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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties n'ont pas d'objection,

2 nous n'en avons pas non plus.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan. Avant que vous

5 ne commenciez à déposer, ou avant, plutôt, de continuer à déposer, je crois

6 qu'il me faudra vous demander de nouveau de prononcer une déclaration

7 solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN : BARRY HOGAN [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hogan. Veuillez prendre

13 place, je vous prie.

14 Monsieur Hogan, la Chambre souhaite vous rappeler que vous êtes rappelé à

15 la barre en tant que témoin à la suite d'une décision précédente de la

16 Chambre d'appel qui a rendu cette décision.

17 Vous pouvez maintenant commencer, Madame Hochhauser.

18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Je demanderais que l'on affiche tout d'abord le document 65 ter 19661 à

20 l'écran.

21 Interrogatoire principal supplémentaire par Mme Hochhauser :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan.

23 R. Bonjour.

24 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que nous avons à

25 l'écran ?

26 R. C'est une carte qui a été créée par l'ABiH. Je crois que cette carte

27 date du mois de juillet 1992, et le bureau du Procureur en a pris

28 possession en 2000 au cours d'une fouille des archives de l'ABiH.

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1 Q. Ce que nous voyons sur la carte, c'est la forme dans laquelle elle a

2 été trouvée, avec ce texte dans des encadrés blancs ?

3 R. Oui. C'est exactement ainsi que la carte a été trouvée dans les

4 archives.

5 Q. [aucune interprétation]

6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Tout d'abord, je demanderais le versement

7 au dossier de cette carte. Je demande le versement au dossier de la carte

8 19661.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19661 recevra la cote

11 P2951, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objections, cette carte

13 est versée au dossier.

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

15 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner les lignes de confrontation dans

16 Sarajevo et autour de Sarajevo, telles que présentées sur cette carte qui

17 figure maintenant au dossier sous la cote P2951 ? Avez-vous eu également

18 l'occasion de comparer cette carte avec d'autres cartes montrant la même

19 région géographique pendant la même période de temps, dont les cartes de

20 SRK, comme par exemple celle qui figure dans le recueil de cartes de

21 Sarajevo, P3 ?

22 R. Oui, j'ai comparé ces lignes avec les lignes générales de SRK. Les

23 cartes ne dataient pas toutes, peut-être, de la même date, du 2 juillet

24 1992, mais il s'agit de la même période.

25 Q. Très bien. Et quelles en ont été vos conclusions ?

26 R. Eh bien, c'est que ces lignes étaient vraiment très similaires.

27 Q. Très bien.

28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Maintenant, j'aimerais demander

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1 l'affichage du document 65 ter qui porte le numéro 08282B, s'il vous plaît.

2 B, comme bébé.

3 Q. Et, de nouveau, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que l'on

4 aperçoit à l'écran ?

5 R. Il s'agit d'une autre carte de Sarajevo qui montre les lignes de

6 confrontation. Et il s'agit d'une carte qui a été créée par l'ABiH en 1995.

7 Q. Et est-ce que vous savez de quelle manière cette carte est entrée en

8 possession du bureau du Procureur ?

9 R. Oui. Au cours du printemps de 2006, j'ai fait une demande auprès de

10 l'ABiH pour obtenir des cartes de cette période, et cette carte a été

11 apportée par le général Vahid Karavelic physiquement. Il a apporté cette

12 carte avec lui, il est venu pour un entretien, et je crois que c'était en

13 juin 2006.

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

15 versement au dossier du document 65 ter 08282B au dossier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 08282B recevra la cote

18 P2952, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2952 est versé au dossier.

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Hogan, avez-vous eu l'occasion de vous pencher sur les lignes

22 de confrontations telles qu'elles sont décrites sur le document P2952, la

23 carte qui figure à l'écran, et avez-vous pu comparer les lignes telles que

24 décrites ici sur cette carte de la BiH avec d'autres cartes montrant les

25 lignes de confrontation datant de la même période, dont les cartes de SRK

26 contenues dans P003 ? Et si c'est le cas, pourriez-vous nous dire quel a

27 été le résultat de vos observations et de votre comparaison ?

28 R. Oui, j'ai effectué ces comparaisons. Et, de nouveau, les lignes sont

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1 similaires.

2 Q. Et maintenant, prenons les deux cartes, 2951 et 2952, et dites-nous si

3 vous avez fait en sorte que nous puissions voir des copies agrandies de

4 l'original ?

5 R. Oui. Tout d'abord, ce que nous avons ici, c'est la carte originale,

6 donc la taille originale, telle qu'elle a été saisie dans les archives en

7 2000.

8 Q. Et si nous pouvions --

9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

10 Président, si la Chambre pouvait permettre au témoin de se lever et de nous

11 montrer certaines parties de la carte.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, comme vous le souhaitez. Il n'y a

13 pas de problème.

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je crois que le témoin se sent à l'aise

15 et il n'y a pas de problème pour qu'il se lève.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque le témoin est debout, il sera

17 trop loin du micro. Donc il faudra avoir ceci en tête.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Hogan était en train de parler il y a

20 quelques instants. J'aimerais d'abord établir s'il est possible d'avoir un

21 microphone lavalier ou d'ajuster le micro de sorte à ce que M. Hogan, s'il

22 parle dans le micro, sera audible.

23 Donc, Monsieur Hogan, pourriez-vous faire un test, s'il vous plaît.

24 Pourriez-vous dire quelques mots ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme je l'ai dit,

26 ceci --

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en fait, j'ai la traduction de mes

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1 propos.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc cela veut dire que l'on arrive

3 à vous entendre et que l'on a réussi à vous interpréter.

4 Je demande si la cabine anglaise peut confirmer que l'on puisse entendre le

5 témoin.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que la cabine anglaise peut m'entendre

7 ?

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise disent qu'ils peuvent

9 entendre le témoin, mais si jamais le témoin se déplaçait, se tournait vers

10 les cartes, les interprètes craignent de ne pas pouvoir l'entendre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hogan, les interprètes

12 craignent que votre voix ne sera pas audible si vous vous tournez vers les

13 cartes.

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Nous pourrions peut-être rapprocher les

15 cartes.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons fait quelques tentatives.

18 Tout d'abord, nous avons demandé à M. Hogan de se rapprocher du micro. Je

19 crois qu'il serait plus prudent de demander au témoin de s'asseoir et de

20 parler dans le micro. Et dans l'intervalle nous pourrions demander à

21 quelqu'un d'apporter un microphone cravate ou un lavalier afin que l'on

22 puisse entendre le témoin s'il est debout.

23 Madame Hochhauser.

24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

25 Q. Je crois que la carte qui est montrée ici, c'est la pièce 2951.

26 Pourriez-vous nous montrer, Monsieur, ce qui figure sur cette carte ?

27 Qu'est-ce que l'on voit pour ce qui est des lignes de confrontation, et ce,

28 en couleur ?

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Hochhauser, nous n'avons pas la

2 carte à l'écran.

3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] [hors micro] Je suis vraiment désolée,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vais essayer de faire en sorte que

7 vous puissiez suivre également à l'écran. Donc il s'agit de la pièce 2951.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici une image électronique de la carte que

9 nous voyons ici et c'est une carte qui montre la ville de Sarajevo. Les

10 lignes rouges indiquent le contour des lignes de confrontation. Et, pour

11 l'instant, les seules lignes de confrontation sont indiquées en rouge, sans

12 montrer d'autres couleurs pour les forces opposées.

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous nous orientons et si nous prenons

15 cette élévation, qui s'appelle Zuc, nous voyons une ligne rouge qui se

16 présente de façon diagonale ici, c'est la ligne de confrontation, et elle

17 continue le long de la frontière nord de la ville et elle continue vers

18 l'est, avant de continuer au sud, et ensuite vers le rebord sud en

19 direction de Grbavica, en descendant vers l'aéroport.

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche P2952 à

21 l'écran -- et dans la version agrandie, s'il vous plaît. Pourrait-on zoomer

22 également la partie qui nous intéresse à l'écran.

23 Q. Monsieur Hogan, pourriez-vous, je vous prie, vous livrer au même

24 exercice pour ce qui est de cette carte ? Donc, parlez-nous des lignes de

25 confrontation et des couleurs utilisées.

26 R. Oui, certainement. S'agissant de cette carte, les lignes de

27 confrontation sont en bleu pour indiquer les forces de l'ABiH, et en rouge

28 pour indiquer les forces du Corps de Sarajevo-Romanija, ou bien la VRS.

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1 De nouveau, en fait, si nous commençons par un point qui se trouve au nord-

2 est de la ville, lorsque les parties auront l'occasion de comparer les deux

3 cartes l'une à côté de l'autre, vous remarquerez peut-être que cette ligne

4 continue quelque peu vers le nord-est [comme interprété], ce qui indique

5 que la ligne de confrontation a été déplacée légèrement en direction de

6 Vogosca, de nouveau vers l'est --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hogan, il n'est peut-être pas

8 facile de suivre si l'on ne voyait pas ce que vous êtes en train de faire.

9 Ce que vous nous avez montré, c'était une colline qui s'appelle Zuc, je

10 crois, et c'était plus ou moins divisé par la ligne en deux parties, et

11 maintenant il semblerait que cet endroit se trouve dans le secteur contrôlé

12 par la Fédération, ou du moins pour la majeure partie de celui-ci, puisque

13 vous nous avez parlé de la ligne de confrontation qui s'est déplacée vers

14 le nord-ouest.

15 Vous ai-je bien compris ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous avez tout à fait

17 raison.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Et vous pouvez remarquer que vers la partie

20 extrême est de la ville, les lignes se propagent plus vers l'est. Et ce que

21 nous avons vu un peu plus tôt, la péninsule, est maintenant plus vers

22 l'est.

23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

24 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouve ce point ?

25 R. Butila, je crois. Il me faudra me réorienter avec la carte.

26 Mais si l'on se dirige en direction de Trebevic, qui se trouve dans la

27 partie sud-est de la ville, vous remarquerez que les lignes n'ont pas

28 changé de manière importante. Et vers l'ouest, vous verrez que les lignes

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1 autour de Grbavica ressemblent beaucoup à la carte électronique. Il y a un

2 changement vers l'ouest. Vous remarquerez que cette ligne-ci s'est déplacée

3 quelque peu pour englober Otes. Alors que, dans la carte précédente, nous

4 avons vu que les lignes de confrontation se poursuivaient vers l'ouest,

5 alors que là nous avons les lignes de confrontation qui se trouvent en

6 direction est, vers Otes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question. Vous

8 avez parlé d'une péninsule qui est un peu aplatie. Si je compare les deux

9 cartes, il me semble que la péninsule qui se trouvait sur la pièce P2951

10 s'étend jusqu'au territoire contrôlé par les Serbes, et cela ne veut pas

11 dire que la péninsule est maintenant sous contrôle serbe, mais plutôt, on

12 dirait que la péninsule, telle que démontrée ici, est maintenant sous le

13 contrôle de la Fédération. Donc l'aplatissement n'existait pas lorsque la

14 péninsule a été coupée, mais plutôt pour élargir la région autour de la

15 péninsule originale.

16 Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que c'est bien ce que

17 vous avez dit ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez bien compris, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 Veuillez continuer.

22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

23 Q. Donc, Monsieur Hogan, est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les

24 changements que vous venez de nous décrire sur la ligne de confrontation à

25 l'intérieur de Sarajevo et autour de Sarajevo ? Donc, quels ont été ces

26 changements et la façon dont ils se sont traduits dans ces deux cartes pour

27 la période allant de juillet 1992 à mars 1995, et est-ce que cela

28 correspond aux fluctuations de la ligne de confrontation dans ce secteur

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1 pendant cette période ? Donc, en d'autres mots, en comparant ces deux

2 cartes, est-ce qu'on a une idée claire des modifications de la ligne de

3 confrontation de 1992 à 1995 ?

4 R. En essence, oui.

5 Q. Je ne vais pas vous poser des questions bien particulières sur des

6 régions géographiques.

7 Mais j'aimerais vous demander de nous montrer sur cette même pièce,

8 2952, quels sont les points de hauteur, et je vais vous les citer, les

9 points de hauteur connus comme étant Debelo Brdo, tout d'abord ?

10 R. Oui. Debelo Brdo se trouve environ ici. Et puis-je m'expliquer ?

11 Q. Je vous en prie.

12 R. C'est au nord-ouest de Trebevic, dans la ligne de l'ABiH indiquée en

13 bleue, et là où la ligne pointe vers le nord, elle englobe Grbavica.

14 Q. Agrandissons un petit peu la carte ou penchons-nous plus précisément

15 sur cette partie-là. Est-ce que ces points de hauteur sont annotés ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que sur la carte cela

18 correspond plus ou moins à l'endroit où l'on voit "1.MB". Je crois que cela

19 correspond à Debelo Brdo, n'est-ce pas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez les annotations de la

21 brigade, le numéro "3.MB", eh bien, c'est au nord de ce point-là.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah. Je pense que j'ai raté quelque

23 chose. J'ai lu un numéro 1 alors que c'était un numéro 3. Ce n'était pas

24 assez grand.

25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Peut-être que cela pourrait nous aider si

26 le témoin annote la carte dans sa version électronique.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bonne idée.

28 Monsieur l'Huissier, veuillez aider le témoin pour ce faire.

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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Avant d'apporter les annotations,

2 demandons un agrandissement, pour que les choses soient plus faciles.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, parce que nous ne

4 pourrons plus agrandir la carte une fois que vous aurez apporté les

5 annotations.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est bon comme cela. La

7 résolution de l'image sera moindre si nous agrandissons encore la carte. Je

8 peux apporter l'annotation en l'état. Voilà, c'est plus ou moins ici.

9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

10 Q. Je vais vous demander de faire la même chose avec Colina Kapa.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut annoter les

12 lettres DB pour Debelo Brdo.

13 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

15 Q. Et veuillez apposer les initiales pour le dernier endroit que j'ai

16 cité.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Maintenant, la colline de Mojmilo.

19 R. Il faudrait aller plus à l'ouest sur la carte pour le voir.

20 Q. Nous ne pouvons plus bouger l'image. Vous nous avez déjà décrit le

21 secteur de Zuc.

22 R. Oui. Il se trouverait ici.

23 Q. Et aussi Hum.

24 R. J'ai essayé d'écrire un H.

25 Q. Est-il exact que tous ces endroits sont des points en hauteur, des

26 collines ?

27 R. Oui.

28 Q. Et sur quel territoire se retrouvent ces collines ?

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1 R. Sur le territoire contrôlé par l'ABiH

2 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y avait des positions du SRK qui

3 surplombaient ces collines ?

4 R. A l'exception de Zuc, oui. Tous ces endroits étaient surplombés par des

5 positions du SRK.

6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais demander

7 le versement de la carte annotée pour pouvoir revenir à la carte non notée

8 par la suite.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, vous avez posé une

10 question sur la colline de Mojmilo, mais il n'y a pas eu d'annotation. Est-

11 ce que la colline de Mojmilo a également été contrôlée par les troupes de

12 la Fédération ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attribuer une cote, Madame

15 la Greffière, à cette carte annotée par le témoin.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P2953, Messieurs

17 les Juges.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

19 J'ai encore une question. La colline de Zuc, vous avez dit qu'elle était

20 sous le contrôle de la Fédération. C'est bien pendant cette période-là,

21 1995, parce qu'auparavant vous nous avez expliqué que la colline de Zuc

22 avait été divisée.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Les annotations

24 que j'apporte relèvent de cette période, car il y a eu des changements,

25 comme vous venez de l'expliquer.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. C'est clair. Merci.

