Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 26 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

  6   Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le

  8   Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 10   Je vais commencer par une question assez urgente.

 11   Hier, à la page du compte rendu d'audience 19 809, l'Accusation a demandé

 12   une prolongation de deux semaines pour demander une autorisation de

 13   répondre à la réponse de la Défense à la demande de dépôt direct concernant

 14   les municipalités de l'Accusation.

 15   Est-ce que la Défense pourrait nous donner sa position.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que la Défense n'a pas

 18   d'objection, la Chambre de première instance a fait droit à la demande de

 19   deux semaines supplémentaires demandées par l'Accusation, donc ceci est

 20   autorisé.

 21   Etant donné que la réponse a été donnée le 19 novembre, la Chambre de

 22   première instance fixe donc la nouvelle date butoir au 10 décembre. Ceci

 23   conclut cette question.

 24   Est-ce que l'on peut faire maintenant entrer le témoin dans le prétoire.

 25   En attendant, je vais traiter de la question suivante.

 26   Le 22 novembre - vendredi dernier - l'Accusation a versé le document

 27   portant la référence 65 ter 07153, qui a ensuite reçu la cote P2899. La

 28   Chambre fait remarquer que le compte rendu d'audience n'est pas clair en ce

 


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  1   qui concerne le versement de ce document au dossier. On peut trouver ceci à

  2   la page du compte rendu d'audience 19 796 à 19 797. La Chambre de première

  3   instance précise par cette présente communication que la pièce P2899 a été

  4   versée au dossier.

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Todorovic.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que vous êtes

  9   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

 10   début de votre déposition. Mme Hasan va maintenant vous poser ses questions

 11   supplémentaires.

 12   Madame Hasan, c'est à vous.

 13   Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 14   Juges.

 15   LE TÉMOIN : MILENKO TODOROVIC [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   Nouvel interrogatoire par Mme Hasan :

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel.

 19   Mme HASAN : [interprétation] Pourrait-on maintenant demander l'affichage du

 20   document de la liste 65 ter 25952.

 21   Q.  Témoin, vous vous souviendrez que dans le contre-interrogatoire par Me

 22   Stojanovic, on vous a montré une photo aérienne - qui porte la cote P2922 -

 23   du camp de Batkovic. Et vous avez identifié le bâtiment qui était préparé

 24   pour accueillir les prisonniers.

 25   Il s'agit d'une image aérienne similaire que vous avez annotée durant

 26   votre audition à Belgrade en 2010. Pourriez-vous identifier sur cette image

 27   quel bâtiment est le bâtiment que vous avez mentionné hier ?

 28   R.  Oui. C'est le bâtiment qui porte le numéro 5 sur cette photo. Hier, il


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  1   y avait un numéro 1 à côté de ce bâtiment.

  2   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser ce

  3   document au dossier, parce que j'avais demandé au témoin de confirmer ce

  4   qu'il avait dit dans son audition, à savoir qu'il était rentré dans ce

  5   bâtiment numéro 5, et cette image identifie le bâtiment qui avait le numéro

  6   1 dans l'autre image.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25952 reçoit la cote P2942.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 10   Mme HASAN : [interprétation] Nous pouvons enlever cette image de l'écran.

 11   Q.  Hier, en réponse à une question du conseil de la Défense, vous avez

 12   mentionné que vous aviez contacté le général Tolimir en utilisant le poste

 13   téléphonique 165. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Mme HASAN : [interprétation] Pourrait-on afficher le document de la liste

 16   65 ter 05923, s'il vous plaît.

 17   Q.  Il s'agit de l'annuaire de l'état-major principal de la VRS, qui porte

 18   la date d'août 1995.

 19   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 20   nous n'avons pas encore une traduction de la page que je vais mentionner en

 21   anglais, mais nous le fournirons. Mais je crois que la version B/C/S

 22   suffira pour les besoins de ma question.

 23   Est-ce que l'on pourrait passer à la page 20 en B/C/S.

 24   Q.  Colonel, est-ce que vous pouvez lire la première ligne de ce document ?

 25   Mme HASAN : [interprétation] Qui n'est maintenant plus à l'écran.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il n'y ait pas de

 27   traduction en anglais, donc, par conséquent, ça n'a pas vraiment beaucoup

 28   de sens d'essayer de trouver cette page en version anglaise.


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  1   Mme HASAN : [interprétation] Il me faut simplement la page 20 en B/C/S.

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas la même page -- ah si.

