Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 6 décembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est absent]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Monsieur le Greffier, pouvez-vous annoncer le numéro de l'affaire, je vous

  7   prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur

  9   le Juge.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 12   Je tiens à faire consigner au compte rendu d'audience que M. Mladic

 13   n'assistera pas aujourd'hui à son procès. Il a explicitement renoncé à sont

 14   droit de présence dans le prétoire hier. Et son conseil, Me Lukic, est

 15   présent dans la salle.

 16   Le deuxième point que j'aimerais faire consigner au compte rendu

 17   immédiatement, c'est que M. le Juge Moloto est, pour des raisons d'urgence,

 18   dans l'incapacité de siéger aujourd'hui. Son absence sera de durée limitée.

 19   Elle ne se produira qu'aujourd'hui, et pas plus longtemps. Le Juge Fluegge

 20   et moi-même avons décidé qu'il était dans l'intérêt de la justice de

 21   poursuivre l'audition du témoin en vertu de l'article 15 bis en l'espèce.

 22   Et puis, l'Accusation a annoncé qu'elle souhaitait traiter d'une question

 23   préliminaire.

 24   M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Je serai très bref.

 26   Comme la Chambre le sait, M. Theunens est stationné au Liban en ce moment

 27   et il fait son travail dans le cadre d'un poste lié à la sécurité. Des

 28   événements se sont produits cette semaine au Liban. Il y a eu demande


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  1   d'enquête faite auprès de M. Theunens pour savoir s'il y avait des

  2   problèmes et combien de temps il pourrait rester. Enfin, nous ne savons pas

  3   quelle est la situation actuelle exactement. Ça, c'est la première chose.

  4   Et puis, deuxièmement, Monsieur le Président, la semaine prochaine, nous ne

  5   devions pas siéger mercredi. Si la Chambre pourrait envisager la

  6   possibilité pour M. Theunens de siéger mercredi plutôt que vendredi, cela

  7   faciliterait sans doute son retour au Liban, qui semble particulièrement

  8   nécessaire. La Défense et moi-même avons déjà discuté de la question et

  9   pensons pouvoir accepter un tel changement.

 10   Nous apprécierions que la Chambre se prononce. Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons certainement y réfléchir. En

 12   même temps, les parties devraient savoir que puisque nous siégeons quatre

 13   jours par semaine, les Juges ont commencé à prendre des engagements pour

 14   mercredi prochain, et ces engagements sont importants. Mais nous y

 15   réfléchirons. Tout dépendra de la possibilité pour la Défense de terminer

 16   son contre-interrogatoire dans les délais.

 17   M. Theunens pourrait sans doute maintenant être escorté à l'intérieur du

 18   prétoire.

 19   En attendant son entrée, Monsieur Weber, je tiens à vous dire la chose

 20   suivante. La Chambre a instamment demandé à ce que les nouveaux éléments de

 21   preuve documentaires soient versés au dossier par le biais de ce témoin,

 22   parce que la Chambre se préoccupait du fait que 434 documents doivent

 23   encore être présentés pour versement direct. La Chambre a compté les

 24   nouveaux documents, des documents qui ne figuraient pas au nombre des

 25   éléments preuve hier et qui ont été introduits par le biais de M. Theunens,

 26   et je pense que nous en sommes arrivés à un total de cinq, ce qui est un

 27   chiffre relativement faible. Je vous laisse la décision.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

 


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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas fait tout à fait le

  3   même dénombrement, Monsieur Weber, vous et moi. Mais qu'il s'agisse de cinq

  4   ou de dix documents…

  5   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, quand j'ai parlé de "cinq"

  7   documents, j'aurais dû dire cinq documents qui figurent déjà dans la liste

  8   des pièces dont la demande de versement direct est demandée. Quoi qu'il en

  9   soit, ce chiffre est relativement faible, et la Chambre espère que vous ne

 10   comptez pas uniquement sur la possibilité de versement direct lorsque vous

 11   vous abstenez de les présenter au témoin.

 12   Bonjour, Monsieur Theunens.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes nos excuses pour avoir discuté de

 15   quelques questions différentes au moment où vous entriez dans la salle

 16   d'audience. Peut-être est-il nécessaire, mais peut-être ne l'est-il pas, de

 17   vous rappeler que vous êtes toujours lié par votre déclaration solennelle

 18   faite au début de votre déposition. Et M. Weber poursuit son interrogatoire

 19   principal.

 20   M. WEBER : [interprétation] Puis-je procéder, Monsieur le Président ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

 22   LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]  

 24   Interrogatoire principal par M. Weber : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 26   R.  Bonjour, Monsieur Weber.

 27   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la pièce

 28   P474.


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  1   Q.  Il s'agit de la directive opérationnelle numéro 1 émise par le général

  2   Mladic le 6 juin 1992.

  3   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que s'affichent la page 3 de la

  4   version anglaise et page 2 de la version B/C/S.

  5   Q.  Monsieur Theunens, dans cette page, nous lisons que deux étapes sont

  6   prévues pour les opérations de la VRS en application de la directive numéro

  7   1. Pourriez-vous nous aider en nous faisant savoir quelle est la partie de

  8   la stratégie globale qui est définie dans les six objectifs stratégiques

  9   mis en œuvre par le général Mladic dans cette partie de la directive ?

 10   R.  Monsieur le Président, Monsieur le Juge, dans la première phase, il est

 11   question des opérations à mener dans les environs de l'aéroport de Sarajevo

 12   ainsi que de la nécessité de débloquer les communications sur la route

 13   reliant Sarajevo à Trnovo, puisque Trnovo est contrôlé par les Serbes de

 14   Bosnie. Donc on peut voir ce document dans le contexte de l'objectif

 15   stratégique numéro 5, qui comporte la division de Sarajevo, en premier

 16   lieu. Et, en deuxième lieu, on peut considérer que ceci concerne également

 17   le regroupement des forces en vue d'ouvrir un corridor entre la Semberija

 18   et la zone voisine, ce qui correspond à l'objectif stratégique numéro 2.

 19   Lorsque vous examinez de plus près ces directives et les ordres qui s'en

 20   sont suivis, ainsi que la façon dont ces ordres ont été exécutés -- je veux

 21   dire, la directive et les ordres sont mis en œuvre et ont pour résultat la

 22   mise en œuvre de l'objectif stratégique numéro 1, c'est-à-dire la

 23   séparation des populations.

 24   Q.  Hier à la fin de la journée, nous avons pris connaissance d'une entrée

 25   du carnet de notes du général Mladic qui date du même jour que la rédaction

 26   de la présente directive. Est-ce que la directive numéro rend compte des

 27   secteurs et des objectifs discutés pendant la rencontre que le général

 28   Mladic a eue avec un autre dirigeant serbe de Bosnie ?


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  1   R.  Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, et je renvoie la Chambre

  2   au commentaire que j'ai fait au sujet de ce qui se passait au voisinage de

  3   l'aéroport de Sarajevo.

  4   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait avoir sur

  5   écran la page suivante dans les deux langues.

  6   Q.  Dans cette page de la directive numéro 1, nous voyons la liste des

  7   missions à accomplir par l'IBK, ou du Corps de Bosnie orientale, et par le

  8   SRK ainsi que par le Corps d'Herzégovine. Alors, si nous parlons d'abord de

  9   l'IBK, le général Mladic donne instruction à ce corps d'armée de sécuriser

 10   Zvornik, Milici et Vlasenica ainsi que les routes qui y mènent et de

 11   nettoyer Birac des quelques forces ennemies qui restent. Et s'agissant de

 12   Birac, je vous demande si cette localité se trouve bien dans un secteur

 13   proche de Zvornik où nous avons vu que le 28 mai 1992, un ordre a été donné

 14   par la Brigade de Birac à la Défense territoriale, nous l'avons vu hier, et

 15   cet ordre concernait la nécessité d'évacuer les femmes et les enfants et de

 16   les placer dans des camps ?

 17   R.  Oui. C'est bien la même localité.

 18   Q.  Au paragraphe suivant, où est-ce que nous trouvons la liste des

 19   missions assignées au RSK. Les ordres du général Mladic au SRK consistent à

 20   ordonner un regroupement de façon à nettoyer certains secteurs de Sarajevo

 21   où la population serbe est majoritaire. Et ensuite, il ordonne un certain

 22   nombre d'actions dans des secteurs déterminés. Est-ce que vous avez relu

 23   les ordres dont je viens de vous parler dans le cadre de l'analyse menée

 24   par vous ?

 25   R.  Oui. Et, vous savez, maintenir un contrôle uniquement serbe sur

 26   certains quartiers de Sarajevo peuplés majoritairement par les Serbes ou

 27   bien où la présence serbe était majoritaire et assurer la mise en œuvre de

 28   l'objectif stratégique numéro 5, à savoir la division de Sarajevo, était un


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  1   objectif qui a été poursuivi pendant tout le conflit de 1992 à 1995.

  2   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la pièce

  3   P458.

  4    Q.  Il s'agit d'une série d'instructions qui datent du 7 juin 1992, c'est-

  5   à-dire du lendemain de la parution de la directive. Ces instructions

  6   proviennent du commandant du corps du SRK, Tomislav Sipcic, adressées aux

  7   commandants subordonnés du SRK. Est-ce que ces instructions démontrent que

  8   la directive devait être immédiatement appliquée par le commandement du SRK

  9   ?

 10   R.  Je pense qu'il faudrait revenir à l'écran à la page qui montre la

 11   décision du commandant du SRK et l'ordre qu'il donne à ses commandants de

 12   brigade subordonnés. Mais je me souviens de ce document, et la réponse à

 13   votre question est affirmative de ma part.

 14   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65

 15   ter numéro 11468. J'indique pour le compte rendu d'audience qu'un

 16   exemplaire de ce document est mentionné dans le rapport de M. Theunens en

 17   tant que document 65 ter numéro 16989. L'Accusation, en ce moment, utilise

 18   l'exemplaire que je viens de demander car il a été renuméroté pendant la

 19   présente procédure.

 20   Q.  Il s'agit d'un rapport émanant du commandant du Corps du SRK, Sipcic.

 21   Il est adressé à l'état-major principal et il date du 17 juin 1992. Il

 22   concerne le statut des opérations de combat. Pourriez-vous, je vous prie,

 23   nous dire si ce rapport montre que le SRK a bien mis en œuvre la directive

 24   numéro 1 ?

 25   R.  En effet, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, ce document le

 26   démontre. Et je renvoie chacun à ce dont nous avons déjà parlé un peu plus

 27   tôt, à savoir le principe de réplication. Vous voyez que les rapports d'un

 28   commandant de corps sont adressés à l'état-major principal et traitent des


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  1   activités menées à bien par la brigade.

  2   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page

  3   suivante dans la version anglaise.

  4   Q.  Monsieur Theunens, j'appelle votre attention sur les paragraphes 6 et 7

  5   de ce document. Est-ce que vous avez des commentaires à faire par rapport à

  6   l'un ou l'autre de ces 

  7   paragraphes ?

  8   R.  Dans le paragraphe 6, il est question, entre guillemets, du traitement

  9   de la population civile, et une distinction est établie entre les Serbes et

 10   les non-Serbes, les Croates étant inclus dans le même groupe que les

 11   Serbes, alors que les Musulmans sont cités comme faisant partie d'un autre

 12   groupe.

 13   Ceci correspond à l'objectif stratégique numéro 5.

 14   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

 15   ce document 65 ter 11468.

 16   [Le conseil de la Défense se concerte]

 17   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection par rapport à ce

 18   document. Nous pensons que le témoin n'a pas fidèlement rendu compte de son

 19   contenu, mais nous n'avons pas d'objection à son versement au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit le numéro de pièce

 22   P3059.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3059 devient une pièce à

 24   conviction en l'espèce.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Theunens, il est fort probable que jusqu'à la fin de la

 27   présente session je traite de quelques sujets supplémentaires avant de

 28   revenir sur ces directives.


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  1   En page 242 de la deuxième partie de votre rapport, vous concluez que le

  2   général Mladic était :

  3   "… en contact permanent avec ses unités subordonnées, y compris en étant

  4   présent aux postes de commandement avancé à proximité de la zone des

  5   opérations dans laquelle les unités de la VRS menaient des opérations de

  6   combat importantes."

  7   Alors, de façon générale, pourriez-vous nous dire comment la présence du

  8   général Mladic sur le terrain dans ces postes de commandement avancé

  9   favorisait sa capacité à exercer le commandement et le contrôle sur les

 10   unités de la VRS ?

 11   R.  Eh bien, en résumant les documents que j'ai eu l'occasion de passer en

 12   revue et qui ont un rapport avec la question que vous me posez, ils sont

 13   évoqués aux notes en bas de page 924, 925 de la deuxième partie de mon

 14   rapport. En étant présent le plus près possible de la zone où les combats

 15   se menaient, il veillait à ce que les nécessités de déplacement et

 16   d'utilisation des voies de communication soient le plus court possible. Et

 17   le général Mladic était, dans ces conditions, en contact physique avec les

 18   commandants subordonnés. Il semble apparent qu'il pouvait être vu à cet

 19   endroit par les soldats et que la présence du général Mladic parmi eux

 20   pouvait être un facteur motivant. J'appuie cette conclusion, encore une

 21   fois, sur les rapports des commandants subordonnés et les visites du

 22   général Mladic à ses unités subordonnées.

 23   Donc, plus les voies de communication étaient raccourcies, plus le général

 24   Mladic pouvait être bien informé et interagir rapidement auprès des

 25   commandants subordonnés au sein des unités qui se chargeaient des activités

 26   de combat.

 27   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du 09859.

 28   Q.  J'aimerais que nous passions maintenant en revue quelques documents que


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  1   vous avez liés à la présence du général Mladic sur le terrain.

  2   Ici, nous avons un rapport d'information du 1er Corps de la Krajina émanant

  3   du général Talic en date du 17 juillet 1992. Comment est-ce que ce rapport

  4   démontre la présence du général Mladic sur le terrain ?

  5   R.  Ce document démontre que le général Mladic, et un certain nombre

  6   d'autres membres du 1er Corps de Krajina dont les noms sont mentionnés par

  7   écrit dans le document, se rend sur les premières lignes de défense avancée

  8   du 1er Corps de Krajina dans le cadre de l'opération Corridor, c'est-à-dire

  9   dans le but de créer un corridor entre la Semberija et la zone voisine, en

 10   application de l'objectif stratégique numéro 2. Le général Mladic félicite

 11   les soldats et a une interaction directe avec eux, il inspecte ou en tout

 12   cas il observe personnellement le niveau d'aptitude au combat du corps qui

 13   a été créé, et tout ceci a un rapport avec la directive dont nous venons de

 14   parler ce matin, la directive numéro 1.

 15   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

 16   document 65 ter numéro 9859. Elle fait également remarquer, pour

 17   consignation au compte rendu, que la directive opérationnelle numéro 1

 18   contient des ordres adressés au Groupe opérationnel de Dobrinja [comme

 19   interprété] et que ce même groupe opérationnel est mentionné dans la

 20   directive numéro 3 également, dont nous parlerons un peu plus tard

 21   aujourd'hui.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection au versement au dossier de ce

 23   document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce P3060.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui devient une pièce à conviction

 27   officielle en l'espèce.

 28   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter


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  1   numéro 50.

  2   Q.  Ce document date du 21 janvier 1994. C'est un ordre adressé par le

  3   général Mladic au commandement du SRK. Qu'est-ce que nous pouvons déduire

  4   de la lecture du premier paragraphe au-dessus du mot "ordre" ?

  5   R.  Je vois le bas du document en version B/C/S. Ce paragraphe démontre que

  6   le général Mladic tient cette partie du front de Sarajevo. Mais il est

  7   assez difficile de lire certains passages.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait agrandir le texte de façon à

  9   le rendre plus lisible.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était aussi le cas pour le document

 11   précédent. Evidemment, je peux me rapprocher peut-être de l'écran --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons vous fournir un texte

 13   lisible.

 14   Je demande donc l'agrandissement du texte en anglais sur l'écran.

 15   Est-ce que cela vous suffit, Monsieur Theunens ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est parfait. Je vous remercie.

 17   Je voulais voir qui était le signataire, mais je pouvais le voir en tout

 18   cas sur la version B/C/S. En tout cas, ce paragraphe démontre que le

 19   général Mladic, et cela nous ramène au premier paragraphe de l'ordre, a

 20   rendu visite au front de Sarajevo, ou en tout cas à une partie du front de

 21   Sarajevo, et que, dans le cadre de cette visite, des ordres supplémentaires

 22   ont été adressés au Corps de Sarajevo-Romanija.

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  A l'alinéa 6, le général Mladic ordonne d'être constamment informé de

 25   l'exécution des préparatifs.

 26   R.  Hm-hm.

 27   Q.  Est-ce que ceci a un rapport avec l'ordre qu'il donne ?

 28   R.  Nous en avons déjà parlé ces derniers jours. Il existe une procédure


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  1   régulièrement appliquée selon laquelle un commandant confirme à ses

  2   commandants subordonnés les ordres donnés, et les degrés de confirmation

  3   peuvent être différents en fonction des ordres. Très brièvement, si je

  4   jette un coup d'œil à l'ordre que j'ai sous les yeux, le général Mladic -

  5   regardez les paragraphes 3, 4, 5 - il donne des ordres en indiquant qu'il

  6   veut être informé de toutes les actions tactiques. On s'attendrait à ce que

  7   ce soit un commandant de bataillon qui s'occupe de ce genre de question.

  8   Mais j'ai déjà indiqué dans le rapport, avec d'autres exemples, qu'il

  9   s'intéressait lui-même à ce genre de chose. Donc, ici, nous voyons que le

 10   général Mladic suit de très, très près la façon dont ses commandants

 11   subordonnés appliquent et exécutent ses ordres et donne des instructions

 12   très détaillées, pratiquement de nature tactique, quant à ce qui doit être

 13   fait. Ce qui montre à quel point il prend au sérieux ses responsabilités en

 14   tant que commandant de l'état-major principal.