27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président

28 ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vérifiais juste que la pièce

2 avait été admise. Vous pouvez continuer.

3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

4 Q. Deux questions de suivi. Pour Mojmilo, est-ce que vous pourriez nous

5 dire si le territoire du SRK contrôlait également cet endroit-là ?

6 R. A partir des hauteurs de la rue Ozrenska et de cette région-là, oui.

7 Mais vers l'ouest et vers le sud, les positions du SRK n'avaient pas le

8 contrôle ou n'avaient pas une vue là-dessus. Et je dois aussi ajouter que

9 la rue Ozrenska se trouvait à l'est de Mojmilo.

10 Q. Si vous le pouvez, pouvez-vous nous dire quand le changement dont vous

11 venez de discuter avec le Juge de la Chambre il y a quelques instants --

12 quand ce changement à la colline de Zuc a eu lieu ? Donc, quand les

13 modifications à la ligne de confrontation ont-elles eu lieu ?

14 R. D'après les informations que j'ai pu réunir au fil des ans, je dirais

15 que cela a eu lieu au début de l'automne de 1992 ou au début du printemps

16 de 1993.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pouvons-nous à présent revenir à la pièce

18 2951 à l'écran et pour la version papier également. Mes excuses pour cela.

19 Q. Monsieur Hogan, pourriez-vous nous indiquer -- mais nous allons d'abord

20 agrandir la carte car je pense que cela vous aiderait. Donc je vais vous

21 demander de nous montrer le cartier de Hrasno.

22 R. Alors, peut-être que nous pouvons commencer par agrandir le centre de

23 la ville. Je pense que cela suffit, oui. Est-ce que vous voulez que

24 j'apporte une annotation ?

25 Q. Oui, s'il vous plaît. Et veuillez également nous la montrer sur la

26 grande carte.

27 R. Sur la grande carte, Hrasno se trouve ici. A l'ouest de Grbavica.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a également annoté la carte.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et j'appose un H à côté de cette

2 annotation.

3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

4 Q. Et qu'en est-il de la colline de Hrasno ?

5 R. Hrasno Brdo, sur la grande carte, se trouve au sud de Hrasno. Et je

6 vais l'annoter sur l'écran.

7 Q. Pourriez-vous y mettre un double H.

8 Pourriez-vous nous dire qui contrôlait les secteurs de Hrasno et

9 Hrasno Brdo, ou colline de Hrasno ?

10 R. C'était la zone de contrôle de l'ABiH.

11 Q. Et est-ce que cela a été modifié entre 1992 et 1995, et je fais, là,

12 référence aux cartes portant les cote P2951 et P2952 ?

13 R. Non.

14 Q. Tout à l'heure, lors de votre déposition d'aujourd'hui, vous avez

15 établi une distinction entre les lignes de confrontation, et à cet égard

16 vous avez parlé de la rue Ozrenska. Cette rue était l'origine présumée des

17 tirs pour l'événement impliquant des tirs isolés, référencé au tableau F4.

18 Pourriez-vous nous dire où se trouve la rue Ozrenska par rapport à Hrasno

19 et à la colline de Hrasno ? Est-ce que vous pouvez nous le montrer sur la

20 carte ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, je pense que le

22 témoin a mentionné la rue Ozrenska lorsqu'il nous a expliqué quels étaient

23 les points qui surplombaient la colline de Mojmilo, plutôt que lorsqu'il

24 nous a parlé de changement dans la ligne de confrontation.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit à partir de la rue

27 Ozrenska, à l'est de cette rue, qu'il y avait une vue, que l'on pouvait

28 voir le reste, mais pas à partir d'autres directions.

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1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le

2 Président.

3 Q. Revenons à la rue Ozrenska, vous en avez parlé, et elle est liée à

4 l'événement F4. Est-ce que vous pouvez nous dire en quoi cette rue est liée

5 à Hrasno et à la colline de Hrasno ?

6 R. Oui. Cette rue passe au-dessus de la colline Hrasno et Hrasno et se

7 trouve au sud de chacun de ces deux points. Je peux vous l'indiquer dans la

8 version électronique, s'il vous plaît, et sur la carte papier.

9 Q. Oui, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez le faire à

11 l'aide d'une flèche plutôt que de lignes pour que nous puissions faire une

12 différence entre les lignes de confrontation, parce que tout est en rouge

13 sur cette carte.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Sur la grande carte, la ligne de

15 confrontation passait par le bord sud. Et dans la version électronique, je

16 dessine là une flèche au nord de la ligne de confrontation. Et la rue

17 représente, en fait, la ligne de confrontation au bord sud au-dessus de

18 Hrasno et de la colline de Hrasno.

19 Désolé, ma flèche n'est pas assez grande parce qu'elle déborderait

20 dans le cercle et les lettres que j'ai dessinées tout à l'heure, mais

21 normalement, elle doit passer au-dessus de la colline Hrasno, de Hrasno

22 Brdo.

23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

24 Q. J'aimerais attirer votre attention à présent -- non.

25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Avant cela, je voudrais demander le

26 versement de ce document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document P2951, tel qu'annoté par le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 témoin, reçoit la cote de P2954, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

3 Madame Hochhauser, je pense qu'à un moment les Juges ont constaté qu'il y

4 avait également beaucoup d'annotations en bleu, qui semblent être des

5 indications militaires d'installations de l'autre camp, mais nous voyons

6 également des annotations en noir, surtout au centre de la ville. Et nous

7 aimerions demander au témoin d'expliquer tout à l'heure ce que représentent

8 ces lignes et lui demander de confirmer que les annotations en bleu

9 décrivent des emplacements militaires.

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'y

11 reviendrai à la fin de mon interrogatoire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vous de décider quand le faire.

13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

14 Q. J'aimerais à présent passer au sujet du mont Trebevic. Continuons à

15 utiliser la pièce P2951. C'est la nouvelle ligne de confrontation. Est-ce

16 que vous pourriez nous montrer sur cette carte la ligne de confrontation

17 autour de Trebevic ?

18 R. Oui. Je vais vous montrer cela sur la grande carte d'abord. La ligne

19 courait le long de la route de Pale, qui se trouvait sur les flancs nord et

20 est du mont Trebevic.

21 Et pour la carte dans sa version électronique -- ce sera peut-être un petit

22 peu difficile.

23 Q. Agrandissons la carte avant que vous n'y apportiez vos annotations. Je

24 pense que cela sera plus facile.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous agrandir la carte, s'il

26 vous plaît…

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cette carte, la route de Pale -- ah non,

28 désolé. Je pense que j'ai fait une mauvaise manipulation.

Page 19974

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. l'Huissier devrait

3 aider le témoin.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faut-il encore agrandir la carte --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je pense que cela

7 suffit.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais apporter une annotation pour la route

10 de Pale. Elle se trouve ici. Et je mets une flèche aux deux extrémités de

11 cette ligne pour vous indiquer que c'est mon annotation par rapport aux

12 lignes rouges originales de la carte. Et j'y appose un P également.

13 Tout ce qui se trouve en bas et à droite de cette ligne -- en d'autres

14 termes, au sud et à l'est de cette ligne indiquant la route, représente le

15 mont Trebevic.

16 Alors, vous remarquerez que la route sinueuse qui se trouve près de la

17 lettre P que je viens d'annoter, qu'en fait cette route va vraiment

18 jusqu'au cœur du mont Trebevic et monte et est très pentue.

19 La ligne de confrontation, comme vous pouvez le remarquer sur cette

20 carte, se trouvait au nord de Trebevic et de la route de Pale.

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

22 Q. Je vais vous demander de répéter parce que je pense que tout n'a

23 pas été consigné au compte rendu. Vous nous avez parlé de ce qui se

24 trouvait en bas et à droite de la ligne. Pouvez-vous le répéter, s'il vous

25 plaît ?

26 R. Oui. La ligne de confrontation que j'ai indiquée, et c'est la

27 route menant à Pale, j'ai apposé la lettre P à côté, cette route passe par

28 les flancs se trouvant au nord et à l'est du mont Trebevic. Tout ce qui est

Page 19975

1 au sud et à l'est -- au sud-est de la route de Pale est le mont Trebevic.

2 Et la route sinueuse que vous pouvez voir indiquée sur cette carte près de

3 la lettre P, c'est la route qui passe par la crête du mont Trebevic.

4 La ligne de confrontation est indiquée ici sur la carte par la

5 couleur rouge au nord de la route de Pale. A l'époque, c'était par là que

6 passait la ligne de confrontation.

7 Q. Donc, si on monte par ce flanc de la route de Pale, c'est le

8 territoire du SRK ?

9 R. Oui.

10 Q. Et pour ce qui est de la route qui mène de Pale, c'est le territoire de

11 la Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Oui.

13 Q. Pouvez-vous nous dire si ces lignes de confrontation sur le mont

14 Trebevic étaient inchangées pendant la guerre, les lignes qui sont

15 indiquées dans la pièce qui est maintenant la pièce 2952 ?

16 R. Avec quelques petits changements. L'ABiH a avancé vers le sud, quelque

17 100 ou 200 mètres au-dessous de la route de Pale, mais c'était à peu près

18 la même chose. Et le mont Trebevic a continué à rester sous le contrôle du

19 SRK.

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce

21 document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote P2955.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

26 Q. Regardez maintenant le quartier de Nedzarici. Savez-vous de quoi ce

27 quartier avait l'air pendant la période du conflit ?

28 R. Oui.

Page 19976

1 Q. S'il vous plaît, montrez-nous encore une fois sur la grande carte et

2 apposez des annotations dans la version électronique de la carte. Donc,

3 d'abord, montrez-nous où se trouve le quartier de Nedzarici, et plus

4 précisément montrez-nous où se trouve le point le plus avancé pour ce qui

5 est du territoire ennemi sur la ligne de confrontation.

6 R. Oui. Sur la grande carte, c'est le quartier de Nedzarici. Et dans la

7 version électronique de la carte, je vais dessiner un cercle autour du

8 quartier de Nedzarici.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut aider le

11 témoin puisque quelque chose ne fonctionne pas.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais apposer l'annotation ici. Cela sera la

13 lettre N.

14 Donc, ici, on voit une partie du territoire qui a l'air d'un doigt

15 qui pénètre sur le territoire du quartier et qui englobe le territoire du

16 quartier de Nedzarici.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

18 Q. Et c'était sous le contrôle de qui ?

19 R. Sous le contrôle du SRK.

20 Q. Dites-nous, pour ce qui est de cette partie proéminente, et non pas

21 pour tout le quartier de Nedzarici, quelle était la hauteur des bâtiments

22 dans cette partie du quartier de Nedzarici ?

23 R. Principalement, il s'agissait de maisons privées, qui n'étaient pas

24 très hautes. Il y avait une caserne d'armée. Et je pense que le bâtiment le

25 plus haut était l'institut de théologie, qui avait cinq ou six étages. Mais

26 il s'agissait principalement des bâtiments de deux ou trois étages.

27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

28 dossier.

Page 19977

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La carte annotée par le témoin recevra

2 une cote.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote P2956.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

6 Q. Maintenant, Monsieur Hogan, j'aimerais qu'on passe au quartier de

7 Dobrinja brièvement. Et c'est à vous de me dire si c'est 2951 ou 2952 qui

8 vous faciliterait le mieux votre tâche de nous montrer ce quartier.

9 R. Je pense que l'autre carte serait plus appropriée pour cette tâche.

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce qu'on peut, dans ce cas-là, s'il

11 vous plaît, réafficher P2952. Merci.

12 Q. Et en attendant que cela soit affiché, les agglomérations du quartier

13 de Dobrinja sont indiquées souvent par des chiffres. Pouvez-vous nous

14 expliquer cela ?

15 R. Oui. Comme vous le dites, il y a Dobrinja 1, 2, 3, 4, 5 et 6, je pense,

16 et il y a également une agglomération qui s'appelle le quartier de

17 l'aéroport. Cela a été construit pendant différentes périodes, et c'est

18 pour cela que ces agglomérations ont obtenu des numéros différents.

19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir encore un peu

20 plus cette carte.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Surtout la partie au sud.

22 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

23 Q. Pouvez-vous nous montrer sur la carte maintenant et annoter également

24 des différentes agglomérations du quartier de Dobrinja et comment ces

25 agglomérations ont été séparées par la ligne de confrontation.

26 R. Sur la grande carte, comme vous pouvez le voir, la ligne de

27 confrontation passait par la partie au sud-est du quartier et passait entre

28 des bâtiments d'habitation. Dobrinja 1 et Dobrinja 4 se trouvaient plus

Page 19978

1 vers le sud-est et se trouvaient dans le cadre des lignes du SRK. Le reste

2 de ce quartier, l'exception faite de l'agglomération de l'aéroport, se

3 trouvait englobé par les lignes de l'armée BH.

4 Q. Pouvez-vous --

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, il faut corriger quelque

6 chose puisque l'image a bougé.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je ne sais toujours pas ce qui est

8 Dobrinja 1 et ce qui est Dobrinja 4. Je vais les annoter par le chiffre 1

9 et 4, si c'est acceptable.

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

11 Q. Donc, Dobrinja 1 et Dobrinja 4 étaient contrôlés par la même partie

12 belligérante, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Et ceci est le quartier ou l'agglomération de l'aéroport. Et si

14 vous regardez sur la carte précédente, de l'année 1992, vous allez voir que

15 le quartier de l'aéroport se trouvait englobé entre les lignes de l'ABiH.

16 Et pendant la guerre, la ligne de confrontation a été déplacée, et c'est

17 comme cela que ce quartier est tombé sous le contrôle du SRK.

18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

19 document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 Madame la Greffière, donnez-nous une cote.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P2957.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

24 Monsieur Hogan, pour ce qui est de l'autre carte, est-il vrai que nous ne

25 sommes pas en mesure de voir le quartier de Dobrinja complètement bâti, sur

26 la carte de 1992 ? Puisqu'il y a des différences entre ces deux cartes.

27 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'allais poser cette question, Monsieur

28 le Président. Je pense que nous pourrions revenir en arrière et --

Page 19979

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour afficher 2951.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui. Et je suis désolée de devoir faire

3 cela, mais il faut qu'on affiche ce document maintenant.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est vrai. Sur

5 cette carte, on ne voit pas une partie du quartier de Dobrinja, sur la

6 carte de 1992.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à la partie qui

8 avait déjà été construite mais qui n'est pas montrée sur la carte ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

11 Q. Est-ce que la ligne de confrontation a été déplacée pendant cette

12 période de temps, de 1992 à 1995 ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous nous expliquer cela, comment la ligne de confrontation a

15 été déplacée ?

