Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 22 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et autour du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier d'audience, s'il vous plaît, citez le numéro de

  8   l'affaire.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Le Juge Fluegge, pour des raisons urgentes, n'est pas en mesure de siéger

 13   aujourd'hui. Donc c'est seulement pour une période limitée, et le Juge

 14   Moloto et moi-même, nous avons pensé que c'est dans l'intérêt de la justice

 15   de continuer à siéger conformément à l'article 15 bis du Statut.

 16   Donc nous pouvons travailler aujourd'hui.

 17   Mais avant que le témoin n'entre dans le prétoire, nous avons quelques

 18   questions à soulever d'urgence.

 19   D'abord, le 20 novembre 2013, l'Accusation a annoncé qu'elle présentera

 20   peut-être d'autres arguments concernant la présentation de moyens de preuve

 21   qui n'ont pas été présentés par rapport à certains faits déjà jugés.

 22   L'Accusation a également annoncé qu'elle demanderait qu'on cite à la barre

 23   un autre témoin. Et la Chambre demande à l'Accusation de déposer des

 24   requêtes en question au plus tard jusqu'au 2 décembre 2013.

 25   Nous devons maintenant passer brièvement à huis clos partiel.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

 27   clos partiel maintenant.

 28   [Audience à huis clos partiel]

 


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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 22   La question suivante, j'aimerais dire que l'Accusation a annoncé qu'elle

 23   demanderait le versement au dossier des preuves de décès.

 24   Le 18 novembre de cette année, l'Accusation a annoncé qu'elle souhaiterait

 25   faire verser au dossier à peu près 1 400 documents qui étaient les

 26   documents qui servaient de base pour le rapport P2787 du Témoin Tabeau. Et

 27   l'Accusation a dit que même si le témoignage du Témoin Tabeau est versé

 28   dans son intégralité sans demander le versement d'autres documents pour le

 


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  1   corroborer, la Chambre pourrait ne pas savoir comment certaines

  2   informations avaient été rassemblées, comment certaines conclusions avaient

  3   été rédigées dans ce rapport, des analyses, et cetera. Et sous (b), toutes

  4   les victimes méritent d'être énumérées nommément dans le jugement final.

  5   La Chambre rappelle les instructions précédentes selon lesquelles les

  6   documents qui étaient les documents qui servaient de base pour préparer des

  7   experts, selon la règle générale, ne sont pas versés au dossier. Mais plus

  8   précisément, dans l'échange de correspondance avec le Témoin Tabeau,

  9   l'Accusation a dit :

 10   "Si la Chambre considère qu'elle est témoin expert et si son expertise est

 11   acceptée, l'Accusation n'aura pas l'intention de demander le versement au

 12   dossier des documents concernant les victimes, et la Défense de Mladic ne

 13   conteste pas, et dans ce cas-là, l'Accusation considère que le versement de

 14   tels documents n'est pas nécessaire."

 15   Je continue à citer les propos de la Chambre :

 16   "Sur la base de quoi, la Chambre a compris que l'Accusation allait procéder

 17   conformément aux instructions de la Chambre par rapport au Témoin Tabeau.

 18   Et eu égard à la référence de l'Accusation portant sur le versement de 2

 19   000 documents par le biais du Témoin Tabeau, la Chambre comprend que

 20   l'Accusation va faire cela seulement si la Défense conteste des conclusions

 21   de l'expert par rapport à chacune des victimes."

 22   C'est la fin de la citation de ce que la Chambre a dit par rapport à cela.

 23   L'Accusation n'a pas dit que la Défense a contesté des conclusions

 24   concrètes de l'expert. Le rapport du Témoin Tabeau, P2797, est extrêmement

 25   long, est composé de 656 pages, et n'importe quelle question ouverte

 26   concernant ses conclusions aurait pu être posée pendant l'interrogatoire de

 27   ce témoin. De plus, la Chambre n'estime pas qu'il est nécessaire de

 28   mentionner nommément toutes les victimes du crime dans le jugement final,


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  1   nommément chaque victime individuellement. Le fait de demander le versement

  2   d'un grand nombre de documents présente un risque d'avoir des doublons de

  3   sources d'information concernant le décès de ces individus.

  4   L'Accusation n'a pas dit et il semble que ces documents n'aient pas

  5   de valeur complémentaire concernant ce rapport d'expert. Dans de telles

  6   circonstances, la Chambre estime que ce que l'Accusation voudrait qui soit

  7   fait dans ce sens-là n'aide pas la Chambre, et l'Accusation est invitée à

  8   réévaluer son approche concernant d'autres arguments à l'avenir.

  9   Le 20 novembre 2013, l'Accusation a dit qu'elle avait l'intention de

 10   reciter à la barre le Témoin Barry Hogan après que la décision de la

 11   Chambre d'appel ait été rendue sur les faits déjà jugés et admis. La

 12   Chambre considère que l'Accusation peut demander que le Témoin Hogan soit

 13   recité à la barre.

 14   Mais avant de rendre la décision là-dessus, est-ce que la Défense voudrait

 15   prononcer sa position là-dessus concernant cette requête de l'Accusation ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, on fait droit à la

 18   demande de l'Accusation de reciter à la barre M. Hogan.

 19   Et maintenant, on peut faire entrer le témoin dans le prétoire pour qu'il

 20   continue son témoignage.

 21   Monsieur Traldi.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que le

 23   témoin entre dans le prétoire, j'aimerais dire que le dernier document

 24   d'hier, à savoir le compte rendu de la 11e Session du Conseil exécutif de

 25   l'assemblée municipale de Sanski Most a été téléchargé, et cela correspond

 26   à la version qui figure sur la liste 65 ter sous le numéro 06442A.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Brown.

 


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  1   Monsieur Brown, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

  2   déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

  3   déposition.

  4   LE TÉMOIN : EWAN McGREGOR BROWN [Reprise]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic va continuer son contre-

  7   interrogatoire à présent.

  8   Maître Lukic, vous avez la parole.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Brown.

 12   R.  Bonjour.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher dans le

 14   prétoire électronique le document 06442A.

 15   Il s'agit du compte rendu de la 11e Session du Conseil exécutif de

 16   l'assemblée municipalité de Sanski Most. Il faut afficher la page numéro 5

 17   dans la version en B/C/S. Et puisque je n'ai pas vu, pas encore, la version

 18   en anglais --

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la page numéro 3 dans

 20   la version en anglais, Monsieur le Président.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Oui, c'est cette page-là. Nous le voyons

 22   ici. Nous allons commencer par les propos de Kalacun, qui se trouvent en

 23   haut de la page en anglais. Et il faut afficher la cinquième page dans la

 24   version en B/C/S. Dans le prétoire électronique, la page numéro 5.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je pense, vu ce qui a été téléchargé, qu'il

 26   pourrait s'agir de la page numéro 4 dans le prétoire électronique. Peut-

 27   être que Me Lukic cherche les propos du troisième et du quatrième

 28   intervenants à partir du haut de la page.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela. Merci.

  2   Q.  Nous voyons ici que M. Kalacun a dit :

  3   "Je demanderais au président du Conseil exécutif de présenter la position

  4   générale du gouvernement de la Région autonome de Krajina concernant

  5   l'émigration ou l'exode de l'Etat serbe."

  6   Nedeljko Rasula répond à cette question, en disant :

  7   "Il n'y a pas de position générale, il n'y a pas d'instructions, il n'y a

  8   pas de contraintes concernant l'émigration ou le déplacement. La position

  9   principale est la position selon laquelle les citoyens peuvent vivre où ils

 10   veulent vivre. Si quelqu'un veut émigrer ou partir, il faut lui permettre

 11   cela de façon contrôlée et protégée. Ceux qui veulent rester sur le

 12   territoire de la municipalité pour y vivre, il faut également leur

 13   permettre cela, à moins qu'ils aient participé à des activités suspectes.

 14   Ceux qui veulent partir doivent assumer les frais du déplacement, parce que

 15   nous ne disposons pas des moyens nécessaires pour payer cela.

 16   "M. Lukic : Conformément au droit international, on ne peut pas empêcher

 17   les gens de partir, d'émigrer nulle part. Ceux qui veulent partir et

 18   émigrer, il faut leur permettre cela. De la même façon, il faut permettre à

 19   ceux qui veulent rester de rester."

 20   Monsieur Brown, est-ce que vous avez vu ce document au moment où vous avez

 21   préparé votre rapport ?

 22   R.  Je ne crois pas que j'aie vu ce document à ce moment-là.

 23   Est-ce que je pourrais voir la date du document, Monsieur ?

 24   Q.  Comme vous pouvez le voir, c'est le compte rendu de la 11e Séance qui a

 25   eu lieu le 14 août 1992.

 26   R.  Vous voudriez que je commente ce document, Monsieur ou --

 27   Q.  Non, non, j'ai quelques questions pour vous.

 28   D'abord, pouvez-vous me dire si ce document est complètement opposé à


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  1   votre conclusion au paragraphe 2.160 dans votre rapport ?

  2   R.  Non, je ne pense pas que cela soit nécessairement contraire au rapport

  3   du tout. Je pense que jusqu'à ce moment-là, un grand nombre de non-Serbes -

  4   - ou bien, d'abord il y avait déjà eu beaucoup d'attaques contre les

  5   régions peuplées par les non-Serbes, et un nombre important des non-Serbes

  6   avait déjà quitté cette région ou ils se trouvaient dans les centres de

  7   détention. Et par rapport à cette date, nous pouvons voir que ce document a

  8   été rédigé au moment où la communauté internationale exerçait une grande

  9   pression. Par exemple, il y a eu des visites des médias et des agences

 10   internationales pour qu'il y ait des négociations.

 11   Q.  Donc, d'après vous, le document n'est pas contraire à cette conclusion

 12   qui est la vôtre ?

 13   R.  Non. Je voudrais pouvoir lire le document tout entier.

 14   Q.  Mais est-ce que ce que je viens de lire est contraire à vos conclusions

 15   dans votre rapport ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que le témoin,

 17   par rapport à ce qui lui a été lu, il a dit que cela ne changerait sa

 18   position, et de plus, il a dit qu'il voulait lire le document entier.

 19   Donc, il a répondu à votre question. Et il serait juste de permettre au

 20   témoin de lire le document entier, peut-être pas maintenant, mais vous

 21   pourriez lui remettre une copie du document pour qu'il se penche sur cette

 22   partie, pour savoir comment les gens avaient été transportés.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Pour moi, cela me suffit, ce qu'il a dit, à

 24   savoir que le document n'est pas en contradiction avec ses conclusions dans

 25   son rapport.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Et, nous proposons que ce document soit versé

 28   au dossier, la version A avec la traduction.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

  2   cote ?

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 06442A reçoit la cote D432.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D432 est versée au dossier.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Et puis nous allons encore examiner un document

  6   qui relève de ce sujet, ou plutôt deux.

  7   Tout d'abord, je vais demander que l'on examine le document 1D1456. Je

  8   pense que vous avez vu le même document hier, donc ce n'est pas le document

  9   qu'il me faut.

 10   Je vais demander le document suivant, 1D1457.

 11   Q.  Donc, ici on peut voir que le Dr Radovan Karadzic donne un ordre. C'est

 12   un document qui date du 23 juillet 1992, avant l'arrivée des journalistes,

 13   avant qu'il n'y ait eu des pressions, n'est-ce pas.

 14   Donc, peut-être que vous ne m'avez pas entendu. Je vous ai demandé si le 23

 15   juillet 1992, si la date de cet ordre était une date qui précédait

 16   l'arrivée des journalistes étrangers; c'est bien cela ?

 17   R.  Je pense que Gutman est arrivé le 16 juillet, à peu près à ce moment-

 18   là.

 19   Q.  Mais c'est à quel moment qu'il a publié son premier texte ?

 20   R.  Je pense que c'est vers la fin du mois, donc après cela, peut-être.

 21   Q.  Dans cet ordre, au point 2, le président Karadzic ordonne que :

 22   "Toute la population qui va rendre les armes et accepter de vivre

 23   paisiblement en respectant la loi doit pouvoir rester chez soi, et doit

 24   être protégée par nous."

 25   Ce document est-il contraire à ce que vous, vous avez trouvé ?

 26   R.  Je pense que oui. Cela met dans le contexte les négociations en cours.

 27   Donc à cette époque, on sait déjà que la communauté internationale est au

 28   courant de certaines choses, les tensions, les pressions sur les Serbes de


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  1   Bosnie ont commencé à être exercées par rapport à ce qui se passe. Et, ce

  2   n'est pas seulement Penny Marshall qui est responsable de cela. Donc, à ce

  3   moment-là, vous avez de nombreuses personnes qui avaient déjà quitté le

  4   territoire. Il y en avait des milliers aussi dans les centres de détention.

  5   Et, dans ce document, on dit il faut -- on ne dit pas nous devrions libérer

  6   ces gens. Il ne dit pas pourquoi les conditions sont si mauvaises que les

  7   gens souhaitent partir. C'est ça, le problème.

  8   Q.  Vous êtes d'accord que ce document correspond parfois à ce que vous

  9   avez conclu. Oui ou non. Je n'ai pas besoin d'explication.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on ne peut pas répondre

 11   par un oui ou par non, vous le savez. Et, cela ne sert à rien de prétendre

 12   qu'il suffirait de répondre par un oui ou par un non.

 13   Le témoin vous a répondu. Il vous a dit pourquoi il pensait que ce document

 14   n'était pas contradictoire avec ses conclusions. Donc, il vous a répondu

 15   par la négative avec quelques explications.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous allons parler des efforts que

 17   l'on a fournis pour empêcher le pillage et les incendies.

 18   Q.  Dans le paragraphe 2.186, on voit vos conclusions à ce sujet. Vous

 19   dites dans le paragraphe 2.186 que le pillage était permis si le butin

 20   terminait dans la caisse du corps d'armée et pas dans les poches des

 21   soldats.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Mais pour le document précédent que je viens

 23   d'utiliser, un instant. s'il vous plaît. Je voudrais demander que l'ordre

 24   du président Karadzic soit versé au dossier, c'est le document 1D1457.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ce document va

 26   recevoir la cote…

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, D433.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D433 est versée au dossier.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais vous montrer le

  2   document 1D1465. C'est un document, d'ailleurs, qui a été versé au dossier.

  3   Donc, maintenant, il a une cote, la cote 1D576 -- mais peut-être que nous

  4   ne l'avons pas versé dans notre affaire.

  5   Donc 1D1465.

  6   Q.  Donc, là, nous avons un commandant qui vient de la 30e Division des

  7   Partisans, il date du 3 juin 1992, où l'on dit :

  8   "Empêcher à tous prix les pillages, les incidents, les guerres privées dans

  9   la zone de responsabilité de la division.

 10   "Protéger les réfugiés et la population innocente et traiter l'ennemi qui

 11   s'est rendu en respectant le droit international.

 12   "Ceux qui ne respectent pas ces instructions doivent faire l'objet de

 13   mesures les plus strictes jusqu'à la liquidation physique."

 14   C'est une mesure extrêmement inhabituelle et très extrême que de tuer

 15   ses propres soldats pour introduire l'ordre dans son armée ?

 16   R.  Je suis tout à fait d'accord avec vous. Sauf que je n'ai pas vu que

 17   cela s'est passé dans la réalité des choses. Cela se trouve dans le

 18   document, c'est vrai. Mais, bon, je suis d'accord, oui, c'est extrême comme

 19   mesure.

 20   Q.  Ce document c'était un secret militaire. Donc, il n'était pas destiné

 21   aux journalistes. C'était un document qui devait être utilisé en interne ?

 22   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici.

 23   Q.  Et le 3 juin 1992, c'est sa date, n'est-ce pas. Vous êtes d'accord pour

 24   dire que ce document date d'avant les pressions internationales ?

 25   R.  Oui. Et je connais d'autres instructions, je les ai énumérées dans mon

 26   rapport, concernant le comportement. Il s'agit des documents qui émanent du

 27   1er Corps de la Krajina ou bien de l'état-major.

 28   Q.  Mais vous êtes d'accord pour dire qu'ici il n'y a pas de différence


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  1   entre ceux qui volent pour s'enrichir ou bien ceux qui volent pour le corps

  2   d'armée, la division, et cetera ?

  3   R.  Oui, ici il n'y a pas de distinction, c'est vrai.

  4   Q.  Merci.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

  6   dossier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D434.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous allons examiner le document du

 11   Procureur 65 ter 16585.

 12   Q.  C'est le document du commandement du 5e Corps d'armée avant la

 13   nomination. L'armée de la Republika Srpska a été créée, c'est-à-dire que la

 14   décision portant sa création date du 12 mai.

 15   Ce document a été envoyé à 30 adresses différentes, on le voit à la

 16   dernière page. Et au point 2, on peut lire :

 17   "(a) lors de tous rassemblements militaires à tous les niveaux, tous les

 18   jours il faut rappeler les cas de criminalité, et surtout mettre l'accent

 19   sur le vol, sur les viols, les mauvais traitements de la population locale

 20   quelle que soit l'appartenance ethnique des victimes. Tous ceux coupables

 21   de ces crimes doivent être nommés publiquement, blâmés et arrêtés, à moins

 22   que ceci n'ait été déjà fait, devant tous les autres soldats.

 23   "Si ces personnes opposent une résistance, il faudrait recourir à la force,

 24   même l'utilisation des armes pour les forcer à se soumettre."

 25   Est-ce que vous êtes d'accord que telle a été leur position adoptée par la

 26   VRS, il s'agissait des règles venues de la JNA, et ceci dès le début ?

 27   R.  J'ai vu ce document et de nombreux autres documents qui mentionnent ce

 28   type d'activité. La question qui se pose c'est si j'ai vu vraiment des


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  1   mesures efficaces et rigoureuses prises par le corps pour mettre en œuvre

  2   cela, est-ce que j'ai vu des enquêtes, est-ce que l'on a poursuivi les

  3   personnes coupables de ces actes, est-ce que l'on a vu des actions qui

  4   suivent directement de ce document du Corps de la Krajina; non, je ne l'ai

  5   pas vu. J'ai vu quelques petits exemples des activités d'un procureur

  6   militaire et d'un tribunal militaire, mais il s'agissait là de procès et

  7   des affaires qui n'ont pas fait l'objet d'une enquête détaillée. Donc, je

  8   n'ai rien vu pour penser que ces mesures ont été mises en œuvre de façon

  9   efficace. Mais je suis d'accord avec vous, il y a eu de nombreux documents

 10   de ce type et je les ai vus.

 11   Q.  Vous avez parlé des archives. Vous avez examiné combien de documents,

 12   des archives appartenant au procureur militaire, est-ce que vous avez

 13   examiné ces archives-là ?

 14   R.  Je ne me souviens pas en détail de cela. J'ai certainement examiné les

 15   archives de 1992 et de 1993 pour le Corps de la Krajina. Je ne sais pas si

 16   j'ai vraiment traité de cela en profondeur, parce que cela fait un moment.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Bien, je propose que ce document soit versé au

 18   dossier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 16585 va recevoir la cote

 21   D435.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D435 est versé au dossier.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Donc, le premier, ça va être le document 65 ter

 24   28410 du Procureur.