 15   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

 16   document 65 ter numéro 50 et note, par ailleurs, que cet ordre date de la

 17   veille de l'incident évoqué au point G6 de l'acte d'accusation.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas faire

 20   objection au versement de ce document, mais nous présenterons nos arguments

 21   à son sujet. Cela étant, il peut être versé au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Parfois, c'est un peu trop rapide

 23   d'agir ainsi. Si vous voulez parler d'un document et que dans un cas on a

 24   une date A et dans un autre cas une date A plus 1, le plus efficace et le

 25   plus rapide, à moins que des raisons particulières justifient de ne pas le

 26   faire, consiste à se demander si les dates sont exactes, oui ou non.

 27   Bien entendu, vous pourriez poser la même question -- Monsieur Weber, il

 28   n'est pas particulièrement nécessaire de le faire. Des dates ne sont que


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  1   des dates.

  2   Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit le numéro de pièce

  4   P3061.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3061 est une pièce officielle

  6   du dossier.

  7   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65

  8   ter numéro 1028.

  9   Q.  Vous allez voir tout à l'heure un ordre du 2 mars 1993 émanant du

 10   général Mladic. L'ordre dit qu'il convient d'inspecter les unités du Corps

 11   de la Drina.

 12   Et je vous demande de vous pencher sur le paragraphe numéro 1.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on zoomer, je vous prie.

 14   M. WEBER : [interprétation]

 15   Q.  Ce paragraphe se poursuit jusqu'à la page d'après.

 16   Lorsqu'il a été question de cette inspection, quelle a été la

 17   finalité de celle-ci ?

 18   R.  Messieurs les Juges, comme le document le dit, l'inspection est censée

 19   se dérouler du 3 au 4 mars 1993, et la finalité est celle d'évaluer, de

 20   jauger l'aptitude au combat de quatre brigades faisant partie du Corps de

 21   la Drina, et il s'agit notamment de mise en place du niveau à deux niveaux

 22   -- niveau de transmission vers les subordonnés.

 23   Ce qui est intéressant ici - on peut le voir un peu plus loin dans le texte

 24   du document - c'est que l'inspection et l'équipe  seront dirigées par le

 25   général Mladic.

 26   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page

 27   suivante.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah. Je vais me rectifier ici. J'ai confondu


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  1   avec un autre document, désolé. Au paragraphe 2, on met en exergue les

  2   membres de cette équipe. Désolé.

  3   M. WEBER : [interprétation]

  4   Q.  Mais s'agissant de ce document, est-ce qu'on montre que d'autres

  5   membres de l'état-major principal de la VRS avaient également été chargés

  6   d'inspection des fonctions de commandement et contrôle ?

  7   R.  Oui. L'état-major est censé aider le commandant. Le commandant ne peut

  8   pas tout faire lui-même. Il peut déléguer certaines missions. Et s'agissant

  9   de ce type de tâche, il était tout à fait censé de considérer qu'il le

 10   déléguerait à quelqu'un d'autre.

 11   Q.  On reviendra vers les opérations qui se déroulaient à ce moment-là.

 12   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande pour le moment le

 13   versement au dossier de cette pièce 65 ter 1028.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P3062, Messieurs les

 17   Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P3062 sera donc versé au dossier.

 19   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que soit affiché le

 20   65 ter 1018 à présent.

 21   Q.  Nous avons ici un rapport émanant de Radislav Krstic que, à l'époque,

 22   on envoie depuis le commandement de la 2e Brigade motorisée de Romanija et

 23   il s'adresse au commandement du Corps de la Drina six jours plus tard.

 24   J'aimerais maintenant que l'on nous affiche la page 2 de la version

 25   anglaise; à titre concret, le paragraphe 4.

 26   Nous allons voir que Krstic informe de ce qui suit :

 27   "Pendant la journée, la brigade a reçu la visite de membres de l'état-major

 28   principal, conduite par le général Ratko Mladic."


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  1   Alors, comment cette visite peut-elle être placée en corrélation avec

  2   l'inspection effectuée par le général Mladic ?

  3   R.  Eh bien, si vous lisez le reste du paragraphe, Messieurs les Juges, le

  4   paragraphe 4 je veux dire, il y est explicitement dit que les membres de

  5   l'état-major principal, avec le général Mladic à leur tête, ont inspecté

  6   les positions des unités du 2e Brigade de Romanija et ils se sont

  7   familiarisés avec la situation sur le front et les conditions dans

  8   lesquelles les opérations de combat se déroulaient.

  9   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

 10   65 ter 1018.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce deviendra la pièce P3063, Messieurs

 14   les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous affiche la

 17   pièce 65 ter 69.

 18   Q.  Il s'agit ici d'un ordre daté du 13 juin 1994 émanant du général

 19   Mladic. Et comme on peut le voir, c'est adressé à la totalité du corps.

 20   J'aimerais qu'on descende un peu le long de la page, vers le bas de

 21   la page, et je demanderais au témoin de nous expliquer la finalité de

 22   l'ordre en question. 

 23   R.  J'évoque ce document note en bas de page 1 289 dans la partie 2 de mon

 24   rapport, page 349.

 25   Il se rapporte à une visite d'inspection conduite entre le 16 juin et

 26   le 2 juillet 1994. L'équipe a été dirigée par le général de corps d'armée

 27   Mladic, mais je ne vois pas la raison de cette inspection.

 28   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on tourne la page en anglais.


Page 20381

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je suis en train de lire dans mon rapport

  2   à moi maintenant.

  3   Ah oui. Sous l'intitulé "J'ordonne", au paragraphe 1, vous pouvez

  4   voir quelles sont les missions de cette équipe chargée de l'inspection : se

  5   pencher sur l'aptitude au combat au niveau du commandement et des unités,

  6   les degrés d'aptitude au combat, la mise en œuvre des devoirs et directives

  7   1 à 6. Les six objectifs stratégiques n'ont pas changé pendant le conflit,

  8   ils sont restés les mêmes, ce qui fait que les missions formulées par une

  9   directive ne sont pas réitérées -- cela peut fort bien être réitéré dans

 10   une autre directive. Puis, viennent des aspects moins importants : vérifier

 11   les préparatifs pour la fête du Saint-Vitus le 28 juin.

 12   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

 13   la pièce 69 de la liste 65 ter.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P3064, Messieurs

 17   les Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

 19   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que l'on affiche à

 20   présent la pièce P731 sur nos écrans.

 21   Q.  Vous allez voir sur votre écran un ordre du 11 avril 1994 pour

 22   poursuite d'activité envoyé par le commandant du Groupe tactique de

 23   Visegrad.

 24   Nous pouvons voir que c'est envoyé aux 1ère, 2e, 4e et 5e Brigades

 25   d'infanterie légère et au poste de commandement à Visegrad. Et si l'on

 26   descend vers le bas en anglais, au point 7, on verra que le document

 27   transmet un message du général Mladic qui a séjourné dans le secteur à la

 28   date du 10 avril. Le message du général Mladic dit :


Page 20382

  1   "Allez-y énergiquement de l'avant. Ne prêtez pas attention à se qui se

  2   passe autour de nous. Les Turcs doivent disparaîtrent de ces secteurs."

  3   Que montre ce message ?

  4   R.  Ce message nous montre que le général Mladic s'est rendu dans le

  5   secteur le 10 avril. Il a donné des ordres de façon orale, et le commandant

  6   du groupe tactique considère cela comme étant suffisamment important pour

  7   citer le message dans le texte de son ordre à l'intention des unités

  8   subordonnées, et le texte le montre clairement. Il n'y avait pas de troupes

  9   turques ici. Je comprends ici que le mot "Turcs" est utilisé pour désigner

 10   les Bosniens, et c'est péjoratif comme terme à l'égard du groupe ethnique

 11   musulman, qui par la suite ont décidé de se qualifier eux-mêmes de Bosniens

 12   en Bosnie-Herzégovine.

 13   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous afficher maintenant

 14   le document 430 de la liste 65 ter, je vous prie.

 15   Q.  Il s'agit d'un ordre daté du 1er mars 1995 et il émane du général

 16   Mladic. J'aimerais que vous nous disiez à quoi cet ordre se rapporte-t-il ?

 17   R.  Messieurs les Juges, cet ordre se rapporte à la situation dans le

 18   secteur de Trnovo. Et si vous regardez un peu plus loin dans le texte de

 19   l'ordre, on voit qu'il est fait mention d'une réunion entre le SRK, le

 20   commandement du Corps de l'Herzégovine et les représentants de l'état-major

 21   principal de la VRS et du MUP de la Republika Srpska dans le contexte de la

 22   conduite des opérations dans le secteur de Trnovo parce que dans celui-ci

 23   il y a une ligne de communication fort importante pour les Serbes de

 24   Bosnie.

 25   Q.  Et que nous dit le général Mladic dans cet ordre à l'alinéa 1 ?

 26   R.  Il ordonne que soit mise en place une équipe de combat composée de

 27   personnel militaire et policier, et il s'agit de faciliter le commandement

 28   et le contrôle à l'égard des unités de la VRS et du MUP de la RS, unités


Page 20383

  1   qui sont en train de réaliser des opérations dans le secteur.

  2   Q.  Est-ce que c'est dans le secteur de Trnovo et Treskavica que cela se

  3   passe ?

  4   R.  Oui, Messieurs les Juges.

  5   Q.  On verra au tout début qu'on dit "au poste de commandement avancé du

  6   SRK". Alors, qu'est-ce que cela nous dit au sujet de la présence de ce SRK

  7   dans le secteur de Trnovo et Treskavica ?

  8   R.  Eh bien, ça montre que le Corps de Sarajevo-Romanija a mis en place un

  9   poste de commandement avancé pour faciliter le commandement et le contrôle

 10   à l'égard des forces intervenant dans le secteur.

 11   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

 12   cette pièce 65 ter numéro 430.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P3065, Messieurs les

 16   Juges.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 18   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut demander

 19   l'affichage à présent de la pièce P1509, s'il vous plaît.

 20   Puis-je demander à ce que la version en anglais soit zoomée.

 21   Q.  Il est question d'une dépêche du 12 juillet 1995, elle émane de

 22   Dragomir Vasic du CJB de Zvornik. Alors, que peut-on tirer comme conclusion

 23   de ce document au sujet des activités du général Mladic lors de son séjour

 24   à Bratunac ?

 25   R.  Messieurs les Juges, le document nous dit dans le deuxième paragraphe

 26   que le général Mladic a tenu une réunion ou, plutôt, a participé à une

 27   réunion au commandement de la Brigade de Bratunac à 8 heures du matin à la

 28   date du 12 juillet. Cette réunion a également bénéficié de la présence du


Page 20384

  1   général Krstic.

  2   Q.  Est-ce que vous avez des commentaires à nous faire pour ce qui est de

  3   ce document ?

  4   R.  Ce document, je l'évoque dans mon rapport, et j'essaie de retrouver

  5   l'endroit où je le mentionne. Il montre que le général Mladic était à

  6   Bratunac à la date du 12 juillet.

  7   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais préciser que

  8   cette référence est faite à la partie 2, note de bas page 1 303.

  9   Q.  C'est bon, Monsieur Theunens.

 10   R.  Oui. La dernière phrase de ce paragraphe 5 est tout à fait indicative

 11   parce qu'il est question de "ce qu'il convient de faire avec la population

 12   civile."

 13   Q.  Je vais passer maintenant à un autre sujet.

 14   R.  Hm-hm.

 15   Q.  Aux pages 333 à 352 de la partie 2 de votre rapport, vous faites état

 16   de ce que le général Mladic savait au sujet de la situation au sein de la

 17   VRS.

 18   Alors, j'aimerais que vous nous définissiez le concept de ce que l'on

 19   entend par conscience de l'état des choses.

 20   R.  C'est une définition pour ce qui est de la compréhension d'un

 21   environnement opérationnel. J'ai pris cela dans un contexte des missions du

 22   commandant. Cela émane d'un document doctrinaire du ministère de la Défense

 23   du Royaume-Uni. Je n'ai pas été à même de retrouver le concept de cette

 24   conscience de la situation sur le terrain pour ce qui est de la République

 25   socialiste fédérative de Yougoslavie et de sa doctrine des forces armées,

 26   mais c'est un principe à deux niveaux qui correspond à ce qu'on a sur le

 27   terrain; le commandant est donc censé être au courant des activités de ses

 28   unités à au moins deux niveaux en dessous du niveau de commandement qui est


Page 20385

  1   le sien. Mais cela ne se rapporte pas seulement aux unités. Cela se

  2   rapporte à la totalité des aspects, à l'influence que ça peut avoir sur la

  3   conduite des opérations, l'environnement opérationnel, les conditions

  4   climatiques, les effectifs de l'ennemi, les contraintes logistiques, et

  5   cetera, et cetera. Tous ces facteurs.

  6   Q.  Mais partant de votre analyse, qu'est-ce qu'on peut conclure de ce qu'a

  7   été la conscience de la situation du général Mladic ?

  8   R.  Ma conclusion est celle de dire que le général Mladic avait dans une

  9   grande mesure conscience de la situation telle qu'elle se présentait. Cela

 10   se voit au travers de ses inspections et autres visites qu'il effectuait et

 11   des réunions qu'il a tenues avec les commandants subordonnés. On voit que

 12   cela est tout à fait présent dans les rapports de combat réguliers qui lui

 13   étaient présentés. On a vu qu'au fil des quelques journées écoulées et

 14   qu'il a passées là-bas, il s'est informé auprès de ses subordonnés, et s'il

 15   estimait qu'il n'était pas suffisamment bien informé, il donnait des

 16   instructions et des ordres pour qu'il y soit remédié.

 17   Q.  Monsieur Theunens, je voudrais maintenant que nous parlions du système

 18   judiciaire dans l'armée de la Republika Srpska. Dans votre rapport, il est

 19   question de trois segments où vous parlez de la justice militaire, de la

 20   discipline militaire et de la mise en œuvre de la Loi en cas de conflit

 21   armé. Ça se trouve dans la partie 1 de votre rapport aux pages 88 à 112, et

 22   dans la partie 2 de votre rapport aux pages 90 à 103 et, par la suite, aux

 23   pages 322 à 333. Est-ce que vous pourriez brièvement nous dire quel est le

 24   lien qui unit ces différentes parties de votre rapport les unes aux autres

 25   ?

 26   R.  Messieurs les Juges, la première section, c'est-à-dire les pages 88 à

 27   112 de la partie 1, comporte des éléments du cadre légal et doctrinaire qui

 28   était celui des forces armées de la RSFY et, chose plus importante encore,


Page 20386

  1   parle de la Loi relative à la Défense populaire généralisée datant de 1988

  2   et de la mise en œuvre du droit international en matière de la conduite des

  3   conflits armés mis en œuvre dans les forces armées de la RSFY. Cela a été

  4   en vigueur pendant la période allant de 1992 à 1995, et cela englobe la VRS

  5   également.

  6   Dans la deuxième section, il est question de discipline militaire au sein

  7   de la VRS et du système judiciaire militaire, et cela se base sur un

  8   système qui était celui des forces armées de la JNA et de la RSFY en

  9   général. Les différentes lois et réglementations ont été promulguées et il

 10   y avait des lignes directrices qui en découlaient.

 11   Et dans la dernière des sections, j'aborde la façon dont le système a été

 12   mis en œuvre pendant la période allant de 1992 à 1995, période de guerre,

 13   en y présentant les ordres donnés par le général Mladic -- ou, d'abord, les

 14   ordres de M. Karadzic, puis les ordres du général Mladic et ceux des autres

 15   membres de l'état-major principal pour ce qui est du renforcement de la

 16   discipline militaire au sein des forces armées.

 17   Il y a des exemples d'enquêtes ordonnées par le général Mladic aussi. Et il

 18   y a aussi les documents qui sont liés à ces enquêtes.

 19   Q.  Je vais parler maintenant des réglementations de 1988 et des éléments

 20   que vous évoquez aux pages 93 et 94 de la partie 1 de votre rapport. En

 21   quoi cela nous évoque-t-il les responsabilités des commandants en matière

 22   de droit ?

 23   R.  Messieurs les Juges, cela montre tout d'abord que le commandant assume

 24   des responsabilités vis-à-vis des activités de ses subordonnés, et on peut

 25   retrouver cela au paragraphe 21 de la réglementation datant de 1988. Cela

 26   montre aussi qu'un officier est censé rapporter toute violation ou

 27   infraction aux lois régissant la guerre au cas où il aurait eu vent de

 28   telles violations.


Page 20387

  1   Au paragraphe 22 de la réglementation de 1988, il est question de la

  2   responsabilité liée aux violations des lois de la guerre qui auraient été

  3   commises suite à des ordres.

  4   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous n'y voyez pas

  5   d'objection, l'Accusation demanderait le versement au dossier de cette

  6   réglementation datant de 1988. Cela se trouve être téléchargé à la pièce

  7   4377A de la liste 65 ter. Il y a une cote de réservée à son effet, à savoir

  8   la cote P2185, qui est une cote MFI.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, combien de pages avons-

 12   nous là ? Et combien ces pages sont-elles pertinentes ?

 13   M. WEBER : [interprétation] Nous avons parcouru le document en question,

 14   compte tenu du nombre de témoins qui ont fait des commentaires à son sujet.

 15   Je dirais qu'à peu près -- laissez-moi vérifier. Il devrait s'agir de plus

 16   de 50 pages, mais elles sont toutes pertinentes, de l'avis de l'Accusation.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, une cote.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- en fait, non, la cote est déjà

 20   attribuée.

 21   Il s'agit de la pièce P2185, et celle-ci est à présent versée au dossier.

 22   M. WEBER : [interprétation]

 23   Q.  Comme vous nous l'avez dit --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, nous avons encore une

 25   minute jusqu'à l'heure habituelle de la pause.

 26   M. WEBER : [interprétation] Comme vous voudrez, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-être pourrait-on d'abord

 28   faire sortir M. Theunens hors de ce prétoire.


Page 20388

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, à la fin de notre

  3   audience hier, on avait abordé la question du temps dont vous auriez

  4   besoin. Vous avez donné votre opinion; j'ai donné la mienne. Y a-t-il du

  5   nouveau ?

  6   M. WEBER : [interprétation] Je me propose d'en terminer aujourd'hui,

  7   Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

  9   Nous allons faire une pause maintenant. Et nous allons reprendre à 11

 10   heures moins dix.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 12   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez procéder, Monsieur Weber.

