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1 Le vendredi 22 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et autour du prétoire.
7 Monsieur le Greffier d'audience, s'il vous plaît, citez le numéro de
8 l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
10 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Le Juge Fluegge, pour des raisons urgentes, n'est pas en mesure de siéger
13 aujourd'hui. Donc c'est seulement pour une période limitée, et le Juge
14 Moloto et moi-même, nous avons pensé que c'est dans l'intérêt de la justice
15 de continuer à siéger conformément à l'article 15 bis du Statut.
16 Donc nous pouvons travailler aujourd'hui.
17 Mais avant que le témoin n'entre dans le prétoire, nous avons quelques
18 questions à soulever d'urgence.
19 D'abord, le 20 novembre 2013, l'Accusation a annoncé qu'elle présentera
20 peut-être d'autres arguments concernant la présentation de moyens de preuve
21 qui n'ont pas été présentés par rapport à certains faits déjà jugés.
22 L'Accusation a également annoncé qu'elle demanderait qu'on cite à la barre
23 un autre témoin. Et la Chambre demande à l'Accusation de déposer des
24 requêtes en question au plus tard jusqu'au 2 décembre 2013.
25 Nous devons maintenant passer brièvement à huis clos partiel.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis
27 clos partiel maintenant.
28 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
22 La question suivante, j'aimerais dire que l'Accusation a annoncé qu'elle
23 demanderait le versement au dossier des preuves de décès.
24 Le 18 novembre de cette année, l'Accusation a annoncé qu'elle souhaiterait
25 faire verser au dossier à peu près 1 400 documents qui étaient les
26 documents qui servaient de base pour le rapport P2787 du Témoin Tabeau. Et
27 l'Accusation a dit que même si le témoignage du Témoin Tabeau est versé
28 dans son intégralité sans demander le versement d'autres documents pour le
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1 corroborer, la Chambre pourrait ne pas savoir comment certaines
2 informations avaient été rassemblées, comment certaines conclusions avaient
3 été rédigées dans ce rapport, des analyses, et cetera. Et sous (b), toutes
4 les victimes méritent d'être énumérées nommément dans le jugement final.
5 La Chambre rappelle les instructions précédentes selon lesquelles les
6 documents qui étaient les documents qui servaient de base pour préparer des
7 experts, selon la règle générale, ne sont pas versés au dossier. Mais plus
8 précisément, dans l'échange de correspondance avec le Témoin Tabeau,
9 l'Accusation a dit :
10 "Si la Chambre considère qu'elle est témoin expert et si son expertise est
11 acceptée, l'Accusation n'aura pas l'intention de demander le versement au
12 dossier des documents concernant les victimes, et la Défense de Mladic ne
13 conteste pas, et dans ce cas-là, l'Accusation considère que le versement de
14 tels documents n'est pas nécessaire."
15 Je continue à citer les propos de la Chambre :
16 "Sur la base de quoi, la Chambre a compris que l'Accusation allait procéder
17 conformément aux instructions de la Chambre par rapport au Témoin Tabeau.
18 Et eu égard à la référence de l'Accusation portant sur le versement de 2
19 000 documents par le biais du Témoin Tabeau, la Chambre comprend que
20 l'Accusation va faire cela seulement si la Défense conteste des conclusions
21 de l'expert par rapport à chacune des victimes."
22 C'est la fin de la citation de ce que la Chambre a dit par rapport à cela.
23 L'Accusation n'a pas dit que la Défense a contesté des conclusions
24 concrètes de l'expert. Le rapport du Témoin Tabeau, P2797, est extrêmement
25 long, est composé de 656 pages, et n'importe quelle question ouverte
26 concernant ses conclusions aurait pu être posée pendant l'interrogatoire de
27 ce témoin. De plus, la Chambre n'estime pas qu'il est nécessaire de
28 mentionner nommément toutes les victimes du crime dans le jugement final,
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1 nommément chaque victime individuellement. Le fait de demander le versement
2 d'un grand nombre de documents présente un risque d'avoir des doublons de
3 sources d'information concernant le décès de ces individus.
4 L'Accusation n'a pas dit et il semble que ces documents n'aient pas
5 de valeur complémentaire concernant ce rapport d'expert. Dans de telles
6 circonstances, la Chambre estime que ce que l'Accusation voudrait qui soit
7 fait dans ce sens-là n'aide pas la Chambre, et l'Accusation est invitée à
8 réévaluer son approche concernant d'autres arguments à l'avenir.
9 Le 20 novembre 2013, l'Accusation a dit qu'elle avait l'intention de
10 reciter à la barre le Témoin Barry Hogan après que la décision de la
11 Chambre d'appel ait été rendue sur les faits déjà jugés et admis. La
12 Chambre considère que l'Accusation peut demander que le Témoin Hogan soit
13 recité à la barre.
14 Mais avant de rendre la décision là-dessus, est-ce que la Défense voudrait
15 prononcer sa position là-dessus concernant cette requête de l'Accusation ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, on fait droit à la
18 demande de l'Accusation de reciter à la barre M. Hogan.
19 Et maintenant, on peut faire entrer le témoin dans le prétoire pour qu'il
20 continue son témoignage.
21 Monsieur Traldi.
22 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que le
23 témoin entre dans le prétoire, j'aimerais dire que le dernier document
24 d'hier, à savoir le compte rendu de la 11e Session du Conseil exécutif de
25 l'assemblée municipale de Sanski Most a été téléchargé, et cela correspond
26 à la version qui figure sur la liste 65 ter sous le numéro 06442A.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Brown.
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1 Monsieur Brown, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la
2 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
3 déposition.
4 LE TÉMOIN : EWAN McGREGOR BROWN [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic va continuer son contre-
7 interrogatoire à présent.
8 Maître Lukic, vous avez la parole.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Brown.
12 R. Bonjour.
13 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher dans le
14 prétoire électronique le document 06442A.
15 Il s'agit du compte rendu de la 11e Session du Conseil exécutif de
16 l'assemblée municipalité de Sanski Most. Il faut afficher la page numéro 5
17 dans la version en B/C/S. Et puisque je n'ai pas vu, pas encore, la version
18 en anglais --
19 M. TRALDI : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la page numéro 3 dans
20 la version en anglais, Monsieur le Président.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Oui, c'est cette page-là. Nous le voyons
22 ici. Nous allons commencer par les propos de Kalacun, qui se trouvent en
23 haut de la page en anglais. Et il faut afficher la cinquième page dans la
24 version en B/C/S. Dans le prétoire électronique, la page numéro 5.
25 M. TRALDI : [interprétation] Je pense, vu ce qui a été téléchargé, qu'il
26 pourrait s'agir de la page numéro 4 dans le prétoire électronique. Peut-
27 être que Me Lukic cherche les propos du troisième et du quatrième
28 intervenants à partir du haut de la page.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela. Merci.
2 Q. Nous voyons ici que M. Kalacun a dit :
3 "Je demanderais au président du Conseil exécutif de présenter la position
4 générale du gouvernement de la Région autonome de Krajina concernant
5 l'émigration ou l'exode de l'Etat serbe."
6 Nedeljko Rasula répond à cette question, en disant :
7 "Il n'y a pas de position générale, il n'y a pas d'instructions, il n'y a
8 pas de contraintes concernant l'émigration ou le déplacement. La position
9 principale est la position selon laquelle les citoyens peuvent vivre où ils
10 veulent vivre. Si quelqu'un veut émigrer ou partir, il faut lui permettre
11 cela de façon contrôlée et protégée. Ceux qui veulent rester sur le
12 territoire de la municipalité pour y vivre, il faut également leur
13 permettre cela, à moins qu'ils aient participé à des activités suspectes.
14 Ceux qui veulent partir doivent assumer les frais du déplacement, parce que
15 nous ne disposons pas des moyens nécessaires pour payer cela.
16 "M. Lukic : Conformément au droit international, on ne peut pas empêcher
17 les gens de partir, d'émigrer nulle part. Ceux qui veulent partir et
18 émigrer, il faut leur permettre cela. De la même façon, il faut permettre à
19 ceux qui veulent rester de rester."
20 Monsieur Brown, est-ce que vous avez vu ce document au moment où vous avez
21 préparé votre rapport ?
22 R. Je ne crois pas que j'aie vu ce document à ce moment-là.
23 Est-ce que je pourrais voir la date du document, Monsieur ?
24 Q. Comme vous pouvez le voir, c'est le compte rendu de la 11e Séance qui a
25 eu lieu le 14 août 1992.
26 R. Vous voudriez que je commente ce document, Monsieur ou --
27 Q. Non, non, j'ai quelques questions pour vous.
28 D'abord, pouvez-vous me dire si ce document est complètement opposé à
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1 votre conclusion au paragraphe 2.160 dans votre rapport ?
2 R. Non, je ne pense pas que cela soit nécessairement contraire au rapport
3 du tout. Je pense que jusqu'à ce moment-là, un grand nombre de non-Serbes -
4 - ou bien, d'abord il y avait déjà eu beaucoup d'attaques contre les
5 régions peuplées par les non-Serbes, et un nombre important des non-Serbes
6 avait déjà quitté cette région ou ils se trouvaient dans les centres de
7 détention. Et par rapport à cette date, nous pouvons voir que ce document a
8 été rédigé au moment où la communauté internationale exerçait une grande
9 pression. Par exemple, il y a eu des visites des médias et des agences
10 internationales pour qu'il y ait des négociations.
11 Q. Donc, d'après vous, le document n'est pas contraire à cette conclusion
12 qui est la vôtre ?
13 R. Non. Je voudrais pouvoir lire le document tout entier.
14 Q. Mais est-ce que ce que je viens de lire est contraire à vos conclusions
15 dans votre rapport ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que le témoin,
17 par rapport à ce qui lui a été lu, il a dit que cela ne changerait sa
18 position, et de plus, il a dit qu'il voulait lire le document entier.
19 Donc, il a répondu à votre question. Et il serait juste de permettre au
20 témoin de lire le document entier, peut-être pas maintenant, mais vous
21 pourriez lui remettre une copie du document pour qu'il se penche sur cette
22 partie, pour savoir comment les gens avaient été transportés.
23 M. LUKIC : [interprétation] Pour moi, cela me suffit, ce qu'il a dit, à
24 savoir que le document n'est pas en contradiction avec ses conclusions dans
25 son rapport.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
27 M. LUKIC : [interprétation] Et, nous proposons que ce document soit versé
28 au dossier, la version A avec la traduction.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la
2 cote ?
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 06442A reçoit la cote D432.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D432 est versée au dossier.
5 M. LUKIC : [interprétation] Et puis nous allons encore examiner un document
6 qui relève de ce sujet, ou plutôt deux.
7 Tout d'abord, je vais demander que l'on examine le document 1D1456. Je
8 pense que vous avez vu le même document hier, donc ce n'est pas le document
9 qu'il me faut.
10 Je vais demander le document suivant, 1D1457.
11 Q. Donc, ici on peut voir que le Dr Radovan Karadzic donne un ordre. C'est
12 un document qui date du 23 juillet 1992, avant l'arrivée des journalistes,
13 avant qu'il n'y ait eu des pressions, n'est-ce pas.
14 Donc, peut-être que vous ne m'avez pas entendu. Je vous ai demandé si le 23
15 juillet 1992, si la date de cet ordre était une date qui précédait
16 l'arrivée des journalistes étrangers; c'est bien cela ?
17 R. Je pense que Gutman est arrivé le 16 juillet, à peu près à ce moment-
18 là.
19 Q. Mais c'est à quel moment qu'il a publié son premier texte ?
20 R. Je pense que c'est vers la fin du mois, donc après cela, peut-être.
21 Q. Dans cet ordre, au point 2, le président Karadzic ordonne que :
22 "Toute la population qui va rendre les armes et accepter de vivre
23 paisiblement en respectant la loi doit pouvoir rester chez soi, et doit
24 être protégée par nous."
25 Ce document est-il contraire à ce que vous, vous avez trouvé ?
26 R. Je pense que oui. Cela met dans le contexte les négociations en cours.
27 Donc à cette époque, on sait déjà que la communauté internationale est au
28 courant de certaines choses, les tensions, les pressions sur les Serbes de
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1 Bosnie ont commencé à être exercées par rapport à ce qui se passe. Et, ce
2 n'est pas seulement Penny Marshall qui est responsable de cela. Donc, à ce
3 moment-là, vous avez de nombreuses personnes qui avaient déjà quitté le
4 territoire. Il y en avait des milliers aussi dans les centres de détention.
5 Et, dans ce document, on dit il faut -- on ne dit pas nous devrions libérer
6 ces gens. Il ne dit pas pourquoi les conditions sont si mauvaises que les
7 gens souhaitent partir. C'est ça, le problème.
8 Q. Vous êtes d'accord que ce document correspond parfois à ce que vous
9 avez conclu. Oui ou non. Je n'ai pas besoin d'explication.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on ne peut pas répondre
11 par un oui ou par non, vous le savez. Et, cela ne sert à rien de prétendre
12 qu'il suffirait de répondre par un oui ou par un non.
13 Le témoin vous a répondu. Il vous a dit pourquoi il pensait que ce document
14 n'était pas contradictoire avec ses conclusions. Donc, il vous a répondu
15 par la négative avec quelques explications.
16 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous allons parler des efforts que
17 l'on a fournis pour empêcher le pillage et les incendies.
18 Q. Dans le paragraphe 2.186, on voit vos conclusions à ce sujet. Vous
19 dites dans le paragraphe 2.186 que le pillage était permis si le butin
20 terminait dans la caisse du corps d'armée et pas dans les poches des
21 soldats.
22 M. LUKIC : [interprétation] Mais pour le document précédent que je viens
23 d'utiliser, un instant. s'il vous plaît. Je voudrais demander que l'ordre
24 du président Karadzic soit versé au dossier, c'est le document 1D1457.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ce document va
26 recevoir la cote…
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, D433.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D433 est versée au dossier.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais vous montrer le
2 document 1D1465. C'est un document, d'ailleurs, qui a été versé au dossier.
3 Donc, maintenant, il a une cote, la cote 1D576 -- mais peut-être que nous
4 ne l'avons pas versé dans notre affaire.
5 Donc 1D1465.
6 Q. Donc, là, nous avons un commandant qui vient de la 30e Division des
7 Partisans, il date du 3 juin 1992, où l'on dit :
8 "Empêcher à tous prix les pillages, les incidents, les guerres privées dans
9 la zone de responsabilité de la division.
10 "Protéger les réfugiés et la population innocente et traiter l'ennemi qui
11 s'est rendu en respectant le droit international.
12 "Ceux qui ne respectent pas ces instructions doivent faire l'objet de
13 mesures les plus strictes jusqu'à la liquidation physique."
14 C'est une mesure extrêmement inhabituelle et très extrême que de tuer
15 ses propres soldats pour introduire l'ordre dans son armée ?
16 R. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Sauf que je n'ai pas vu que
17 cela s'est passé dans la réalité des choses. Cela se trouve dans le
18 document, c'est vrai. Mais, bon, je suis d'accord, oui, c'est extrême comme
19 mesure.
20 Q. Ce document c'était un secret militaire. Donc, il n'était pas destiné
21 aux journalistes. C'était un document qui devait être utilisé en interne ?
22 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.
23 Q. Et le 3 juin 1992, c'est sa date, n'est-ce pas. Vous êtes d'accord pour
24 dire que ce document date d'avant les pressions internationales ?
25 R. Oui. Et je connais d'autres instructions, je les ai énumérées dans mon
26 rapport, concernant le comportement. Il s'agit des documents qui émanent du
27 1er Corps de la Krajina ou bien de l'état-major.
28 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire qu'ici il n'y a pas de différence
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1 entre ceux qui volent pour s'enrichir ou bien ceux qui volent pour le corps
2 d'armée, la division, et cetera ?
3 R. Oui, ici il n'y a pas de distinction, c'est vrai.
4 Q. Merci.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au
6 dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D434.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
10 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous allons examiner le document du
11 Procureur 65 ter 16585.
12 Q. C'est le document du commandement du 5e Corps d'armée avant la
13 nomination. L'armée de la Republika Srpska a été créée, c'est-à-dire que la
14 décision portant sa création date du 12 mai.
15 Ce document a été envoyé à 30 adresses différentes, on le voit à la
16 dernière page. Et au point 2, on peut lire :
17 "(a) lors de tous rassemblements militaires à tous les niveaux, tous les
18 jours il faut rappeler les cas de criminalité, et surtout mettre l'accent
19 sur le vol, sur les viols, les mauvais traitements de la population locale
20 quelle que soit l'appartenance ethnique des victimes. Tous ceux coupables
21 de ces crimes doivent être nommés publiquement, blâmés et arrêtés, à moins
22 que ceci n'ait été déjà fait, devant tous les autres soldats.
23 "Si ces personnes opposent une résistance, il faudrait recourir à la force,
24 même l'utilisation des armes pour les forcer à se soumettre."
25 Est-ce que vous êtes d'accord que telle a été leur position adoptée par la
26 VRS, il s'agissait des règles venues de la JNA, et ceci dès le début ?
27 R. J'ai vu ce document et de nombreux autres documents qui mentionnent ce
28 type d'activité. La question qui se pose c'est si j'ai vu vraiment des
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1 mesures efficaces et rigoureuses prises par le corps pour mettre en œuvre
2 cela, est-ce que j'ai vu des enquêtes, est-ce que l'on a poursuivi les
3 personnes coupables de ces actes, est-ce que l'on a vu des actions qui
4 suivent directement de ce document du Corps de la Krajina; non, je ne l'ai
5 pas vu. J'ai vu quelques petits exemples des activités d'un procureur
6 militaire et d'un tribunal militaire, mais il s'agissait là de procès et
7 des affaires qui n'ont pas fait l'objet d'une enquête détaillée. Donc, je
8 n'ai rien vu pour penser que ces mesures ont été mises en œuvre de façon
9 efficace. Mais je suis d'accord avec vous, il y a eu de nombreux documents
10 de ce type et je les ai vus.
11 Q. Vous avez parlé des archives. Vous avez examiné combien de documents,
12 des archives appartenant au procureur militaire, est-ce que vous avez
13 examiné ces archives-là ?
14 R. Je ne me souviens pas en détail de cela. J'ai certainement examiné les
15 archives de 1992 et de 1993 pour le Corps de la Krajina. Je ne sais pas si
16 j'ai vraiment traité de cela en profondeur, parce que cela fait un moment.
17 M. LUKIC : [interprétation] Bien, je propose que ce document soit versé au
18 dossier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 16585 va recevoir la cote
21 D435.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D435 est versé au dossier.
23 M. LUKIC : [interprétation] Donc, le premier, ça va être le document 65 ter
24 28410 du Procureur.