 25   Ce document date du 21 mai 1992. Il vient du commandement du 1er Corps

 26   de la Krajina. Nous avons besoin de voir la page 2 en B/C/S et la page 3 en

 27   anglais.

 28   Q.  Nous avons besoin d'examiner le point 10. Je vais vous donner lecture


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  1   de cela en B/C/S parce que la version en anglais est un peu abrégée. Donc

  2   je vais vous donner lecture du point 10 :

  3   "Approvisionner les unités de guerre selon le schéma d'approvisionnement

  4   établi jusqu'à présent et défendre le plus strictement le pillage et autres

  5   actes criminels sur le terrain."

  6   Donc, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce document

  7   montre que le 1er Corps d'armée ne souhaite d'aucune façon remplir ses

  8   dépôts avec le butin de guerre ? Ils ne souhaitent pas que l'on apporte du

  9   matériel pillé au sein des dépôts de l'armée. Donc, est-ce que cela

 10   correspond ou bien est-ce contraire à ce que vous avez conclu sous le point

 11   2.186 ?

 12   R.  Non. Alors, qu'est-ce qui s'est passé dans ce rapport, eh bien, moi,

 13   j'ai déclaré -- et là, peu importe si le général Talic a mis un terme au

 14   pillage en entamant des enquêtes contre ses soldats, mais sans tenir compte

 15   de cela, parce que c'est une question complètement différente, ce que j'ai

 16   dit, c'est que le général Talic a donné des instructions par le biais de

 17   son corps d'armée pour empêcher qu'il y ait du pillage. Et je suis tout à

 18   fait d'accord qu'il n'était pas content avec ses instances de pillage qui

 19   se déroulaient dans son corps d'armée, et donc il a donné ces instructions.

 20   Mais il a dit cela, il est commandant, c'est un militaire. La question de

 21   pillage c'était une question de discipline, et la discipline est importante

 22   dans l'armée. Il a donné ces instructions, mais en même temps il était tout

 23   à fait prêt à suivre la politique de son gouvernement, que j'explique ici;

 24   autrement dit, qu'il faut s'emparer des biens meubles et immeubles, les

 25   centraliser et les utiliser au profit de l'Etat de la Republika Srpska.

 26   Donc il était tout à fait prêt à accepter cette politique du gouvernement

 27   et il a demandé à ses soldats de faire la même chose.

 28   Donc, il n'était pas d'accord avec les incidences de pillage individuelles


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  1   et il a émis toute une série d'instructions à ce sujet. Est-ce qu'elles ont

  2   été suivies des faits ? Vu qu'il n'y a pas eu vraiment de poursuites, il

  3   n'y a pas eu vraiment de commandants haut placés qui ont été condamnés pour

  4   quoi que ce soit. Donc, il a donné des instructions, oui; mais en même

  5   temps, il a demandé à ses soldats de suivre la politique du gouvernement, à

  6   savoir de prendre les biens meubles et immeubles et de centraliser cela

  7   pour l'utilisation par la Republika Srpska et son gouvernement.

  8   Et donc, c'est exactement ce que j'ai dit ici dans mon rapport.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

 10   ceci soit versé au dossier.

 11   M. TRALDI : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction, P2873.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on n'a pas besoin de poursuivre.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Un autre document au sujet de ce terme. Il

 14   s'agira du document 65 ter 16574 de l'Accusation. C'était le 1er

 15   Commandement du Corps de Krajina.

 16   Q.  En haut, on peut voir qu'il s'agit d'un document :

 17   "Emanant de l'état-major principal de la VRS de Bosnie-Herzégovine :

 18   "Nous avons reçu un document qui met en exergue le besoin de mettre

 19   fin au crime."

 20   Et au cinquième paragraphe, on peut lire :

 21   "L'état-major principal de l'armée de la République serbe de Bosnie-

 22   Herzégovine est résolu et déterminé à mettre fin à ce genre d'activités…"

 23   Et dans le prochain paragraphe, on peut lire :

 24   "Des actions disciplinaires doivent être prises contre chaque auteur

 25   de ce type de crimes, et dans des cas de délits sérieux, des procédures au

 26   pénal devraient être prises."

 27   Un peu plus loin, on peut lire :

 28   "Les organes de la police militaire et les organes de la sécurité ont


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  1   pour obligation de s'assurer à ce que ces crimes soient dévoilés et à ce

  2   que ces crimes soient enquêtés et leurs auteurs traduits devant la justice.

  3   Il faut également confisquer les biens, les objets, l'argent et d'autres

  4   objets."

  5   Donc, nous avons vu qu'il s'agit de documents qui portent sur ce phénomène

  6   et sur le fait qu'il faut mettre fin à ce phénomène. Et ce ne sont pas des

  7   documents destinés à tous à l'extérieur; ce sont des documents qui sont

  8   destinés à l'interne.

  9   Et donc, les commandements qui donnaient ces ordres donnent leur aval

 10   et encouragent le pillage et le vol.

 11   Est-ce bien votre position ?

 12   R.  Ce document porte sur la question de tout pillage, dont le pillage par

 13   l'armée serbe d'autres biens, telles les munitions, les armes, et cetera.

 14   Donc, de nouveau, je reviens à ce problème que j'ai avancé, à savoir qu'il

 15   y avait des individus qui profitaient de la guerre, qui agissaient de leur

 16   propre chef, alors ce n'est pas quelque chose que le 1er Corps de Krajina

 17   encourageait. Ils n'étaient pas à l'aise avec ce genre d'événements. Mais

 18   vers la mi-juillet, lorsque les autorités serbes ont adopté les

 19   instructions selon lesquelles tout ceci devait être centralisé, tous les

 20   biens mobiliers et immobiliers, dont l'argent et l'or, devaient être

 21   utilisés pour le bien de l'Etat. Donc je ne dis pas que cela n'a pas été

 22   fait. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y avait des individus qui

 23   profitaient de tout cela, de cette situation. Mais lorsqu'il s'agit de

 24   processus de l'Etat dans le cadre duquel des biens similaires étaient

 25   centralisés et utilisés pour l'avantage de l'Etat, c'est ce que je veux

 26   dire.

 27   Le pillage est une question qui relève de la discipline militaire,

 28   donc cela ne me surprend pas que d'une certaine façon l'état-major


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  1   principal et le 1er Corps de Krajina aient émis ce genre d'instructions,

  2   parce que justement cela porte sur la discipline militaire et il s'agit de

  3   crime, bien évidemment. Mais je veux simplement dire que je ne sais pas du

  4   tout si ces instructions ont eu un effet ou pas. Je n'ai pas rencontré de

  5   documents me permettant de conclure cela, mais je fais une différence entre

  6   les individus -- donc, les individus qui profitent de la situation pour

  7   s'enrichir, et il y a d'autre part la position de l'Etat bosnien où, vers

  8   la mi-juillet, ils ont adopté des instructions pour dire que ces biens

  9   doivent être centralisés et utilisés aux fins de l'Etat.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   R.  Mais il y a également ceci, c'est que si vous continuez à donner des

 12   instructions et qu'absolument rien ne survient, les instructions deviennent

 13   sans objet. Les soldats savent très bien que les instructions vont être

 14   émises, mais que personne n'est enquêté, que personne n'est trouvé

 15   coupable, et donc ces instructions deviennent absolument sans objet, elles

 16   deviennent inutiles. Et il y a un très grand nombre d'instructions de ce

 17   type que je n'ai pas vues. Je n'ai pas vu que l'on ait donné suite avec des

 18   enquêtes menées au niveau des auteurs à un échelon plus bas, mais également

 19   des officiers supérieurs n'ont pas été tenus responsables, non pas parce

 20   que eux-mêmes étaient responsables de pillages, mais parce qu'ils sont

 21   responsables des activités de leurs effectifs. Je n'ai rien vu de cela.

 22   Donc ces instructions et d'autres instructions de ce type ont été émises

 23   chaque semaine, mais rien ne s'est passé. Il n'y a eu aucun résultat. La

 24   criminalité n'a pas diminué et il n'y avait pas eu d'enquêtes robustes

 25   menées justement contre les officiers supérieurs. Et à ce moment-là, ces

 26   instructions deviennent complètement inutiles, sans objet. Et les

 27   subordonnés l'apprennent également et, donc, n'en tiennent pas vraiment

 28   compte. Donc ce document porte sur le pillage à plusieurs niveaux et sur


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  1   plusieurs types de pillage également.

  2   Q.  Si tant est que des enquêtes avaient été menées, est-ce que vous pensez

  3   à ce moment-là que ces instructions n'auraient pas été nulles et non

  4   avenues, sans objet et inutiles ?

  5   R.  Le fait qu'ils aient continuellement rendu ce genre d'instructions et

  6   que le pillage ait continué jusqu'en 1992 et le fait que je n'aie pas vu

  7   des membres supérieurs du 1er Corps de Krajina tenus responsables pour les

  8   activités de leurs troupes, j'avancerais que les instructions n'étaient pas

  9   du tout efficaces. Un exemple similaire est le traitement des détenus. Dans

 10   des documents du 1er Corps de Krajina, dont certains exemples émanant de

 11   l'état-major principal, l'on disait dans ces documents que les conventions

 12   de Genève devaient être appliquées. Malgré ces instructions, il est évident

 13   que les violations se sont poursuivies et, malgré cela, je n'ai pas vu

 14   d'enquête importante ou de sanction importante contre des individus au sein

 15   du 1er Corps de Krajina, et en particulier à l'encontre des officiers

 16   supérieurs --

 17   Q.  Oui, voilà, cela fait déjà quatre fois que vous nous expliquez la même

 18   chose.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas posé cette

 20   question. La question était de savoir si tant est que des procédures

 21   avaient été engagées, ces instructions à ce moment-là n'auraient pas été

 22   sans objet ? N'est-ce pas ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a expliqué qu'il

 25   s'agissait d'une question hypothétique. Si des procédures importantes

 26   avaient été prises contre ces personnes, vous pouvez poser la question au

 27   témoin et lui demander si cela changerait son opinion. Parce qu'il a dit

 28   qu'aucune action n'a jamais été prise à quel que niveau que ce soit. Mais


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  1   si vous avez, par exemple, des exemples à lui citer, si vous savez que des

  2   personnes avaient été arrêtées, si vous savez qu'un certain nombre de cas

  3   avaient été portés à l'attention des tribunaux, à ce moment-là vous pouvez

  4   le dire. Si des personnes avaient commis des pillages, si l'on avait

  5   suspecté que ces personnes aient commis des actes de pillage, à ce moment-

  6   là, si vous avez des exemples, vous pouvez poser ces questions au témoin,

  7   mais pas à un niveau inférieur, parce que le témoin nous a déjà expliqué

  8   que certains cas avaient été écartés mais qu'il ne s'agissait pas de cas

  9   vraiment très importants.

 10   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci. Je demanderais maintenant que

 12   ce document soit versé au dossier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 16574 recevra la cote D436.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D436 est versé au dossier.

 16   Maître Lukic, si vous posez ces questions au témoin, à ce moment-là vous

 17   devez présenter au témoin votre point de vue. Vous pouvez lui dire, par

 18   exemple : Il y a eu des cas sérieux, des personnes ont été arrêtées, et

 19   cetera. Si vous avez de telles connaissances et si c'est cela que vous

 20   voulez voir avec le témoin, alors posez-lui ce genre de questions.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Mais je n'ai pas suffisamment de temps.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une question de temps

 23   --

 24   M. LUKIC : [interprétation] Nous aurons le temps d'avancer notre thèse.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Maître Lukic, ne m'interrompez pas,

 26   ne parlez pas en même temps que moi.

 27   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai demandé de ne


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  1   pas m'interrompre. Alors, voici, je vais commencer d'abord par vous dire

  2   ceci.

  3   Maître Lukic, en vertu du Règlement de procédure et de preuve, si vous

  4   essayez d'obtenir des éléments de preuve d'un témoin à l'appui de votre

  5   propre thèse, et si le témoin contredit cette thèse, le Règlement exige de

  6   vous à ce que vous lui présentiez votre thèse à cet égard.

  7   Donc vous avez passé beaucoup de temps sur des questions qui ne sont pas

  8   réellement pertinentes et vous avez laissé de côté les vraies

  9   préoccupations, les vraies questions. Alors, posez au témoin les questions

 10   pertinentes. Si la Défense avance que des enquêtes ont été diligentées de

 11   manière sérieuse et que des personnes ont été traduites devant la justice,

 12   à ce moment-là posez-lui ces questions. Si vous avez des exemples, donnez-

 13   les-lui. Parce que, dans le cas contraire, nous nous perdons dans des

 14   hypothèses.

 15   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que j'ai déjà posé mes questions au

 17   témoin, et nous allons prouver notre thèse.

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Si le témoin dit qu'il n'a jamais vu d'enquête,

 20   à ce moment-là --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a

 22   dit : A ce moment-là, j'ai vu, en dehors de quelques exemples, je n'ai pas

 23   vu de militaires haut gradés enquêtés, sanctionnés et traduits devant la

 24   justice. Mais si vous avez des exemples à l'encontre de ce qu'il vous dit,

 25   vous pouvez lui poser cette question.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Q.  J'aimerais maintenant vous poser une question relative au paragraphe

 28   1.131, où vous parlez du fait que l'on a écarté les chefs de nationalité


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  1   musulmane et croate et que ces derniers devaient être envoyés en

  2   permission, qu'il fallait les envoyer dans l'armée de la RSFY, et que cet

  3   ordre a été émis par le général Mladic --

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent au conseil

  5   de reprendre sa question ou de répéter sa question.

  6   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  1.131, vous dites ici que les non-Serbes avaient été écartés de l'armée

 10   de la Republika Srpska. On vous a posé des questions à cet égard dans

 11   l'affaire Brdjanin; vous en souvenez-vous ?

 12   R.  Ce fut il y a quelques années de cela, bien évidemment je ne me

 13   souviens pas des détails de cette question. Mais je me souviens que ce

 14   sujet a été abordé.

 15   Q.  Mon collègue, Me Ackerman, vous a posé une question, il voulait savoir

 16   s'il était tout à fait normal qu'il fallait demander à un membre de l'armée

 17   d'être loyal à l'Etat, et qu'ils aient également la nationalité de la

 18   Republika Srpska et qu'ils se soient montrés aptes à effectuer des combats.

 19   Et donc, est-ce que vous accepteriez que c'est tout à fait normal de

 20   demander de telle chose de quelqu'un qui souhaite rester au sein de l'armée

 21   de la Republika Srpska ? Est-ce que vous accepteriez cette même affirmation

 22   ? Si vous le souhaitez, je peux vous montrer l'extrait du compte rendu

 23   d'audience dans cette affaire.

 24   R.  Non, il n'y a absolument aucun problème. Je suis d'accord avec ce que

 25   vous avancez. Je ne souhaite pas lire le compte rendu d'audience.

 26   Q.  Egalement, vous avez avancé que dans l'armée de la Republika Srpska il

 27   y avait 37 Monténégrins, 204 Yougoslaves, 62 Croates, 26 Macédoniens, 33

 28   Musulmans, 13 Slovènes, 3 Albanais, 1 Bulgare, 2 Tchèques, 4 Hongrois, 1


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  1   Turc, 1 Juif, 1 Polonais, 1 Rom, 1 Ukrainien, et 21 personnes qui ne

  2   s'étaient pas prononcées sur leur appartenance.

  3   R.  Oui, je crois que c'est ce qui émane du rapport portant sur l'analyse

  4   du combat. On parle sur les effectifs de l'armée dans le rapport sur

  5   l'aptitude au combat, qui est une analyse, je crois, que l'on faisait état

  6   de 180 000 personnes en tout, et c'est un rapport de 1993.

  7   Q.  On vous a également proposé, on vous a dit que le critère n'était pas

  8   de savoir qui était serbe et qui n'était pas serbe. Mais que le critère a

  9   été la loyauté et non pas l'appartenance ethnique. Est-ce que vous

 10   accepteriez cela aujourd'hui ?

 11   R.  L'armée s'attend à ce que ses membres soient loyaux sans aucun doute en

 12   tant que membre de l'armée. Mais je pense qu'à l'époque, je défendais

 13   l'argument suivant, et c'est ce que j'ai fait figurer dans le rapport;

 14   d'abord, dans la région de la Krajina, la cellule de Crise de la Région

 15   autonome de Krajina a demandé que les Serbes soient écartés des postes ou

 16   des positions supérieures dans les affaires et dans d'autres aspects de la

 17   vie dans la Krajina, et cela a été souligné lors des réunions de la cellule

 18   de Crise de la VRS et cela a été envoyé aussi à l'état-major pour que

 19   l'état-major prenne une décision. Et l'état-major principal, sur la base de

 20   ces demandes du 1er Corps de Krajina, a envoyé des instructions selon

 21   lesquelles les non-Serbes devaient partir en congé à Belgrade et que c'est

 22   là-bas le statut devait être résolu. Je ne dis pas que tous les non-Serbes

 23  du 1er Corps de Krajina aient été écarté des positions supérieures du corps.

 24   Je pense qu'il y avait un ou deux qui étaient restés jusqu'à la fin de

 25   l'été au sein du 1er Corps de la Krajina aux positions supérieures au sein

 26   de l'état-major. Je pense que c'est l'argument que j'ai fait figurer dans

 27   mon rapport. Mais, je sais qu'on demandait à des membres de l'armée d'être

 28   loyaux. Mais vous ne pouvez pas être loyaux -- mais vous pouvez être loyaux


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  1   et pas nécessairement -- par exemple, nous avons des soldats musulmans dans

  2   l'armée britannique qui, à présent, sont en Afghanistan. Peut-être que pour

  3   eux se posent des questions liées à la religion, mais ils sont là pour

  4   faire leur travail. Le fait que quelqu'un a une religion différente ne veut

  5   pas dire qu'il faut se poser des questions ou remettre en question sa

  6   loyauté envers l'armée.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'on peut faire la

  8   pause maintenant.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.

 11   Le témoin peut quitter le prétoire.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous

 14   reprenons à 11 heures.

 15   --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

 16   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

 18   dans le prétoire, s'il vous plaît.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bien que cela ne

 22   figure pas sur la liste de documents pour ce témoin, avec la permission de

 23   la Chambre, puisque la Chambre a posé des questions là-dessus, j'aimerais

 24   maintenant qu'on affiche le document 10524 dans le prétoire électronique.

 25   C'est le rapport portant sur le travail des parquets militaires pour

 26   l'année 1992. Il y a également un résumé dans le cadre de se rapport. Le

 27   1er Corps est traité à la page 9 dans la version en B/C/S -- cela commence

 28   à la page 9 dans la version en B/C/S. Et pour ce qui est de la version en


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  1   anglais, cela commence en page 12.

  2   Il faut afficher la page qui est la troisième page à partir de la page

  3   affichée. Dans la version en anglais, c'est la bonne page. On y voit les

  4   parquets militaires auprès des commandements du 1er et du 2e Corps de

  5   Krajina dans le cadre de la Région autonome de Krajina. Pour ce qui est de

  6   ces deux corps, il est dit dans le document, je cite :

  7   "Ce parquet a déposé 559 plaintes au pénal pour qu'une enquête soit menée

  8   contre 484 soldats, huit sous-officiers, 19 officiers et 48 civils."