 15   M. WEBER : [interprétation]

 16   Q.  En pages 323 à 325 de la deuxième partie de votre rapport, vous évoquez

 17   des ordres donnés par le général Mladic selon lesquels les auteurs de

 18   certains actes bien particuliers devaient être traduits en justice ou

 19   soumis à des mesures disciplinaires. Quelles conclusions avez-vous tirées

 20   de la lecture de ces ordres ?

 21   R.  Ma conclusion à la lecture de ces ordres, Monsieur le Président,

 22   Monsieur le Juge, est que le général Mladic avait le pouvoir d'ordonner que

 23   des enquêtes soient diligentées et qu'il n'a utilisé cet ordre que de façon

 24   secondaire, dirais-je, c'est-à-dire que l'accent est mis dans cet ordre sur

 25   la bonne exécution de la disciplinaire militaire et que le système

 26   judiciaire, y compris les pouvoirs qui sont les siens d'ordonner le début

 27   d'une ou de plusieurs enquêtes, est centré sur les exactions ou les crimes

 28   directement liés à la façon dont ses subordonnés menaient les opérations de


Page 20389

  1   combat. C'est-à-dire que le général Mladic, dans ce cas, devait voir

  2   certaines insuffisances dans la façon dont les ordres étaient exécutés pour

  3   qu'une enquête soit ordonnée.

  4   Je n'ai vu aucun document dans lequel le général Mladic -- ou l'état-major

  5   principal a demandé une enquête en raison de violations alléguées des

  6   droits de la guerre de la part de membres de la VRS ou d'autres unités

  7   opérant sous le commandement de l'état-major principal.

  8   Il y a certains documents, qui n'émanent pas précisément du général Mladic

  9   mais de la Republika Srpska et de la VRS en général, qui concernent des

 10   enquêtes dues à des violations alléguées des droits de la guerre, mais ces

 11   documents sont centrés sur des violations alléguées qui sont le fait de

 12   membres des forces ennemies.

 13   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65

 14   ter numéro 647.

 15   Q.  Vous allez voir apparaître, Monsieur Theunens, devant vous un document

 16   qui date du 17 août 1992 et qui est un ordre du général Mladic. Pourriez-

 17   vous nous expliquer ce que démontre cet ordre par rapport à ce que vous

 18   venez de nous dire ?

 19   R.  Monsieur le Président, Monsieur le Juge, ce document est, à mon avis,

 20   un bon exemple de ce qui est à la base de mes conclusions, à savoir que

 21   dans cet ordre le général Mladic met en exergue un certain nombre d'actes

 22   négatifs, comme il les appelle, et par actes négatifs il entend des actions

 23   qui ont une incidence négative sur l'aptitude au combat et sur la capacité

 24   des forces à mener des opérations de combat.

 25   A la lecture du titre, vous voyez, par exemple, qu'il insiste sur les

 26   désertions.

 27   Q.  Au paragraphe 3, nous lisons :

 28   "Faire défection pour se rendre à l'ennemi ou déserter volontairement une


Page 20390

  1   position de combat est un acte qui, lorsqu'il est commis par un membre de

  2   l'armée de la Republika Srpska, doit être énergiquement prévenu, empêché,

  3   par tous les moyens, y compris le recours aux armes."

  4   Qu'est-ce que vous concluez à la lecture de ce passage ?

  5   R.  Eh bien, le texte est tout à fait clair. Je n'ai trouvé aucun rapport

  6   de combat, ou autre rapport d'ailleurs, dans lequel il aurait été indiqué

  7   que des armes ont effectivement été utilisées pour empêcher des personnes

  8   ou des membres de la VRS de déserter.

  9   Ici, nous voyons un élément d'information, mais encore une fois, je n'ai

 10   trouvé aucun document relatif à cette information, mais, par exemple, en

 11   septembre 1995, dans la région élargie de Sanski Most, se trouvaient Arkan

 12   et ses volontaires et, entre autres choses, ils étaient là pour empêcher

 13   des membres de la VRS d'abandonner leurs positions de combat.

 14   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

 15   document 65 ter numéro 647.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 647 devient la pièce à

 19   conviction P3066.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3066 est désormais une pièce à

 21   conviction officielle en l'espèce.

 22   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65

 23   ter numéro 14522.

 24   Q.  Il s'agit d'un ordre du général Mladic qui date du 1er novembre 1994.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande l'agrandissement du texte

 26   anglais à l'écran.

 27   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse défiler le texte

 28   jusqu'à sa partie inférieure.


Page 20391

  1   Q.  Pourriez-vous, Monsieur Theunens, nous dire ce que l'exemple évoqué

  2   dans ce document démontre ?

  3   R.  C'est un nouvel exemple, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, du

  4   fait que le général Mladic a recours au pouvoir qui est le sien pour

  5   ordonner que des enquêtes soient diligentées. Dans le cas bien précis d'un

  6   certain nombre de membres de la VRS, qu'ils soient officiers de

  7   commandement ou membres des effectifs, qui partent de leur propre chef ou

  8   abandonnent leurs positions de défense. Ce document doit être perçu dans le

  9   contexte de la situation qui régnait dans la partie occidentale de la

 10   Bosnie-Herzégovine à cette époque-là, c'est-à-dire qu'une offensive majeure

 11   était en cours de la part du 5e Corps de l'ABiH depuis Bihac et vers l'est,

 12   qui a donc forcé la VRS à battre en retraite.

 13   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

 14   document 65 ter numéro 14522. Elle dispose de sept autres exemples qu'elle

 15   aimerait parcourir en ce moment. Mais nous ne voyons pas de difficulté à en

 16   demander le versement direct, le cas échéant.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection par rapport à ce document-ci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'avez-vous à dire au sujet de la

 20   proposition de M. Weber, à savoir la demande de versement d'autres

 21   documents qui démontrent le même point ?

 22   Est-ce qu'on pourrait communiquer à Me Ivetic les numéros --

 23   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 24   M. WEBER : [interprétation] Je peux --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, personne ne peut

 26   s'attendre à ce que Me Ivetic s'exprime sur un document qui n'est pas connu

 27   de lui.

 28   Monsieur le Greffier, quel sera le numéro pour le document dont nous venons


Page 20392

  1   de discuter ?

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] P3067, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui devient une pièce à conviction

  4   officielle en l'espèce.

  5   Je suppose, par conséquent, Monsieur Weber, que vous avez sept autres

  6   exemples de documents dans lesquels le général Mladic ordonne, en présence

  7   de certaines violations, que des enquêtes soient diligentées et que des

  8   mises en accusation soient prononcées au pénal, n'est-ce pas ?

  9   M. WEBER : [interprétation] Il s'agit du même sujet, oui. Je veux dire,

 10   tous ces documents ne sont pas nécessairement du général Mladic, mais ils

 11   portent sur cette même façon manifestée par certains membres de haut rang

 12   de prendre des mesures disciplinaires.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je propose que vous vous

 14   rencontriez avec Me Ivetic - autour d'un café ou d'un thé, c'est à vous

 15   d'en décider - et que vous voyiez s'il y a des objections contre

 16   l'admission de l'un ou l'autre de ces documents. Si vous parvenez à un

 17   accord, peut-être pourriez-vous donner les numéros 65 ter de ces documents

 18   à l'avance à M. le Greffier.

 19   Veuillez procéder.

 20   M. WEBER : [interprétation]

 21   Q.  En page 102 de la deuxième partie de votre rapport, Monsieur Theunens,

 22   vous parlez des rapports de travail des bureaux du procureur militaire et

 23   de la qualification des charges qui ont été retenues.

 24   J'ai deux questions à cet égard.

 25   D'abord, est-ce que vous pouvez nous dire si, oui ou non, les charges

 26   décrites dans ces documents, les charges criminelles, correspondent aux

 27   priorités que l'on trouve dans les ordres du général Mladic que nous venons

 28   de voir, à savoir la bonne exécution de la discipline militaire ?


Page 20393

  1   R.  En effet, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Dans la

  2   plupart des cas qui sont soumis aux procureurs militaires, il s'agit de

  3   violations et d'infractions à la discipline militaire et à la justice

  4   militaire qui ont un lien direct avec la façon dont sont menées des

  5   activités de combat. Je n'ai trouvé aucun rapport relatif à des affaires

  6   dans lesquelles il s'agirait de violations alléguées du droit de la guerre

  7   par les membres de la VRS. Je parle bien de ces rapports établis par les

  8   bureaux des procureurs et les tribunaux militaires de la VRS.

  9   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande que s'affichent la

 10   page 2 en anglais et page 3 en B/C/S de la pièce P1963.

 11   Q.  Monsieur Theunens, nous allons revenir maintenant sur les directives

 12   dont nous parlions ce matin.

 13   Vous avez actuellement sous les yeux la directive opérationnelle numéro 3

 14   dont l'auteur est le général Mladic et qui date du 3 août 1992. J'aimerais

 15   appeler votre attention sur le chapitre 2 de cette directive dans lequel

 16   nous lisons :

 17   "Dans les opérations menées jusqu'à ce jour, la grande armée de Bosnie-

 18   Herzégovine a obtenu des résultats significatifs dans la protection du

 19   peuple serbe et de sa patrie séculaire."

 20   Le texte se poursuit par les mots suivants :

 21   "Un corridor de sécurité a été créé, les territoires serbes liés les uns

 22   aux autres, alors que des pertes importantes en effectifs humains et en

 23   équipement ont été infligées à l'ennemi."

 24   Est-ce que vous avez des commentaires sur cette première partie de ce texte

 25   ? Est-ce que vous pouvez nous dire quel est l'objectif poursuivi dans cette

 26   portion particulière de la directive, de façon plus générale ?

 27   R.  Les directives commencent par examiner de façon générale la situation

 28   au moment de la rédaction du texte, y compris s'agissant d'activités


Page 20394

  1   alléguées des forces ennemies. On a ici une référence à la protection du

  2   peuple serbe et à sa patrie séculaire. C'est une référence qui est

  3   constante, y compris à la fin de 1991. Mais il est certain que lorsque la

  4   VRS est créée, nous voyons à la lecture d'un certain nombre de documents de

  5   l'état-major principal de la VRS et des commandements subordonnés à celui-

  6   ci que les Serbes de Bosnie se battent ou sont contraints de mener la

  7   guerre, une guerre qui est, à leur avis, une guerre défensive, destinée

  8   avant tout à protéger la population serbe et à défendre les terres serbes,

  9   entre guillemets. Ceci est exprimé dans la première phrase à l'intitulé

 10   numéro 2. On a là une référence aux corridors de sécurité qui correspond à

 11   la création de ce qu'il est convenu d'appeler le corridor de Posavina entre

 12   la Krajina et la Semberija en application de l'objectif stratégique numéro

 13   2, et il y a également une application de l'objectif stratégique numéro 3,

 14   à savoir la création d'un corridor dans la vallée de la Drina et la

 15   suppression de la Drina en tant que frontière naturelle, même si l'objectif

 16   stratégique numéro 2 n'est pas entièrement réalisé à ce stade, c'est-à-dire

 17   à la date du 3 août 1992.

 18   Q.  Et qu'en est-il du reste de ce chapitre ? Est-ce que vous avez un

 19   commentaire sur le reste de la directive ? Quelles sont les missions qui

 20   sont assignées aux groupes opérationnels et tactiques ?

 21   R.  Eh bien, nous devrions étudier de près les missions qui sont énumérées

 22   dans cette directive. Mais dans mon rapport, en page 110 de la version

 23   anglaise, deuxième partie du rapport, j'évoque les objectifs stratégiques,

 24   et en particulier l'objectif stratégique numéro 3, qui devaient être mis en

 25   œuvre. Nous avons parlé de l'objectif stratégique numéro 2 déjà. Il y a

 26   aussi des références à l'objectif stratégique numéro 5 ainsi qu'à

 27   l'objectif stratégique numéro 6.

 28   M. WEBER : [interprétation] Pourrions-nous rendre rapidement à la page


Page 20395

  1   suivante dans la version anglaise et page 5 de la version B/C/S sur les

  2   écrans.

  3   Q.  J'aimerais que l'on fasse défiler le texte davantage pour que soit

  4   visible le paragraphe intitulé : Objectif des opérations.

  5   R.  Hm-hm.

  6   Q.  Pourriez-vous être un peu plus précis en nous indiquant quelles sont

  7   les parties du texte qui font référence à ces objectifs stratégiques

  8   particuliers ?

  9   R.  Empêcher la levée du blocus de Sarajevo, Monsieur le Président,

 10   Monsieur le Juge, cela correspond à l'objectif stratégique numéro 5, à

 11   savoir la volonté de maintenir la division de Sarajevo.

 12   Déterminer avec détermination les voies de communication menant de la

 13   Cazina [comme interprété] de la Krajina, ainsi que de l'Herzégovine

 14   occidentale vers Dubrovacka et d'autres localités. Ceci fait partie de

 15   l'objectif numéro 2, création d'un corridor. Et puis, pour l'objectif

 16   stratégique numéro 3, on a l'élimination de la Drina en tant que frontière.

 17   Pour la directive numéro 4, on a toujours une question liée aux frontières

 18   avec la Republika Srpska qui arrivent jusqu'aux rives de la rivière Una et

 19   de la Neretva. Et puis, ensuite, encore une référence à Sarajevo. Au

 20   quatrième point du texte, quatrième alinéa, on a une mention des Oustachi,

 21   ce qui correspond à l'objectif stratégique numéro 2, la création du

 22   corridor.

 23   Un peu plus bas, on trouve une référence à la rivière Neretva, c'est-à-dire

 24   à l'objectif stratégique numéro 4. Et puis, quelques éléments de référence

 25   à l'objectif stratégique numéro 3 quand on parle de Gorazde. Et je crois

 26   qu'un peu plus bas, on a également une mention des voies de communication

 27   menant à la mer dans ce document, si je ne me trompe, mais c'est peut-être

 28   plus loin dans le document.


Page 20396

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, le premier point que

  2   vous avez lu concernait la prévention de la levée du blocus de Sarajevo --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et ceci est peut-être lié à

  5   l'objectif stratégique numéro 5.

  6   Ensuite, il est question de : Empêcher la pénétration des forces oustachi

  7   de Croatie et de Bosnie centrale dans le corridor de Posavina. Est-ce que

  8   nous pourrions y voir un lien avec l'objectif stratégique numéro 2 ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Bosnie orientale et l'Herzégovine

 11   pouvaient avoir un rapport avec l'objectif stratégique d'empêcher que la

 12   rivière Drina constitue une frontière ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en rapport avec --

 14   et puis, au point 4, on voit qu'il est question de la création d'une

 15   frontière le long de la Neretva parce que l'Herzégovine dont nous parlons

 16   se trouve dans la région de la rivière Neretva.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65

 19   ter numéro 02549.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Theunens, il s'agit du procès-verbal de la 21e séance de la

 23   présidence tenue le 2 août 1992, c'est-à-dire la veille du jour où la

 24   directive numéro 3 est publiée. Cette séance a bénéficié de la présence de

 25   Ratko Mladic, Radovan Karadzic, Koljevic, Plavsic, Krajisnik, ainsi que de

 26   celle du colonel Tolimir. L'ordre du jour de cette réunion, en son point 2,

 27   concerne l'appréciation de la situation militaire.

 28   M. WEBER : [interprétation] Pourriez-vous afficher, je vous prie, la page 2


Page 20397

  1   de ce texte dans les deux langues.

  2   Q.  Au point 1 [comme interprété], nous voyons que Mladic informe les

  3   participants à la réunion au sujet de la situation militaire, il décrit la

  4   situation dans chacun des secteurs de combat, en parlant des tâches qu'il

  5   convient de mettre en œuvre et en abordant d'autres questions. Il est noté

  6   dans ce procès-verbal que, je cite : "Pour des raisons de sécurité, les

  7   conclusions ne figurent pas…"

  8   Alors, après avoir passé en revue les procès-verbaux des autres

  9   séances de la présidence auxquelles le général Mladic a assisté, quelles

 10   sont vos observations par rapport au rôle joué par le général Mladic durant

 11   les séances de l'assemblée ou durant les réunions de la présidence ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] J'élève une objection par rapport au fait que

 14   le témoin a été présenté comme un expert militaire et qu'on l'interroge

 15   actuellement sur des questions politiques et historiques qui vont bien au-

 16   delà de ses compétences en tant qu'expert militaire.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection rejetée. Le simple fait que

 19   des questions soient abordées, qui comportent certains aspects historiques,

 20   ne signifie pas que le sujet en tant que tel sorte du champ de l'expertise

 21   de ce témoin.

 22   Vous pouvez procéder, Monsieur Weber.

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Theunens, est-ce que vous avez besoin que je vous répète la

 25   question ?

 26   R.  Non, je peux y répondre.

 27   En page 334 de la deuxième partie de mon rapport en anglais, je décris de

 28   façon générale les réunions du commandement Suprême et/ou de la présidence


Page 20398

  1   auxquelles a assisté le général Mladic ou d'autres représentants de haut

  2   rang de l'état-major principal de la VRS dans la période allant de mai 1992

  3   à novembre 1995. Et, sur cette base, nous pouvons conclure que le général

  4   Mladic était l'interlocuteur principal du commandement Suprême et de la

  5   présidence qui était informé de la situation militaire en Bosnie-

  6   Herzégovine.

  7   En note de bas de page 1 221, par exemple, on nous rappelle une décision de

  8   la présidence consistant à mettre en place une procédure par laquelle le

  9   général Mladic pouvait rester informé jour après jour sur une base

 10   quotidienne.

 11   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au

 12   dossier du document 65 ter numéro 2459 [sic].

 13   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 2459 devient la pièce P3068.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3068 devient une pièce à

 17   conviction officielle en l'espèce.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] A titre d'éclaircissement, j'indique,

 19   pour consignation au compte rendu d'audience, que le numéro 65 ter de cette

 20   nouvelle pièce était le document 2549.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez commis un

 22   lapsus.