16 R. Oui. D'abord, il faut que je vous montre cette région sur la carte --

17 ou cette partie du quartier, plutôt, qui avait été bâtie à l'époque, mais

18 elle n'est pas montrée sur cette carte. C'est le quartier de l'aéroport. Et

19 c'est dans ce quartier que la ligne de confrontation a été déplacée. Peut-

20 être que je pourrais indiquer cela sur cette carte qui est devant nous.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous agrandir la

22 partie où se trouve le quartier de l'aéroport. Est-ce que c'est bien comme

23 cela, Monsieur Hogan ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 C'est le quartier de l'aéroport.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La ligne de confrontation a été déplacée

27 dans la partie qui était contrôlée par les Serbes ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 19980

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande qu'on verse au dossier cette

3 carte.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une

5 cote pour cette carte avec des annotations concernant le quartier de

6 l'aéroport.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P2958.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.

9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

10 maintenant aborder un autre sujet qui a été déjà soulevé, c'était par

11 rapport aux annotations apposées sur la carte. J'ai voulu informer la

12 Chambre, en tout cas, que nous avions trouvé les instructions concernant

13 les cartes de travail des forces armées de la JNA. Ce document contient

14 tous les symboles et les explications utilisés ici, et Me Lukic et moi-

15 même, nous avons discuté de cela pour savoir quelles parties pourraient

16 être proposées au versement au dossier. J'ai voulu juste vous informer là-

17 dessus.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est clair.

19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Hogan, est-ce que vous pouvez regarder --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, je regarde l'heure.

22 Je sais quels sont vos plans maintenant. Vous avez estimé que vous auriez

23 besoin d'une demi-heure, mais vous avez déjà utilisé cette demi-heure.

24 Pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez encore avoir besoin ?

25 Avant de prendre la première pause.

26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'ai presque fini. J'ai posé ma question.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

Page 19981

1 Q. Mais il faut que je vous lise la question qui est consignée dans le

2 compte rendu.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

5 Q. Lorsque nous regardons 2951, nous voyons des annotations de couleur

6 bleue et de couleur noire. Pouvez-vous nous dire quelque chose là-dessus ?

7 R. Les annotations de couleur bleue sur le territoire du SRK montrent

8 qu'il avait des pièces d'armes -- ce sont des symboles pour les pièces

9 d'armes, il y avait des mitrailleuses, des obusiers, des chars, et cetera.

10 Je connais certains de ces symboles, mais comme je ne suis pas expert dans

11 le domaine, je ne peux pas en témoigner. Maintenant --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous annoter cela sur la carte,

13 Monsieur Hogan.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu,

15 Monsieur le Juge.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous annoter cela sur la carte,

17 pour qu'on sache de quoi vous parlez.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, je vais dessiner un cercle autour

20 de certains de ces symboles, mais tout cela, c'est dispersé autour de la

21 ville. Tous ces symboles d'encre bleue sont apposés tout autour de la

22 ville. Et je peux vous montrer -- ce demi-cercle avec des lignes qui

23 partent de ce demi-cercle vers l'extérieur, c'est l'un des symboles. Par

24 exemple, ce qui se trouve ici.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

27 Q. Pouvez-vous nous dire ce que représentent des annotations d'encre noire

28 ? Qu'est-ce que cela veut dire ?

Page 19982

1 R. Les symboles de couleur bleue à l'intérieur de la ville, ce n'est pas

2 très visible dans la version électronique. Si vous regardez mieux ces

3 symboles sur la grande carte, cela n'indique que des emplacements des rues

4 et des bâtiments dans la ville. Cela faisait partie de la carte. Cela n'a

5 pas été indiqué par la suite.

6 Q. Et pour ce qui est des encadrés contenant des textes par rapport aux

7 annotations ?

8 R. Des encadrés avec des textes ont été indiqués sur la carte par

9 l'officier de l'ABiH, un officier chargé des renseignements, qui a préparé

10 cette carte, pour indiquer les pièces d'armes sur la carte.

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, merci pour votre

12 patience. Ceci met un terme à mon interrogatoire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hochhauser.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez, je suppose, que cette carte

16 annotée soit versée au dossier ainsi que l'explication figurant au centre

17 [comme interprété] ?

18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

20 ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P2959, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci est versé au dossier.

23 Maintenant, nous allons faire la pause, après que le témoin sorte du

24 prétoire.

25 Monsieur Hogan, je vous prie de revenir dans le prétoire dans à peu près 20

26 minutes.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 19983

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le 2951 en copie papier peut être

2 sorti du prétoire pour que moi-même et mes collègues puissions se pencher

3 là-dessus. Est-ce qu'on peut, donc, sortir du prétoire la carte 2951 pour

4 que nous puissions la regarder ?

5 Nous allons faire la pause maintenant et nous allons reprendre à 10

6 heures 55.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, faire entrer le

10 témoin dans la salle d'audience.

11 Maître Lukic, nous avons à présent un microphone cravate pour le témoin.

12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis mal exprimé. Nous avons un

14 micro qui permettrait au témoin de se lever et de se déplacer s'il le

15 souhaite. Egalement, la Chambre estime qu'il est plus utile d'annoter une

16 carte plutôt que de montrer des gestes ou de décrire ce que l'on voit sur

17 une carte, peut-être [inaudible] qui est un peu plus difficile plus tard à

18 comprendre lors de la relecture.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan. De nouveau, je

21 vous présente Me Lukic. Je crois que je vous ai déjà expliqué plus tôt que

22 Me Lukic était le conseil de M. Mladic.

23 Vous pouvez commencer, Maître Lukic.

24 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

26 R. Bonjour.

27 Q. Mon contre-interrogatoire ne sera pas très long.

28 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, je demanderais que l'on affiche

Page 19984

1 la pièce P2951. C'est la carte qui figure déjà là, nous l'avons dans la

2 salle sur le chevalet.

3 Q. Et à la page 4 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, à la ligne 3,

4 vous avez dit avoir comparé les cartes avec les lignes de confrontation

5 avec les cartes du SRK, du Corps de Sarajevo-Romanija. Pourriez-vous nous

6 dire, s'il vous plaît, où pouvons-nous trouver ces cartes, et si vous

7 pouvez également nous donner le numéro ERN de ces dernières. S'agissant,

8 bien évidemment, des cartes de l'ABiH.

9 R. Oui, bien sûr. Certaines cartes figurent dans le classeur de Sarajevo

10 qui est en possession de la Chambre de première instance, et je crois que

11 l'Accusation a déjà versé au dossier certaines cartes. J'ai également

12 obtenu des cartes supplémentaires, en dehors des cartes qui figurent dans

13 le classeur du Tribunal ou dans ce procès, et ce sont des cartes qui

14 émanent des archives du SRK de Banja Luka en 2006.

15 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait de comparaisons qui étaient similaires.

16 Alors, pourriez-vous nous dire où se situent les différences principales ou

17 les similitudes principales ?

18 R. Oui. Les cartes du Corps de Sarajevo-Romanija que j'ai examinées se

19 présentent sous une forme plus grande, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas que la

20 mappe de Sarajevo, comme nous avons vu dans ces deux exemples aujourd'hui.

21 Les cartes, donc, montrent un secteur beaucoup plus étendu, qui incluait la

22 zone de responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija. Les lignes qui

23 figuraient -- les contours et les lignes sur ces cartes-là sont des

24 contours et des lignes de plus grande envergure. Donc, si vous voulez

25 zoomer sur une ville, les lignes, par exemple, semblent avoir un largueur

26 de 200 à 300 mètres. Donc il est bien difficile de comprendre lorsque nous

27 savons que ces lignes de confrontation allaient, par exemple, d'un côté de

28 la rue à l'autre côté de la rue. Lorsque nous voyons que la ligne s'étend

Page 19985

1 sur une distance aussi longue, il est difficile d'être précis. C'est la

2 raison pour laquelle je vous dis qu'il s'agissait de cartes similaires ou

3 de comparaisons similaires.

4 Q. Très bien. A la page 4, lignes 11 à 16 du compte rendu d'audience

5 d'aujourd'hui, vous avez dit qu'au printemps de 2006, l'on vous a demandé

6 de fournir les cartes de l'ABiH pendant cette période. Donc, est-il exact

7 de dire que les cartes que vous avez reçues ne sont pas des cartes de la

8 période en question ?

9 R. Je me suis peut-être trompé -- ma langue a peut-être fourché lorsque

10 j'ai parlé. Mais je demandais que l'on me montre les cartes qui avaient été

11 créées à l'époque. Et je crois que c'est ce que l'on m'a remis.

12 Q. Mais ce qui me préoccupe avec cette carte, c'est que vous avez, par

13 exemple, les positions de l'ennemi, mais vous n'avez pas vos propres

14 positions sur vos propres cartes. Donc, est-ce que cela est normal de ne

15 pas voir vos propres positions sur une carte militaire ?

16 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais simplement que la position soit

17 précisée. Je ne sais pas à quoi fait référence mon éminent confrère. Donc

18 je demanderais à Me Lukic de préciser sa question, car le témoin n'a pas de

19 position propre sur cette carte.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'imagine que vous vouliez

21 demander s'il était tout à fait normal qu'une armée qui produit et qui

22 élabore une carte présente également toutes les positions, non pas

23 seulement les positions ennemies --

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais demander.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, voilà.

26 M. LUKIC : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répondre à cette question,

28 Monsieur le Témoin, de la manière dont je l'ai reformulée.

Page 19986

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'expertise militaire pour dire ce

2 qui est habituel, normal, ou pas. Je sais que cette carte a été saisie lors

3 d'une perquisition du bureau du Procureur des archives de l'ABiH. Et cette

4 carte -- enfin, l'équipe est entrée dans les archives pour effectuer une

5 saisie, et c'était en 2000.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Très bien. Je vous remercie. Nous avons maintenant ces encadrés

8 comportant le texte. Il s'agit certainement de parties qui étaient collées

9 sur la carte, et nous pouvons voir ce qui est derrière l'encadré. Donc

10 j'aimerais vous demander : est-ce que vous savez qui a produit, qui a

11 élaboré ces encadrés avec le texte ? Est-ce que vous le savez précisément ?

12 R. Non. Je sais simplement que ces encadrés en blanc avec le texte

13 figuraient sur les cartes lorsqu'elles ont été saisies.

14 Q. Vous n'avez pas vérifié la véracité du nombre d'effectifs et des

15 armements dans cet encadré ?

16 R. Vous voulez dire, si j'ai comparé le texte qui se trouve là avec

17 d'autres textes figurant sur des cartes ? Non.

18 Q. Vous n'avez pas comparé ce que l'on voit dans ce texte ici avec

19 d'autres documents ? Par exemple, ici, on lit qu'il y a environ 30 000

20 effectifs, et c'est un peu étrange, on mentionne le titre, et on ne voit

21 que 500 fusils automatiques, et on peut lire ici : armes et munitions

22 capturées et saisies au sein du RgSTO. Donc vous n'avez pas comparé ceci

23 pour voir si ces chiffres ont été correctement inscrits dans cet encadré ?

24 R. Non, pas du tout. Je ne suis pas venu parler de la véracité de ce qui

25 figure dans ces encadrés. Je parle seulement des lignes de confrontation.

26 Q. Merci.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous

28 indiquer où ces parties que vous avez vues sur la carte figurent, afin que

Page 19987

1 nous puissions zoomer ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Je vais voir. Un instant, s'il vous plaît.

3 Tout d'abord, à gauche -- voilà, veuillez zoomer cet encadré. En bas de la

4 première partie. La première partie, excusez-moi.

5 Vous pouvez voir que, d'après eux, il y avait 29 225 [comme interprété]

6 soldats. Et ici, on parle du nombre d'effectifs.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LUKIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je demander une précision --

10 ah, c'est la partie supérieure. Très bien. Merci.

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Et un peu plus bas, nous

12 pouvons voir la partie intitulée "survol", et de toute façon nous avons une

13 traduction anglaise. Le document porte la cote 19961, qui comporte la

14 traduction anglaise.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait peut-être utile d'afficher

16 ce document à l'écran.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je vais redire les chiffres. 19 -- non,

18 excusez-moi. Je me suis trompé. Ma langue a fourché. Alors, le numéro du

19 document est le 19661.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2951.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la version en langue anglaise qui

22 ne nous donne que la traduction de ce qui figure dans les encadrés.

23 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement. A la page 2 dans la version

24 anglaise, sous "armes capturées et reçues", nous pouvons

25 lire : "Fusils automatiques M41, 626 [comme interprété] millimètres, 500."

26 Voilà, c'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question.

27 M. GROOME : [interprétation] La Chambre a entendu des éléments de preuve le

28 13 novembre 2012. A la page du compte rendu d'audience

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15 versions anglaise et française

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1 4 999, il était question de ceci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question tout à fait

3 différente. On a souvent fait une référence à RgSTO. Pourriez-vous nous

4 dire ce que cela peut représenter ? Il n'y a pas de traduction. Dans

5 l'original et dans la traduction, nous avons les mêmes abréviations.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Même si ce n'est pas traduit, je crois

7 comprendre qu'il s'agit de l'état-major de la Défense territoriale de la

8 république.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. TO, très souvent, fait référence à

10 la Défense territoriale. Pour ce qui est de S, oui, on pourrait peut-être

11 penser à "staff", état-major.

12 M. LUKIC : [interprétation] Et il y a également le R et ensuite le g, donc

13 je ne sais pas ce que cela veut dire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais aux parties de conclurent

15 un accord sur cet acronyme.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un peu plus tôt, vous avez posé une

17 question à M. Hogan concernant ce texte, et vous avez dit que ce chiffre

18 représente le nombre d'effectif. Ensuite, je vois : "Capturé, armement reçu

19 et munitions."

20 M. LUKIC : [interprétation] Ce qui me préoccupe, c'est le mot "received",

21 "reçu".

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, moi aussi, cela me préoccupe, ce

23 mot "reçu de". Et le mot "capturé", je penserais que c'est simplement --

24 cela mentionne qui a capturé quoi ici.

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Mais j'aimerais savoir si

26 c'est l'ensemble des armes qui ont été capturées, mais M. Hogan nous a dit

27 qu'il n'a jamais vérifié ces chiffres.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, M. Hogan est appelé

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1 pour témoigner sur les lignes de confrontation plutôt que de déposer sur

2 les effectifs ou l'équipement.

3 M. LUKIC : [interprétation] Lorsqu'on utilise cette carte par le truchement

4 de ce témoin, il faudrait tenir compte du fait que ces encadrés n'ont pas

5 été établis.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, on a établi qu'il y a des

7 encadrés, mais le témoin n'est pas là pour les expliquer.

8 Veuillez poursuivre, je vous prie.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

10 Puis-je consulter mon client, s'il vous plaît ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Si cela est urgent. Sinon,

12 vous pourriez le consulter à la fin de votre contre-interrogatoire.

13 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez parler à voix basse afin que

15 nous ne vous entendions pas.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Je vous présente mes excuses, Monsieur Hogan.

18 Ensuite, vous nous avez parlé de différentes cotes et vous avez également

19 annoté les cotes autour de Sarajevo et les hauteurs autour de Sarajevo.

20 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais que l'on prenne cette

21 carte, qui est la P2951. En fait, je demanderais que l'on affiche cette

22 carte à l'écran - voilà - et que l'on procède à un "zoom in".

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Désolé d'interrompre, mais à la première

24 page en langue anglaise, dans le texte juste avant le total de RgSTO, j'ai

25 remarqué que ceci est présenté comme étant l'état-major de la Défense

26 territoriale régionale. Maintenant, je sais, Maître Lukic, que la Défense

27 s'est plainte parfois d'acronymes interprétés par les traducteurs, et donc,

28 ici, ce texte peut nous venir en aide.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ainsi que nous avions compris cet

2 acronyme également.