  9   Il s'agit de différentes infractions pénales. On peut maintenant afficher

 10   la page qui précède cette page-là. Ou plutôt, il faut la page 11 dans la

 11   version en B/C/S et la page 15 dans la version en anglais. C'est la page

 12   numéro 15 dans le prétoire électronique, pour ce qui est de la version en

 13   anglais. Nous voyons qu'il s'agit des infractions pénales contre la

 14   propriété. Et au premier paragraphe, il est dit :

 15   "Pour ce type d'infraction pénale, il a été déposé 130 plaintes au pénal

 16   pour mener des enquêtes contre 124 soldats, cinq officiers et un civil …

 17   ainsi que 18 actes d'accusation qui ont été dressés contre 18 soldats. Pour

 18   ce qui est de ces infractions pénales, il n'y a pas eu de jugement en

 19   première instance."

 20   Q. Etiez-vous au courant de ces données statistiques des parquets du 1er et

 21   du 2e Corps de Krajina pour ce qui est de cette année-là, de l'année 1992 ?

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, peut-être que la

 23   Chambre pourrait vous donner un conseil puisque vous dépensez votre temps

 24   en posant des questions de ce type au témoin. Nous ne savons pas de quels

 25   crimes il s'agit. Des crimes de guerre ou des crimes de droit commun ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Nous parlons des infractions pénales contre la

 27   propriété, du vol.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne savons pas de quel type de vol


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  1   il s'agit. De vol de quoi ? De véhicule, du pain ?

  2   Donc le Président vous a demandé -- vous avez dit que ces officiers qui ont

  3   fait l'objet de poursuites au pénal pour avoir commis des crimes ont été

  4   avertis là-dessus. Mais ce n'était pas la question du Président.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons faire cela pendant le contre-

  6   interrogatoire. Mais j'essayais de voir si le témoin avait des

  7   connaissances concernant ces affaires.

  8   Passons à la page suivante. Il s'agit des affaires concrètes, et il y en a

  9   cinq.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la raison pour laquelle le

 11   Juge Moloto a posé cette question est parce qu'il y a peu d'exemples cités

 12   ici. La moitié de ces exemples n'ont rien à voir avec le type d'infractions

 13   pénales dont M. Brown a parlé, telles que vol d'un camion dans un entrepôt.

 14   Bien sûr, ce n'est pas le type de crimes dont M. Brown a parlé dans son

 15   rapport.

 16   Et de façon similaire, on voit la mention d'autres exemples de vol,

 17   par exemple, un vol de pistolet. Je vois qu'il y a des cas qui entrent dans

 18   la catégorie qui nous intéresse, mais il n'y a que quatre exemples de cela,

 19   ou peut-être cinq. Ce que nous voyons est que certains cas correspondent à

 20   cela et d'autres pas, et au total ils sont au nombre de 18. Donc,

 21   évidemment, vous présentez cela au témoin. Mais dire que vous allez poser

 22   ces questions pendant votre contre-interrogatoire, et comme je l'ai déjà

 23   dit --

 24   Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous vous êtes forgé une opinion

 25   concernant des infractions pénales contre la propriété décrites ici

 26   brièvement ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à me souvenir, Monsieur, si

 28   c'est le document que j'ai inclus dans mon rapport ou si c'est le document


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  1   dont j'étais au courant à l'époque, mais peut-être que ce document est

  2   arrivé plus tard. Mais ici, on voit 18 individus de deux corps, du 1er

  3   Corps et du 2e Corps de Krajina. Leur position est inférieure. Le nombre

  4   d'individus indiqué est mineur, vu qu'il s'agissait de pillage de la

  5   propriété dans la zone de responsabilité du 1er Corps de Krajina. Cela ne

  6   fait que renforcer ma thèse selon laquelle ces instructions, dans le

  7   meilleur des cas, n'étaient pas mises en œuvre, et certainement pas par les

  8   officiers supérieurs, et les officiers supérieurs n'ont pas fait l'objet de

  9   poursuites au pénal lorsqu'il s'agissait du pillage, par exemple, ce dont

 10   il est question dans les documents émanant du 1er Corps de Krajina.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, si j'ai bien compris,

 12   il y a 18 soldats concernant des cas cités ici, donc c'est un nombre

 13   limité. Je vois qu'il y a des exemples des cas de poursuites au pénal

 14   contre un certain nombre de personnes --

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui, il ne s'agit que d'actes d'accusation. Il

 16   y en a 18. C'est une autre question par rapport aux enquêtes.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc il n'y a pas eu de jugements

 18   non plus pour ce qui est de ces affaires.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Savez-vous quel était le nombre de plaintes au pénal déposées contre X

 24   pendant la guerre puisqu'on ne pouvait pas savoir pendant la guerre et la

 25   situation chaotique qui prévalait pendant la guerre qui aurait commis quel

 26   crime ? Est-ce que vous vous êtes penché sur cette question ?

 27   R.  Non. Dans certains documents, j'ai vu des références concernant des

 28   auteurs de crime inconnus et non-identifiés. Je suppose que lors des


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  1   enquêtes, ils ont essayé d'identifier, de trouver et identifier ces auteurs

  2   de crime, mais je ne les ai pas retrouvés. Mais il y a eu un certain nombre

  3   de références portant sur des personnes inconnues qui auraient commis des

  4   crimes.

  5   Q.  Vous avez dit que ce document est de l'année 1993, et non pas de la

  6   période sur laquelle vous vous êtes penché et sur laquelle portaient les

  7   documents que vous avez examinés. Mais les auteurs de ces crimes auraient

  8   pu être identifiés en 1993, 1994, 1995, ou même après la guerre. Mais dans

  9   votre rapport, vous n'avez pas inclus non plus de telles informations ?

 10   R.  Je devrais examiner le début du document puisque je pense que la

 11   période en question est à partir de l'année 1992 jusqu'au moment où ce

 12   document a été écrit --

 13   Q.  1993.

 14   R.  Oui, cela correspond à cette période-là. Et cela ne couvre pas les

 15   événements qui se sont passés avant cette période-là. Et on devrait voir ce

 16   qui portait sur les enquêtes qui étaient diligentées mais cela ne figure

 17   dans ce document. Pour ce qui est des enquêtes menées après la guerre, il

 18   semble qu'ils aient eu besoin de beaucoup de temps pour commencer à

 19   s'occuper des crimes graves.

 20   Q.  Sur le territoire de toute l'ancienne Yougoslavie, par rapport à ce

 21   territoire, vous n'avez pas eu de connaissance concernant la méthodologie

 22   utilisée par le système judiciaire ?

 23   R.  Non. Je me suis pas penché dans mon expertise sur le système

 24   judiciaire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai vu ce document, et

 26   pour ce qui est des infractions pénales contre la propriété, dans l'un des

 27   cas il est question d'un soldat ennemi. Pour ce qui d'autres, il n'y a pas

 28   de mention d'appartenance ethnique des victimes.


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  1   Il semble -- pourriez-vous nous dire, puisque j'ai vu les noms des victimes

  2   énumérées, à première vue cela ne me semble pas être des noms musulmans,

  3   est-ce qu'il est possible que la majorité de ces cas concernait des

  4   infractions pénales contre la propriété commises contre d'autres Serbes, ou

  5   bien, il y a … et cela voudrait dire quelque chose d'autre dans le contexte

  6   de --

  7   M. LUKIC : [interprétation] Pour cela, il faut qu'on se penche sur le

  8   dossier de l'affaire.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez un nom qui, à

 10   première vue, pour vous, a un nom musulman ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Toutes les personnes accusées ici sont Serbes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question à propos des

 13   victimes, Maître Lukic, si ces victimes sont énumérées ici.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je ne vois pas de nom de victimes. Ils parlent

 15   des passants, des prisonniers. Mais pas de noms, pas de noms de victimes.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans le deuxième paragraphe, vous

 17   avez le nom d'une victime, d'une recrue militaire.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour tirer des conclusions pour

 20   voir si ces enquêtes pouvaient mettre en rapport avec ce qu'a dit le

 21   témoin, nous avons besoin davantage d'information. Et puis, le témoin aussi

 22   aurait besoin davantage d'information.

 23   M. LUKIC : [interprétation] De toute façon, il n'a pas étudié ce document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vu, que vous, vous l'avez étudié,

 25   je suppose que vous avez réfléchi à sa pertinence.

 26   M. LUKIC : [interprétation] C'est mon collègue, Me Stojanovic, qui m'a

 27   fourni ce document.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit vous l'avez étudié soit vous ne


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  1   l'avez pas étudié mais, en tout cas, posez vous-même de bonnes questions

  2   avant de les poser au témoin.

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'ai apporté ce document juste à cause de vous,

  4   seulement à cause de cela. Moi, j'avais aucune intention de le présenter.

  5   Mais, à présent, je demande qu'il soit versé au dossier.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Document 10524 va recevoir la cote D437.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Serait-il possible de me donner un exemplaire

 12   de ce document pour que je puisse le lire pendant la pause ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, l'huissier va vous le fournir.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  A présent, je voudrais aborder votre travail suivant, le travail que

 17   vous avez fait au sujet du camp de Manjaca.

 18   A cause du manque de temps, je ne veux pas aborder la première partie. Mais

 19   je vais commencer d'emblée avec la deuxième partie, c'est là où vous

 20   traitez, proprement dit, du camp de Manjaca. Et je vais donc aborder cela

 21   paragraphe par paragraphe. Je ne vais pas les lire. Mais je vais vous dire

 22   à chaque fois de quoi il s'agit.

 23   Tout d'abord, le paragraphe 2.10 --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Lukic,

 25   vous avez dit qu'on n'avait pas les noms des victimes dans ce document.

 26   Mais moi je vois un certain M. Djuric dans le deuxième paragraphe.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Justement, le témoin a attiré mon attention là-

 28   dessus. Donc c'était la seule victime.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai. Et je n'ai pas

  2   l'impression que c'est un nom musulman --

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non. C'est un nom de Serbe.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Donc le paragraphe 2.10. Est-ce que vous avez vu quelque part un ordre

  7   portant création du camp de Manjaca daté du mois de juin de 1992, ou bien

  8   est-ce que vous avez pris cette date sur la base de ce qu'a écrit Osman

  9   Selak ?

 10   R.  Je n'ai pas vu un ordre portant création du camp, donc je pense que

 11   j'ai pris cela dans le cahier de Selak.

 12   Q.  211 -- le paragraphe 2.11. Est-ce que quelque part dans l'ordre du

 13   général Talic portant sur la création de camp de prisonniers de guerre à

 14   Manjaca, est-ce que dans cet ordre vous avez vu un élément qui contrevient

 15   aux conventions de Genève ?

 16   R.  Je n'ai pas vu cet ordre du général Talic portant création du camp.

 17   Donc, j'ai vu une référence dans le cahier de Selak où l'on a dit que le

 18   camp devait être préparé pour ce jour-là, et je sais que ce camp a été créé

 19   au début du mois de juin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la position du Procureur,

 21   est-ce que vous affirmez que l'ordre du général Talic contient quoi que ce

 22   soit qui indiquerait que l'on a violé les conventions de Genève ?

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas adopter de position à ce

 25   sujet pour l'instant.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Maintenant le pour 212. Ici, vous mentionnez les camps de prisonniers


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  1   dans la municipalité de Prijedor. Vous mentionnez Manjaca mais aussi

  2   Omarska, Keraterm et Trnopolje.

  3   Ces centres, Omarska, Keraterm et Trnopolje, est-ce que ces camps ont été

  4   créés par les autorités civiles ou militaires; le savez-vous ?

  5   R.  Je pense que ces camps ont été créés sur l'instruction venue de la

  6   cellule de Crise de Prijedor, qui avait des volets militaires, de police,

  7   ou civils. Et donc, c'est la cellule de Crise qui a créé les camps par leur

  8   décision.

  9   Q.  Est-ce que vous avez affirmé aujourd'hui que qui que ce soit parmi les

 10   militaires faisait partie de la cellule de Crise de Prijedor ? Je vais vous

 11   dire tout de suite, non, c'est la réponse.

 12   R.  Les cellules de Crise n'ont pas été l'objet d'une analyse approfondie

 13   dans ce rapport. Ce que je peux dire par rapport à Prijedor, c'est le

 14   colonel Arsic et M. Zeljaja étaient présents au cours des réunions, qu'il

 15   s'agisse des réunions de la défense nationale, du comité municipal ou de la

 16   cellule de Crise, ils ont été bel et bien présents pendant ces réunions,

 17   côte à côte avec les représentants de la police et du SDS à Prijedor. Et,

 18   le colonel Arsic a participé à la prise de contrôle de Prijedor vers la fin

 19   du mois d'avril.

 20   Donc, je ne saurais être d'accord avec vous pour dire que les militaires ne

 21   faisaient pas partie de la cellule de Crise. Peut-être que d'un point de

 22   vue formel, ils n'ont pas été nommés, je ne me suis pas penché là-dessus.

 23   Mais je sais que les commandants des unités à Prijedor ont été présents au

 24   moment où on a pris ces décisions. Et, en ce qui concerne ce document, ce

 25   document concret portant création du camp, eh bien, il faudrait que je le

 26   réexamine, mais je pense que les représentants militaires étaient présents

 27   lors de cette réunion-là aussi.

 28   Q.  Ce document n'existe pas, le document portant la création n'existe pas.


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  1   Il existe un document du 31 mai, écrit par Simo Drljaca, qui fait état de

  2   la création suite à la décision de la cellule de Crise, mais on ne va pas

  3   en parler.

  4   Est-ce que vous avez vu un document où l'on énumère clairement les membres

  5   de la cellule de Crise de Prijedor ? Parce que moi, je répète que sur cette

  6   liste-là, la liste des membres de la cellule de Crise, on ne trouve aucun

  7   militaire, et je vous l'affirme.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu à la question. Il a

  9   dit qu'il ne connaissait pas la composition formelle des cellules de Crise.

 10   Il a tout simplement dit que les militaires étaient présents au moment de

 11   réunions.

 12   Donc, vous avez posé déjà cette question, et il a répondu.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Les militaires n'ont jamais assisté à ces

 14   réunions. Peut-être qu'à deux ou trois reprises, pendant toute la période

 15   de l'existence de cellules de Crise, ils ont participé à ces réunions, mais

 16   c'est tout. Et, c'est justement la question que je vais vous poser :

 17   Q.  Est-ce que vous savez à combien de reprises ces militaires ont

 18   participé aux réunions de cellules de Crise ? Parce que là, vous faites un

 19   amalgame entre le Conseil de la Défense nationale et la cellule de Crise.

 20   R.  Je ne sais pas à combien de reprises les représentants militaires

 21   étaient présents lors de réunions de cellules de Crise de Prijedor. Je sais

 22   qu'ils ont participé aux réunions du Conseil de Défense nationale, mais je

 23   ne sais pas à combien de reprises.

 24   Q.  Est-ce que vous savez que le Conseil de Défense nationale a cessé de

 25   fonctionner avec la création de la cellule de Crise, car il s'agit là d'un

 26   organe de l'assemblée municipale, et donc la cellule de Crise a remplacé

 27   l'assemblée municipale.

 28   R.  Quel que ce soit l'organe, le nom de l'organe de ces organes à


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  1   Prijedor, je sais qu'il y avait un organe qui comptait parmi ses

  2   représentants les membres du SDS, la police du cru, et les représentants

  3   militaires, et il s'agissait de prendre des décisions dans la municipalité

  4   de Prijedor, quelle que ce soit leur fonction.

  5   Dans mon rapport, je ne parle pas du fonctionnement de la cellule de Crise

  6   de Prijedor ou bien du fonctionnement du Conseil de Défense militaire ou

  7   d'autres organes. Il y a d'autres experts qui pourraient vous en parler.

  8   Q.  Est-il possible de voir le paragraphe 2.13. Est-ce que vous avez vu un

  9   document qui dit que l'état-major principal de l'armée de la Republika

 10   Srpska a pris part à la création du camp des prisonniers de guerre de

 11   Manjaca ?

 12   R.  Non, je n'ai pas d'instruction ou je n'ai pas vu de document militaire

 13   dans la collection de documents relatifs à la Krajina venus de l'état-

 14   major, créés autour du 1er juin, dans lesquels on dit que l'état-major

 15   avait donné l'ordre de créer ce camp. Bien sûr, le document du 12 juin qui

 16   émane de la cellule de Crise et qui demande que des camps de prisonniers

 17   soient créés a été envoyé dans différentes unités du corps d'armée. Et, je

 18   pense que dans le rapport, on a fait état de ce document par lequel le

 19   général Talic transmet cette instruction au camp de Manjaca et son adjoint

 20   chargé du moral des troupes.

 21   Donc, le camp a déjà été créé à la date du 12 mai. Ce document est

 22   suffisamment important pour qu'il soit envoyé au camp de Manjaca, et ceci

 23   montre que le camp existe d'ores et déjà, à ce moment-là. En ce qui

 24   concerne la date du 1er juin, la première journée de sa création, je n'ai

 25   pas vu d'instruction émanant de l'état-major demandant que ce camp soit

 26   créé.

 27   Mais il faut noter que le 1er juin, Selak a écrit pour la date du 1er

 28   juin qu'on s'attendait à ce qu'un camp soit créé, la veille de la visite du


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  1   général Mladic à Banja Luka, c'est-à-dire la veille du 2 juin. C'est le 2

  2   juin qu'il a visité Banja Luka. Donc, peut-être que dans ce contexte, on

  3   peut tirer des conclusions, mais je n'ai pas vu vraiment d'instruction

  4   précise de l'état-major principal portant création du camp de Manjaca.

  5   Q.  Est-ce que vous avez vu un rapport qui vient de l'état-major d'un autre

  6   camp, donc, Manjaca, Keraterm ou Trnopolje ?

  7   R.  Vous voulez dire des documents du camp envoyés à l'état-major --

  8   Q.  Oui, oui.

  9   R.  Non, je ne pense pas avoir vu de documents du camp adressés à l'état-

 10   major. Et d'ailleurs, je ne m'attendrais à pas à trouver de tels documents,

 11   parce qu'il existait une ligne de subordination qui allait de l'état-major

 12   vers les corps d'armée et ensuite vers les camps. Et les documents qui

 13   émanaient du camp de Manjaca ont été adressés au département chargé de

 14   sécurité au sein du corps d'armée. Donc cela suivait cette chaîne de

 15   commandement logique. Donc les documents que j'ai vus et qui émanaient des

 16   camps, je ne sais pas s'il y en avait parmi eux qui ont été adressés

 17   directement à l'état-major.

 18   Q.  Est-ce que vous saviez que c'est la police qui commandait et dirigeait

 19   les camps d'Omarska et de Keraterm ?

 20   R.  Eh bien, en ce qui concerne Omarska, il est sûr que c'est la police qui

 21   gardait le camp. Mais parfois on a mentionné aussi l'aide fournie par les

 22   militaires, quand il s'agissait de poser des mines, ou bien par rapport aux

 23   organes d'enquête conjoints.

 24   Je pense qu'en ce qui concerne le camp d'Omarska, je pense que ce

 25   camp a aussi été gardé par la police. Mais je ne suis pas sûr de la

 26   situation qui prévalait au camp de Keraterm. Je pense que là cette

 27   responsabilité était partagée, mais je n'en suis pas certain.