 23   M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Merci.

 24   Je demande maintenant l'affichage de la pièce à conviction P3033.

 25   Q.  Nous poursuivons nos débats sur la même question avec ce procès-verbal

 26   de la 21e réunion de la présidence de la République serbe de Bosnie-

 27   Herzégovine. Nous voyons à la lecture de ce document quelles étaient les

 28   personnes présentes. Leurs noms figurent au haut de la page. Et il est


Page 20399

  1   indiqué que le général Mladic ainsi que le général Gvero sont arrivés au

  2   cours de la réunion.

  3   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que s'affiche maintenant la page

  4   suivante en anglais et en B/C/S.

  5   Q.  Encore une fois, nous voyons ici que le général informe les membres de

  6   la présidence en détail au sujet des questions militaires et stratégiques

  7   ainsi qu'au sujet d'autres questions. Le libellé et les mots utilisés sont

  8   très comparables à ce que l'on voyait dans le procès-verbal précédent, à

  9   savoir que certaines questions ne seront pas consignées au procès-verbal,

 10   c'est ce qui est indiqué dans le texte. Est-ce que ce procès-verbal montre

 11   que les dirigeants politiques des Serbes de Bosnie, en particulier Karadzic

 12   et Krajisnik, recevaient des informations détaillées de la part du général

 13   Mladic durant les opérations qui étaient menées à bien en application de la

 14   directive numéro 3 ?

 15   R.  Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Encore une fois, comme je

 16   l'ai déjà dit, ce fait ne se limitait pas à une directive particulière.

 17   C'est ce qui s'est passé pendant toute la période allant de mai 1992 à

 18   novembre 1995.

 19   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65

 20   ter numéro 689.

 21   Q.  Nous avons examiné un certain nombre de procès-verbaux des réunions de

 22   la présidence qui indiquent que les dirigeants politiques des Serbes de

 23   Bosnie étaient informés en détail des questions de stratégie et des

 24   questions militaires liées à la VRS pendant ces réunions. J'aimerais

 25   maintenant appeler votre attention sur la présence de dirigeants politiques

 26   des Serbes de Bosnie à des réunions de nature militaire.

 27   Le document que nous avons à présent sous les yeux est un document datant

 28   du 7 novembre 1992 qui émane du général Manojlo Milovanovic. Et je vous


Page 20400

  1   demande sur quoi porte ce document ?

  2   R.  Il faut voir ce document dans le contexte de l'opération Corridor 92.

  3   J'appellerais ceci la deuxième opération Corridor pour établir un lien

  4   entre la Semberija et la Srbija et Bosanska Krajina, ainsi que la Krajina

  5   de Bosnie, l'objectif stratégique numéro 2. Et ces opérations ont été

  6   menées tout d'abord en juin et juillet 1992, alors que la deuxième série

  7   d'opérations a eu lieu en novembre 1992, tel que mentionné aux pages 198 et

  8   celles qui suivent dans la partie 2 du rapport.

  9   Q.  D'après cet ordre qui est mentionné dans la première partie, dites-nous

 10   à quel moment cette réunion était-elle censée avoir lieu ?

 11   R.  Comme le document le mentionne, la réunion avait été convoquée pour la

 12   date du 8 novembre 1992 dans la caserne de Bijeljina, en présence du

 13   général Mladic ainsi que des membres de la présidence, les commandants de

 14   corps d'armée, ainsi que le commandant des forces de défense et de l'armée

 15   de l'air et ainsi que le commandant du groupe OG de Doboj.

 16   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

 17   ce document.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document sera versé sous la cote

 21   P3069, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 23   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à présent le document P356, page

 24   146 [comme interprété] dans les deux versions.

 25   Q.  Vous allez voir qu'il s'agira d'une entrée du 8 novembre 1992 faite par

 26   le général Mladic dans son carnet.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux versions ne semblent pas

 28   correspondre l'une avec l'autre.


Page 20401

  1   M. WEBER : [interprétation]

  2   Q.  Très brièvement, j'aimerais attirer votre attention sur certains points

  3   bien précis. Et je mentionne également pour le compte rendu d'audience

  4   qu'il s'agit d'une réunion qui s'est déroulée le dimanche 8 novembre 1992

  5   entre 10 heures 37 et 17 heures. Et comme nous pouvons le voir de par cette

  6   première page, Radovan Karadzic est présent, et sur cette page - si nous

  7   lisons ce qui est indiqué un peu plus loin - vous verrez qu'il y a divers

  8   commandants de corps d'armée qui rendent compte de la situation, ainsi que

  9   le commandant du groupe opérationnel de Doboj, le colonel Simic.

 10   Après, nous verrons que les notes du général Mladic indiquent qu'il a parlé

 11   de la position stratégique de l'armée de la RS. Et ensuite, Karadzic

 12   félicite, d'après ses notes, et mentionne que :

 13   "L'armée et nos officiers courageux ont contribué énormément aux résultats

 14   obtenus aujourd'hui."

 15   Je demanderais que l'on affiche la page suivante, s'il vous plaît, des deux

 16   versions linguistiques, et vous verrez que M. Karadzic dit à la fin de ses

 17   commentaires --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je cous demande de bien vouloir

 19   ralentir votre débit lorsque vous lisez.

 20   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 21   Q.  Vous verrez que Karadzic dit ceci : "Il serait peut-être prudent de

 22   résoudre la question de la Drina." Sur la base des notes de cette réunion

 23   lues jusqu'à maintenant, et par rapport au document que nous avons examiné,

 24   s'agit-il de la réunion qui a fait l'objet de la discussion dans le

 25   document précédent ?

 26   R.  Monsieur le Président, Monsieur le Juge, en l'absence d'information

 27   concernant une autre réunion et compte tenu de la durée de cette réunion,

 28   qui a duré presque toute la journée, je crois qu'il est tout à fait


Page 20402

  1   plausible et raisonnable de tirer cette conclusion.

  2   Q.  Sur cette page, et ensuite à la page suivante, le général Mladic dit

  3   que Krajisnik parle - c'est ce qu'il consigne ici - et il exprime une

  4   admiration envers l'armée. Il mentionne ensuite :

  5   "L'engagement de l'armée est disproportionné par rapport aux objectifs

  6   stratégiques."

  7   Et je demanderais que l'on affiche la page suivante, s'il vous plaît. Il

  8   mentionne ensuite :

  9   "Nous n'avons pas encore réalisé la Neretva, la mer et le secteur de

 10   Podrinje."

 11   Il mentionne par la suite ce qui a été réalisé, et il dit :

 12   "Nous avons réalisé le corridor et la séparation avec les Musulmans."

 13   Maintenant, à partir du mois de novembre 1992, cette affirmation reflète-t-

 14   elle correctement les objectifs qui ont été réalisés et ceux qui n'ont pas

 15   encore été réalisés, s'agissant des six objectifs stratégiques des Serbes

 16   de Bosnie ?

 17   R.  Oui, effectivement.

 18   Q.  Krajisnik continue un peu plus loin et dit :

 19   "Nous devons mettre fin à la guerre. Nettoyer Orasje est la question la

 20   plus importante, et ensuite il faut résoudre le problème du secteur de

 21   Podrinje ainsi que le problème de la rivière Neretva le plus tôt possible…"

 22   Et il dit ensuite :

 23   "Les Musulmans ne doivent pas rester avec nous, et il ne faudra pas leur

 24   donner aucun type d'autonomie.

 25   L'objectif le plus important est la tâche assignée à Zivanovic - c'est-à-

 26   dire le nettoyage de la Drina - la tâche la plus importante est la

 27   séparation des Musulmans."

 28   Lorsque Krajisnik mentionne ceci dans cette partie-ci des notes, à quoi


Page 20403

  1   fait-il référence ?

  2   R.  Vous voulez dire à quel objectif stratégique il fait allusion ?

  3   Q.  Non. Vous pouvez tout d'abord nous dire ce qu'il avance concernant

  4   l'objectif stratégique, et ensuite vous pouvez faire un commentaire sur les

  5   tâches dont il parle par rapport à Zivanovic.

  6   R.  Très bien.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Objection. Le témoin a été invité à parler sur

 10   des questions de commandement et contrôle au sein de l'armée. Donc je pense

 11   qu'il ne peut pas se livrer à des conjectures lorsqu'on lui demande

 12   d'interpréter les propos d'hommes politiques.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque cet homme politique est engagé

 14   ou est présent et parle lors d'une réunion avec d'autres membres de

 15   l'armée, à ce moment-là c'est pertinent.

 16   Et, au même temps, Monsieur Weber, j'aimerais vous dire ceci : vous avez

 17   demandé sept au témoin de vous parler de la rivière Neretva et si ceci est

 18   lié à l'objectif stratégique sur la Neretva, mais la Chambre comprend très

 19   clairement les objectifs stratégiques, et à moins qu'il n'y ait une raison

 20   toute particulière de poser une question sur ce qui semble être tout à fait

 21   logique et clair par rapport aux termes utilisés en décrivant les objectifs

 22   stratégiques, il n'est pas nécessaire de demander au témoin de vous

 23   expliquer davantage cela.

 24   Vous pouvez donc continuer.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ceci veut dire que l'objection

 28   est rejetée.


Page 20404

  1   M. WEBER : [interprétation]

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez des commentaires

  3   à nous donner concernant cette tâche que l'on mentionne ici par rapport à

  4   la tâche qui a été donnée à Zivanovic ?

  5   R.  Ce qui est intéressant, c'est de regarder la date à laquelle la réunion

  6   a eu lieu. Elle a eu lieu le 8 novembre, et 11 jours plus tard, on donne

  7   une directive numéro 4, et cette directive porte sur les missions

  8   concernant la situation à Podrinje et dans la vallée de la Drina en détail,

  9   ce qui cadre très bien avec ce que dit M. Krajisnik par rapport aux

 10   Musulmans.

 11   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la directive

 12   numéro 4, qui porte la cote P1968. Et je demanderais que l'on affiche la

 13   page 2 en anglais et la page 3 en B/C/S.

 14   Q.  Je souhaiterais tout d'abord attirer votre attention sur la deuxième

 15   partie de cette directive, dans la deuxième section. Il n'est pas

 16   nécessaire de nous donner des commentaires sur chacun des objectifs

 17   stratégiques de manière individuelle, mais pourriez-vous, je vous prie,

 18   nous donner lecture de ce passage et nous dire, s'il vous plaît, si cela

 19   confirme, oui ou non, ce qui a été réalisé jusqu'à cette date-là ?

 20   R.  Effectivement, c'est ce que dit le document. C'est que nous voyons une

 21   continuité s'agissant des opérations qui sont menées, donc une continuité

 22   par rapport aux sixièmes [comme interprété] objectifs stratégiques.

 23   M. WEBER : [interprétation] Prenons le haut de la page 3 en anglais et la

 24   page 5 en B/C/S, s'il vous plaît.

 25   Q.  Conformément à cette directive, quelles sont les tâches qui n'avaient

 26   pas été menées à bien de la directive numéro 3 au moment où la directive 4

 27   a été donnée ?

 28   R.  Le général Mladic énumère une liste de quatre missions ou tâches qui


Page 20405

  1   peuvent être retrouvées en haut de la page en anglais qui est la page

  2   numéro 3, et en B/C/S, numéro 5. Et je crois que là on établit très

  3   clairement le lien avec les objectifs stratégiques.

  4   M. WEBER : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, afficher le haut

  5   de la page 4 en anglais et la page 7 en B/C/S.

  6   Q.  En haut de cette page, nous voyons un texte qui se poursuit de la page

  7   précédente, qui porte sur l'objectif des opérations. Pourriez-vous, je vous

  8   prie, nous dire si vous avez des commentaires à nous donner concernant les

  9   objectifs des opérations qui ont été ordonnées conformément à la directive

 10   numéro 4 ?

 11   R.  Je suis vraiment désolé, je vais probablement répéter ce que j'ai dit,

 12   mais je vois une cohérence. Lorsque vous regardez toutes ces directives,

 13   les directives ont été données dans des conditions différentes par rapport,

 14   bien sûr, aux objectifs obtenus par la VRS, la mise en œuvre de la

 15   directive précédente, et également l'attitude de la communauté

 16   internationale joue également un rôle, bien sûr, par rapport aux tâches de

 17   la VRS, mais il y a une cohérence. Il est certain que pour les huit

 18   premières directives, elles correspondent aux six objectifs stratégiques.

 19   La neuvième directive, d'après moi, est quelque chose de différent. C'est

 20   qu'après que la communauté internationale ait lancé une intervention

 21   majeure contre les Serbes de Bosnie, les Serbes de Bosnie avaient essuyé

 22   des pertes très importantes en Bosnie-Herzégovine de l'Ouest, et l'on

 23   parlait également d'impliquer le président Milosevic à Belgrade afin de

 24   prendre part aux négociations concernant le conflit. Et je vous parle

 25   maintenant des mois d'octobre et novembre 1995. Mais avant cela, comme je

 26   l'ai mentionné, il existe une cohérence entre les directives et les six

 27   objectifs stratégiques.

 28   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur un passage tout particulier.


Page 20406

  1   Dans ce paragraphe, l'on retrouve le général Mladic parler de la deuxième

  2   étape, et il dit que : "Cette deuxième étape durera jusqu'à ce qu'une

  3   libération définitive de la RS n'aura lieu." Pourriez-vous nous dire de

  4   quelle manière est-ce que ceci est en rapport avec les directives qui ont

  5   été délivrées ?

  6   R.  L'objectif principal des Serbes de Bosnie est d'établir, entre

  7   guillemets, une république serbe qui comprend tous les territoires qui, à

  8   la lumière des opinions des Serbes de Bosnie, sont serbes -- ou, d'après

  9   l'opinion des Serbes de Bosnie, sont serbes. Mais le problème comme je l'ai

 10   mentionné au cours des journées précédentes, c'est que, tout du moins au

 11   début de la guerre, cela inclut également des territoires où les Serbes

 12   n'avaient pas la majorité, c'est-à-dire les territoires où la majorité

 13   était encore non serbe, mais qui ne souhaitaient pas nécessairement rester,

 14   entre guillemets, dans une république serbe et qui préféraient rester en

 15   Bosnie-Herzégovine.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à présent la

 17   page 5 en anglais et la page 11 en B/C/S.

 18   Q.  Il s'agit de la section portant sur les tâches et missions de la

 19   directive, et je crois que la partie (d) porte sur les tâches données au

 20   Corps de la Drina. Est-ce que vous pourriez nous faire des commentaires sur

 21   ces tâches qui ont été confiées au Corps de la 

 22   Drina ?

 23   R.  Tout d'abord, ceci fait référence à quelque chose que j'ai mentionné un

 24   peu plus tôt lorsque j'ai parlé des commentaires proférés par M. Krajisnik

 25   lors de la réunion à Bijeljina le 8 novembre, où il a parlé du besoin de

 26   déplacer la population musulmane de la vallée de la Drina au sens plus

 27   large. Et ici, sous tâches confiées au Corps de la Drina, ce commentaire

 28   est inclus de manière très précise.


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  1   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce P2095,

  2   s'il vous plaît.

  3   Q.  Voici une décision du 24 novembre 1992 portant sur les opérations qui

  4   devaient avoir lieu, décision rendue par le général Zivanovic. Est-ce que

  5   ce document émanant de Zivanovic indique que la quatrième directive a

  6   immédiatement été mise en œuvre par le Corps de la Drina ?

  7   R.  Oui, tout à fait, cet ordre du commandant du Corps de la Drina cadre

  8   avec la mission qu'il a reçue du général Mladic par le biais de la

  9   directive pour l'opération numéro 4.

 10   Q.  Pouvez-vous nous faire quelques commentaires concernant ce qu'ordonne

 11   Zivanovic au point 1 ?

 12   R.  Eh bien, l'ordre est beaucoup plus détaillé que la directive. Parce que

 13   le plus vous descendez dans la hiérarchie, les ordres deviennent plus

 14   spécifiques. Il s'agit des instructions. Donc, cela correspond avec la

 15   doctrine. Mais l'intention du commandant, telle qu'exprimée dans la

 16   directive numéro 4, se reflète ici dans cet ordre donné par le Corps de la

 17   Drina, et à ce moment-là ceci cadre, encore une fois, avec les instructions

 18   reçues par le truchement de la directive numéro 4, et il s'agit de

 19   références à la population musulmane ici.

 20   Q.  Dans votre rapport, vous analysez un certain nombre d'opérations menées

 21   par la VRS. Je ne vais pas passer en revue toutes les opérations que vous

 22   énumérez aujourd'hui. Mais parmi ces opérations, l'on mentionne l'opération

 23   Udar, Proboj, Proljece, Mac 1, 2 et 3. Ces opérations ont-elles été menées

 24   à bien, en partie, par le Corps de la Drina entre le mois de janvier et

 25   juin 1993 ?

 26   R.  C'est tout à fait juste. C'est exact.

 27   Q.  Ces opérations ont-elles été menées de manière cohérente avec la

 28   directive numéro 4 ?


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  1   R.  Oui, tout à fait, et cela s'applique également aux opérations analogues

  2   qui ont été menées en 1994. Comme vous pouvez le voir, il y avait également

  3   l'opération Mac 1994, que vous pouvez voir à la page 169 de mon rapport.

  4   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à l'Accusation d'afficher le

  5   document 65 ter 05500.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je suis encore en train

  7   d'essayer de trouver le document précédent, qui est l'ordre du Corps de la

  8   Drina à la Brigade légère d'infanterie de Zvornik, où l'on mentionne de

  9   manière spécifique que la population civile doit quitter avec -- mais je

 10   l'ai peut-être manqué.

 11   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection

 12   de reprendre le document, si vous le souhaitez.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Theunens pourrait peut-être nous dire

 14   de quel paragraphe il s'agit. Est-ce que c'est au paragraphe numéro 1 ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à la page 1 en anglais, en haut de la

 16   page.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était en haut de la page 2 que

 19   nous avons vu qu'il était indiqué de déplacer la population musulmane de

 20   Cerska, Zepa et Gorazde.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais trouver le passage sûrement, et

 22   sinon, je vous demanderai de m'indiquer de nouveau l'endroit. Je vous

 23   remercie.

 24   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Voici un ordre relatif aux opérations de combat du 2 mai 1993 émanant

 27   du commandant adjoint du Corps de la Drina, qui s'appelle Cajic [comme

 28   interprété]. Pourriez-vous, je vous prie, nous indiquer quel est le statut


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  1   de l'opération d'après le premier paragraphe de ce rapport ?