3 Q. Donc, Monsieur Hogan --

4 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on montrer cette carte à l'écran et

5 faire en sorte qu'elle soit montrée sur toute la grandeur de l'écran.

6 Q. Vous avez parlé de cotes ou d'élévations, vous avez parlé de Colina

7 Kapa, Debelo Brdo et Zuc, et vous avez également parlé de Hum, donc ces

8 élévations qui étaient entre les mains de l'ABiH. J'aimerais savoir si vous

9 savez où se trouvait la colline de

10 Vranjace ? Et je peux vous dire que c'est tout près de Debelo Brdo.

11 Vranjace.

12 R. Non, je ne sais pas où cette colline se trouve.

13 Q. Savez-vous où Grdonj se trouve, également tenu par l'ABiH ?

14 R. Oui, je sais où cela se trouve.

15 Q. Pourriez-vous nous l'annoter sur cette carte.

16 R. J'aimerais que l'on zoome la partie centrale. Grdonj se trouve environ

17 ici. Souhaiteriez-vous que je l'indique à l'aide de la lettre G ?

18 Q. Oui, s'il vous plaît.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] Nous demanderions que cette carte, telle

22 qu'annotée, soit versée au dossier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document recevra la cote D439,

25 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier. Et les annotations,

27 tel que demandé par la Défense, sont incluses.

28 Q. Savez-vous où se trouve Balino Brdo ?

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1 R. Je crois que Balino Brdo se trouve dans le même secteur que Zuc, mais

2 je ne suis pas sûr à 100 % de cela.

3 Q. Et est-ce que vous avez que l'ABiH pouvait contrôler Vogosca depuis cet

4 endroit ?

5 R. Oui, c'est possible.

6 Q. Pourriez-vous l'annoter sur cette carte.

7 R. Il me faudrait vous l'annoter de manière très approximative, parce

8 qu'il faudrait que la carte soit agrandie.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Voilà, c'est environ ici. C'est dans ce secteur général, ici.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis quelque peu perplexe par ce qui

12 se passe maintenant. On a demandé au témoin s'il connaît un certain

13 endroit. Ensuite, il a dit que c'est tout près de Zuc. Ensuite, Maître

14 Lukic, vous lui donnez une information supplémentaire. Le témoin vous dit

15 que c'est possible, oui ou non. Et ensuite, vous lui avez demandé d'annoter

16 cela sur la carte. C'est une façon quelque peu inusitée d'approcher ceci.

17 Donc, Monsieur Hogan, ce que vous avez annoté maintenant, est-ce que c'est

18 l'endroit où vous vous souvenez que Balino Brdo se trouvait

19 approximativement ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est approximatif, Monsieur le Président.

21 Regarder des cartes qui comportent des étiquettes permettrait aux parties

22 de mieux voir les choses.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais sans tenir compte de ce que Me

24 Lukic vous a dit au sujet de cet emplacement.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends. C'est l'emplacement où,

26 pour moi, se trouvait le secteur d'un point de vue général.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 Veuillez continuer.

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1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Ce qui se trouve dans le cercle en rouge à présent était sous le

3 contrôle de l'ABiH, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, Monsieur.

5 Q. Savez-vous où se trouve Brijesce Brdo ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous l'annoter sur cette carte, s'il vous plaît.

8 R. J'appose les lettres BR à côté de Brijesce Brdo.

9 Q. Et les lettres BB pour Balino Brdo.

10 R. BB.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On dirait un D, Monsieur Hogan. Le

12 deuxième B.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je demande de sauvegarder ce document à la

14 place du premier, vu que nous avons là les deux annotations.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien.

16 M. LUKIC : [interprétation] Si c'est possible, bien évidemment.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant. Vous avez dit au

18 lieu de la première ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui. A la place de la pièce D439. Parce que

20 dans cette pièce-là nous n'avons que les annotations de la première

21 colline. Et, à présent, nous avons les deux.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous annulons l'autre

23 cote et nous la remplaçons par cette carte qui comporte les annotations du

24 témoin, BB pour Balino Brdo et BR pour Brijesce Brdo.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette carte-ci devient la nouvelle

27 pièce D439.

28 M. LUKIC : [interprétation] 439, c'est bien cela.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudra s'en occuper au point de vue

2 administratif.

3 Mais continuons pour l'instant.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Ce point en hauteur se trouve également à l'intérieur du cercle de

6 l'ABiH, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais à présent que l'on dézoome [phon].

9 Q. Cette carte que nous voyons là, pourriez-vous y annoter le mont Igman,

10 s'il vous plaît.

11 R. Igman serait ici…

12 Q. Et le mont Igman était sous le contrôle de l'ABiH depuis quand ? Ou

13 jusqu'à quand, si vous le savez ?

14 R. Je pense qu'il a été pris par le SRK en 1993, mais suite à un accord

15 des Nations Unies, il a été rendu, je pense. Donc je dirais que, mis à part

16 une période courte de quelques mois, il était sous le contrôle de l'ABiH.

17 Q. Merci.

18 M. LUKIC : [interprétation] Et je demande le versement de ce document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problèmes à admettre le document.

20 Mais vous avez dit que plus tard il était sous le contrôle des Nations

21 Unies. Vous avez dit que seulement pendant quelques mois aussi. Pouvez-vous

22 expliquer cela ?

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'après un accord avec

25 les Nations Unies, le SRK a rendu le mont et a enlevé ses positions du mont

26 Igman, ses propres positions.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que nous avons

28 entendu des éléments de preuve quant au régime qui a été imposé à ce

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1 moment-là et sur la violation éventuelle de ce régime.

2 Madame la Greffière, pouvez-vous attribuer une cote.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D440, Messieurs

4 les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D440 est admise au dossier.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je demande à présent l'affichage de la

7 pièce P2952, s'il vous plaît. C'est la carte que nous avons utilisée tout à

8 l'heure.

9 Q. Vous avez déjà apporté plusieurs annotations.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux alors regarder la

11 pièce P2959.

12 Pouvons-nous avoir la pièce P2958. Désolé, je me suis trompé. Voilà, c'est

13 la bonne carte.

14 Q. Vous avez annoté là la localité de l'aéroport. Vous avez annoté cela

15 par un cercle.

16 M. LUKIC : [interprétation] Et je vais demander à M. l'Huissier de nous

17 aider à distribuer cette carte et d'en fournir un exemplaire à M. Hogan, à

18 MM. les Juges de la Chambre et à l'Accusation.

19 Q. Cette carte a été utilisée dans l'affaire Galic. Elle portait la cote

20 P3732 dans cette affaire-là. Cette carte avait été annotée par M. Ismet

21 Hadzic. Savez-vous, Monsieur Hogan, que M. Ismet Hadzic était le commandant

22 de la Brigade de Dobrinja ?

23 R. Oui, je le savais. Il est resté commandant jusqu'à une blessure.

24 Q. Sur cette carte, nous voyons qu'une partie de la localité de l'aéroport

25 est toujours entre les mains de l'ABiH, et je pense que vous l'avez montré

26 dans votre représentation. Corrigez-moi si je me trompe, mais est-il exact

27 que cette partie de la localité de l'aéroport était bien entre les mains de

28 l'ABiH ?

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1 R. Je ne pense pas que nous parlions de la même chose ici. Moi, la

2 localité de l'aéroport, en tout cas ce que j'ai toujours appelé localité de

3 l'aéroport, reprenait le secteur qui se trouvait au centre à gauche.

4 Q. Peut-être que c'est moi qui me suis trompé. Mais vous êtes en train de

5 nous dire qu'on ne le voit pas sur cette carte.

6 R. Ce que moi j'appelle la localité de l'aéroport est visible --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant. Mettons cette carte

8 sur le rétroprojecteur, tout d'abord -- s'il y a encore une copie

9 disponible. En effet. Je voudrais tout d'abord savoir comment est

10 représentée la ligne de confrontation ici et ce que l'on entend par

11 localité de l'aéroport, "airport settlement" en anglais…

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je peux utiliser le pointeur,

13 Monsieur le Juge, pour vous expliquer ce que j'entends.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais d'abord, on nous a montré

15 cette carte, mais à 90 degrés dans le sens des aiguilles d'une montre. Et

16 nous pouvons voir le texte.

17 Ce que je vois -- et c'est sur quoi j'aimerais avoir des éclaircissements,

18 c'est s'il y a une annotation sur cette carte montrant la ligne de

19 confrontation. Il semble qu'il y ait une ligne qui commence environ dans la

20 moitié supérieure de cette carte, une annotation indiquant un chiffre 1

21 entouré. Si nous partons de là, nous pouvons voir qu'il y a une image en

22 noir et blanc, une ligne grisée. Si on tourne légèrement vers la gauche,

23 c'est-à-dire l'ouest pour moi, on voit des structures qui traversent, si ma

24 mémoire est bonne, le fleuve Dobrinja qui se trouve au milieu de Dobrinja,

25 continuant ensuite vers le sud et puis remontant vers le nord-ouest, et

26 ensuite cette courbe repart vers le bas.

27 Ce que je viens de vous décrire, Monsieur Hogan, est-ce bien la ligne de

28 confrontation ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, telle que dessinée

2 par M. Hadzic.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si nous suivons encore cette

4 ligne de confrontation vers le sud, nous voyons qu'elle atteint une zone

5 construite qui a une forme en demi-cercle, et il semble que la ligne de

6 confrontation traverse cette zone construite mais sur le bord sud-est, ce

7 qui veut dire que 95 % de la localité se retrouve du côté serbe.

8 Nous voyons aussi deux structures qui ont la même forme. Un demi-cercle

9 dans lequel on voit plusieurs habitations à appartements.

10 Monsieur Hogan, lorsque vous, vous parliez de cette localité de l'aéroport,

11 est-ce que vous faisiez référence à la partie supérieure gauche, qui est le

12 plus au nord, ou, au contraire, à la partie qui se trouve au sud-est ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je faisais référence à

14 la structure qui se trouve au nord-ouest, le plus à gauche lorsque l'on

15 regarde l'image à l'écran.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, sur ce dessin, c'est là où la

17 ligne de confrontation se retrouve juste au bord de la partie sud-est de

18 cette localité ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'essayais d'éclaircir les

21 choses pour que nous sachions tous de quoi il en retourne.

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

23 demander au Greffe s'il est possible de sauvegarder cette image qui est

24 dans le rétroprojecteur à présent et demander à M. Hogan d'annoter --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions demander au témoin

26 d'annoter la copie papier qui se trouve sur le rétroprojecteur, et ensuite

27 cette copie annotée peut être transmise au Greffe et téléchargée…

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut encore discuter des modalités.

2 Mais une fois que le témoin aura annoté la carte qui se trouve sur le

3 rétroprojecteur, le Greffe pourra la télécharger, et nous pouvons lui

4 attribuer une cote provisoire.

5 Maître Lukic, veuillez continuer.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Hogan, j'aimerais vous demander à présent d'annoter la

8 localité de l'aéroport sur cette carte.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Pourriez-vous également annoter la ligne de confrontation, s'il vous

11 plaît, une partie de cette ligne, parce que M. le Juge Orie nous a déjà

12 expliqué où elle se trouvait.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Et apposez les lettres CL, pour ligne de confrontation en anglais.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Merci.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je demande d'attribuer une cote provisoire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous

19 réserver une cote pour ce document qui a été annoté par le témoin.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La copie papier annotée par le témoin

21 reçoit la cote D441, Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons attendre son

23 téléchargement.

24 Est-ce que vous avez encore besoin de cette carte, Maître Lukic ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès lors, je vais demander à M.

27 l'Huissier de retirer la carte et de la remettre à la greffière. Ce que les

28 parties feront ensuite devra rester sous le contrôle et la supervision du

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1 Greffe. Cette carte, en effet, a déjà été annotée et va bientôt devenir une

2 pièce.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Hogan, lorsque vous avez demandé à l'ABiH de vous fournir une

5 carte - et nous avons vu qu'elle avait dessiné les positions serbes et

6 l'endroit où se trouvait l'armement serbe - j'aimerais savoir si vous avez

7 reçu des cartes de la part de cette armée qui reprenaient les positions de

8 l'ABiH ?

9 R. Oui. Et, en fait, sur cette carte-ci, vous avez les positions de

10 l'ABiH. Les emplacements des armes, je dois préciser.

11 Q. Vous dites celle-ci; vous voulez parler de la pièce P2952 ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Je demande à l'Accusation de bien vouloir

13 confirmer que lorsque M. Hogan a dit "cette carte-ci", il entendait par là

14 la pièce P2952, qui est la grande carte.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est la grande carte que nous

16 avons à côté du témoin. Effectivement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons au témoin de -- peut-être de

18 regarder à l'écran la pièce P2952 et de nous expliquer, soit à l'écran,

19 soit sur la grande carte qui est sur le chevalet, où les emplacements

20 militaires de Bosnie-Herzégovine sont repris.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir à nos écrans

22 la pièce P2952, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir la partie

24 centrale de la carte.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien comme cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pouvons procéder de

28 façon plus rapide -- non. Monsieur Hogan, pouvez-vous nous expliquer cela.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la région de Zuc, par exemple, si je peux

2 indiquer cela sur la carte, nous voyons ici une position de pièces d'armes.

3 Une autre ici. Ensuite, sur Brijesce Brdo. Cela est indiqué en utilisant

4 une sorte d'encre qui est mieux visible sur la grande carte. C'est parce

5 que le fond est de couleur bleu foncé. Et c'est pour cela qu'il n'est pas

6 très visible sur cette carte.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En outre, est-ce que nous voyons sur

8 cette carte des secteurs où se trouvait une unité, par exemple, déployée

9 dans ce secteur ? Par exemple, sur la même colline Zuc, on voit 1112

10 d'indiqué, ensuite une brigade.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit des unités qui se trouvaient

12 dans ce secteur -- dans leur zone de responsabilité, mais les positions de

13 leurs quartiers généraux ne sont pas indiquées sur cette carte. Il y a

14 d'autres cartes de l'armée BH sur lesquelles ces positions sont indiquées,

15 et non pas sur cette carte-là.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que cette carte se limite

17 sur les indications des positions d'armements.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Généralement parlant, des positions

19 d'armements ou des pièces d'armes et des zones de responsabilité des

20 brigades et des bataillons.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux en déduire que

22 vous n'avez pas vérifié ces annotations concernant les emplacements

23 d'armements ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas vérifié cela. Et il faut que

25 je souligne également que cette carte et ainsi que d'autres cartes

26 indiquant les positions du SRK -- ces symboles ne sont pas les symboles

27 correspondant à des objets qui les représentent. Par exemple, la

28 représentation par ce symbole d'un canon n'indique pas la localité précise,

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1 mais le secteur général où se trouvait une pièce d'arme.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

3 Maître Lukic, continuez.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Je suppose -- puisque vous avez dit que vous n'aviez pas fait des

6 vérifications de ces indications, je suppose que sur cette liste que nous

7 avons vu en anglais, il est indiqué qu'il y avait seulement 56 obusiers ou

8 mortiers de calibre de 120 millimètres, 97 pièces, et donc vous seriez

9 d'accord avec moi pour dire que tout n'est pas indiqué sur cette carte ?

