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1 Le vendredi 6 décembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est absent]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Monsieur le Greffier, pouvez-vous annoncer le numéro de l'affaire, je vous
7 prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur
9 le Juge.
10 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
12 Je tiens à faire consigner au compte rendu d'audience que M. Mladic
13 n'assistera pas aujourd'hui à son procès. Il a explicitement renoncé à sont
14 droit de présence dans le prétoire hier. Et son conseil, Me Lukic, est
15 présent dans la salle.
16 Le deuxième point que j'aimerais faire consigner au compte rendu
17 immédiatement, c'est que M. le Juge Moloto est, pour des raisons d'urgence,
18 dans l'incapacité de siéger aujourd'hui. Son absence sera de durée limitée.
19 Elle ne se produira qu'aujourd'hui, et pas plus longtemps. Le Juge Fluegge
20 et moi-même avons décidé qu'il était dans l'intérêt de la justice de
21 poursuivre l'audition du témoin en vertu de l'article 15 bis en l'espèce.
22 Et puis, l'Accusation a annoncé qu'elle souhaitait traiter d'une question
23 préliminaire.
24 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Je serai très bref.
26 Comme la Chambre le sait, M. Theunens est stationné au Liban en ce moment
27 et il fait son travail dans le cadre d'un poste lié à la sécurité. Des
28 événements se sont produits cette semaine au Liban. Il y a eu demande
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1 d'enquête faite auprès de M. Theunens pour savoir s'il y avait des
2 problèmes et combien de temps il pourrait rester. Enfin, nous ne savons pas
3 quelle est la situation actuelle exactement. Ça, c'est la première chose.
4 Et puis, deuxièmement, Monsieur le Président, la semaine prochaine, nous ne
5 devions pas siéger mercredi. Si la Chambre pourrait envisager la
6 possibilité pour M. Theunens de siéger mercredi plutôt que vendredi, cela
7 faciliterait sans doute son retour au Liban, qui semble particulièrement
8 nécessaire. La Défense et moi-même avons déjà discuté de la question et
9 pensons pouvoir accepter un tel changement.
10 Nous apprécierions que la Chambre se prononce. Je vous remercie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons certainement y réfléchir. En
12 même temps, les parties devraient savoir que puisque nous siégeons quatre
13 jours par semaine, les Juges ont commencé à prendre des engagements pour
14 mercredi prochain, et ces engagements sont importants. Mais nous y
15 réfléchirons. Tout dépendra de la possibilité pour la Défense de terminer
16 son contre-interrogatoire dans les délais.
17 M. Theunens pourrait sans doute maintenant être escorté à l'intérieur du
18 prétoire.
19 En attendant son entrée, Monsieur Weber, je tiens à vous dire la chose
20 suivante. La Chambre a instamment demandé à ce que les nouveaux éléments de
21 preuve documentaires soient versés au dossier par le biais de ce témoin,
22 parce que la Chambre se préoccupait du fait que 434 documents doivent
23 encore être présentés pour versement direct. La Chambre a compté les
24 nouveaux documents, des documents qui ne figuraient pas au nombre des
25 éléments preuve hier et qui ont été introduits par le biais de M. Theunens,
26 et je pense que nous en sommes arrivés à un total de cinq, ce qui est un
27 chiffre relativement faible. Je vous laisse la décision.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas fait tout à fait le
3 même dénombrement, Monsieur Weber, vous et moi. Mais qu'il s'agisse de cinq
4 ou de dix documents…
5 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, quand j'ai parlé de "cinq"
7 documents, j'aurais dû dire cinq documents qui figurent déjà dans la liste
8 des pièces dont la demande de versement direct est demandée. Quoi qu'il en
9 soit, ce chiffre est relativement faible, et la Chambre espère que vous ne
10 comptez pas uniquement sur la possibilité de versement direct lorsque vous
11 vous abstenez de les présenter au témoin.
12 Bonjour, Monsieur Theunens.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes nos excuses pour avoir discuté de
15 quelques questions différentes au moment où vous entriez dans la salle
16 d'audience. Peut-être est-il nécessaire, mais peut-être ne l'est-il pas, de
17 vous rappeler que vous êtes toujours lié par votre déclaration solennelle
18 faite au début de votre déposition. Et M. Weber poursuit son interrogatoire
19 principal.
20 M. WEBER : [interprétation] Puis-je procéder, Monsieur le Président ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
22 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 Interrogatoire principal par M. Weber : [Suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
26 R. Bonjour, Monsieur Weber.
27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la pièce
28 P474.
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1 Q. Il s'agit de la directive opérationnelle numéro 1 émise par le général
2 Mladic le 6 juin 1992.
3 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que s'affichent la page 3 de la
4 version anglaise et page 2 de la version B/C/S.
5 Q. Monsieur Theunens, dans cette page, nous lisons que deux étapes sont
6 prévues pour les opérations de la VRS en application de la directive numéro
7 1. Pourriez-vous nous aider en nous faisant savoir quelle est la partie de
8 la stratégie globale qui est définie dans les six objectifs stratégiques
9 mis en œuvre par le général Mladic dans cette partie de la directive ?
10 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, dans la première phase, il est
11 question des opérations à mener dans les environs de l'aéroport de Sarajevo
12 ainsi que de la nécessité de débloquer les communications sur la route
13 reliant Sarajevo à Trnovo, puisque Trnovo est contrôlé par les Serbes de
14 Bosnie. Donc on peut voir ce document dans le contexte de l'objectif
15 stratégique numéro 5, qui comporte la division de Sarajevo, en premier
16 lieu. Et, en deuxième lieu, on peut considérer que ceci concerne également
17 le regroupement des forces en vue d'ouvrir un corridor entre la Semberija
18 et la zone voisine, ce qui correspond à l'objectif stratégique numéro 2.
19 Lorsque vous examinez de plus près ces directives et les ordres qui s'en
20 sont suivis, ainsi que la façon dont ces ordres ont été exécutés -- je veux
21 dire, la directive et les ordres sont mis en œuvre et ont pour résultat la
22 mise en œuvre de l'objectif stratégique numéro 1, c'est-à-dire la
23 séparation des populations.
24 Q. Hier à la fin de la journée, nous avons pris connaissance d'une entrée
25 du carnet de notes du général Mladic qui date du même jour que la rédaction
26 de la présente directive. Est-ce que la directive numéro rend compte des
27 secteurs et des objectifs discutés pendant la rencontre que le général
28 Mladic a eue avec un autre dirigeant serbe de Bosnie ?
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1 R. Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, et je renvoie la Chambre
2 au commentaire que j'ai fait au sujet de ce qui se passait au voisinage de
3 l'aéroport de Sarajevo.
4 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait avoir sur
5 écran la page suivante dans les deux langues.
6 Q. Dans cette page de la directive numéro 1, nous voyons la liste des
7 missions à accomplir par l'IBK, ou du Corps de Bosnie orientale, et par le
8 SRK ainsi que par le Corps d'Herzégovine. Alors, si nous parlons d'abord de
9 l'IBK, le général Mladic donne instruction à ce corps d'armée de sécuriser
10 Zvornik, Milici et Vlasenica ainsi que les routes qui y mènent et de
11 nettoyer Birac des quelques forces ennemies qui restent. Et s'agissant de
12 Birac, je vous demande si cette localité se trouve bien dans un secteur
13 proche de Zvornik où nous avons vu que le 28 mai 1992, un ordre a été donné
14 par la Brigade de Birac à la Défense territoriale, nous l'avons vu hier, et
15 cet ordre concernait la nécessité d'évacuer les femmes et les enfants et de
16 les placer dans des camps ?
17 R. Oui. C'est bien la même localité.
18 Q. Au paragraphe suivant, où est-ce que nous trouvons la liste des
19 missions assignées au RSK. Les ordres du général Mladic au SRK consistent à
20 ordonner un regroupement de façon à nettoyer certains secteurs de Sarajevo
21 où la population serbe est majoritaire. Et ensuite, il ordonne un certain
22 nombre d'actions dans des secteurs déterminés. Est-ce que vous avez relu
23 les ordres dont je viens de vous parler dans le cadre de l'analyse menée
24 par vous ?
25 R. Oui. Et, vous savez, maintenir un contrôle uniquement serbe sur
26 certains quartiers de Sarajevo peuplés majoritairement par les Serbes ou
27 bien où la présence serbe était majoritaire et assurer la mise en œuvre de
28 l'objectif stratégique numéro 5, à savoir la division de Sarajevo, était un
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1 objectif qui a été poursuivi pendant tout le conflit de 1992 à 1995.
2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la pièce
3 P458.
4 Q. Il s'agit d'une série d'instructions qui datent du 7 juin 1992, c'est-
5 à-dire du lendemain de la parution de la directive. Ces instructions
6 proviennent du commandant du corps du SRK, Tomislav Sipcic, adressées aux
7 commandants subordonnés du SRK. Est-ce que ces instructions démontrent que
8 la directive devait être immédiatement appliquée par le commandement du SRK
9 ?
10 R. Je pense qu'il faudrait revenir à l'écran à la page qui montre la
11 décision du commandant du SRK et l'ordre qu'il donne à ses commandants de
12 brigade subordonnés. Mais je me souviens de ce document, et la réponse à
13 votre question est affirmative de ma part.
14 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65
15 ter numéro 11468. J'indique pour le compte rendu d'audience qu'un
16 exemplaire de ce document est mentionné dans le rapport de M. Theunens en
17 tant que document 65 ter numéro 16989. L'Accusation, en ce moment, utilise
18 l'exemplaire que je viens de demander car il a été renuméroté pendant la
19 présente procédure.
20 Q. Il s'agit d'un rapport émanant du commandant du Corps du SRK, Sipcic.
21 Il est adressé à l'état-major principal et il date du 17 juin 1992. Il
22 concerne le statut des opérations de combat. Pourriez-vous, je vous prie,
23 nous dire si ce rapport montre que le SRK a bien mis en œuvre la directive
24 numéro 1 ?
25 R. En effet, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, ce document le
26 démontre. Et je renvoie chacun à ce dont nous avons déjà parlé un peu plus
27 tôt, à savoir le principe de réplication. Vous voyez que les rapports d'un
28 commandant de corps sont adressés à l'état-major principal et traitent des
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1 activités menées à bien par la brigade.
2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page
3 suivante dans la version anglaise.
4 Q. Monsieur Theunens, j'appelle votre attention sur les paragraphes 6 et 7
5 de ce document. Est-ce que vous avez des commentaires à faire par rapport à
6 l'un ou l'autre de ces
7 paragraphes ?
8 R. Dans le paragraphe 6, il est question, entre guillemets, du traitement
9 de la population civile, et une distinction est établie entre les Serbes et
10 les non-Serbes, les Croates étant inclus dans le même groupe que les
11 Serbes, alors que les Musulmans sont cités comme faisant partie d'un autre
12 groupe.
13 Ceci correspond à l'objectif stratégique numéro 5.
14 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de
15 ce document 65 ter 11468.