  2   R.  Monsieur le Président, Monsieur le Juge, les Nations Unies avaient

  3   déclaré en cette date-là l'enclave de Srebrenica comme zone de sécurité. Et

  4   l'état-major principal de la VRS, dans l'introduction de l'ordre, donne un

  5   survol de la situation générale, et l'on parle ici de cette décision où

  6   l'on voit l'internationalisation du problème de la section de Podrinje. Et

  7   on fait également référence à l'accord sur la démilitarisation de

  8   Srebrenica. C'est donc, en fait, le contexte opérationnel dans lequel il

  9   faut voir cet ordre.

 10   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 3 en

 11   version anglaise et que l'on montre le bas de la page 2 en B/C/S.

 12   Q.  Je vous renvoie à la deuxième section de cet ordre qui établit la

 13   mission confiée à l'armée. Que pouvez-vous nous dire sur ce passage, sur

 14   cette section numéro 2 ?

 15   R.  Lorsqu'on parle du terme "ocisti" ou "nettoyage", je comprends très

 16   bien pourquoi il y a une confusion, parce qu'"ocisti" veut dire nettoyer.

 17   Mais d'un point de vue militaire, nettoyer un champ de bataille veut dire

 18   d'éliminer les poches de résistance de l'ennemi qui pourrait encore être

 19   présent, d'éliminer les carcasses d'animaux, des corps de cadavres,

 20   également des munitions, des mines. Donc c'est un terme tout à fait

 21   habituel qui est utilisé ici.

 22   C'est un concept tactique tout à fait normal. Mais il faut également --

 23   dans le deuxième paragraphe, quatrième ligne du paragraphe 2 : "On permet à

 24   la population musulmane de partir et on reconnaît également l'autorité de

 25   la RS." Mais je crois en avoir déjà parlé plus tôt, c'est-à-dire que

 26   l'objectif stratégique numéro 1 n'exclut pas que les non-Serbes qui sont

 27   loyaux à la RS et qui acceptent l'autorité serbe, entre guillemets, comme

 28   il est parfois mentionné dans les documents de la VRS, ces personnes


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  1   peuvent rester, alors que les autres, comme nous le voyons ici, devaient

  2   partir.

  3   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

  4   document 65 ter 5500.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote P3070.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à présent le

 10   document 65 ter 13437.

 11   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 12   M. WEBER : [interprétation]

 13   Q.  Il s'agit d'un document émanant de l'état-major principal de la VRS.

 14   C'est un rapport qui porte sur les conclusions à la suite de l'évaluation

 15   de la situation. Avez-vous passé en revue ce document du 30 mai 1993, lors

 16   de votre récolement ?

 17   R.  Je crois que oui.

 18   M. WEBER : [interprétation] Prenons la page 4 de ce document.

 19   Q.  Au paragraphe 2, sous l'intitulé, Situation opérationnelle du point de

 20   vue stratégique et opérationnel et problèmes courants. Alors, comment ce

 21   paragraphe peut-il être placé en corrélation avec le commandement et

 22   contrôle de la part de l'état-major principal pour ce qui est des

 23   opérations qui ont été conduites dans le secteur de Podrinje ?

 24   R.  Eh bien, lorsqu'il s'agit du rôle de l'état-major principal, il est

 25   explicitement indiqué le fait que les représentants de l'état-major

 26   principal de la VRS ont été dans la zone des opérations du Corps de la

 27   Drina depuis janvier 1993 et qu'on a créé un poste de commandement avancé

 28   sur ce territoire.


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  1   Q.  Oui, mais au paragraphe suivant, est-il établi une référence directe à

  2   l'objectif stratégique numéro 3 ?

  3   R.  Oui, Messieurs les Juges. On voit cela entre guillemets à la fin du

  4   paragraphe.

  5   Q.  Passons au paragraphe suivant. Dites-nous si vous avez des commentaires

  6   au sujet de ce que ceci indique du point de vue des forces musulmanes et

  7   autres ?

  8   R.  Il s'avère qu'il y a eu création de trois enclaves suite à ces

  9   opérations. La plupart de la population, musulmane essentiellement, a fui

 10   le territoire. Et on dit que les troupes de l'ABiH se sont regroupées dans

 11   trois enclaves : Srebrenica, Zepa et Gorazde.

 12   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Peut-

 13   être l'heure est-elle propice à une pause.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause.

 15   Faites, je vous prie, sortir le témoin de ce prétoire.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre ici même à midi et

 18   quart.

 19   --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

 20   --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

 21   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais m'adresser à l'Accusation au

 23   sujet de deux pièces à conviction.

 24   Il s'agit d'une décision pour ce qui est de requête en application du 92

 25   bis.

 26   A la date du 28 novembre, la Chambre a versé au dossier des cartes de

 27   Rogatica, les pièces P3019 et P3026. Ces deux cartes avaient des

 28   annotations en B/C/S faites à la main, et il n'y avait pas de traduction


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  1   anglaise. L'Accusation a reçu instruction pour un téléchargement des

  2   traductions et le Greffier a reçu instruction pour ce qui est d'un rajout

  3   de ces traductions aux documents téléchargés. A moins que l'Accusation ne

  4   veuille dire maintenant qu'elle n'aurait pas besoin de ces petites parties

  5   de texte, il faudrait que les choses soient dites clairement au compte

  6   rendu, si on ne le souhaite pas.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

  9   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation a demandé un versement au dossier

 10   du dernier document examiné, à savoir la pièce 65 ter --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter lentement la référence,

 12   le chiffre.

 13   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande un versement au dossier de

 14   la pièce 65 ter 13437.

 15   M. IVETIC : [interprétation] La Défense n'a pas d'objection.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier va nous donner une cote

 17   pour ce document.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3071, Messieurs les

 19   Juges.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P3071 est donc versé au dossier.

 21   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on nous affiche la

 22   pièce 65 ter 23609, s'il vous plaît.

 23   Q.  Vous avez un rapport du service de la sécurité et du renseignement de

 24   l'état-major principal de la VRS, et cela se rapporte au pourcentage de

 25   territoire dont disposent les trois groupes ethniques en Bosnie-

 26   Herzégovine. C'est un rapport présenté par le colonel Tolimir et c'est daté

 27   du 14 septembre 1993. Que nous montre donc ce rapport ?

 28   R.  Messieurs les Juges, ce rapport montre l'interprétation des Serbes de


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  1   Bosnie de la situation sur le terrain et les théâtres de combat et il parle

  2   de pourcentage de territoire placé sous le contrôle de chaque partie en

  3   présence.

  4   Q.  Et quel est le territoire contrôlé par la VRS ?

  5   R.  D'après ce document, 68,09 %.

  6   Q.  Et quel est le territoire contrôlé par ce qu'il est convenu d'appeler

  7   ABiH ?

  8   M. WEBER : [interprétation] Et j'aimerais qu'on descende un peu plus bas en

  9   version anglaise.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qu'on appelle l'ABiH. C'est les

 11   effectifs de la Bosnie-Herzégovine. De quand date donc ce document ? Est-ce

 12   que c'est septembre 1993 ?

 13   M. WEBER : [interprétation]

 14   Q.  Oui, c'est bien le cas.

 15   R.  Fikret Abdic proclame une province autonome de la Krajina de Cazin.

 16   Q.  J'aimerais qu'on passe à la page suivante en anglais. Je crois qu'en

 17   B/C/S, l'information est toujours sur la même page. Auriez-vous des

 18   commentaires à faire au sujet des enclaves qui sont mentionnées ici ?

 19   R.  Oui, le document parle de Sarajevo en tant qu'enclave et il parle de

 20   trois enclaves en Bosnie-Herzégovine de l'Est.

 21   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que ce document 65

 22   ter 23609 soit versé au dossier.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P3072 à présent,

 26   Messieurs les Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 28   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que soit affichée la


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  1   pièce P359, la page 53 dans les deux versions.

  2   Et en attendant son affichage, je pense, si la Défense n'a pas d'objection,

  3   que l'on pourrait s'entretenir avec le témoin au sujet des personnes

  4   présentes à cette réunion.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Maître Ivetic

  6   ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Theunens, vous allez voir tantôt une autre partie du carnet de

 11   notes du général Mladic où il est question de la réunion qui s'est tenue

 12   aux dates du 13 et 14 décembre 1993.

 13   Alors, en provenance de Serbie, les personnes présentes sont Slobodan

 14   Milosevic; le général Perisic; Zoran Sokolovic, qui était à la tête du MUP

 15   de Serbie; Jovica Stanisic, le ministre adjoint de l'Intérieur et le chef

 16   de la Sûreté d'Etat; Radovan Stojicic, surnommé Badza, qui est un autre

 17   adjoint du ministre de l'intérieur en Serbie --

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous êtes prié de ralentir.

 20   M. WEBER : [interprétation]

 21   Q.  -- Milan Tepavcevic, qui était aussi l'adjoint de M. Stanisic. Et le

 22   général Mrksic. Les noms des personnes présentes en provenance de la

 23   Republika Srpska sont consignés à plusieurs reprises ici. Est-ce que vous

 24   avez pris lecture de ce qui a été consigné au sujet de la teneur de la

 25   réunion ?

 26   R.  Oui, je l'ai vu, et c'est reflété dans mes notes.

 27   Q.  Est-ce que vous avez des commentaires au sujet de ce que Jovica

 28   Stanisic a fait comme propos liminaire ?


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  1   R.  Eh bien, dans les commentaires attribués à Jovica Stanisic, on voit que

  2   la réunion a eu pour sujet l'aide de la Serbie destinée aux Serbes de

  3   Bosnie pour améliorer, je cite, leur position opérationnelle et tactique.

  4   Q.  Mardi, et je me réfère à la page 20 264, on a consigné une question

  5   posée par moi pour ce qui est du niveau de commandement auquel les

  6   décisions d'importance stratégique ont été prises, et vous avez dit que

  7   c'était le cas pour plusieurs niveaux de prise de décision, à savoir le

  8   niveau stratégique, le niveau opérationnel et le niveau tactique.

  9   Est-ce que vous auriez des commentaires à faire au sujet de cette page-ci

 10   partant du fait de savoir quel est le niveau de planification ou de prise

 11   de décision qui a été impliqué dans la tenue de cette réunion ?

 12   R.  Etant donné les positions occupées -- les fonctions occupées par les

 13   participants à cette réunion, on s'attendrait à ce qu'il y ait prise de

 14   décision de niveau stratégique. Il est parfois difficile de faire une

 15   distinction entre ces niveaux stratégique et opérationnel, mais ici on

 16   devrait s'attendre à des décisions stratégiques.

 17   Q.  Vous parlez du niveau des participants à la réunion. Pourquoi

 18   l'évoquez-vous, ce niveau ?

 19   R.  Ici, vous avez plusieurs hauts gradés de l'armée yougoslave, tels que

 20   le général Perisic, le chef d'état-major, et le général Mrksic, qui était

 21   aussi à la tête des forces spéciales. Puis, les hauts dirigeants de la

 22   République de Serbie, du MUP de Serbie notamment. Et puis, si vous avez les

 23   plus hauts représentants de la politique et de l'armée de la Republika

 24   Srpska, c'est le cas.

 25   Q.  Auriez-vous des commentaires au sujet des notes qui se rapporteraient

 26   aux déclarations faites par Karadzic à l'occasion de cette réunion ?

 27   R.  En bas de page, vous allez voir les six objectifs stratégiques de

 28   réitérés. Il se peut qu'il y ait une erreur de frappe. Mais on a remplacé


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  1   le cinquième par le sixième, et vice versa, de ces objectifs stratégiques.

  2   Mais ces objectifs tels qu'énumérés par Karadzic sont les mêmes que ceux

  3   qui ont été présentés à la date du 12 mai 1992 lors de la tenue de la 16e

  4   session de l'assemblée, et ça a été repris dans bon nombre de directives

  5   émanant de l'armée de la Republika Srpska.

  6   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demanderait à ce que soit affichée

  7   la page 60 dans ces deux versions.

  8   Q.  Sur cette page-ci, on voit un certain nombre de notes et commentaires

  9   faits par Jovica Stanisic et puis, par la suite, des notes de Tomo Kovac.

 10   Auriez-vous des commentaires à faire au sujet de ce que ces notes sont en

 11   train de nous montrer ?

 12   R.  Messieurs les Juges, Jovica Stanisic et les commentaires qui lui sont

 13   attribués nous indiquent qu'il y a un groupe spécial chargé pour les

 14   opérations à distance la nuit, et ça a été un groupe composé de 100 à 120

 15   hommes. Il convient de voir cela dans le contexte d'une série de documents

 16   autres, mais à première vue il me semble qu'il s'agit là d'un groupe créé

 17   par le MUP de Serbie qui a été mis à disposition. Il s'agit donc du MUP de

 18   Serbie et des unités de la VRS.

 19   Q.  Mais que cela nous dit-il au sujet du niveau de connaissance qu'avait

 20   Jovica Stanisic des événements qui se produisaient en Bosnie tant que sur

 21   le niveau opérationnel qu'au niveau tactique ?

 22   R.  Ça nous montre qu'il est en train de parler de questions

 23   opérationnelles et tactiques. Il semble être très au courant de la

 24   situation dans cette partie de la vallée de la Drina, et on peut constater

 25   une connaissance de la situation tactique et opérationnelle sur le terrain.

 26   Q.  Voyons un peu ce que nous a dit Tomo Kovac. Y aurait-il des

 27   commentaires différents à formuler par rapport à ce que vous avez présenté

 28   tout à l'heure au sujet des propos tenus par Stanisic, ou est-ce que vous


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  1   allez peut-être nous parler d'un niveau plus 

  2   détaillé ?

  3   R.  Non, c'est à peu près le même niveau.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que tout ce qui se rapporte à M.

  6   Kovac est à cette page-ci ?

  7   M. WEBER : [interprétation] Ça continue peut-être aussi à la page d'après,

  8   Monsieur le Juge.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Parce que si nous avons ici le

 10   même niveau, on peut voir qu'il y a des quantités de détails similaires.

 11   Il n'est pas clair pour nous si la suite traduit également les propos

 12   de Kovac.

 13   Alors, je voudrais vous demander, Monsieur Theunens, de nous dire ce

 14   que vous aviez eu à l'esprit lorsque vous avez parlé du même niveau et de

 15   la même quantité de détails abordés ? Et là, j'aimerais qu'on vous

 16   réaffiche la page d'avant.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je peux répondre même sans

 18   consulter cette page. Ce que j'avais à l'esprit --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je voudrais qu'on nous

 20   affiche la page précédente quand même. Nous l'avons. Veuillez zoomer la

 21   partie inférieure, celle où l'on voit consignés les propos de Stanisic et

 22   de Kovac. Vous avez dit que ce qui était écrit ici montrait le même niveau

 23   de détail abordé en comparaison avec ce que M. Stanisic avait dit.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon commentaire fait état des effectifs qui

 25   ont été engagés dans la conduite des opérations. Kovac ne parle pas de

 26   détails du point de vue géographique. Il fournit des informations plus

 27   détaillées au sujet de la taille de l'unité à mettre à disposition, y

 28   compris les dates butoir pour ce qui est de l'accomplissement de cette


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  1   tâche.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, je le vois. Mais est-ce qu'on peut

  3   montrer quelle était la connaissance de la situation sur le terrain de sa

  4   part ? Parce que si je peux mettre 500 euros à des œuvres de charité, que

  5   cela dit-il au sujet de mes connaissances en matière d'œuvres caritatives ?

  6   Ça ne nous dit qu'une volonté de ma part de dépenser 500 euros.

  7   Par conséquent, Stanisic fait référence à des brigades, à des positions --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et dans ce contexte, il est en train

 10   de dire combien de personnes il est disposé à mettre à disposition. Ce qui

 11   me rend perplexe, c'est le fait que vous ayez évoqué un niveau similaire de

 12   connaissance de la situation.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, quand j'ai parlé du détail, je sous-

 14   entendais, comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, le niveau des

 15   détails dont on fait part au sujet de la taille de l'unité et des délais.

 16   Et Kovac ne fait pas de commentaires au niveau de la situation tactique sur

 17   le terrain.

 18   Alors, quand il parle de l'engagement d'une unité donnée, il est clair

 19   qu'il sait où cette unité va être déployée, il donne des délais, des dates

 20   butoir, et il parle du site ou des sites dans lesquels l'unité devrait être

 21   utilisée. Ça influe sur les délais parce qu'il faut quand même tenir compte

 22   des durées de transport, de déplacement. Et il ne fait pas de commentaires

 23   au sujet de la situation tactique et géographique, chose qui a été abordée

 24   par M. Stanisic.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de relire votre réponse

 28   au sujet de Stanisic et au sujet de Kovac, tout comme les commentaires que


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  1   vous avez faits. Vous avez dit au sujet de Stanisic :

  2   "Il semble être familiarisé avec la situation dans cette partie de la

  3   vallée de la Drina, chose qui démontre qu'il avait compris quelle était la

  4   situation tactique et opérationnelle dans le secteur."

  5   Et au sujet de Kovac, vous avez dit :

  6   "Non, il s'agit du même niveau dans le détail."

  7   Alors, dans votre première réponse s'agissant de Stanisic, vous ave fait

  8   référence à ses connaissances liées à la situation tactique et non pas

  9   seulement au sujet du nombre de personnes à mettre à disposition. Donc

 10   c'est là qu'il y a eu confusion. Maintenant, suite à vos explications

 11   complémentaires, les choses sont plus claires.

 12   Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.

 13   M. WEBER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Theunens, alors, du point de vue du contexte, comment ces

 15   commentaires peuvent-ils être placés en corrélation avec les objectifs

 16   stratégiques que nous avons vus évoqués plus tôt par M. Karadzic ? Du moins

 17   d'après ce que ces notes sont en train de nous dire.

