeuvre ?

  9   R.  Oui. Et dans le cas de la 6e Brigade -- d'ailleurs, cette coopération a

 10   été menée avec des organes sur le terrain, et par la suite également

 11   lorsque des cellules de Crise ont été établies, et d'ailleurs le commandant

 12   de brigade de cette brigade était un membre actif de la cellule de Crise à

 13   Sanski Most.

 14   Q.  Lorsque vous parlez de la cellule de Crise, vous parlez de la cellule

 15   de Crise des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, tout à fait.

 17   Q.  Est-ce que vous avez établi un lien entre cette coopération avec ce que

 18   faisait le 1er Corps de la Krajina après la transformation de la JNA et la

 19   création de la VRS ?

 20   R.  Oui. Et d'ailleurs, juste après la transition vers la VRS le 19 et le

 21   20 mai 1992, le général Talic, qui est le commandant du corps, insiste là-

 22   dessus dans un certain nombre de documents et met l'accent sur le fait

 23   qu'il s'attend à ce qu'il y ait une coopération.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je regarde l'horloge.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Ah oui. Je pensais que nous avions prévu des

 26   volets d'audience un peu plus longs cette semaine, mais je peux tout à fait

 27   faire la pause maintenant --

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]


Page 19486

  1   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE

  2   ORIE : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur Traldi. J'avais oublié.

  3   Vous pouvez donc continuer pendant encore une demi-heure.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Merci. Je vais commencer par demander le

  5   versement de ce document comme pièce publique.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 28398

  9   devient la pièce P2865.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le

 12   document de la liste 65 ter 06586. C'est un rapport du 12 mai 1992 du

 13   commandement du 5e Corps à l'attention du 2e District militaire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant ce faire, Madame la Greffière

 15   d'audience, vous aviez mentionné le numéro 65 ter de la pièce P2865 qui

 16   n'apparaît pas sur les écrans.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le document de la liste 65 ter

 18   28398.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier. Veuillez continuer.

 20   M. TRALDI : [interprétation]

 21   Q.  Etant donné que ce document s'affiche sur les écrans, je voudrais que

 22   l'on revienne donc au début du mois de mai 1992. Est-ce que vous pourriez

 23   définir ce que faisait ce corps ?

 24   R.  Vous voulez dire ce qu'il faisait ?

 25   Q.  Oui, concentrez-vous sur ce qu'il faisait.

 26   R.  Ce corps s'était retiré de Slavonie occidentale. Et d'autres parties se

 27   trouvaient dans les municipalités au sein de sa zone d'opération.

 28   Q.  Et en ce qui concerne son professionnalisme, est-ce que vous pourriez


Page 19487

  1   nous donner votre opinion ?

  2   R.  C'était un corps qui avait beaucoup d'expérience, beaucoup d'expérience

  3   de combat en Slavonie occidentale. C'était dirigé par un commandant qui

  4   avait participé à ces opérations -- il était d'abord commandant en second

  5   puis commandant. C'était un corps qui avait également beaucoup de matériel,

  6   de matériel militaire, des unités armées, des unités de char, d'artillerie

  7   lourde. C'était certainement un corps efficace.

  8   Q.  Dans ce document, ici, à la page 1 en anglais et à la page 3 en B/C/S,

  9   le 5e Corps fait état :

 10   "La population musulmane et croate part de la zone Donji Vakuf en direction

 11   de Bugojno."

 12   Est-ce que vous pourriez expliquer l'importance de cette note selon vous.

 13   R.  Donji Vakuf faisait partie de la zone du 5e Corps, et il était évident

 14   que le 5e Corps était tout à fait au courant de ce qui se passait et que

 15   des Musulmans et des Croates quittaient cette région, et ceci avait été

 16   signalé comme question importante à l'attention du 2e District militaire.

 17   Q.  Le document porte la date du 12 mai. Qui était responsable du 2e

 18   District militaire à l'époque ?

 19   R.  C'était le général Mladic qui était responsable de ce district à

 20   l'époque.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 06586

 24   redevra la cote P2866.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2866 est versé au dossier.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Vous avez précédemment décrit un processus de convergence entre la JNA

 28   et les autorités serbes. A ce moment-là, c'est-à-dire aux environs du 12


Page 19488

  1   mai, où en était-on dans ce processus de convergence ?

  2   R.  Durant les premières semaines de mai 1992, il y avait une série de

  3   réunions qui se sont tenues. Et le 12 mai, il y a eu la 16e séance de

  4   l'assemblée de la VRS pour la constitution de l'armée. Donc il y avait eu

  5   des discussions auparavant pour savoir comment cela allait se produire, y

  6   compris en présence d'officiers haut placés de la JNA, des dirigeants du

  7   SDS, et le général Mladic également, qui ensuite est, bien sûr, devenu le

  8   responsable de la VRS.