16 [Le conseil de la Défense se concerte]
17 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection par rapport à ce
18 document. Nous pensons que le témoin n'a pas fidèlement rendu compte de son
19 contenu, mais nous n'avons pas d'objection à son versement au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit le numéro de pièce
22 P3059.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3059 devient une pièce à
24 conviction en l'espèce.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Monsieur Theunens, il est fort probable que jusqu'à la fin de la
27 présente session je traite de quelques sujets supplémentaires avant de
28 revenir sur ces directives.
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1 En page 242 de la deuxième partie de votre rapport, vous concluez que le
2 général Mladic était :
3 "… en contact permanent avec ses unités subordonnées, y compris en étant
4 présent aux postes de commandement avancé à proximité de la zone des
5 opérations dans laquelle les unités de la VRS menaient des opérations de
6 combat importantes."
7 Alors, de façon générale, pourriez-vous nous dire comment la présence du
8 général Mladic sur le terrain dans ces postes de commandement avancé
9 favorisait sa capacité à exercer le commandement et le contrôle sur les
10 unités de la VRS ?
11 R. Eh bien, en résumant les documents que j'ai eu l'occasion de passer en
12 revue et qui ont un rapport avec la question que vous me posez, ils sont
13 évoqués aux notes en bas de page 924, 925 de la deuxième partie de mon
14 rapport. En étant présent le plus près possible de la zone où les combats
15 se menaient, il veillait à ce que les nécessités de déplacement et
16 d'utilisation des voies de communication soient le plus court possible. Et
17 le général Mladic était, dans ces conditions, en contact physique avec les
18 commandants subordonnés. Il semble apparent qu'il pouvait être vu à cet
19 endroit par les soldats et que la présence du général Mladic parmi eux
20 pouvait être un facteur motivant. J'appuie cette conclusion, encore une
21 fois, sur les rapports des commandants subordonnés et les visites du
22 général Mladic à ses unités subordonnées.
23 Donc, plus les voies de communication étaient raccourcies, plus le général
24 Mladic pouvait être bien informé et interagir rapidement auprès des
25 commandants subordonnés au sein des unités qui se chargeaient des activités
26 de combat.
27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du 09859.
28 Q. J'aimerais que nous passions maintenant en revue quelques documents que
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1 vous avez liés à la présence du général Mladic sur le terrain.
2 Ici, nous avons un rapport d'information du 1er Corps de la Krajina émanant
3 du général Talic en date du 17 juillet 1992. Comment est-ce que ce rapport
4 démontre la présence du général Mladic sur le terrain ?
5 R. Ce document démontre que le général Mladic, et un certain nombre
6 d'autres membres du 1er Corps de Krajina dont les noms sont mentionnés par
7 écrit dans le document, se rend sur les premières lignes de défense avancée
8 du 1er Corps de Krajina dans le cadre de l'opération Corridor, c'est-à-dire
9 dans le but de créer un corridor entre la Semberija et la zone voisine, en
10 application de l'objectif stratégique numéro 2. Le général Mladic félicite
11 les soldats et a une interaction directe avec eux, il inspecte ou en tout
12 cas il observe personnellement le niveau d'aptitude au combat du corps qui
13 a été créé, et tout ceci a un rapport avec la directive dont nous venons de
14 parler ce matin, la directive numéro 1.
15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
16 document 65 ter numéro 9859. Elle fait également remarquer, pour
17 consignation au compte rendu, que la directive opérationnelle numéro 1
18 contient des ordres adressés au Groupe opérationnel de Dobrinja [comme
19 interprété] et que ce même groupe opérationnel est mentionné dans la
20 directive numéro 3 également, dont nous parlerons un peu plus tard
21 aujourd'hui.
22 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection au versement au dossier de ce
23 document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce P3060.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui devient une pièce à conviction
27 officielle en l'espèce.
28 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
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1 numéro 50.
2 Q. Ce document date du 21 janvier 1994. C'est un ordre adressé par le
3 général Mladic au commandement du SRK. Qu'est-ce que nous pouvons déduire
4 de la lecture du premier paragraphe au-dessus du mot "ordre" ?
5 R. Je vois le bas du document en version B/C/S. Ce paragraphe démontre que
6 le général Mladic tient cette partie du front de Sarajevo. Mais il est
7 assez difficile de lire certains passages.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait agrandir le texte de façon à
9 le rendre plus lisible.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était aussi le cas pour le document
11 précédent. Evidemment, je peux me rapprocher peut-être de l'écran --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons vous fournir un texte
13 lisible.
14 Je demande donc l'agrandissement du texte en anglais sur l'écran.
15 Est-ce que cela vous suffit, Monsieur Theunens ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est parfait. Je vous remercie.
17 Je voulais voir qui était le signataire, mais je pouvais le voir en tout
18 cas sur la version B/C/S. En tout cas, ce paragraphe démontre que le
19 général Mladic, et cela nous ramène au premier paragraphe de l'ordre, a
20 rendu visite au front de Sarajevo, ou en tout cas à une partie du front de
21 Sarajevo, et que, dans le cadre de cette visite, des ordres supplémentaires
22 ont été adressés au Corps de Sarajevo-Romanija.
23 M. WEBER : [interprétation]
24 Q. A l'alinéa 6, le général Mladic ordonne d'être constamment informé de
25 l'exécution des préparatifs.
26 R. Hm-hm.
27 Q. Est-ce que ceci a un rapport avec l'ordre qu'il donne ?
28 R. Nous en avons déjà parlé ces derniers jours. Il existe une procédure
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1 régulièrement appliquée selon laquelle un commandant confirme à ses
2 commandants subordonnés les ordres donnés, et les degrés de confirmation
3 peuvent être différents en fonction des ordres. Très brièvement, si je
4 jette un coup d'œil à l'ordre que j'ai sous les yeux, le général Mladic -
5 regardez les paragraphes 3, 4, 5 - il donne des ordres en indiquant qu'il
6 veut être informé de toutes les actions tactiques. On s'attendrait à ce que
7 ce soit un commandant de bataillon qui s'occupe de ce genre de question.
8 Mais j'ai déjà indiqué dans le rapport, avec d'autres exemples, qu'il
9 s'intéressait lui-même à ce genre de chose. Donc, ici, nous voyons que le
10 général Mladic suit de très, très près la façon dont ses commandants
11 subordonnés appliquent et exécutent ses ordres et donne des instructions
12 très détaillées, pratiquement de nature tactique, quant à ce qui doit être
13 fait. Ce qui montre à quel point il prend au sérieux ses responsabilités en
14 tant que commandant de l'état-major principal.
15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
16 document 65 ter numéro 50 et note, par ailleurs, que cet ordre date de la
17 veille de l'incident évoqué au point G6 de l'acte d'accusation.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
19 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas faire
20 objection au versement de ce document, mais nous présenterons nos arguments
21 à son sujet. Cela étant, il peut être versé au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Parfois, c'est un peu trop rapide
23 d'agir ainsi. Si vous voulez parler d'un document et que dans un cas on a
24 une date A et dans un autre cas une date A plus 1, le plus efficace et le
25 plus rapide, à moins que des raisons particulières justifient de ne pas le
26 faire, consiste à se demander si les dates sont exactes, oui ou non.
27 Bien entendu, vous pourriez poser la même question -- Monsieur Weber, il
28 n'est pas particulièrement nécessaire de le faire. Des dates ne sont que
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1 des dates.
2 Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit le numéro de pièce
4 P3061.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3061 est une pièce officielle
6 du dossier.
7 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65
8 ter numéro 1028.
9 Q. Vous allez voir tout à l'heure un ordre du 2 mars 1993 émanant du
10 général Mladic. L'ordre dit qu'il convient d'inspecter les unités du Corps
11 de la Drina.
12 Et je vous demande de vous pencher sur le paragraphe numéro 1.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on zoomer, je vous prie.
14 M. WEBER : [interprétation]
15 Q. Ce paragraphe se poursuit jusqu'à la page d'après.
16 Lorsqu'il a été question de cette inspection, quelle a été la
17 finalité de celle-ci ?
18 R. Messieurs les Juges, comme le document le dit, l'inspection est censée
19 se dérouler du 3 au 4 mars 1993, et la finalité est celle d'évaluer, de
20 jauger l'aptitude au combat de quatre brigades faisant partie du Corps de
21 la Drina, et il s'agit notamment de mise en place du niveau à deux niveaux
22 -- niveau de transmission vers les subordonnés.
23 Ce qui est intéressant ici - on peut le voir un peu plus loin dans le texte
24 du document - c'est que l'inspection et l'équipe seront dirigées par le
25 général Mladic.
26 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page
27 suivante.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah. Je vais me rectifier ici. J'ai confondu
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1 avec un autre document, désolé. Au paragraphe 2, on met en exergue les
2 membres de cette équipe. Désolé.
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Mais s'agissant de ce document, est-ce qu'on montre que d'autres
5 membres de l'état-major principal de la VRS avaient également été chargés
6 d'inspection des fonctions de commandement et contrôle ?
7 R. Oui. L'état-major est censé aider le commandant. Le commandant ne peut
8 pas tout faire lui-même. Il peut déléguer certaines missions. Et s'agissant
9 de ce type de tâche, il était tout à fait censé de considérer qu'il le
10 déléguerait à quelqu'un d'autre.
11 Q. On reviendra vers les opérations qui se déroulaient à ce moment-là.
12 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande pour le moment le
13 versement au dossier de cette pièce 65 ter 1028.
14 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P3062, Messieurs les
17 Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P3062 sera donc versé au dossier.
19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que soit affiché le
20 65 ter 1018 à présent.
21 Q. Nous avons ici un rapport émanant de Radislav Krstic que, à l'époque,
22 on envoie depuis le commandement de la 2e Brigade motorisée de Romanija et
23 il s'adresse au commandement du Corps de la Drina six jours plus tard.
24 J'aimerais maintenant que l'on nous affiche la page 2 de la version
25 anglaise; à titre concret, le paragraphe 4.
26 Nous allons voir que Krstic informe de ce qui suit :
27 "Pendant la journée, la brigade a reçu la visite de membres de l'état-major
28 principal, conduite par le général Ratko Mladic."
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1 Alors, comment cette visite peut-elle être placée en corrélation avec
2 l'inspection effectuée par le général Mladic ?
3 R. Eh bien, si vous lisez le reste du paragraphe, Messieurs les Juges, le
4 paragraphe 4 je veux dire, il y est explicitement dit que les membres de
5 l'état-major principal, avec le général Mladic à leur tête, ont inspecté
6 les positions des unités du 2e Brigade de Romanija et ils se sont
7 familiarisés avec la situation sur le front et les conditions dans
8 lesquelles les opérations de combat se déroulaient.
9 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
10 65 ter 1018.
11 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce deviendra la pièce P3063, Messieurs
14 les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.
16 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous affiche la
17 pièce 65 ter 69.