25 Ce document date du 21 mai 1992. Il vient du commandement du 1er Corps
26 de la Krajina. Nous avons besoin de voir la page 2 en B/C/S et la page 3 en
27 anglais.
28 Q. Nous avons besoin d'examiner le point 10. Je vais vous donner lecture
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1 de cela en B/C/S parce que la version en anglais est un peu abrégée. Donc
2 je vais vous donner lecture du point 10 :
3 "Approvisionner les unités de guerre selon le schéma d'approvisionnement
4 établi jusqu'à présent et défendre le plus strictement le pillage et autres
5 actes criminels sur le terrain."
6 Donc, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce document
7 montre que le 1er Corps d'armée ne souhaite d'aucune façon remplir ses
8 dépôts avec le butin de guerre ? Ils ne souhaitent pas que l'on apporte du
9 matériel pillé au sein des dépôts de l'armée. Donc, est-ce que cela
10 correspond ou bien est-ce contraire à ce que vous avez conclu sous le point
11 2.186 ?
12 R. Non. Alors, qu'est-ce qui s'est passé dans ce rapport, eh bien, moi,
13 j'ai déclaré -- et là, peu importe si le général Talic a mis un terme au
14 pillage en entamant des enquêtes contre ses soldats, mais sans tenir compte
15 de cela, parce que c'est une question complètement différente, ce que j'ai
16 dit, c'est que le général Talic a donné des instructions par le biais de
17 son corps d'armée pour empêcher qu'il y ait du pillage. Et je suis tout à
18 fait d'accord qu'il n'était pas content avec ses instances de pillage qui
19 se déroulaient dans son corps d'armée, et donc il a donné ces instructions.
20 Mais il a dit cela, il est commandant, c'est un militaire. La question de
21 pillage c'était une question de discipline, et la discipline est importante
22 dans l'armée. Il a donné ces instructions, mais en même temps il était tout
23 à fait prêt à suivre la politique de son gouvernement, que j'explique ici;
24 autrement dit, qu'il faut s'emparer des biens meubles et immeubles, les
25 centraliser et les utiliser au profit de l'Etat de la Republika Srpska.
26 Donc il était tout à fait prêt à accepter cette politique du gouvernement
27 et il a demandé à ses soldats de faire la même chose.
28 Donc, il n'était pas d'accord avec les incidences de pillage individuelles
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1 et il a émis toute une série d'instructions à ce sujet. Est-ce qu'elles ont
2 été suivies des faits ? Vu qu'il n'y a pas eu vraiment de poursuites, il
3 n'y a pas eu vraiment de commandants haut placés qui ont été condamnés pour
4 quoi que ce soit. Donc, il a donné des instructions, oui; mais en même
5 temps, il a demandé à ses soldats de suivre la politique du gouvernement, à
6 savoir de prendre les biens meubles et immeubles et de centraliser cela
7 pour l'utilisation par la Republika Srpska et son gouvernement.
8 Et donc, c'est exactement ce que j'ai dit ici dans mon rapport.
9 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que
10 ceci soit versé au dossier.
11 M. TRALDI : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction, P2873.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on n'a pas besoin de poursuivre.
13 M. LUKIC : [interprétation] Un autre document au sujet de ce terme. Il
14 s'agira du document 65 ter 16574 de l'Accusation. C'était le 1er
15 Commandement du Corps de Krajina.
16 Q. En haut, on peut voir qu'il s'agit d'un document :
17 "Emanant de l'état-major principal de la VRS de Bosnie-Herzégovine :
18 "Nous avons reçu un document qui met en exergue le besoin de mettre
19 fin au crime."
20 Et au cinquième paragraphe, on peut lire :
21 "L'état-major principal de l'armée de la République serbe de Bosnie-
22 Herzégovine est résolu et déterminé à mettre fin à ce genre d'activités…"
23 Et dans le prochain paragraphe, on peut lire :
24 "Des actions disciplinaires doivent être prises contre chaque auteur
25 de ce type de crimes, et dans des cas de délits sérieux, des procédures au
26 pénal devraient être prises."
27 Un peu plus loin, on peut lire :
28 "Les organes de la police militaire et les organes de la sécurité ont
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1 pour obligation de s'assurer à ce que ces crimes soient dévoilés et à ce
2 que ces crimes soient enquêtés et leurs auteurs traduits devant la justice.
3 Il faut également confisquer les biens, les objets, l'argent et d'autres
4 objets."
5 Donc, nous avons vu qu'il s'agit de documents qui portent sur ce phénomène
6 et sur le fait qu'il faut mettre fin à ce phénomène. Et ce ne sont pas des
7 documents destinés à tous à l'extérieur; ce sont des documents qui sont
8 destinés à l'interne.
9 Et donc, les commandements qui donnaient ces ordres donnent leur aval
10 et encouragent le pillage et le vol.
11 Est-ce bien votre position ?
12 R. Ce document porte sur la question de tout pillage, dont le pillage par
13 l'armée serbe d'autres biens, telles les munitions, les armes, et cetera.
14 Donc, de nouveau, je reviens à ce problème que j'ai avancé, à savoir qu'il
15 y avait des individus qui profitaient de la guerre, qui agissaient de leur
16 propre chef, alors ce n'est pas quelque chose que le 1er Corps de Krajina
17 encourageait. Ils n'étaient pas à l'aise avec ce genre d'événements. Mais
18 vers la mi-juillet, lorsque les autorités serbes ont adopté les
19 instructions selon lesquelles tout ceci devait être centralisé, tous les
20 biens mobiliers et immobiliers, dont l'argent et l'or, devaient être
21 utilisés pour le bien de l'Etat. Donc je ne dis pas que cela n'a pas été
22 fait. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y avait des individus qui
23 profitaient de tout cela, de cette situation. Mais lorsqu'il s'agit de
24 processus de l'Etat dans le cadre duquel des biens similaires étaient
25 centralisés et utilisés pour l'avantage de l'Etat, c'est ce que je veux
26 dire.
27 Le pillage est une question qui relève de la discipline militaire,
28 donc cela ne me surprend pas que d'une certaine façon l'état-major
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1 principal et le 1er Corps de Krajina aient émis ce genre d'instructions,
2 parce que justement cela porte sur la discipline militaire et il s'agit de
3 crime, bien évidemment. Mais je veux simplement dire que je ne sais pas du
4 tout si ces instructions ont eu un effet ou pas. Je n'ai pas rencontré de
5 documents me permettant de conclure cela, mais je fais une différence entre
6 les individus -- donc, les individus qui profitent de la situation pour
7 s'enrichir, et il y a d'autre part la position de l'Etat bosnien où, vers
8 la mi-juillet, ils ont adopté des instructions pour dire que ces biens
9 doivent être centralisés et utilisés aux fins de l'Etat.
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. Mais il y a également ceci, c'est que si vous continuez à donner des
12 instructions et qu'absolument rien ne survient, les instructions deviennent
13 sans objet. Les soldats savent très bien que les instructions vont être
14 émises, mais que personne n'est enquêté, que personne n'est trouvé
15 coupable, et donc ces instructions deviennent absolument sans objet, elles
16 deviennent inutiles. Et il y a un très grand nombre d'instructions de ce
17 type que je n'ai pas vues. Je n'ai pas vu que l'on ait donné suite avec des
18 enquêtes menées au niveau des auteurs à un échelon plus bas, mais également
19 des officiers supérieurs n'ont pas été tenus responsables, non pas parce
20 que eux-mêmes étaient responsables de pillages, mais parce qu'ils sont
21 responsables des activités de leurs effectifs. Je n'ai rien vu de cela.
22 Donc ces instructions et d'autres instructions de ce type ont été émises
23 chaque semaine, mais rien ne s'est passé. Il n'y a eu aucun résultat. La
24 criminalité n'a pas diminué et il n'y avait pas eu d'enquêtes robustes
25 menées justement contre les officiers supérieurs. Et à ce moment-là, ces
26 instructions deviennent complètement inutiles, sans objet. Et les
27 subordonnés l'apprennent également et, donc, n'en tiennent pas vraiment
28 compte. Donc ce document porte sur le pillage à plusieurs niveaux et sur
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1 plusieurs types de pillage également.
2 Q. Si tant est que des enquêtes avaient été menées, est-ce que vous pensez
3 à ce moment-là que ces instructions n'auraient pas été nulles et non
4 avenues, sans objet et inutiles ?
5 R. Le fait qu'ils aient continuellement rendu ce genre d'instructions et
6 que le pillage ait continué jusqu'en 1992 et le fait que je n'aie pas vu
7 des membres supérieurs du 1er Corps de Krajina tenus responsables pour les
8 activités de leurs troupes, j'avancerais que les instructions n'étaient pas
9 du tout efficaces. Un exemple similaire est le traitement des détenus. Dans
10 des documents du 1er Corps de Krajina, dont certains exemples émanant de
11 l'état-major principal, l'on disait dans ces documents que les conventions
12 de Genève devaient être appliquées. Malgré ces instructions, il est évident
13 que les violations se sont poursuivies et, malgré cela, je n'ai pas vu
14 d'enquête importante ou de sanction importante contre des individus au sein
15 du 1er Corps de Krajina, et en particulier à l'encontre des officiers
16 supérieurs --
17 Q. Oui, voilà, cela fait déjà quatre fois que vous nous expliquez la même
18 chose.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas posé cette
20 question. La question était de savoir si tant est que des procédures
21 avaient été engagées, ces instructions à ce moment-là n'auraient pas été
22 sans objet ? N'est-ce pas ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a expliqué qu'il
25 s'agissait d'une question hypothétique. Si des procédures importantes
26 avaient été prises contre ces personnes, vous pouvez poser la question au
27 témoin et lui demander si cela changerait son opinion. Parce qu'il a dit
28 qu'aucune action n'a jamais été prise à quel que niveau que ce soit. Mais
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1 si vous avez, par exemple, des exemples à lui citer, si vous savez que des
2 personnes avaient été arrêtées, si vous savez qu'un certain nombre de cas
3 avaient été portés à l'attention des tribunaux, à ce moment-là vous pouvez
4 le dire. Si des personnes avaient commis des pillages, si l'on avait
5 suspecté que ces personnes aient commis des actes de pillage, à ce moment-
6 là, si vous avez des exemples, vous pouvez poser ces questions au témoin,
7 mais pas à un niveau inférieur, parce que le témoin nous a déjà expliqué
8 que certains cas avaient été écartés mais qu'il ne s'agissait pas de cas
9 vraiment très importants.
10 Veuillez poursuivre, je vous prie.
11 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci. Je demanderais maintenant que
12 ce document soit versé au dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 16574 recevra la cote D436.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D436 est versé au dossier.
16 Maître Lukic, si vous posez ces questions au témoin, à ce moment-là vous
17 devez présenter au témoin votre point de vue. Vous pouvez lui dire, par
18 exemple : Il y a eu des cas sérieux, des personnes ont été arrêtées, et
19 cetera. Si vous avez de telles connaissances et si c'est cela que vous
20 voulez voir avec le témoin, alors posez-lui ce genre de questions.
21 M. LUKIC : [interprétation] Mais je n'ai pas suffisamment de temps.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une question de temps
23 --
24 M. LUKIC : [interprétation] Nous aurons le temps d'avancer notre thèse.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Maître Lukic, ne m'interrompez pas,
26 ne parlez pas en même temps que moi.
27 M. LUKIC : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai demandé de ne
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1 pas m'interrompre. Alors, voici, je vais commencer d'abord par vous dire
2 ceci.
3 Maître Lukic, en vertu du Règlement de procédure et de preuve, si vous
4 essayez d'obtenir des éléments de preuve d'un témoin à l'appui de votre
5 propre thèse, et si le témoin contredit cette thèse, le Règlement exige de
6 vous à ce que vous lui présentiez votre thèse à cet égard.
7 Donc vous avez passé beaucoup de temps sur des questions qui ne sont pas
8 réellement pertinentes et vous avez laissé de côté les vraies
9 préoccupations, les vraies questions. Alors, posez au témoin les questions
10 pertinentes. Si la Défense avance que des enquêtes ont été diligentées de
11 manière sérieuse et que des personnes ont été traduites devant la justice,
12 à ce moment-là posez-lui ces questions. Si vous avez des exemples, donnez-
13 les-lui. Parce que, dans le cas contraire, nous nous perdons dans des
14 hypothèses.
15 Veuillez poursuivre, je vous prie.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que j'ai déjà posé mes questions au
17 témoin, et nous allons prouver notre thèse.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. LUKIC : [interprétation] Si le témoin dit qu'il n'a jamais vu d'enquête,
20 à ce moment-là --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a
22 dit : A ce moment-là, j'ai vu, en dehors de quelques exemples, je n'ai pas
23 vu de militaires haut gradés enquêtés, sanctionnés et traduits devant la
24 justice. Mais si vous avez des exemples à l'encontre de ce qu'il vous dit,
25 vous pouvez lui poser cette question.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
27 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question relative au paragraphe
28 1.131, où vous parlez du fait que l'on a écarté les chefs de nationalité
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1 musulmane et croate et que ces derniers devaient être envoyés en
2 permission, qu'il fallait les envoyer dans l'armée de la RSFY, et que cet
3 ordre a été émis par le général Mladic --
4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent au conseil
5 de reprendre sa question ou de répéter sa question.
6 M. LUKIC : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. 1.131, vous dites ici que les non-Serbes avaient été écartés de l'armée
10 de la Republika Srpska. On vous a posé des questions à cet égard dans
11 l'affaire Brdjanin; vous en souvenez-vous ?
12 R. Ce fut il y a quelques années de cela, bien évidemment je ne me
13 souviens pas des détails de cette question. Mais je me souviens que ce
14 sujet a été abordé.
15 Q. Mon collègue, Me Ackerman, vous a posé une question, il voulait savoir
16 s'il était tout à fait normal qu'il fallait demander à un membre de l'armée
17 d'être loyal à l'Etat, et qu'ils aient également la nationalité de la
18 Republika Srpska et qu'ils se soient montrés aptes à effectuer des combats.
19 Et donc, est-ce que vous accepteriez que c'est tout à fait normal de
20 demander de telle chose de quelqu'un qui souhaite rester au sein de l'armée
21 de la Republika Srpska ? Est-ce que vous accepteriez cette même affirmation
22 ? Si vous le souhaitez, je peux vous montrer l'extrait du compte rendu
23 d'audience dans cette affaire.
24 R. Non, il n'y a absolument aucun problème. Je suis d'accord avec ce que
25 vous avancez. Je ne souhaite pas lire le compte rendu d'audience.
26 Q. Egalement, vous avez avancé que dans l'armée de la Republika Srpska il
27 y avait 37 Monténégrins, 204 Yougoslaves, 62 Croates, 26 Macédoniens, 33
28 Musulmans, 13 Slovènes, 3 Albanais, 1 Bulgare, 2 Tchèques, 4 Hongrois, 1
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1 Turc, 1 Juif, 1 Polonais, 1 Rom, 1 Ukrainien, et 21 personnes qui ne
2 s'étaient pas prononcées sur leur appartenance.
3 R. Oui, je crois que c'est ce qui émane du rapport portant sur l'analyse
4 du combat. On parle sur les effectifs de l'armée dans le rapport sur
5 l'aptitude au combat, qui est une analyse, je crois, que l'on faisait état
6 de 180 000 personnes en tout, et c'est un rapport de 1993.
7 Q. On vous a également proposé, on vous a dit que le critère n'était pas
8 de savoir qui était serbe et qui n'était pas serbe. Mais que le critère a
9 été la loyauté et non pas l'appartenance ethnique. Est-ce que vous
10 accepteriez cela aujourd'hui ?
11 R. L'armée s'attend à ce que ses membres soient loyaux sans aucun doute en
12 tant que membre de l'armée. Mais je pense qu'à l'époque, je défendais
13 l'argument suivant, et c'est ce que j'ai fait figurer dans le rapport;
14 d'abord, dans la région de la Krajina, la cellule de Crise de la Région
15 autonome de Krajina a demandé que les Serbes soient écartés des postes ou
16 des positions supérieures dans les affaires et dans d'autres aspects de la
17 vie dans la Krajina, et cela a été souligné lors des réunions de la cellule
18 de Crise de la VRS et cela a été envoyé aussi à l'état-major pour que
19 l'état-major prenne une décision. Et l'état-major principal, sur la base de
20 ces demandes du 1er Corps de Krajina, a envoyé des instructions selon
21 lesquelles les non-Serbes devaient partir en congé à Belgrade et que c'est
22 là-bas le statut devait être résolu. Je ne dis pas que tous les non-Serbes
23 du 1er Corps de Krajina aient été écarté des positions supérieures du corps.
24 Je pense qu'il y avait un ou deux qui étaient restés jusqu'à la fin de
25 l'été au sein du 1er Corps de la Krajina aux positions supérieures au sein
26 de l'état-major. Je pense que c'est l'argument que j'ai fait figurer dans
27 mon rapport. Mais, je sais qu'on demandait à des membres de l'armée d'être
28 loyaux. Mais vous ne pouvez pas être loyaux -- mais vous pouvez être loyaux
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1 et pas nécessairement -- par exemple, nous avons des soldats musulmans dans
2 l'armée britannique qui, à présent, sont en Afghanistan. Peut-être que pour
3 eux se posent des questions liées à la religion, mais ils sont là pour
4 faire leur travail. Le fait que quelqu'un a une religion différente ne veut
5 pas dire qu'il faut se poser des questions ou remettre en question sa
6 loyauté envers l'armée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'on peut faire la
8 pause maintenant.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.
11 Le témoin peut quitter le prétoire.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous
14 reprenons à 11 heures.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.
16 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
18 dans le prétoire, s'il vous plaît.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bien que cela ne
22 figure pas sur la liste de documents pour ce témoin, avec la permission de
23 la Chambre, puisque la Chambre a posé des questions là-dessus, j'aimerais
24 maintenant qu'on affiche le document 10524 dans le prétoire électronique.
25 C'est le rapport portant sur le travail des parquets militaires pour
26 l'année 1992. Il y a également un résumé dans le cadre de se rapport. Le
27 1er Corps est traité à la page 9 dans la version en B/C/S -- cela commence
28 à la page 9 dans la version en B/C/S. Et pour ce qui est de la version en
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1 anglais, cela commence en page 12.
2 Il faut afficher la page qui est la troisième page à partir de la page
3 affichée. Dans la version en anglais, c'est la bonne page. On y voit les
4 parquets militaires auprès des commandements du 1er et du 2e Corps de
5 Krajina dans le cadre de la Région autonome de Krajina. Pour ce qui est de
6 ces deux corps, il est dit dans le document, je cite :
7 "Ce parquet a déposé 559 plaintes au pénal pour qu'une enquête soit menée
8 contre 484 soldats, huit sous-officiers, 19 officiers et 48 civils."