 28   Q.  Dans le paragraphe 2.21, vous parlez d'une instruction envoyée par le


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  1   général Mladic le 12 juillet. Est-ce que vous vous souvenez si dans cette

  2   instruction on met en garde déjà contre les abus des conventions de Genève

  3   ?

  4   R.  Oui, je m'en souviens, et c'est écrit dans cette instruction. Il y a eu

  5   une instruction envoyée précédemment le 4 juin par l'état-major principal

  6   où on parle concrètement des actes criminels, et on y fait une référence

  7   directe aux informations reçues concernant les violations des droits des

  8   civils et des prisonniers de guerre. Ils disent que le 1er Corps de la

  9   Krajina avait reçu cette instruction et l'avait faite suivre aux autres

 10   unités le long de la chaîne du commandement.

 11   Donc cette instruction du 4 juin, que je mentionne dans mon rapport -

 12   - donc, dans cette instruction ainsi que dans celle du 12 mai, on trouve

 13   des références claires aux conventions de Genève et la nécessité de les

 14   respecter.

 15   Q.  En ce qui concerne votre paragraphe 2.36, où on parle du traitement

 16   réservé aux prisonniers.

 17   Est-ce que vous savez qu'à Manjaca, les prisonniers de guerre étaient reçus

 18   par une commission; est-ce que vous savez qui étaient les membres de cette

 19   commission ?

 20   R.  Non. Mais dans des documents relatifs au camp de Manjaca, on trouve

 21   qu'il existait une équipe qui s'occupait du tri des prisonniers. Je suppose

 22   que dans le cadre de leur travail, ils parlaient avec les prisonniers. Mais

 23   je ne sais pas exactement qui faisait partie de cette commission.

 24   Q.  Maintenant, nous allons parler de la portion de votre rapport que vous

 25   avez appelée statut ou situation. Donc ce sont les paragraphes allant du

 26   2.41 jusqu'à 2.45.

 27   Est-il exact que le commandement de camp a mis en garde contre le fait que

 28   l'on fasse venir un grand nombre de personnes sans les sélectionner


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  1   auparavant ? N'ont-ils pas dit que la documentation montre que l'on a fait

  2   venir les prisonniers dans le camp accompagnés de la police civile ?

  3   R.  Je ne sais pas si c'est le commandant du camp qui avait écrit ce

  4   rapport, mais celui qui a écrit le rapport a mis en garde, et parfois

  5   vraiment de façon détaillée, contre le fait qu'on fasse venir un grand

  6   nombre d'individus qui ne méritent pas d'être là, qu'on les ait fait venir

  7   des champs, de leurs maisons, et c'étaient des gens qui n'étaient pas armés

  8   et qui ne portaient pas d'uniforme. Il y en avait qui étaient mineurs.

  9   Donc, à de nombreuses reprises, dans les documents du camp de Manjaca que

 10   j'ai examinés, on parle de cela. En tout cas, quel que soit l'auteur du

 11   document, ces documents ont toujours été transmis au 1er Corps d'armée de

 12   la Krajina.

 13   Et la deuxième question était qu'en fait tous les documents ont toujours

 14   été montrés aux policiers de la police civile, mais les documents ne

 15   disaient pas toujours qui étaient les individus qui étaient emmenés. Dans

 16   certains cas, ils étaient escortés par la police. Il y avait cet incident

 17   du 7 août lorsque les détenus d'Omarska ont été emmenés et il y a eu des

 18   morts à l'occasion du transfert. Et je crois qu'il y a également d'autres

 19   documents qui montrent que la police avait pris part, mais le document ne

 20   comporte pas toujours les informations quant aux personnes qui les ont

 21   réceptionnés lorsque ces individus ont été emmenés.

 22   Q.  Au paragraphe 2.46, est-il exact de dire que même avant le 6 août,

 23   c'est-à-dire avant la campagne des médias que vous mentionnez, le

 24   commandement du camp avait effectué une sélection et mettait en garde

 25   contre les catégories de personnes qui étaient emmenées de Kljuc et de

 26   Sanski Most ?

 27   R.  Ils ne différencient pas les catégories nécessairement, mais ces

 28   rapports indiquent clairement un grand nombre d'individus qui n'étaient pas


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  1   combattants. Il s'agissait de personnes qui avaient été encerclées et

  2   emmenées. Et l'on fait référence à certaines personnes qui ont été

  3   interrogées et qui disaient faire partie d'une résistance armée ou d'unité

  4   paramilitaire. Je ne sais plus de quelle manière ils se sont exprimés

  5   exactement. Mais c'est la catégorie de personnes, cette catégorie-là, et

  6   donc il y en avait peu.

  7   Mais il y a eu, de façon générale, cette différenciation. Cette différence

  8   a été faite entre ces deux. Mais le problème principal qu'ils semblaient

  9   avoir rencontré, c'étaient des personnes qui n'étaient pas des prisonniers

 10   de guerre, c'est-à-dire des combattants.

 11   Q.  Je voulais plutôt savoir ceci, ma question portait sur le fait que l'on

 12   mentionnait ceci même avant la campagne des médias. Alors que dans vos

 13   notes de bas de page 159 et 160, vous dites que l'on peut voir les rapports

 14   quotidiens des 8 et 9 juillet, dans lesquels on parle justement de ces

 15   problèmes de sélection.

 16   Donc je voulais simplement confirmer que ce problème avait déjà été

 17   mentionné par les dirigeants du camp, même avant la campagne médiatique.

 18   N'est-ce pas ?

 19   R.  Vous avez tout à fait raison. C'est exact, Monsieur.

 20   Q.  Ensuite, aux paragraphes 2.49 à 2.51.

 21   Vous dites que le commandement du 1er Corps de Krajina avait exigé des

 22   structures policières d'envoyer leurs représentants au camp et de procéder

 23   à la sélection des personnes qu'ils avaient transférées au camp; est-ce

 24   exact ?

 25   R.  Ce passage précis concernant le statut met en exergue ceci même si dans

 26   une période précédente, c'est-à-dire en juillet, période que vous

 27   mentionnez, un très grand nombre de personnes n'étaient pas censées être

 28   là, et le Corps de la Krajina le savait. En fait, il s'agissait de


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  1   personnes qui avaient été encerclées et envoyées au camp. Et donc, cette

  2   résolution de leur statut n'avait pas encore eu lieu à la mi-août.

  3   Et plus tard, après le 20 août, l'on fait référence plus en détail à la

  4   raison pour laquelle la réunion du 19 et la réunion du 20 ont eu lieu. En

  5   fait, ce qui m'a surtout étonné -- et je savais qu'il y avait ce problème,

  6   bien sûr, que les registres du camp savaient très bien qu'il y avait un

  7   problème. Mais lors des réunions du 19 et 20, l'on a mentionné ce qui est

  8   arrivé au début du mois d'août, et il y a eu également des critiques qui

  9   étaient devenues apparentes et les pressions qui avaient été placées sur

 10   les autorités serbes bosniennes concernant les détenus.

 11   C'est une filière fort complexe. Dans cette section, dans ce passage, je

 12   faisais référence au fait que la question n'avait pas encore été résolue au

 13   sein du camp. Mais plus tard j'explique pourquoi, lors des réunions du 19

 14   et du 20, ce processus de sélection, si vous voulez, a eu lieu, et j'avance

 15   que le processus de sélection avait eu lieu, non pas parce que

 16   nécessairement le corps voulait le résoudre sur la base des rapports

 17   précédents qu'ils avaient reçus, mais que c'était en raison du fait qu'il y

 18   a eu des allégations et des pressions qui avaient été exercées sur les

 19   autorités de la RS à la suite des activités qui s'étaient produites un peu

 20   plus tôt en août.

 21   Je suis vraiment désolé de vous avoir donné une explication aussi longue.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, en fait, est-ce que vous

 23   voulez essayer d'établir si Manjaca était un camp militaire ou pas ? Est-ce

 24   que c'est cela que vous essayez d'établir ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelle est la question que vous

 27   souhaitez réellement obtenir ? Où voulez-vous en venir exactement ? Qu'est-

 28   ce qui vous intéresse précisément ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Vous allez l'entendre dans ma prochaine

  2   question…

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, posez des questions

  4   très claires et on entendra le témoin nous répondre.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Brown, vous avez entendu ce qui intéresse particulièrement le

  7   Juge Orie. Ma question suivante devait être celle-ci, et elle le sera

  8   d'ailleurs, et je vous la pose maintenant : cette demande faite à la police

  9   pour qu'une sélection soit faite, cela explique-t-il la compétence de la

 10   direction du camp pour ce qui est de toutes les personnes qui y sont

 11   détenues ?

 12   R.  Je n'ai pas très bien saisi votre question, Monsieur.

 13   Q.  Je ne l'ai peut-être pas posée de manière claire. Alors, je reformule.

 14   Pourquoi la direction du camp n'a-t-elle pas procédé à la sélection

 15   elle-même ? Pourquoi a-t-elle appelé les représentants de la police et du

 16   SUP, donc les personnes qui ont arrêté ces personnes, à procéder à la

 17   sélection ?

 18   Est-ce que vous comprenez la limite -- ou est-ce que vous comprenez là où

 19   s'arrête la compétence des dirigeants du camp et là où commence la

 20   compétence des membres de la police ? Est-ce que vous comprenez cette

 21   distinction, est-ce que vous l'avez en tête ?

 22   R.  Je ne peux pas vraiment vous parler de la question de la juridiction.

 23   Mais tout ce que je peux vous dire, c'est que le camp avait reçu une

 24   instruction par le truchement du 1er Corps de Krajina émanant de l'état-

 25   major principal pour voir qui étaient les détenus qui se trouvaient à

 26   Manjaca. Et afin d'établir de qui il s'agissait, ils ont demandé que la

 27   police se présente au camp pour que les représentants du camp puissent

 28   s'entretenir avec eux afin de passer en revue les dossiers et le statut de


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  1   tous les individus.

  2   Et, en fait, cela est arrivé ainsi.

  3   Qu'est-ce que cela me dit à moi ? Eh bien, cela me dit qu'afin de pouvoir

  4   résoudre ce problème ou cette question -- et compte tenu du fait que moins

  5   de 14 jours auparavant 1 400 prisonniers étaient venus d'Omarska et avaient

  6   été détenus dans ce centre de détention qui était placé sous la garde de la

  7   police, donc la police a joué un rôle dans cela. Donc, afin de pouvoir voir

  8   quelles sont les personnes qui avaient été impliquées avec ces individus

  9   qui étaient à Omarska pendant une période de temps et afin de pouvoir mener

 10   à bien cette tâche, la police a été appelée pour sélectionner les

 11   personnes. C'est la raison pour laquelle ils ont demandé qu'ils soient

 12   présents, afin de pouvoir résoudre conjointement le problème qui se

 13   trouvait devant eux, et c'est justement ce qu'ils ont fait. C'est ce que le

 14   document me dit concernant cette réunion. Le document ne parle pas de la

 15   nuance qui existait entre le rapport entre les camps et qui pouvait donner

 16   des ordres à qui. Non, pas du tout. Mais ce qui est clair, c'est que le

 17   camp a réagi à cette instruction de l'état-major principal, et c'est

 18   pourquoi ils ont appelé la police pour faire ce qu'il doit être fait pour

 19   pouvoir résoudre le problème.

 20   Et, encore une fois, je suis vraiment désolé de vous fournir une réponse de

 21   si longue haleine.

 22   Q.  Vous parlez vraiment beaucoup comme si vous étiez avocat vous-même ?

 23   R.  Je suis vraiment heureux de ne pas être avocat, cela, je vous le dis

 24   sincèrement.

 25   Q.  Bien. Maintenant s'agissant du camp, nous allons parler des conditions

 26   générales qui prévalaient au camp, votre rapport, commentaire 2.62.

 27   Et, vous y dites que l'on a l'impression que les détenus étaient mal

 28   abreuvés pendant deux mois. Est-il exact de dire que le corps d'armée avait


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  1   fait tout ce qu'il pouvait pour résoudre le problème de l'approvisionnement

  2   en eau dans une zone qui n'était pas très bien approvisionnée en eau ?

  3   R.  Pardon, excusez-moi, vous avez dit qu'il s'agissait de quel paragraphe

  4   2,62 ou 2.62 [comme interprété] ?

  5   Q.  Oui, c'est cela.

  6   R.  Oui. Le corps d'armée avait connaissance du fait que

  7   l'approvisionnement en eau n'était pas suffisant, et ils avaient envoyé

  8   deux instructions à cet effet, deux instructions afin de résoudre ce

  9   problème. Donc j'ai oublié la référence exacte ici, et la date exacte, l'on

 10   retrouve cela au paragraphe 2.69.

 11   Q.  Alors, permettez-moi de vous poser la question suivante : est-ce que

 12   vous savez si le corps d'armée avait procédé à une analyse bactériologique

 13   de l'eau ?

 14   R.  Oui, cela a été fait le 27 juillet ou, tout du moins, un document

 15   existe selon lequel on demande que cette analyse soit faite le 27 juillet,

 16   je crois. Et, je crois que l'on a demandé qu'une partie du pipeline soit

 17   réparée, je crois qu'il s'agissait de 2 kilomètres de longueur. Et, ils ont

 18   placé cette demande, et je crois que c'était très important parce que le

 19   CICR était venu le 16 juillet, et ils ont établi que l'une des questions

 20   critiques c'était le manque d'eau. Alors, la question qui se pose, bien

 21   sûr, est pourquoi établir un camp à un endroit où l'approvisionnement en

 22   eau n'est pas adéquat ? Et, oui, effectivement, ces instructions existent

 23   concernant la vérification de l'eau, mais je crois que cette demande avait

 24   été faite après la visite du CICR.

 25   Q.  Est-il exact de dire que les soldats et les gardes qui se trouvaient

 26   sur place buvaient cette même eau, et que l'eau était apportée par le biais

 27   de citernes en raison justement d'une pénurie en eau ?

 28   R.  Je crois -- il me faudrait revenir aux deux documents, mais je crois


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  1   que dans le rapport sur le système d'eau vers la fin du mois de juillet,

  2   dit que l'eau n'était pas adéquate et qu'il fallait apporter l'eau par des

  3   citernes. Je ne peux pas vous dire si les gardiens buvaient l'eau du camp

  4   ou s'ils prenaient l'eau de la citerne. Il y avait également une caserne à

  5   Manjaca dans la zone, dans un secteur plutôt de formation, d'entraînement,

  6   qui n'était pas très loin du camp. Je ne sais pas quelle était la qualité

  7   de l'approvisionnement en eau à la caserne, s'il y en avait suffisamment,

  8   mais Manjaca avait été précédemment une ferme de la JNA, et c'est là que

  9   l'on avait le bétail. Mais c'est peut-être la raison pour laquelle

 10   l'approvisionnement en eau n'était pas suffisant. Mais je ne peux pas

 11   répondre à votre question, à savoir ce que buvaient les gardes.

 12   Q.  Très bien. Maintenant, prenons le paragraphe 2.77.

 13   Si lors du transfert des personnes d'Omarska à Manjaca, des personnes ont

 14   trouvé la mort, et si ces personnes ont été apportées ou escortées par la

 15   police, on ne peut pas imputer ces décès ni au camp ni au corps d'armée, au

 16   1er Corps d'armée de Krajina. Seriez-vous d'accord avec moi ?

 17   R.  Ce n'est pas aussi facile que cela de répondre à cette question. La

 18   spécificité de cet incident de par les documents du camp nous indique que

 19   ces personnes avaient été transférées au camp. Ces personnes étaient

 20   arrivées tôt au camp, et ces personnes avaient été emmenées par la police;

 21   oui, je suis d'accord avec vous. Et donc, ces personnes sont arrivées tôt,

 22   et ces personnes ont été contraintes à y passer la nuit, et c'est dans la

 23   nuit que des meurtres ont eu lieu et que l'on a tué ces détenus. Les

 24   autorités du camp en avaient connaissance et le 1er Corps de Krajina en a

 25   été informé ou, tout du moins, on a fait référence au commandant de la

 26   police.

 27   Le camp a refusé les corps et, plus tard, a pris les prisonniers qui

 28   restaient, les autres prisonniers. Et, donc il semblerait, et je peux


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  1   seulement vous parler d'un incident sur la base des documents que j'ai lus,

  2   que la police a escorté ceux qui avaient commis le crime. Mais il ne

  3   semblait pas y avoir de tentative faite par les représentants du camp de

  4   détenir immédiatement les auteurs, de faire de cette scène une scène de

  5   crime, d'établir un périmètre de sécurité autour de ce lieu ou d'en

  6   informer la police militaire, par exemple. Les meurtres qui se sont

  7   déroulés à l'extérieur du camp étaient dans le périmètre du camp, mais à un

  8   endroit qui était un centre de formation militaire, donc il y avait

  9   également une question de juridiction. Donc, il y avait toute une série de

 10   questions à laquelle on n'a pas répondu. Alors, ce qui est arrivé, d'après

 11   les documents, les corps avaient été emmenés, et je crois que l'on fait

 12   référence également dans un des documents que les corps ont peut-être été

 13   jetés.

 14   Les auteurs semblaient être les membres de la police, c'est ce qui figure

 15   dans les documents. Et, il est évident que la police aurait dû mener des

 16   enquêtes, ou c'est ce que je me serais attendu d'eux. Est-ce que je crois

 17   que l'armée a mené à bien tout ceci de manière professionnelle et adéquate

 18   ? Non. Comme je l'ai dit, ils n'ont pas protégé cette scène comme un étant

 19   une scène de crime, ils n'ont pas établi un périmètre, et cetera.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez dire Monsieur Brown

 21   que, pour raccourcir votre réponse, vous pourriez dire ceci, la police a

 22   commis les crimes. Si le camp et le 1er Corps de Krajina sont sans blâme,

 23   vous en doutez, parce qu'il n'y a pas eu d'action adéquate prise quant à ce

 24   dont ils ont été informés.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge Orie.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, essayez de vous concentrer sur

 27   les questions qui vous sont posées, je vous prie.

 28   Veuillez poursuivre, Maître Lukic.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la police militaire n'a pas

  3   de juridiction pour mener à bien des enquêtes à l'encontre des civils ?

  4   R.  Je ne sais pas quelles étaient les règles portant sur la police

  5   militaire.

  6   Q.  C'est une réponse de portée juridique.

  7   Pour ce qui est de l'engagement des prisonniers pour effectuer des travaux

  8   et pour fortifier des positions de feu dans le camp et autour du camp des

  9   prisonniers de guerre, dans le point 2.79 de votre rapport, seriez-vous

 10   d'accord pour dire que le camp de prisonniers de guerre de Manjaca ne se

 11   trouvait jamais dans la zone des activités de guerre ?

 12   R.  Pour autant que je sois au courant de cela, je serais d'accord avec

 13   vous, Monsieur. Il n'y a pas eu de combats dans Manjaca et autour de

 14   Manjaca.

 15   Q.  Aux paragraphes 2.70 et 2.81, vous avez parlé de l'engagement des

 16   prisonniers au 1er Régiment du Génie pour nettoyer la centrale hydraulique.