10 R. Je ne peux ni confirmer ni nier cela.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, il faut tirer ce point

12 au clair, puisque vous avez fait référence tout à l'heure à cette autre

13 carte ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Non, non.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'où tenez-vous ces chiffres ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, le chiffre 56 ?

17 M. LUKIC : [interprétation] C'est de 1992. Je pense que pour ce qui est des

18 positions de l'ABiH, il y aurait dû avoir plus de pièces d'armes qu'en

19 1992, bien que cette carte soit de l'année 1995.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais où est-ce que vous avez lu 56

21 ?

22 M. LUKIC : [interprétation] C'est maintenant la pièce avec la lettre P.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, maintenant vous faites

24 référence à cette autre carte.

25 M. LUKIC : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'une autre période de temps, de

27 1995.

28 M. LUKIC : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que vous vous appuyez sur

2 les encadrés avec des textes concernant la période précédente, et nous ne

3 savons pas ce que cela représente.

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez dit --

6 M. LUKIC : [interprétation] Mais le témoin a dit qu'il n'avait pas fait de

7 vérification, donc on peut établir cela en posant cette question à un autre

8 témoin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

10 M. LUKIC : [interprétation] J'en ai fini avec mes questions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais continuer.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Je vous remercie, Monsieur Hogan.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que cela soit

15 versé au dossier ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La carte avec des annotations apposées

18 par le témoin.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote D442.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette carte est versée au dossier. De la

21 même façon, pour ce qui est de l'autre carte, la Chambre aimerait se

22 pencher sur l'original de la carte en dehors du prétoire pour voir ces

23 annotations sur la carte.

24 M. GROOME : [interprétation] Pour ce qui est de D442, Monsieur le

25 Président, je pense qu'il est important que je dise - et que cela soit

26 consigné au compte rendu - que j'ai vérifié le jugement dans l'affaire

27 Galic, et j'ai vu qu'il s'agissait de la carte qui avait été montrée à M.

28 Ismet Hadzic et qui a été versée au dossier en tant que P332 [comme

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1 pouvait regarder les cartes aussi.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense qu'il n'y a aucun problème

3 là-dessus.

4 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons essayé de procéder ainsi pendant la

5 précédente pause, mais les gardes n'ont pas permis que cela soit fait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Mladic veut regarder les cartes,

7 je propose que cela soit fait dans le prétoire --

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, dans le prétoire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que si on sort ces documents du

10 prétoire, les documents devraient être supervisés par le Greffe ou par la

11 Chambre.

12 Monsieur Groome, nous avons beaucoup de questions liées à la procédure à

13 soulever. Maintenant, la question qui se pose est de savoir s'il faut qu'on

14 fasse cela avant la pause, de se limiter sur les pièces connexes concernant

15 le témoin précédent et ensuite passer à la longue liste d'autres questions.

16 Je dois dire tout de suite qu'il y a 11 questions à soulever et il y a des

17 décisions à être lues également.

18 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore quelques

19 questions à soulever liées à la procédure. Je tiens à en informer la

20 Chambre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, par rapport aux pièces connexes

22 liées au témoin précédent d'hier, nous allons nous occuper de cela

23 maintenant. Et pour ce qui est d'autres questions, on va s'occuper de cela

24 après la pause.

25 M. GROOME : [interprétation] Mme Marcus vient de me dire qu'on a des pièces

26 connexes concernant ce témoin également. Nous pouvons nous occuper de cela

27 aussi maintenant.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 20006

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on se penche

2 sur tout ce qui est lié à ce témoin d'abord, et après on va s'occuper des

3 pièces connexes concernant le témoin d'hier. Pour ce qui est du reste, on

4 va s'occuper de cela après la pause.

5 M. GROOME : [interprétation] Me Lukic et moi-même, nous nous sommes

6 entretenus hier pour ce qui est des questions que la Chambre nous a indiqué

7 comme étant les questions à propos desquelles il faut arriver à un accord,

8 et je crois que nous sommes arrivés à un accord.

9 D'abord, la carte 65 ter 30469. L'Accusation et la Défense se sont mises

10 d'accord pour dire que sur cette carte on voit l'emplacement de l'incident

11 figurant à l'annexe à l'acte d'accusation, l'incident F1. Est-ce que j'ai

12 bien compris cela, Maître Lukic, que vous avez confirmé cet accord ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. GROOME : [interprétation] La deuxième pièce qui concernait le témoignage

16 d'un témoin dans l'affaire Galic, l'Accusation et la Défense ne sont

17 toujours pas arrivées à un accord concernant certains détails du témoignage

18 précédent de ce témoin dans l'affaire Galic. La Défense voudrait faire

19 inclure un extrait du compte rendu ainsi que des extraits de l'entretien

20 entre la Chambre et les juristes de l'Accusation, et l'Accusation considère

21 que cela provoque une confusion puisque ce ne sont pas les moyens de preuve

22 en eux-mêmes.

23 M. LUKIC : [interprétation] Merci. M. [comme interprété] Kundo regardait

24 dans la direction opposée, et cela a été clarifié pendant le dernier

25 témoignage de M. Hogan.

26 Voilà ce que la Défense veut : nous ne nous opposons à ce que ces extraits

27 de comptes rendus soient versés au dossier, mais nous demandons que toute

28 cette partie soit versée au dossier sans interruption. Il s'agit de

Page 20007

1 plusieurs pages. Sinon, cela -- il y aurait sept -- mais une page a été

2 omise. Et nous considérons qu'il est plus facile de suivre tout cela si cet

3 extrait est versé au dossier. L'extrait du compte rendu à partir de la page

4 5 943, ligne 5, jusqu'à la page du compte rendu 5 950, ligne 22.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, vous demandez que cela soit

6 versé au dossier pour le contexte, et non pas pour la valeur substantielle

7 ? Puisque si la Chambre a discuté avec les juristes sur un sujet, bien sûr,

8 ce n'est pas un moyen de preuve en lui-même.

9 M. LUKIC : [interprétation] Mais il y a également des propos de Mme Kundo

10 dans ces pièces.

11 M. GROOME : [interprétation] Nous pensons qu'il vaut mieux que la Chambre

12 se penche sur ce compte rendu, puisqu'il s'agit d'un échange entre la

13 Chambre et les avocats, ce n'est pas un moyen de preuve, et cela ne peut

14 qu'augmenter la confusion.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était dans l'affaire Galic ?

16 M. GROOME : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc nous allons regarder cela et -

18 - est-ce que cela a été téléchargé ? Est-ce que la version complète a été

19 téléchargée pour que nous puissions regarder cela, ou devrions-nous

20 attendre que la copie papier, écrite, nous soit communiquée ?

21 M. GROOME : [interprétation] Je peux vous donner après la pause des copies

22 papier, et après nous allons voir ce qui sera téléchargé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va attendre que des copies

24 papier lui soient communiquées pour voir si une version complète de ce

25 compte rendu doit être versée au dossier ou seulement certains extraits

26 comme l'Accusation a soutenu.

27 M. GROOME : [interprétation] En tout cas, la Défense et l'Accusation se

28 sont mises d'accord pour dire que deux de ces pièces mentionnées dans cet

Page 20008

1 extrait sont des pièces dans cette affaire. La pièce de l'affaire Galic

2 3280V est D381, cote provisoire, dans cette affaire, et l'Accusation ne

3 s'oppose pas au versement au dossier de ce document.

4 Et la photographie à 360 degrés mentionnée dans l'affaire Galic et versée

5 dans cette affaire sous la cote P3279V est versée au dossier dans cette

6 affaire en tant que pièce P1920.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'il n'y a pas de

8 mesures à prendre par rapport à cela. A présent, il a été dit qu'il s'agit

9 de pièces de l'affaire Galic, les cotes ont été consignées au compte rendu,

10 et nous savons maintenant sous quelles cotes ces pièces ont été versées

11 aussi dans cette affaire.

12 M. GROOME : [interprétation] C'est vrai.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 M. GROOME : [interprétation] Ensuite, un extrait d'une vidéo qui a été

15 téléchargé dans le système électronique dans cette affaire comme 22311F. Me

16 Lukic a eu l'occasion de voir cela, et je crois que j'ai raison pour dire

17 qu'il n'a pas d'objection à soulever pour ce qui est du versement au

18 dossier de cette pièce.

19 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la cote

21 provisoire aux fins d'identification --

22 M. GROOME : [interprétation] Je ne pense pas que cela ait été fait. C'est

23 pour cela que je demande à présent le versement au dossier du document

24 22311F 65 ter.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'on peut

26 obtenir la cote -- juste un instant, s'il vous plaît.

27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de décider de ce versement,

Page 20009

1 Monsieur Groome, la Chambre aimerait que les parties vérifient si la pièce

2 D1310 est la même pièce ou si cette pièce est en relation, en quelque

3 sorte, avec le document 22311F téléchargé. Et lorsque je dis 1D1310, en

4 fait, j'aurais dû dire 1D3010. Quel est le lien entre ce document et le

5 document téléchargé, 22311F, et quel est le rapport entre ces deux pièces

6 et la pièce D381 aux fins d'identification ?

7 M. GROOME : [interprétation] Je vais vérifier cela pendant la pause.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de tirer cela au clair pour ne

9 pas provoquer une situation plus chaotique que la situation à présent.

10 Monsieur Groome, pour ce qui est du troisième document --

11 M. GROOME : [interprétation] Le document suivant est D384. Il s'agit d'une

12 séquence vidéo qui se rapporte à l'incident G4 qui figure à l'annexe. La

13 Chambre nous a demandé d'arriver à un accord concernant cette séquence

14 vidéo à être versée au dossier et un accord a été conclu. Pour ce qui est

15 des heures de visionnage --

16 M. LUKIC : [interprétation] C'est à partir de 56 secondes, jusqu'à 1

17 minute, 14 secondes.

18 M. GROOME : [aucune interprétation]

19 M. LUKIC : [interprétation] Et de 1 minute, 55 secondes, jusqu'à 12

20 minutes, 12 secondes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous êtes

22 d'accord avec cela ?

23 M. GROOME : [interprétation] Oui, et j'apprécie l'aide de Me Lukic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela a été déjà téléchargé --

25 M. GROOME : [interprétation] Si la Chambre accepte cela, nous allons faire

26 cela --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si les parties sont d'accord pour

28 ce qui est des parties à être versées au dossier, la Chambre n'a pas

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1 d'objection, et pour ce qui est du changement de cela…

2 M. GROOME : [interprétation] Puisqu'il s'agit d'une pièce de la Défense, je

3 crois que Me Lukic va s'occuper de cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous allez vous occuper du

5 téléchargement de ces séquences vidéo sur lesquelles vous êtes arrivés à un

6 accord.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que mon commis à l'affaire ne sera pas

8 très content d'entendre cela, mais oui, nous allons nous occuper du

9 téléchargement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Donc je vais interpréter votre

11 commentaire comme portant sur le commis à l'affaire.

12 Monsieur Groome.

13 M. GROOME : [interprétation] La prochaine pièce porte la cote actuellement

14 D385, versée au dossier aux fins d'identification. L'Accusation a soulevé

15 une objection précédemment, mais elle retire son objection quant à

16 l'admission de cette vidéo.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D385, qui a été versé au dossier aux

18 fins d'identification, est maintenant versé au dossier.

19 Veuillez continuer.

20 M. GROOME : [interprétation] Les deux autres points qui restent encore à

21 soulever, Me Lukic et Mme Hochhauser se sont entretenus ce matin concernant

22 ces deux pièces. L'une des pièces est la -- il s'agit des points 2, 3 et 4.

23 Me Lukic pourra peut-être vous en donner plus d'information.

24 M. LUKIC : [interprétation] Si la Chambre estime qu'elle a besoin de 15

25 photos supplémentaires émanant de l'album photo de M. Hogan, nous ne nous y

26 opposons pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, sont-ils déjà versés au

28 dossier ?

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1 M. LUKIC : [interprétation] Ils ne sont pas encore versés au dossier. Ces

2 photos proviennent de P2380. Mais il nous faudra choisir de ce document les

3 pages que nous souhaitons demander à être versées au dossier, parce que,

4 Monsieur le Président, il y a plus de 100 pages, et ceci est peut-être un

5 peu trop volumineux.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je dois dire que je suis quelque

7 peu perplexe. Je ne sais pas ce que vous voulez dire en plus de quoi. Je ne

8 me souviens pas très précisément en ce moment de la procédure que nous

9 avons employée pour choisir les photos de l'album photo.

10 Veuillez nous en informer, Monsieur Groome, s'il vous plaît.

11 M. GROOME : [interprétation] P2380, en fait, est un album photo. La Chambre

12 n'a pas demandé le versement au dossier de tout l'album, et nous avons

13 demandé à la Défense de choisir les photos. Et donc, pour l'instant, selon

14 notre accord, il y a 15 photographies en plus de celles qui ont déjà été

15 versées au dossier dont nous demandons le versement au dossier. Je crois

16 que l'on a initialement fait référence à ces photographies comme étant

17 tirées de P2380. Alors, nous pouvons vous assurer qu'il s'agit de 15

18 photographies.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous demandez le téléchargement de

20 la sélection de photographies pour lesquelles vous êtes d'accord avec la

21 Défense et vous demandez que ces photographies soient versées au dossier

22 maintenant ?

23 M. GROOME : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le numéro P2380 porte une cote MFI ?

25 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez maintenant télécharger une

27 sélection de 15 photographies qui remplaceront l'ensemble du carnet qui est

28 maintenant téléchargé et versé au dossier aux fins d'indentification comme

Page 20012

1 portant la cote P2380 ?

2 M. GROOME : [interprétation] Oui, avec un suffixe A, pour éviter toute

3 confusion. Donc il s'agira de P2380 A, qui comportera 15 photographies.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ensuite…

5 M. GROOME : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis encore perplexe. Alors, nous

7 avons parlé de P2380. Est-ce que c'est la cote qui a été assignée à cette

8 pièce lorsque le document a été versé au dossier aux fins d'identification

9 avec une cote MFI ? Car, à ce moment-là, nous ne pouvons pas changer cette

10 cote. Normalement, nous n'avons pas des numéros de cotes suivies du suffixe

11 A lorsque les éléments de preuve sont versés au dossier.

12 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. C'est moi qui ai semé cette

13 confusion avec cette cote P. Il ne s'agit pas de la cote P. La cote P n'est

14 que, en fait, une représentation des points sur la carte 2, 3 et 4. Donc

15 Mme Stewart devrait peut-être nous venir en aide quant à l'album photo de

16 M. Hogan.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc…

18 M. LUKIC : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Initialement, quelle était la cote

20 assignée à l'ensemble de l'album photo, lorsque la Chambre a été confrontée

21 à ce volume important ?

22 M. GROOME : [interprétation] Je vais m'enquérir pendant la pause. Il serait

23 peut-être mieux de vous donner une réponse après la pause.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui serait peut-être mieux de faire,

25 c'est soit d'utiliser un numéro qui a déjà été assigné ou qui devra être

26 assigné, et à ce moment-là nous aurons les 15 photographies qui sont

27 versées au dossier maintenant. Ces 15 photographies représenterons la pièce

28 comportant les éléments de preuve une fois que cette pièce est admise au

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1 dossier.

2 Nous attendrons votre réponse après la pause. Mais vous souhaitez soulever

3 quelque chose encore, Maître Groome ?