18 Q. Il s'agit ici d'un ordre daté du 13 juin 1994 émanant du général
19 Mladic. Et comme on peut le voir, c'est adressé à la totalité du corps.
20 J'aimerais qu'on descende un peu le long de la page, vers le bas de
21 la page, et je demanderais au témoin de nous expliquer la finalité de
22 l'ordre en question.
23 R. J'évoque ce document note en bas de page 1 289 dans la partie 2 de mon
24 rapport, page 349.
25 Il se rapporte à une visite d'inspection conduite entre le 16 juin et
26 le 2 juillet 1994. L'équipe a été dirigée par le général de corps d'armée
27 Mladic, mais je ne vois pas la raison de cette inspection.
28 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on tourne la page en anglais.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je suis en train de lire dans mon rapport
2 à moi maintenant.
3 Ah oui. Sous l'intitulé "J'ordonne", au paragraphe 1, vous pouvez
4 voir quelles sont les missions de cette équipe chargée de l'inspection : se
5 pencher sur l'aptitude au combat au niveau du commandement et des unités,
6 les degrés d'aptitude au combat, la mise en œuvre des devoirs et directives
7 1 à 6. Les six objectifs stratégiques n'ont pas changé pendant le conflit,
8 ils sont restés les mêmes, ce qui fait que les missions formulées par une
9 directive ne sont pas réitérées -- cela peut fort bien être réitéré dans
10 une autre directive. Puis, viennent des aspects moins importants : vérifier
11 les préparatifs pour la fête du Saint-Vitus le 28 juin.
12 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de
13 la pièce 69 de la liste 65 ter.
14 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P3064, Messieurs
17 les Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que l'on affiche à
20 présent la pièce P731 sur nos écrans.
21 Q. Vous allez voir sur votre écran un ordre du 11 avril 1994 pour
22 poursuite d'activité envoyé par le commandant du Groupe tactique de
23 Visegrad.
24 Nous pouvons voir que c'est envoyé aux 1ère, 2e, 4e et 5e Brigades
25 d'infanterie légère et au poste de commandement à Visegrad. Et si l'on
26 descend vers le bas en anglais, au point 7, on verra que le document
27 transmet un message du général Mladic qui a séjourné dans le secteur à la
28 date du 10 avril. Le message du général Mladic dit :
Page 20382
1 "Allez-y énergiquement de l'avant. Ne prêtez pas attention à se qui se
2 passe autour de nous. Les Turcs doivent disparaîtrent de ces secteurs."
3 Que montre ce message ?
4 R. Ce message nous montre que le général Mladic s'est rendu dans le
5 secteur le 10 avril. Il a donné des ordres de façon orale, et le commandant
6 du groupe tactique considère cela comme étant suffisamment important pour
7 citer le message dans le texte de son ordre à l'intention des unités
8 subordonnées, et le texte le montre clairement. Il n'y avait pas de troupes
9 turques ici. Je comprends ici que le mot "Turcs" est utilisé pour désigner
10 les Bosniens, et c'est péjoratif comme terme à l'égard du groupe ethnique
11 musulman, qui par la suite ont décidé de se qualifier eux-mêmes de Bosniens
12 en Bosnie-Herzégovine.
13 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous afficher maintenant
14 le document 430 de la liste 65 ter, je vous prie.
15 Q. Il s'agit d'un ordre daté du 1er mars 1995 et il émane du général
16 Mladic. J'aimerais que vous nous disiez à quoi cet ordre se rapporte-t-il ?
17 R. Messieurs les Juges, cet ordre se rapporte à la situation dans le
18 secteur de Trnovo. Et si vous regardez un peu plus loin dans le texte de
19 l'ordre, on voit qu'il est fait mention d'une réunion entre le SRK, le
20 commandement du Corps de l'Herzégovine et les représentants de l'état-major
21 principal de la VRS et du MUP de la Republika Srpska dans le contexte de la
22 conduite des opérations dans le secteur de Trnovo parce que dans celui-ci
23 il y a une ligne de communication fort importante pour les Serbes de
24 Bosnie.
25 Q. Et que nous dit le général Mladic dans cet ordre à l'alinéa 1 ?
26 R. Il ordonne que soit mise en place une équipe de combat composée de
27 personnel militaire et policier, et il s'agit de faciliter le commandement
28 et le contrôle à l'égard des unités de la VRS et du MUP de la RS, unités
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1 qui sont en train de réaliser des opérations dans le secteur.
2 Q. Est-ce que c'est dans le secteur de Trnovo et Treskavica que cela se
3 passe ?
4 R. Oui, Messieurs les Juges.
5 Q. On verra au tout début qu'on dit "au poste de commandement avancé du
6 SRK". Alors, qu'est-ce que cela nous dit au sujet de la présence de ce SRK
7 dans le secteur de Trnovo et Treskavica ?
8 R. Eh bien, ça montre que le Corps de Sarajevo-Romanija a mis en place un
9 poste de commandement avancé pour faciliter le commandement et le contrôle
10 à l'égard des forces intervenant dans le secteur.
11 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de
12 cette pièce 65 ter numéro 430.
13 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P3065, Messieurs les
16 Juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
18 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut demander
19 l'affichage à présent de la pièce P1509, s'il vous plaît.
20 Puis-je demander à ce que la version en anglais soit zoomée.
21 Q. Il est question d'une dépêche du 12 juillet 1995, elle émane de
22 Dragomir Vasic du CJB de Zvornik. Alors, que peut-on tirer comme conclusion
23 de ce document au sujet des activités du général Mladic lors de son séjour
24 à Bratunac ?
25 R. Messieurs les Juges, le document nous dit dans le deuxième paragraphe
26 que le général Mladic a tenu une réunion ou, plutôt, a participé à une
27 réunion au commandement de la Brigade de Bratunac à 8 heures du matin à la
28 date du 12 juillet. Cette réunion a également bénéficié de la présence du
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1 général Krstic.
2 Q. Est-ce que vous avez des commentaires à nous faire pour ce qui est de
3 ce document ?
4 R. Ce document, je l'évoque dans mon rapport, et j'essaie de retrouver
5 l'endroit où je le mentionne. Il montre que le général Mladic était à
6 Bratunac à la date du 12 juillet.
7 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais préciser que
8 cette référence est faite à la partie 2, note de bas page 1 303.
9 Q. C'est bon, Monsieur Theunens.
10 R. Oui. La dernière phrase de ce paragraphe 5 est tout à fait indicative
11 parce qu'il est question de "ce qu'il convient de faire avec la population
12 civile."
13 Q. Je vais passer maintenant à un autre sujet.
14 R. Hm-hm.
15 Q. Aux pages 333 à 352 de la partie 2 de votre rapport, vous faites état
16 de ce que le général Mladic savait au sujet de la situation au sein de la
17 VRS.
18 Alors, j'aimerais que vous nous définissiez le concept de ce que l'on
19 entend par conscience de l'état des choses.
20 R. C'est une définition pour ce qui est de la compréhension d'un
21 environnement opérationnel. J'ai pris cela dans un contexte des missions du
22 commandant. Cela émane d'un document doctrinaire du ministère de la Défense
23 du Royaume-Uni. Je n'ai pas été à même de retrouver le concept de cette
24 conscience de la situation sur le terrain pour ce qui est de la République
25 socialiste fédérative de Yougoslavie et de sa doctrine des forces armées,
26 mais c'est un principe à deux niveaux qui correspond à ce qu'on a sur le
27 terrain; le commandant est donc censé être au courant des activités de ses
28 unités à au moins deux niveaux en dessous du niveau de commandement qui est
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1 le sien. Mais cela ne se rapporte pas seulement aux unités. Cela se
2 rapporte à la totalité des aspects, à l'influence que ça peut avoir sur la
3 conduite des opérations, l'environnement opérationnel, les conditions
4 climatiques, les effectifs de l'ennemi, les contraintes logistiques, et
5 cetera, et cetera. Tous ces facteurs.
6 Q. Mais partant de votre analyse, qu'est-ce qu'on peut conclure de ce qu'a
7 été la conscience de la situation du général Mladic ?
8 R. Ma conclusion est celle de dire que le général Mladic avait dans une
9 grande mesure conscience de la situation telle qu'elle se présentait. Cela
10 se voit au travers de ses inspections et autres visites qu'il effectuait et
11 des réunions qu'il a tenues avec les commandants subordonnés. On voit que
12 cela est tout à fait présent dans les rapports de combat réguliers qui lui
13 étaient présentés. On a vu qu'au fil des quelques journées écoulées et
14 qu'il a passées là-bas, il s'est informé auprès de ses subordonnés, et s'il
15 estimait qu'il n'était pas suffisamment bien informé, il donnait des
16 instructions et des ordres pour qu'il y soit remédié.
17 Q. Monsieur Theunens, je voudrais maintenant que nous parlions du système
18 judiciaire dans l'armée de la Republika Srpska. Dans votre rapport, il est
19 question de trois segments où vous parlez de la justice militaire, de la
20 discipline militaire et de la mise en œuvre de la Loi en cas de conflit
21 armé. Ça se trouve dans la partie 1 de votre rapport aux pages 88 à 112, et
22 dans la partie 2 de votre rapport aux pages 90 à 103 et, par la suite, aux
23 pages 322 à 333. Est-ce que vous pourriez brièvement nous dire quel est le
24 lien qui unit ces différentes parties de votre rapport les unes aux autres
25 ?
26 R. Messieurs les Juges, la première section, c'est-à-dire les pages 88 à
27 112 de la partie 1, comporte des éléments du cadre légal et doctrinaire qui
28 était celui des forces armées de la RSFY et, chose plus importante encore,
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1 parle de la Loi relative à la Défense populaire généralisée datant de 1988
2 et de la mise en œuvre du droit international en matière de la conduite des
3 conflits armés mis en œuvre dans les forces armées de la RSFY. Cela a été
4 en vigueur pendant la période allant de 1992 à 1995, et cela englobe la VRS
5 également.
6 Dans la deuxième section, il est question de discipline militaire au sein
7 de la VRS et du système judiciaire militaire, et cela se base sur un
8 système qui était celui des forces armées de la JNA et de la RSFY en
9 général. Les différentes lois et réglementations ont été promulguées et il
10 y avait des lignes directrices qui en découlaient.
11 Et dans la dernière des sections, j'aborde la façon dont le système a été
12 mis en œuvre pendant la période allant de 1992 à 1995, période de guerre,
13 en y présentant les ordres donnés par le général Mladic -- ou, d'abord, les
14 ordres de M. Karadzic, puis les ordres du général Mladic et ceux des autres
15 membres de l'état-major principal pour ce qui est du renforcement de la
16 discipline militaire au sein des forces armées.
17 Il y a des exemples d'enquêtes ordonnées par le général Mladic aussi. Et il
18 y a aussi les documents qui sont liés à ces enquêtes.
19 Q. Je vais parler maintenant des réglementations de 1988 et des éléments
20 que vous évoquez aux pages 93 et 94 de la partie 1 de votre rapport. En
21 quoi cela nous évoque-t-il les responsabilités des commandants en matière
22 de droit ?