 18   R.  Je ne suis pas très sûr de ce qu'il conviendrait de répondre. Les

 19   choses me semblent claires d'après ce document. La situation évoquée est

 20   celle de la vallée de la Drina, et le Dr Karadzic est en train de fournir -

 21   -

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense avoir déjà fait remarquer que

 23   quand il s'agit de la vallée de la Drina, vous êtes en train de demander au

 24   témoin s'il y a une corrélation avec les objectifs stratégiques. A moins

 25   qu'il n'y ait des raisons de considérer que, bien que l'on ait mentionné la

 26   vallée de la Drina, il devrait être compris qu'on est en train de parler de

 27   la Neretva. Et à moins que la situation ne soit si exceptionnelle que cela,

 28   la Chambre doit reconnaître que si les objectifs stratégiques sont les


Page 20421

  1   mêmes, on peut parler de la vallée de la Drina et de l'autre, à moins qu'il

  2   y ait d'explication autre à apporter.

  3   Veuillez continuer, Monsieur Weber.

  4   M. WEBER : [interprétation]

  5   Q.  Dans votre rapport, vous avez englobé un certain nombre de rapports du

  6   renseignement en provenance de Zdravko Tolimir. Est-ce que M. Stanisic

  7   figure parmi les destinataires de ces rapports du renseignement ou, du

  8   moins, d'une bonne partie de ce genre de rapports ?

  9   R.  Oui, Messieurs les Juges. Il en est fait état en page 341, partie 2 du

 10   rapport, et j'entends par là les références faites aux listes de

 11   destinataires auxquels on a envoyé tout ceci. Les références sont fournies

 12   en note en bas de page 1 245.

 13   Q.  Mais pourquoi place-t-on des individus sur une liste de destinataires

 14   des rapports du renseignement ?

 15   R.  Cela nous montre que ces personnes sont désignées comme étant

 16   clairement indiquées comme destinataires de ce genre d'information.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si M. Theunens n'a pas

 18   encore répondu à la question, je dirais qu'on adresse quelque chose à

 19   quelqu'un parce qu'on souhaite que cette personne prenne connaissance de la

 20   teneur d'un document.

 21   Avez-vous jamais entendu parler de raison autre du placement de

 22   quelqu'un sur une liste de destinataires, si ce n'est pas pour lui faire

 23   savoir quelque chose ? Et quand bien même vous souhaiteriez que quelqu'un

 24   agisse en fonction de ce qui lui a été communiqué, il faut quand même que

 25   cette personne connaisse la teneur de ce qui lui est destiné. Donc, ne

 26   posez pas de questions qui apportent des réponses aussi évidentes que cela.

 27   Penchez-vous sur ce qui importe véritablement.

 28   Continuons.


Page 20422

  1   M. WEBER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Theunens, je vais parler maintenant d'un sujet autre. Je vais

  3   parler de la logistique et de la participation du général Mladic dans le

  4   domaine de la logistique.

  5   Alors, de quel type était l'implication du général Mladic dans le

  6   domaine de la logistique ?

  7   R.  S'agissant de résumer les documents que j'ai abordés dans mon rapport,

  8   j'ai précisé que le général Mladic a donné des ordres pour ce qui est de la

  9   façon dont on devait demander un soutien logistique de la part de l'armée

 10   de la Yougoslavie. Et ensuite, on voit qu'il donne des ordres au sujet de

 11   ces réseaux de redistribution de systèmes d'armement, et je parle ici de

 12   bombes aériennes modifiées et du matériel nécessaire pour leur utilisation.

 13   Et il donne, je dirais, un certain nombre de requêtes ou il fait des

 14   demandes à ses homologues de la VJ, notamment le général Perisic, pour

 15   demander des approvisionnements en munitions et armes pour les besoins de

 16   la VRS, aux fins de pouvoir conduire des opérations entre mai 1992 et au-

 17   delà. Et ici, la période dont il est question est celle qui se situe entre

 18   août 1993 et novembre 1995, donc l'homologue concerné est le général

 19   Perisic.

 20   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche la pièce

 21   P3029. Version anglaise, page 435. Page 432 pour la version en B/C/S.

 22   Q.  Monsieur Theunens, je vais maintenant demander à ce que la page 219 de

 23   la partie 2 de votre rapport, soit affichée sur nos écrans.

 24   A cette page-ci du rapport, vous intégrez des extraits de déclarations

 25   faites par le général Mladic, ou plutôt, d'un discours qu'il a tenu à

 26   l'occasion de la 50e session de l'assemblée de la Republika Srpska en avril

 27   1995. Que nous disent, donc, ses commentaires au sujet de son implication

 28   dans les activités logistiques de la VRS?


Page 20423

  1   R.  Le commentaire ne parle pas de la participation du général Mladic, ou

  2   de son implication, comme je l'ai expliqué dans ma réponse précédente, mais

  3   cela nous montre qu'elles sont les connaissances qu'il a en matière de

  4   logistique, et en particulier en matière de munitions destinées à la VRS.

  5   Et il fournit, là, des informations détaillées au sujet de la consommation

  6   des munitions par la VRS lors des opérations de combat. Et comme je l'ai

  7   indiqué, il fournit un aperçu très détaillé de la provenance des différents

  8   types de munitions.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce 65 ter

 10   8869.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que d'aller de l'avant, est-ce que

 12   ceci doit être considéré comme étant inhabituel de voir un commandant de

 13   son niveau à lui être informé par son personnel et les unités subordonnées

 14   des pourcentages aussi précis ? Est-il habituel ou pas d'avoir ce type

 15   d'information en sa 

 16   possession ? Parce que je crois pouvoir dire qu'il ne pouvait pas connaître

 17   tous ces chiffres et tous ces pourcentages par cœur, il devait donc les

 18   recevoir en les ayant demandés ou parce qu'on lui avait tout simplement

 19   envoyé ce type de renseignement. Etait-ce habituel ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faut tenir compte de

 21   plusieurs volets de la question.

 22   Il n'est pas inhabituel de voir le commandant du chef d'état-major recevoir

 23   des informations détaillées au sujet de la logistique d'une armée pour ce

 24   qui est de ce qui a été consommé, de ce qui est encore disponible, et

 25   cetera, et de la provenance des munitions.

 26   Mais dans ce paragraphe, il est fait référence à ce que déclare le général

 27   Mladic lui-même aux membres de l'assemblée de la Republika Srpska durant

 28   leur réunion. Donc, manifestement, ce n'est pas lui qui a fait les calculs.


Page 20424

  1   Il se contente de partager les renseignements qu'il a obtenus de son

  2   commandant adjoint responsable de la logistique avec des participants à la

  3   réunion. On peut discuter du fait de savoir si les députés avaient besoin

  4   de ce genre de renseignement, mais lui a considéré qu'il était nécessaire

  5   de le leur faire connaître.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nécessaire ou pas, il l'a fait.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  9   Veuillez procéder, Monsieur Weber.

 10   M. WEBER : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Theunens, le document que vous avez maintenant sous les yeux -

 12   - en fait, il s'agit d'une pièce à conviction qui a été téléchargée et qui

 13   comporte plusieurs documents relatifs à différents types de matériel.

 14   Le premier document de cette série date du 23 janvier 1994 et provient du

 15   secteur de la logistique de l'état-major principal, il s'agit d'une

 16   notification faite par le général de division Djordje Djukic. Est-ce que ce

 17   document montre précisément où les obus de mortiers -- d'où provenait les

 18   obus de mortier ? En tout cas, d'après ce document. Où se faisait

 19   l'approvisionnement en obus de mortier ?

 20   R.  Oui. Au paragraphe 3, nous voyons une mention du fait que

 21   l'approvisionnement en obus de mortier se fait dans la société Krusic de

 22   Valjevo, en Serbie.

 23   Et ceci a été approuvé par l'état-major principal de la VJ, de

 24   l'armée Yougoslave. Oui, en effet, c'est ce qui est écrit dans ce document.

 25   Mais il est difficile de trouver dans ce document de quelle façon ces

 26   mortiers ont été transmis à la Republika Srpska, comment ils sont arrivés

 27   jusque-là.

 28   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page


Page 20425

  1   suivante du texte.

  2   Les différents documents que nous examinons maintenant ne sont pas

  3   forcément intimement liés les uns aux autres, je dis cela pour qu'il n'y

  4   ait pas confusion.

  5   Q.  Le document qui s'affiche à l'instant sur les écrans est un document

  6   qui provient de Pretis.

  7   R.  Hm-hm.

  8   Q.  Qu'est-ce que ce document indique du point de vue de la participation

  9   du général Mladic ?

 10   R.  Le document indique que le déploiement -- deux types de fusils destinés

 11   à assurer le soutien opérationnel sont fabriqués à Belgrade, et que ce

 12   déploiement est approuvé par le général Mladic. Donc le document montre la

 13   coopération qui existe non seulement entre la VJ et la VRS, mais également

 14   s'agissant de la mise à disposition de munitions ou d'armes provenant de

 15   leurs usines respectives et de leurs diverses installations de production.

 16   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poser des

 17   questions similaires au sujet de plusieurs documents à suivre. Je ne sais

 18   pas si Me Ivetic serait d'accord avec moi pour que l'ensemble de ces

 19   documents soient versés au dossier en cet instant. Au total, il s'agit de -

 20   -

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic --

 22   M. WEBER : [interprétation] -- de cinq documents dans ce téléchargement-ci.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est question de Pretis --

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous avons besoin de poser des

 25   questions, en tout cas je devrais lire ce document relatif à Pretis à

 26   Vogosca parce que je pense qu'il s'agit d'une autre société que celle qui

 27   est indiquée en première page. Je dois admettre que je n'avais pas encore

 28   vu ce document sur la liste, donc je n'ai pas prêté particulièrement


Page 20426

  1   attention au numéro 65 ter des cinq documents à suivre.

  2   M. WEBER : [interprétation] Ces documents sont indépendants les uns des

  3   autres mais ont été proposés en vue d'accomplir le même objectif. Et

  4   l'Accusation --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils indiquent qu'il y avait une

  6   communication entre les plus hautes autorités de l'armée et les usines de

  7   production -- de fabrication, et de fabrication de munitions dans ce cas

  8   précis. Est-ce que tous ces documents traitent de munitions ou est-ce qu'il

  9   y en a d'autres, Monsieur Weber ? Parce qu'ici vous avez appelé notre

 10   attention précisément sur les obus de mortier produits par l'usine de

 11   Pretis à Vogosca.

 12   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je dois dire - je vous demande

 14   une seconde.

 15   Oui, je pense qu'ils concernent tous l'usine de Pretis à Vogosca.

 16   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, à la première

 17   page, il est indiqué que des obus de mortier proviennent de la société

 18   Krusik à Valjevo, au paragraphe 3, et je crois qu'il est également fait

 19   référence à des LTF de calibre 120 millimètres. Des obus de Krusik sont

 20   également évoqués dans un document ultérieur. Je crois que dans le dernier

 21   document on trouve mention de différents types d'obus et de FAB, de bombes

 22   aériennes modifiées, au nombre de 100 et de 250. Donc ces divers documents

 23   évoquent des types divers de munitions qui sont fournies à la Republika

 24   Srpska.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des munitions fournies par différents

 26   fabricants, et donc il y a communication avec le niveau suprême de la VRS -

 27   -

 28   M. WEBER : [interprétation] C'est exact.


Page 20427

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avec le niveau du commandement

  2   Suprême.

  3   M. IVETIC : [interprétation] J'essaie de jeter un coup d'œil à tous ces

  4   documents, Monsieur le Président, rapidement. J'aimerais que vous me

  5   donniez quelques instants. Il y a encore un document que je voudrais voir

  6   dans cette série.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, le document qui est sous

  8   nous yeux évoque des fusils. Donc il est question de munitions, de fusils

  9   et d'autre matériel.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la portion précise dont a

 11   traité M. Weber concernait les munitions.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ah oui, désolé.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Nous parlons en ce moment de munitions, et

 14   donc je suppose que je n'aurais pas d'objection à ce que les autres

 15   documents soient versés au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. IVETIC : [interprétation] Il faudrait que soient donnés les numéros 65

 18   ter de façon à ce qu'il y ait, je suppose, un seul numéro pour l'ensemble.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons très concrets.

 20   Nous allons rendre notre décision sur l'admission de ces documents.

 21   Et, Maître Ivetic, si vous avez d'autres questions qui vous viennent

 22   à l'esprit, disons dans les deux heures à venir, après avoir examiné ces

 23   documents plus en détail, vous pouvez revenir sur la question. Cela ne sera

 24   pas retenu contre vous. Personne ne pensera que vous vous êtes opposé à

 25   l'admission de ces documents.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   J'apprécie beaucoup.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.


Page 20428

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter numéro 8869 devient la

  2   pièce P3073.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier de l'espèce.

  4   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  5   numéro 14607.

  6   Q.  Monsieur Theunens, il s'agit d'un document qui émane du secteur de

  7   l'état-major principal responsable du département technique. Il date du 11

  8   juillet 1995, et son auteur est Miroslav Cakic [phon].

  9   Que concerne ce document ?

 10   R.  Ce document concerne l'usine de Pretis. On y trouve des instructions

 11   données à l'usine de Pretis pour qu'elle mette à disposition des matériels,

 12   et d'après ce que je vois, ces matériels se composent principalement de

 13   munitions, en particulier d'obus de mortier, ainsi que des munitions

 14   destinées à des chars, donc, que ces matériels soient livrés à la

 15   République serbe de Krajina. Et un peu plus loin, il est spécifié que ces

 16   munitions sont nécessaires pour des opérations à mener dans le sud-ouest du

 17   théâtre des opérations de Sarajevo.

 18   Q.  Et un peu plus loin, est-ce qu'on trouve une indication d'autres zones

 19   d'opérations ?

 20   R.  Non, pas d'après ce que je vois à l'écran. Ah, excusez-moi, il est

 21   également fait mention de la partie nord-ouest de Sarajevo.

 22   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

 23   versement au dossier de ce document.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande une seconde.

 26   Je suis un peu perplexe en raison de la présence des mots "usine de

 27   construction automobile de Sarajevo." Quel rapport avec des automobiles ?

 28   Peut-être devrions-nous nous pencher de plus près sur l'original.


Page 20429

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,

  2   cela ne peut pas faire partie de l'original qui commence dans le coin

  3   supérieur gauche avec -- au niveau de l'en-tête, c'est là qu'on voit quelle

  4   est l'origine du document. Cela ne peut pas faire partie du document

  5   original, à moins qu'il ne s'agisse de papier recyclé.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela fait partie de l'original tel

  7   qu'il nous est présenté. Par conséquent, je vois, on dirait, que nous

  8   sommes en présence d'une en-tête ou en tout cas d'une partie supérieure

  9   d'une enveloppe où, apparemment, quelqu'un répond à ce que l'état-major

 10   principal de la VRS lui dit. Et Pretis est évoqué.

 11   Monsieur Weber, y a-t-il une explication --

 12   M. WEBER : [interprétation] Enfin, à première vue, je ne vois pas

 13   d'explication. Je pourrais y regarder de plus près avant de rendre compte à

 14   la Chambre. Nous n'avons pas l'intention d'utiliser cette information. Si

 15   vous préférez, nous pouvons demander une expurgation du texte pour que ces

 16   mots disparaissent.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, cela suscite quelques

 18   préoccupations quant à la façon dont vous rassemblez vos documents. Mais

 19   j'ai compris que vous ne souhaitiez pas tenir compte de cet élément

 20   d'information. En même temps, cela suscite des préoccupations quant à la

 21   précision avec laquelle se fait la préparation des documents.

 22   Monsieur le Greffier, quel sera le numéro ?

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] P3074.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est admis au dossier.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, si cela ne vous ennuie

 27   pas, je vais engager un débat avec Me Ivetic sur les devoirs qui sont les

 28   nôtres s'agissant de la présentation des documents…


Page 20430

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a jamais rien à redire à

  2   des discussions entre vous et Me Ivetic si elles sont dans l'intérêt de la

  3   procédure.

  4   M. WEBER : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Theunens, je voudrais revenir pendant un instant à cette

  6   conversation que vous avez eue avec M. le Juge Orie hier au sujet d'une

  7   conversation enregistrée du général Mladic dans laquelle il déclarait que

  8   toute personne dont l'âge était supérieur à dix ans et inférieur à 75 ans…

  9   tout habitant de Sibenik dont l'âge se situait dans cette tranche d'âge

 10   risquait d'encourir quelques problèmes.

 11   Le Président vous a dit :

 12   "Oui. Mais est-ce que ce sont déjà des instructions ? Vous dites qu'il ne

 13   va pas en tenir compte. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il ne va pas y

 14   réfléchir une nouvelle fois ?"

 15   Dans votre réponse, vous avez souligné l'importante différence qu'il

 16   y a entre des gens qui ont une conversation et un commandant militaire qui

 17   converse avec son subordonné.

 18   Alors, voici la question que je voudrais vous poser à ce 

 19   sujet : dans une situation marquée par le fait qu'un commandant militaire

 20   donne un ordre et ensuite revient sur sa décision et décide qu'il ne

 21   souhaite plus que l'ordre initialement donné par lui soit exécuté, qu'est-

 22   ce qu'il est obligé de faire par rapport à l'ordre initial, si tant est

 23   qu'il existe une obligation pour lui ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que je dois soulever une objection

 26   parce que la catégorie à laquelle appartient le document qui a été soumis à

 27   la Chambre est décrite d'une façon différente de la réalité. Ce document a

 28   été discuté comme étant un ordre, je crois me souvenir. Monsieur le


Page 20431

  1   Président, si je me rappelle bien la question qui a été posée au témoin, il

  2   était fait référence à quelque chose qui était survenu et que cet ordre

  3   n'avait pas été diffusé au contingent. Donc, caractériser ce document comme

  4   un ordre est peut-être une mauvaise description de la réalité.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, ce dont je me souviens,

  6   c'est qu'il s'agissait d'une conversation dans laquelle il était dit, Si

  7   ceci ou cela survient, alors nous ferons telle et telle chose. Par

  8   ailleurs, nous avons le texte sous les yeux, et nous devrions peut-être

  9   examiner d'abord s'il s'agit bien d'un ordre, voire d'un ordre

 10   conditionnel, comme vous l'avez dit hier.