9 Il s'agit de différentes infractions pénales. On peut maintenant afficher
10 la page qui précède cette page-là. Ou plutôt, il faut la page 11 dans la
11 version en B/C/S et la page 15 dans la version en anglais. C'est la page
12 numéro 15 dans le prétoire électronique, pour ce qui est de la version en
13 anglais. Nous voyons qu'il s'agit des infractions pénales contre la
14 propriété. Et au premier paragraphe, il est dit :
15 "Pour ce type d'infraction pénale, il a été déposé 130 plaintes au pénal
16 pour mener des enquêtes contre 124 soldats, cinq officiers et un civil …
17 ainsi que 18 actes d'accusation qui ont été dressés contre 18 soldats. Pour
18 ce qui est de ces infractions pénales, il n'y a pas eu de jugement en
19 première instance."
20 Q. Etiez-vous au courant de ces données statistiques des parquets du 1er et
21 du 2e Corps de Krajina pour ce qui est de cette année-là, de l'année 1992 ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, peut-être que la
23 Chambre pourrait vous donner un conseil puisque vous dépensez votre temps
24 en posant des questions de ce type au témoin. Nous ne savons pas de quels
25 crimes il s'agit. Des crimes de guerre ou des crimes de droit commun ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Nous parlons des infractions pénales contre la
27 propriété, du vol.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne savons pas de quel type de vol
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1 il s'agit. De vol de quoi ? De véhicule, du pain ?
2 Donc le Président vous a demandé -- vous avez dit que ces officiers qui ont
3 fait l'objet de poursuites au pénal pour avoir commis des crimes ont été
4 avertis là-dessus. Mais ce n'était pas la question du Président.
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons faire cela pendant le contre-
6 interrogatoire. Mais j'essayais de voir si le témoin avait des
7 connaissances concernant ces affaires.
8 Passons à la page suivante. Il s'agit des affaires concrètes, et il y en a
9 cinq.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la raison pour laquelle le
11 Juge Moloto a posé cette question est parce qu'il y a peu d'exemples cités
12 ici. La moitié de ces exemples n'ont rien à voir avec le type d'infractions
13 pénales dont M. Brown a parlé, telles que vol d'un camion dans un entrepôt.
14 Bien sûr, ce n'est pas le type de crimes dont M. Brown a parlé dans son
15 rapport.
16 Et de façon similaire, on voit la mention d'autres exemples de vol,
17 par exemple, un vol de pistolet. Je vois qu'il y a des cas qui entrent dans
18 la catégorie qui nous intéresse, mais il n'y a que quatre exemples de cela,
19 ou peut-être cinq. Ce que nous voyons est que certains cas correspondent à
20 cela et d'autres pas, et au total ils sont au nombre de 18. Donc,
21 évidemment, vous présentez cela au témoin. Mais dire que vous allez poser
22 ces questions pendant votre contre-interrogatoire, et comme je l'ai déjà
23 dit --
24 Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous vous êtes forgé une opinion
25 concernant des infractions pénales contre la propriété décrites ici
26 brièvement ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à me souvenir, Monsieur, si
28 c'est le document que j'ai inclus dans mon rapport ou si c'est le document
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1 dont j'étais au courant à l'époque, mais peut-être que ce document est
2 arrivé plus tard. Mais ici, on voit 18 individus de deux corps, du 1er
3 Corps et du 2e Corps de Krajina. Leur position est inférieure. Le nombre
4 d'individus indiqué est mineur, vu qu'il s'agissait de pillage de la
5 propriété dans la zone de responsabilité du 1er Corps de Krajina. Cela ne
6 fait que renforcer ma thèse selon laquelle ces instructions, dans le
7 meilleur des cas, n'étaient pas mises en œuvre, et certainement pas par les
8 officiers supérieurs, et les officiers supérieurs n'ont pas fait l'objet de
9 poursuites au pénal lorsqu'il s'agissait du pillage, par exemple, ce dont
10 il est question dans les documents émanant du 1er Corps de Krajina.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, si j'ai bien compris,
12 il y a 18 soldats concernant des cas cités ici, donc c'est un nombre
13 limité. Je vois qu'il y a des exemples des cas de poursuites au pénal
14 contre un certain nombre de personnes --
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, il ne s'agit que d'actes d'accusation. Il
16 y en a 18. C'est une autre question par rapport aux enquêtes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc il n'y a pas eu de jugements
18 non plus pour ce qui est de ces affaires.
19 M. LUKIC : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Savez-vous quel était le nombre de plaintes au pénal déposées contre X
24 pendant la guerre puisqu'on ne pouvait pas savoir pendant la guerre et la
25 situation chaotique qui prévalait pendant la guerre qui aurait commis quel
26 crime ? Est-ce que vous vous êtes penché sur cette question ?
27 R. Non. Dans certains documents, j'ai vu des références concernant des
28 auteurs de crime inconnus et non-identifiés. Je suppose que lors des
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1 enquêtes, ils ont essayé d'identifier, de trouver et identifier ces auteurs
2 de crime, mais je ne les ai pas retrouvés. Mais il y a eu un certain nombre
3 de références portant sur des personnes inconnues qui auraient commis des
4 crimes.
5 Q. Vous avez dit que ce document est de l'année 1993, et non pas de la
6 période sur laquelle vous vous êtes penché et sur laquelle portaient les
7 documents que vous avez examinés. Mais les auteurs de ces crimes auraient
8 pu être identifiés en 1993, 1994, 1995, ou même après la guerre. Mais dans
9 votre rapport, vous n'avez pas inclus non plus de telles informations ?
10 R. Je devrais examiner le début du document puisque je pense que la
11 période en question est à partir de l'année 1992 jusqu'au moment où ce
12 document a été écrit --
13 Q. 1993.
14 R. Oui, cela correspond à cette période-là. Et cela ne couvre pas les
15 événements qui se sont passés avant cette période-là. Et on devrait voir ce
16 qui portait sur les enquêtes qui étaient diligentées mais cela ne figure
17 dans ce document. Pour ce qui est des enquêtes menées après la guerre, il
18 semble qu'ils aient eu besoin de beaucoup de temps pour commencer à
19 s'occuper des crimes graves.
20 Q. Sur le territoire de toute l'ancienne Yougoslavie, par rapport à ce
21 territoire, vous n'avez pas eu de connaissance concernant la méthodologie
22 utilisée par le système judiciaire ?
23 R. Non. Je me suis pas penché dans mon expertise sur le système
24 judiciaire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai vu ce document, et
26 pour ce qui est des infractions pénales contre la propriété, dans l'un des
27 cas il est question d'un soldat ennemi. Pour ce qui d'autres, il n'y a pas
28 de mention d'appartenance ethnique des victimes.
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1 Il semble -- pourriez-vous nous dire, puisque j'ai vu les noms des victimes
2 énumérées, à première vue cela ne me semble pas être des noms musulmans,
3 est-ce qu'il est possible que la majorité de ces cas concernait des
4 infractions pénales contre la propriété commises contre d'autres Serbes, ou
5 bien, il y a … et cela voudrait dire quelque chose d'autre dans le contexte
6 de --
7 M. LUKIC : [interprétation] Pour cela, il faut qu'on se penche sur le
8 dossier de l'affaire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez un nom qui, à
10 première vue, pour vous, a un nom musulman ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Toutes les personnes accusées ici sont Serbes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question à propos des
13 victimes, Maître Lukic, si ces victimes sont énumérées ici.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vois pas de nom de victimes. Ils parlent
15 des passants, des prisonniers. Mais pas de noms, pas de noms de victimes.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans le deuxième paragraphe, vous
17 avez le nom d'une victime, d'une recrue militaire.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour tirer des conclusions pour
20 voir si ces enquêtes pouvaient mettre en rapport avec ce qu'a dit le
21 témoin, nous avons besoin davantage d'information. Et puis, le témoin aussi
22 aurait besoin davantage d'information.
23 M. LUKIC : [interprétation] De toute façon, il n'a pas étudié ce document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vu, que vous, vous l'avez étudié,
25 je suppose que vous avez réfléchi à sa pertinence.
26 M. LUKIC : [interprétation] C'est mon collègue, Me Stojanovic, qui m'a
27 fourni ce document.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit vous l'avez étudié soit vous ne
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1 l'avez pas étudié mais, en tout cas, posez vous-même de bonnes questions
2 avant de les poser au témoin.
3 M. LUKIC : [interprétation] J'ai apporté ce document juste à cause de vous,
4 seulement à cause de cela. Moi, j'avais aucune intention de le présenter.
5 Mais, à présent, je demande qu'il soit versé au dossier.
6 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le
7 Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Document 10524 va recevoir la cote D437.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Serait-il possible de me donner un exemplaire
12 de ce document pour que je puisse le lire pendant la pause ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, l'huissier va vous le fournir.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. A présent, je voudrais aborder votre travail suivant, le travail que
17 vous avez fait au sujet du camp de Manjaca.
18 A cause du manque de temps, je ne veux pas aborder la première partie. Mais
19 je vais commencer d'emblée avec la deuxième partie, c'est là où vous
20 traitez, proprement dit, du camp de Manjaca. Et je vais donc aborder cela
21 paragraphe par paragraphe. Je ne vais pas les lire. Mais je vais vous dire
22 à chaque fois de quoi il s'agit.
23 Tout d'abord, le paragraphe 2.10 --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Lukic,
25 vous avez dit qu'on n'avait pas les noms des victimes dans ce document.
26 Mais moi je vois un certain M. Djuric dans le deuxième paragraphe.
27 M. LUKIC : [interprétation] Justement, le témoin a attiré mon attention là-
28 dessus. Donc c'était la seule victime.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai. Et je n'ai pas
2 l'impression que c'est un nom musulman --
3 M. LUKIC : [interprétation] Non. C'est un nom de Serbe.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Donc le paragraphe 2.10. Est-ce que vous avez vu quelque part un ordre
7 portant création du camp de Manjaca daté du mois de juin de 1992, ou bien
8 est-ce que vous avez pris cette date sur la base de ce qu'a écrit Osman
9 Selak ?
10 R. Je n'ai pas vu un ordre portant création du camp, donc je pense que
11 j'ai pris cela dans le cahier de Selak.
12 Q. 211 -- le paragraphe 2.11. Est-ce que quelque part dans l'ordre du
13 général Talic portant sur la création de camp de prisonniers de guerre à
14 Manjaca, est-ce que dans cet ordre vous avez vu un élément qui contrevient
15 aux conventions de Genève ?
16 R. Je n'ai pas vu cet ordre du général Talic portant création du camp.
17 Donc, j'ai vu une référence dans le cahier de Selak où l'on a dit que le
18 camp devait être préparé pour ce jour-là, et je sais que ce camp a été créé
19 au début du mois de juin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la position du Procureur,
21 est-ce que vous affirmez que l'ordre du général Talic contient quoi que ce
22 soit qui indiquerait que l'on a violé les conventions de Genève ?
23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
24 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas adopter de position à ce
25 sujet pour l'instant.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Maintenant le pour 212. Ici, vous mentionnez les camps de prisonniers
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1 dans la municipalité de Prijedor. Vous mentionnez Manjaca mais aussi
2 Omarska, Keraterm et Trnopolje.
3 Ces centres, Omarska, Keraterm et Trnopolje, est-ce que ces camps ont été
4 créés par les autorités civiles ou militaires; le savez-vous ?
5 R. Je pense que ces camps ont été créés sur l'instruction venue de la
6 cellule de Crise de Prijedor, qui avait des volets militaires, de police,
7 ou civils. Et donc, c'est la cellule de Crise qui a créé les camps par leur
8 décision.
9 Q. Est-ce que vous avez affirmé aujourd'hui que qui que ce soit parmi les
10 militaires faisait partie de la cellule de Crise de Prijedor ? Je vais vous
11 dire tout de suite, non, c'est la réponse.
12 R. Les cellules de Crise n'ont pas été l'objet d'une analyse approfondie
13 dans ce rapport. Ce que je peux dire par rapport à Prijedor, c'est le
14 colonel Arsic et M. Zeljaja étaient présents au cours des réunions, qu'il
15 s'agisse des réunions de la défense nationale, du comité municipal ou de la
16 cellule de Crise, ils ont été bel et bien présents pendant ces réunions,
17 côte à côte avec les représentants de la police et du SDS à Prijedor. Et,
18 le colonel Arsic a participé à la prise de contrôle de Prijedor vers la fin
19 du mois d'avril.
20 Donc, je ne saurais être d'accord avec vous pour dire que les militaires ne
21 faisaient pas partie de la cellule de Crise. Peut-être que d'un point de
22 vue formel, ils n'ont pas été nommés, je ne me suis pas penché là-dessus.
23 Mais je sais que les commandants des unités à Prijedor ont été présents au
24 moment où on a pris ces décisions. Et, en ce qui concerne ce document, ce
25 document concret portant création du camp, eh bien, il faudrait que je le
26 réexamine, mais je pense que les représentants militaires étaient présents
27 lors de cette réunion-là aussi.
28 Q. Ce document n'existe pas, le document portant la création n'existe pas.
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1 Il existe un document du 31 mai, écrit par Simo Drljaca, qui fait état de
2 la création suite à la décision de la cellule de Crise, mais on ne va pas
3 en parler.
4 Est-ce que vous avez vu un document où l'on énumère clairement les membres
5 de la cellule de Crise de Prijedor ? Parce que moi, je répète que sur cette
6 liste-là, la liste des membres de la cellule de Crise, on ne trouve aucun
7 militaire, et je vous l'affirme.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu à la question. Il a
9 dit qu'il ne connaissait pas la composition formelle des cellules de Crise.
10 Il a tout simplement dit que les militaires étaient présents au moment de
11 réunions.
12 Donc, vous avez posé déjà cette question, et il a répondu.
13 M. LUKIC : [interprétation] Les militaires n'ont jamais assisté à ces
14 réunions. Peut-être qu'à deux ou trois reprises, pendant toute la période
15 de l'existence de cellules de Crise, ils ont participé à ces réunions, mais
16 c'est tout. Et, c'est justement la question que je vais vous poser :
17 Q. Est-ce que vous savez à combien de reprises ces militaires ont
18 participé aux réunions de cellules de Crise ? Parce que là, vous faites un
19 amalgame entre le Conseil de la Défense nationale et la cellule de Crise.
20 R. Je ne sais pas à combien de reprises les représentants militaires
21 étaient présents lors de réunions de cellules de Crise de Prijedor. Je sais
22 qu'ils ont participé aux réunions du Conseil de Défense nationale, mais je
23 ne sais pas à combien de reprises.
24 Q. Est-ce que vous savez que le Conseil de Défense nationale a cessé de
25 fonctionner avec la création de la cellule de Crise, car il s'agit là d'un
26 organe de l'assemblée municipale, et donc la cellule de Crise a remplacé
27 l'assemblée municipale.
28 R. Quel que ce soit l'organe, le nom de l'organe de ces organes à
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1 Prijedor, je sais qu'il y avait un organe qui comptait parmi ses
2 représentants les membres du SDS, la police du cru, et les représentants
3 militaires, et il s'agissait de prendre des décisions dans la municipalité
4 de Prijedor, quelle que ce soit leur fonction.
5 Dans mon rapport, je ne parle pas du fonctionnement de la cellule de Crise
6 de Prijedor ou bien du fonctionnement du Conseil de Défense militaire ou
7 d'autres organes. Il y a d'autres experts qui pourraient vous en parler.
8 Q. Est-il possible de voir le paragraphe 2.13. Est-ce que vous avez vu un
9 document qui dit que l'état-major principal de l'armée de la Republika
10 Srpska a pris part à la création du camp des prisonniers de guerre de
11 Manjaca ?
12 R. Non, je n'ai pas d'instruction ou je n'ai pas vu de document militaire
13 dans la collection de documents relatifs à la Krajina venus de l'état-
14 major, créés autour du 1er juin, dans lesquels on dit que l'état-major
15 avait donné l'ordre de créer ce camp. Bien sûr, le document du 12 juin qui
16 émane de la cellule de Crise et qui demande que des camps de prisonniers
17 soient créés a été envoyé dans différentes unités du corps d'armée. Et, je
18 pense que dans le rapport, on a fait état de ce document par lequel le
19 général Talic transmet cette instruction au camp de Manjaca et son adjoint
20 chargé du moral des troupes.
21 Donc, le camp a déjà été créé à la date du 12 mai. Ce document est
22 suffisamment important pour qu'il soit envoyé au camp de Manjaca, et ceci
23 montre que le camp existe d'ores et déjà, à ce moment-là. En ce qui
24 concerne la date du 1er juin, la première journée de sa création, je n'ai
25 pas vu d'instruction émanant de l'état-major demandant que ce camp soit
26 créé.
27 Mais il faut noter que le 1er juin, Selak a écrit pour la date du 1er
28 juin qu'on s'attendait à ce qu'un camp soit créé, la veille de la visite du
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1 général Mladic à Banja Luka, c'est-à-dire la veille du 2 juin. C'est le 2
2 juin qu'il a visité Banja Luka. Donc, peut-être que dans ce contexte, on
3 peut tirer des conclusions, mais je n'ai pas vu vraiment d'instruction
4 précise de l'état-major principal portant création du camp de Manjaca.
5 Q. Est-ce que vous avez vu un rapport qui vient de l'état-major d'un autre
6 camp, donc, Manjaca, Keraterm ou Trnopolje ?
7 R. Vous voulez dire des documents du camp envoyés à l'état-major --
8 Q. Oui, oui.
9 R. Non, je ne pense pas avoir vu de documents du camp adressés à l'état-
10 major. Et d'ailleurs, je ne m'attendrais à pas à trouver de tels documents,
11 parce qu'il existait une ligne de subordination qui allait de l'état-major
12 vers les corps d'armée et ensuite vers les camps. Et les documents qui
13 émanaient du camp de Manjaca ont été adressés au département chargé de
14 sécurité au sein du corps d'armée. Donc cela suivait cette chaîne de
15 commandement logique. Donc les documents que j'ai vus et qui émanaient des
16 camps, je ne sais pas s'il y en avait parmi eux qui ont été adressés
17 directement à l'état-major.
18 Q. Est-ce que vous saviez que c'est la police qui commandait et dirigeait
19 les camps d'Omarska et de Keraterm ?
20 R. Eh bien, en ce qui concerne Omarska, il est sûr que c'est la police qui
21 gardait le camp. Mais parfois on a mentionné aussi l'aide fournie par les
22 militaires, quand il s'agissait de poser des mines, ou bien par rapport aux
23 organes d'enquête conjoints.
24 Je pense qu'en ce qui concerne le camp d'Omarska, je pense que ce
25 camp a aussi été gardé par la police. Mais je ne suis pas sûr de la
26 situation qui prévalait au camp de Keraterm. Je pense que là cette
27 responsabilité était partagée, mais je n'en suis pas certain.