23 R. Messieurs les Juges, cela montre tout d'abord que le commandant assume
24 des responsabilités vis-à-vis des activités de ses subordonnés, et on peut
25 retrouver cela au paragraphe 21 de la réglementation datant de 1988. Cela
26 montre aussi qu'un officier est censé rapporter toute violation ou
27 infraction aux lois régissant la guerre au cas où il aurait eu vent de
28 telles violations.
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1 Au paragraphe 22 de la réglementation de 1988, il est question de la
2 responsabilité liée aux violations des lois de la guerre qui auraient été
3 commises suite à des ordres.
4 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous n'y voyez pas
5 d'objection, l'Accusation demanderait le versement au dossier de cette
6 réglementation datant de 1988. Cela se trouve être téléchargé à la pièce
7 4377A de la liste 65 ter. Il y a une cote de réservée à son effet, à savoir
8 la cote P2185, qui est une cote MFI.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
10 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, combien de pages avons-
12 nous là ? Et combien ces pages sont-elles pertinentes ?
13 M. WEBER : [interprétation] Nous avons parcouru le document en question,
14 compte tenu du nombre de témoins qui ont fait des commentaires à son sujet.
15 Je dirais qu'à peu près -- laissez-moi vérifier. Il devrait s'agir de plus
16 de 50 pages, mais elles sont toutes pertinentes, de l'avis de l'Accusation.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, une cote.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- en fait, non, la cote est déjà
20 attribuée.
21 Il s'agit de la pièce P2185, et celle-ci est à présent versée au dossier.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Comme vous nous l'avez dit --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, nous avons encore une
25 minute jusqu'à l'heure habituelle de la pause.
26 M. WEBER : [interprétation] Comme vous voudrez, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-être pourrait-on d'abord
28 faire sortir M. Theunens hors de ce prétoire.
Page 20388
1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, à la fin de notre
3 audience hier, on avait abordé la question du temps dont vous auriez
4 besoin. Vous avez donné votre opinion; j'ai donné la mienne. Y a-t-il du
5 nouveau ?
6 M. WEBER : [interprétation] Je me propose d'en terminer aujourd'hui,
7 Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
9 Nous allons faire une pause maintenant. Et nous allons reprendre à 11
10 heures moins dix.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez procéder, Monsieur Weber.
15 M. WEBER : [interprétation]
16 Q. En pages 323 à 325 de la deuxième partie de votre rapport, vous évoquez
17 des ordres donnés par le général Mladic selon lesquels les auteurs de
18 certains actes bien particuliers devaient être traduits en justice ou
19 soumis à des mesures disciplinaires. Quelles conclusions avez-vous tirées
20 de la lecture de ces ordres ?
21 R. Ma conclusion à la lecture de ces ordres, Monsieur le Président,
22 Monsieur le Juge, est que le général Mladic avait le pouvoir d'ordonner que
23 des enquêtes soient diligentées et qu'il n'a utilisé cet ordre que de façon
24 secondaire, dirais-je, c'est-à-dire que l'accent est mis dans cet ordre sur
25 la bonne exécution de la disciplinaire militaire et que le système
26 judiciaire, y compris les pouvoirs qui sont les siens d'ordonner le début
27 d'une ou de plusieurs enquêtes, est centré sur les exactions ou les crimes
28 directement liés à la façon dont ses subordonnés menaient les opérations de
Page 20389
1 combat. C'est-à-dire que le général Mladic, dans ce cas, devait voir
2 certaines insuffisances dans la façon dont les ordres étaient exécutés pour
3 qu'une enquête soit ordonnée.
4 Je n'ai vu aucun document dans lequel le général Mladic -- ou l'état-major
5 principal a demandé une enquête en raison de violations alléguées des
6 droits de la guerre de la part de membres de la VRS ou d'autres unités
7 opérant sous le commandement de l'état-major principal.
8 Il y a certains documents, qui n'émanent pas précisément du général Mladic
9 mais de la Republika Srpska et de la VRS en général, qui concernent des
10 enquêtes dues à des violations alléguées des droits de la guerre, mais ces
11 documents sont centrés sur des violations alléguées qui sont le fait de
12 membres des forces ennemies.
13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65
14 ter numéro 647.
15 Q. Vous allez voir apparaître, Monsieur Theunens, devant vous un document
16 qui date du 17 août 1992 et qui est un ordre du général Mladic. Pourriez-
17 vous nous expliquer ce que démontre cet ordre par rapport à ce que vous
18 venez de nous dire ?
19 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, ce document est, à mon avis,
20 un bon exemple de ce qui est à la base de mes conclusions, à savoir que
21 dans cet ordre le général Mladic met en exergue un certain nombre d'actes
22 négatifs, comme il les appelle, et par actes négatifs il entend des actions
23 qui ont une incidence négative sur l'aptitude au combat et sur la capacité
24 des forces à mener des opérations de combat.
25 A la lecture du titre, vous voyez, par exemple, qu'il insiste sur les
26 désertions.
27 Q. Au paragraphe 3, nous lisons :
28 "Faire défection pour se rendre à l'ennemi ou déserter volontairement une
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1 position de combat est un acte qui, lorsqu'il est commis par un membre de
2 l'armée de la Republika Srpska, doit être énergiquement prévenu, empêché,
3 par tous les moyens, y compris le recours aux armes."
4 Qu'est-ce que vous concluez à la lecture de ce passage ?
5 R. Eh bien, le texte est tout à fait clair. Je n'ai trouvé aucun rapport
6 de combat, ou autre rapport d'ailleurs, dans lequel il aurait été indiqué
7 que des armes ont effectivement été utilisées pour empêcher des personnes
8 ou des membres de la VRS de déserter.
9 Ici, nous voyons un élément d'information, mais encore une fois, je n'ai
10 trouvé aucun document relatif à cette information, mais, par exemple, en
11 septembre 1995, dans la région élargie de Sanski Most, se trouvaient Arkan
12 et ses volontaires et, entre autres choses, ils étaient là pour empêcher
13 des membres de la VRS d'abandonner leurs positions de combat.
14 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
15 document 65 ter numéro 647.
16 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 647 devient la pièce à
19 conviction P3066.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3066 est désormais une pièce à
21 conviction officielle en l'espèce.
22 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65
23 ter numéro 14522.
24 Q. Il s'agit d'un ordre du général Mladic qui date du 1er novembre 1994.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande l'agrandissement du texte
26 anglais à l'écran.
27 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse défiler le texte
28 jusqu'à sa partie inférieure.
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1 Q. Pourriez-vous, Monsieur Theunens, nous dire ce que l'exemple évoqué
2 dans ce document démontre ?
3 R. C'est un nouvel exemple, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, du
4 fait que le général Mladic a recours au pouvoir qui est le sien pour
5 ordonner que des enquêtes soient diligentées. Dans le cas bien précis d'un
6 certain nombre de membres de la VRS, qu'ils soient officiers de
7 commandement ou membres des effectifs, qui partent de leur propre chef ou
8 abandonnent leurs positions de défense. Ce document doit être perçu dans le
9 contexte de la situation qui régnait dans la partie occidentale de la
10 Bosnie-Herzégovine à cette époque-là, c'est-à-dire qu'une offensive majeure
11 était en cours de la part du 5e Corps de l'ABiH depuis Bihac et vers l'est,
12 qui a donc forcé la VRS à battre en retraite.
13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
14 document 65 ter numéro 14522. Elle dispose de sept autres exemples qu'elle
15 aimerait parcourir en ce moment. Mais nous ne voyons pas de difficulté à en
16 demander le versement direct, le cas échéant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
18 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection par rapport à ce document-ci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'avez-vous à dire au sujet de la
20 proposition de M. Weber, à savoir la demande de versement d'autres
21 documents qui démontrent le même point ?
22 Est-ce qu'on pourrait communiquer à Me Ivetic les numéros --
23 M. IVETIC : [aucune interprétation]
24 M. WEBER : [interprétation] Je peux --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, personne ne peut
26 s'attendre à ce que Me Ivetic s'exprime sur un document qui n'est pas connu
27 de lui.
28 Monsieur le Greffier, quel sera le numéro pour le document dont nous venons
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1 de discuter ?
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] P3067, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui devient une pièce à conviction
4 officielle en l'espèce.
5 Je suppose, par conséquent, Monsieur Weber, que vous avez sept autres
6 exemples de documents dans lesquels le général Mladic ordonne, en présence
7 de certaines violations, que des enquêtes soient diligentées et que des
8 mises en accusation soient prononcées au pénal, n'est-ce pas ?
9 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit du même sujet, oui. Je veux dire,
10 tous ces documents ne sont pas nécessairement du général Mladic, mais ils
11 portent sur cette même façon manifestée par certains membres de haut rang
12 de prendre des mesures disciplinaires.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je propose que vous vous
14 rencontriez avec Me Ivetic - autour d'un café ou d'un thé, c'est à vous
15 d'en décider - et que vous voyiez s'il y a des objections contre
16 l'admission de l'un ou l'autre de ces documents. Si vous parvenez à un
17 accord, peut-être pourriez-vous donner les numéros 65 ter de ces documents
18 à l'avance à M. le Greffier.
19 Veuillez procéder.
20 M. WEBER : [interprétation]
21 Q. En page 102 de la deuxième partie de votre rapport, Monsieur Theunens,
22 vous parlez des rapports de travail des bureaux du procureur militaire et
23 de la qualification des charges qui ont été retenues.
24 J'ai deux questions à cet égard.
25 D'abord, est-ce que vous pouvez nous dire si, oui ou non, les charges
26 décrites dans ces documents, les charges criminelles, correspondent aux
27 priorités que l'on trouve dans les ordres du général Mladic que nous venons
28 de voir, à savoir la bonne exécution de la discipline militaire ?
Page 20393
1 R. En effet, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Dans la
2 plupart des cas qui sont soumis aux procureurs militaires, il s'agit de
3 violations et d'infractions à la discipline militaire et à la justice
4 militaire qui ont un lien direct avec la façon dont sont menées des
5 activités de combat. Je n'ai trouvé aucun rapport relatif à des affaires
6 dans lesquelles il s'agirait de violations alléguées du droit de la guerre
7 par les membres de la VRS. Je parle bien de ces rapports établis par les
8 bureaux des procureurs et les tribunaux militaires de la VRS.
9 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande que s'affichent la
10 page 2 en anglais et page 3 en B/C/S de la pièce P1963.
11 Q. Monsieur Theunens, nous allons revenir maintenant sur les directives
12 dont nous parlions ce matin.
13 Vous avez actuellement sous les yeux la directive opérationnelle numéro 3
14 dont l'auteur est le général Mladic et qui date du 3 août 1992. J'aimerais
15 appeler votre attention sur le chapitre 2 de cette directive dans lequel
16 nous lisons :
17 "Dans les opérations menées jusqu'à ce jour, la grande armée de Bosnie-
18 Herzégovine a obtenu des résultats significatifs dans la protection du
19 peuple serbe et de sa patrie séculaire."