 11   Peut-être devrions-nous voir le texte --

 12   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, sans nous prononcer sur

 13   le fait de savoir si, oui ou non, le général Mladic a dit qu'il le

 14   considérait, mais il est probable qu'il l'ait considéré comme un ordre, je

 15   peux poser ma question en termes théoriques sur la situation dans laquelle

 16   un commandant émet un ordre. Pas de problème.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Aussi longtemps qu'il est clair que

 18   cela ne s'applique pas à la situation précise - à la situation à laquelle

 19   vous faites référence, par ailleurs - dans ce cas-là, bien sûr, la question

 20   peut être posée de façon générale sans que vous ne replaciez cette question

 21   de façon très claire dans le contexte dans lequel j'ai placé le témoin

 22   hier, car il s'agissait d'un contexte très précis. Et maintenant, dire, Je

 23   vais faire une chose de façon très générale, c'est une chose, bien entendu.

 24   Mais la pertinence de la raison pour laquelle nous nous sommes penchés sur

 25   cette question hier m'échappe un peu aujourd'hui.

 26   Je vous laisse prendre votre décision, Monsieur Weber, quant au fait de

 27   savoir si vous voulez revenir sur le texte que nous avons vu hier ou bien

 28   poser vos questions d'une façon générale au témoin. Mais dans ce cas, vous


Page 20432

  1   devez vous demander dans quelle mesure cela peut aider la Chambre.

  2   M. WEBER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Theunens, je reviens sur ma question : dans une situation où

  4   un commandant émet un ordre puis revient sur sa décision et décide qu'il ne

  5   souhaite plus que l'ordre initial donné par lui soit exécuté, qu'est-ce

  6   qu'il est dans l'obligation de faire par rapport à l'ordre initial ?

  7   R.  Eh bien, il doit établir clairement que cet ordre n'est plus valable.

  8   Et ensuite, cet ordre est remplacé par un autre ordre.

  9    M. WEBER : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

 10   vous plaît.

 11   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 12   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document 65

 13   ter 17293A -- excusez-moi un instant, s'il vous plaît.

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   M. WEBER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Theunens, vous avez à l'écran devant vous un document.

 17   Pourriez-vous nous dire si vous le reconnaissez, s'il vous plaît ?

 18   R.  Oui, je le reconnais. Il s'agit d'un texte sur le règlement de la JNA

 19   pour le commandement et le contrôle de 1983. Je le cite dans la première

 20   partie de mon rapport.

 21   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on prenne la page 23 dans

 22   les deux versions linguistiques.

 23   Je ne sais pas s'il faudrait agrandir le texte. Pourriez-vous nous montrer

 24   la partie du bas, s'il vous plaît.

 25   Q.  Très brièvement, pourriez-vous nous résumer ce sur quoi porte ce

 26   passage précis ?

 27   R.  Comme le dit le texte, dans le cadre du processus de commandement, afin

 28   de pouvoir planifier les opérations qui font partie du commandement et du


Page 20433

  1   contrôle, il ne faut pas seulement être au courant de la situation actuelle

  2   de vos unités et de ce qui se passe, mais il vous faut également vous

  3   assurer de pouvoir prévoir de quelle manière ces facteurs vont se

  4   développer pour vos propres forces.

  5   Vous devez savoir de quelle manière la consommation des munitions, et

  6   cetera. Donc la température, également, peut avoir une implication sur les

  7   opérations. Et pour ce qui est de l'ennemi, vous avez l'organe chargé du

  8   renseignement qui, sur la base de la compréhension de la doctrine de

  9   l'ennemi et la nature du terrain, à ce moment-là, pourra faire des

 10   prévisions pour dire de quelle manière l'ennemi pourra se comporter au

 11   moment pertinent pour vos propres opérations, y compris la manière dont

 12   l'ennemi répondra à vos propres opérations. Et tous ces facteurs, à ce

 13   moment-là, sont utilisés pour préparer les plans afin de mettre en œuvre

 14   les tâches.  

 15   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on prenne la

 16   page 24 du prétoire électronique, s'il vous plaît, dans les deux versions

 17   linguistiques. C'est la page suivante.

 18   Q.  J'attire votre attention sur le paragraphe qui se trouve directement

 19   au-dessus de la section qui s'appelle : "Processus décisionnel".

 20   Ce paragraphe porte sur l'importance du fait que les commandants doivent

 21   réfléchir à la possibilité de différents scénarios et doivent également

 22   réfléchir à différentes solutions découlant de ces deux ou plusieurs

 23   scénarios.

 24   M. WEBER : [interprétation] Et je demanderais que l'on nous montre la

 25   partie du haut en anglais, s'il vous plaît.

 26   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, prendre connaissance de ce paragraphe,

 27   lisez-le pour vous, et lorsque vous l'aurez lu, je vous prierais de nous

 28   expliquer le contexte en termes ordinaires.


Page 20434

  1   R.  Lorsque je résume ceci, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

  2   peux conclure que, alors qu'il est nécessaire de surprendre l'ennemi afin

  3   que l'opération puisse être couronnée de succès, le commandant lui-même

  4   n'aime pas être surpris par rapport aux développements futurs qui

  5   pourraient se dérouler. Donc le fait de pouvoir prévoir les différents

  6   développements est très important car chaque section devra prévoir un

  7   scénario et y inclure le pire scénario possible, car même si la situation

  8   se développe d'une manière qui n'était pas prévue, l'impact de la surprise

  9   devrait être réduit car l'unité -- c'est-à-dire, le commandant et les

 10   forces armées se seraient au moins préparés au pire scénario dans ce cas-

 11   là.

 12   Q.  Le commandant a-t-il l'obligation d'étoffer ou de changer ses ordres

 13   par rapport à une situation qui est en évolution ?

 14   R.  Tout dépend, bien sûr, de la tâche qui a été établie. L'évolution de la

 15   situation n'a pas d'impact sur la manière dont l'unité doit mener à bien sa

 16   mission. Donc, à ce moment-là, nul besoin de modifier l'ordre.

 17   Si, toutefois, les modifications ont un impact ou pourraient avoir un

 18   impact sur la capacité de l'unité de mener à bien leurs missions, il est

 19   bien évident qu'à ce moment-là l'ordre doit être modifié afin de pouvoir

 20   limiter l'impact des changements qui pourraient s'opérer.

 21   Q.  Un commandant peut-il donner un ordre qui entre en vigueur seulement

 22   après qu'un événement futur ait lieu ? Par exemple, si les forces ennemies

 23   lancent une attaque sur un village, peut-on dire que les tirs d'artillerie,

 24   à ce moment-là, devront commencer à être lancés à l'encontre du centre de

 25   commandement, par exemple ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, j'aimerais vous demander

 27   ceci : vous dites que vous -- en fait, vous êtes en train de poser des

 28   questions théoriques, des questions qui portent sur des situations


Page 20435

  1   générales et théoriques. Mais j'ai l'impression que vous êtes en train de

  2   poser des questions qui reviennent à ce que nous avons discuté hier ?

  3   M. WEBER : [interprétation] Je pourrais revenir à ces questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous demande si l'objectif de

  5   ces questions que vous êtes en train de poser maintenant se rapporte à ce

  6   que vous avez posé hier ?

  7   M. WEBER : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ceci est pertinent.

  9   Alors, voilà, pour résumer ce qui s'est passé hier.

 10   Hier, nous nous étions penchés sur cette conversation téléphonique

 11   qui s'est déroulée entre M. Mladic et le lieutenant-colonel Milisav.

 12   Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui est exactement le

 13   lieutenant-colonel Milosav ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas quelle a été la mission

 15   confiée à ce lieutenant-colonel Milisav. Si j'avais, toutefois, l'occasion

 16   de passer en revue le document, à ce moment-là je pourrais vous donner plus

 17   d'information --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenons, alors, le document qui porte le

 19   numéro ou la cote P1959. C'est la page 3, s'il vous plaît.

 20   Voilà, nous y sommes. C'est la page 3 en anglais.

 21   Voilà, nous y sommes. Il nous faudra afficher la page 3 en B/C/S.

 22   Mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse bien de la bonne page en B/C/S.

 23   Dites-nous, Monsieur Theunens, en haut de la page, il est indiqué que Ratko

 24   Mladic a dit :

 25   "A Zadar, ils sont bloqués. Ils demandent que l'on procède aux

 26   négociations… nous allons cesser de tirer afin de voir s'ils vont permettre

 27   une évacuation normale…"

 28   Et Milosav répond :


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  1   "Voulez-vous que l'on fasse partie de cela ?"

  2   Et Mladic dit :

  3   "Nous sommes en train de nous pencher sur la situation pour voir si vous

  4   devriez faire partie également de cela, car nous voulons vous sortir de là

  5   aussi."

  6   Là, on mentionne ce lieutenant-colonel Milosav. Il appartient aux unités

  7   qui doivent être évacuées de manière sûre de la région de Zadar. Est-ce que

  8   vous comprenez ce texte de cette manière-là ? Est-ce que c'est ainsi que

  9   vous l'interprétez ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ces unités qui ont souhaité être

 12   évacuées de manière sûre, d'après vous, s'agit-il des mêmes unités qui

 13   allait se livrer à la destruction de Zadar si les négociations n'étaient

 14   pas couronnées de succès ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] D'un point de vue méthodologique, tout

 16   d'abord, je tire rarement des conclusions d'après un seul document --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas du tout de tirer

 18   des conclusions. Je vous demande simplement si c'est ainsi que vous

 19   comprenez ce document.

 20   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si oui, pourriez-vous, je vous prie,

 22   le placer dans le contexte d'autres documents, et si vous souhaitez, vous

 23   aurez l'occasion, bien sûr, de le faire. Mais ma question était de savoir

 24   si, à la lecture de ce texte-ci, vous pensez que ces troupes qui doivent

 25   être évacuées de manière sûre, s'il s'agit des troupes qui auraient reçu la

 26   mission de se charger de la destruction de Zadar ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, le lieutenant-

 28   colonel Milosav est à Zadar, et s'il se trouve au centre de l'artillerie de


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  1   la JNA à Zadar, par exemple, où il y avait des lance-roquettes multiples, à

  2   ce moment-là il serait en position d'utiliser ces armes contre des

  3   positions identifiées par le général Mladic. Simplement, à prime abord,

  4   sachant ce qui se trouvait à Zadar et ce que c'est Zadar.

  5   Réponse : oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voulez dire si c'est le cas, à

  7   ce moment-là oui.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lorsqu'on se penche sur la

 10   manière dont les choses sont dites, ici on dit, "S'ils ne sont pas

 11   d'accord, nous allons procéder à la destruction de Zadar," donc, d'un point

 12   de vue purement linguistique, est-ce que c'est ainsi que vous comprenez ce

 13   texte, est-ce que c'est une instruction qui est donnée par le lieutenant-

 14   colonel Milosav ou est-ce que c'est une action qui doit être menée et qui

 15   tombe sur le commandement et le contrôle de M. Mladic ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un ordre. Nous pouvons

 17   interpréter ceci comme étant l'intention du commandant, c'est-à-dire, quel

 18   est le point de vue général par rapport à la situation à Zadar ? De quelle

 19   manière traduira-t-il cet objectif général dans les ordres donnés à ses

 20   subordonnés, ceci est complètement autre chose.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous interromps, si je

 22   puis, pour vous poser la question suivante. M. Weber vous a posé plusieurs

 23   questions sur ce dont on aurait besoin si l'on n'allait pas insister sur un

 24   ordre.

 25   Alors, si vous dites à un certain lieutenant-colonel, qui n'est pas

 26   nécessairement le commandant des unités qui allaient se livrer à la

 27   destruction de Zadar, si vous dites simplement, Nous allons faire quelque

 28   chose, et si vous avez à l'esprit qu'une autre unité se chargera de cela,


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  1   si jamais c'est le cas, car ce n'est que si les négociations n'étaient pas

  2   couronnées de succès que cela allait arriver, est-ce que les choses ne

  3   seraient pas floues ? C'est-à-dire, est-ce exact de dire que les gens ne

  4   sauraient plus quoi faire ? Et si l'on est informé de l'intention à ce

  5   moment-là, une intention dans le cas où quelque chose surviendrait, est-ce

  6   qu'à ce moment-là il faudrait informer la personne, soit que les

  7   négociations n'ont pas été couronnées de succès et que, donc, l'intention a

  8   été retirée ou que vous avez changé d'idée ?

  9   En fait, je suis quelque peu perplexe par rapport aux questions qui

 10   vous ont été posées dans le cadre de ce même contexte, qui ne semble pas

 11   s'appliquer directement à la situation actuelle.

 12   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pose la question au témoin, M.

 14   Theunens.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, un

 16   ordre doit être donné de manière claire. Un ordre doit dire exactement à

 17   quel moment l'action doit être menée à bien, et ce, de manière claire --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne pensez-vous pas que l'on devrait

 19   inclure dans l'ordre à qui s'adresse cet ordre ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Je crois que ce que dit le

 21   général Mladic est important parce que, de nouveau, comme je l'ai mentionné

 22   un peu plus tôt et au cours de ma déposition antérieure, il ne s'agit pas

 23   d'une conversation entre deux personnes --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je ne vous demande

 25   pas la question de savoir si vous estimez que c'est important ou pas. Dans

 26   mes questions, je n'ai pas parlé de l'importance de la question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande seulement de répondre à


Page 20439

  1   certaines questions supplémentaires que je vous pose et qui sont en rapport

  2   aux questions qui vous ont été posées par M. Weber et il s'agit de

  3   questions plutôt générales.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Monsieur le Président,

  5   Monsieur le Juge, il ne s'agit pas d'un ordre donné à Milosav selon lequel

  6   on lui dit de commencer le pilonnage de Zadar. Non. Mais je répète, on voit

  7   ici de quelle manière le général Mladic perçoit la situation en tant que

  8   commandant. Nous pouvons également voir les choses de la façon suivante :

  9   Mladic n'est pas tenu de dire, Nous allons bombarder Zadar s'ils ne font

 10   pas ceci ou cela. C'est un commandant militaire. Il est en train d'avoir

 11   une conversation sur la situation avec un commandant subordonné, ou avec un

 12   officier subordonné - nous ne savons pas quelle est la position exacte

 13   qu'occupe ce Milosav - mais au moins l'on peut voir ici qu'il parle à un

 14   officier subordonné et il lui donne son état d'esprit, et le général Mladic

 15   donne son intention par rapport à Zadar.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Merci.

 17   Oui, Monsieur Weber, vous vouliez mentionner quelque chose.

 18   M. WEBER : [interprétation] Oui. Je voulais simplement dire quelque chose

 19   par rapport à ce passage. Ce n'est pas le passage qui m'intéressait

 20   réellement. C'était plutôt la dernière page. Je voulais simplement le

 21   mentionner pour le compte rendu d'audience.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant cela, je crois qu'il

 23   serait mieux de prendre une pause.

 24   M. WEBER : [interprétation] O.K.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je suis encore plus perplexe si

 26   votre question ne portait même pas sur ce passage, parce que lorsque je dis

 27   ce qui suit et lorsque -- enfin, j'ai l'impression qu'on y dit quelque

 28   chose, mais je suis désolé de ne pas bien avoir compris.


Page 20440

  1   M. GROOME : [interprétation] Je voulais simplement ajouter ceci pour éviter

  2   cette confusion.

  3   L'Accusation n'essaie pas d'établir que le général Mladic a donné un ordre

  4   légal ou pas concernant Zadar. Nous présentons ces preuves pour expliquer

  5   le mens rea, pour expliquer donc l'intention. Et donc, M. Weber posera

  6   d'autres questions après la pause, et je crois que les choses deviendront

  7   plus claires.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, il s'agit d'autre chose si

  9   vous dites qu'il s'agit de l'état d'esprit. Mais les questions n'étaient

 10   pas principalement sur l'état d'esprit, ou tout du moins ce n'est pas ainsi

 11   que je les ai comprises.

 12   Nous allons prendre une pause maintenant. Mais nous allons d'abord demander

 13   que M. Theunens soit escorté en dehors de la salle d'audience.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber. Vous vouliez

 16   exclusivement parler de 301 et 306, Sibenik -- de la population qui allait

 17   subir des dégâts, et que personne ne devrait sortir de la Dalmatie à

 18   l'exception des enfants qui sont âgés de moins de dix ans ?

 19   Très bien. J'ai compris. C'est l'état d'esprit que vous vouliez expliquer

 20   ici.

 21   Nous allons reprendre nos travaux à 13 heures 45. Pour l'instant, nous

 22   allons faire une pause.

 23   --- L'audience est suspendue à 13 heures 26.

 24   --- L'audience est reprise à 13 heures 48.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'arrivée du

 26   témoin dans le prétoire, je voulais dire, Monsieur Weber, qu'il serait

 27   utile si vous aviez fait mention des références claires lorsque vous aviez

 28   évoqué la conversation d'hier, du point de vue de la source de ce que vous


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  1   avanciez. Ça aurait peut-être évité la confusion. Peut-être aurais-je dû

  2   moi-même le demander.

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. WEBER : [interprétation] Je me propose de revenir vers la pièce 65 ter

  5   17293A. Et j'aimerais que l'on nous affiche la page 31 au prétoire

  6   électronique en version anglaise. Je crains fort de ne pas avoir une

  7   version en B/C/S. Je ne sais pas du tout si elle fait partie intégrante

  8   d'extraits téléchargés. On se penchera dessus. Et si l'on ne trouve pas la

  9   version appropriée en B/C/S, je me proposerai de dire la partie appropriée

 10   en B/C/S en temps utile.

 11   Alors, pour le compte rendu d'audience, je précise qu'il s'agit de la pièce

 12   65 ter 17293, page 38.

 13   Q.  Avant que vous vous penchiez sur le texte que vous avez sous les yeux,

 14   Monsieur Theunens, j'aimerais revenir vers ce que le général Mladic a dit

 15   au lieutenant-colonel Milosav pour ce qui est de ne pas épargner tous ceux

 16   qui avaient entre dix et 75 ans.

 17   Est-ce que c'est ce que le général Mladic avait eu comme intention et est-

 18   ce véritablement l'ordre qu'il a donné ? Est-ce que vous avez une opinion à

 19   vous, indépendamment de ce qu'il a pu dire à Milosav, en ce qui concerne

 20   l'influence que le commandant pouvait avoir au sujet de la possibilité de

 21   voir des crimes de guerre de commis à l'égard de ses subordonnées et

 22   comment ceci a-t-il influé sur l'organisation militaire ?