 17   Et j'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour dire qu'à cette occasion-

 18   là, la vie des prisonniers de guerre n'était pas mise en danger et ils

 19   n'ont pas été engagés pour effectuer des travaux dans la zone de combat ?

 20   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Manjaca [comme

 21   interprété] était dans la zone où il y avait des opérations de combat, dans

 22   la zone même et autour de cette zone à l'époque, et je pense que la

 23   centrale hydraulique était une installation-clé dans la zone où les combats

 24   se déroulaient.

 25   Q.  Il faut qu'on vérifie cela. Les prisonniers se présentaient de leur

 26   propre gré, n'est-ce pas, pour être envoyé à effectuer des travaux. Etes-

 27   vous d'accord pour dire cela ?

 28   R.  Dans le document, il n'y a pas de mention dans ce sens-là, à savoir que


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  1   les prisonniers se sont présentés de façon bénévole pour faire cela, pour

  2   autant que je le sache. Et je pense qu'indépendamment de la façon à

  3   laquelle les prisonniers se sont présentés pour le travail militaire, ils

  4   n'auraient pas dû être encouragés à effectuer ces travaux.

  5   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on passe au paragraphe 2.82 concernant les

  6   personnes qui étaient mineures à l'époque ou les personnes âgées détenues

  7   et quel est le traitement qui leur a été réservé. C'est au point 2.85.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, Maître Lukic, pourrions-nous

  9   parler de cela après la pause.

 10   On va faire la pause de 20 minutes. Est-ce qu'on peut faire sortir le

 11   témoin du prétoire, s'il vous plaît.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause de 20

 14   minutes, et nous allons reprendre à 12 heures 25.

 15   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Brown, puis-je vous demander d'essayer de fournir les réponses

 21   les plus courtes et concises possibles pour que je puisse en finir avec mon

 22   contre-interrogatoire aujourd'hui.

 23   R.  Je vais faire de mon mieux.

 24   Q.  Pour ce qui est des paragraphes 2.82 à 2.95 de votre rapport, où il

 25   s'agit du traitement réservé aux mineurs et aux personnes âgées qui étaient

 26   détenus, j'aimerais vous poser la question suivante.

 27   Est-ce qu'il est vrai - et c'est ce qu'on voit, d'ailleurs, dans vos

 28   notes de bas de page de 208 à 212 - que le commandement du camp a proposé à


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  1   plusieurs reprises que des personnes blessées et qui n'étaient pas aptes à

  2   porter les armes quittent le camp, qu'elles soient en mesure de partir du

  3   camp.

  4   R.  Oui, je pense que cela a été mentionné une ou deux fois.

  5   Q.  Mais je vois qu'il y a eu cinq cas comme celui-ci…

  6   R.  Vous avez compté plus rapidement que moi, Monsieur.

  7   Q.  Maintenant, le paragraphe 2.87. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

  8   que la responsabilité du commandement du camp et du 1er Corps de Krajina

  9   n'était pas établie pour le fait que les membres de la police avaient amené

 10   des mineurs de Prijedor au camp ?

 11   R.  Je ne pense pas que la réponse soit aussi facile. Il y a deux choses

 12   ici : la première chose, c'est la capture des individus et de savoir qui a

 13   fait cela; ensuite, la question portant sur le transport de ces personnes.

 14   Mais une fois ces individus arrivés dans le camp, ces personnes sont sous

 15   la juridiction et la responsabilité du corps de l'armée, certainement.

 16   Q.  Est-ce qu'ils ont pu refuser d'accueillir ces prisonniers, est-ce que

 17   l'administration du camp a pu faire cela ? Quelle est votre position là-

 18   dessus ?

 19   R.  Je suis certain que le camp aurait pu refuser d'accueillir ces

 20   personnes. Je crois que les autorités du camp devaient respecter les

 21   dispositions des conventions de Genève. L'administration du camp aurait pu

 22   refuser cela, en disant que ces individus n'étaient pas combattants et

 23   qu'ils ne devaient pas être détenus au camp. Et s'ils les ont accueillis,

 24   ils auraient dû les traiter de façon appropriée et les relâcher rapidement.

 25   Q.  Mais pour ce qui est de ce processus d'admission au camp, ce n'était

 26   pas très clair, il n'était pas bien établi qui était combattant et qui ne

 27   l'était pas, n'est-ce pas ?

 28   R.  Il est évident que dans le camp, au moment où le rapport était écrit,


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  1   pour un grand nombre de personnes on ne savait pas leur statut; mais

  2   pendant le processus d'admission, il était devenu évident que beaucoup

  3   d'entre ces personnes n'étaient pas combattants.

  4   Q.  Lorsqu'on a appris que quelqu'un n'était pas combattant, le

  5   commandement du camp en faisait rapport sans aucun délai aux organes

  6   supérieurs ? Cela figure dans votre note de bas de page numéro 216.

  7   R.  Lors de la rédaction de ces rapports -- eh bien, on voit dans ces

  8   rapports que beaucoup de ces personnes n'étaient pas combattants et ne

  9   devaient pas y être.

 10   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que le commandement du camp ne

 11   dissimulait rien et faisait rapport au corps sur tout ce qui concernait le

 12   camp ?

 13   R.  Qui n'était pas responsable de quoi, Monsieur ?

 14   Q.  Non, non, Monsieur le Témoin. Peut-être que quelque chose a été omis

 15   dans l'interprétation.

 16   Est-ce qu'il est vrai que le commandement du camp informait de tout

 17   ce qui concernait le camp le commandement supérieur et que le commandant du

 18   camp ne dissimulait rien dans ses rapports ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a maintenant trois différentes

 20   questions posées…

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je vais poser la question suivante.

 22   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que le commandement du camp ne

 23   dissimulait rien pour ce qui est des choses qui concernaient le camp et que

 24   le commandement du camp envoyait des rapports au commandement supérieur,

 25   des rapports portant sur tout ce qui se passait dans le camp ?

 26   R.  Je ne sais pas si cela figurait dans les rapports. Est-ce qu'ils ont

 27   dit tout ce qu'ils ont dû dire, je ne le sais pas. Il ne s'agissait pas de

 28   documents longs. Il s'agissait des rapports quotidiens portant sur leurs


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  1   activités. Et ma réponse est : Oui, mais dans ce contexte-là.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez eu

  3   l'intention de demander si les autorités du camp dissimulaient le statut

  4   des détenus ? Est-ce que c'était votre question première, le statut des

  5   détenus ou la composition des détenus ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez posé la question pour

  8   savoir s'ils dissimulaient quoi que ce soit pour ce qui est du statut des

  9   détenus et s'ils étaient préoccupés par le fait qu'il y avait des détenus

 10   qui étaient là-bas de façon inappropriée ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense que ces camps --

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] -- non, dans ces rapports, excusez-moi, il y

 14   avait des choses qui étaient très bien décrites.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Pour ce qui est du traitement réservé aux prisonniers, et en

 17   particulier du fait que les prisonniers étaient malmenés, seriez-vous

 18   d'accord que les commandements du 1er Corps de Krajina et du camp n'avaient

 19   rien à voir avec le fait que les prisonniers étaient malmenés à l'extérieur

 20   du camp de Manjaca ? Ce qui figure au point 5.29 dans votre rapport.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas d'objection

 23   concernant la question. Pour ce qui est de la référence 5.29, je ne suis

 24   pas certain de savoir sur quoi cela porte puisque je ne vois pas le numéro

 25   de paragraphe correspondant.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous aider.

 27   M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit 2.89.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 2.89, intitulé : "Traitement réservé aux


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  1   détenus et le fait que les détenus étaient malmenés." Continuez.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant du camp ainsi que les autorités

  3   du camp étaient responsables pour les détenus se trouvant dans le camp.

  4   Indépendamment du fait s'il s'agissait de civils, des non-combattants, ou

  5   de combattants, le commandant du camp devait assumer la responsabilité pour

  6   ces détenus. Le commandant du camp et les autorités du camp étaient

  7   responsables des agissements des gardes et des soldats dans le camp, et,

  8   par conséquent -- s'il s'agit ici de ceux qui étaient dans le camp, le

  9   commandant du camp et les autorités du camp étaient responsables pour ces

 10   deux choses. Et le commandant du camp envoyait des rapports au Corps de

 11   Krajina. Et dans ce sens-là, le Corps de Krajina, également, était

 12   responsable d'assurer le fonctionnement approprié du camp. Les soldats dans

 13   le camp étaient membres du 1er Corps de Krajina, et, bien sûr, le 1er Corps

 14   de Krajina était, dans le cadre de la VRS, placé sous l'autorité de l'état-

 15   major principal et du général Mladic. Donc il s'agit là des personnes se

 16   trouvant dans le camp. Il s'agit des obligations des autorités envers les

 17   détenus.

 18   Et concernant le deuxième point, qui concerne le fait que les détenus

 19   se trouvant à l'extérieur étaient malmenés --

 20   Q.  C'était ma seule question, pour ce qui est de la responsabilité des

 21   autorités concernant les personnes qui étaient malmenées à l'extérieur du

 22   camp.

 23   R.  Je pense que vous avez dit à l'intérieur également.

 24   Q.  Et pour ce qui est de ces détenus malmenés à l'extérieur du camp ?

 25   R.  Les autorités du camp étaient responsables pour le camp et pour les

 26   actions se déroulant à l'intérieur du camp. Le Corps de Krajina est

 27   responsable pour les actions de ses soldats. Si le 1er Corps de Krajina

 28   était impliqué à la capture et détention des individus, ce qu'ils ont fait


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  1   dans le cadre de leurs opérations militaires, alors le 1er Corps de Krajina

  2   est responsable également pour ce qui est du traitement de ces détenus.

  3   Q.  J'ai une question pour vous : est-ce que vous avez vu dans des

  4   documents que vous avez examinés lors de la préparation du rapport que la

  5   police militaire ou d'autres membre de l'armée auraient amené des gens au

  6   camp de Manjaca pour qu'ils soient incarcérés là-bas ?

  7   R.  Ce que je sais est que la police escortait ces personnes, et je sais

  8   qu'il s'agissait en particulier de deux convois qui amenaient des personnes

  9   à Manjaca, le convoi du 7 août et le convoi de Sanski Most, et je crois que

 10   cela s'est déroulé au mois de juillet.

 11   Et je sais qu'il y avait d'autres prisonniers qui étaient amenés à

 12   Manjaca à l'exception faite de ces deux convois qui sont spécifiquement

 13   mentionnés comme étant les convois escortés par la police. Il y avait un

 14   grand nombre de personnes qui ont été amenés de Stara Gradiska --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous arrête là. Est-ce

 16   que vous avez parlé de la police militaire ou de la police tout court ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense -- il faut que je regarde le document

 18   encore une fois.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que cela ne rentrait pas dans

 20   la portée de la question.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Pour ce qui est de Stara Gradiska,

 22   il est mentionné que les détenus de Stara Gradiska étaient transportés à

 23   Manjaca, mais il n'est pas dit que c'est la police militaire qui les a

 24   amenés à Manjaca. A Stara Gradiska, il y avait un centre de détention, une

 25   prison, et c'était dirigé par l'armée. Donc, mis à part ces trois documents

 26   spécifiques, ces trois rapports, je n'ai pas vu d'autres documents qui,

 27   spécifiquement, mentionnaient la police militaire comme étant l'entité qui

 28   amenait les individus à Manjaca.


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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Stara Gradiska, vous dites que c'était une prison et, en tant que

  3   telle, était gérée par les autorités civiles, et l'on a tenu dans ce lieu

  4   des gens que l'armée avait amenés là-bas, n'est-ce pas ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question précédente était différente,

  6   Monsieur Lukic :

  7   "Stara Gradiska était un centre de détention qui a aussi été dirigé

  8   par la militaires."

  9   Donc, a on a répondu à cette question. Si vous n'êtes pas d'accord

 10   avec la réponse, eh bien, vous pourrez éventuellement poser des questions

 11   là-dessus, mais vous ne pouvez pas reposer exactement la même question ou

 12   bien tirer des conclusions différentes de ce que le témoin a dit.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Que je sache, Stara Gradiska était une prison

 14   avant la guerre, pendant la guerre, et après la guerre.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Posez la question au témoin.

 16   Vous venez de dire que c'était une prison militaire et sur la base de quoi

 17   vous l'avez dit, parce que la Défense considère que ce n'est pas une prison

 18   militaire. Donc vous pouvez poser la question comme cela, comme je viens de

 19   vous le dire. Mais n'essayez pas de faire dire au témoin ce qu'il n'a pas

 20   dit -- de sous-entendre dans votre question quelque chose qui ne figure pas

 21   dans la réponse du témoin.

 22   Donc, Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question que je viens

 23   de reformuler.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Stara Gradiska était une prison avant la

 25   guerre. Pendant les opérations de Croatie, le 5e Corps d'armée a pris le

 26   contrôle de cet endroit et l'a utilisé en tant qu'une installation où ils

 27   ont mis les prisonniers de Croatie. Il a été utilisé depuis le début de la

 28   guerre en Bosnie par le 1er Corps de la Krajina, où ils ont placé leurs


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  1   détenus, et donc les unités militaires du 1er Corps d'armée de la Krajina

  2   ont participé à cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez. Pendant la pause, j'ai

  5   examiné rapidement ce document concernant les procureurs militaires, et on

  6   y fait référence à une personne qui est un policier militaire à Stara

  7   Gradiska qui a fait l'objet d'une enquête parce qu'il a volé un détenu là-

  8   bas. Je ne suis pas vraiment au courant de cela. J'ai tout simplement lu

  9   cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Excusez-moi. C'est la prison de Banja Luka, pas Stara Gradiska.

 15   Toujours est-il que c'était une prison militaire et que ce sont les

 16   militaires qui étaient à la tête de cette prison.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les prisonniers partaient de

 18   Manjaca vers Stara Gradiska ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'inverse.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Les prisonniers sont venus de Stara Gradiska à

 22   Manjaca --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc je n'ai pas lu avec

 24   suffisamment d'attention votre rapport.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Par rapport au paragraphe 2.89. Il y a eu combien de personnes

 27   maltraitées qui ont été vues par l'équipe de la Croix-Rouge internationale

 28   au moment où ils ont fait leur visite au camp le 16 juillet ?


Page 19759

  1   R.  Le 16 juillet, le Corps de la Krajina fait un rapport à l'état-major et

  2   il n'identifie pas un nombre précis d'individus qui ont fait l'objet de

  3   mauvais traitement. L'instruction du 16 juillet fait référence aux

  4   préoccupations d'ordre général, y compris le traitement de prisonniers.

  5   Plus tard, il y a eu un rapport de la Croix-Rouge internationale plus

  6   détaillé. Et là, à nouveau, on ne nous donne pas des numéros précis ou on

  7   ne nous donne pas des cas précis.

  8   Q.  Maintenant, le paragraphe 2.93. Savez-vous que les soldats chargés de

  9   la sécurité de Manjaca ainsi que les prisonniers mangeaient la même

 10   nourriture, préparée au même endroit sur la base des mêmes ingrédients ?

 11   R.  Non. Et je ne pense pas que ceci soit pertinent, parce que les règles

 12   indiquaient qu'il fallait respecter certains standards de qualité pour les

 13   prisonniers. Et je ne sais pas ce que mangeaient les gardiens de prison de

 14   Manjaca.

 15   Q.  Mais vous êtes au courant de tout ce qui manquait dans la Krajina avant

 16   l'ouverture du corridor, surtout quand il s'agit de produits de première

 17   nécessité ?

 18   R.  Quelle est la question ? Vous voulez dire qu'à cause de ces manques de

 19   denrées alimentaires on ne nourrissait pas les prisonniers; je n'accepte

 20   pas cela. Et puis à la lecture des conventions de Genève, je n'ai pas tiré

 21   la conclusion qu'à cause de manquement de nourriture vous pouvez ne pas

 22   nourrir les prisonniers. Si vous ne pouvez pas les nourrir, eh bien, dans

 23   ce cas-là, vous ne devez pas prendre des prisonniers.

 24   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait un nutritionniste dans le camp de

 25   Manjaca qui vérifiait le régime alimentaire, donc qui vérifiait la valeur

 26   nutritionnelle de prisonniers, de la nourriture donnée aux prisonniers ?

 27   R.  Non, je savais pas qu'il y avait quelqu'un qui était spécialiste de

 28   cela. Mais sur la base de rapport de la Croix-Rouge internationale, il ne


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  1   faisait clairement pas son travail bien.

  2   Q.  Est-il exact que les membres de la Croix-Rouge internationale ont

  3   demandé que l'on libère les personnes déjà condamnées pour les crimes

  4   commis ?

  5   R.  Je ne suis pas au courant de cela. On a fait référence à la date du 16

  6   juillet, ils voulaient parler avec des individus pour lesquels on disait

  7   que ces individus qui avaient commis des crimes.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais corriger le compte rendu

  9   d'audience. Page 57, ligne 14, le témoin a dit vous avez dit "ont demandé"

 10   et on voit autre chose au compte rendu d'audience --

 11   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. J'ai demandé, c'est ce que j'ai dit.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous proposer une

 13   source que l'on peut consulter par rapport à la question que vous venez de

 14   poser ?

 15   [Le conseil de la Défense se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner la page ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] C'était un témoin protégé.

 18   Donc c'est RM051.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais regarder.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Saviez-vous -- ou, bien, est-ce que le Comité international de la

 22   Croix-Rouge dans son rapport avait dit que l'organisation humanitaire

 23   Merhamet rendait plusieurs visites par semaine au camp de Manjaca ?

 24   R.  Non, dans le rapport de la Croix-Rouge internationale, on ne trouve pas

 25   de mention de cela. Je ne sais pas si Merhamet a rendu visite au camp. Et

 26   je sais pas s'ils ont rendu visite chaque semaine, mais c'est vrai que j'ai

 27   trouvé des références à cela.

 28   Q.  Dans le paragraphe 2.103, vous dites que Ratko Mladic avait


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  1   personnellement inspecté les unités du 1er Corps de la Krajina, le

  2   commandement plutôt, du 1er Groupe opérationnel de Doboj. Est-ce que vous

  3   savez à quelle distance de Manjaca se trouve ce commandement ?

  4   R.  C'est assez loin. Mais je ne sais pas quelle est la distance exprimée

  5   en kilomètres.

  6   Q.  Mais il s'agit d'un corridor, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Nous parlons de sa visite. Mais ce n'était pas la seule visite

  8   qu'il a rendue au corps.

  9   Q.  Et si on parle d'une distance de 200 kilomètres, au minimum, et il a

 10   fait cette visite à cause du corridor. Mais on va poursuivre.

 11   C'est vous-même qui le dites. Les membres de la Croix-Rouge internationale

 12   ont seulement demandé que le camp soit fermé. Ils n'ont pas proposé qu'il

 13   soit déplacé à un autre endroit. Ils ne savaient pas s'il existait des

 14   endroits où l'armée pouvait ouvrir un autre camp.

 15   R.  Je ne suis pas sûr que ce soit forcément le rôle de la Croix-Rouge

 16   internationale. Leur rôle est de contrôler les conditions de détention dans

 17   les centres et de faire des recommandations quand cela est nécessaire.