  4   C'est la même page.

  5   Mme HASAN : [interprétation] C'est la même page.

  6   Q.  Colonel, pas le titre, mais la première ligne de cette page, est-ce que

  7   vous pourriez la lire à haute voix pour nous, s'il vous plaît.

  8   R. "Chef", et numéro de poste 165.

  9   Q.  Et juste au-dessus de "chef", qu'est-ce qui est marqué, pouvez-vous

 10   nous le lire ?

 11   R.  "Secteur pour les questions de sécurité et de renseignement."

 12   Mme HASAN : [interprétation] Je voudrais verser ce document au dossier et

 13   nous fournirons la traduction en anglais de ce document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que nous n'aurons pas besoin

 15   de traduire toutes les pages.

 16   Mme HASAN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, par conséquent, est-ce que vous ne

 18   devriez pas demander le versement que de la page de garde et de cette page-

 19   ci ?

 20   La page de garde mentionne qu'il s'agit de l'annuaire de l'état-major

 21   principal. Donc, par conséquent, il nous faut la traduction de la page 20

 22   en B/C/S. Et même, d'ailleurs, sur cette page, est-ce qu'il nous faut

 23   vraiment la traduction de toute la page ? Si les parties sont d'accord pour

 24   convenir qu'il s'agit de l'annuaire de l'état-major principal, qui porte la

 25   date d'août 1995 - c'est la page 23 en B/C/S - et si on convient que le

 26   poste 165 est effectivement le numéro de poste du chef, dans ce cas-là,

 27   nous avons tout ce dont nous avons besoin, n'est-ce pas ?

 28   Maître Stojanovic.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucun problème, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous en avez besoin

  3   pour une autre raison, Madame Hasan.

  4   Mme HASAN : [interprétation] Non. Si on peut tomber d'accord pour dire que

  5   le 165 est le numéro de poste du chef de l'état-major principal --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tel que ceci apparaît dans l'annuaire

  7   dans sa version d'août 1995.

  8   Mme HASAN : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons donc continuer.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

 11   Président.

 12   Je ne pense pas que l'Accusation aura un problème pour dire qu'il s'agit de

 13   l'annuaire d'août 1995. Mais la conversation dont le témoin a parlé, si

 14   elle a eu lieu, a eu lieu avant cette date. Donc, ce sera à vous d'accorder

 15   un poids à ce document.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a dit que cette

 17   conversation a eu lieu en août. Et 165, c'est le numéro de poste.

 18   Maintenant, si la position de la Défense est qu'en juillet il y avait

 19   un numéro différent -- on peut voir sur cette annuaire téléphonique ou sur

 20   ce répertoire qu'en août le numéro de poste du chef était 165, et le témoin

 21   nous a dit qu'il se souvient avoir composé le 165.

 22   Voilà, donc. S'il y a d'autres interprétations --

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je ne voudrais pas interpréter quoi que

 24   ce soit, Monsieur le Président, mais à la ligne 15, page 5, Mme Hasan a dit

 25   que s'il y a un accord consistant à dire que le 165 est le poste du chef de

 26   l'état-major principal --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'était le numéro de

 28   poste de chef du secteur, et il semble que ce soit le secteur dont M.


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  1   Tolimir était le chef en juillet, et 165, par conséquent, d'après l'opinion

  2   de l'Accusation et de la Défense, est le numéro de poste du chef de ce

  3   secteur spécifique, n'est-ce pas ?

  4   Voilà. Nous pouvons continuer.

  5   Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au document de

  6   la liste 65 ter 23538.

  7   Q.  Témoin, vous vous souviendrez qu'hier dans le cadre de votre contre-

  8   interrogatoire, on vous avait posé des questions concernant le caractère

  9   approprié de l'ordre qui provenait du général Tolimir dans le cadre de la

 10   chaîne de commandement.

 11   J'aimerais vous présenter ce document. Il s'agit d'un document, on peut le

 12   voir en haut, qui provient de l'état-major principal de la VRS, du service

 13   de la sécurité et du renseignement, et nous voyons que cela porte la date

 14   du 29 mai 1993. Et juste en dessous, on peut voir que ceci porte sur un

 15   échange de prisonniers, activité de la commission.

 16   Est-ce que vous voyez cela, Monsieur le Témoin ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous voyez bien que ce rapport est adressé au service de

 19   renseignement de différents corps, y compris le Corps de la Bosnie

 20   orientale ?