  9   Q.  Donc vous avez décrit ce processus. A quel endroit se trouvaient la JNA

 10   et les Bosno-Serbes à ce stade ?

 11   R.  Le 12 mai, je crois qu'il avait déjà été annoncé que la VRS serait

 12   constituée.

 13   Q.  Nous allons en venir aux réunions que vous avez décrites. Mais avant de

 14   ce faire, vous avez parlé du professionnalisme du 5e Corps. Dans votre

 15   rapport sur la Krajina, paragraphes 1.67 à 1.69, vous parlez d'une partie

 16   du rapport d'état de préparation au combat de la VRS, pièce P338, qui fait

 17   référence à deux phases de développement de la VRS.

 18   Est-ce que vous avez observé ces phases dans la zone de responsabilité du

 19   Corps de la Krajina ?

 20   R.  Oui. Je pense que le rapport d'analyse de combat indique que la

 21   première phase portait sur la libération de municipalité et de territoires

 22   et la constitution de l'état-major principal, et je pense que les

 23   références dans les documents de cette première partie jusqu'à juin

 24   reflètent -- et aussi la deuxième phase est celle où des directives et des

 25   objectifs stratégiques sont mis en œuvre. Mais j'ai vu ceci dans les

 26   documents du 5e Corps.

 27   Q.  Un des autres aspects abordé par ce rapport, c'est la première phase

 28   qui était composée en grande partie d'unités organisées au niveau local.


Page 19489

  1   Est-ce que c'est la première chose que vous avez observée dans la zone de

  2   responsabilité du 5e Corps ?

  3   R.  En ce qui concerne les unités organisées au niveau local, il y avait

  4   des unités de la TO qui étaient mobilisées et qui faisaient partie de ce

  5   processus de la prise de contrôle des municipalités, effectivement. Mais

  6   pour ce qui est du 5e Corps, de nombreuses unités qui étaient impliquées

  7   étaient en fait les mêmes unités qui avaient officié en Slavonie

  8   occidentale. C'étaient des unités déjà constituées du corps, comme par

  9   exemple la 43e Brigade mécanisée. Il s'agissait des unités qui ont

 10   participé dans les opérations dans la municipalité en mai et en juin et un

 11   peu plus tard. Donc, si vous voulez, ce n'étaient pas des unités qui

 12   étaient hors de ce corps.

 13   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P352,

 14   page 211 en anglais, page 213 en  B/C/S.

 15   Q.  Ce que nous affichons maintenant, c'est un des carnets du général

 16   Mladic. Est-ce que vous avez étudié vous-même ces carnets ?

 17   R.  Oui, je les ai examinés dans le cadre de ma déposition, mais je l'avais

 18   déjà fait auparavant.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

 20   le numéro de la pièce, s'il vous plaît.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Oui. P352, page 211 en anglais et page 213 en

 22   B/C/S.

 23   Q.  On peut voir ici dans ces carnets une réunion qui est consignée avec

 24   notamment la présence de M. Mladic et du général Adzic le 30 avril 1992.

 25   Quelle importance donnez-vous à cette réunion ?

 26   R.  Je pense que cette réunion parle beaucoup de cette question de

 27   convergence. En fait, derrière cette réunion, il y avait eu donc la

 28   déclaration de la nouvelle RFY, qui était au départ uniquement composée de


Page 19490

  1   la Serbie-et-Monténégro, ce qui signifiait que la JNA était dans une

  2   situation difficile pour ses formations qui se trouvaient en Bosnie, et

  3   puis ceci allait, bien sûr, poser des questions quant là la manière dont

  4   les Bosno-Serbes seraient affectés en Bosnie.

  5   Et durant cette réunion le 30, le général Adzic était en fait le secrétaire

  6   fédéral par intérim de la Défense nationale et chef de l'état-major de la

  7   JNA, et il explique que quelles que soient les conditions, cette nouvelle

  8   RFY est un fait accompli, et il s'agissait de négocier le soutien des

  9   Serbes de Bosnie d'un point de vue militaire lorsque le retrait technique

 10   de la JNA se produira, ce qui se produira donc le 19 mai ou dans ces

 11   environs-là. Et là, le général Adzic laisse penser que la JNA restera dans

 12   les zones serbes.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on avoir la page 224 en anglais et 228 en

 14   B/C/S.

 15   Q.  Ici, le général Mladic consigne dans ses carnets en bas de la page en

 16   anglais : "Beaucoup de dégâts", il mentionne Arkan à Bijeljina, la

 17   destruction de Foca, des pillages et des villages qui avaient été

 18   incendiés, des villages croates ainsi que Kupres et le bombardement de la

 19   vieille ville de Sarajevo.