20 Le texte se poursuit par les mots suivants :
21 "Un corridor de sécurité a été créé, les territoires serbes liés les uns
22 aux autres, alors que des pertes importantes en effectifs humains et en
23 équipement ont été infligées à l'ennemi."
24 Est-ce que vous avez des commentaires sur cette première partie de ce texte
25 ? Est-ce que vous pouvez nous dire quel est l'objectif poursuivi dans cette
26 portion particulière de la directive, de façon plus générale ?
27 R. Les directives commencent par examiner de façon générale la situation
28 au moment de la rédaction du texte, y compris s'agissant d'activités
Page 20394
1 alléguées des forces ennemies. On a ici une référence à la protection du
2 peuple serbe et à sa patrie séculaire. C'est une référence qui est
3 constante, y compris à la fin de 1991. Mais il est certain que lorsque la
4 VRS est créée, nous voyons à la lecture d'un certain nombre de documents de
5 l'état-major principal de la VRS et des commandements subordonnés à celui-
6 ci que les Serbes de Bosnie se battent ou sont contraints de mener la
7 guerre, une guerre qui est, à leur avis, une guerre défensive, destinée
8 avant tout à protéger la population serbe et à défendre les terres serbes,
9 entre guillemets. Ceci est exprimé dans la première phrase à l'intitulé
10 numéro 2. On a là une référence aux corridors de sécurité qui correspond à
11 la création de ce qu'il est convenu d'appeler le corridor de Posavina entre
12 la Krajina et la Semberija en application de l'objectif stratégique numéro
13 2, et il y a également une application de l'objectif stratégique numéro 3,
14 à savoir la création d'un corridor dans la vallée de la Drina et la
15 suppression de la Drina en tant que frontière naturelle, même si l'objectif
16 stratégique numéro 2 n'est pas entièrement réalisé à ce stade, c'est-à-dire
17 à la date du 3 août 1992.
18 Q. Et qu'en est-il du reste de ce chapitre ? Est-ce que vous avez un
19 commentaire sur le reste de la directive ? Quelles sont les missions qui
20 sont assignées aux groupes opérationnels et tactiques ?
21 R. Eh bien, nous devrions étudier de près les missions qui sont énumérées
22 dans cette directive. Mais dans mon rapport, en page 110 de la version
23 anglaise, deuxième partie du rapport, j'évoque les objectifs stratégiques,
24 et en particulier l'objectif stratégique numéro 3, qui devaient être mis en
25 œuvre. Nous avons parlé de l'objectif stratégique numéro 2 déjà. Il y a
26 aussi des références à l'objectif stratégique numéro 5 ainsi qu'à
27 l'objectif stratégique numéro 6.
28 M. WEBER : [interprétation] Pourrions-nous rendre rapidement à la page
Page 20395
1 suivante dans la version anglaise et page 5 de la version B/C/S sur les
2 écrans.
3 Q. J'aimerais que l'on fasse défiler le texte davantage pour que soit
4 visible le paragraphe intitulé : Objectif des opérations.
5 R. Hm-hm.
6 Q. Pourriez-vous être un peu plus précis en nous indiquant quelles sont
7 les parties du texte qui font référence à ces objectifs stratégiques
8 particuliers ?
9 R. Empêcher la levée du blocus de Sarajevo, Monsieur le Président,
10 Monsieur le Juge, cela correspond à l'objectif stratégique numéro 5, à
11 savoir la volonté de maintenir la division de Sarajevo.
12 Déterminer avec détermination les voies de communication menant de la
13 Cazina [comme interprété] de la Krajina, ainsi que de l'Herzégovine
14 occidentale vers Dubrovacka et d'autres localités. Ceci fait partie de
15 l'objectif numéro 2, création d'un corridor. Et puis, pour l'objectif
16 stratégique numéro 3, on a l'élimination de la Drina en tant que frontière.
17 Pour la directive numéro 4, on a toujours une question liée aux frontières
18 avec la Republika Srpska qui arrivent jusqu'aux rives de la rivière Una et
19 de la Neretva. Et puis, ensuite, encore une référence à Sarajevo. Au
20 quatrième point du texte, quatrième alinéa, on a une mention des Oustachi,
21 ce qui correspond à l'objectif stratégique numéro 2, la création du
22 corridor.
23 Un peu plus bas, on trouve une référence à la rivière Neretva, c'est-à-dire
24 à l'objectif stratégique numéro 4. Et puis, quelques éléments de référence
25 à l'objectif stratégique numéro 3 quand on parle de Gorazde. Et je crois
26 qu'un peu plus bas, on a également une mention des voies de communication
27 menant à la mer dans ce document, si je ne me trompe, mais c'est peut-être
28 plus loin dans le document.
Page 20396
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, le premier point que
2 vous avez lu concernait la prévention de la levée du blocus de Sarajevo --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et ceci est peut-être lié à
5 l'objectif stratégique numéro 5.
6 Ensuite, il est question de : Empêcher la pénétration des forces oustachi
7 de Croatie et de Bosnie centrale dans le corridor de Posavina. Est-ce que
8 nous pourrions y voir un lien avec l'objectif stratégique numéro 2 ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Bosnie orientale et l'Herzégovine
11 pouvaient avoir un rapport avec l'objectif stratégique d'empêcher que la
12 rivière Drina constitue une frontière ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en rapport avec --
14 et puis, au point 4, on voit qu'il est question de la création d'une
15 frontière le long de la Neretva parce que l'Herzégovine dont nous parlons
16 se trouve dans la région de la rivière Neretva.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65
19 ter numéro 02549.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. WEBER : [interprétation]
22 Q. Monsieur Theunens, il s'agit du procès-verbal de la 21e séance de la
23 présidence tenue le 2 août 1992, c'est-à-dire la veille du jour où la
24 directive numéro 3 est publiée. Cette séance a bénéficié de la présence de
25 Ratko Mladic, Radovan Karadzic, Koljevic, Plavsic, Krajisnik, ainsi que de
26 celle du colonel Tolimir. L'ordre du jour de cette réunion, en son point 2,
27 concerne l'appréciation de la situation militaire.
28 M. WEBER : [interprétation] Pourriez-vous afficher, je vous prie, la page 2
Page 20397
1 de ce texte dans les deux langues.
2 Q. Au point 1 [comme interprété], nous voyons que Mladic informe les
3 participants à la réunion au sujet de la situation militaire, il décrit la
4 situation dans chacun des secteurs de combat, en parlant des tâches qu'il
5 convient de mettre en œuvre et en abordant d'autres questions. Il est noté
6 dans ce procès-verbal que, je cite : "Pour des raisons de sécurité, les
7 conclusions ne figurent pas…"
8 Alors, après avoir passé en revue les procès-verbaux des autres
9 séances de la présidence auxquelles le général Mladic a assisté, quelles
10 sont vos observations par rapport au rôle joué par le général Mladic durant
11 les séances de l'assemblée ou durant les réunions de la présidence ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
13 M. IVETIC : [interprétation] J'élève une objection par rapport au fait que
14 le témoin a été présenté comme un expert militaire et qu'on l'interroge
15 actuellement sur des questions politiques et historiques qui vont bien au-
16 delà de ses compétences en tant qu'expert militaire.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection rejetée. Le simple fait que
19 des questions soient abordées, qui comportent certains aspects historiques,
20 ne signifie pas que le sujet en tant que tel sorte du champ de l'expertise
21 de ce témoin.
22 Vous pouvez procéder, Monsieur Weber.
23 M. WEBER : [interprétation]
24 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous avez besoin que je vous répète la
25 question ?
26 R. Non, je peux y répondre.
27 En page 334 de la deuxième partie de mon rapport en anglais, je décris de
28 façon générale les réunions du commandement Suprême et/ou de la présidence
Page 20398
1 auxquelles a assisté le général Mladic ou d'autres représentants de haut
2 rang de l'état-major principal de la VRS dans la période allant de mai 1992
3 à novembre 1995. Et, sur cette base, nous pouvons conclure que le général
4 Mladic était l'interlocuteur principal du commandement Suprême et de la
5 présidence qui était informé de la situation militaire en Bosnie-
6 Herzégovine.
7 En note de bas de page 1 221, par exemple, on nous rappelle une décision de
8 la présidence consistant à mettre en place une procédure par laquelle le
9 général Mladic pouvait rester informé jour après jour sur une base
10 quotidienne.
11 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au
12 dossier du document 65 ter numéro 2459 [sic].
13 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 2459 devient la pièce P3068.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3068 devient une pièce à
17 conviction officielle en l'espèce.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] A titre d'éclaircissement, j'indique,
19 pour consignation au compte rendu d'audience, que le numéro 65 ter de cette
20 nouvelle pièce était le document 2549.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez commis un
22 lapsus.
23 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Merci.
24 Je demande maintenant l'affichage de la pièce à conviction P3033.
25 Q. Nous poursuivons nos débats sur la même question avec ce procès-verbal
26 de la 21e réunion de la présidence de la République serbe de Bosnie-
27 Herzégovine. Nous voyons à la lecture de ce document quelles étaient les
28 personnes présentes. Leurs noms figurent au haut de la page. Et il est
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1 indiqué que le général Mladic ainsi que le général Gvero sont arrivés au
2 cours de la réunion.
3 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que s'affiche maintenant la page
4 suivante en anglais et en B/C/S.
5 Q. Encore une fois, nous voyons ici que le général informe les membres de
6 la présidence en détail au sujet des questions militaires et stratégiques
7 ainsi qu'au sujet d'autres questions. Le libellé et les mots utilisés sont
8 très comparables à ce que l'on voyait dans le procès-verbal précédent, à
9 savoir que certaines questions ne seront pas consignées au procès-verbal,
10 c'est ce qui est indiqué dans le texte. Est-ce que ce procès-verbal montre
11 que les dirigeants politiques des Serbes de Bosnie, en particulier Karadzic
12 et Krajisnik, recevaient des informations détaillées de la part du général
13 Mladic durant les opérations qui étaient menées à bien en application de la
14 directive numéro 3 ?
15 R. Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Encore une fois, comme je
16 l'ai déjà dit, ce fait ne se limitait pas à une directive particulière.
17 C'est ce qui s'est passé pendant toute la période allant de mai 1992 à
18 novembre 1995.
19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65
20 ter numéro 689.
21 Q. Nous avons examiné un certain nombre de procès-verbaux des réunions de
22 la présidence qui indiquent que les dirigeants politiques des Serbes de
23 Bosnie étaient informés en détail des questions de stratégie et des
24 questions militaires liées à la VRS pendant ces réunions. J'aimerais
25 maintenant appeler votre attention sur la présence de dirigeants politiques
26 des Serbes de Bosnie à des réunions de nature militaire.
27 Le document que nous avons à présent sous les yeux est un document datant
28 du 7 novembre 1992 qui émane du général Manojlo Milovanovic. Et je vous
Page 20400
1 demande sur quoi porte ce document ?