28 Q. Dans le paragraphe 2.21, vous parlez d'une instruction envoyée par le
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1 général Mladic le 12 juillet. Est-ce que vous vous souvenez si dans cette
2 instruction on met en garde déjà contre les abus des conventions de Genève
3 ?
4 R. Oui, je m'en souviens, et c'est écrit dans cette instruction. Il y a eu
5 une instruction envoyée précédemment le 4 juin par l'état-major principal
6 où on parle concrètement des actes criminels, et on y fait une référence
7 directe aux informations reçues concernant les violations des droits des
8 civils et des prisonniers de guerre. Ils disent que le 1er Corps de la
9 Krajina avait reçu cette instruction et l'avait faite suivre aux autres
10 unités le long de la chaîne du commandement.
11 Donc cette instruction du 4 juin, que je mentionne dans mon rapport -
12 - donc, dans cette instruction ainsi que dans celle du 12 mai, on trouve
13 des références claires aux conventions de Genève et la nécessité de les
14 respecter.
15 Q. En ce qui concerne votre paragraphe 2.36, où on parle du traitement
16 réservé aux prisonniers.
17 Est-ce que vous savez qu'à Manjaca, les prisonniers de guerre étaient reçus
18 par une commission; est-ce que vous savez qui étaient les membres de cette
19 commission ?
20 R. Non. Mais dans des documents relatifs au camp de Manjaca, on trouve
21 qu'il existait une équipe qui s'occupait du tri des prisonniers. Je suppose
22 que dans le cadre de leur travail, ils parlaient avec les prisonniers. Mais
23 je ne sais pas exactement qui faisait partie de cette commission.
24 Q. Maintenant, nous allons parler de la portion de votre rapport que vous
25 avez appelée statut ou situation. Donc ce sont les paragraphes allant du
26 2.41 jusqu'à 2.45.
27 Est-il exact que le commandement de camp a mis en garde contre le fait que
28 l'on fasse venir un grand nombre de personnes sans les sélectionner
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1 auparavant ? N'ont-ils pas dit que la documentation montre que l'on a fait
2 venir les prisonniers dans le camp accompagnés de la police civile ?
3 R. Je ne sais pas si c'est le commandant du camp qui avait écrit ce
4 rapport, mais celui qui a écrit le rapport a mis en garde, et parfois
5 vraiment de façon détaillée, contre le fait qu'on fasse venir un grand
6 nombre d'individus qui ne méritent pas d'être là, qu'on les ait fait venir
7 des champs, de leurs maisons, et c'étaient des gens qui n'étaient pas armés
8 et qui ne portaient pas d'uniforme. Il y en avait qui étaient mineurs.
9 Donc, à de nombreuses reprises, dans les documents du camp de Manjaca que
10 j'ai examinés, on parle de cela. En tout cas, quel que soit l'auteur du
11 document, ces documents ont toujours été transmis au 1er Corps d'armée de
12 la Krajina.
13 Et la deuxième question était qu'en fait tous les documents ont toujours
14 été montrés aux policiers de la police civile, mais les documents ne
15 disaient pas toujours qui étaient les individus qui étaient emmenés. Dans
16 certains cas, ils étaient escortés par la police. Il y avait cet incident
17 du 7 août lorsque les détenus d'Omarska ont été emmenés et il y a eu des
18 morts à l'occasion du transfert. Et je crois qu'il y a également d'autres
19 documents qui montrent que la police avait pris part, mais le document ne
20 comporte pas toujours les informations quant aux personnes qui les ont
21 réceptionnés lorsque ces individus ont été emmenés.
22 Q. Au paragraphe 2.46, est-il exact de dire que même avant le 6 août,
23 c'est-à-dire avant la campagne des médias que vous mentionnez, le
24 commandement du camp avait effectué une sélection et mettait en garde
25 contre les catégories de personnes qui étaient emmenées de Kljuc et de
26 Sanski Most ?
27 R. Ils ne différencient pas les catégories nécessairement, mais ces
28 rapports indiquent clairement un grand nombre d'individus qui n'étaient pas
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1 combattants. Il s'agissait de personnes qui avaient été encerclées et
2 emmenées. Et l'on fait référence à certaines personnes qui ont été
3 interrogées et qui disaient faire partie d'une résistance armée ou d'unité
4 paramilitaire. Je ne sais plus de quelle manière ils se sont exprimés
5 exactement. Mais c'est la catégorie de personnes, cette catégorie-là, et
6 donc il y en avait peu.
7 Mais il y a eu, de façon générale, cette différenciation. Cette différence
8 a été faite entre ces deux. Mais le problème principal qu'ils semblaient
9 avoir rencontré, c'étaient des personnes qui n'étaient pas des prisonniers
10 de guerre, c'est-à-dire des combattants.
11 Q. Je voulais plutôt savoir ceci, ma question portait sur le fait que l'on
12 mentionnait ceci même avant la campagne des médias. Alors que dans vos
13 notes de bas de page 159 et 160, vous dites que l'on peut voir les rapports
14 quotidiens des 8 et 9 juillet, dans lesquels on parle justement de ces
15 problèmes de sélection.
16 Donc je voulais simplement confirmer que ce problème avait déjà été
17 mentionné par les dirigeants du camp, même avant la campagne médiatique.
18 N'est-ce pas ?
19 R. Vous avez tout à fait raison. C'est exact, Monsieur.
20 Q. Ensuite, aux paragraphes 2.49 à 2.51.
21 Vous dites que le commandement du 1er Corps de Krajina avait exigé des
22 structures policières d'envoyer leurs représentants au camp et de procéder
23 à la sélection des personnes qu'ils avaient transférées au camp; est-ce
24 exact ?
25 R. Ce passage précis concernant le statut met en exergue ceci même si dans
26 une période précédente, c'est-à-dire en juillet, période que vous
27 mentionnez, un très grand nombre de personnes n'étaient pas censées être
28 là, et le Corps de la Krajina le savait. En fait, il s'agissait de
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1 personnes qui avaient été encerclées et envoyées au camp. Et donc, cette
2 résolution de leur statut n'avait pas encore eu lieu à la mi-août.
3 Et plus tard, après le 20 août, l'on fait référence plus en détail à la
4 raison pour laquelle la réunion du 19 et la réunion du 20 ont eu lieu. En
5 fait, ce qui m'a surtout étonné -- et je savais qu'il y avait ce problème,
6 bien sûr, que les registres du camp savaient très bien qu'il y avait un
7 problème. Mais lors des réunions du 19 et 20, l'on a mentionné ce qui est
8 arrivé au début du mois d'août, et il y a eu également des critiques qui
9 étaient devenues apparentes et les pressions qui avaient été placées sur
10 les autorités serbes bosniennes concernant les détenus.
11 C'est une filière fort complexe. Dans cette section, dans ce passage, je
12 faisais référence au fait que la question n'avait pas encore été résolue au
13 sein du camp. Mais plus tard j'explique pourquoi, lors des réunions du 19
14 et du 20, ce processus de sélection, si vous voulez, a eu lieu, et j'avance
15 que le processus de sélection avait eu lieu, non pas parce que
16 nécessairement le corps voulait le résoudre sur la base des rapports
17 précédents qu'ils avaient reçus, mais que c'était en raison du fait qu'il y
18 a eu des allégations et des pressions qui avaient été exercées sur les
19 autorités de la RS à la suite des activités qui s'étaient produites un peu
20 plus tôt en août.
21 Je suis vraiment désolé de vous avoir donné une explication aussi longue.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, en fait, est-ce que vous
23 voulez essayer d'établir si Manjaca était un camp militaire ou pas ? Est-ce
24 que c'est cela que vous essayez d'établir ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelle est la question que vous
27 souhaitez réellement obtenir ? Où voulez-vous en venir exactement ? Qu'est-
28 ce qui vous intéresse précisément ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Vous allez l'entendre dans ma prochaine
2 question…
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, posez des questions
4 très claires et on entendra le témoin nous répondre.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Brown, vous avez entendu ce qui intéresse particulièrement le
7 Juge Orie. Ma question suivante devait être celle-ci, et elle le sera
8 d'ailleurs, et je vous la pose maintenant : cette demande faite à la police
9 pour qu'une sélection soit faite, cela explique-t-il la compétence de la
10 direction du camp pour ce qui est de toutes les personnes qui y sont
11 détenues ?
12 R. Je n'ai pas très bien saisi votre question, Monsieur.
13 Q. Je ne l'ai peut-être pas posée de manière claire. Alors, je reformule.
14 Pourquoi la direction du camp n'a-t-elle pas procédé à la sélection
15 elle-même ? Pourquoi a-t-elle appelé les représentants de la police et du
16 SUP, donc les personnes qui ont arrêté ces personnes, à procéder à la
17 sélection ?
18 Est-ce que vous comprenez la limite -- ou est-ce que vous comprenez là où
19 s'arrête la compétence des dirigeants du camp et là où commence la
20 compétence des membres de la police ? Est-ce que vous comprenez cette
21 distinction, est-ce que vous l'avez en tête ?
22 R. Je ne peux pas vraiment vous parler de la question de la juridiction.
23 Mais tout ce que je peux vous dire, c'est que le camp avait reçu une
24 instruction par le truchement du 1er Corps de Krajina émanant de l'état-
25 major principal pour voir qui étaient les détenus qui se trouvaient à
26 Manjaca. Et afin d'établir de qui il s'agissait, ils ont demandé que la
27 police se présente au camp pour que les représentants du camp puissent
28 s'entretenir avec eux afin de passer en revue les dossiers et le statut de
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1 tous les individus.
2 Et, en fait, cela est arrivé ainsi.
3 Qu'est-ce que cela me dit à moi ? Eh bien, cela me dit qu'afin de pouvoir
4 résoudre ce problème ou cette question -- et compte tenu du fait que moins
5 de 14 jours auparavant 1 400 prisonniers étaient venus d'Omarska et avaient
6 été détenus dans ce centre de détention qui était placé sous la garde de la
7 police, donc la police a joué un rôle dans cela. Donc, afin de pouvoir voir
8 quelles sont les personnes qui avaient été impliquées avec ces individus
9 qui étaient à Omarska pendant une période de temps et afin de pouvoir mener
10 à bien cette tâche, la police a été appelée pour sélectionner les
11 personnes. C'est la raison pour laquelle ils ont demandé qu'ils soient
12 présents, afin de pouvoir résoudre conjointement le problème qui se
13 trouvait devant eux, et c'est justement ce qu'ils ont fait. C'est ce que le
14 document me dit concernant cette réunion. Le document ne parle pas de la
15 nuance qui existait entre le rapport entre les camps et qui pouvait donner
16 des ordres à qui. Non, pas du tout. Mais ce qui est clair, c'est que le
17 camp a réagi à cette instruction de l'état-major principal, et c'est
18 pourquoi ils ont appelé la police pour faire ce qu'il doit être fait pour
19 pouvoir résoudre le problème.
20 Et, encore une fois, je suis vraiment désolé de vous fournir une réponse de
21 si longue haleine.
22 Q. Vous parlez vraiment beaucoup comme si vous étiez avocat vous-même ?
23 R. Je suis vraiment heureux de ne pas être avocat, cela, je vous le dis
24 sincèrement.
25 Q. Bien. Maintenant s'agissant du camp, nous allons parler des conditions
26 générales qui prévalaient au camp, votre rapport, commentaire 2.62.
27 Et, vous y dites que l'on a l'impression que les détenus étaient mal
28 abreuvés pendant deux mois. Est-il exact de dire que le corps d'armée avait
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1 fait tout ce qu'il pouvait pour résoudre le problème de l'approvisionnement
2 en eau dans une zone qui n'était pas très bien approvisionnée en eau ?
3 R. Pardon, excusez-moi, vous avez dit qu'il s'agissait de quel paragraphe
4 2,62 ou 2.62 [comme interprété] ?
5 Q. Oui, c'est cela.
6 R. Oui. Le corps d'armée avait connaissance du fait que
7 l'approvisionnement en eau n'était pas suffisant, et ils avaient envoyé
8 deux instructions à cet effet, deux instructions afin de résoudre ce
9 problème. Donc j'ai oublié la référence exacte ici, et la date exacte, l'on
10 retrouve cela au paragraphe 2.69.
11 Q. Alors, permettez-moi de vous poser la question suivante : est-ce que
12 vous savez si le corps d'armée avait procédé à une analyse bactériologique
13 de l'eau ?
14 R. Oui, cela a été fait le 27 juillet ou, tout du moins, un document
15 existe selon lequel on demande que cette analyse soit faite le 27 juillet,
16 je crois. Et, je crois que l'on a demandé qu'une partie du pipeline soit
17 réparée, je crois qu'il s'agissait de 2 kilomètres de longueur. Et, ils ont
18 placé cette demande, et je crois que c'était très important parce que le
19 CICR était venu le 16 juillet, et ils ont établi que l'une des questions
20 critiques c'était le manque d'eau. Alors, la question qui se pose, bien
21 sûr, est pourquoi établir un camp à un endroit où l'approvisionnement en
22 eau n'est pas adéquat ? Et, oui, effectivement, ces instructions existent
23 concernant la vérification de l'eau, mais je crois que cette demande avait
24 été faite après la visite du CICR.
25 Q. Est-il exact de dire que les soldats et les gardes qui se trouvaient
26 sur place buvaient cette même eau, et que l'eau était apportée par le biais
27 de citernes en raison justement d'une pénurie en eau ?
28 R. Je crois -- il me faudrait revenir aux deux documents, mais je crois
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1 que dans le rapport sur le système d'eau vers la fin du mois de juillet,
2 dit que l'eau n'était pas adéquate et qu'il fallait apporter l'eau par des
3 citernes. Je ne peux pas vous dire si les gardiens buvaient l'eau du camp
4 ou s'ils prenaient l'eau de la citerne. Il y avait également une caserne à
5 Manjaca dans la zone, dans un secteur plutôt de formation, d'entraînement,
6 qui n'était pas très loin du camp. Je ne sais pas quelle était la qualité
7 de l'approvisionnement en eau à la caserne, s'il y en avait suffisamment,
8 mais Manjaca avait été précédemment une ferme de la JNA, et c'est là que
9 l'on avait le bétail. Mais c'est peut-être la raison pour laquelle
10 l'approvisionnement en eau n'était pas suffisant. Mais je ne peux pas
11 répondre à votre question, à savoir ce que buvaient les gardes.
12 Q. Très bien. Maintenant, prenons le paragraphe 2.77.
13 Si lors du transfert des personnes d'Omarska à Manjaca, des personnes ont
14 trouvé la mort, et si ces personnes ont été apportées ou escortées par la
15 police, on ne peut pas imputer ces décès ni au camp ni au corps d'armée, au
16 1er Corps d'armée de Krajina. Seriez-vous d'accord avec moi ?
17 R. Ce n'est pas aussi facile que cela de répondre à cette question. La
18 spécificité de cet incident de par les documents du camp nous indique que
19 ces personnes avaient été transférées au camp. Ces personnes étaient
20 arrivées tôt au camp, et ces personnes avaient été emmenées par la police;
21 oui, je suis d'accord avec vous. Et donc, ces personnes sont arrivées tôt,
22 et ces personnes ont été contraintes à y passer la nuit, et c'est dans la
23 nuit que des meurtres ont eu lieu et que l'on a tué ces détenus. Les
24 autorités du camp en avaient connaissance et le 1er Corps de Krajina en a
25 été informé ou, tout du moins, on a fait référence au commandant de la
26 police.
27 Le camp a refusé les corps et, plus tard, a pris les prisonniers qui
28 restaient, les autres prisonniers. Et, donc il semblerait, et je peux
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1 seulement vous parler d'un incident sur la base des documents que j'ai lus,
2 que la police a escorté ceux qui avaient commis le crime. Mais il ne
3 semblait pas y avoir de tentative faite par les représentants du camp de
4 détenir immédiatement les auteurs, de faire de cette scène une scène de
5 crime, d'établir un périmètre de sécurité autour de ce lieu ou d'en
6 informer la police militaire, par exemple. Les meurtres qui se sont
7 déroulés à l'extérieur du camp étaient dans le périmètre du camp, mais à un
8 endroit qui était un centre de formation militaire, donc il y avait
9 également une question de juridiction. Donc, il y avait toute une série de
10 questions à laquelle on n'a pas répondu. Alors, ce qui est arrivé, d'après
11 les documents, les corps avaient été emmenés, et je crois que l'on fait
12 référence également dans un des documents que les corps ont peut-être été
13 jetés.
14 Les auteurs semblaient être les membres de la police, c'est ce qui figure
15 dans les documents. Et, il est évident que la police aurait dû mener des
16 enquêtes, ou c'est ce que je me serais attendu d'eux. Est-ce que je crois
17 que l'armée a mené à bien tout ceci de manière professionnelle et adéquate
18 ? Non. Comme je l'ai dit, ils n'ont pas protégé cette scène comme un étant
19 une scène de crime, ils n'ont pas établi un périmètre, et cetera.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez dire Monsieur Brown
21 que, pour raccourcir votre réponse, vous pourriez dire ceci, la police a
22 commis les crimes. Si le camp et le 1er Corps de Krajina sont sans blâme,
23 vous en doutez, parce qu'il n'y a pas eu d'action adéquate prise quant à ce
24 dont ils ont été informés.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge Orie.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, essayez de vous concentrer sur
27 les questions qui vous sont posées, je vous prie.
28 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la police militaire n'a pas
3 de juridiction pour mener à bien des enquêtes à l'encontre des civils ?
4 R. Je ne sais pas quelles étaient les règles portant sur la police
5 militaire.
6 Q. C'est une réponse de portée juridique.
7 Pour ce qui est de l'engagement des prisonniers pour effectuer des travaux
8 et pour fortifier des positions de feu dans le camp et autour du camp des
9 prisonniers de guerre, dans le point 2.79 de votre rapport, seriez-vous
10 d'accord pour dire que le camp de prisonniers de guerre de Manjaca ne se
11 trouvait jamais dans la zone des activités de guerre ?
12 R. Pour autant que je sois au courant de cela, je serais d'accord avec
13 vous, Monsieur. Il n'y a pas eu de combats dans Manjaca et autour de
14 Manjaca.
15 Q. Aux paragraphes 2.70 et 2.81, vous avez parlé de l'engagement des
16 prisonniers au 1er Régiment du Génie pour nettoyer la centrale hydraulique.
17 Et j'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour dire qu'à cette occasion-
18 là, la vie des prisonniers de guerre n'était pas mise en danger et ils
19 n'ont pas été engagés pour effectuer des travaux dans la zone de combat ?