 20   Quelle importance apportez-vous à ce passage ?

 21   R.  Il semblerait que le général Mladic est tout à fait au courant des

 22   activités dans cette zone et des activités criminelles potentielles, comme

 23   par exemple le pillage et le fait que ces villages sont incendiés.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Pourrait-on maintenant avoir la page 246 en

 25   anglais et 250 en B/C/S.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pourriez-vous nous

 27   expliquer durant quelle période cela se passe, à la page 224 ?

 28   M. TRALDI : [interprétation] C'est la même réunion.


Page 19491

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. La même réunion.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Ici, on voit en haut de la page la date du 5 mai 1992. Et il y a des

  4   questions qui ont été consignées par le général Mladic. Dans quelle mesure

  5   est-ce important, selon vous, si c'est ce que vous pensez ?

  6   R.  Je vais devoir revenir au 30 août [sic]. Mais je crois qu'un peu plus

  7   tard dans le document, Adzic explique qu'ils protégeront les Serbes ou les

  8   unités seront redéployées dans des zones serbes. Et je crois qu'entre cette

  9   réunion-là et ce qui est mentionné ici, une décision a été prise selon

 10   laquelle ce qui restait de la JNA en Bosnie va constituer la nouvelle armée

 11   bosno-serbe. Et il semble que le 5 mai, le général Mladic recense des

 12   aspects qui doivent encore être résolus afin que la nouvelle VRS soit

 13   constituée et il recense également des points de discussion. Des objectifs,

 14   par exemple, le lien entre l'armée et le territoire, les liens entre les

 15   non-Serbes et les habitants serbes, et tous les autres aspects, tels que

 16   l'emplacement d'un QG.

 17   Donc, en fait, il semblerait qu'il y a une décision qui a été prise que les

 18   choses vont se dérouler ainsi, et ici il y a des aspects qui devront encore

 19   être résolus ou qui devront faire l'objet de discussion.

 20   Q.  Au début de votre réponse, vous avez parlé du 30 août. Est-ce que c'est

 21   la date que vous souhaitiez mentionner ?

 22   R.  Le 30 mai, désolé -- ah, pardon, 30 avril. C'est-à-dire, la date de la

 23   réunion avec Adzic.

 24   Q.  Nous passons à la page suivante, page 247 en anglais et 251 en B/C/S.

 25   Au milieu, où il est mentionné 13 heures 30, on voit que Mladic consigne

 26   des discussions avec le général Adzic. Est-ce que vous avez examiné cette

 27   discussion en vous préparant à cette déposition ?

 28   R.  Oui.


Page 19492

  1   Q.  Est-ce que vous avez des commentaires à faire concernant le contenu de

  2   cette conversation ?

  3   R.  Encore une fois, c'est suite aux questions pratiques associées à la

  4   constitution de la VRS. Si possible, j'aimerais voir le passage suivant.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous

  6   plaît.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ça continue toujours dans le même sens --

  8   c'est-à-dire, il s'agit de discussions sur les considérations pratiques de

  9   la constitution de la VRS.

 10   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page 253 en

 11   anglais et 258 en B/C/S.

 12   Q.  Nous voyons le début d'une réunion qui s'est tenue le 6 mai. Il y a une

 13   discussion concernant des meurtres par des représentants du SDS à Bratunac.

 14   On passe à la page suivante dans chacune des versions. Mladic consigne dans

 15   ses carnets : "Envoyer quelqu'un à Bratunac pour les calmer."

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que…

 17   Ne parlez pas à haute voix, s'il vous plaît.

 18   [Le conseil de la Défense se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez parler plus

 20   doucement.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Le B/C/S semble apparaître maintenant, et on peut lire : "Envoyer

 23   Karadzic pour calmer les extrémistes."

 24   Quelle importance donnez-vous à cette formulation ?

 25   R.  Pourrais-je voir la page précédente, s'il vous plaît.

 26   Q.  Oui.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à la page 253 en

 28   anglais.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il semble encore une fois que le général

  2   Mladic a reçu des informations concernant des activités qui ont eu lieu à

  3   Bratunac, y compris le meurtre de non-Serbes. Et la TO est mentionnée comme

  4   ayant participé ou faisant participer certaines personnes. Il semble que

  5   l'objectif est de calmer le jeu, plutôt que de mener des enquêtes ou

  6   d'intenter des poursuites contre des personnes qui auraient commis des

  7   actes criminels.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante en anglais.