2 R. Il faut voir ce document dans le contexte de l'opération Corridor 92.
3 J'appellerais ceci la deuxième opération Corridor pour établir un lien
4 entre la Semberija et la Srbija et Bosanska Krajina, ainsi que la Krajina
5 de Bosnie, l'objectif stratégique numéro 2. Et ces opérations ont été
6 menées tout d'abord en juin et juillet 1992, alors que la deuxième série
7 d'opérations a eu lieu en novembre 1992, tel que mentionné aux pages 198 et
8 celles qui suivent dans la partie 2 du rapport.
9 Q. D'après cet ordre qui est mentionné dans la première partie, dites-nous
10 à quel moment cette réunion était-elle censée avoir lieu ?
11 R. Comme le document le mentionne, la réunion avait été convoquée pour la
12 date du 8 novembre 1992 dans la caserne de Bijeljina, en présence du
13 général Mladic ainsi que des membres de la présidence, les commandants de
14 corps d'armée, ainsi que le commandant des forces de défense et de l'armée
15 de l'air et ainsi que le commandant du groupe OG de Doboj.
16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de
17 ce document.
18 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document sera versé sous la cote
21 P3069, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
23 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à présent le document P356, page
24 146 [comme interprété] dans les deux versions.
25 Q. Vous allez voir qu'il s'agira d'une entrée du 8 novembre 1992 faite par
26 le général Mladic dans son carnet.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux versions ne semblent pas
28 correspondre l'une avec l'autre.
Page 20401
1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Très brièvement, j'aimerais attirer votre attention sur certains points
3 bien précis. Et je mentionne également pour le compte rendu d'audience
4 qu'il s'agit d'une réunion qui s'est déroulée le dimanche 8 novembre 1992
5 entre 10 heures 37 et 17 heures. Et comme nous pouvons le voir de par cette
6 première page, Radovan Karadzic est présent, et sur cette page - si nous
7 lisons ce qui est indiqué un peu plus loin - vous verrez qu'il y a divers
8 commandants de corps d'armée qui rendent compte de la situation, ainsi que
9 le commandant du groupe opérationnel de Doboj, le colonel Simic.
10 Après, nous verrons que les notes du général Mladic indiquent qu'il a parlé
11 de la position stratégique de l'armée de la RS. Et ensuite, Karadzic
12 félicite, d'après ses notes, et mentionne que :
13 "L'armée et nos officiers courageux ont contribué énormément aux résultats
14 obtenus aujourd'hui."
15 Je demanderais que l'on affiche la page suivante, s'il vous plaît, des deux
16 versions linguistiques, et vous verrez que M. Karadzic dit à la fin de ses
17 commentaires --
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je cous demande de bien vouloir
19 ralentir votre débit lorsque vous lisez.
20 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
21 Q. Vous verrez que Karadzic dit ceci : "Il serait peut-être prudent de
22 résoudre la question de la Drina." Sur la base des notes de cette réunion
23 lues jusqu'à maintenant, et par rapport au document que nous avons examiné,
24 s'agit-il de la réunion qui a fait l'objet de la discussion dans le
25 document précédent ?
26 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, en l'absence d'information
27 concernant une autre réunion et compte tenu de la durée de cette réunion,
28 qui a duré presque toute la journée, je crois qu'il est tout à fait
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1 plausible et raisonnable de tirer cette conclusion.
2 Q. Sur cette page, et ensuite à la page suivante, le général Mladic dit
3 que Krajisnik parle - c'est ce qu'il consigne ici - et il exprime une
4 admiration envers l'armée. Il mentionne ensuite :
5 "L'engagement de l'armée est disproportionné par rapport aux objectifs
6 stratégiques."
7 Et je demanderais que l'on affiche la page suivante, s'il vous plaît. Il
8 mentionne ensuite :
9 "Nous n'avons pas encore réalisé la Neretva, la mer et le secteur de
10 Podrinje."
11 Il mentionne par la suite ce qui a été réalisé, et il dit :
12 "Nous avons réalisé le corridor et la séparation avec les Musulmans."
13 Maintenant, à partir du mois de novembre 1992, cette affirmation reflète-t-
14 elle correctement les objectifs qui ont été réalisés et ceux qui n'ont pas
15 encore été réalisés, s'agissant des six objectifs stratégiques des Serbes
16 de Bosnie ?
17 R. Oui, effectivement.
18 Q. Krajisnik continue un peu plus loin et dit :
19 "Nous devons mettre fin à la guerre. Nettoyer Orasje est la question la
20 plus importante, et ensuite il faut résoudre le problème du secteur de
21 Podrinje ainsi que le problème de la rivière Neretva le plus tôt possible…"
22 Et il dit ensuite :
23 "Les Musulmans ne doivent pas rester avec nous, et il ne faudra pas leur
24 donner aucun type d'autonomie.
25 L'objectif le plus important est la tâche assignée à Zivanovic - c'est-à-
26 dire le nettoyage de la Drina - la tâche la plus importante est la
27 séparation des Musulmans."
28 Lorsque Krajisnik mentionne ceci dans cette partie-ci des notes, à quoi
Page 20403
1 fait-il référence ?
2 R. Vous voulez dire à quel objectif stratégique il fait allusion ?
3 Q. Non. Vous pouvez tout d'abord nous dire ce qu'il avance concernant
4 l'objectif stratégique, et ensuite vous pouvez faire un commentaire sur les
5 tâches dont il parle par rapport à Zivanovic.
6 R. Très bien.
7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
9 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Le témoin a été invité à parler sur
10 des questions de commandement et contrôle au sein de l'armée. Donc je pense
11 qu'il ne peut pas se livrer à des conjectures lorsqu'on lui demande
12 d'interpréter les propos d'hommes politiques.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque cet homme politique est engagé
14 ou est présent et parle lors d'une réunion avec d'autres membres de
15 l'armée, à ce moment-là c'est pertinent.
16 Et, au même temps, Monsieur Weber, j'aimerais vous dire ceci : vous avez
17 demandé sept au témoin de vous parler de la rivière Neretva et si ceci est
18 lié à l'objectif stratégique sur la Neretva, mais la Chambre comprend très
19 clairement les objectifs stratégiques, et à moins qu'il n'y ait une raison
20 toute particulière de poser une question sur ce qui semble être tout à fait
21 logique et clair par rapport aux termes utilisés en décrivant les objectifs
22 stratégiques, il n'est pas nécessaire de demander au témoin de vous
23 expliquer davantage cela.
24 Vous pouvez donc continuer.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ceci veut dire que l'objection
28 est rejetée.
Page 20404
1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez des commentaires
3 à nous donner concernant cette tâche que l'on mentionne ici par rapport à
4 la tâche qui a été donnée à Zivanovic ?
5 R. Ce qui est intéressant, c'est de regarder la date à laquelle la réunion
6 a eu lieu. Elle a eu lieu le 8 novembre, et 11 jours plus tard, on donne
7 une directive numéro 4, et cette directive porte sur les missions
8 concernant la situation à Podrinje et dans la vallée de la Drina en détail,
9 ce qui cadre très bien avec ce que dit M. Krajisnik par rapport aux
10 Musulmans.
11 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la directive
12 numéro 4, qui porte la cote P1968. Et je demanderais que l'on affiche la
13 page 2 en anglais et la page 3 en B/C/S.
14 Q. Je souhaiterais tout d'abord attirer votre attention sur la deuxième
15 partie de cette directive, dans la deuxième section. Il n'est pas
16 nécessaire de nous donner des commentaires sur chacun des objectifs
17 stratégiques de manière individuelle, mais pourriez-vous, je vous prie,
18 nous donner lecture de ce passage et nous dire, s'il vous plaît, si cela
19 confirme, oui ou non, ce qui a été réalisé jusqu'à cette date-là ?
20 R. Effectivement, c'est ce que dit le document. C'est que nous voyons une
21 continuité s'agissant des opérations qui sont menées, donc une continuité
22 par rapport aux sixièmes [comme interprété] objectifs stratégiques.
23 M. WEBER : [interprétation] Prenons le haut de la page 3 en anglais et la
24 page 5 en B/C/S, s'il vous plaît.
25 Q. Conformément à cette directive, quelles sont les tâches qui n'avaient
26 pas été menées à bien de la directive numéro 3 au moment où la directive 4
27 a été donnée ?
28 R. Le général Mladic énumère une liste de quatre missions ou tâches qui
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1 peuvent être retrouvées en haut de la page en anglais qui est la page
2 numéro 3, et en B/C/S, numéro 5. Et je crois que là on établit très
3 clairement le lien avec les objectifs stratégiques.
4 M. WEBER : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, afficher le haut
5 de la page 4 en anglais et la page 7 en B/C/S.
6 Q. En haut de cette page, nous voyons un texte qui se poursuit de la page
7 précédente, qui porte sur l'objectif des opérations. Pourriez-vous, je vous
8 prie, nous dire si vous avez des commentaires à nous donner concernant les
9 objectifs des opérations qui ont été ordonnées conformément à la directive
10 numéro 4 ?
11 R. Je suis vraiment désolé, je vais probablement répéter ce que j'ai dit,
12 mais je vois une cohérence. Lorsque vous regardez toutes ces directives,
13 les directives ont été données dans des conditions différentes par rapport,
14 bien sûr, aux objectifs obtenus par la VRS, la mise en œuvre de la
15 directive précédente, et également l'attitude de la communauté
16 internationale joue également un rôle, bien sûr, par rapport aux tâches de
17 la VRS, mais il y a une cohérence. Il est certain que pour les huit
18 premières directives, elles correspondent aux six objectifs stratégiques.
19 La neuvième directive, d'après moi, est quelque chose de différent. C'est
20 qu'après que la communauté internationale ait lancé une intervention
21 majeure contre les Serbes de Bosnie, les Serbes de Bosnie avaient essuyé
22 des pertes très importantes en Bosnie-Herzégovine de l'Ouest, et l'on
23 parlait également d'impliquer le président Milosevic à Belgrade afin de
24 prendre part aux négociations concernant le conflit. Et je vous parle
25 maintenant des mois d'octobre et novembre 1995. Mais avant cela, comme je
26 l'ai mentionné, il existe une cohérence entre les directives et les six
27 objectifs stratégiques.
28 Q. J'aimerais attirer votre attention sur un passage tout particulier.
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1 Dans ce paragraphe, l'on retrouve le général Mladic parler de la deuxième
2 étape, et il dit que : "Cette deuxième étape durera jusqu'à ce qu'une
3 libération définitive de la RS n'aura lieu." Pourriez-vous nous dire de
4 quelle manière est-ce que ceci est en rapport avec les directives qui ont
5 été délivrées ?
6 R. L'objectif principal des Serbes de Bosnie est d'établir, entre
7 guillemets, une république serbe qui comprend tous les territoires qui, à
8 la lumière des opinions des Serbes de Bosnie, sont serbes -- ou, d'après
9 l'opinion des Serbes de Bosnie, sont serbes. Mais le problème comme je l'ai
10 mentionné au cours des journées précédentes, c'est que, tout du moins au
11 début de la guerre, cela inclut également des territoires où les Serbes
12 n'avaient pas la majorité, c'est-à-dire les territoires où la majorité
13 était encore non serbe, mais qui ne souhaitaient pas nécessairement rester,
14 entre guillemets, dans une république serbe et qui préféraient rester en
15 Bosnie-Herzégovine.
16 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à présent la
17 page 5 en anglais et la page 11 en B/C/S.