4 M. GROOME : [interprétation] Oui, encore un point.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Mais je regarde M.

6 Mladic. Je ne sais pas s'il permettrait que l'on continue encore quelques

7 secondes.

8 M. GROOME : [interprétation] Ce que je voulais dire porte sur le 65 ter

9 19792. Je crois que Me Lukic est en meilleure position pour ce qui est de

10 vous informer de l'accord que nous avons avec la Défense.

11 M. LUKIC : [interprétation] En fait, c'est le numéro de l'album photo de M.

12 Hogan. Le numéro 65 ter 19792.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

14 M. LUKIC : [interprétation] Et les 15 photographies devraient être

15 extraites de cet album photo également. Mme Hochhauser et moi-même, nous

16 nous sommes entretenus. Et d'un autre côté, nous aimerions que les pages

17 soient téléchargées dans le prétoire électronique, il s'agit des pages

18 suivantes, 33, 34, 50, 42, 52 et 95, étant donné que nous avons montré ces

19 pages tirées de l'album photo dans le cadre du contre-interrogatoire de M.

20 Hogan.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous parlons de nouveau de l'album

22 photo duquel des photos tirées ont déjà été versées au dossier. Et il y a

23 encore 15 photographies qui doivent être téléchargées de manière séparée

24 afin que l'on puisse les admettres au dossier. Mais nous n'avons pas encore

25 une réponse concrète là-dessus.

26 Maintenant, s'agissant de ces six photographies, est-ce qu'elles

27 s'ajoutent aux 15 photographies que nous avons ou bien est-ce que cela fait

28 partie des 15 photographies ?

Page 20014

1 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est en plus --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En plus des 15 photographies.

3 M. LUKIC : [interprétation] Et je crois qu'il faudrait attribuer une cote

4 séparée pour ces derniers.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous aimeriez que l'on procède à

6 une sélection comportant 21 photographies qui, à ce moment-là, seraient

7 versées au dossier sous une cote P. Mais nous nous attendons à ce que vous

8 nous informiez également du côté de la Défense.

9 M. GROOME : [interprétation] J'ai vérifié avec Me Lukic et, en fait, nous

10 sommes d'accord à l'exception d'un point. Lors des questions

11 supplémentaires menées avec M. Hogan, la photographie qui se trouve à la

12 page 12 dans l'e-court a également été utilisée, donc nous estimons et nous

13 sommes d'accord pour dire qu'il faudrait ajouter une autre photographie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les six photographies initiales seront

15 maintenant remplacées par sept photographies initiales, qui seront ajoutées

16 aux 15 photos, donc cela fera un total de 22 photographies. Et donc, même

17 si une cote précédente a déjà assignée, la Chambre souhaiterait savoir si

18 ces 22 photographies peuvent remplacer…

19 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mme

20 Stewart m'informe que 12 photographies de ce recueil figurent déjà au

21 dossier -- ont déjà été versées au dossier sous la cote P2382.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien évidemment, je ne vais pas

23 commencer à me livrer à des conjectures à savoir lesquelles 12 des 22

24 photographies, donc je m'appuie sur les parties pour que vous puissiez nous

25 informer de manière très claire quant à ce qui doit être fait. Vous devriez

26 résumer et nous présenter une réponse de ce qui a été fait et ce qui doit

27 encore être fait. Et je propose que vous m'en informiez par écrit afin que

28 nous puissions prendre notre décision.

Page 20015

1 Maintenant, une question très brève. Vous avez commencé par une carte qui

2 représente un endroit, F1, Monsieur Groome. Et cette carte, vous avez dit

3 qu'il s'agissait pour cette carte du document 65 ter 30469. Est-ce que ceci

4 est déjà versé au dossier ou bien ceci fait-il partie d'une pièce qui

5 existe déjà ? Comme par exemple P3.

6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

7 M. GROOME : [interprétation] Mme Stewart m'informe que ceci est téléchargé.

8 Si la Chambre me demande de vérifier si cela fait partie de P3, je peux le

9 faire pendant la pause.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Car P3, c'est le recueil de cartes

11 portant sur Sarajevo, si je ne m'abuse.

12 M. GROOME : [interprétation] Je vais vérifier pendant la pause et je vais

13 voir si les numéro sont les mêmes, le numéro "pin [phon]".

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons faire une

15 pause. Et nous reprendrons nos travaux à -- j'obtiens toutes sortes

16 d'informations à ce moment. Donc je vais voir de quelle manière procéder

17 après la pause. Parce que, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai 11 points à

18 l'ordre du jour à aborder.

19 Prenons une longue pause, et nous allons à ce moment-là reprendre nos

20 travaux à 12 heures 45.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais commencer par la pièce D441,

25 que vous trouvez à l'écran dans le prétoire électronique. Il s'agit d'une

26 copie papier d'une pièce utilisée dans l'affaire Galic que M. Hogan a

27 annotée aujourd'hui. Entre-temps, une version électronique a été

28 téléchargée dans le prétoire électronique et est prête à être admise.

Page 20016

1 La pièce D441 est admise au dossier, et les Juges de la Chambre supposent

2 qu'il n'y a plus lieu de garder la copie papier vu qu'il y a une version

3 électronique.

4 Monsieur Groome, avant la pause, nous avions abordé quelques points. Est-ce

5 que vous avez des informations de suivi à nous donner ?

6 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. S'agissant du

7 compte rendu et des parties exactes qui devraient être versées au dossier,

8 l'Accusation a fourni des copies papier. Si M. l'Huissier peut m'aider à

9 vous les distribuer.

10 Alors, il s'agit de la version intégrale proposée par Me Lukic.

11 L'Accusation a proposé une version expurgée, qui a été téléchargée sous la

12 cote 30510 de la liste 65 ter.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il clairement indiqué quels sont les

14 points de contentieux ?

15 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous devrons

16 comparer les deux versions, expurgée et non expurgée. Mais c'est une

17 conversation entre des personnes, et le témoin n'a pas participé à cette

18 conversation.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous devrons nous pencher

20 dessus. Nous aimerions néanmoins savoir quels passages doivent être

21 comparés, Maître Lukic. Cela nous aiderait.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je dois encore ouvrir le document 65 ter et le

23 parcourir.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si à un moment vous pouviez nous

25 faciliter les choses, nous vous en serions reconnaissants.

26 Monsieur Groome, l'autre point portait sur l'emplacement F1 sur la carte

27 portant la cote 65 ter 30469 de la liste 65 ter. Est-ce que vous avez une

28 réponse ?

Page 20023

1 La dernière fois que j'ai fourni aux Juges de la Chambre des informations

2 sur Tomasica, j'ai attiré votre attention sur le carnet de M. Mladic où il

3 avait consigné que 5 000 corps se trouvaient à la mine. Récemment, les

4 Juges de cette Chambre ont entendu des éléments de preuve portant sur le

5 rôle significatif de l'armée de Republika Srpska pour se débarrasser de

6 restes humains à Tomasica. Les Juges de la Chambre ont au dossier des

7 éléments de preuve bien particuliers liés aux cinq des 12 corps identifiés

8 de façon provisoire et un lien clair existe à présent en l'espèce.

9 Ces éléments de preuve sont importants non seulement pour déterminer la

10 mort des victimes mais aussi le meurtre à grande échelle et l'opération

11 d'enterrement à grande échelle qui a été révélée à Tomasica et qui sera

12 pertinente dans l'examen des Juges de la Chambre du chef numéro 1 repris à

13 l'acte d'accusation, à savoir génocide.

14 Notre présentation des moyens à charge devrait se terminer dans deux

15 semaines. Nous avions prévu de terminer cette présentation, mais il semble

16 à présent que les travaux à Tomasica devront continuer. L'Accusation a

17 décidé de ne pas reporter la procédure pour ajouter ces éléments de preuve

18 car il faudrait encore plusieurs mois avant que les éléments de preuve ne

19 soient présentés aux Juges de la Chambre. A la place, l'Accusation

20 demandera de rouvrir sa présentation des moyens à charge pendant environ

21 une à deux semaines pour pouvoir demander le versement de nouveaux éléments

22 de preuve acquis à Tomasica. Et, au plus tôt, cela devrait avoir lieu au

23 mois de mars 2014.

24 La Chambre d'appel dans plusieurs affaires, notamment Popovic, Gotovina et

25 Delalic, a été claire et a déclaré qu'une telle procédure était appropriée,

26 et que c'est à la discrétion de la Chambre de permettre à l'Accusation de

27 rouvrir sa présentation des moyens à charge dans certaines circonstances.

28 L'Accusation a pris la décision de rouvrir la présentation des moyens à

Page 20024

1 charge et de ne pas retarder le procès à ce stade-ci et est convaincue que

2 les nouveaux éléments de preuve correspondront aux critères applicables une

3 fois qu'ils seront disponibles.

4 La Chambre d'appel a également exigé que toute décision relative à la

5 réouverture de la présentation des moyens à charge en l'espèce doit tenir

6 compte de l'équité pour l'accusé. C'est le cas en l'espèce. L'Accusation ne

7 va pas demander d'ajouter des chefs d'accusation.

8 En outre, j'ai mis en place une procédure dans laquelle des documents

9 reprenant en détail les travaux d'exhumation et les travaux médico-légaux

10 seront communiqués à la Défense peu après réception et seront annotés

11 clairement comme étant des documents relatifs à Tomasica. Cela facilitera

12 les enquêtes ou l'analyse de la part de la Défense, si nécessaire.

13 Enfin, si la Défense pense qu'il y a d'autres étapes à entreprendre de la

14 part de l'Accusation pour minimiser l'impact de l'évolution de son travail

15 et des éléments de preuve recueillis, j'invite Me Lukic à discuter de cela

16 avec moi. Nous allons faire tout notre possible pour nous assurer que ces

17 nouveaux éléments de preuve n'aient aucun impact sur l'équité de ce procès.

18 Et enfin, Messieurs les Juges, nous allons déposer une demande de

19 réouverture de la présentation des moyens à charge une fois que les

20 éléments pertinents sur Tomasica seront disponibles, et je prévois que nous

21 devrions déposer cette demande dans le courant du mois de février. Et, au

22 cas où la Chambre fait droit à cette demande, nous nous attendons à ce que

23 ces éléments de preuve soient présentés devant les Juges de la Chambre en

24 mars 2014.

25 Si les Juges de la Chambre n'ont pas de questions sur cette demande,

26 j'aimerais passer aux deux autres points.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, je suppose,

28 Maître Lukic, que vous voulez tout d'abord digérer toutes ces informations

Page 20025

1 de mise à jour avant de nous donner le point de vue de la Défense ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

3 Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

5 Passez au point suivant, Monsieur Groome.

6 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, cette argumentation

7 porte sur les pseudonymes des témoins relevant des articles 92 bis et 92

8 quater du Règlement de procédure et de preuve.

9 Les Juges de la Chambre ont adopté une pratique s'agissant de ces témoins

10 qui bénéficiaient de mesures de protection de pseudonyme où la référence de

11 l'Accusation a été déposée confidentiellement le 10 février 2012 --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons en parler en

13 audience publique ?

14 M. GROOME : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. GROOME : [interprétation] Et au fur et à mesure que le procès avance, il

17 sera nécessaire de faire publiquement référence aux témoins 92 bis et

18 quater dans les argumentations et dans les écritures orales et écrites.

19 L'Accusation demande aux Juges de la Chambre indiquant que dans le cas de

20 témoins relevant des articles 92 bis et 92 quater qui bénéficiaient

21 précédemment d'un pseudonyme, que ce pseudonyme soit le numéro de référence

22 indiqué dans notre document déposé le 10 février 2012.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons étudier cette demande.

24 Est-ce qu'il y a une réponse de la part de la Défense à ce stade-ci,

25 Maître Lukic ? Allez-vous prendre position ou pas ? Avez-vous besoin de

26 temps supplémentaire ? Ce sont des questions techniques et administratives

27 --

28 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y aura

Page 20026

1 d'objections.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, s'il n'y a pas de

3 commentaires de votre part, les Juges se pencheront sur cette demande en

4 temps voulu.

5 Monsieur Groome, continuez.

6 M. GROOME : [interprétation] Enfin, Monsieur le Président, j'aimerais

7 revenir sur la question du lexique militaire, la pièce P1116. Et la

8 Chambre, le 8 avril 2013, a admis ce lexique comme une pièce au dossier.

9 J'aimerais savoir si la Défense a disposé de suffisamment de temps pour se

10 forger une opinion quant au versement de cette pièce et si elle veut

11 retirer la qualité de pièce probante. Si c'est le cas, nous n'aurons pas

12 besoin de demander le versement de l'intégralité du lexique. Je pense que

13 la Défense a déjà jeté un œil au lexique et l'a comparé avec le document

14 original ainsi que la traduction qui a été vérifiée par le CLSS.

15 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement. Je me suis levé à cet effet.

16 Nous n'avons pas de problèmes avec la traduction qui nous a été fournie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la pièce P1116 n'est pas seulement

18 une pièce probante, mais elle est dans son intégralité au dossier pour

19 l'instant ?

20 M. GROOME : [interprétation] Oui, et les Juges de la Chambre devront se

21 fonder sur les définitions reprises dans cette pièce et appliquer ces

22 définitions dans les conclusions factuelles du jugement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

24 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense que vu que le document a

26 déjà été admis, nous pouvons garder la cote. Il n'y a que le statut de la

27 pièce qui a changé.

28 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais à présent savoir, Messieurs les

Page 20027

1 Juges, s'il y aura une audience demain car quelqu'un est en train de

2 préparer les argumentations pour le Témoin RM507. Cela prendra 30 à 40

3 minutes. J'ai aussi quelqu'un de mon équipe qui est en train de réviser les

4 dossiers cotes provisoires.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépendra de ce qui se passera dans

6 les prochaines heures.

7 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez des

9 questions de procédure ? Sinon je vais commencer par les miennes.

10 M. LUKIC : [interprétation] J'ai reçu une invitation de la part des Juges

11 de la Chambre pour présenter notre point de vue sur la préparation de notre

12 présentation des moyens à décharge. Je ne sais pas si je peux le faire

13 aujourd'hui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, c'est le premier point sur

15 mon ordre du jour. La semaine dernière, Maître Lukic, vous et M. Groome,

16 vous avez eu une réunion avec le personnel de la Chambre pour discuter de

17 façon provisoire des questions concernant le calendrier, et la Défense,

18 maintenant, a la possibilité de dire sa position pour que cela soit

19 consigné au compte rendu.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais commencer à parler en B/C/S.

21 C'est plus facile pour moi de me préparer en B/C/S.

22 Merci de nous avoir donner l'occasion de présenter notre position

23 concernant le temps qui nous est nécessaire pour préparer la présentation

24 des moyens de preuve à décharge pour le général Mladic. Nous informons

25 aujourd'hui la Chambre que nous allons présenter des moyens de preuve

26 pendant cette étape de la procédure.