 18   C'est la VRS qui était responsable des conditions d'hébergement, puisqu'ils

 19   ont choisi de détenir ces individus. La Croix-Rouge internationale n'avait

 20   pas son mot à dire quant aux conditions d'hébergement de ces prisonniers,

 21   ou bien ce n'était pas sa responsabilité que de trouver d'autres camps.

 22   Q.  Très bien.

 23   En ce qui concerne les paragraphes 2.102 et 2.106. Le commandement du Corps

 24   de Krajina a-t-il tenu compte des observations de la Croix-Rouge

 25   internationale au sujet de Manjaca ? Est-ce qu'ils ont essayé d'améliorer

 26   leurs conditions de détention à Manjaca ?

 27   R.  Je ne pense pas. Les recommandations de la Croix-Rouge internationale

 28   étaient de fermer le camp et le camp n'a fermé que six ou sept mois plus


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  1   tard. Il y a eu quelques références à la mi-août, on a parlé de cela.

  2   Q.  Oui. Oui. On voit cela dans votre rapport.

  3   Est-ce que vous savez s'il y avait un dispensaire de fortune dans

  4   l'enceinte du camp ?

  5   R.  Je pense que le rapport de la RS, justement, fait état d'un petit

  6   dispensaire, mais je suis sûr qu'en revanche la Croix-Rouge internationale

  7   a bien pris note du fait que ces dispensaires n'étaient pas adéquats. Et

  8   puis par la suite dans les documents, je n'ai pas vu de trace de nouveau

  9   dispensaire qui aurait été construit.

 10   Q.  Est-ce que vous savez que l'on a procédé à plus de 8 000 examens

 11   médicaux dans le camp ?

 12   R.  Non, je n'ai pas vu cela dans les documents.

 13   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y avait aussi un dispensaire de jour à

 14   l'extérieur du camp ? Est-ce que vous en avez parlé dans votre rapport ?

 15   R.  C'était où ?

 16   Q.  A l'extérieur de l'enceinte du camp, mais à proximité tout de même du

 17   camp. Si vous entendu parler de cela, très bien. Sinon, dites-le-nous.

 18   R.  Non, je n'ai pas entendu parler de cela.

 19   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire que le Dr Enes Sabanovic, Musulman,

 20   avait travaillé dans le camp en tant que médecin ?

 21   R.  Non, je ne connaissais pas le nom, mais effectivement un des documents

 22   de la Croix-Rouge internationale fait mention d'un médecin ou autre membre

 23   de la profession médicale qui a été utilisé pour ses qualités de médecine.

 24   Q.  Est-ce que vous savez que le centre hospitalier de Banja Luka était

 25   aussi à la disposition des détenus du camp, et qu'au besoin, les médecins

 26   serbes de ce centre médical se rendaient dans le camp ?

 27   R.  Cet hôpital de Banja Luka se trouve à une certaine distance. Je ne

 28   savais pas qu'il se tenait à la disposition de détenus. Mais je reviens


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  1   encore une fois vers les commentaires de la Croix-Rouge internationale qui

  2   avait exprimé des préoccupations sérieuses quant aux soins médicaux reçus

  3   dans les centres. Donc même si l'hôpital n'était pas loin, si les membres

  4   de la Croix-Rouge internationale savaient que les détenus pouvaient

  5   bénéficier de soins dans cet hôpital, ils n'auraient pas fait le

  6   commentaire qu'ils ont fait.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de -- avant de

  8   continuer, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, je vous ai entendu

  9   parler de personnes "condamnées", et je voudrais savoir où cela se trouve,

 10   à savoir que la Croix-Rouge internationale a demandé que les personnes

 11   condamnées soient libérées de Manjaca.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Ils n'ont pas demandé de quelle manière les

 13   quatre prisonniers devaient être libérés. Et, en fait, tous les quatre

 14   prisonniers ont été condamnés.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la manière dont vous avez

 16   formulé vos propos un peu plus tôt.

 17   M. LUKIC : [interprétation] J'ai trouvé ceci dans quelques documents dans

 18   ce rapport.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il nous venir en aide.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que l'on fait référence à

 21   l'instruction du 16 juillet que le Corps de Krajina a envoyé à l'état-major

 22   principal, instructions dans lesquelles on dit que le CICR a demandé de

 23   parler à certaines personnes afin que certaines personnes soient libérées,

 24   et ils ont mis entre parenthèses, le fait que ces personnes avaient été

 25   condamnées. C'est peut-être ce qui figure dans ce document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à ce moment-là, je demanderais

 27   aux parties de bien vouloir nous venir en aide afin que je puisse trouver

 28   le document. J'ai besoin du numéro 65 ter ou du numéro ERN.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le rapport

  2   du 16 juillet qui vient d'être décrit est le P230.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais y jeter un coup

  4   d'œil.

  5   Veuillez continuer, je vous prie.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Est-il exact de dire que les blessés, les malades et les handicapés ont

  8   été libérés du camp peu de temps après la visite du CICR ?

  9   R.  Non, je ne crois pas que cela ait été le cas. J'ai trouvé des

 10   références aux personnes qui étaient gravement malades, et ce, déjà vers la

 11   mi-août mais également en septembre.

 12   Q.  Savez-vous si on a laissé partir les handicapés et les personnes

 13   malades après la visite du CICR au camp ?

 14   R.  Je crois qu'en août et en septembre, il a été question de libérer les

 15   personnes qui étaient malades et blessées. Je ne sais pas de par le

 16   document si ce n'est que pour ces personnes-là qu'on a eu ces discussions,

 17   mais il me faudrait vérifier d'autres documents. L'une des raisons pour ces

 18   libérations, c'est qu'on ne voulait pas attirer l'attention qui n'était pas

 19   souhaitable. Et donc, je crois qu'ils ont été libérés effectivement en

 20   raison d'une publicité qui aurait pu être faite après la visite du CICR et

 21   d'autres visites.

 22   Q.  J'aimerais maintenant passer à la partie de votre rapport qui est

 23   intitulée "Comportement envers les détenus, cas de décès."

 24   Vous parlez ici notamment de plusieurs incidents. Mais j'aimerais vous

 25   demander s'il est juste de dire que dans le camp de Manjaca, que l'on ait

 26   tué que deux personnes; il s'agit d'Omer Filipovic et d'Esad Bender ?

 27   R.  Je sais de par les documents que l'on a mentionné que ces deux

 28   personnes avaient été battues jusqu'à la mort dans le camp. Il y a


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  1   également d'autres références aux morts, aux décès, mais on ne fait pas

  2   précision quant à la manière dont ces autres personnes ont été décédées.

  3   Mais pour ces deux personnes, l'on mentionne clairement qu'elles ont été

  4   tuées à l'intérieur du camp, et elles sont nommées.

  5   Q.  Et il y a également certains décès qui sont survenus à la suite d'une

  6   mort naturelle, n'est-ce pas, à l'intérieur du camp. Vous le mentionnez au

  7   paragraphe 2.118 ?

  8   R.  Oui. Par exemple, il y a une personne pour laquelle on dit qu'elle est

  9   décédée à la suite de causes naturelles. Je n'apporte aucun jugement pour

 10   savoir si cela est vrai ou pas, mais je le mentionne dans mon rapport.

 11   Q.  Concernant Esad Bender et Omer Filipovic, ces deux personnes qui ont

 12   été tuées, est-il exact de dire que l'on a identifié les auteurs de ces

 13   meurtres ? Savez-vous si ces personnes ont été traduites devant la justice,

 14   et que c'est deux, les auteurs de ce crime, ont tous les deux été condamnés

 15   pour la mort de ces deux personnes ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je crois qu'il serait utile si Me Lukic

 19   pouvait nous donner l'année, par exemple, où cet événement se serait passé.

 20   Cela serait utile.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons déjà mentionné

 22   ce genre de chose, n'est-ce pas, il faudrait poser des questions claires au

 23   témoin et donner des détails au témoin, n'est-ce pas ?

 24   [Le conseil de la Défense se concerte]

 25   M. LUKIC : [interprétation] Selon notre thèse, le procès a eu lieu quelque

 26   années après la guerre, je ne me souviens plus de l'année exacte. Mais nous

 27   avançons que l'ensemble de cette procédure a eu lieu après les faits,

 28   immédiatement après l'incident, c'est à ce moment-là que l'on a recueilli


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  1   les éléments de preuve.

  2   Nous avons également une documentation médicale entourant ce décès, qui a

  3   été faite immédiatement après l'incident.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous pouvez poser

  5   toutes ces questions-là, Maître Lukic, au témoin. Mais il faudrait peut-

  6   être établir une période, qu'il s'agisse de l'année 2000 ou 2007. Par

  7   exemple, est-ce que vous savez si des personnes ont été condamnées pour ces

  8   crimes, ces meurtres ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur. Je n'ai pas vu d'enquête menée

 10   pour ces meurtres immédiatement après la guerre. Je n'ai pas connaissance

 11   de cela --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous dites que vous n'en

 13   avez pas connaissance.

 14   Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, étant donné que vous avez

 17   attiré notre attention sur la partie dans laquelle vous dites :

 18   "Est-il exact de dire que des membres du CICR ont exigé que même les

 19   personnes qui avaient été condamnées de crimes soient également libérées du

 20   camp ?"

 21   Le rapport du 16 juillet n'établit pas de fondement pour une telle

 22   affirmation. J'espère que cela dit que le CICR n'a pas été en mesure de

 23   s'entretenir avec quatre personnes et que, par la suite, ils ont la

 24   permission de parler à ces quatre personnes et que, par la suite, ils ont

 25   été informés que ces quatre personnes avaient été condamnées, par un

 26   tribunal militaire, je crois.

 27   Dans une autre partie du rapport, on peut lire que le CICR, en raison

 28   des mauvaises conditions de santé, a demandé que l'on libère 19 personnes


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  1   qui ont été décrites comme étant des extrémistes les plus sérieux. Mais ce

  2   n'est pas les personnes comme étant les personnes qui ont été condamnées,

  3   nous le voyons ailleurs dans le rapport.

  4   Donc la question inclut une description imprécise de l'événement, à

  5   moins que vous ne puissiez nous montrer un autre endroit où l'on peut

  6   trouver une description plus précise.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Pour l'instant, Monsieur le Président, je crois

  8   que l'on a déjà parlé --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez poser la question au

 10   témoin, Maître Lukic. De toute façon, vous auriez dû vérifier vous-même

 11   l'endroit où il est possible de trouver ces informations. Sinon, vous ne

 12   pouvez pas poser la question au témoin. Vous auriez dû vérifier les

 13   sources. Parce que si j'ai été en mesure de trouver la source en deux

 14   minutes, vous auriez dû faire la même chose.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Vous savez, ce n'est pas le seul sujet sur

 16   lequel nous nous sommes penchés au cours de cette période.

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   M. LUKIC : [interprétation] Et je ne souhaiterais vraiment pas que vous

 19   disiez que je n'ai pas suffisamment bien préparé mon contre-interrogatoire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est noté. Poursuivez, je vous prie,

 21   Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Au paragraphe 2.160. Dites-nous si, après la première visite du CICR le

 24   16 juillet, a-t-on essayé d'empêcher ces derniers de faire leur travail au

 25   camp ?

 26   R.  Non. Ils sont venus une deuxième fois un peu plus tard, et je crois

 27   qu'il y a également eu une visite de suivi, en août, donc -- ou en

 28   septembre.


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  1   Q.  Au paragraphe 2.170. J'aimerais vous demander ceci : est-ce que les

  2   mesures qui ont été ordonnées en août avaient déjà été mises en œuvre à

  3   Manjaca le 3 août 1992 ?

  4   R.  Je crois que les mesures n'avaient pas été mises en œuvre, car le CICR,

  5   dans ses commentaires, serait parvenu à une conclusion différente. Cette

  6   demande faite le 3 avait été faite pour essayer de démontrer aux visiteurs

  7   que le camp fonctionnait bien, alors qu'il était évident que le CICR avait

  8   dit que cela n'avait pas été le cas.

  9   Q.  Au paragraphe 2.179, vous parlez des réactions après la découverte des

 10   conditions qui prévalaient à Manjaca et dans d'autres camps dans la

 11   Krajina.

 12   Ici, vous parlez d'un processus où l'on expose certains faits, alors

 13   que nous avons établi que le commandement du camp informait de façon

 14   quotidienne le commandement du corps d'armée de tout ce qui s'y passait, y

 15   compris des événements négatifs.

 16   Est-ce que vous pensez que l'on a essayé de dissimuler quelque chose

 17   et que c'est la raison pour laquelle vous parlez de faits exposés ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, lisez attentivement le

 19   début du paragraphe 2.79 [comme interprété]. On dit "ce fait exposé".

 20   Ce fait exposé se trouve dans la première phrase où l'on peut lire :

 21   Activités et conditions à l'intérieur du camp de Manjaca ont été exposées à

 22   la communauté internationale principalement par le truchement des médias et

 23   des rapports du CICR.

 24   Et donc, ici, l'on parle d'une exposition qui a été utilisée dans un

 25   sens très spécifique. C'est-à-dire que le témoin nous a déjà dit qu'ils

 26   n'ont pas essayé de cacher quoi que ce soit et que les rapports révélaient

 27   certains faits. Donc, essayez de vous concentrer sur ce qui est réellement

 28   important. N'essayez pas de mal interpréter le témoignage et les éléments


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  1   de preuve.

  2   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Q.  Au paragraphe 2.183, vous parlez de la Conférence de Londres et de son

  5   impact sur l'exposition des camps en Bosnie-Herzégovine, les camps qui

  6   étaient contrôlés par les Serbes.

  7   Est-il exact de dire qu'au même temps, les autorités croates et

  8   musulmanes n'avaient pas permis l'accès aux camps qui étaient placés sous

  9   leur contrôle ?

 10   R.  Je ne peux pas vous dire si j'ai trouvé ces informations dans les

 11   documents que j'ai examinés. Toutefois, il a une référence dans un document

 12   émanant du Corps de la Krajina, et je crois que c'était en date du 10 août.

 13   Le document avait été envoyé à l'état-major principal. C'est un officier

 14   chargé du moral des troupes du corps d'armée qui explique la situation qui

 15   prévalait au corps d'armée dans les mois précédents. Et une partie de ce

 16   rapport -- une composante de ce rapport qui parlait des camps parle du

 17   problème des ripostes, de la vengeance, et du traitement prodigué aux

 18   prisonniers par les soldats en raison de deux choses -- ou, plutôt, de

 19   plusieurs choses. Mais pour commencer, première chose, en raison de la

 20   réaction de la communauté internationale et des médias, car ces derniers

 21   ont représenté de manière erronée les conditions qui prévalaient au camp,

 22   et en raison du fait que les Croates et les Musulmans de Bosnie n'étaient

 23   pas enclins à permettre l'accès aux camp sur leur territoire.

 24   Donc le rapport fait mention que ceci est en train de se passer. Donc c'est

 25   là qu'on a fait une allusion dans ce rapport, qu'on a fait une allégation.

 26   On allègue ces faits, mais je ne sais pas si c'est vrai.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que les Croates ou quelqu'un

 28   d'autre se soient mal comportés ne justifie pas une exposition.


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  1   Donc, posez votre prochaine question au témoin, s'il vous plaît.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  J'aimerais vous poser une autre question liée au paragraphe 2.214.

  4   Pourriez-vous nous dire si un détenu qui était gravement malade est

  5   décédé au camp ?

  6   R.  Je ne sais pas si des personnes qui étaient gravement malades ont

  7   trouvé la mort à la suite de leurs maladies dans le camp. Je sais que les

  8   deux personnes dont on a parlé ont été passées à tabac et elles ont trouvé

  9   la mort ainsi. Mais dans les documents, je n'ai pas trouvé de référence aux

 10   personnes ayant succombé à leurs maladies.

 11   Je ne sais pas si c'est pertinent non plus, car que veut dire une

 12   personne gravement malade. On ne peut pas dire qu'il est correct d'avoir

 13   une personne gravement malade dans un camp et que c'est correct si cette

 14   personne ne meure pas. Mais je n'ai pas rencontré de document selon lequel

 15   il y avait des personnes qui étaient gravement malades au camp et qu'elles

 16   sont mortes à la suite de ces maladies, pour répondre à votre question.

 17   Q.  Je vous remercie. Maintenant, prenons le paragraphe 2.232. A la fin de

 18   l'année 1992, le général Mladic était prêt pour effectuer un échange tous

 19   pour tous. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi cet échange n'a pas

 20   eu lieu avec le camp adverse ?

 21   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

 22   Q.  Vous parlez au paragraphe 2.243 de la réouverture en 1993.

 23   Est-ce que l'ouverture de Manjaca en 1993 était pour des raisons

 24   humanitaires ? A ce moment-là, des éléments armés du peuple croate ont été

 25   amenés, qui avaient fui du mont Vlasic pour éviter l'attaque des forces

 26   musulmanes ?

 27   R.  Je ne sais pas quelle activité était la raison pour laquelle ces

 28   personnes ont fui, et j'aurais besoin de lire les parties en question. Il


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  1   s'agissait des Croates --

  2   Q.  Je vais reformuler ma question.

  3   C'était en accord avec les responsables croates, n'est-ce pas, que

  4   ces hommes aptes à porter les armes restent à Manjaca ?

  5   R.  Je ne le sais pas. Je peux dire seulement que la référence à la date du

  6   8 juin dit que 900 membres du HVO et des civils qui étaient aptes à porter

  7   les armes avaient été transférés à Manjaca.

  8   Q.  Et est-ce que ce sont vos conclusions ?

  9   R.  Je n'ai pas nécessairement -- je ne tire pas des conclusions de quelque

 10   chose qui n'est pas indiqué dans le document. Mais le camp a été réactivé

 11   pendant une brève période de temps pour accueillir ceux qu'ils ont appelé

 12   civils aptes à porter des armes, aptes au combat, membres du HVO, qui

 13   étaient au nombre de 900 et qui ont été transférés dans ce camp. Le même

 14   commandant du camp était en charge en 1992 du camp, et en 1993, il a été

 15   promu, mais le camp n'a fonctionné que pendant une brève période de temps à

 16   l'époque.

 17   Q.  Vous n'avez pas fait figurer cela dans votre rapport, le fait qu'il

 18   s'agissait d'un accord entre le côté serbe et le côté croate.

 19   R.  Je ne le savais pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question

 21   concernant les personnes que vous avez décrites au paragraphe 2.235.

 22   Je vois trois catégories : d'abord, prisonniers de guerre croates;

 23   ensuite, prisonniers de guerre musulmans extrémistes; et la catégorie

 24   numéro 3, des prisonniers de guerre musulmans.

 25   Dans votre rapport, avant cela, vous avez dit que beaucoup d'entre ces

 26   personnes ne pouvaient pas être considérées comme étant des prisonniers de

 27   guerre puisqu'elles n'avaient été que rassemblées sur le terrain. Savez-

 28   vous où on peut retrouver ces civils parmi les détenus ? Ou bien, est-ce


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  1   qu'il ne s'agit que du fait de rebaptiser ces détenus en les appelant

  2   prisonniers de guerre pour pouvoir les échanger ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai besoin de parcourir le document encore

  4   une fois. Mais je crois que ce qui s'est passé est que l'état-major

  5   principal a donné des instructions pour que ces catégories restent. A

  6   savoir, les extrémistes croates. Et les autres, d'autres prisonniers,

  7   devaient être emmenés à bord d'autocars, et ils ont été emmenés en Croatie.