18 Q. Il s'agit de la section portant sur les tâches et missions de la
19 directive, et je crois que la partie (d) porte sur les tâches données au
20 Corps de la Drina. Est-ce que vous pourriez nous faire des commentaires sur
21 ces tâches qui ont été confiées au Corps de la
22 Drina ?
23 R. Tout d'abord, ceci fait référence à quelque chose que j'ai mentionné un
24 peu plus tôt lorsque j'ai parlé des commentaires proférés par M. Krajisnik
25 lors de la réunion à Bijeljina le 8 novembre, où il a parlé du besoin de
26 déplacer la population musulmane de la vallée de la Drina au sens plus
27 large. Et ici, sous tâches confiées au Corps de la Drina, ce commentaire
28 est inclus de manière très précise.
Page 20407
1 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce P2095,
2 s'il vous plaît.
3 Q. Voici une décision du 24 novembre 1992 portant sur les opérations qui
4 devaient avoir lieu, décision rendue par le général Zivanovic. Est-ce que
5 ce document émanant de Zivanovic indique que la quatrième directive a
6 immédiatement été mise en œuvre par le Corps de la Drina ?
7 R. Oui, tout à fait, cet ordre du commandant du Corps de la Drina cadre
8 avec la mission qu'il a reçue du général Mladic par le biais de la
9 directive pour l'opération numéro 4.
10 Q. Pouvez-vous nous faire quelques commentaires concernant ce qu'ordonne
11 Zivanovic au point 1 ?
12 R. Eh bien, l'ordre est beaucoup plus détaillé que la directive. Parce que
13 le plus vous descendez dans la hiérarchie, les ordres deviennent plus
14 spécifiques. Il s'agit des instructions. Donc, cela correspond avec la
15 doctrine. Mais l'intention du commandant, telle qu'exprimée dans la
16 directive numéro 4, se reflète ici dans cet ordre donné par le Corps de la
17 Drina, et à ce moment-là ceci cadre, encore une fois, avec les instructions
18 reçues par le truchement de la directive numéro 4, et il s'agit de
19 références à la population musulmane ici.
20 Q. Dans votre rapport, vous analysez un certain nombre d'opérations menées
21 par la VRS. Je ne vais pas passer en revue toutes les opérations que vous
22 énumérez aujourd'hui. Mais parmi ces opérations, l'on mentionne l'opération
23 Udar, Proboj, Proljece, Mac 1, 2 et 3. Ces opérations ont-elles été menées
24 à bien, en partie, par le Corps de la Drina entre le mois de janvier et
25 juin 1993 ?
26 R. C'est tout à fait juste. C'est exact.
27 Q. Ces opérations ont-elles été menées de manière cohérente avec la
28 directive numéro 4 ?
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1 R. Oui, tout à fait, et cela s'applique également aux opérations analogues
2 qui ont été menées en 1994. Comme vous pouvez le voir, il y avait également
3 l'opération Mac 1994, que vous pouvez voir à la page 169 de mon rapport.
4 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais à l'Accusation d'afficher le
5 document 65 ter 05500.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je suis encore en train
7 d'essayer de trouver le document précédent, qui est l'ordre du Corps de la
8 Drina à la Brigade légère d'infanterie de Zvornik, où l'on mentionne de
9 manière spécifique que la population civile doit quitter avec -- mais je
10 l'ai peut-être manqué.
11 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection
12 de reprendre le document, si vous le souhaitez.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Theunens pourrait peut-être nous dire
14 de quel paragraphe il s'agit. Est-ce que c'est au paragraphe numéro 1 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à la page 1 en anglais, en haut de la
16 page.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était en haut de la page 2 que
19 nous avons vu qu'il était indiqué de déplacer la population musulmane de
20 Cerska, Zepa et Gorazde.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais trouver le passage sûrement, et
22 sinon, je vous demanderai de m'indiquer de nouveau l'endroit. Je vous
23 remercie.
24 Veuillez poursuivre, je vous prie.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Voici un ordre relatif aux opérations de combat du 2 mai 1993 émanant
27 du commandant adjoint du Corps de la Drina, qui s'appelle Cajic [comme
28 interprété]. Pourriez-vous, je vous prie, nous indiquer quel est le statut
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1 de l'opération d'après le premier paragraphe de ce rapport ?
2 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, les Nations Unies avaient
3 déclaré en cette date-là l'enclave de Srebrenica comme zone de sécurité. Et
4 l'état-major principal de la VRS, dans l'introduction de l'ordre, donne un
5 survol de la situation générale, et l'on parle ici de cette décision où
6 l'on voit l'internationalisation du problème de la section de Podrinje. Et
7 on fait également référence à l'accord sur la démilitarisation de
8 Srebrenica. C'est donc, en fait, le contexte opérationnel dans lequel il
9 faut voir cet ordre.
10 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 3 en
11 version anglaise et que l'on montre le bas de la page 2 en B/C/S.
12 Q. Je vous renvoie à la deuxième section de cet ordre qui établit la
13 mission confiée à l'armée. Que pouvez-vous nous dire sur ce passage, sur
14 cette section numéro 2 ?
15 R. Lorsqu'on parle du terme "ocisti" ou "nettoyage", je comprends très
16 bien pourquoi il y a une confusion, parce qu'"ocisti" veut dire nettoyer.
17 Mais d'un point de vue militaire, nettoyer un champ de bataille veut dire
18 d'éliminer les poches de résistance de l'ennemi qui pourrait encore être
19 présent, d'éliminer les carcasses d'animaux, des corps de cadavres,
20 également des munitions, des mines. Donc c'est un terme tout à fait
21 habituel qui est utilisé ici.
22 C'est un concept tactique tout à fait normal. Mais il faut également --
23 dans le deuxième paragraphe, quatrième ligne du paragraphe 2 : "On permet à
24 la population musulmane de partir et on reconnaît également l'autorité de
25 la RS." Mais je crois en avoir déjà parlé plus tôt, c'est-à-dire que
26 l'objectif stratégique numéro 1 n'exclut pas que les non-Serbes qui sont
27 loyaux à la RS et qui acceptent l'autorité serbe, entre guillemets, comme
28 il est parfois mentionné dans les documents de la VRS, ces personnes
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1 peuvent rester, alors que les autres, comme nous le voyons ici, devaient
2 partir.
3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
4 document 65 ter 5500.
5 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote P3070.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
9 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à présent le
10 document 65 ter 13437.
11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
12 M. WEBER : [interprétation]
13 Q. Il s'agit d'un document émanant de l'état-major principal de la VRS.
14 C'est un rapport qui porte sur les conclusions à la suite de l'évaluation
15 de la situation. Avez-vous passé en revue ce document du 30 mai 1993, lors
16 de votre récolement ?
17 R. Je crois que oui.
18 M. WEBER : [interprétation] Prenons la page 4 de ce document.
19 Q. Au paragraphe 2, sous l'intitulé, Situation opérationnelle du point de
20 vue stratégique et opérationnel et problèmes courants. Alors, comment ce
21 paragraphe peut-il être placé en corrélation avec le commandement et
22 contrôle de la part de l'état-major principal pour ce qui est des
23 opérations qui ont été conduites dans le secteur de Podrinje ?
24 R. Eh bien, lorsqu'il s'agit du rôle de l'état-major principal, il est
25 explicitement indiqué le fait que les représentants de l'état-major
26 principal de la VRS ont été dans la zone des opérations du Corps de la
27 Drina depuis janvier 1993 et qu'on a créé un poste de commandement avancé
28 sur ce territoire.
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1 Q. Oui, mais au paragraphe suivant, est-il établi une référence directe à
2 l'objectif stratégique numéro 3 ?
3 R. Oui, Messieurs les Juges. On voit cela entre guillemets à la fin du
4 paragraphe.
5 Q. Passons au paragraphe suivant. Dites-nous si vous avez des commentaires
6 au sujet de ce que ceci indique du point de vue des forces musulmanes et
7 autres ?
8 R. Il s'avère qu'il y a eu création de trois enclaves suite à ces
9 opérations. La plupart de la population, musulmane essentiellement, a fui
10 le territoire. Et on dit que les troupes de l'ABiH se sont regroupées dans
11 trois enclaves : Srebrenica, Zepa et Gorazde.
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Peut-
13 être l'heure est-elle propice à une pause.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause.
15 Faites, je vous prie, sortir le témoin de ce prétoire.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre ici même à midi et
18 quart.
19 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.
20 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.
21 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais m'adresser à l'Accusation au
23 sujet de deux pièces à conviction.
24 Il s'agit d'une décision pour ce qui est de requête en application du 92
25 bis.
26 A la date du 28 novembre, la Chambre a versé au dossier des cartes de
27 Rogatica, les pièces P3019 et P3026. Ces deux cartes avaient des
28 annotations en B/C/S faites à la main, et il n'y avait pas de traduction
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1 anglaise. L'Accusation a reçu instruction pour un téléchargement des
2 traductions et le Greffier a reçu instruction pour ce qui est d'un rajout
3 de ces traductions aux documents téléchargés. A moins que l'Accusation ne
4 veuille dire maintenant qu'elle n'aurait pas besoin de ces petites parties
5 de texte, il faudrait que les choses soient dites clairement au compte
6 rendu, si on ne le souhaite pas.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
9 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation a demandé un versement au dossier
10 du dernier document examiné, à savoir la pièce 65 ter --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter lentement la référence,
12 le chiffre.
13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande un versement au dossier de
14 la pièce 65 ter 13437.
15 M. IVETIC : [interprétation] La Défense n'a pas d'objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier va nous donner une cote
17 pour ce document.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3071, Messieurs les
19 Juges.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P3071 est donc versé au dossier.
21 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on nous affiche la
22 pièce 65 ter 23609, s'il vous plaît.
23 Q. Vous avez un rapport du service de la sécurité et du renseignement de
24 l'état-major principal de la VRS, et cela se rapporte au pourcentage de
25 territoire dont disposent les trois groupes ethniques en Bosnie-
26 Herzégovine. C'est un rapport présenté par le colonel Tolimir et c'est daté
27 du 14 septembre 1993. Que nous montre donc ce rapport ?
28 R. Messieurs les Juges, ce rapport montre l'interprétation des Serbes de
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1 Bosnie de la situation sur le terrain et les théâtres de combat et il parle
2 de pourcentage de territoire placé sous le contrôle de chaque partie en
3 présence.