27 L'importance de cette affaire nous met dans une situation dans laquelle

28 nous ne pouvons pas nous préparer en moins de six mois, et nous pensons que

Page 20028

1 le délai doit commencer à courir au moment où le dernier témoin de

2 l'Accusation a témoigné. Aujourd'hui, nous avons appris qu'il y aurait

3 peut-être la réouverture de la présentation des moyens à charge. Dans ce

4 cas-là, nous ne demanderions pas que le délai commence à courir à partir de

5 ce moment-là, mais nous demanderions que le délai soit prolongé au moins

6 deux fois par rapport à la durée de cette procédure après la réouverture de

7 la présentation des moyens à charge. Pour ce qui est de Tomasica et de ce

8 que l'Accusation a dit par rapport au temps nécessaire, à savoir de deux

9 semaines, nous aurions besoin d'au moins quatre semaines pour préparer

10 notre présentation de moyens à décharge, deux semaines pour nous préparer

11 et deux semaines dans le prétoire.

12 Nous savons que l'Accusation a plusieurs fois demandé des délais de

13 prorogation pour ce qui est de la présentation de leurs moyens de preuve à

14 charge, et nous n'avons aucune objection en ce sens-là. Nous voulons tout

15 simplement dire que nous ne pouvons pas anticiper l'évolution de tout cela.

16 Et nous devons vous dire à ce moment que nous sommes toujours en

17 train de téléchargé dans le prétoire électronique les documents qui nous

18 avaient été communiqués. Plus de 30 personnes travaillent là-dessus

19 aujourd'hui. Nous avons à notre disposition le système EDS. Mais tous ceux

20 qui l'utilisent seront d'accord pour dire que c'est un travail qui est très

21 long et il faut rassembler des méta-données pour de nombreux documents.

22 Pour pouvoir utiliser de façon appropriée le système de prétoire

23 électronique, nous devons avoir les documents avec toutes les données

24 téléchargées, puisque cela accélère notre travail. Nous ne sommes pas

25 obligés d'ouvrir tous les documents et nous pouvons, dans l'aperçu des

26 résultats, voir si un document nous est nécessaire ou pas.

27 Le point suivant. Nous anticipons que nous allons citer à la barre, à

28 peu près le même nombre de témoins que l'Accusation. Et nous allons

Page 20029

1 demander le même temps que l'Accusation a obtenu pour sa présentation des

2 moyens à charge.

3 Si vous voulez connaître les détails, je peux vous dire que nous

4 trois, membres de l'équipe, mon collègue Ivetic, mon collègue Stojanovic et

5 moi-même, nous avons passé pas mal de temps dans le prétoire et nous nous

6 sommes partagés des témoins avec lesquels il faut qu'on mène des

7 entretiens. Les enquêteurs ont déjà eu des entretiens avec ces témoins, et

8 nous devons partir de La Haye dans la direction des Balkans pour commencer

9 à mener ces entretiens.

10 Il faut dire qu'il y a beaucoup de témoins potentiels partout dans le monde

11 entier. Cet élément nous amènera à demander que l'article 70 soit appliqué

12 ou à demander d'obtenir une autorisation d'un gouvernement ou d'une armée.

13 Et tout cela exige beaucoup de temps.

14 Il y a également quelque chose qui n'est pas sous notre contrôle, c'est le

15 fait qu'un certain nombre de documents ne peuvent pas être remis qu'au

16 CLSS. Nous devons prendre beaucoup de déclarations pour accélérer notre

17 travail et pour travailler en conformité avec le système utilisé par

18 l'Accusation. Et comme l'Accusation l'a fait, peu de témoins vont témoigner

19 de vive voix, et tout cela pour accélérer la procédure. Nous allons

20 probablement procéder conformément à l'article 92 ter pour ce qui est de la

21 présentation des moyens de preuve. Et pour faire tout ceci, nous avons

22 besoin d'être préparés de façon adéquate.

23 Vu la cadence de cette affaire et le volume du dossier, nous n'avons pas pu

24 examiner tous les documents qui nous avaient été communiqués. Nous savons

25 tous qu'un grand nombre de documents nous avaient été communiqués juste

26 avant le début du procès ou au cours du procès. Et toutes les semaines,

27 tous les vendredis, nous recevons toujours des liasses de documents de

28 l'Accusation qui contiennent des documents qui n'avaient pas été

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que l'on aura besoin d'au moins trois

2 semaines, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons nous pencher sur

4 cela lorsque nous discuterons du calendrier dans cette affaire.

5 Très bien. Y a-t-il d'autres questions ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je passe maintenant à

8 quelques questions pendantes.

9 Tout d'abord, j'aimerais rendre une décision. Il s'agira de la

10 requête de l'Accusation relative à un nouveau dépôt du compte rendu du

11 témoignage de Tarik Zunic au titre de l'article 92 bis, qui a été déposée

12 le 3 octobre 2013. La Défense n'a pas répondu à cette requête.

13 La Chambre rappelle que dans sa décision relative à la cinquième requête de

14 l'Accusation au titre de l'article 92 bis, délivrée le 11 janvier de cette

15 année, elle a conclu que le compte rendu de témoignage Zunic est admissible

16 en vertu de l'article 92 bis, mais elle a rejeté son admission en raison

17 d'un recoupement important avec les faits jugés. La Chambre a ensuite

18 invité l'Accusation de présenter à nouveau le compte rendu du témoignage du

19 témoin après que les expurgations appropriées aient été faites.

20 Le compte rendu d'audience a été réduit de manière considérable par

21 l'Accusation. A la lumière de ses conclusions précédentes par rapport à

22 l'admissibilité, la Chambre admet par la présente au dossier les extraits

23 du témoignage précédent du témoin qui a déposé dans l'affaire Dragomir

24 Milosevic. Notamment, les pages du compte rendu d'audience 1 712, lignes 5

25 à 14; la page 1 724, ligne 22, à la page 1 724, ligne 4; et la page 1 728,

26 lignes 4 à 12.

27 L'Accusation reçoit pour instruction de télécharger ces parties-là

28 dans le prétoire électronique, et le Greffe est enjoint à assigner une cote

Page 20038

1 à ce document et de déposer un mémorandum interne.

2 Cela conclut la lecture de la décision de la Chambre.

3 La prochaine décision que je souhaiterais rendre au nom de la Chambre est

4 la décision relative à la requête de la Défense visant l'admission de la

5 pièce D44.

6 Le 19 septembre 2012, la Chambre a demandé à la Défense de fournir

7 des informations supplémentaires concernant une vidéo qui a été présentée

8 au Témoin Edward Vulliamy. La vidéo a été versée au dossier aux fins

9 d'identification en tant que pièce D44 le lendemain, en attendant le

10 téléchargement par la Défense d'une traduction confirmée ou vérifiée de la

11 transcription de la vidéo.

12 L'Accusation n'a pas fourni d'opinion quant à l'admission de cette

13 vidéo jusqu'à ce que des informations supplémentaires lui soient fournies.

14 Il s'agit du compte rendu d'audience, en pages 2 660 à 2 661, et 2 689 à 2

15 690, respectivement.

16 La Chambre a rappelé la Défense à plusieurs reprises entre le mois de

17 janvier et le mois de septembre de cette année - je fais référence aux mois

18 de janvier, mars, avril et juillet - qu'elle attendait de recevoir des

19 informations de la Défense concernant la provenance de la pièce D44.

20 Le 25 juillet, la Défense a indiqué qu'elle avait besoin de plus de

21 temps pour obtenir la copie originelle de la vidéo.

22 Le 19 septembre, la Chambre a donné à la Défense une date butoir pour

23 fournir cette information en date du 10 novembre au plus tard.

24 Jusqu'à maintenant, la Chambre, toutefois, n'a pas reçu d'information

25 supplémentaire concernant la provenance de la pièce D44, et la Défense n'a

26 pas non plus demandé plus de temps pour fournir cette réponse.

27 Donc la Chambre va maintenant statuer sur la requête de la Défense

28 pour l'admission de ce document au dossier.

Page 20039

1 Au cours du contre-interrogatoire du Témoin Edward Vulliamy en

2 septembre 2012, il était devenu clair que la pièce vidéo D44 incluait un

3 droit d'auteur qui portait la date de "2000-2008", et c'était un site Web

4 appelé "emperors-clothes.com".

5 Aucune information supplémentaire concernant sa provenance n'a été

6 fournie, et il n'était pas clair si le site ci-haut mentionné avait

7 simplement recueilli le matériel ou s'il l'avait redistribué.

8 Le 25 juillet 2013, la Défense a mentionné que la vidéo a une valeur

9 probante suffisante et a rappelé que le Témoin Vulliamy s'y est reconnu. Le

10 même jour, l'Accusation s'est opposée à l'admission et a dit que la pièce

11 D44 est un extrait de la vidéo D43, une vidéo pour laquelle la Défense

12 était d'accord pour dire que l'audio n'était pas l'audio de l'original et

13 pour laquelle la Chambre a rejeté l'admission le 6 novembre 2012. Je fais

14 référence aux pages du compte rendu d'audience 2 734, 2 735, 3 315, 4 107,

15 4 661 et 15 089 à

16 15 090.

17 A la lumière de ce qui a été avancé, à savoir qu'il s'agissait d'une

18 fabrication de toutes pièces de l'audio de la pièce D43 et le fait que la

19 pièce D44, telle que présentée par l'Accusation, représente un extrait de

20 ce dernier, et en l'absence d'information à savoir si le site "emperors-

21 clothes.com" avait recueilli la pièce D44 ou l'avait remise sur le site, la

22 Chambre n'est pas satisfaite du fait qu'elle a une valeur probante

23 suffisante pour pouvoir être versée au dossier en vertu de l'article 89(C),

24 et conformément, la Chambre rejette son admission au dossier.

25 Ceci met fin à la lecture de la décision concernant la pièce D44.

26 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis vous

27 interrompre, avec votre permission.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement. Faites.

Page 20040

1 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une correspondance avec notre commis à

2 l'affaire qui nous a informés que ceci a été remis à Mme Bibles il y a dix

3 jours afin qu'elle vérifie le tout.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il aurait été prudent

5 d'informer la Chambre de première instance du fait que vous n'aviez pas

6 suffisamment de temps. Vous avez rencontré votre date butoir. Vous auriez

7 dû nous en informer. La date butoir était la date du 10 novembre, alors

8 qu'aujourd'hui nous sommes le 27 novembre, si je ne m'abuse. Ce qui veut

9 dire que vous avez dépassé vos délais de 17 jours. Donc, même si la semaine

10 dernière -- même si vous parlez d'un délai de dix jours, cela

11 représenterait néanmoins un délai supplémentaire de sept jours. La décision

12 est maintenant rendue. Si pour quelque raison que ce soit vous souhaitez

13 demander à la Chambre de réexaminer sa décision, à ce moment-là il faudra

14 que certaines conditions soient rencontrées, et à ce moment-là la Chambre

15 vous entendra sur cette requête potentielle. Et si Mme Bibles était

16 convaincue de l'importance de cette pièce pour que cette pièce figure au

17 dossier, à ce moment-là l'Accusation n'a pas jusqu'à maintenant soulevé de

18 question par rapport à cette pièce.

19 Monsieur Groome.

20 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

21 étant donné la nature très particulière de cette pièce, et malgré le fait

22 que cela n'ait pas été versé au dossier, je demanderais que le greffier

23 puisse garder une copie de cette vidéo car elle pourra peut-être être

24 pertinente plus tard pour ce qui est de ce procès.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, je crois que D43, malgré

26 le fait d'avoir été retirée par la Défense, la Chambre a rejeté

27 l'administration plutôt, et donc, afin que le tout puisse être accessible

28 dans le prétoire électronique, et ce, aux deux parties.

Page 20041

1 Et je crois que le même principe s'appliquera ici : puisque nous

2 avons rejeté l'admission de la pièce, cela ne veut pas dire nécessairement

3 que la pièce ne figure plus dans le prétoire électronique et qu'elle a

4 disparu du prétoire électronique.

5 M. GROOME : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Madame la Greffière, je vous

7 prierais de bien vouloir m'informer s'il y a une erreur quelque part.

8 Je vais maintenant passer à un autre point.

9 La Chambre doit informer les parties des raisons pour sa décision

10 relative à la requête de l'Accusation aux fins de modifier la liste de

11 pièces de l'Accusation en vertu de l'article 65 ter et sur l'expertise du

12 Témoin Robert Donia.

13 Le 19 juillet, l'Accusation a déposé une notification de

14 communication des rapports de témoin expert du Témoin Donia, demandant

15 l'admission de deux rapports et de deux annexes conformément à l'article 94

16 bis (A) du Règlement. L'Accusation a également demandé que ces rapports

17 soient ajoutés et que ces annexes soient ajoutées à sa liste 65 ter. Les

18 rapports et les annexes seront dorénavant appelés pièces proposées.

19 Le 19 août 2013, la Défense a déposé sa notification en vertu de l'article

20 94 bis et son objection. La Défense s'est opposée à l'ajout des pièces

21 proposées sur la liste de l'Accusation en vertu de l'article 65 ter.

22 De plus, la Défense s'est opposée à la notification de l'Accusation

23 en vertu de l'article 94 bis sur la base du fait que les exigences en vertu

24 de l'article 94 bis n'ont pas été rencontrées. La Défense demande que le

25 Témoin Donia soit récusé en tant que témoin expert et que l'on ne lui

26 permette pas de présenter ses rapports en tant qu'élément de preuve

27 d'expert. Dans l'alternative, la Défense a rejeté les rapports dans leur

28 ensemble et a avancé que ces rapports ne devraient pas être versés au

Page 20042

1 dossier.

2 Le 22 août 2013, la Chambre a fait droit à la requête de l'Accusation

3 aux fins d'ajouter les pièces proposées à la liste de l'Accusation 65 ter,

4 avec les motifs qui suivront. De plus, la Chambre a décidé qu'elle estime

5 que le Témoin Donia est un témoin expert et a rejeté la requête de la

6 Défense aux fins de lui interdire de présenter son témoignage pour les

7 raisons suivantes. Et ceci peut être lu à la page du compte rendu

8 d'audience 15 486.

9 La Chambre rappelle et fait référence à la loi applicable pour ce qui est

10 des amendements en vertu de l'article 65 ter établie dans sa décision du 27

11 juin 2013 conformément à la deuxième requête de l'Accusation pour modifier

12 la liste 65 ter. De plus, la Chambre rappelle et fait référence à la loi

13 applicable concernant les éléments de preuve d'expert, telle qu'établie

14 dans sa décision du 19 octobre 2012 sur la requête de la Défense pour

15 récuser Richard Butler en tant que témoin expert et d'interdire à

16 l'Accusation de présenter ses rapports.

17 S'agissant de la demande de l'Accusation d'ajouter les pièces à conviction

18 proposées à la liste de pièces 65 ter de l'Accusation, les Juges de la

19 Chambre font remarquer que les rapports datent du 18 février 2013. A la

20 lumière de ceci, les Juges de la Chambre estiment que l'Accusation a montré

21 des motifs valables pour ajouter les pièces à conviction proposées à sa

22 liste de pièces à conviction relevant de l'article 65 ter du Règlement à ce

23 stade avancé de la procédure.

24 En outre, la Chambre conclut que les pièces à conviction proposées sont

25 pertinentes a priori et ont une valeur probante étant donné qu'elles

26 portent sur les chefs d'accusation repris dans l'acte d'accusation. Vu leur

27 communication antérieure à la Défense, les Juges de la Chambre estiment que

28 l'accusé ne subira pas une charge trop lourde en ajoutant ces documents à

Page 20043

1 la liste de pièces relevant de l'article 65 ter de l'Accusation et estiment

2 que cet ajout va dans l'intérêt de la justice.