 23   R.  eh bien, une réponse théorique serait dénuée de pertinence. Et

 24   s'agissant de la réglementation de 1988, le respect des lois régissant la

 25   guerre dans les réglementations de la RSFY et de ses forces armées, il est

 26   dit qu'un subordonné n'est pas censé exécuter un ordre si cela sous-

 27   entendait la perpétration d'un crime de guerre. Et dans le cas concret, ce

 28   subordonné aurait dû dire clairement à son commandant qu'au cas de


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  1   l'exécution d'un tel ordre ou d'une telle mission -- si, donc, il

  2   s'agissait de ne pas avoir de merci à l'égard de toute personne entre dix

  3   et 75 ans, le commandant en question doit savoir de façon tout à fait

  4   claire qu'un tel crime ne pouvait pas être commis dans l'exécution d'un

  5   ordre.

  6   Alors, dans ce contexte, je vais dire que le général Mladic avait beaucoup

  7   de charisme, avec son autorité personnelle, la personnalité qui était la

  8   sienne dans son style de commandement, le contexte de ce qu'il avait fait

  9   en Croatie et, par la suite, en Bosnie-Herzégovine. Et peut-être que les

 10   subordonnés n'étaient pas très portés sur une confrontation avec le général

 11   Mladic pour lui faire remarquer que ce serait commettre un crime de guerre

 12   en exécutant un ordre de cette nature.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois avoir compris la question

 14   quelque peu -- enfin, je crois avoir différemment compris cette question.

 15   Quel effet cela aurait-il eu sur les subordonnés et que devait donc dire un

 16   tel officier subordonné en réponse à tel ordre ? Alors, si l'on n'est pas

 17   un expert, et ça n'a rien à voir avec une expertise ou une spécialisation

 18   quelconque, si on est en train de parler de choses qui ne seraient pas

 19   conformes à la réglementation en vigueur, les autres peuvent comprendre la

 20   chose comme constituant là un ordre à ne pas exécuter. Ça donnerait un

 21   mauvais exemple. En ma qualité de profane et de juriste, c'est ce que je

 22   dirais. Mais en votre qualité d'expert, vous pourriez avoir une opinion

 23   différente.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je serais d'accord avec

 25   vous. Mais il faut tenir compte du contexte tout entier. Je ne suis pas sûr

 26   de l'avoir indiqué dans mon rapport, mais il y avait eu un ultimatum du

 27   général Kadijevic daté du 1er octobre, où il dit que toute installation

 28   endommagée de la JNA ou toute victime au niveau du personnel de la JNA en


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  1   Croatie, puisqu'il y avait eu un blocus d'organisé, il avait précisé qu'il

  2   y aurait des représailles vis-à-vis de villes en Croatie. C'était un

  3   ultimatum formulé par Kadijevic. Il n'est point nécessaire d'être un expert

  4   ou un spécialiste pour dire que c'est là un très mauvais exemple. Mais le

  5   contexte pratique est de nature à faire en sorte que même les plus hauts

  6   gradés avaient pris en considération des représailles vis-à-vis de cibles

  7   civiles en réponse aux blocus des casernes de la JNA en Croatie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  9   Monsieur Weber, continuez.

 10   M. WEBER : [interprétation]

 11   Q.  Je souhaite attirer votre attention sur le paragraphe numéro 2, qui est

 12   au haut de la page, et où il est dit :

 13   "Les fonctions d'un officier haut gradé requièrent des traits de caractère

 14   en corrélation avec ces fonctions. Il importe grandement dans les activités

 15   au quotidien qu'un officier agisse de façon conforme aux normes socialistes

 16   et sociales et aux normes du comportement militaire. Donc un officier qui

 17   est en exercice de commandement se doit d'adapter sa méthode de travail à

 18   l'environnement militaire dans lequel il se trouve."

 19   Alors, est-ce que ce passage vous rappelle l'importance qu'il y avait eu

 20   d'éviter le type de comportement que vous avez décrit tout à l'heure ?

 21   R.  Oui, bien sûr. Et on peut résumer ceci comme étant un exemple de

 22   conduite de la part d'un dirigeant.

 23   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation va demander un versement au

 24   dossier de ces extraits, et nous allons vérifier en attendant l'existence

 25   d'une version en B/C/S.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Combien de pages y a-t-il ?

 28   M. WEBER : [interprétation] Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je


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  1   souhaiterais me pencher dessus à nouveau. Nous avons réduit dans une grande

  2   mesure l'envergure de ce document plutôt volumineux. Ça fait 42 pages.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, c'est la réponse à la

  4   question que j'ai posée.

  5   Nous lui accorderons une cote MFI en attendant de voir s'il y a une version

  6   en B/C/S. Et peut-être allons-nous devoir nous pencher sur sa pertinence.

  7   Vous nous avez indiqué que vous l'aviez déjà fait. La Chambre ne verra pas

  8   d'inconvénient à ce que vous le fassiez à nouveau pour voir si cela change

  9   quoi que ce soit à la chose. Je n'ai personnellement pas d'opinion à

 10   présent sur ce point.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 13   Monsieur le Greffier, une cote, s'il vous plaît, MFI.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] P3075.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué à des fins d'identification.

 16   Monsieur Theunens.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Mais pour ce qui est d'être clair

 18   au sujet de ce que M. Kadijevic a formulé comme ultimatum, ça se trouve en

 19   note de bas de page 411, partie 1 de mon rapport. Ça se trouve en page 125.

 20   Et ça montre l'état d'esprit.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De M. Kadijevic.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de la direction au sommet de la JNA.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   Bon, continuons.

 25   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.

 27   Avant que de poursuivre, la Chambre s'est penchée -- ou, plutôt, avant

 28   toute chose, Monsieur Theunens, la poursuite de votre témoignage doit

 


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  1   s'étirer à la semaine prochaine. Est-ce que vous pouvez vous mettre à

  2   disposition ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela poserait problème que de

  5   vous libérer plutôt vendredi que jeudi ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Mais je vous saurais

  7   gré au cas où le TPIY serait à même d'entrer en contact avec mon employeur,

  8   parce qu'on s'attendait à ce que je revienne jeudi.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, entre-temps, cela signifie

 10   que vous pourriez être jeudi matin dans le prétoire et voyager dans

 11   l'après-midi ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu des horaires de vol, je crois que

 13   je pourrais alors partir vendredi et arriver au Liban vendredi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ça vous arrangerait comme

 15   horaire de vol ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce serait bon si je pouvais

 17   prendre l'avion le matin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vers 11 heures. Alors, il n'y a pas

 19   d'autre point, si ce n'est celui d'informer votre employeur.

 20   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce

 22   soit d'urgent ou nécessitant une intervention.

 23   Donc, le mieux pour vous, ce serait de revenir le plus tôt possible.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. C'est une bonne

 25   chose que de le savoir par avance, parce qu'il y a toute une série de

 26   questions pratiques que je dois aborder avant cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, comme je l'ai déjà dit, la

 28   Chambre ne siège pas d'habitude les mercredis.


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  1   Mais, Monsieur Ivetic, ce témoin est prévu pour un témoignage de huit

  2   heures en contre-interrogatoire.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il avait été question de sept

  4   heures.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela signifie que quand bien même

  6   nous ne siégerions pas mercredi, nous pourrions terminer jeudi vers la fin

  7   de la session du matin.

  8   La Chambre encourage les parties de conclure le contre-interrogatoire

  9   et les questions supplémentaires jeudi. Donc il y a trois heures et demie

 10   d'interrogatoire principal, ce qui veut normalement dire que le contre-

 11   interrogatoire devrait être conclu préférablement avant la fin de

 12   l'audience de mardi.

 13   Sur la base de ce qui est dit, la Chambre ne voit pas de raison pour

 14   changer le calendrier de la semaine prochaine, ou tout du moins à l'heure

 15   actuelle, c'est-à-dire d'interchanger les journées d'audience et de siéger

 16   mercredi au lieu de vendredi.

 17   Monsieur Theunens, nous croyons que vous allez pouvoir partir jeudi.

 18   S'il y a des changements, nous vous en aviserons le plus tôt possible.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous êtes prêt, vous

 21   pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

 22   Vous serez maintenant contre-interrogé par Me Ivetic, qui fait partie

 23   de l'équipe de la Défense de M. Mladic.

 24    M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 27   R.  Bonjour, Monsieur Ivetic.

 28   Q.  Je souhaiterais que l'on continue là où nous nous sommes arrêtés lors

 


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  1   de l'interrogatoire principal. Vous étiez en train de parler de l'incident

  2   qui s'est déroulé dans la caserne de Zadar. Les troupes de la JNA y étaient

  3   barricadées, et il y a eu une conversation entre le lieutenant-colonel

  4   Milosav et le général Mladic, tel que nous l'avions mentionné.

  5   Tout d'abord, dites-nous, est-ce que votre examen des documents vous a

  6   permis de conclure combien de temps les forces de la JNA avaient été

  7   encerclées et bloquées par les forces ennemies, s'agissant des forces qui

  8   étaient dans la caserne de la JNA ?

  9   R.  Pour l'objectif de ce rapport, Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

 10   je n'ai pas analysé l'activité des forces croates, y compris la durée du

 11   blocus de la caserne de la JNA et des installations en Croatie. Je ne suis

 12   donc pas en mesure de répondre à votre question.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je comprends que vous

 14   êtes en train d'écrire à l'ordinateur un message important, mais pourriez-

 15   vous, je vous prie, peut-être taper votre lettre sur l'autre pupitre. Il ne

 16   s'agit pas d'une question de proximité du microphone, le fait de changer de

 17   microphone n'aiderait pas du tout.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Malheureusement, j'ai essayé de me servir de

 19   cette nouvelle technologie et de m'approcher du micro --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela ne changerait en rien si vous

 21   changiez de micro.

 22   Alors, veuillez poursuivre, je vous prie.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Q.  Monsieur Theunens, est-ce que vous avez eu l'occasion de passer en

 25   revue le matériel par rapport à la situation entourant la caserne de Zadar

 26   afin de pouvoir confirmer si les forces qui se trouvaient à l'intérieur,

 27   c'est-à-dire la JNA, avaient déjà essuyé des pertes, tels les décès de

 28   leurs membres à la suite des activités des troupes croates environnantes ?


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  1   R.  Monsieur le Président, je crois avoir répondu à la question. Je n'avais

  2   pas analysé la situation qui avait trait à la caserne de la JNA à Zadar. Je

  3   n'ai pas d'information précise quand à la situation à Zadar. Mais je sais

  4   de quoi il s'agit, bien évidemment.

  5   Q.  Avez-vous des informations qui vous permettraient de savoir si le

  6   blocus était complet ou partial ? Etaient-ils complètement entourés par les

  7   forces ennemies ou partiellement entourés par les forces ennemies ?

  8   R.  De nouveau, je n'ai pas d'information précise relative à Zadar. Tout ce

  9   que je sais concernant Zadar, c'est qu'il y avait effectivement un blocus.

 10   Je sais également que la JNA disposait d'un centre de formation

 11   d'artillerie à Zadar, et si je ne m'abuse, c'était placé sous le

 12   commandement du colonel Perisic, et qu'ils disposaient de pièces

 13   d'artillerie modernes à cet endroit-là.

 14   Q.  Savez-vous si ces casernes-là étaient celles auxquelles on avait coupé

 15   l'approvisionnement en eau et en nourriture et électricité ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais d'abord aborder une question,

 17   et il s'agit d'une question posée aux parties : si vous êtes encerclé par

 18   les troupes ennemies, est-ce que cela veut dire que vous allez essayer de

 19   briser ce blocus ? La destruction de Zadar n'est pas la même chose que

 20   d'essayer de sortir du blocus. J'avais l'impression que c'est surtout ces

 21   termes-là que l'on voulait analyser lorsqu'on a parlé de l'état d'esprit

 22   tout à l'heure, c'est-à-dire que si l'on ne réussissait pas à négocier les

 23   choses, qu'il fallait à ce moment-là faire ce qui était nécessaire

 24   militairement. Je me demande donc si nous sommes sur la même voie.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je suis en train de voir

 26   quelles sont les conclusions que l'on peut tirer de par les termes utilisés

 27   par le truchement du témoin expert afin qu'il puisse nous donner une

 28   réponse en lui posant justement cette question hypothétique.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, je crois que vous auriez

  2   pu faire cela de façon plus efficace, mais je m'en remets à vous.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Theunens, si je vous demandais de vous fonder sur votre

  5   expertise militaire et si je vous demandais de faire un commentaire sur une

  6   situation -- sur la situation suivante, par exemple. Si une force est

  7   entourée et si l'on coupe l'approvisionnement en eau, électricité et

  8   nourriture, et si l'armée en question essuie en plus des pertes, est-ce que

  9   vous estimez que cette situation serait celle dans laquelle un commandant

 10   militaire essayerait d'encourager ceux qui sont bloqués en leur promettant

 11   certaines choses qu'il n'a pas du tout l'intention de faire seulement pour

 12   maintenir un état d'esprit positif parmi les soldats qui s'y trouvent afin

 13   qu'ils ne se livrent pas au désespoir ?

 14   Est-ce que c'est quelque chose que vous pensez possible ?

 15   R.  Je dois d'abord vous corriger. Je n'ai pas prétendu avoir une

 16   expertise. Comme vous le savez, c'est une question qui se trouve entre les

 17   mains de la Chambre de première instance. Concernant, maintenant,

 18   l'encouragement du moral des troupes, vous savez, en dehors de l'armée, si

 19   vous faites des promesses à une personne qui se trouve dans une situation

 20   difficile et que vous ne réalisez pas cette promesse, d'un point de vue

 21   psychologique, sans être un psychologue, c'est encore pire pour la personne

 22   en question. Mais d'un point de vue militaire, il y a d'autres manières

 23   d'encourager les soldats plutôt que de dire, Nous allons détruire la ville.

 24   Parce que, bon, pensez-vous que les gens vont se sentir mieux si on leur

 25   promettait qu'ils allaient se livrer à d'autres destructions ? Si on avait

 26   voulu les encourager, on aurait pu leur dire, par exemple, Nous allons

 27   négocier avec les Croates afin que vous puissiez avoir de la nourriture.

 28   Nous allons larguer de la nourriture par hélicoptère, et cetera. Donc je


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  1   crois que ce genre de propos-là aurait plus encouragé les troupes, plutôt

  2   que de leur promettre de se livrer à la destruction d'une ville.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous vouliez attirer

  4   notre attention aux termes utilisés, à ce moment-là vous l'avez fait, vous

  5   pouvez maintenant passer à autre chose.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Je vais passer à autre chose,

  7   alors.

  8   Q.  Est-ce que vous estimez que vous êtes un expert militaire d'après le

  9   rapport que vous avez rédigé ?

 10   R.  Je répète, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. C'est la Chambre

 11   de première instance qui décide si moi ou d'autres collègues qui

 12   comparaissent en cette qualité sommes considérés comme étant des experts ou

 13   pas et si, oui ou non, leurs rapports sont acceptés comme étant des

 14   rapports d'expert.

 15   Q.  Très bien. Revenons maintenant à une question qui a été abordée

 16   aujourd'hui. Nous avons vu une série de documents portant sur l'usine

 17   Pretis à Vogosca et l'usine de Krusik --

 18   M. IVETIC : [interprétation] Et, en passant, Monsieur le Président, j'ai

 19   passé en revue ces documents et je n'ai pas d'objection supplémentaire. Ces

 20   documents peuvent être versés au dossier. Il s'agissait du document 65 ter

 21   8869 d'après mes notes --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont été versés au dossier, mais vous

 23   aviez l'occasion de les examiner…

 24   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant, pour le compte rendu

 26   d'audience, il est noté que vous ne vous y opposez pas.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

 28   s'agit de P3073.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Fluegge.

  2   Q.  Maintenant, par rapport à l'usine Pretis, qui, d'après des documents,

  3   avait reçu certaines choses qui étaient supposées être envoyées à l'usine

  4   Krusik, est-ce que vous avez, lorsque vous avez passé en revue les

  5   documents, constaté que l'usine Pretis, qui se trouvait sur la ligne de

  6   confrontation -- donc, la ligne de confrontation passait par l'usine. Est-

  7   ce que vous saviez si l'"armija" de la BiH avait un contrôle sur une partie

  8   de l'usine, et si la VRS avait le contrôle de l'autre partie de l'usine ?

  9   R.  Je ne suis pas en mesure de le confirmer. Je ne crois pas que cela ait

 10   pu avoir un impact de cette façon-là. Ce rapport démontre qu'une

 11   collaboration a eu lieu suivant les instructions et suivant l'accord des

 12   états-majors principaux des armées respectives, c'est-à-dire soit l'armée

 13   de la VRS ou de la VJ.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en train de faire deux

 17   choses. Tout d'abord, nous voulions voir si le prétoire électronique était

 18   en train de fonctionner; et ensuite, j'étais en train de regarder l'heure,

 19   Maître Ivetic.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Vous avez une meilleure vision de l'horloge

 21   que moi d'où vous vous trouvez par rapport à l'endroit où je me trouve dans

 22   la salle d'audience.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 24   Alors, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui.

 25   Monsieur Theunens, nous aimerions vous revoir de retour à 9 heures 30 du

 26   matin lundi matin. Je ne sais pas s'il s'agit de la même salle d'audience.

 27   Permettez-moi de vérifier. Oui, effectivement, on me confirme que c'est

 28   bien la même salle d'audience, à savoir la salle d'audience numéro II.


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  1   J'aimerais vous donner la même instruction que je vous ai donnée un peu

  2   plus tôt, c'est-à-dire que vous ne devez pas parler de votre témoignage

  3   avec qui que ce soit, qu'il s'agisse du témoignage que vous avez déjà donné

  4   ou du témoignage que vous allez donner. Est-ce clair ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous remercie, Monsieur

  6   le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre M.

  8   l'Huissier à l'extérieur de la salle d'audience.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous reprendrons

 11   nos travaux lundi, le 9 décembre, à 9 heures 30, dans cette même salle

 12   d'audience, à savoir la salle d'audience numéro II.

 13   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le lundi 9

 14   décembre 2013, à 9 heures 30.

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