  8   Et je pense que cela figure dans les instructions, à savoir qu'on

  9   devait retenir à Manjaca un groupe de personnes, et c'est justement ce

 10   groupe-là dont il est question ici.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, 532 personnes --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et le reste, à savoir 1 800, ou quoi que

 13   soit le nombre, des prisonniers ont été transférés en Croatie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant dans votre rapport, j'ai

 15   vu que vous avez parlé d'un échange qui excluait les prisonniers pour

 16   lesquels il avait été établi qu'ils ont commis des crimes.

 17   Mais pour ce qui est de la catégorie de prisonniers de guerre, cette

 18   catégorie n'inclut pas cette qualification ? Ce ne sont pas des personnes

 19   qui ont commis des crimes qui auraient été mis dans cette catégorie,

 20   prisonniers de guerre ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas de cohérence dans

 23   cette approche, n'est-ce pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Mais il est venu le moment propice pour faire

 27   la pause.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause de 20

 


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  1   minutes, après quoi nous allons travailler encore 55 minutes.

  2   Est-ce qu'on peut faire sortir le témoin du prétoire, s'il vous plaît.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Pour pouvoir prévoir les questions

  6   supplémentaires, j'aimerais savoir si Me Lukic a toujours du temps qui lui

  7   a été imparti.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'on a dit que je pourrais obtenir

  9   encore 15 minutes après la pause --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin,

 11   Monsieur Traldi, pour les questions supplémentaires ?

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin d'une demi-heure,

 13   parce que j'ai réduit le nombre de questions.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Me Lukic pourrait avoir un peu

 15   plus de temps, puisque cela ne nous posera pas de problèmes.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous

 18   allons reprendre à 13 heures 50.

 19   --- L'audience est suspendue à 13 heures 31.

 20   --- L'audience est reprise à 13 heures 52.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 22   prétoire, j'aimerais brièvement parler de la 11e requête de l'Accusation

 23   portant sur la modification de la liste des documents 65 ter.

 24   Le 7 novembre, la Chambre a invité l'Accusation à demander l'addition de

 25   chacun des documents par rapport à la 11e requête portant sur la

 26   modification de la liste des documents 65 ter et que l'Accusation a eu

 27   l'intention d'utiliser avec le Témoin Ewa Tabeau. La Chambre remarque que

 28   l'Accusation n'a pas demandé à ajouter des documents concernant le Témoin

 


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  1   Tabeau, et, par conséquent, la Chambre invite l'Accusation à nous faire

  2   savoir son intention concernant ces documents, et également concernant

  3   l'éventuelle demande de versement au dossier de ces documents.

  4   Dans la mesure dans laquelle l'Accusation a déjà demandé leur

  5   versement dans la requête en suspens, la Chambre invite l'Accusation à

  6   énumérer les documents et les requêtes concernés. Dans de telles

  7   circonstances, la Chambre rejette la 11e requête de l'Accusation qui porte

  8   sur la modification de la liste de documents 65 ter, sans préjudice.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Brown, nous avons

 11   discuté de certaines choses qui devaient être discutées avant la

 12   continuation de votre témoignage.

 13   Maître Lukic, continuez.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Vu les comptes rendus de vos témoignages et la description de votre

 16   travail, je suis arrivé à la conclusion que votre travail au bureau du

 17   Procureur était le travail d'analyste et d'enquêteur en même temps.

 18   Est-ce vrai que vous avez mené des entretiens avec des 

 19   témoins ?

 20   R.  J'ai pris part à un certain nombre d'entretiens pour soutenir des

 21   enquêteurs et les procureurs, ou les juristes.

 22   Q.  Et est-ce qu'il est vrai qu'en même temps, dans ces cas, vous avez

 23   travaillé en tant qu'expert ?

 24   R.  J'ai fait partie d'une équipe qui procédait à des entretiens, oui. Il

 25   s'agissait d'un certain nombre -- d'un petit nombre de témoins militaires,

 26   et le bureau du Procureur considérait que vu le travail que je faisais

 27   concernant des documents et mon service militaire, que ma participation

 28   serait utile.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Brown, la réponse simple serait

  2   oui.

  3   Continuez.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Concernant vos rapports, j'aimerais vous montrer ce que j'ai trouvé et

  6   je voudrais que vous me disiez si c'est exact.

  7   Vous avez d'abord écrit votre rapport, après quoi vous avez eu des réunions

  8   avec les représentants du bureau du Procureur, et cela, pour discuter de la

  9   teneur de vos rapports. Lors de ces réunions, le rapport a été finalisé.

 10   Après quoi, le rapport en question a été communiqué à la Défense.

 11   Est-ce que c'était la procédure qui était appliquée concernant la

 12   rédaction de ce rapport ou pas ?

 13   R.  Oui. Oui. Principalement, oui.

 14   Q.  Lors de votre travail sur ces deux rapports, vous avez rédigé deux

 15   feuilles errata contenant des erreurs concernant ces deux rapports. Est-ce

 16   que vous avez ces deux feuilles errata sur vous ?

 17   R.  Oui, je pense que oui.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je dispose des rapports errata, Monsieur le

 19   Président, je peux vous les remettre si vous voulez.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne les ai pas sur moi.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner au témoin une

 22   copie de ces rapports.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on affiche à l'écran la pièce P2859, il

 27   s'agit de votre rapport. Paragraphe numéro 1.171. C'est le premier rapport

 28   portant sur la Krajina de Bosnie. Il s'agit de la page 16 en anglais et de


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  1   la page 17 en B/C/S.

  2   Concernant ce paragraphe, il y a un document cité dans la note de bas de

  3   page numéro 17. Et mon collègue, M. Ackerman, dans l'affaire Brdjanin, vous

  4   avait dit qu'il ne s'agissait pas du bon document, que cette note de bas de

  5   page est erronée.

  6   Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cette partie de votre rapport

  7   devrait être corrigée, que le document cité en référence n'est pas le

  8   document dans lequel figure ce qui est dit au paragraphe 1.17 ?

  9   R.  Cela pourrait être le cas. Peut-être que je ne dispose pas de la

 10   feuille errata complète. J'aimerais regarder à nouveau le document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La note de bas de page 17 a été

 12   corrigée. Cette correction se trouve en première page de la feuille errata,

 13   où il est dit -- la fin de la note de page 17 devrait lire, et cetera.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas entendu, Maître Lukic.

 16   Cela a été corrigé, bien qu'il n'y ait pas de numéro ERN. Mais il s'agit du

 17   rapport régulier de combat du 5e Corps. Quoi d'autre voudriez-vous qui soit

 18   corrigé, Maître Lukic ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] J'ai vérifié ces documents, et après avoir

 20   vérifié tout, je n'ai pas retrouvé cela…

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas entendu ce que vous

 22   n'avez pas retrouvé, Maître Lukic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous avons cette correction.

 24   S'il faut ajouter quoi que ce soit, dites-le-nous, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je ne peux pas vérifier cela.

 26   Paragraphe 1.112.

 27   Q.  Dans ce paragraphe, vous dites que les communications ont été établies

 28   au niveau des organes du gouvernement dans le cadre des régions comme dans


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  1   le cadre des municipalités, pour ce qui est des organes de la Région

  2   autonome de Krajina. Et il s'agit de la date du 14 avril 1992. Mon

  3   collègue, M. Ackerman, vous a dit qu'à ce moment-là, la cellule de Crise de

  4   la Région autonome de Krajina n'existait toujours pas.

  5   Seriez-vous d'accord que cela représente également une erreur dans votre

  6   rapport ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D1469.

  8   Q.  Cela nous aiderait. Il s'agit de votre témoignage dans l'affaire

  9   Brdjanin à la date du 27 octobre 2003.

 10   R.  C'est possible. Je ne sais pas exactement quand la cellule de Crise a

 11   été établie. Il y a une erreur mineure ici. Et selon moi, le lien est

 12   établi entre le corps et la Région autonome de Krajina.

 13   Q.  Vous le saviez probablement mieux à l'époque, il y a dix ans.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 64 dans le

 15   prétoire électronique, lignes 2 à 5. La page 21 542 du compte rendu du

 16   témoignage du témoin dans l'affaire Brdjanin. Il faut passer à la page

 17   suivante.

 18   Q.  La question était comme suit :

 19   "Nous allons y arriver, mais à présent, nous parlons du point 1.112 et du

 20   mois d'avril 1992. A l'époque, la cellule de Crise de la Région autonome de

 21   Krajina n'existait pas, n'est-ce pas ?

 22   "Réponse : Non, je pense que non."

 23   Donc, est-ce que cela vous a rafraîchi la mémoire qu'à l'époque, la cellule

 24   de Crise de la Région autonome de Krajina n'existait pas, et que ce

 25   paragraphe est également erroné ?

 26   R.  Peut-être qu'il y a une erreur en ce qui concerne la cellule de Crise,

 27   mais ce n'est pas ce qui est le plus important dans le rapport ou dans la

 28   section en question. Et cela ne me dérangerait pas du tout de mettre les


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  1   autorités de la région autonome au lieu de la cellule de Crise, si cela

  2   vous convient.

  3   Q.  Le paragraphe 1.113 parle de la visite de Tadeusz Mazowiecki. Est-ce

  4   qu'à présent, vous vous souvenez si cette visite a eu lieu le 23 août ?

  5   R.  Je pense qu'il a essayé de le visiter mardi soir.

  6   Q.  Mais les membres de la cellule de Crise de la RAK ne pouvaient pas être

  7   présents à cause de cela, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je pense qu'ils étaient avec M. Mazowiecki dans sa tentative de visiter

  9   le camp, d'après mon meilleur souvenir.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Procureur.

 11   M. LUKIC : [aucune interprétation] 

 12   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que l'on

 13   interprète mal ce paragraphe. L'information que le témoin vient de dire se

 14   trouve dans la note de bas de page du paragraphe 187, qui dit que cette

 15   visite a été refusée et qui dit que le rapport cité dit qu'un des membres

 16   de la cellule de Crise a participé à l'organisation de la visite.

 17   Et je pense que M. Lukic dit la même chose que le rapport.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce bien cela ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Ce que je sais, c'est que l'on indique ce qui

 20   est écrit ici dans le rapport n'est pas exact; autrement dit, que les

 21   membres de la cellule de Crise de la RAK ont visité le camp de Manjaca.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir cela.

 23   Paragraphe 187…

 24   M. TRALDI : [interprétation] Non, c'est la note de bas de page 187.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense avoir entendu cela,

 26   effectivement.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que M. Lukic, maintenant,

 28   fait référence à la note de bas de page 186. Vous contestez donc que le


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  1   président de la RAK ait vraiment visité le camp.

  2   C'est quelque chose que l'on retrouve à la note de bas de page 186. Le

  3   témoin a dit que dans le rapport de combat régulier du 1er Corps de

  4   Krajina, on parle de cela. Il s'agit du rapport daté du 9 août 1992.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Donc, dans ce rapport, ils disent qu'ils ont

  6   visité Manjaca, oui ou non ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va essayer plus vite.

  8   Il semblerait que dans la note de bas de page, et c'est peut-être une

  9   correction que vous avez apportée, vous avez ajouté que cette visite a été

 10   refusée, alors que dans le texte on dit que la visite a eu lieu.

 11   Est-ce une faute ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, probablement. C'est tout à fait possible.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   Continuez.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Paragraphe 284 [comme interprété].

 16   Q.  Ici, on vous a dit que le désarmement a eu lieu uniquement dans les

 17   régions qui ne sont pas habitées par les Serbes, et vous avez dit cela dans

 18   la note de bas de page 272. Vous avez dit cela lors du procès le 28 octobre

 19   2003. A la page du compte rendu d'audience 21 610, lignes 15 à 17, vous

 20   avez accepté que l'on ne voit pas dans le document que cet ordre portant

 21   désarmement ne concernait pas seulement les régions qui ne sont pas

 22   habitées par la population serbe, donc vous avez accepté cette correction.

 23   C'est la note de bas de page 273.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr que je ne suis pas en mesure de

 25   suivre la déposition dans une autre affaire. Mais je note sur la base de la

 26   question que vous avez posée, que dans le texte vous dites "Aussi", et

 27   donc, là, j'en arrive à la conclusion que vous n'avez pas seulement fait

 28   référence -- que l'on n'a pas fait référence au désarmement des régions


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  1   non-serbes.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est l'armée aussi.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend de la place de la virgule et

  4   de l'intonation que vous donnez à la phrase. Il y a différentes

  5   interprétations.

  6   Est-ce que le témoin a quelque chose à dire à ce sujet ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai utilisé le document -- la

  8   référence. Je ne sais pas quel était le document. Je pense que j'ai utilisé

  9   la note de bas de page pour montrer que l'armée devait participer au

 10   processus et je ne l'ai pas utilisé pour montrer qu'on a attaqué les

 11   régions non-serbes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante, Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Le document 1D1470, c'est le compte rendu

 14   d'audience de mardi le 28 octobre 2003, l'affaire -- le procès Brdjanin.

 15   Nous avons besoin de la page 45 dans le système du prétoire électronique,

 16   lignes 14 à 17.

 17   Q.  Je pense que là, vous avez reconnu vous vous êtes trompé.

 18   R.  Je vous ai dit que je pensais que j'ai utilisé la note de bas de page

 19   pour illustrer autre chose que le texte. Mais si vous regardez ce qui est

 20   écrit ici, on ne peut pas lire ici "attaquer les régions non-serbes".

 21   Mais je pense que l'accent ici dans la phrase est mis sur la question

 22   de la coopération entre l'armée et la police.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous seriez d'accord pour

 24   dire qu'il aurait mieux valu corriger le rapport pour que les choses soient

 25   bien claires.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Est-ce qu'il y a d'autres erreurs dans votre rapport ? Que pensez-vous

  2   de cela ?

  3   R.  Je garde ce que j'ai dit. Je suis sûr qu'il va y avoir d'autres

  4   problèmes de notes de bas de page et qu'il faudrait faire des changements

  5   et je serais bien content de le faire. Mais je maintien ce que j'ai dit.

  6   Q.  On va examiner le paragraphe 1.31.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas vous arrêter alors que

  8   vous êtes déjà en train d'empiéter sur le temps de M. Traldi.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, on peut mettre sur le compte rendu

 10   d'audience que c'était quelque chose qui était au début de l'interrogatoire

 11   principal.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ?

 13   M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est une des premières questions que

 14   j'ai posé au témoin.

 15   M. LUKIC : [interprétation] C'était il y a longtemps. J'ai oublié. Le

 16   paragraphe 2.5 et la note de bas de page 239.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, essayez d'aider les Juges de la

 18   Chambre. Donc, pour enlever les erreurs, qu'il s'agisse des petites ou des

 19   grosses erreurs, cela ne nous dérange pas. Vous pouvez le faire. Donc, vous

 20   avez demandé 2.5 ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Et la note de bas de page 239.

 22   Q.  Le 14 juillet 2005, dans l'affaire Krajisnik, au compte rendu

 23   d'audience 16 517, c'est là que l'on peut le voir. Vous avez accepté que la

 24   référence n'était pas bonne. Je vais vous montrer le compte rendu

 25   d'audience 1D1471.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas la bonne référence.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on peut soit enlever la phrase

 28   ou bien trouver la bonne référence.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] J'ai utilisé mon temps.

  2   Q.  Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes contents de voir qu'à la

  4   fin, vous avez commencé à améliorer le travail du témoin.

  5   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant demander le versement au

  6   dossier d'un certain nombre de documents directement. Et il s'agit des

  7   documents 65 ter 16489 et 16582. Je comprends que la Défense souhaite voir

  8   quel poids sera accordé à ces documents, mais si vous le permettez, je

  9   crois qu'il serait mieux de terminer tout ceci aujourd'hui.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a absolument aucune objection quant au

 11   premier document. 16489 est un document militaire. Mais nous avons un très

 12   grand nombre de problèmes avec le deuxième.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème. Vous avez un problème ou

 14   vous avez une objection ? Ce n'est pas la même chose.

 15   M. LUKIC : [interprétation] En fait, oui, nous avons également une

 16   objection quant à ce document. Il s'agit de documents multiples signés par

 17   différentes personnes --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous voyez que -- et

 19   vous savez maintenant qu'il y a un problème quant à l'admission de ce

 20   document. Je ne sais pas du tout de quoi il s'agit, de quoi ce document --

 21   quel est ce document, donc, vous devez savoir que pour pouvoir procéder, il

 22   faudra soit prendre le risque et demander le versement au dossier

 23   directement ou le montrer au témoin.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Je vais prendre le risque. Il s'agit d'une

 25   compilation de plusieurs documents. Je demanderais, par exemple, que le

 26   document 6489 soit versé au dossier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote P2888, Monsieur le

 


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  1   Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Très bien.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Traldi :

  5   Q.  [interprétation] Alors, je propose que l'on continue là où M. Lukic

  6   s'est arrêté car vous avez parlé d'un certain nombre d'erreurs qu'il

  7   avançait dans votre rapport. Alors, qu'on attend que ceci soit affiché,

  8   est-ce que vous avez vu des indications vous permettant de croire que des

  9   opérations de désarmement ont eu lieu vers la fin du mois de mai, qui

 10   avaient été conduits dans les secteurs serbes ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Maintenant que ce document est affiché à l'écran, commençant par le

 13   paragraphe 1, j'aimerais vous demander ceci. Ici, l'on mentionne que

 14   diverses forces serbes étaient :

 15   "En train de désarmer des formations paramilitaires musulmanes et

 16   croates dans la zone municipale de Sanski Most."

 17   L'on y décrit notamment au prochain paragraphe cela. Et ensuite, on

 18   peut lire :

 19   "Le 25 mai 1992, ce processus de 'désarmement' a été suivi par une action

 20   militaire (attaque) menée contre le quartier qui se trouve au centre-ville

 21   appelé Mahala…"

 22   Est-ce que c'est un quartier que vous connaissez ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  "Qui a résulté en la capture de 2 000 civils, mais aucun nombre d'armes

 25   important n'a été trouvé, parce que ces armes avaient été cachées

 26   auparavant."

 27   Donc, j'aimerais savoir si, après la lecture de cette citation, si ce

 28   document cadre avec vos conclusions quant aux opérations de désarmement qui


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  1   ciblaient les non-Serbes ?

  2   R.  Oui, tout à fait.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  4   document.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Aucune objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de P2889.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Le prochain document est un article de Roy

 10   Gutman qui porte la date du 19 juillet 1992 et qui porte le titre : "Il n'y

 11   a pas de nourriture, il n'y a pas d'air." Il s'agit du document 65 ter

 12   32015 [comme interprété].

 13   Q.  Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, Me Lukic vous a

 14   demandé si vous saviez qu'aucun article n'a été publié sur les

 15   installations de détention avant le 23 juillet 1992.

 16   Vous rappelez-vous de cette question ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que ce document peut-être vous permet de mieux comprendre si

 19   l'article a été publié avant cette date ?