20 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Manjaca [comme
21 interprété] était dans la zone où il y avait des opérations de combat, dans
22 la zone même et autour de cette zone à l'époque, et je pense que la
23 centrale hydraulique était une installation-clé dans la zone où les combats
24 se déroulaient.
25 Q. Il faut qu'on vérifie cela. Les prisonniers se présentaient de leur
26 propre gré, n'est-ce pas, pour être envoyé à effectuer des travaux. Etes-
27 vous d'accord pour dire cela ?
28 R. Dans le document, il n'y a pas de mention dans ce sens-là, à savoir que
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1 les prisonniers se sont présentés de façon bénévole pour faire cela, pour
2 autant que je le sache. Et je pense qu'indépendamment de la façon à
3 laquelle les prisonniers se sont présentés pour le travail militaire, ils
4 n'auraient pas dû être encouragés à effectuer ces travaux.
5 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on passe au paragraphe 2.82 concernant les
6 personnes qui étaient mineures à l'époque ou les personnes âgées détenues
7 et quel est le traitement qui leur a été réservé. C'est au point 2.85.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, Maître Lukic, pourrions-nous
9 parler de cela après la pause.
10 On va faire la pause de 20 minutes. Est-ce qu'on peut faire sortir le
11 témoin du prétoire, s'il vous plaît.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause de 20
14 minutes, et nous allons reprendre à 12 heures 25.
15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Brown, puis-je vous demander d'essayer de fournir les réponses
21 les plus courtes et concises possibles pour que je puisse en finir avec mon
22 contre-interrogatoire aujourd'hui.
23 R. Je vais faire de mon mieux.
24 Q. Pour ce qui est des paragraphes 2.82 à 2.95 de votre rapport, où il
25 s'agit du traitement réservé aux mineurs et aux personnes âgées qui étaient
26 détenus, j'aimerais vous poser la question suivante.
27 Est-ce qu'il est vrai - et c'est ce qu'on voit, d'ailleurs, dans vos
28 notes de bas de page de 208 à 212 - que le commandement du camp a proposé à
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1 plusieurs reprises que des personnes blessées et qui n'étaient pas aptes à
2 porter les armes quittent le camp, qu'elles soient en mesure de partir du
3 camp.
4 R. Oui, je pense que cela a été mentionné une ou deux fois.
5 Q. Mais je vois qu'il y a eu cinq cas comme celui-ci…
6 R. Vous avez compté plus rapidement que moi, Monsieur.
7 Q. Maintenant, le paragraphe 2.87. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire
8 que la responsabilité du commandement du camp et du 1er Corps de Krajina
9 n'était pas établie pour le fait que les membres de la police avaient amené
10 des mineurs de Prijedor au camp ?
11 R. Je ne pense pas que la réponse soit aussi facile. Il y a deux choses
12 ici : la première chose, c'est la capture des individus et de savoir qui a
13 fait cela; ensuite, la question portant sur le transport de ces personnes.
14 Mais une fois ces individus arrivés dans le camp, ces personnes sont sous
15 la juridiction et la responsabilité du corps de l'armée, certainement.
16 Q. Est-ce qu'ils ont pu refuser d'accueillir ces prisonniers, est-ce que
17 l'administration du camp a pu faire cela ? Quelle est votre position là-
18 dessus ?
19 R. Je suis certain que le camp aurait pu refuser d'accueillir ces
20 personnes. Je crois que les autorités du camp devaient respecter les
21 dispositions des conventions de Genève. L'administration du camp aurait pu
22 refuser cela, en disant que ces individus n'étaient pas combattants et
23 qu'ils ne devaient pas être détenus au camp. Et s'ils les ont accueillis,
24 ils auraient dû les traiter de façon appropriée et les relâcher rapidement.
25 Q. Mais pour ce qui est de ce processus d'admission au camp, ce n'était
26 pas très clair, il n'était pas bien établi qui était combattant et qui ne
27 l'était pas, n'est-ce pas ?
28 R. Il est évident que dans le camp, au moment où le rapport était écrit,
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1 pour un grand nombre de personnes on ne savait pas leur statut; mais
2 pendant le processus d'admission, il était devenu évident que beaucoup
3 d'entre ces personnes n'étaient pas combattants.
4 Q. Lorsqu'on a appris que quelqu'un n'était pas combattant, le
5 commandement du camp en faisait rapport sans aucun délai aux organes
6 supérieurs ? Cela figure dans votre note de bas de page numéro 216.
7 R. Lors de la rédaction de ces rapports -- eh bien, on voit dans ces
8 rapports que beaucoup de ces personnes n'étaient pas combattants et ne
9 devaient pas y être.
10 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le commandement du camp ne
11 dissimulait rien et faisait rapport au corps sur tout ce qui concernait le
12 camp ?
13 R. Qui n'était pas responsable de quoi, Monsieur ?
14 Q. Non, non, Monsieur le Témoin. Peut-être que quelque chose a été omis
15 dans l'interprétation.
16 Est-ce qu'il est vrai que le commandement du camp informait de tout
17 ce qui concernait le camp le commandement supérieur et que le commandant du
18 camp ne dissimulait rien dans ses rapports ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a maintenant trois différentes
20 questions posées…
21 M. LUKIC : [interprétation] Je vais poser la question suivante.
22 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le commandement du camp ne
23 dissimulait rien pour ce qui est des choses qui concernaient le camp et que
24 le commandement du camp envoyait des rapports au commandement supérieur,
25 des rapports portant sur tout ce qui se passait dans le camp ?
26 R. Je ne sais pas si cela figurait dans les rapports. Est-ce qu'ils ont
27 dit tout ce qu'ils ont dû dire, je ne le sais pas. Il ne s'agissait pas de
28 documents longs. Il s'agissait des rapports quotidiens portant sur leurs
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1 activités. Et ma réponse est : Oui, mais dans ce contexte-là.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez eu
3 l'intention de demander si les autorités du camp dissimulaient le statut
4 des détenus ? Est-ce que c'était votre question première, le statut des
5 détenus ou la composition des détenus ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez posé la question pour
8 savoir s'ils dissimulaient quoi que ce soit pour ce qui est du statut des
9 détenus et s'ils étaient préoccupés par le fait qu'il y avait des détenus
10 qui étaient là-bas de façon inappropriée ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense que ces camps --
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- non, dans ces rapports, excusez-moi, il y
14 avait des choses qui étaient très bien décrites.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Pour ce qui est du traitement réservé aux prisonniers, et en
17 particulier du fait que les prisonniers étaient malmenés, seriez-vous
18 d'accord que les commandements du 1er Corps de Krajina et du camp n'avaient
19 rien à voir avec le fait que les prisonniers étaient malmenés à l'extérieur
20 du camp de Manjaca ? Ce qui figure au point 5.29 dans votre rapport.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
22 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas d'objection
23 concernant la question. Pour ce qui est de la référence 5.29, je ne suis
24 pas certain de savoir sur quoi cela porte puisque je ne vois pas le numéro
25 de paragraphe correspondant.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous aider.
27 M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit 2.89.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 2.89, intitulé : "Traitement réservé aux
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1 détenus et le fait que les détenus étaient malmenés." Continuez.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant du camp ainsi que les autorités
3 du camp étaient responsables pour les détenus se trouvant dans le camp.
4 Indépendamment du fait s'il s'agissait de civils, des non-combattants, ou
5 de combattants, le commandant du camp devait assumer la responsabilité pour
6 ces détenus. Le commandant du camp et les autorités du camp étaient
7 responsables des agissements des gardes et des soldats dans le camp, et,
8 par conséquent -- s'il s'agit ici de ceux qui étaient dans le camp, le
9 commandant du camp et les autorités du camp étaient responsables pour ces
10 deux choses. Et le commandant du camp envoyait des rapports au Corps de
11 Krajina. Et dans ce sens-là, le Corps de Krajina, également, était
12 responsable d'assurer le fonctionnement approprié du camp. Les soldats dans
13 le camp étaient membres du 1er Corps de Krajina, et, bien sûr, le 1er Corps
14 de Krajina était, dans le cadre de la VRS, placé sous l'autorité de l'état-
15 major principal et du général Mladic. Donc il s'agit là des personnes se
16 trouvant dans le camp. Il s'agit des obligations des autorités envers les
17 détenus.
18 Et concernant le deuxième point, qui concerne le fait que les détenus
19 se trouvant à l'extérieur étaient malmenés --
20 Q. C'était ma seule question, pour ce qui est de la responsabilité des
21 autorités concernant les personnes qui étaient malmenées à l'extérieur du
22 camp.
23 R. Je pense que vous avez dit à l'intérieur également.
24 Q. Et pour ce qui est de ces détenus malmenés à l'extérieur du camp ?
25 R. Les autorités du camp étaient responsables pour le camp et pour les
26 actions se déroulant à l'intérieur du camp. Le Corps de Krajina est
27 responsable pour les actions de ses soldats. Si le 1er Corps de Krajina
28 était impliqué à la capture et détention des individus, ce qu'ils ont fait
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1 dans le cadre de leurs opérations militaires, alors le 1er Corps de Krajina
2 est responsable également pour ce qui est du traitement de ces détenus.
3 Q. J'ai une question pour vous : est-ce que vous avez vu dans des
4 documents que vous avez examinés lors de la préparation du rapport que la
5 police militaire ou d'autres membre de l'armée auraient amené des gens au
6 camp de Manjaca pour qu'ils soient incarcérés là-bas ?
7 R. Ce que je sais est que la police escortait ces personnes, et je sais
8 qu'il s'agissait en particulier de deux convois qui amenaient des personnes
9 à Manjaca, le convoi du 7 août et le convoi de Sanski Most, et je crois que
10 cela s'est déroulé au mois de juillet.
11 Et je sais qu'il y avait d'autres prisonniers qui étaient amenés à
12 Manjaca à l'exception faite de ces deux convois qui sont spécifiquement
13 mentionnés comme étant les convois escortés par la police. Il y avait un
14 grand nombre de personnes qui ont été amenés de Stara Gradiska --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous arrête là. Est-ce
16 que vous avez parlé de la police militaire ou de la police tout court ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense -- il faut que je regarde le document
18 encore une fois.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que cela ne rentrait pas dans
20 la portée de la question.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Pour ce qui est de Stara Gradiska,
22 il est mentionné que les détenus de Stara Gradiska étaient transportés à
23 Manjaca, mais il n'est pas dit que c'est la police militaire qui les a
24 amenés à Manjaca. A Stara Gradiska, il y avait un centre de détention, une
25 prison, et c'était dirigé par l'armée. Donc, mis à part ces trois documents
26 spécifiques, ces trois rapports, je n'ai pas vu d'autres documents qui,
27 spécifiquement, mentionnaient la police militaire comme étant l'entité qui
28 amenait les individus à Manjaca.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Stara Gradiska, vous dites que c'était une prison et, en tant que
3 telle, était gérée par les autorités civiles, et l'on a tenu dans ce lieu
4 des gens que l'armée avait amenés là-bas, n'est-ce pas ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question précédente était différente,
6 Monsieur Lukic :
7 "Stara Gradiska était un centre de détention qui a aussi été dirigé
8 par la militaires."
9 Donc, a on a répondu à cette question. Si vous n'êtes pas d'accord
10 avec la réponse, eh bien, vous pourrez éventuellement poser des questions
11 là-dessus, mais vous ne pouvez pas reposer exactement la même question ou
12 bien tirer des conclusions différentes de ce que le témoin a dit.
13 M. LUKIC : [interprétation] Que je sache, Stara Gradiska était une prison
14 avant la guerre, pendant la guerre, et après la guerre.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Posez la question au témoin.
16 Vous venez de dire que c'était une prison militaire et sur la base de quoi
17 vous l'avez dit, parce que la Défense considère que ce n'est pas une prison
18 militaire. Donc vous pouvez poser la question comme cela, comme je viens de
19 vous le dire. Mais n'essayez pas de faire dire au témoin ce qu'il n'a pas
20 dit -- de sous-entendre dans votre question quelque chose qui ne figure pas
21 dans la réponse du témoin.
22 Donc, Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question que je viens
23 de reformuler.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Stara Gradiska était une prison avant la
25 guerre. Pendant les opérations de Croatie, le 5e Corps d'armée a pris le
26 contrôle de cet endroit et l'a utilisé en tant qu'une installation où ils
27 ont mis les prisonniers de Croatie. Il a été utilisé depuis le début de la
28 guerre en Bosnie par le 1er Corps de la Krajina, où ils ont placé leurs
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1 détenus, et donc les unités militaires du 1er Corps d'armée de la Krajina
2 ont participé à cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez. Pendant la pause, j'ai
5 examiné rapidement ce document concernant les procureurs militaires, et on
6 y fait référence à une personne qui est un policier militaire à Stara
7 Gradiska qui a fait l'objet d'une enquête parce qu'il a volé un détenu là-
8 bas. Je ne suis pas vraiment au courant de cela. J'ai tout simplement lu
9 cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. Excusez-moi. C'est la prison de Banja Luka, pas Stara Gradiska.
15 Toujours est-il que c'était une prison militaire et que ce sont les
16 militaires qui étaient à la tête de cette prison.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les prisonniers partaient de
18 Manjaca vers Stara Gradiska ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'inverse.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Les prisonniers sont venus de Stara Gradiska à
22 Manjaca --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc je n'ai pas lu avec
24 suffisamment d'attention votre rapport.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Par rapport au paragraphe 2.89. Il y a eu combien de personnes
27 maltraitées qui ont été vues par l'équipe de la Croix-Rouge internationale
28 au moment où ils ont fait leur visite au camp le 16 juillet ?
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1 R. Le 16 juillet, le Corps de la Krajina fait un rapport à l'état-major et
2 il n'identifie pas un nombre précis d'individus qui ont fait l'objet de
3 mauvais traitement. L'instruction du 16 juillet fait référence aux
4 préoccupations d'ordre général, y compris le traitement de prisonniers.
5 Plus tard, il y a eu un rapport de la Croix-Rouge internationale plus
6 détaillé. Et là, à nouveau, on ne nous donne pas des numéros précis ou on
7 ne nous donne pas des cas précis.
8 Q. Maintenant, le paragraphe 2.93. Savez-vous que les soldats chargés de
9 la sécurité de Manjaca ainsi que les prisonniers mangeaient la même
10 nourriture, préparée au même endroit sur la base des mêmes ingrédients ?
11 R. Non. Et je ne pense pas que ceci soit pertinent, parce que les règles
12 indiquaient qu'il fallait respecter certains standards de qualité pour les
13 prisonniers. Et je ne sais pas ce que mangeaient les gardiens de prison de
14 Manjaca.
15 Q. Mais vous êtes au courant de tout ce qui manquait dans la Krajina avant
16 l'ouverture du corridor, surtout quand il s'agit de produits de première
17 nécessité ?
18 R. Quelle est la question ? Vous voulez dire qu'à cause de ces manques de
19 denrées alimentaires on ne nourrissait pas les prisonniers; je n'accepte
20 pas cela. Et puis à la lecture des conventions de Genève, je n'ai pas tiré
21 la conclusion qu'à cause de manquement de nourriture vous pouvez ne pas
22 nourrir les prisonniers. Si vous ne pouvez pas les nourrir, eh bien, dans
23 ce cas-là, vous ne devez pas prendre des prisonniers.
24 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un nutritionniste dans le camp de
25 Manjaca qui vérifiait le régime alimentaire, donc qui vérifiait la valeur
26 nutritionnelle de prisonniers, de la nourriture donnée aux prisonniers ?
27 R. Non, je savais pas qu'il y avait quelqu'un qui était spécialiste de
28 cela. Mais sur la base de rapport de la Croix-Rouge internationale, il ne
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1 faisait clairement pas son travail bien.
2 Q. Est-il exact que les membres de la Croix-Rouge internationale ont
3 demandé que l'on libère les personnes déjà condamnées pour les crimes
4 commis ?
5 R. Je ne suis pas au courant de cela. On a fait référence à la date du 16
6 juillet, ils voulaient parler avec des individus pour lesquels on disait
7 que ces individus qui avaient commis des crimes.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais corriger le compte rendu
9 d'audience. Page 57, ligne 14, le témoin a dit vous avez dit "ont demandé"
10 et on voit autre chose au compte rendu d'audience --
11 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. J'ai demandé, c'est ce que j'ai dit.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous proposer une
13 source que l'on peut consulter par rapport à la question que vous venez de
14 poser ?
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner la page ?
17 M. LUKIC : [interprétation] C'était un témoin protégé.
18 Donc c'est RM051.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais regarder.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Saviez-vous -- ou, bien, est-ce que le Comité international de la
22 Croix-Rouge dans son rapport avait dit que l'organisation humanitaire
23 Merhamet rendait plusieurs visites par semaine au camp de Manjaca ?
24 R. Non, dans le rapport de la Croix-Rouge internationale, on ne trouve pas
25 de mention de cela. Je ne sais pas si Merhamet a rendu visite au camp. Et
26 je sais pas s'ils ont rendu visite chaque semaine, mais c'est vrai que j'ai
27 trouvé des références à cela.
28 Q. Dans le paragraphe 2.103, vous dites que Ratko Mladic avait
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1 personnellement inspecté les unités du 1er Corps de la Krajina, le
2 commandement plutôt, du 1er Groupe opérationnel de Doboj. Est-ce que vous
3 savez à quelle distance de Manjaca se trouve ce commandement ?
4 R. C'est assez loin. Mais je ne sais pas quelle est la distance exprimée
5 en kilomètres.
6 Q. Mais il s'agit d'un corridor, n'est-ce pas ?
7 R. Oui. Nous parlons de sa visite. Mais ce n'était pas la seule visite
8 qu'il a rendue au corps.
9 Q. Et si on parle d'une distance de 200 kilomètres, au minimum, et il a
10 fait cette visite à cause du corridor. Mais on va poursuivre.
11 C'est vous-même qui le dites. Les membres de la Croix-Rouge internationale
12 ont seulement demandé que le camp soit fermé. Ils n'ont pas proposé qu'il
13 soit déplacé à un autre endroit. Ils ne savaient pas s'il existait des
14 endroits où l'armée pouvait ouvrir un autre camp.
15 R. Je ne suis pas sûr que ce soit forcément le rôle de la Croix-Rouge
16 internationale. Leur rôle est de contrôler les conditions de détention dans
17 les centres et de faire des recommandations quand cela est nécessaire.
18 C'est la VRS qui était responsable des conditions d'hébergement, puisqu'ils
19 ont choisi de détenir ces individus. La Croix-Rouge internationale n'avait
20 pas son mot à dire quant aux conditions d'hébergement de ces prisonniers,
21 ou bien ce n'était pas sa responsabilité que de trouver d'autres camps.