3 S'agissant de l'expertise du Témoin Donia, dans sa notification et

4 dans son objection, la Défense a fait valoir que l'Accusation n'avait pas

5 identifié le domaine d'expertise bien précis de M. Donia. La Chambre estime

6 que le CV de M. Donia prouve que c'est un historien, qu'il a acquis les

7 qualifications nécessaires entre 1967 et 1976 et qu'il a donné cours dans

8 ce domaine-là de 1976 à 2010.

9 De plus, le Témoin Donia a publié plusieurs livres, articles et

10 autre, dont beaucoup se concentraient sur l'ex-Yougoslavie. Etant donné

11 cela, la Chambre conclut que le Témoin Donia dispose de connaissances

12 spécialisées qui pourront aider les Juges de la Chambre à comprendre les

13 éléments de preuve qui seront présentés par l'Accusation.

14 En conséquence, les Juges de la Chambre estiment que le Témoin Donia

15 est un expert pour l'objectif poursuivi s'agissant des éléments de preuve

16 présentés devant la Chambre de première instance et rejette la demande de

17 la Défense de l'exclure et d'exclure sa déposition au dossier.

18 Par ces motifs, conformément aux articles 65 ter et 94 bis du Règlement de

19 procédure et de preuve, les Juges de la Chambre font droit à la requête de

20 l'Accusation aux fins d'ajouter les pièces à conviction proposées à sa

21 liste de pièces à conviction relevant de l'article 65 ter et décident que

22 le Témoin Donia peut déposer en tant qu'expert.

23 Ceci conclut les motifs de la Chambre.

24 Je regarde l'heure. Je propose aux parties de continuer. Et je regarde

25 également M. Mladic. Il y a de forte chance que demain il n'y ait pas

26 d'audience parce que, d'après ce que j'ai compris, l'Accusation n'est pas

27 prête à appeler son prochain témoin.

28 Monsieur Groome, je me tourne vers vous.

Page 20044

1 M. GROOME : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Il

2 n'y a plus de témoins au programme pour cette semaine. Mais nous sommes

3 prêts à traiter de plusieurs questions administratives, si les Juges de la

4 Chambre sont prêts à le faire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devrons voir cela une fois que nous

6 nous approcherons de la fin des questions administratives qui se trouvent

7 sur ma liste. Peut-être qu'il faudra tenir une audience plus courte demain

8 à cet effet.

9 Point suivant que j'aimerais aborder.

10 Le 31 octobre, l'Accusation a déposé des arguments portant sur des

11 éléments de preuve documentaires et a argué à l'appui de l'admission de

12 documents qui ont été ou qui seront versés au dossier par le truchement de

13 témoins et directement.

14 Le 14 novembre, la Défense a répondu aux arguments et a avancé, sans

15 faire référence à aucune jurisprudence, que l'Accusation n'avait pas

16 soulevé de façon adéquate les questions et qu'il y avait contravention au

17 Règlement de procédure et de preuve au motif que la requête de l'Accusation

18 ne contenait aucune demande de décision ou de permission et que "de facto,

19 cette requête n'était pas fondée," et je cite les raisons de la Défense. La

20 Défense demande, dès lors, d'annuler cette demande et de la retirer du

21 dossier.

22 Les Juges de la Chambre estiment que le dépôt du document de la part

23 de l'Accusation ne constitue qu'une argumentation présentée par une des

24 parties quant à des éléments de preuve proposés. Elle ne constitue pas une

25 requête en elle-même et ne constitue pas non plus d'élément de preuve. Les

26 Juges de la Chambre pensent la même chose s'agissant des arguments

27 présentés par la Défense dans sa réponse.

28 Par ces motifs, les Juges de la Chambre rejettent la demande de la

Page 20045

1 Défense de retirer et d'annuler les arguments présentés par l'Accusation.

2 Ceci conclut la décision des Juges de la Chambre sur cette question.

3 Je vais passer à mon point suivant, qui porte sur la pièce D351.

4 C'est une carte qui a été annotée par Emir Turkusic.

5 Contrairement à ce qui a été consigné au compte rendu, les Juges de

6 la Chambre font remarquer que la Défense n'a pas encore téléchargé un

7 document reprenant les détails de ce qui est expliqué dans la pièce D351.

8 Cela peut se retrouver aux pages du compte rendu 15 946 à 18 196. La

9 Défense reçoit donc pour instruction de télécharger une nouvelle version de

10 la pièce D351 dans un délai de sept jours, et les Juges de la Chambre

11 rappellent ses instructions données au Greffe de remplacer la pièce D351

12 par une nouvelle version de la pièce D351 dès qu'elle sera disponible.

13 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Pour les deux

14 dernières décisions, les interprètes n'ont pas reçu de copies de ces

15 décisions.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je passe à mon point suivant. Il s'agit

17 d'une décision de la Chambre portant sur l'admission de pièces qui ont reçu

18 une cote provisoire pour le Témoin RM015.

19 Le 25 septembre 2013, l'Accusation a demandé le versement de 16

20 pièces relatives à la déclaration du Témoin RM015 sans que la Défense n'ait

21 soulevé d'objection. Ces pièces ont reçu une cote provisoire, à savoir

22 P2405 à P2420, incluse, en attendant une décision des Juges de la Chambre

23 sur leur admissibilité.

24 Les Juges de la Chambre font remarquer pour commencer que les pièces P2409

25 et P2412 ont, depuis lors, été admises. Elle limitera donc sa décision aux

26 14 pièces restantes.

27 Les Juges de la Chambre rappellent et font référence au droit

28 applicable relatif à l'admission de pièces afférentes telles que reprises

Page 20046

1 dans sa décision orale du 22 novembre 2012 s'agissant du Témoin Tucker.

2 Les Juges de la Chambre relèvent que les 15 pièces en question ont été

3 discutées dans la déclaration du Témoin RM015 dans la mesure où les Juges

4 de la Chambre estiment que cette déclaration aurait une valeur probante

5 moindre sans ces pièces.

6 Quand j'ai dit 15, eh bien, j'ajoute à cela qu'il y a quelques

7 instants je vous ai dit que les 15 pièces avaient été réduites à 14. Donc

8 il fallait entendre 14.

9 En conséquence, les Juges de la Chambre concluent que les pièces afférentes

10 forment une partie inséparable et indispensable de la déclaration écrite du

11 témoin et admet au dossier les pièces P2405 à P2420, incluse, à l'exception

12 de la pièce P2412 et de la pièce P2409, qui sont déjà versées au dossier

13 comme nous l'avons fait remarqué précédemment.

14 Les Juges de la Chambre font également remarquer que la pièce P2415, une

15 carte de la ville de Sanski Most, est de mauvaise qualité et donnent

16 instruction à l'Accusation et au Greffe de remplacer cette pièce par une

17 version plus lisible, s'il en existe une, et d'informer les Juges de la

18 Chambre de cela dans un délai de sept jours à compter d'aujourd'hui.

19 Les Juges de la Chambre donnent également instruction au Greffe de

20 garder la pièce P2416 sous pli scellé.

21 Enfin, les Juges de la Chambre relèvent que l'Accusation, en date du 25

22 septembre 2013, a avancé des arguments en réponse à la demande des Juges de

23 la Chambre portant sur l'origine d'un document manuscrit portant la cote

24 P2365. A cet égard, l'Accusation a informé les Juges de la Chambre qu'elle

25 avait passé un accord avec la Défense et que la Défense réexaminerait son

26 objection portant sur cette pièce à conviction à la lumière des nouvelles

27 argumentions et écritures et qu'elle reviendrait vers les Juges de la

28 Chambre. Cela se retrouve à la page du compte rendu 17 355.

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1 Cela étant, la Chambre attend toujours une réponse de la part de la

2 Défense. En conséquence, la Chambre fixe une date butoir de sept jours à

3 compter d'aujourd'hui pour que la Défense présente des arguments

4 supplémentaires par rapport à l'admission de la pièce P2365.

5 Le point suivant porte sur les pièces D166, D167, D168 et D169, portant

6 toutes des cotes provisoires.

7 Il y a plusieurs retranscriptions de séquences vidéo qui ont reçu une

8 cote provisoire pendant la déposition du Témoin Martin Bell, en attendant

9 un accord sur la véracité entre les parties.

10 De façon informelle, les parties ont déclaré qu'elles avaient convenu

11 que le document téléchargé sous la cote 1D07-2123 était précis. Le document

12 est admis au dossier et devrait remplacer la retranscription. Ce document

13 porte la cote D169 dans le prétoire électronique.

14 Deuxièmement, le document 1D06-2508, qui est admis au dossier, doit

15 remplacer à présent la retranscription téléchargée dans le prétoire

16 électronique sous la cote D167.

17 Document suivant, 1D06-2507, admis au dossier, doit remplacer la

18 retranscription téléchargée dans le prétoire électronique sous la cote

19 D166.

20 Et enfin, le document 1D06-2509 est admis au dossier et doit

21 remplacer à présent la retranscription téléchargée dans le prétoire

22 électronique sous la cote D168.

23 Le Greffe est par la présente instruit de procéder aux remplacements

24 susmentionnés dans le prétoire électronique.

25 Et puis, un dernier petit point.

26 Le 11 novembre, les Juges de la Chambre ont invité la Défense à télécharger

27 une retranscription corrigée de la pièce D330.

28 Le 22 novembre, les Juges de la Chambre ont été informés de façon

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1 informelle que la retranscription corrigée avait été téléchargée sous la

2 cote 1D07-2824.

3 Les Juges de la Chambre instruisent dès lors le Greffe de remplacer la

4 retranscription existante par cette version corrigée.

5 Ceci conclut les instructions de la Chambre sur ce point-là.

6 Dans la mesure où il se pourrait que j'aie donné une référence erronée du

7 rapport sur lequel les parties avaient convenu de dire que le document

8 téléchargé était exact, je vais répéter la cote, 1D07-2823. Peut-être que

9 ma langue a fourché en donnant les quatre derniers chiffres et peut-être

10 que j'ai dit 283. Je consigne à présent que l'accord passé entre les

11 parties portait sur le document portant la cote 1D07-2823, qui est admis au

12 dossier et qui remplace la retranscription qui avait été téléchargée dans

13 le prétoire électronique sous la cote D169.

14 Cette correction étant apportée, j'aimerais à présent passer à mon dernier

15 point à l'ordre du jour.

16 A savoir, une mise à jour de la Chambre sur sa décision portant sur la 23e

17 requête relevant de l'article 92 bis du Règlement.

18 Le 25 octobre, les Juges de la Chambre ont admis plusieurs pièces à

19 conviction à condition que l'Accusation fournisse des attestations et des

20 déclarations conformément à l'article 92 bis (B) du Règlement de procédure

21 et de preuve. Les Juges de la Chambre ont analysé les attestations et les

22 déclarations qui ont été téléchargées par l'Accusation depuis le mois

23 d'octobre 2013 et confirment dès lors l'admission des pièces P2933, P2935,

24 P2937 et P2938.

25 Les Juges de la Chambre aimeraient également préciser que les

26 corrections mineures qui ont été apportées par les témoins au moment de

27 leur attestation font partie des éléments de preuve portant sur ces

28 derniers.

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1 Voilà donc les points que j'avais à mon ordre du jour.

2 Encore une chose, Monsieur Groome. La question que vous avez

3 soulevée, je pense, pourra être abordée demain matin. Est-ce que nous

4 aurons besoin d'un volet d'audience pour cela, ou pensez-vous que nous

5 pourrions inclure ces points-là plus tard lors d'autres audiences qui sont

6 déjà prévues ?

7 M. GROOME : [interprétation] Non, il n'y a pas d'urgence, Monsieur le

8 Président. Je ne tiens pas absolument à aborder ces questions-là demain.

9 En fait, il y a 212 documents qui ont reçu une cote provisoire et il

10 faudrait en parler. Dans une large mesure, ils portent sur le Témoin RM57

11 [comme interprété]. Je pense qu'il me faudra 30 à 40 minutes pour traiter

12 de tout cela.

13 Je peux le faire demain ou la semaine prochaine. C'est aux Juges de

14 la Chambre d'en décider.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de préparer un

16 document à cet effet qui sera déposé et qui réduira le temps d'audience

17 nécessaire pour aborder ce point-là ?

18 M. GROOME : [interprétation] Nous l'avons déjà fait par le passé, Monsieur

19 le Président. Nous voulons juste présenter nos arguments devant les Juges

20 de la Chambre et attendre une décision. Mais, là encore, cela peut se faire

21 demain ou la semaine prochaine.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je vais consulter mes

23 collègues.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, seriez-vous prêt à

26 répondre à la requête de l'Accusation si elle le faisait demain ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Si l'on me donnait les documents. Car je ne

28 sais réellement pas ce que RM507 veut dire exactement, et encore moins les

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1 documents…

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. LUKIC : [aucune interprétation]

4 M. GROOME : [interprétation] C'est un témoin qui a été contre-interrogé par

5 Me Ivetic, en fait, et pourrait avoir une incidence sur l'opinion de Me

6 Lukic.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre est quelque peu préoccupée

9 par le temps qu'elle devra trouver dans les deux semaines à venir. C'est

10 peut-être 45 minutes. On ne sait jamais ce qui pourrait arriver, il y aura

11 peut-être d'autres requêtes.

12 Et c'est la raison pour laquelle, si la Défense était prête, et plus

13 précisément, si Me Ivetic était prêt, la Chambre préfèrerait résoudre

14 toutes ces questions. Ainsi, elle n'aura pas à faire les choses à la hâte.

15 Est-ce que les parties seraient prêtes à présenter leurs requêtes

16 demain et de tenir une audience spécifiquement sur ce

17 point ?

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous serons prêts, Monsieur le Président.

20 M. GROOME : [interprétation] Nous aussi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous allons tenir une

22 audience relativement courte demain. Nous allons maintenant lever

23 l'audience, et nous reprendrons nos travaux demain, le 28 novembre, à 9

24 heures 30, dans cette même salle d'audience. C'est la salle d'audience

25 numéro III.

26 Mais pas avant que je n'entende les dernières paroles prononcées par

27 Me Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Etant donné qu'il ne s'agira que de questions

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1 administratives, il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir M. Mladic

2 présent.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, l'on parlera des éléments de

4 preuve. Si vous appelez ça purement administratif, à ce moment-là, c'est

5 comme vous voulez. Mais si M. Mladic souhaite -- ne souhaite pas être

6 présent, nous aimerions l'entendre s'exprimer clairement là-dessus.

7 [Le conseil de la Défense se concerte]

8 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Mladic renonce à son

9 droit d'être présent. Il renonce à son droit d'être présent, donc.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais voir si M. Mladic est

11 d'accord avec vous. Je crois qu'il opine du chef. Il s'agira donc d'une

12 renonciation à être présent à son procès demain. Et il s'agira d'une

13 audience très courte qui portera sur des questions.

14 Et ensuite, après avoir entendu -- je l'ai dit tout à l'heure, après

15 avoir entendu Me Lukic prononcer ses derniers mots. Bien. Maintenant, c'est

16 fait. Je lève donc l'audience, et nous reprenons nos travaux demain, le 28

17 novembre, à 9 heures 30, dans cette même salle d'audience.

18 --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le jeudi 28 novembre

19 2013, à 9 heures 30.