 21   R.  Oui, je vois bien cela.

 22   Q.  J'aimerais que l'on passe à la deuxième page en version anglaise, et

 23   c'est également la deuxième page en B/C/S. Nous voyons que cela provient du

 24   colonel Zdravko Tolimir. Vous voyez cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Je voudrais vous donner la possibilité de parcourir rapidement ce

 27   document, si vous le souhaitez, mais je voudrais plus particulièrement

 28   attirer votre attention sur le tout dernier paragraphe. Et l'on peut lire :


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  1   "A l'avenir, tous les rapports sur l'activité de la commission, les

  2   échanges de prisonniers de guerre, les listes de personnes ayant fait

  3   l'objet d'un échange et les personnes qui auront fait l'objet d'une offre

  4   d'échange seront envoyés par télégramme à l'état-major principal de l'armée

  5   de la Republika Srpska."

  6   R.  Oui, je peux voir cela.

  7   Q.  Au moment où ce rapport a été rédigé, le 29 mai 1993, est-ce que vous

  8   étiez le chef de l'organe de sécurité et de renseignement au sein du Corps

  9   de la Bosnie orientale ?

 10   R.  Non, ce n'était pas le cas. C'était à compter de mi-novembre 1993 que

 11   j'ai pris en charge ce poste. Pour être plus précis, cela a eu lieu le 16

 12   novembre.

 13   Q.  Et alors, le 29 mai, est-ce que vous vous souvenez quel poste vous

 14   occupiez ?

 15   R.  A l'époque, mes responsabilités étaient au sein de service de la

 16   sécurité du ministère des Forces armées de la RFY, à Belgrade.

 17   Q.  Cette instruction ici, provenant de la personne qui était à l'époque

 18   colonel, le colonel Tolimir donc, est-ce que cette instruction a continué à

 19   s'appliquer, instruction concernant la commission, les échanges de

 20   prisonniers de guerre, la liste de personnes qui ont fait l'objet

 21   d'échange, et cetera, est-ce que cela continue à s'appliquer durant la

 22   période où vous étiez chef de l'organe de sécurité et de renseignement du

 23   Corps de Bosnie orientale ?

 24   R.  Oui.

 25   Mme HASAN : [interprétation] J'aimerais demander le versement du document

 26   de la liste 65 ter 23538.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 23538 recevra la cote


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  1   P2943.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier, étant donné qu'aucune

  3   objection n'a été soulevée.

  4   Veuillez continuer.

  5   Mme HASAN : [interprétation] J'aimais que l'on passe maintenant au document

  6   P2143, s'il vous plaît.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, c'est un document qui, vous le verrez quand il

  8   apparaîtra à l'écran, provient également de l'état-major principal de la

  9   VRS, qui porte la date du 20 janvier 1995, c'est-à-dire qu'à cette époque

 10   vous occupiez le poste de chef de l'organe de sécurité et de renseignement.

 11   Voilà. Ce document est maintenant à l'écran.

 12   Il s'agit d'une autorisation concernant l'échange de prisonniers, et

 13   l'on peut voir ici que ce document est adressé à l'OBP, c'est-à-dire une

 14   abréviation pour les sections de renseignement et de sécurité du Corps de

 15   la Drina et du Corps de la Bosnie orientale. Je ne sais pas si vous

 16   connaissez particulièrement ce document qui porte sur les prisonniers de

 17   Lisaca - désolée si je le prononce mal - et il a des instructions à

 18   l'attention de la commission IBK pour savoir comment prendre en charge ces

 19   prisonniers.

 20   Est-ce que vous connaissez bien ce document ? Peut-être que l'on peut

 21   passer à la toute dernière page de ce document, et là on peut voir l'auteur

 22   de ce document, à savoir le général Tolimir. C'est la page 3. Voilà.

 23   Vous voyez cela, Colonel ?

 24   R.  Oui.

 25   Mme HASAN : [interprétation] Et si nous revenons à la page 2 en version

 26   anglaise, et c'est la page 1, je crois, en B/C/S.

 27   Q.  Et le général Tolimir donne diverses instructions à l'IBK et il le fait

 28   également à l'attention du Corps de la Drina. Et dans le troisième


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  1   paragraphe en partant du bas, il est mentionné :

  2   "Durant les négociations, ne pas faire preuve d'intérêt aux prisonniers de

  3   Lisaca. Au contraire, il faut leur fournir la fausse information concernant

  4   les combattants qui ne font pas l'objet d'une priorité en matière

  5   d'échange."

  6   Le général Tolimir explique quelle est la stratégie pour cette fausse

  7   information afin d'avoir, en fait, des conditions d'échange plus

  8   favorables.