 20   R.  Oui --

 21   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche [comme

 22   interprété] le document 65 ter 30215.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] P2890.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 26   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document 65

 27   ter 30214, s'il vous plaît. C'est un article qui a également été rédigé par

 28   Roy Gutman en date du 19 juillet, intitulé : "Prisonniers de guerre de


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  1   Serbie."

  2   Q.  Est-ce que ce document vous permet également de préciser certaines

  3   choses et de mieux comprendre certaines choses ?

  4   R.  Oui, c'est la même date.

  5   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

  6   ce document.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais simplement préciser quelque chose.

  8   Lorsqu'on introduit un article de journal sans questionner les auteurs,

  9   j'ai quelque souci avec ceci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'objectif de M. Traldi est

 11   de dire qu'il ne conteste pas l'affirmation qui figure dans l'article.

 12   Mais c'est simplement pour voir si ceci ne pourrait pas être une

 13   réponse à une question, n'est-ce pas, Monsieur Traldi ?

 14   M. TRALDI : [interprétation] Oui, tout à fait. Cet article porte sur les

 15   conditions qui ont prévalu au camp à partir du 19.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est vous qui avez

 17   introduit cette question et vous avez parlé de mesures qui n'auraient pu

 18   être prises. C'est ainsi que vous avez posé votre question. Et maintenant,

 19   M. Traldi est en train d'essayer de répondre à cette question.

 20   Non pas nécessairement par la véracité du contenu, ce n'est pas

 21   l'objectif de faire verser au dossier ce document. Ce n'est pas la raison,

 22   n'est-ce pas, Monsieur Traldi ?

 23   M. TRALDI : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous avez une

 25   objection, je vous prie de bien vouloir nous la transmettre.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il n'est pas habituel de présenter

 27   des coupures de journaux parues dans les médias.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre objection est rejetée.


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  1   Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 30214 recevra la cote P2891.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  Ensuite, Me Lukic vous a demandé si vous étiez d'accord pour dire que

  6   les forces non-serbes étaient beaucoup plus fortes que vous ne le pensiez.

  7   Est-il exact de dire que vos évaluations des effectifs étaient faites sur

  8   la base de documents émanant de la VRS et des Serbes de Bosnie ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  J'aimerais que l'on jette un coup d'œil sur un exemple.

 11   M. TRALDI : [interprétation] C'est le 65 ter 06966.

 12   Q.  Il s'agit d'une opération de suivi qui s'est déroulée à Prijedor à la

 13   fin du mois de juillet 1992. Vous en parlez dans votre rapport sur la

 14   Krajina.

 15   Le document, à la page 1, au point 1 dans les deux langues, se lit

 16   comme suit : L'ennemi a, je cite :

 17   "Respecté le cessez-le-feu dans toute la zone de responsabilité."

 18   Et on parle de Prijedor dans le prochain paragraphe, où l'on y dit :

 19   "Les combattants musulmans, individuellement ou en petits groupes, sont

 20   apparus dans les villages de Kozarac et Kozarusa, et ils ont essayé

 21   également de faire une percée en passant par Prijedor pour se rendre

 22   jusqu'au mont Kozara en direction de la rivière Sava."

 23   Est-ce que cela cadre avec les autres documents que vous avez examinés

 24   concernant le nombre d'effectifs des forces musulmanes à l'époque ?

 25   R.  Oui.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 27   document, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] P2892.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  3   M. TRALDI : [interprétation]

  4   Q.  Je vais maintenant vous poser deux questions très brèves quant au

  5   prochain document.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Qui porte le numéro 65 ter 16935.

  7   Q.  Il s'agit d'un rapport émanant du SJB de Prijedor au début du mois de

  8   juillet 1992. Je souhaite que l'on prenne la page suivante en B/C/S et que

  9   l'on se penche sur le bas de la page ici en anglais. Est-il exact de dire

 10   que nous voyons ici les armes recensées, saisies par le SJB de Prijedor en

 11   cette date-là ?

 12   R.  Oui, c'est exact. C'est ce que l'on y voit.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le numéro 65

 14   ter 10851. Il s'agit d'un rapport analogue qui a été établi au début du

 15   mois d'août.

 16   Q.  Nous ne pouvons pas passer en revue chaque catégorie en raison des

 17   contraintes temporelles, mais j'aimerais savoir si ce document indique

 18   qu'un grand nombre d'armes ont été saisies par le SJB, ou bien est-ce que

 19   ces chiffres ne sont pas énormes ?

 20   R.  Oui, c'est en fait un nombre relativement petit. Le type d'armes, il

 21   s'agit de certains fusils de chasse et de certaines carabines. Donc ce

 22   chiffre n'est pas énorme, mais il y a également différents types d'armes

 23   ici.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 25   au dossier de ces deux documents. Pour commencer, le 16935.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] P2893.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Et maintenant, 10851.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] P2894.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  5   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on aborde Sanski

  6   Most. Je demanderais que l'on affiche pour ce faire P2409, qui porte une

  7   cote MFI.

  8   Q.  J'aimerais savoir si vous êtes d'accord que les personnes qui ont

  9   quitté Sanski Most, ces personnes l'ont fait de manière volontaire ? Vous

 10   souvenez-vous de cette question posée par Me Lukic ce matin ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Au point 1, dans les "Conclusions", on peut lire :

 13   "Mirko Vrucinic, Nedeljko Rasula et le colonel Nedjo Anicic seront

 14   responsables de résoudre la question des prisonniers et de leur

 15   catégorisation, ainsi que leur transfert à Manjaca."

 16   Premièrement catégorie, hommes politiques; deuxième catégorie, extrémistes

 17   nationaux; troisième catégorie, personnes qui ne sont pas les bienvenues

 18   dans la municipalité de Sanski Most.

 19   A-t-on fait une référence ici au droit international ou au principe selon

 20   lequel ces personnes qui n'étaient pas les bienvenues devaient quitter

 21   impérativement la municipalité à moins que ces dernières n'aient choisi de

 22   le faire ?

 23   R.  Non, pas du tout.

 24   Q.  Ici, on peut lire que les personnes sont envoyées à Manjaca. Est-ce que

 25   ceci cadre avec le document que vous avez examiné et qui émane de Manjaca

 26   quant au type de personnes qui y avaient été détenues ?

 27   R.  Oui. Ceci reflète les documents de Manjaca. Même lorsque ces personnes

 28   sont arrivées, lorsqu'elles ont fait l'objet du traitement, lorsqu'elles


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  1   ont été recensées, on savait très bien qu'il y avait un très grand nombre

  2   de personnes qui se trouvaient au camp et qui n'étaient pas des

  3   combattants.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  5   document, qui est le P2409.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. TRALDI : [interprétation] C'est un document MFI. Il s'agit d'une pièce

  9   connexe qui est en attente d'une décision.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant versé au dossier.

 11   Vous pouvez maintenant continuer.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  Avant d'attirer votre attention sur Manjaca, j'aimerais vous poser

 14   quelques questions concernant d'autres camps.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de 65 ter 7131. C'est

 16   un document qui émane du SJB de Prijedor.

 17   Q.  M. Lukic vous a demandé aujourd'hui si les camps de Prijedor étaient

 18   des camps civils. Vous souvenez-vous de cette question ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Ici, à la première page, au point 1, nous pouvons voir une référence

 21   qui est faite à un centre de dépôt provisionnel qui sera établi dans la

 22   mine d'Omarska. Et au point 3, il y est dit :

 23   "Un groupe mixte composé d'enquêteurs nationaux et d'enquêteurs qui

 24   enquêtent sur les questions de sécurité publique et militaire sera

 25   responsable pour le travail et la catégorisation des détenus. Ils

 26   procèderont à l'organisation des détenus."

 27   Et on fait référence à Mirko Jesic, Ranko Mijic, et que ces derniers

 28   seront responsables pour leur travail. Est-ce que vous avez un commentaire


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  1   à faire concernant ce paragraphe ?

  2   R.  Il semblerait que le camp d'Omarska allait avoir ce groupe conjoint de

  3   militaires et de policiers et qu'il allait mener un certain nombre

  4   d'enquêtes. Et le colonel Majstorovic travaillait dans la garnison

  5   militaire de Prijedor.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter

  7   07131.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] P2895.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 11   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 65 ter

 12   16627. C'est un document qui a été identifié comme un document émanant du

 13   commandement régional de Prijedor.

 14   Q.  Ce document est une "note officielle" qui fait référence à Zoran Zigic,

 15   et il s'agit des allégations contre Zigic. Au troisième paragraphe, il est

 16   dit qu'il est soldat et qu'il a été mis à garde. Nous voyons que cela a été

 17   envoyé par le commandement de la région de Prijedor à l'organe chargé de la

 18   sécurité du 1er Corps de Krajina. Quelle est l'importance que vous attachez

 19   à ce document ?

 20   R.  Zigic était soldat au sein du commandement de la région de Prijedor, et

 21   il est clair qu'il travaillait au camp de Keraterm et qu'il a pris

 22   différents objets aux prisonniers et que cela a fait partie du rapport

 23   envoyé aux organes supérieurs.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au

 25   dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut voir s'il est

 27   nécessaire de compléter la traduction.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Je remarque que l'année manque.


Page 19795

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que les parties ne soient pas

  2   d'accord, c'est le 13 juin 1992, ce qui est cohérent avec ce qui figure

  3   dans la première ligne du document où la date du 10 juin 1992 est

  4   mentionnée.

  5   M. LUKIC : [hors micro]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Donc ce

  7   document est versé au dossier, mais il faut noter qu'il s'agit de l'année

  8   1992.

  9   Continuez.

 10   Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] P2896.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document de la

 14   liste 65 ter qui porte le numéro 16633.

 15   Q.  Cela émane de la gazette officielle, le document rédigé par le Dr

 16   Stakic. On voit au point 1 que le commandant Kuruzovic, commandant de la

 17   Défense territoriale de Prijedor, est démis de ses fonctions le 29 mai 1992

 18   et placé sous le commandement du commandement de la région.

 19   Est-ce que ça veut dire qu'il était subordonné à des organes dans la

 20   hiérarchie et la chaîne de commandement de la VRS ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et quel était son supérieur ?

 23   R.  Le colonel Arsic.

 24   M. TRALDI : [interprétation] C'est le fait déjà jugé numéro 1063, et je

 25   demande que cela soit versé au dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant de rendre la décision

 27   là-dessus, j'aimerais savoir si le président de la cellule de Crise peut

 28   nommer M. Kuruzovic à un poste dans l'armée ?


Page 19796

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que selon le contexte qui prévalait à

  2   l'époque, la Défense territoriale était en train d'être intégrée au sein de

  3   la VRS. Et à la 12e Session de l'assemblée, qui s'était déroulée quelques

  4   jours après cela, Kuruzovic était censé devenir commandant de la Défense

  5   territoriale de Prijedor, et je suppose que ce qui s'est passé à ce moment-

  6   là était en fait que les négociations étaient en cours pour que la TO soit

  7   intégrée au sein de la VRS.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le commandement ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et le commandement de la région de

 10   Prijedor.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   Pas d'objection ? Non.

 13   Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] P2897.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Pour ne pas perdre notre temps, j'aimerais vous poser seulement

 18   quelques questions portant sur Manjaca. Me Lukic vous a posé des questions

 19   pour savoir comment les prisonniers ont été amenés à Manjaca. Vous vous

 20   souvenez de ces questions ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Maintenant, j'aimerais me concentrer sur les catégories de prisonniers

 23   qui y étaient détenus.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 30216

 25   de la liste 65 ter.

 26   Q.  Au deuxième paragraphe -- nous voyons que la date est le 2 juillet

 27   1992. Au deuxième paragraphe, il est dit :

 28   "Pour ce qui est des individus de la municipalité de Kljuc, on est presque


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  1   arrivé à la fin de leur enregistrement."

  2   Est-ce qu'il y avait des libérations en grand nombre en juillet 1992 ?

  3   R.  Non. Pour que je sache, non.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P2898, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

  9   07153, la quatrième page en anglais et la deuxième page en B/C/S.

 10   Q.  Nous avons parlé -- ou, plutôt, Me Lukic vous a posé des questions

 11   portant sur la sélection des prisonniers vers la fin du mois d'août 1992.

 12   Vous vous souvenez de cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et je pense qu'on en a parlé aussi. Maintenant, j'aimerais aborder une

 15   question, la question qui vous a été posée par le Président de la Chambre,

 16   je pense, mardi cette semaine. Au dernier paragraphe du document, il est

 17   dit :

 18   "Le 20 août 1992, nous avons reçu une tâche par le biais du commandant Pero

 19   Stupar, qui était contenue dans une dépêche de l'état-major principal de

 20   l'armée serbe et qui portait sur nos activités et notre engagement pour

 21   mettre en œuvre des tâches qui nous ont été confiées. Conformément à la

 22   teneur de cette dépêche, les représentants de Bosanska Dubica, de Kljuc, de

 23   Banja Luka, de Prijedor et de Mrkonjic Grad, les représentants des centres

 24   des services de sécurité de ces municipalités sont arrivés au camp de

 25   Manjaca."

 26   Ensuite, on voit la description de la réunion.

 27   Et cette semaine, mardi, le Président, M. le Juge Orie, vous a posé

 28   la question pour savoir si l'armée a joué un rôle pour ce qui est des


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  1   conditions qui prévalaient au camp de Manjaca, et je pense que vous avez

  2   dit que oui. Est-ce que ce document corrobore votre conclusion dans ce

  3   sens-là ?

  4   R.  Oui.

  5   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

  6   dossier, le document 65 ter 07513 [comme interprété].

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une

  8   cote.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P2899.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Nous avons un document que j'utiliserais, mais

 11   vu l'heure, j'aimerais tout simplement que cela soit consigné au compte

 12   rendu qu'il s'agit du document 06018 65 ter, et, Maître Lukic, j'aimerais

 13   savoir si on peut faire cela directement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez faire cela, en tout cas,

 15   mais je suppose que vous voudrez savoir si la Défense a des objections là-

 16   dessus.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je suppose que Monsieur le Président de la

 18   Chambre ne peut pas nous dire quoi que ce soit là-dessus maintenant.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez votre temps, Monsieur Traldi. Au

 20   début, vous vouliez que deux documents soient versés au dossier

 21   directement. Et il n'y a pas eu d'objections pour ce qui est du premier, et

 22   pour ce qui est de l'autre, c'est le 65 ter 16582. Et cela figure en note

 23   de bas de page dans le rapport ?

 24   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   Maître Lukic, ces différents rapports portent des signatures, tous,

 27   et cela concerne la façon à laquelle des gens ont été transportés des

 28   municipalités au camp de Manjaca. Ce document qui a été présenté lors du


Page 19799

  1   contre-interrogatoire nous a aidé à voir plus clair certaines choses

  2   présentées ici. Avez-vous toujours des objections par rapport au versement

  3   au dossier des documents cités en notes de bas de page ? Seulement pour ce

  4   qui est des questions sur lesquelles ces documents se rapportent ou parce

  5   qu'il y a plusieurs signatures sur ces documents ? Il s'agit de plusieurs

  6   documents qui traitent d'à peu près les mêmes choses concernant des

  7   différentes municipalités et les prisonniers qui étaient envoyés à Manjaca.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Pour être franc, j'ai reçu cela en temps utile

  9   de M. Traldi, mais je m'occupais d'autres choses, et j'aimerais d'abord

 10   regarder cela encore une fois pour savoir si je soulèverais d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons attendre cela. Nous

 12   allons accorder une cote provisoire aux fins d'identification.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] P2900.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins d'identification.

 15   M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore quelques questions et j'aimerais

 16   que les interprètes soient indulgents.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas tellement de

 18   l'indulgence des interprètes. Moi aussi, j'ai des obligations.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche 075055

 20   [comme interprété].

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter encore une fois le

 22   numéro de document ?

 23   M. TRALDI : [interprétation] 07055.

 24   Apparemment, c'est une erreur, parce que nous avons le bon document sur la

 25   gauche, mais pas sur la droite.

 26   Q.  Au point 4, nous voyons que c'est un rapport du 1er Corps de la Krajina

 27   envoyé à l'état-major principal le 16 décembre. Dans le point 4, on dit :

 28   "Suite à votre ordre, nous sommes en train de fermer le camp de Manjaca,

 


Page 19800

  1   avec quelques difficultés."

  2   Quelles sont vos conclusions ?

  3   R.  Eh bien, le Corps de la Krajina répond à une mission qu'il a reçue et,

  4   donc, on leur a demandé de fermer le camp, et ils le font.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais verser ce document.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 7055 reçoit la cote P2901.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, tout à l'heure, vous avez dit quand le camp a été rouvert en

 11   1993, que le colonel Popovic avait été promu et est devenu à nouveau le

 12   responsable. Est-ce que vous avez un commentaire à ce sujet ?

 13   R.  Oui, en effet. Je pense qu'en dépit de tous les documents concernant le

 14   respect des conventions de Genève et en dépit du fait qu'on en a énormément

 15   parlé, ils savaient exactement ce qui se passait à Manjaca, et ensuite, ils

 16   ont nommé le même commandant à un très haut niveau, autrement dit que la

 17   VRS n'avait que faire de ces activités et n'avait que faire d'en punir les

 18   auteurs.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes à la fin de la journée.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le sais, mais si vous avez

 22   besoin d'une ou deux minutes, si c'est important.

 23   M. LUKIC : [interprétation] J'ai beaucoup de questions à poser, mais je

 24   vais essayer de le faire avec un autre témoin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous aurais aidé volontiers, mais

 26   voilà.

 27   Donc, tout d'abord, Monsieur Brown, je voudrais vous remercier d'être venu

 28   dans ce prétoire et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été

 


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  1   posées, et elles ont été nombreuses, des questions posées aussi bien par

  2   les parties que par les Juges. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

  3   Vous pouvez quitter le prétoire en suivant l'huissier.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

  5   voudrais présenter mes excuses. A cause de la longueur des questions,

  6   parfois ce n'était pas facile de répondre. Et je voudrais aussi remercier

  7   les interprètes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous présentez vos excuses à cause de la

  9   longueur des questions posées ? Eh bien, je pense que M. Lukic est bien

 10   content, mais vous vous excusez aussi à cause de la longueur de vos

 11   réponses, n'est-ce pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   [Le témoin se retire]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais verser les documents MFI numéro

 16   P2859 jusqu'à 2863. Ce sont les rapports et les faits avec des errata.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous souhaitez, on va lever

 18   la séance à présent et on va faire cela la semaine prochaine, on va

 19   attendre de voir s'il y a des objections de la Défense et donc, c'est la

 20   première chose qu'on va faire lundi matin.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je vais vous fournir la liste.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien d'autre ? Pas d'autres questions ?

 23   Nous levons la séance, et nous allons reprendre nos travaux lundi, le 25

 24   novembre à 9 heures 30 du matin.

 25   Monsieur le Greffier, dans la salle d'audience numéro III ?  Oui, dans la

 26   salle d'audience numéro III.

 27   --- L'audience est levée à 14 heures 53 et reprendra le lundi, 25 novembre

 28   2013, à 9 heures 30.