  9   Désolé, je crois qu'il y a des erreurs dans mes notes. Je pense qu'il faut

 10   passer à la page d'après.

 11   Egalement une page plus loin pour la version B/C/S, pour M. Mladic.

 12   Q.  Ici, on voit une liste de mesures à prendre. Quelle importance donnez-

 13   vous à cette liste ?

 14   R.  Je crois que ça suit la chronologie en ce qui concerne les missions du

 15   général Mladic ou les points à résoudre dans le cadre de la constitution de

 16   cette nouvelle VRS. Il semblerait que le général Mladic pense déjà aux

 17   missions qu'il doit mener à bien afin de créer un QG et afin de s'assurer

 18   que ces structures militaires soient efficaces. Donc, se débarrasser des

 19   branches mortes dans le commandement, c'est-à-dire qu'en fait, il faut se

 20   débarrasser de commandants qui sont inefficaces. Et donc, en fait, c'est

 21   une liste de suivi par rapport à celle que nous avons vue précédemment.

 22   Q.  Je voudrais maintenant que l'on prenne la page 262 en anglais et 270 en

 23   B/C/S.

 24   Nous apercevons la date du 7 mai 1992. Réunion. Krajisnik, deux points, et

 25   par la suite on établit un certain nombre d'objectifs stratégiques comme il

 26   est indiqué ici.

 27   Quelle est l'importance, selon vous, de ceci ?

 28   R.  Je crois qu'il s'agit d'une réunion importante lors de laquelle le


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  1   général Mladic mentionne que l'objectif stratégique le plus important a été

  2   discuté, à savoir : quel serait l'objectif principal de la nouvelle armée ?

  3   Krajisnik les établit, et même s'il y en a sept, ils sont presque

  4   identiques aux objectifs stratégiques présentés lors de la 16e session de

  5   l'assemblée du 12 mai.

  6   Donc, pour ce qui me concerne, cette période - c'est-à-dire les 5, 6, 7 mai

  7   - est une période qui porte sur la création de la VRS, et c'est là que l'on

  8   est en train de se forger une idée de ce que la VRS serait. Et donc, cette

  9   session de l'assemblée -- ou les conclusions de cette session de

 10   l'assemblée ont été annoncés au public.

 11   Et donc, si l'on revient à l'analyse au rapport d'aptitude au combat, on

 12   mentionne que le début de la VRS a commencé au début du mois de mai 1992,

 13   et ceci reflète justement ce fait et ce qui a été mentionné.

 14   Q.  J'aimerais maintenant que l'on passe à la page 272 en B/C/S et 264 en

 15   anglais.

 16   Pourriez-vous nous expliquer ce diagramme qui figure ici à l'écran.

 17   R.  C'est une annotation de la nouvelle VRS telle que proposée, cette

 18   nouvelle armée. Et, encore une fois, il s'agit d'un processus préliminaire

 19   d'analyse et de décision, et il semblerait ici que ceci soit un diagramme

 20   structurel de ce que le général Mladic estime être la VRS. En réalité,

 21   c'est ce qui est arrivé justement, la VRS est devenue ceci.

 22   Donc vous avez ici une annotation du 1er Corps de Krajina (Banja Luka), et

 23   c'était justement ce que représentait le 5e Corps d'armée. Et il semblerait

 24   que ceci soit -- voilà, c'est le diagramme structurel de la VRS, de ce que

 25   la VRS deviendra dans les jours et semaines à venir.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais aborder le

 27   sujet de la 16e session de l'assemblée. Je crois que ce nouveau sujet nous

 28   amènerait à quelques minutes après l'heure de la fin de l'audience, et donc


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  1   je propose que l'on termine maintenant, un peu plus tôt.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons procéder de la

  3   sorte.

  4   Monsieur Brown, j'aimerais vous enjoindre de ne pas communiquer avec qui

  5   que ce soit de votre témoignage, que ce soit le témoignage que vous avez

  6   donné aujourd'hui ou qu'il s'agisse du témoignage que vous allez donner

  7   demain.

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous aimerions vous revoir de

 10   nouveau dans cette même salle d'audience. Vous pouvez maintenant suivre M.

 11   l'Huissier.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience, et nous

 14   reprenons nos travaux demain, mardi, le 18 [comme interprété] novembre, 9

 15   heures 30, dans cette même salle d'audience.

 16   --- L'audience est levée à 14 heures 39 et reprendra le mardi 19 novembre

 17   2013, à 9 heures 30.

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