  9   Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez bien cette instruction

 10   que le général Tolimir a donné en ce qui concerne la stratégie concernant

 11   les négociations pour l'échange de prisonniers de Lisaca en janvier 1995 ?

 12   R.  Je vois le document, c'est-à-dire cette instruction que j'ai

 13   reçue, ainsi que le chef chargé du renseignement du Corps de la Drina. J'ai

 14   pris connaissance très rapidement de la teneur de ce document à l'instant,

 15   et je ne crois pas avoir quoi que ce soit à dire concernant cette teneur.

 16   Concernant ces deux personnes du Corps de la Drina --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était simplement de savoir

 18   si vous aviez déjà vu ce document auparavant, et la réponse est "oui", et

 19   c'est tout.

 20   Veuillez continuer, je vous prie.

 21   Mme HASAN : [interprétation] Ce document figure déjà au dossier. Je vais

 22   maintenant passer au prochain document, qui porte le numéro 65 ter 19571,

 23   s'il vous plaît.

 24   Q.  Colonel, nous voyons ici un autre document émanant de l'état-major

 25   principal du secteur chargé du renseignement et de la sécurité de la VRS.

 26   Ce document est du 3 septembre 1995, et l'objet est encore l'échange de

 27   prisonniers. Un rapport relatif à cet échange y figure, et le document est

 28   adressé aux commandants de divers départements chargés du renseignement et


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  1   de la sécurité au sein des corps d'armée, dont le Corps de Bosnie

  2   orientale.

  3   Voyez-vous cela ?

  4   R.  Oui.

  5   Mme HASAN : [interprétation] Je propose de prendre la page 5 en anglais,

  6   ainsi que la dernière page en B/C/S. Je crois que c'est la page 2.

  7   Q.  Nous voyons que ce rapport a été rédigé par le général Tolimir, n'est-

  8   ce pas. De nouveau, en septembre 1995, le général Tolimir est encore en

  9   train de s'occuper de la question de Lisaca, c'est-à-dire des membres de la

 10   VRS qui avaient été capturés à Lisaca, ainsi que - et je suis sûr de mal

 11   prononcer ce mot -

 12   L'INTERPRÈTE : Inaudible par l'interprète.

 13   Mme HASAN : [interprétation]

 14   Q.  Et il fait un rapport en donnant des instructions sur l'échange qui

 15   aura lieu avec les prisonniers musulmans capturés et détenus au camp de

 16   Batkovic. Et, bien sûr, c'est le camp qui a fait l'objet de notre

 17   discussion au cours de ces quelques derniers jours.

 18   Est-ce que vous avez connaissance de ce rapport ?

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais voir la page qui contient

 20   cette information en anglais.

 21   Mme HASAN : [interprétation] Certainement. Je souhaite attirer votre

 22   attention sur la page 4 en anglais pour cela. Page 2 en B/C/S.

 23   Q.  Nous y voyons que le général Tolimir, après avoir répondu aux plaintes

 24   formulées par le Corps de Bosnie orientale et d'autres personnes concernant

 25   le fait qu'il n'y a pas suffisamment de prisonniers pour échanger et pour

 26   les soldats, et donc on y dit :

 27   "Le président de la commission d'échange doit examiner la proposition

 28   d'échange dans son ensemble, tout comme l'état-major principal de la VRS,


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  1   puisque jusqu'à maintenant nous n'avons pas suffisamment de soldats ennemis

  2   afin de les échanger contre les membres du corps d'armée capturés."

  3   Il poursuit :

  4   "Les organes de sécurité, ainsi que le président de la commission

  5   d'échange, doivent également éviter d'utiliser l'amertume des parents, car

  6   il n'est pas possible d'échanger les prisonniers qui ont été détenus

  7   pendant une période de temps assez longue, surtout parce que l'état-major

  8   principal de la VRS n'est pas responsable de cette situation ou, plutôt,

  9   c'est le résultat du fait qu'il y a peu de soldats ennemis qui ont été

 10   capturés par nos unités."

 11   Témoin, je ne sais pas si ceci rafraîchit votre mémoire concernant ce

 12   document. Est-ce que vous connaissez ce document et êtes-vous au courant de

 13   cette problématique ?

 14   R.  Oui, je suis familier avec le document, mais je n'ai pas été en mesure

 15   de lire l'ensemble du document. Mais, oui, je le connais.