22 Q. Très bien.
23 En ce qui concerne les paragraphes 2.102 et 2.106. Le commandement du Corps
24 de Krajina a-t-il tenu compte des observations de la Croix-Rouge
25 internationale au sujet de Manjaca ? Est-ce qu'ils ont essayé d'améliorer
26 leurs conditions de détention à Manjaca ?
27 R. Je ne pense pas. Les recommandations de la Croix-Rouge internationale
28 étaient de fermer le camp et le camp n'a fermé que six ou sept mois plus
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1 tard. Il y a eu quelques références à la mi-août, on a parlé de cela.
2 Q. Oui. Oui. On voit cela dans votre rapport.
3 Est-ce que vous savez s'il y avait un dispensaire de fortune dans
4 l'enceinte du camp ?
5 R. Je pense que le rapport de la RS, justement, fait état d'un petit
6 dispensaire, mais je suis sûr qu'en revanche la Croix-Rouge internationale
7 a bien pris note du fait que ces dispensaires n'étaient pas adéquats. Et
8 puis par la suite dans les documents, je n'ai pas vu de trace de nouveau
9 dispensaire qui aurait été construit.
10 Q. Est-ce que vous savez que l'on a procédé à plus de 8 000 examens
11 médicaux dans le camp ?
12 R. Non, je n'ai pas vu cela dans les documents.
13 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait aussi un dispensaire de jour à
14 l'extérieur du camp ? Est-ce que vous en avez parlé dans votre rapport ?
15 R. C'était où ?
16 Q. A l'extérieur de l'enceinte du camp, mais à proximité tout de même du
17 camp. Si vous entendu parler de cela, très bien. Sinon, dites-le-nous.
18 R. Non, je n'ai pas entendu parler de cela.
19 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que le Dr Enes Sabanovic, Musulman,
20 avait travaillé dans le camp en tant que médecin ?
21 R. Non, je ne connaissais pas le nom, mais effectivement un des documents
22 de la Croix-Rouge internationale fait mention d'un médecin ou autre membre
23 de la profession médicale qui a été utilisé pour ses qualités de médecine.
24 Q. Est-ce que vous savez que le centre hospitalier de Banja Luka était
25 aussi à la disposition des détenus du camp, et qu'au besoin, les médecins
26 serbes de ce centre médical se rendaient dans le camp ?
27 R. Cet hôpital de Banja Luka se trouve à une certaine distance. Je ne
28 savais pas qu'il se tenait à la disposition de détenus. Mais je reviens
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1 encore une fois vers les commentaires de la Croix-Rouge internationale qui
2 avait exprimé des préoccupations sérieuses quant aux soins médicaux reçus
3 dans les centres. Donc même si l'hôpital n'était pas loin, si les membres
4 de la Croix-Rouge internationale savaient que les détenus pouvaient
5 bénéficier de soins dans cet hôpital, ils n'auraient pas fait le
6 commentaire qu'ils ont fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de -- avant de
8 continuer, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, je vous ai entendu
9 parler de personnes "condamnées", et je voudrais savoir où cela se trouve,
10 à savoir que la Croix-Rouge internationale a demandé que les personnes
11 condamnées soient libérées de Manjaca.
12 M. LUKIC : [interprétation] Ils n'ont pas demandé de quelle manière les
13 quatre prisonniers devaient être libérés. Et, en fait, tous les quatre
14 prisonniers ont été condamnés.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la manière dont vous avez
16 formulé vos propos un peu plus tôt.
17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai trouvé ceci dans quelques documents dans
18 ce rapport.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il nous venir en aide.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que l'on fait référence à
21 l'instruction du 16 juillet que le Corps de Krajina a envoyé à l'état-major
22 principal, instructions dans lesquelles on dit que le CICR a demandé de
23 parler à certaines personnes afin que certaines personnes soient libérées,
24 et ils ont mis entre parenthèses, le fait que ces personnes avaient été
25 condamnées. C'est peut-être ce qui figure dans ce document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à ce moment-là, je demanderais
27 aux parties de bien vouloir nous venir en aide afin que je puisse trouver
28 le document. J'ai besoin du numéro 65 ter ou du numéro ERN.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le rapport
2 du 16 juillet qui vient d'être décrit est le P230.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais y jeter un coup
4 d'œil.
5 Veuillez continuer, je vous prie.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Est-il exact de dire que les blessés, les malades et les handicapés ont
8 été libérés du camp peu de temps après la visite du CICR ?
9 R. Non, je ne crois pas que cela ait été le cas. J'ai trouvé des
10 références aux personnes qui étaient gravement malades, et ce, déjà vers la
11 mi-août mais également en septembre.
12 Q. Savez-vous si on a laissé partir les handicapés et les personnes
13 malades après la visite du CICR au camp ?
14 R. Je crois qu'en août et en septembre, il a été question de libérer les
15 personnes qui étaient malades et blessées. Je ne sais pas de par le
16 document si ce n'est que pour ces personnes-là qu'on a eu ces discussions,
17 mais il me faudrait vérifier d'autres documents. L'une des raisons pour ces
18 libérations, c'est qu'on ne voulait pas attirer l'attention qui n'était pas
19 souhaitable. Et donc, je crois qu'ils ont été libérés effectivement en
20 raison d'une publicité qui aurait pu être faite après la visite du CICR et
21 d'autres visites.
22 Q. J'aimerais maintenant passer à la partie de votre rapport qui est
23 intitulée "Comportement envers les détenus, cas de décès."
24 Vous parlez ici notamment de plusieurs incidents. Mais j'aimerais vous
25 demander s'il est juste de dire que dans le camp de Manjaca, que l'on ait
26 tué que deux personnes; il s'agit d'Omer Filipovic et d'Esad Bender ?
27 R. Je sais de par les documents que l'on a mentionné que ces deux
28 personnes avaient été battues jusqu'à la mort dans le camp. Il y a
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1 également d'autres références aux morts, aux décès, mais on ne fait pas
2 précision quant à la manière dont ces autres personnes ont été décédées.
3 Mais pour ces deux personnes, l'on mentionne clairement qu'elles ont été
4 tuées à l'intérieur du camp, et elles sont nommées.
5 Q. Et il y a également certains décès qui sont survenus à la suite d'une
6 mort naturelle, n'est-ce pas, à l'intérieur du camp. Vous le mentionnez au
7 paragraphe 2.118 ?
8 R. Oui. Par exemple, il y a une personne pour laquelle on dit qu'elle est
9 décédée à la suite de causes naturelles. Je n'apporte aucun jugement pour
10 savoir si cela est vrai ou pas, mais je le mentionne dans mon rapport.
11 Q. Concernant Esad Bender et Omer Filipovic, ces deux personnes qui ont
12 été tuées, est-il exact de dire que l'on a identifié les auteurs de ces
13 meurtres ? Savez-vous si ces personnes ont été traduites devant la justice,
14 et que c'est deux, les auteurs de ce crime, ont tous les deux été condamnés
15 pour la mort de ces deux personnes ?
16 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.
18 M. TRALDI : [interprétation] Je crois qu'il serait utile si Me Lukic
19 pouvait nous donner l'année, par exemple, où cet événement se serait passé.
20 Cela serait utile.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons déjà mentionné
22 ce genre de chose, n'est-ce pas, il faudrait poser des questions claires au
23 témoin et donner des détails au témoin, n'est-ce pas ?
24 [Le conseil de la Défense se concerte]
25 M. LUKIC : [interprétation] Selon notre thèse, le procès a eu lieu quelque
26 années après la guerre, je ne me souviens plus de l'année exacte. Mais nous
27 avançons que l'ensemble de cette procédure a eu lieu après les faits,
28 immédiatement après l'incident, c'est à ce moment-là que l'on a recueilli
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1 les éléments de preuve.
2 Nous avons également une documentation médicale entourant ce décès, qui a
3 été faite immédiatement après l'incident.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous pouvez poser
5 toutes ces questions-là, Maître Lukic, au témoin. Mais il faudrait peut-
6 être établir une période, qu'il s'agisse de l'année 2000 ou 2007. Par
7 exemple, est-ce que vous savez si des personnes ont été condamnées pour ces
8 crimes, ces meurtres ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur. Je n'ai pas vu d'enquête menée
10 pour ces meurtres immédiatement après la guerre. Je n'ai pas connaissance
11 de cela --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous dites que vous n'en
13 avez pas connaissance.
14 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, étant donné que vous avez
17 attiré notre attention sur la partie dans laquelle vous dites :
18 "Est-il exact de dire que des membres du CICR ont exigé que même les
19 personnes qui avaient été condamnées de crimes soient également libérées du
20 camp ?"
21 Le rapport du 16 juillet n'établit pas de fondement pour une telle
22 affirmation. J'espère que cela dit que le CICR n'a pas été en mesure de
23 s'entretenir avec quatre personnes et que, par la suite, ils ont la
24 permission de parler à ces quatre personnes et que, par la suite, ils ont
25 été informés que ces quatre personnes avaient été condamnées, par un
26 tribunal militaire, je crois.
27 Dans une autre partie du rapport, on peut lire que le CICR, en raison
28 des mauvaises conditions de santé, a demandé que l'on libère 19 personnes
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1 qui ont été décrites comme étant des extrémistes les plus sérieux. Mais ce
2 n'est pas les personnes comme étant les personnes qui ont été condamnées,
3 nous le voyons ailleurs dans le rapport.
4 Donc la question inclut une description imprécise de l'événement, à
5 moins que vous ne puissiez nous montrer un autre endroit où l'on peut
6 trouver une description plus précise.
7 M. LUKIC : [interprétation] Pour l'instant, Monsieur le Président, je crois
8 que l'on a déjà parlé --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez poser la question au
10 témoin, Maître Lukic. De toute façon, vous auriez dû vérifier vous-même
11 l'endroit où il est possible de trouver ces informations. Sinon, vous ne
12 pouvez pas poser la question au témoin. Vous auriez dû vérifier les
13 sources. Parce que si j'ai été en mesure de trouver la source en deux
14 minutes, vous auriez dû faire la même chose.
15 M. LUKIC : [interprétation] Vous savez, ce n'est pas le seul sujet sur
16 lequel nous nous sommes penchés au cours de cette période.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. LUKIC : [interprétation] Et je ne souhaiterais vraiment pas que vous
19 disiez que je n'ai pas suffisamment bien préparé mon contre-interrogatoire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est noté. Poursuivez, je vous prie,
21 Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Au paragraphe 2.160. Dites-nous si, après la première visite du CICR le
24 16 juillet, a-t-on essayé d'empêcher ces derniers de faire leur travail au
25 camp ?
26 R. Non. Ils sont venus une deuxième fois un peu plus tard, et je crois
27 qu'il y a également eu une visite de suivi, en août, donc -- ou en
28 septembre.
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1 Q. Au paragraphe 2.170. J'aimerais vous demander ceci : est-ce que les
2 mesures qui ont été ordonnées en août avaient déjà été mises en œuvre à
3 Manjaca le 3 août 1992 ?
4 R. Je crois que les mesures n'avaient pas été mises en œuvre, car le CICR,
5 dans ses commentaires, serait parvenu à une conclusion différente. Cette
6 demande faite le 3 avait été faite pour essayer de démontrer aux visiteurs
7 que le camp fonctionnait bien, alors qu'il était évident que le CICR avait
8 dit que cela n'avait pas été le cas.
9 Q. Au paragraphe 2.179, vous parlez des réactions après la découverte des
10 conditions qui prévalaient à Manjaca et dans d'autres camps dans la
11 Krajina.
12 Ici, vous parlez d'un processus où l'on expose certains faits, alors
13 que nous avons établi que le commandement du camp informait de façon
14 quotidienne le commandement du corps d'armée de tout ce qui s'y passait, y
15 compris des événements négatifs.
16 Est-ce que vous pensez que l'on a essayé de dissimuler quelque chose
17 et que c'est la raison pour laquelle vous parlez de faits exposés ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, lisez attentivement le
19 début du paragraphe 2.79 [comme interprété]. On dit "ce fait exposé".
20 Ce fait exposé se trouve dans la première phrase où l'on peut lire :
21 Activités et conditions à l'intérieur du camp de Manjaca ont été exposées à
22 la communauté internationale principalement par le truchement des médias et
23 des rapports du CICR.
24 Et donc, ici, l'on parle d'une exposition qui a été utilisée dans un
25 sens très spécifique. C'est-à-dire que le témoin nous a déjà dit qu'ils
26 n'ont pas essayé de cacher quoi que ce soit et que les rapports révélaient
27 certains faits. Donc, essayez de vous concentrer sur ce qui est réellement
28 important. N'essayez pas de mal interpréter le témoignage et les éléments
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1 de preuve.
2 Veuillez poursuivre, je vous prie.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
4 Q. Au paragraphe 2.183, vous parlez de la Conférence de Londres et de son
5 impact sur l'exposition des camps en Bosnie-Herzégovine, les camps qui
6 étaient contrôlés par les Serbes.
7 Est-il exact de dire qu'au même temps, les autorités croates et
8 musulmanes n'avaient pas permis l'accès aux camps qui étaient placés sous
9 leur contrôle ?
10 R. Je ne peux pas vous dire si j'ai trouvé ces informations dans les
11 documents que j'ai examinés. Toutefois, il a une référence dans un document
12 émanant du Corps de la Krajina, et je crois que c'était en date du 10 août.
13 Le document avait été envoyé à l'état-major principal. C'est un officier
14 chargé du moral des troupes du corps d'armée qui explique la situation qui
15 prévalait au corps d'armée dans les mois précédents. Et une partie de ce
16 rapport -- une composante de ce rapport qui parlait des camps parle du
17 problème des ripostes, de la vengeance, et du traitement prodigué aux
18 prisonniers par les soldats en raison de deux choses -- ou, plutôt, de
19 plusieurs choses. Mais pour commencer, première chose, en raison de la
20 réaction de la communauté internationale et des médias, car ces derniers
21 ont représenté de manière erronée les conditions qui prévalaient au camp,
22 et en raison du fait que les Croates et les Musulmans de Bosnie n'étaient
23 pas enclins à permettre l'accès aux camp sur leur territoire.
24 Donc le rapport fait mention que ceci est en train de se passer. Donc c'est
25 là qu'on a fait une allusion dans ce rapport, qu'on a fait une allégation.
26 On allègue ces faits, mais je ne sais pas si c'est vrai.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que les Croates ou quelqu'un
28 d'autre se soient mal comportés ne justifie pas une exposition.
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1 Donc, posez votre prochaine question au témoin, s'il vous plaît.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. J'aimerais vous poser une autre question liée au paragraphe 2.214.
4 Pourriez-vous nous dire si un détenu qui était gravement malade est
5 décédé au camp ?
6 R. Je ne sais pas si des personnes qui étaient gravement malades ont
7 trouvé la mort à la suite de leurs maladies dans le camp. Je sais que les
8 deux personnes dont on a parlé ont été passées à tabac et elles ont trouvé
9 la mort ainsi. Mais dans les documents, je n'ai pas trouvé de référence aux
10 personnes ayant succombé à leurs maladies.
11 Je ne sais pas si c'est pertinent non plus, car que veut dire une
12 personne gravement malade. On ne peut pas dire qu'il est correct d'avoir
13 une personne gravement malade dans un camp et que c'est correct si cette
14 personne ne meure pas. Mais je n'ai pas rencontré de document selon lequel
15 il y avait des personnes qui étaient gravement malades au camp et qu'elles
16 sont mortes à la suite de ces maladies, pour répondre à votre question.
17 Q. Je vous remercie. Maintenant, prenons le paragraphe 2.232. A la fin de
18 l'année 1992, le général Mladic était prêt pour effectuer un échange tous
19 pour tous. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi cet échange n'a pas
20 eu lieu avec le camp adverse ?
21 R. Je ne suis pas au courant de cela.
22 Q. Vous parlez au paragraphe 2.243 de la réouverture en 1993.
23 Est-ce que l'ouverture de Manjaca en 1993 était pour des raisons
24 humanitaires ? A ce moment-là, des éléments armés du peuple croate ont été
25 amenés, qui avaient fui du mont Vlasic pour éviter l'attaque des forces
26 musulmanes ?
27 R. Je ne sais pas quelle activité était la raison pour laquelle ces
28 personnes ont fui, et j'aurais besoin de lire les parties en question. Il
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1 s'agissait des Croates --
2 Q. Je vais reformuler ma question.
3 C'était en accord avec les responsables croates, n'est-ce pas, que
4 ces hommes aptes à porter les armes restent à Manjaca ?
5 R. Je ne le sais pas. Je peux dire seulement que la référence à la date du
6 8 juin dit que 900 membres du HVO et des civils qui étaient aptes à porter
7 les armes avaient été transférés à Manjaca.
8 Q. Et est-ce que ce sont vos conclusions ?
9 R. Je n'ai pas nécessairement -- je ne tire pas des conclusions de quelque
10 chose qui n'est pas indiqué dans le document. Mais le camp a été réactivé
11 pendant une brève période de temps pour accueillir ceux qu'ils ont appelé
12 civils aptes à porter des armes, aptes au combat, membres du HVO, qui
13 étaient au nombre de 900 et qui ont été transférés dans ce camp. Le même
14 commandant du camp était en charge en 1992 du camp, et en 1993, il a été
15 promu, mais le camp n'a fonctionné que pendant une brève période de temps à
16 l'époque.
17 Q. Vous n'avez pas fait figurer cela dans votre rapport, le fait qu'il
18 s'agissait d'un accord entre le côté serbe et le côté croate.
19 R. Je ne le savais pas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question
21 concernant les personnes que vous avez décrites au paragraphe 2.235.
22 Je vois trois catégories : d'abord, prisonniers de guerre croates;
23 ensuite, prisonniers de guerre musulmans extrémistes; et la catégorie
24 numéro 3, des prisonniers de guerre musulmans.
25 Dans votre rapport, avant cela, vous avez dit que beaucoup d'entre ces
26 personnes ne pouvaient pas être considérées comme étant des prisonniers de
27 guerre puisqu'elles n'avaient été que rassemblées sur le terrain. Savez-
28 vous où on peut retrouver ces civils parmi les détenus ? Ou bien, est-ce
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1 qu'il ne s'agit que du fait de rebaptiser ces détenus en les appelant
2 prisonniers de guerre pour pouvoir les échanger ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai besoin de parcourir le document encore
4 une fois. Mais je crois que ce qui s'est passé est que l'état-major
5 principal a donné des instructions pour que ces catégories restent. A
6 savoir, les extrémistes croates. Et les autres, d'autres prisonniers,
7 devaient être emmenés à bord d'autocars, et ils ont été emmenés en Croatie.