 16   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que l'on

 17   verse au dossier le document 65 ter 19571.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote P2944.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 21   Mme HASAN : [interprétation]

 22   Q.  Colonel, nous avons vu un certain nombre de documents ici où le général

 23   Tolimir donne des instructions, il parle de stratégie, et nous avons vu des

 24   documents qui ont été envoyés à l'organe de la sécurité et du

 25   renseignement, entre autres, par rapport à l'échange de prisonniers.

 26   Maintenant, j'aimerais savoir si l'implication du général Tolimir

 27   concernant cet échange de prisonniers correspond aux obligations et aux

 28   tâches qu'il avait ?


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  1   R.  En partie, oui; mais en partie, non.

  2   Q.  Pardon, Monsieur. Vous dites en partie oui et partie non. Est-ce qu'il

  3   agit en dehors du cadre de ses responsabilités concernant cet échange de

  4   prisonniers ? Je veux dire, vous avez reçu ces instructions, vous avez reçu

  5   ces rapports; est-ce que c'est ainsi que vous les aviez compris ?

  6   R.  Pour moi, il s'agissait d'un document qui était une instruction qui

  7   nous disait comment réagir et quoi faire, mais ce n'était pas un ordre. Si

  8   nous examinons ce document, si nous prenons ce document comme un ordre,

  9   c'est ainsi que nous le comprenons, alors à ce moment-là, cela dépasse son

 10   autorité.

 11   Q.  Colonel Todorovic, ces instructions qu'a données le général Tolimir,

 12   ont-elles fait en sorte que vous ne les acceptiez pas ? Est-ce que vous

 13   vous êtes opposé à l'exécution de ces instructions ?

 14   R.  Nous avons vu un certain nombre de documents, et d'après ces documents,

 15   il n'y avait absolument aucune raison à ce que je ne me plie pas à ces

 16   instructions.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, personne ne vous a

 18   demandé si vous aviez des raisons ou s'il existait des raisons. Mais la

 19   question très simple était de savoir si vous ne vous êtes pas plié, vous

 20   n'avez pas obéi à ces instructions, c'est tout. Et veuillez, je vous prie,

 21   répondre à cette question qui vous est posée en donnant une réponse

 22   directe, s'il vous plaît, à la question.

 23   Mme HASAN : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, donc, lorsque l'on examine ces documents, est-ce que vous

 25   avez vu quelque chose dans ces documents concernant ces questions qui

 26   pourrait nous donner l'impression que le général Tolimir a agi en dehors de

 27   ses responsabilités, en dehors de ses tâches ?

 28   R.  Eh bien, il m'est bien difficile de répondre précisément à cette


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  1   question. Mais il n'y a absolument rien qui est contraire à la loi ici.

  2   Q.  J'ai une dernière question à votre endroit, Colonel, et c'est par

  3   rapport à ce dernier paragraphe dont je vous ai donné lecture, du 3

  4   septembre 1995, c'est-à-dire s'agissant du rapport du général Tolimir du 3

  5   septembre 1995 dans lequel le général Tolimir explique pourquoi il n'y a

  6   pas suffisamment de prisonniers pour faire l'objet d'un échange.

  7   Donc, comment est-ce que vous cadrez cette affirmation par le général

  8   Tolimir concernant un petit nombre d'ennemis en comparant cela avec

  9   l'instruction qu'il vous avait envoyée quelques mois auparavant concernant

 10   le fait qu'il envoyait 1 000 à 1 200 prisonniers dans votre camp ?

 11   R.  Non, je n'arrive pas à réconcilier les deux. S'il y avait eu 1 200

 12   prisonniers à cet endroit-là, s'ils étaient réellement arrivés à Batkovic,

 13   il y en aurait eu suffisamment pour faire l'objet d'un échange.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, vous

 15   rapprocher du micro et pourriez-vous parler un tout petit peu plus fort

 16   afin que les interprètes puissent vous entendre ? Et pourriez-vous, je vous

 17   prie, répéter la réponse que vous avez commencée ? Vous dites :

 18   "Je n'arrive pas à réconcilier les deux", et ensuite, qu'est-ce que vous

 19   avez dit ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Si les 1 000 à 1 200 prisonniers étaient venus

 21   à Batkovic, les prisonniers annoncés, il y aurait suffisamment de

 22   prisonniers pour faire l'objet d'un échange.

 23   Mme HASAN : [interprétation] Je n'ai plus de questions supplémentaires,

 24   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hasan.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions, Maître

 28   Stojanovic ?

 


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aurais quelques questions, Monsieur le

  2   Président, avec votre permission.

  3   Je demanderais que l'on affiche dans le système du prétoire électronique le

  4   document 65 ter 13321.

  5   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stojanovic :

  6   Q.  [interprétation] Colonel, j'aimerais très brièvement parcourir ce

  7   document. Il s'agit d'un document qui émane du corps d'armée auquel vous

  8   apparteniez à l'époque et la date est le 31/08/1995. Je voudrais attirer

  9   une attention toute particulière sur la date. Donc, c'est un document qui a

 10   été rédigé deux jours avant le document qui vous a été montré il y a

 11   quelques instants, dont l'auteur est le général Tolimir. Le document est

 12   envoyé à l'état-major principal et on y dit, entre autres, c'est-à-dire le

 13   général Novica Simic dit que la veille, le 30 août, un groupe composé de

 14   300 parents et membres de la famille des combattants prisonniers de Lisaca

 15   s'est rassemblé dans une salle de la municipalité d'Ugljevik et a protesté

 16   contre votre décision pour mettre fin à l'échange. La réunion a eu lieu en

 17   présence du président de la municipalité d'Ugljevik et quelques officiers

 18   de la Brigade du 1er Mai étaient présents. Le commandement du Corps de

 19   Bosnie orientale et le commandant de l'état-major principal de la VRS

 20   étaient présents.

 21   Le comité de parents a réussi à faire en sorte que vous les receviez

 22   d'urgence. La délégation composée de huit membres s'est présentée au

 23   commandement de corps de Bosnie orientale à 20 heures et a informé le

 24   commandant du Corps de Bosnie orientale avec la teneur de la réunion et a

 25   prié que l'on vous informe de ceci, et voilà.

 26   Et on a demandé des conclusions. On a demandé à ce que vous leur

 27   donniez des réponses. Il y a quatre conclusions, plutôt, quatre faits qui

 28   exigeaient une réponse.


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  1   Donc, j'aimerais savoir si, s'agissant de la lettre qui a été signée

  2   par le général Tolimir, n'est-ce pas la réponse à ces questions qui ont été

  3   posées de façon ouverte dans ce document que Novica Simic a envoyé à

  4   l'état-major principal trois jours auparavant ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Compte tenu du fait que -- excusez-moi. Je parle trop rapidement. J'ai

  7   dû attendre l'interprétation.

  8   Donc, compte tenu du fait que la situation des soldats prisonniers de

  9   Lisaca et de Vijenac était difficile, et compte tenu les pressions des

 10   parents et des membres de la famille, leur amertume, serait-il juste de

 11   dire que justement l'état-major principal avait de bonnes raisons et aurait

 12   dû, à ce moment-là, avoir suffisamment de prisonniers de guerre pour en

 13   faire l'échange avec des membres de la VRS ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci, Colonel.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais maintenant clore avec une dernière

 17   question, et je vous présente mes excuses, Monsieur le Président, Messieurs

 18   les Juges. Je n'ai pas la référence de la page sous la main.

 19   Q.  Mais après avoir lu l'entretien que vous avez accordé le 2 février

 20   1992, j'en conclus que vous n'étiez pas tout à fait sûr de vos souvenirs

 21   quant à l'endroit, ou, plutôt, poste et au numéro de téléphone du poste où

 22   se trouvait le général Tolimir s'agissant de la conversation que vous avez

 23   eue avec lui ?

 24   R.  Oui, c'est exact. J'ai mentionné le poste 300 et quelque chose.

 25   Q.  Oui, vous avez mentionné le poste 317.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  A un certain moment donné, le Procureur vous a mentionné deux autres

 28   numéros, 165 et 168. Vous avez répondu par l'affirmative en confirmant que,

 


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  1   oui, effectivement, c'étaient les numéros, si je me souviens bien, des

  2   numéros de téléphone de l'organe de la filière technique.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Mais suis-je en droit de dire qu'à ce moment-là, vous ne pouviez pas

  5   vous rappeler avec précision du numéro de poste que vous avez composé ou du

  6   numéro de poste avec lequel vous avez des contacts ce jour-là ?

  7   R.  Les numéros mentionnés ont fait en sorte que je me sois rappelé de ces

  8   numéros qui étaient composés de manière fréquente et que j'avais oubliés

  9   avec le passage du temps.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

 11   rendu d'audience, j'aimerais simplement que l'on mentionne à la page 16,

 12   ligne 14, que la déclaration est du 2 février 2010, et non pas de 1992.

 13   Q.  Je vous remercie, Colonel. Je n'ai plus d'autres questions pour vous.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, j'ai une question de précision.