8 Et je pense que cela figure dans les instructions, à savoir qu'on
9 devait retenir à Manjaca un groupe de personnes, et c'est justement ce
10 groupe-là dont il est question ici.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, 532 personnes --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et le reste, à savoir 1 800, ou quoi que
13 soit le nombre, des prisonniers ont été transférés en Croatie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant dans votre rapport, j'ai
15 vu que vous avez parlé d'un échange qui excluait les prisonniers pour
16 lesquels il avait été établi qu'ils ont commis des crimes.
17 Mais pour ce qui est de la catégorie de prisonniers de guerre, cette
18 catégorie n'inclut pas cette qualification ? Ce ne sont pas des personnes
19 qui ont commis des crimes qui auraient été mis dans cette catégorie,
20 prisonniers de guerre ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas de cohérence dans
23 cette approche, n'est-ce pas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
26 M. LUKIC : [interprétation] Mais il est venu le moment propice pour faire
27 la pause.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause de 20
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1 minutes, après quoi nous allons travailler encore 55 minutes.
2 Est-ce qu'on peut faire sortir le témoin du prétoire, s'il vous plaît.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.
5 M. TRALDI : [interprétation] Pour pouvoir prévoir les questions
6 supplémentaires, j'aimerais savoir si Me Lukic a toujours du temps qui lui
7 a été imparti.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'on a dit que je pourrais obtenir
9 encore 15 minutes après la pause --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin,
11 Monsieur Traldi, pour les questions supplémentaires ?
12 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin d'une demi-heure,
13 parce que j'ai réduit le nombre de questions.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Me Lukic pourrait avoir un peu
15 plus de temps, puisque cela ne nous posera pas de problèmes.
16 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous
18 allons reprendre à 13 heures 50.
19 --- L'audience est suspendue à 13 heures 31.
20 --- L'audience est reprise à 13 heures 52.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
22 prétoire, j'aimerais brièvement parler de la 11e requête de l'Accusation
23 portant sur la modification de la liste des documents 65 ter.
24 Le 7 novembre, la Chambre a invité l'Accusation à demander l'addition de
25 chacun des documents par rapport à la 11e requête portant sur la
26 modification de la liste des documents 65 ter et que l'Accusation a eu
27 l'intention d'utiliser avec le Témoin Ewa Tabeau. La Chambre remarque que
28 l'Accusation n'a pas demandé à ajouter des documents concernant le Témoin
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1 Tabeau, et, par conséquent, la Chambre invite l'Accusation à nous faire
2 savoir son intention concernant ces documents, et également concernant
3 l'éventuelle demande de versement au dossier de ces documents.
4 Dans la mesure dans laquelle l'Accusation a déjà demandé leur
5 versement dans la requête en suspens, la Chambre invite l'Accusation à
6 énumérer les documents et les requêtes concernés. Dans de telles
7 circonstances, la Chambre rejette la 11e requête de l'Accusation qui porte
8 sur la modification de la liste de documents 65 ter, sans préjudice.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Brown, nous avons
11 discuté de certaines choses qui devaient être discutées avant la
12 continuation de votre témoignage.
13 Maître Lukic, continuez.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Vu les comptes rendus de vos témoignages et la description de votre
16 travail, je suis arrivé à la conclusion que votre travail au bureau du
17 Procureur était le travail d'analyste et d'enquêteur en même temps.
18 Est-ce vrai que vous avez mené des entretiens avec des
19 témoins ?
20 R. J'ai pris part à un certain nombre d'entretiens pour soutenir des
21 enquêteurs et les procureurs, ou les juristes.
22 Q. Et est-ce qu'il est vrai qu'en même temps, dans ces cas, vous avez
23 travaillé en tant qu'expert ?
24 R. J'ai fait partie d'une équipe qui procédait à des entretiens, oui. Il
25 s'agissait d'un certain nombre -- d'un petit nombre de témoins militaires,
26 et le bureau du Procureur considérait que vu le travail que je faisais
27 concernant des documents et mon service militaire, que ma participation
28 serait utile.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Brown, la réponse simple serait
2 oui.
3 Continuez.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Concernant vos rapports, j'aimerais vous montrer ce que j'ai trouvé et
6 je voudrais que vous me disiez si c'est exact.
7 Vous avez d'abord écrit votre rapport, après quoi vous avez eu des réunions
8 avec les représentants du bureau du Procureur, et cela, pour discuter de la
9 teneur de vos rapports. Lors de ces réunions, le rapport a été finalisé.
10 Après quoi, le rapport en question a été communiqué à la Défense.
11 Est-ce que c'était la procédure qui était appliquée concernant la
12 rédaction de ce rapport ou pas ?
13 R. Oui. Oui. Principalement, oui.
14 Q. Lors de votre travail sur ces deux rapports, vous avez rédigé deux
15 feuilles errata contenant des erreurs concernant ces deux rapports. Est-ce
16 que vous avez ces deux feuilles errata sur vous ?
17 R. Oui, je pense que oui.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je dispose des rapports errata, Monsieur le
19 Président, je peux vous les remettre si vous voulez.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne les ai pas sur moi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner au témoin une
22 copie de ces rapports.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche à l'écran la pièce P2859, il
27 s'agit de votre rapport. Paragraphe numéro 1.171. C'est le premier rapport
28 portant sur la Krajina de Bosnie. Il s'agit de la page 16 en anglais et de
Page 19778
1 la page 17 en B/C/S.
2 Concernant ce paragraphe, il y a un document cité dans la note de bas de
3 page numéro 17. Et mon collègue, M. Ackerman, dans l'affaire Brdjanin, vous
4 avait dit qu'il ne s'agissait pas du bon document, que cette note de bas de
5 page est erronée.
6 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cette partie de votre rapport
7 devrait être corrigée, que le document cité en référence n'est pas le
8 document dans lequel figure ce qui est dit au paragraphe 1.17 ?
9 R. Cela pourrait être le cas. Peut-être que je ne dispose pas de la
10 feuille errata complète. J'aimerais regarder à nouveau le document.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La note de bas de page 17 a été
12 corrigée. Cette correction se trouve en première page de la feuille errata,
13 où il est dit -- la fin de la note de page 17 devrait lire, et cetera.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas entendu, Maître Lukic.
16 Cela a été corrigé, bien qu'il n'y ait pas de numéro ERN. Mais il s'agit du
17 rapport régulier de combat du 5e Corps. Quoi d'autre voudriez-vous qui soit
18 corrigé, Maître Lukic ?
19 M. LUKIC : [interprétation] J'ai vérifié ces documents, et après avoir
20 vérifié tout, je n'ai pas retrouvé cela…
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas entendu ce que vous
22 n'avez pas retrouvé, Maître Lukic.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous avons cette correction.
24 S'il faut ajouter quoi que ce soit, dites-le-nous, Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je ne peux pas vérifier cela.
26 Paragraphe 1.112.
27 Q. Dans ce paragraphe, vous dites que les communications ont été établies
28 au niveau des organes du gouvernement dans le cadre des régions comme dans
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1 le cadre des municipalités, pour ce qui est des organes de la Région
2 autonome de Krajina. Et il s'agit de la date du 14 avril 1992. Mon
3 collègue, M. Ackerman, vous a dit qu'à ce moment-là, la cellule de Crise de
4 la Région autonome de Krajina n'existait toujours pas.
5 Seriez-vous d'accord que cela représente également une erreur dans votre
6 rapport ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D1469.
8 Q. Cela nous aiderait. Il s'agit de votre témoignage dans l'affaire
9 Brdjanin à la date du 27 octobre 2003.
10 R. C'est possible. Je ne sais pas exactement quand la cellule de Crise a
11 été établie. Il y a une erreur mineure ici. Et selon moi, le lien est
12 établi entre le corps et la Région autonome de Krajina.
13 Q. Vous le saviez probablement mieux à l'époque, il y a dix ans.
14 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 64 dans le
15 prétoire électronique, lignes 2 à 5. La page 21 542 du compte rendu du
16 témoignage du témoin dans l'affaire Brdjanin. Il faut passer à la page
17 suivante.
18 Q. La question était comme suit :
19 "Nous allons y arriver, mais à présent, nous parlons du point 1.112 et du
20 mois d'avril 1992. A l'époque, la cellule de Crise de la Région autonome de
21 Krajina n'existait pas, n'est-ce pas ?
22 "Réponse : Non, je pense que non."
23 Donc, est-ce que cela vous a rafraîchi la mémoire qu'à l'époque, la cellule
24 de Crise de la Région autonome de Krajina n'existait pas, et que ce
25 paragraphe est également erroné ?
26 R. Peut-être qu'il y a une erreur en ce qui concerne la cellule de Crise,
27 mais ce n'est pas ce qui est le plus important dans le rapport ou dans la
28 section en question. Et cela ne me dérangerait pas du tout de mettre les
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1 autorités de la région autonome au lieu de la cellule de Crise, si cela
2 vous convient.
3 Q. Le paragraphe 1.113 parle de la visite de Tadeusz Mazowiecki. Est-ce
4 qu'à présent, vous vous souvenez si cette visite a eu lieu le 23 août ?
5 R. Je pense qu'il a essayé de le visiter mardi soir.
6 Q. Mais les membres de la cellule de Crise de la RAK ne pouvaient pas être
7 présents à cause de cela, n'est-ce pas ?
8 R. Je pense qu'ils étaient avec M. Mazowiecki dans sa tentative de visiter
9 le camp, d'après mon meilleur souvenir.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Procureur.
11 M. LUKIC : [aucune interprétation]
12 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que l'on
13 interprète mal ce paragraphe. L'information que le témoin vient de dire se
14 trouve dans la note de bas de page du paragraphe 187, qui dit que cette
15 visite a été refusée et qui dit que le rapport cité dit qu'un des membres
16 de la cellule de Crise a participé à l'organisation de la visite.
17 Et je pense que M. Lukic dit la même chose que le rapport.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce bien cela ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Ce que je sais, c'est que l'on indique ce qui
20 est écrit ici dans le rapport n'est pas exact; autrement dit, que les
21 membres de la cellule de Crise de la RAK ont visité le camp de Manjaca.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir cela.
23 Paragraphe 187…
24 M. TRALDI : [interprétation] Non, c'est la note de bas de page 187.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense avoir entendu cela,
26 effectivement.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que M. Lukic, maintenant,
28 fait référence à la note de bas de page 186. Vous contestez donc que le
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1 président de la RAK ait vraiment visité le camp.
2 C'est quelque chose que l'on retrouve à la note de bas de page 186. Le
3 témoin a dit que dans le rapport de combat régulier du 1er Corps de
4 Krajina, on parle de cela. Il s'agit du rapport daté du 9 août 1992.
5 M. LUKIC : [interprétation] Donc, dans ce rapport, ils disent qu'ils ont
6 visité Manjaca, oui ou non ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va essayer plus vite.
8 Il semblerait que dans la note de bas de page, et c'est peut-être une
9 correction que vous avez apportée, vous avez ajouté que cette visite a été
10 refusée, alors que dans le texte on dit que la visite a eu lieu.
11 Est-ce une faute ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, probablement. C'est tout à fait possible.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
14 Continuez.
15 M. LUKIC : [interprétation] Paragraphe 284 [comme interprété].
16 Q. Ici, on vous a dit que le désarmement a eu lieu uniquement dans les
17 régions qui ne sont pas habitées par les Serbes, et vous avez dit cela dans
18 la note de bas de page 272. Vous avez dit cela lors du procès le 28 octobre
19 2003. A la page du compte rendu d'audience 21 610, lignes 15 à 17, vous
20 avez accepté que l'on ne voit pas dans le document que cet ordre portant
21 désarmement ne concernait pas seulement les régions qui ne sont pas
22 habitées par la population serbe, donc vous avez accepté cette correction.
23 C'est la note de bas de page 273.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr que je ne suis pas en mesure de
25 suivre la déposition dans une autre affaire. Mais je note sur la base de la
26 question que vous avez posée, que dans le texte vous dites "Aussi", et
27 donc, là, j'en arrive à la conclusion que vous n'avez pas seulement fait
28 référence -- que l'on n'a pas fait référence au désarmement des régions
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1 non-serbes.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est l'armée aussi.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend de la place de la virgule et
4 de l'intonation que vous donnez à la phrase. Il y a différentes
5 interprétations.
6 Est-ce que le témoin a quelque chose à dire à ce sujet ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai utilisé le document -- la
8 référence. Je ne sais pas quel était le document. Je pense que j'ai utilisé
9 la note de bas de page pour montrer que l'armée devait participer au
10 processus et je ne l'ai pas utilisé pour montrer qu'on a attaqué les
11 régions non-serbes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation] Le document 1D1470, c'est le compte rendu
14 d'audience de mardi le 28 octobre 2003, l'affaire -- le procès Brdjanin.
15 Nous avons besoin de la page 45 dans le système du prétoire électronique,
16 lignes 14 à 17.
17 Q. Je pense que là, vous avez reconnu vous vous êtes trompé.
18 R. Je vous ai dit que je pensais que j'ai utilisé la note de bas de page
19 pour illustrer autre chose que le texte. Mais si vous regardez ce qui est
20 écrit ici, on ne peut pas lire ici "attaquer les régions non-serbes".
21 Mais je pense que l'accent ici dans la phrase est mis sur la question
22 de la coopération entre l'armée et la police.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous seriez d'accord pour
24 dire qu'il aurait mieux valu corriger le rapport pour que les choses soient
25 bien claires.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Est-ce qu'il y a d'autres erreurs dans votre rapport ? Que pensez-vous
2 de cela ?
3 R. Je garde ce que j'ai dit. Je suis sûr qu'il va y avoir d'autres
4 problèmes de notes de bas de page et qu'il faudrait faire des changements
5 et je serais bien content de le faire. Mais je maintien ce que j'ai dit.
6 Q. On va examiner le paragraphe 1.31.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas vous arrêter alors que
8 vous êtes déjà en train d'empiéter sur le temps de M. Traldi.
9 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, on peut mettre sur le compte rendu
10 d'audience que c'était quelque chose qui était au début de l'interrogatoire
11 principal.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ?
13 M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est une des premières questions que
14 j'ai posé au témoin.
15 M. LUKIC : [interprétation] C'était il y a longtemps. J'ai oublié. Le
16 paragraphe 2.5 et la note de bas de page 239.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, essayez d'aider les Juges de la
18 Chambre. Donc, pour enlever les erreurs, qu'il s'agisse des petites ou des
19 grosses erreurs, cela ne nous dérange pas. Vous pouvez le faire. Donc, vous
20 avez demandé 2.5 ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Et la note de bas de page 239.
22 Q. Le 14 juillet 2005, dans l'affaire Krajisnik, au compte rendu
23 d'audience 16 517, c'est là que l'on peut le voir. Vous avez accepté que la
24 référence n'était pas bonne. Je vais vous montrer le compte rendu
25 d'audience 1D1471.
26 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas la bonne référence.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on peut soit enlever la phrase
28 ou bien trouver la bonne référence.
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1 M. LUKIC : [interprétation] J'ai utilisé mon temps.
2 Q. Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes contents de voir qu'à la
4 fin, vous avez commencé à améliorer le travail du témoin.
5 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant demander le versement au
6 dossier d'un certain nombre de documents directement. Et il s'agit des
7 documents 65 ter 16489 et 16582. Je comprends que la Défense souhaite voir
8 quel poids sera accordé à ces documents, mais si vous le permettez, je
9 crois qu'il serait mieux de terminer tout ceci aujourd'hui.
10 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a absolument aucune objection quant au
11 premier document. 16489 est un document militaire. Mais nous avons un très
12 grand nombre de problèmes avec le deuxième.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème. Vous avez un problème ou
14 vous avez une objection ? Ce n'est pas la même chose.
15 M. LUKIC : [interprétation] En fait, oui, nous avons également une
16 objection quant à ce document. Il s'agit de documents multiples signés par
17 différentes personnes --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous voyez que -- et
19 vous savez maintenant qu'il y a un problème quant à l'admission de ce
20 document. Je ne sais pas du tout de quoi il s'agit, de quoi ce document --
21 quel est ce document, donc, vous devez savoir que pour pouvoir procéder, il
22 faudra soit prendre le risque et demander le versement au dossier
23 directement ou le montrer au témoin.
24 M. TRALDI : [interprétation] Je vais prendre le risque. Il s'agit d'une
25 compilation de plusieurs documents. Je demanderais, par exemple, que le
26 document 6489 soit versé au dossier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote P2888, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
3 M. TRALDI : [interprétation] Très bien.
4 Nouvel interrogatoire par M. Traldi :
5 Q. [interprétation] Alors, je propose que l'on continue là où M. Lukic
6 s'est arrêté car vous avez parlé d'un certain nombre d'erreurs qu'il
7 avançait dans votre rapport. Alors, qu'on attend que ceci soit affiché,
8 est-ce que vous avez vu des indications vous permettant de croire que des
9 opérations de désarmement ont eu lieu vers la fin du mois de mai, qui
10 avaient été conduits dans les secteurs serbes ?
11 R. Non.
12 Q. Maintenant que ce document est affiché à l'écran, commençant par le
13 paragraphe 1, j'aimerais vous demander ceci. Ici, l'on mentionne que
14 diverses forces serbes étaient :
15 "En train de désarmer des formations paramilitaires musulmanes et
16 croates dans la zone municipale de Sanski Most."
17 L'on y décrit notamment au prochain paragraphe cela. Et ensuite, on
18 peut lire :
19 "Le 25 mai 1992, ce processus de 'désarmement' a été suivi par une action
20 militaire (attaque) menée contre le quartier qui se trouve au centre-ville
21 appelé Mahala…"
22 Est-ce que c'est un quartier que vous connaissez ?
23 R. Oui.
24 Q. "Qui a résulté en la capture de 2 000 civils, mais aucun nombre d'armes
25 important n'a été trouvé, parce que ces armes avaient été cachées
26 auparavant."
27 Donc, j'aimerais savoir si, après la lecture de cette citation, si ce
28 document cadre avec vos conclusions quant aux opérations de désarmement qui
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1 ciblaient les non-Serbes ?
2 R. Oui, tout à fait.
3 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
4 document.
5 M. LUKIC : [interprétation] Aucune objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de P2889.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
9 M. TRALDI : [interprétation] Le prochain document est un article de Roy
10 Gutman qui porte la date du 19 juillet 1992 et qui porte le titre : "Il n'y
11 a pas de nourriture, il n'y a pas d'air." Il s'agit du document 65 ter
12 32015 [comme interprété].
13 Q. Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, Me Lukic vous a
14 demandé si vous saviez qu'aucun article n'a été publié sur les
15 installations de détention avant le 23 juillet 1992.
16 Vous rappelez-vous de cette question ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que ce document peut-être vous permet de mieux comprendre si
19 l'article a été publié avant cette date ?