 15   Questions de la Cour : 

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, l'on vous a posé une question

 17   concernant l'échange de la population non-serbe qui avait quitté Bijeljina,

 18   un échange qui avait été organisé par M. Djurkovic, commandant adjoint

 19   chargé du renseignement et de la sécurité au sein du Corps de Bosnie

 20   orientale. Et ensuite, la question était de savoir si cette personne avait

 21   des liens avec l'armée de la Republika Srpska, et vous avez répondu qu'il

 22   n'avait rien à voir avec la structure de l'armée de la Republika Srpska

 23   mais que, par le truchement de certains officiers, il a essayé d'établir

 24   une sorte de contact, mais c'était le commandant de votre corps d'armée, et

 25   c'était également votre opinion "de le garder le plus loin possible de nos

 26   tâches et obligations."

 27   La question a suggéré que M. Djurkovic était soit ou encore s'était

 28   présenté comme étant le commandant adjoint chargé du renseignement et de la


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  1   sécurité pour le Corps de la Bosnie orientale. Alors, j'aimerais savoir ce

  2   qu'il en est ? Etait-il le commandant adjoint ou pas ? Est-ce qu'il a dit

  3   qu'il l'était, et il ne l'était pas finalement ? Est-ce que vous pourriez

  4   nous aider à cet égard ?

  5   R.  Vojkan Djurkovic n'a jamais assumé de poste dans l'armée de la RS, et

  6   je suis certain qu'il n'a jamais été commandant adjoint chargé du

  7   renseignement et de la sécurité au commandement du Corps de la Bosnie

  8   orientale. Je ne sais pas s'il s'est mal présenté, ou autre chose.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, quel était son poste ? Parce

 10   qu'apparemment il a participé à l'échange, l'échange de non-Serbes. Est-ce

 11   que vous savez quel poste il occupait, vu qu'il n'était pas commandant

 12   adjoint ?

 13   R.  A ma connaissance, outre les commissions d'échange militaire,

 14   commissions pour l'échange de prisonniers de guerre, les membres des forces

 15   armées, il y avait aussi des commissions de civils, ces commissions étaient

 16   chargées de l'échange de prisonniers et de la population.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Telle que la commission d'Etat, par

 18   exemple ?

 19   R.  Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être vrai, mais existait-il

 21   une collaboration entre ces commissions constituées de civils, notamment la

 22   commission d'Etat, et les commissions qui existaient au sein de la

 23   structure de la VRS ?

 24   R.  Oui. Oui, elle collaborait, mais au plus haut niveau, c'est-à-dire au

 25   niveau de l'état-major principal et des autorités civiles de la Republika

 26   Srpska. Nous qui nous trouvions plus bas dans la hiérarchie recevions des

 27   instructions semblables à celle qui nous a été montrée il y a quelques

 28   instants, instructions de ne pas nous comporter d'une façon ou d'une autre


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  1   dans des cas bien précis.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on leur interdisait de

  3   communiquer avec les commissions qui existaient au niveau du corps ?

  4   R.  Peut-être qu'elles communiquaient pour les accords provisoires, mais il

  5   fallait l'approbation des commissions d'échange.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permission pour communiquer ou pour

  7   tirer des conclusions finales ?

  8   R.  On n'interdisait à personne de communiquer, mais prendre des décisions

  9   relevait de la filière hiérarchique.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Car j'ai essayé de comprendre

 11   ce que vous nous avez dit concernant M. Djurkovic. Vous avez dit qu'il ne

 12   faisait pas partie de vos structures, qu'il fallait rester le plus loin

 13   possible de lui. Mais parallèlement, vous nous avez dit que peut-être que

 14   des commissions civiles existaient et que communiquer avec ces commissions

 15   civiles était permis.

 16   En conséquence, il y quelque chose qui n'est toujours pas clair. Je ne

 17   comprends pas pourquoi M. Djurkovic devait rester à l'écart des structures

 18   de l'armée ?

 19   R.  Pour répondre à cela, je devrais prendre longtemps, mais nous n'avons

 20   pas suffisamment de temps. Et ce n'est pas nécessaire non plus. Il existait

 21   un système d'autorité civile --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi mais, savoir si nous avons

 23   suffisamment de temps ou pas relève des Juges de la Chambre. Donc, prenez

 24   votre temps. Et expliquez-nous ce que vous vouliez dire. Ce n'est pas à

 25   vous de nous dire si nous avons suffisamment de temps ou pas.

 26   R.  Dans le territoire du Corps de la Bosnie orientale, en particulier dans

 27   la ville de Bijeljina où se trouvait le commandement du corps, les

 28   autorités civiles fonctionnaient normalement, notamment la police civile et


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  1   la structure de la Sûreté d'Etat. C'était également valable pour l'armée et

  2   le commandement du Corps de Bosnie orientale au sein de leurs frontières.

  3   Tout le monde essayait de préserver son pré carré, et ce, pour différentes

  4   raisons, quelques fois cela était justifié et quelques fois cela ne l'était

  5   pas.

  6   Et à ma connaissance, Vojkan Djurkovic participait à ce que l'on a appelé

  7   l'échange volontaire de civils de Bijeljina et des alentours. Je ne le

  8   connaissais pas très bien, je n'ai jamais eu besoin de bien le connaître.

  9   Dans les alentours, nous pouvions, par exemple, avoir Tuzla. Maintenant,

 10   savoir s'il y avait une parité qui était respectée dans ce genre d'activité

 11   ou pas, je ne me suis jamais vraiment renseigné pour le savoir. Mais, il

 12   n'avait rien à voir avec l'armée, à l'exception du fait que quelques fois

 13   il avait demandé de pouvoir circuler librement et de traverser la ligne de

 14   front, à quelques reprises.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, là encore, je vous repose ma

 16   question, je ne comprends toujours pas pourquoi les autorités civiles

 17   s'occupaient de l'échange, si c'est le cas, pourquoi cette personne devait

 18   restée à l'écart et pourquoi on ne devait pas parler de cette personne;

 19   alors que communiquer avec les autorités civiles d'échange était, semble-t-

 20   il, autorisé.

 21   R.  S'il agissait au nom des autorités, c'était quelqu'un qui travaillait

 22   pour les autorités, qui devait contacter l'armée et dire à l'armée que

 23   Vojkan agissait selon les règles, et cetera. Alors, qu'en fait, il est

 24   apparu plusieurs fois à des endroits où il ne devait pas se trouver.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 26   Je ne sais pas si mes questions nécessitent d'autres questions de la part

 27   des parties ?

 28   Cela n'a pas l'air d'être le cas, eh bien dans ce cas, Monsieur Todorovic,

 


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  1   j'aimerais vous remerciez chaleureusement d'avoir répondu à toutes les

  2   questions qui vous ont été posées par les parties, par les Juges de la

  3   Chambre, et nous vous souhaitons un bon retour chez vous. Veuillez suivre

  4   l'huissier.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  6   [Le témoin se retire]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à

  8   citer son prochain témoin.

  9   M. GROOME : [interprétation] Oui. Le témoin suivant bénéficiera de

 10   mesures de protections et devra être interrogé à huis clos. Je vous suggère

 11   de le faire après la pause.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Avant de passer à huis

 13   clos partiel, je voulais informer les parties que pendant les deux

 14   prochaines semaines, donc à partir de la semaine prochaine, nous tiendrons

 15   les audiences pendant la matinée à l'exception du 4 et du 11 décembre, qui

 16   tombe des mercredis, nous nous réunirons en salle d'audience numéro II. Si

 17   la question est réglée, la Défense peut-être voudra retirer sa requête ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous retirons notre requête, vu

 19   qu'elle n'a plus lieu d'être.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 21   Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons à 11 heures moins

 22   dix et nous reprendrons directement à huis clos.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 24   [Audience à huis clos]

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 13  Pages 19898-19954 expurgées. Audience à huis clos.

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 18   [Audience publique]

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 21   J'ai parlé de la décision de la Chambre concernant le document de la liste

 22   65 ter 30493 qui avait reçu une cote MFI qui était la cote P2946. Et les

 23   conséquences de notre décision, c'est que la pièce P2946 est donc versée au

 24   dossier, sous pli scellé.

 25   Nous avons quatre autres documents qui ont reçu une cote MFI; P2947 à

 26   P2950. Compte tenu de la décision précédente et après avoir entendu

 27   d'autres arguments par les parties concernant ces documents, la Chambre

 28   accepte donc le versement de ces quatre documents, sous pli scellé.

 


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  1   J'espérais avoir le temps de lire certaines décisions mais nous n'avons pas

  2   le temps de le faire. Donc, nous allons lever l'audience, et nous

  3   reprendrons demain, mercredi 27 novembre, salle d'audience numéro III, à 9

  4   heures 30. Et je voudrais remercier toutes les personnes qui nous ont

  5   permis de terminer la déposition du témoin d'aujourd'hui.

  6   --- L'audience est levée à 14 heures 25 et reprendra le mercredi, 27

  7   novembre 2013, à 9 heures 30.

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