20 R. Oui --
21 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche [comme
22 interprété] le document 65 ter 30215.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2890.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
26 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document 65
27 ter 30214, s'il vous plaît. C'est un article qui a également été rédigé par
28 Roy Gutman en date du 19 juillet, intitulé : "Prisonniers de guerre de
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1 Serbie."
2 Q. Est-ce que ce document vous permet également de préciser certaines
3 choses et de mieux comprendre certaines choses ?
4 R. Oui, c'est la même date.
5 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
6 ce document.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais simplement préciser quelque chose.
8 Lorsqu'on introduit un article de journal sans questionner les auteurs,
9 j'ai quelque souci avec ceci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'objectif de M. Traldi est
11 de dire qu'il ne conteste pas l'affirmation qui figure dans l'article.
12 Mais c'est simplement pour voir si ceci ne pourrait pas être une
13 réponse à une question, n'est-ce pas, Monsieur Traldi ?
14 M. TRALDI : [interprétation] Oui, tout à fait. Cet article porte sur les
15 conditions qui ont prévalu au camp à partir du 19.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est vous qui avez
17 introduit cette question et vous avez parlé de mesures qui n'auraient pu
18 être prises. C'est ainsi que vous avez posé votre question. Et maintenant,
19 M. Traldi est en train d'essayer de répondre à cette question.
20 Non pas nécessairement par la véracité du contenu, ce n'est pas
21 l'objectif de faire verser au dossier ce document. Ce n'est pas la raison,
22 n'est-ce pas, Monsieur Traldi ?
23 M. TRALDI : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous avez une
25 objection, je vous prie de bien vouloir nous la transmettre.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il n'est pas habituel de présenter
27 des coupures de journaux parues dans les médias.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre objection est rejetée.
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1 Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 30214 recevra la cote P2891.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Ensuite, Me Lukic vous a demandé si vous étiez d'accord pour dire que
6 les forces non-serbes étaient beaucoup plus fortes que vous ne le pensiez.
7 Est-il exact de dire que vos évaluations des effectifs étaient faites sur
8 la base de documents émanant de la VRS et des Serbes de Bosnie ?
9 R. Oui.
10 Q. J'aimerais que l'on jette un coup d'œil sur un exemple.
11 M. TRALDI : [interprétation] C'est le 65 ter 06966.
12 Q. Il s'agit d'une opération de suivi qui s'est déroulée à Prijedor à la
13 fin du mois de juillet 1992. Vous en parlez dans votre rapport sur la
14 Krajina.
15 Le document, à la page 1, au point 1 dans les deux langues, se lit
16 comme suit : L'ennemi a, je cite :
17 "Respecté le cessez-le-feu dans toute la zone de responsabilité."
18 Et on parle de Prijedor dans le prochain paragraphe, où l'on y dit :
19 "Les combattants musulmans, individuellement ou en petits groupes, sont
20 apparus dans les villages de Kozarac et Kozarusa, et ils ont essayé
21 également de faire une percée en passant par Prijedor pour se rendre
22 jusqu'au mont Kozara en direction de la rivière Sava."
23 Est-ce que cela cadre avec les autres documents que vous avez examinés
24 concernant le nombre d'effectifs des forces musulmanes à l'époque ?
25 R. Oui.
26 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
27 document, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
Page 19791
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2892.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
3 M. TRALDI : [interprétation]
4 Q. Je vais maintenant vous poser deux questions très brèves quant au
5 prochain document.
6 M. TRALDI : [interprétation] Qui porte le numéro 65 ter 16935.
7 Q. Il s'agit d'un rapport émanant du SJB de Prijedor au début du mois de
8 juillet 1992. Je souhaite que l'on prenne la page suivante en B/C/S et que
9 l'on se penche sur le bas de la page ici en anglais. Est-il exact de dire
10 que nous voyons ici les armes recensées, saisies par le SJB de Prijedor en
11 cette date-là ?
12 R. Oui, c'est exact. C'est ce que l'on y voit.
13 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le numéro 65
14 ter 10851. Il s'agit d'un rapport analogue qui a été établi au début du
15 mois d'août.
16 Q. Nous ne pouvons pas passer en revue chaque catégorie en raison des
17 contraintes temporelles, mais j'aimerais savoir si ce document indique
18 qu'un grand nombre d'armes ont été saisies par le SJB, ou bien est-ce que
19 ces chiffres ne sont pas énormes ?
20 R. Oui, c'est en fait un nombre relativement petit. Le type d'armes, il
21 s'agit de certains fusils de chasse et de certaines carabines. Donc ce
22 chiffre n'est pas énorme, mais il y a également différents types d'armes
23 ici.
24 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
25 au dossier de ces deux documents. Pour commencer, le 16935.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2893.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Et maintenant, 10851.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2894.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
5 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on aborde Sanski
6 Most. Je demanderais que l'on affiche pour ce faire P2409, qui porte une
7 cote MFI.
8 Q. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord que les personnes qui ont
9 quitté Sanski Most, ces personnes l'ont fait de manière volontaire ? Vous
10 souvenez-vous de cette question posée par Me Lukic ce matin ?
11 R. Oui.
12 Q. Au point 1, dans les "Conclusions", on peut lire :
13 "Mirko Vrucinic, Nedeljko Rasula et le colonel Nedjo Anicic seront
14 responsables de résoudre la question des prisonniers et de leur
15 catégorisation, ainsi que leur transfert à Manjaca."
16 Premièrement catégorie, hommes politiques; deuxième catégorie, extrémistes
17 nationaux; troisième catégorie, personnes qui ne sont pas les bienvenues
18 dans la municipalité de Sanski Most.
19 A-t-on fait une référence ici au droit international ou au principe selon
20 lequel ces personnes qui n'étaient pas les bienvenues devaient quitter
21 impérativement la municipalité à moins que ces dernières n'aient choisi de
22 le faire ?
23 R. Non, pas du tout.
24 Q. Ici, on peut lire que les personnes sont envoyées à Manjaca. Est-ce que
25 ceci cadre avec le document que vous avez examiné et qui émane de Manjaca
26 quant au type de personnes qui y avaient été détenues ?
27 R. Oui. Ceci reflète les documents de Manjaca. Même lorsque ces personnes
28 sont arrivées, lorsqu'elles ont fait l'objet du traitement, lorsqu'elles
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1 ont été recensées, on savait très bien qu'il y avait un très grand nombre
2 de personnes qui se trouvaient au camp et qui n'étaient pas des
3 combattants.
4 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
5 document, qui est le P2409.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
8 M. TRALDI : [interprétation] C'est un document MFI. Il s'agit d'une pièce
9 connexe qui est en attente d'une décision.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant versé au dossier.
11 Vous pouvez maintenant continuer.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Avant d'attirer votre attention sur Manjaca, j'aimerais vous poser
14 quelques questions concernant d'autres camps.
15 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de 65 ter 7131. C'est
16 un document qui émane du SJB de Prijedor.
17 Q. M. Lukic vous a demandé aujourd'hui si les camps de Prijedor étaient
18 des camps civils. Vous souvenez-vous de cette question ?
19 R. Oui.
20 Q. Ici, à la première page, au point 1, nous pouvons voir une référence
21 qui est faite à un centre de dépôt provisionnel qui sera établi dans la
22 mine d'Omarska. Et au point 3, il y est dit :
23 "Un groupe mixte composé d'enquêteurs nationaux et d'enquêteurs qui
24 enquêtent sur les questions de sécurité publique et militaire sera
25 responsable pour le travail et la catégorisation des détenus. Ils
26 procèderont à l'organisation des détenus."
27 Et on fait référence à Mirko Jesic, Ranko Mijic, et que ces derniers
28 seront responsables pour leur travail. Est-ce que vous avez un commentaire
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1 à faire concernant ce paragraphe ?
2 R. Il semblerait que le camp d'Omarska allait avoir ce groupe conjoint de
3 militaires et de policiers et qu'il allait mener un certain nombre
4 d'enquêtes. Et le colonel Majstorovic travaillait dans la garnison
5 militaire de Prijedor.
6 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter
7 07131.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2895.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
11 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 65 ter
12 16627. C'est un document qui a été identifié comme un document émanant du
13 commandement régional de Prijedor.
14 Q. Ce document est une "note officielle" qui fait référence à Zoran Zigic,
15 et il s'agit des allégations contre Zigic. Au troisième paragraphe, il est
16 dit qu'il est soldat et qu'il a été mis à garde. Nous voyons que cela a été
17 envoyé par le commandement de la région de Prijedor à l'organe chargé de la
18 sécurité du 1er Corps de Krajina. Quelle est l'importance que vous attachez
19 à ce document ?
20 R. Zigic était soldat au sein du commandement de la région de Prijedor, et
21 il est clair qu'il travaillait au camp de Keraterm et qu'il a pris
22 différents objets aux prisonniers et que cela a fait partie du rapport
23 envoyé aux organes supérieurs.
24 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au
25 dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut voir s'il est
27 nécessaire de compléter la traduction.
28 M. TRALDI : [interprétation] Je remarque que l'année manque.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que les parties ne soient pas
2 d'accord, c'est le 13 juin 1992, ce qui est cohérent avec ce qui figure
3 dans la première ligne du document où la date du 10 juin 1992 est
4 mentionnée.
5 M. LUKIC : [hors micro]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Donc ce
7 document est versé au dossier, mais il faut noter qu'il s'agit de l'année
8 1992.
9 Continuez.
10 Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2896.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
13 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document de la
14 liste 65 ter qui porte le numéro 16633.
15 Q. Cela émane de la gazette officielle, le document rédigé par le Dr
16 Stakic. On voit au point 1 que le commandant Kuruzovic, commandant de la
17 Défense territoriale de Prijedor, est démis de ses fonctions le 29 mai 1992
18 et placé sous le commandement du commandement de la région.
19 Est-ce que ça veut dire qu'il était subordonné à des organes dans la
20 hiérarchie et la chaîne de commandement de la VRS ?
21 R. Oui.
22 Q. Et quel était son supérieur ?
23 R. Le colonel Arsic.
24 M. TRALDI : [interprétation] C'est le fait déjà jugé numéro 1063, et je
25 demande que cela soit versé au dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant de rendre la décision
27 là-dessus, j'aimerais savoir si le président de la cellule de Crise peut
28 nommer M. Kuruzovic à un poste dans l'armée ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que selon le contexte qui prévalait à
2 l'époque, la Défense territoriale était en train d'être intégrée au sein de
3 la VRS. Et à la 12e Session de l'assemblée, qui s'était déroulée quelques
4 jours après cela, Kuruzovic était censé devenir commandant de la Défense
5 territoriale de Prijedor, et je suppose que ce qui s'est passé à ce moment-
6 là était en fait que les négociations étaient en cours pour que la TO soit
7 intégrée au sein de la VRS.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le commandement ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et le commandement de la région de
10 Prijedor.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 Pas d'objection ? Non.
13 Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2897.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Pour ne pas perdre notre temps, j'aimerais vous poser seulement
18 quelques questions portant sur Manjaca. Me Lukic vous a posé des questions
19 pour savoir comment les prisonniers ont été amenés à Manjaca. Vous vous
20 souvenez de ces questions ?
21 R. Oui.
22 Q. Maintenant, j'aimerais me concentrer sur les catégories de prisonniers
23 qui y étaient détenus.
24 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 30216
25 de la liste 65 ter.
26 Q. Au deuxième paragraphe -- nous voyons que la date est le 2 juillet
27 1992. Au deuxième paragraphe, il est dit :
28 "Pour ce qui est des individus de la municipalité de Kljuc, on est presque
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1 arrivé à la fin de leur enregistrement."
2 Est-ce qu'il y avait des libérations en grand nombre en juillet 1992 ?
3 R. Non. Pour que je sache, non.
4 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P2898, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
8 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter
9 07153, la quatrième page en anglais et la deuxième page en B/C/S.
10 Q. Nous avons parlé -- ou, plutôt, Me Lukic vous a posé des questions
11 portant sur la sélection des prisonniers vers la fin du mois d'août 1992.
12 Vous vous souvenez de cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Et je pense qu'on en a parlé aussi. Maintenant, j'aimerais aborder une
15 question, la question qui vous a été posée par le Président de la Chambre,
16 je pense, mardi cette semaine. Au dernier paragraphe du document, il est
17 dit :
18 "Le 20 août 1992, nous avons reçu une tâche par le biais du commandant Pero
19 Stupar, qui était contenue dans une dépêche de l'état-major principal de
20 l'armée serbe et qui portait sur nos activités et notre engagement pour
21 mettre en œuvre des tâches qui nous ont été confiées. Conformément à la
22 teneur de cette dépêche, les représentants de Bosanska Dubica, de Kljuc, de
23 Banja Luka, de Prijedor et de Mrkonjic Grad, les représentants des centres
24 des services de sécurité de ces municipalités sont arrivés au camp de
25 Manjaca."
26 Ensuite, on voit la description de la réunion.
27 Et cette semaine, mardi, le Président, M. le Juge Orie, vous a posé
28 la question pour savoir si l'armée a joué un rôle pour ce qui est des
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1 conditions qui prévalaient au camp de Manjaca, et je pense que vous avez
2 dit que oui. Est-ce que ce document corrobore votre conclusion dans ce
3 sens-là ?
4 R. Oui.
5 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
6 dossier, le document 65 ter 07513 [comme interprété].
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une
8 cote.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P2899.
10 M. TRALDI : [interprétation] Nous avons un document que j'utiliserais, mais
11 vu l'heure, j'aimerais tout simplement que cela soit consigné au compte
12 rendu qu'il s'agit du document 06018 65 ter, et, Maître Lukic, j'aimerais
13 savoir si on peut faire cela directement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez faire cela, en tout cas,
15 mais je suppose que vous voudrez savoir si la Défense a des objections là-
16 dessus.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je suppose que Monsieur le Président de la
18 Chambre ne peut pas nous dire quoi que ce soit là-dessus maintenant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez votre temps, Monsieur Traldi. Au
20 début, vous vouliez que deux documents soient versés au dossier
21 directement. Et il n'y a pas eu d'objections pour ce qui est du premier, et
22 pour ce qui est de l'autre, c'est le 65 ter 16582. Et cela figure en note
23 de bas de page dans le rapport ?
24 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 Maître Lukic, ces différents rapports portent des signatures, tous,
27 et cela concerne la façon à laquelle des gens ont été transportés des
28 municipalités au camp de Manjaca. Ce document qui a été présenté lors du
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1 contre-interrogatoire nous a aidé à voir plus clair certaines choses
2 présentées ici. Avez-vous toujours des objections par rapport au versement
3 au dossier des documents cités en notes de bas de page ? Seulement pour ce
4 qui est des questions sur lesquelles ces documents se rapportent ou parce
5 qu'il y a plusieurs signatures sur ces documents ? Il s'agit de plusieurs
6 documents qui traitent d'à peu près les mêmes choses concernant des
7 différentes municipalités et les prisonniers qui étaient envoyés à Manjaca.
8 M. LUKIC : [interprétation] Pour être franc, j'ai reçu cela en temps utile
9 de M. Traldi, mais je m'occupais d'autres choses, et j'aimerais d'abord
10 regarder cela encore une fois pour savoir si je soulèverais d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons attendre cela. Nous
12 allons accorder une cote provisoire aux fins d'identification.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2900.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins d'identification.
15 M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore quelques questions et j'aimerais
16 que les interprètes soient indulgents.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas tellement de
18 l'indulgence des interprètes. Moi aussi, j'ai des obligations.
19 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche 075055
20 [comme interprété].
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter encore une fois le
22 numéro de document ?
23 M. TRALDI : [interprétation] 07055.
24 Apparemment, c'est une erreur, parce que nous avons le bon document sur la
25 gauche, mais pas sur la droite.
26 Q. Au point 4, nous voyons que c'est un rapport du 1er Corps de la Krajina
27 envoyé à l'état-major principal le 16 décembre. Dans le point 4, on dit :
28 "Suite à votre ordre, nous sommes en train de fermer le camp de Manjaca,
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1 avec quelques difficultés."
2 Quelles sont vos conclusions ?
3 R. Eh bien, le Corps de la Krajina répond à une mission qu'il a reçue et,
4 donc, on leur a demandé de fermer le camp, et ils le font.
5 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais verser ce document.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 7055 reçoit la cote P2901.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Monsieur, tout à l'heure, vous avez dit quand le camp a été rouvert en
11 1993, que le colonel Popovic avait été promu et est devenu à nouveau le
12 responsable. Est-ce que vous avez un commentaire à ce sujet ?
13 R. Oui, en effet. Je pense qu'en dépit de tous les documents concernant le
14 respect des conventions de Genève et en dépit du fait qu'on en a énormément
15 parlé, ils savaient exactement ce qui se passait à Manjaca, et ensuite, ils
16 ont nommé le même commandant à un très haut niveau, autrement dit que la
17 VRS n'avait que faire de ces activités et n'avait que faire d'en punir les
18 auteurs.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes à la fin de la journée.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le sais, mais si vous avez
22 besoin d'une ou deux minutes, si c'est important.
23 M. LUKIC : [interprétation] J'ai beaucoup de questions à poser, mais je
24 vais essayer de le faire avec un autre témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous aurais aidé volontiers, mais
26 voilà.
27 Donc, tout d'abord, Monsieur Brown, je voudrais vous remercier d'être venu
28 dans ce prétoire et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été
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1 posées, et elles ont été nombreuses, des questions posées aussi bien par
2 les parties que par les Juges. Je vous souhaite un bon voyage de retour.
3 Vous pouvez quitter le prétoire en suivant l'huissier.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
5 voudrais présenter mes excuses. A cause de la longueur des questions,
6 parfois ce n'était pas facile de répondre. Et je voudrais aussi remercier
7 les interprètes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous présentez vos excuses à cause de la
9 longueur des questions posées ? Eh bien, je pense que M. Lukic est bien
10 content, mais vous vous excusez aussi à cause de la longueur de vos
11 réponses, n'est-ce pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 [Le témoin se retire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
15 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais verser les documents MFI numéro
16 P2859 jusqu'à 2863. Ce sont les rapports et les faits avec des errata.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous souhaitez, on va lever
18 la séance à présent et on va faire cela la semaine prochaine, on va
19 attendre de voir s'il y a des objections de la Défense et donc, c'est la
20 première chose qu'on va faire lundi matin.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais vous fournir la liste.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien d'autre ? Pas d'autres questions ?
23 Nous levons la séance, et nous allons reprendre nos travaux lundi, le 25
24 novembre à 9 heures 30 du matin.
25 Monsieur le Greffier, dans la salle d'audience numéro III ? Oui, dans la
26 salle d'audience numéro III.
27 --- L'audience est levée à 14 heures 53 et reprendra le lundi, 25 novembre
28 2013, à 9 heures 30.