4 Q. Et quel est le territoire contrôlé par la VRS ?
5 R. D'après ce document, 68,09 %.
6 Q. Et quel est le territoire contrôlé par ce qu'il est convenu d'appeler
7 ABiH ?
8 M. WEBER : [interprétation] Et j'aimerais qu'on descende un peu plus bas en
9 version anglaise.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qu'on appelle l'ABiH. C'est les
11 effectifs de la Bosnie-Herzégovine. De quand date donc ce document ? Est-ce
12 que c'est septembre 1993 ?
13 M. WEBER : [interprétation]
14 Q. Oui, c'est bien le cas.
15 R. Fikret Abdic proclame une province autonome de la Krajina de Cazin.
16 Q. J'aimerais qu'on passe à la page suivante en anglais. Je crois qu'en
17 B/C/S, l'information est toujours sur la même page. Auriez-vous des
18 commentaires à faire au sujet des enclaves qui sont mentionnées ici ?
19 R. Oui, le document parle de Sarajevo en tant qu'enclave et il parle de
20 trois enclaves en Bosnie-Herzégovine de l'Est.
21 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que ce document 65
22 ter 23609 soit versé au dossier.
23 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P3072 à présent,
26 Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
28 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que soit affichée la
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1 pièce P359, la page 53 dans les deux versions.
2 Et en attendant son affichage, je pense, si la Défense n'a pas d'objection,
3 que l'on pourrait s'entretenir avec le témoin au sujet des personnes
4 présentes à cette réunion.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Maître Ivetic
6 ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Monsieur Theunens, vous allez voir tantôt une autre partie du carnet de
11 notes du général Mladic où il est question de la réunion qui s'est tenue
12 aux dates du 13 et 14 décembre 1993.
13 Alors, en provenance de Serbie, les personnes présentes sont Slobodan
14 Milosevic; le général Perisic; Zoran Sokolovic, qui était à la tête du MUP
15 de Serbie; Jovica Stanisic, le ministre adjoint de l'Intérieur et le chef
16 de la Sûreté d'Etat; Radovan Stojicic, surnommé Badza, qui est un autre
17 adjoint du ministre de l'intérieur en Serbie --
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous êtes prié de ralentir.
20 M. WEBER : [interprétation]
21 Q. -- Milan Tepavcevic, qui était aussi l'adjoint de M. Stanisic. Et le
22 général Mrksic. Les noms des personnes présentes en provenance de la
23 Republika Srpska sont consignés à plusieurs reprises ici. Est-ce que vous
24 avez pris lecture de ce qui a été consigné au sujet de la teneur de la
25 réunion ?
26 R. Oui, je l'ai vu, et c'est reflété dans mes notes.
27 Q. Est-ce que vous avez des commentaires au sujet de ce que Jovica
28 Stanisic a fait comme propos liminaire ?
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1 R. Eh bien, dans les commentaires attribués à Jovica Stanisic, on voit que
2 la réunion a eu pour sujet l'aide de la Serbie destinée aux Serbes de
3 Bosnie pour améliorer, je cite, leur position opérationnelle et tactique.
4 Q. Mardi, et je me réfère à la page 20 264, on a consigné une question
5 posée par moi pour ce qui est du niveau de commandement auquel les
6 décisions d'importance stratégique ont été prises, et vous avez dit que
7 c'était le cas pour plusieurs niveaux de prise de décision, à savoir le
8 niveau stratégique, le niveau opérationnel et le niveau tactique.
9 Est-ce que vous auriez des commentaires à faire au sujet de cette page-ci
10 partant du fait de savoir quel est le niveau de planification ou de prise
11 de décision qui a été impliqué dans la tenue de cette réunion ?
12 R. Etant donné les positions occupées -- les fonctions occupées par les
13 participants à cette réunion, on s'attendrait à ce qu'il y ait prise de
14 décision de niveau stratégique. Il est parfois difficile de faire une
15 distinction entre ces niveaux stratégique et opérationnel, mais ici on
16 devrait s'attendre à des décisions stratégiques.
17 Q. Vous parlez du niveau des participants à la réunion. Pourquoi
18 l'évoquez-vous, ce niveau ?
19 R. Ici, vous avez plusieurs hauts gradés de l'armée yougoslave, tels que
20 le général Perisic, le chef d'état-major, et le général Mrksic, qui était
21 aussi à la tête des forces spéciales. Puis, les hauts dirigeants de la
22 République de Serbie, du MUP de Serbie notamment. Et puis, si vous avez les
23 plus hauts représentants de la politique et de l'armée de la Republika
24 Srpska, c'est le cas.
25 Q. Auriez-vous des commentaires au sujet des notes qui se rapporteraient
26 aux déclarations faites par Karadzic à l'occasion de cette réunion ?
27 R. En bas de page, vous allez voir les six objectifs stratégiques de
28 réitérés. Il se peut qu'il y ait une erreur de frappe. Mais on a remplacé
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1 le cinquième par le sixième, et vice versa, de ces objectifs stratégiques.
2 Mais ces objectifs tels qu'énumérés par Karadzic sont les mêmes que ceux
3 qui ont été présentés à la date du 12 mai 1992 lors de la tenue de la 16e
4 session de l'assemblée, et ça a été repris dans bon nombre de directives
5 émanant de l'armée de la Republika Srpska.
6 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demanderait à ce que soit affichée
7 la page 60 dans ces deux versions.
8 Q. Sur cette page-ci, on voit un certain nombre de notes et commentaires
9 faits par Jovica Stanisic et puis, par la suite, des notes de Tomo Kovac.
10 Auriez-vous des commentaires à faire au sujet de ce que ces notes sont en
11 train de nous montrer ?
12 R. Messieurs les Juges, Jovica Stanisic et les commentaires qui lui sont
13 attribués nous indiquent qu'il y a un groupe spécial chargé pour les
14 opérations à distance la nuit, et ça a été un groupe composé de 100 à 120
15 hommes. Il convient de voir cela dans le contexte d'une série de documents
16 autres, mais à première vue il me semble qu'il s'agit là d'un groupe créé
17 par le MUP de Serbie qui a été mis à disposition. Il s'agit donc du MUP de
18 Serbie et des unités de la VRS.
19 Q. Mais que cela nous dit-il au sujet du niveau de connaissance qu'avait
20 Jovica Stanisic des événements qui se produisaient en Bosnie tant que sur
21 le niveau opérationnel qu'au niveau tactique ?
22 R. Ça nous montre qu'il est en train de parler de questions
23 opérationnelles et tactiques. Il semble être très au courant de la
24 situation dans cette partie de la vallée de la Drina, et on peut constater
25 une connaissance de la situation tactique et opérationnelle sur le terrain.
26 Q. Voyons un peu ce que nous a dit Tomo Kovac. Y aurait-il des
27 commentaires différents à formuler par rapport à ce que vous avez présenté
28 tout à l'heure au sujet des propos tenus par Stanisic, ou est-ce que vous
Page 20418
1 allez peut-être nous parler d'un niveau plus
2 détaillé ?
3 R. Non, c'est à peu près le même niveau.
4 Q. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que tout ce qui se rapporte à M.
6 Kovac est à cette page-ci ?
7 M. WEBER : [interprétation] Ça continue peut-être aussi à la page d'après,
8 Monsieur le Juge.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Parce que si nous avons ici le
10 même niveau, on peut voir qu'il y a des quantités de détails similaires.
11 Il n'est pas clair pour nous si la suite traduit également les propos
12 de Kovac.
13 Alors, je voudrais vous demander, Monsieur Theunens, de nous dire ce
14 que vous aviez eu à l'esprit lorsque vous avez parlé du même niveau et de
15 la même quantité de détails abordés ? Et là, j'aimerais qu'on vous
16 réaffiche la page d'avant.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je peux répondre même sans
18 consulter cette page. Ce que j'avais à l'esprit --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je voudrais qu'on nous
20 affiche la page précédente quand même. Nous l'avons. Veuillez zoomer la
21 partie inférieure, celle où l'on voit consignés les propos de Stanisic et
22 de Kovac. Vous avez dit que ce qui était écrit ici montrait le même niveau
23 de détail abordé en comparaison avec ce que M. Stanisic avait dit.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon commentaire fait état des effectifs qui
25 ont été engagés dans la conduite des opérations. Kovac ne parle pas de
26 détails du point de vue géographique. Il fournit des informations plus
27 détaillées au sujet de la taille de l'unité à mettre à disposition, y
28 compris les dates butoir pour ce qui est de l'accomplissement de cette
Page 20419
1 tâche.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, je le vois. Mais est-ce qu'on peut
3 montrer quelle était la connaissance de la situation sur le terrain de sa
4 part ? Parce que si je peux mettre 500 euros à des œuvres de charité, que
5 cela dit-il au sujet de mes connaissances en matière d'œuvres caritatives ?
6 Ça ne nous dit qu'une volonté de ma part de dépenser 500 euros.
7 Par conséquent, Stanisic fait référence à des brigades, à des positions --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et dans ce contexte, il est en train
10 de dire combien de personnes il est disposé à mettre à disposition. Ce qui
11 me rend perplexe, c'est le fait que vous ayez évoqué un niveau similaire de
12 connaissance de la situation.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, quand j'ai parlé du détail, je sous-
14 entendais, comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, le niveau des
15 détails dont on fait part au sujet de la taille de l'unité et des délais.
16 Et Kovac ne fait pas de commentaires au niveau de la situation tactique sur
17 le terrain.
18 Alors, quand il parle de l'engagement d'une unité donnée, il est clair
19 qu'il sait où cette unité va être déployée, il donne des délais, des dates
20 butoir, et il parle du site ou des sites dans lesquels l'unité devrait être
21 utilisée. Ça influe sur les délais parce qu'il faut quand même tenir compte
22 des durées de transport, de déplacement. Et il ne fait pas de commentaires
23 au sujet de la situation tactique et géographique, chose qui a été abordée
24 par M. Stanisic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de relire votre réponse
28 au sujet de Stanisic et au sujet de Kovac, tout comme les commentaires que
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1 vous avez faits. Vous avez dit au sujet de Stanisic :
2 "Il semble être familiarisé avec la situation dans cette partie de la
3 vallée de la Drina, chose qui démontre qu'il avait compris quelle était la
4 situation tactique et opérationnelle dans le secteur."
5 Et au sujet de Kovac, vous avez dit :
6 "Non, il s'agit du même niveau dans le détail."
7 Alors, dans votre première réponse s'agissant de Stanisic, vous ave fait
8 référence à ses connaissances liées à la situation tactique et non pas
9 seulement au sujet du nombre de personnes à mettre à disposition. Donc
10 c'est là qu'il y a eu confusion. Maintenant, suite à vos explications
11 complémentaires, les choses sont plus claires.
12 Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation]
14 Q. Monsieur Theunens, alors, du point de vue du contexte, comment ces
15 commentaires peuvent-ils être placés en corrélation avec les objectifs
16 stratégiques que nous avons vus évoqués plus tôt par M. Karadzic ? Du moins
17 d'après ce que ces notes sont en train de nous dire.
18 R. Je ne suis pas très sûr de ce qu'il conviendrait de répondre. Les
19 choses me semblent claires d'après ce document. La situation évoquée est
20 celle de la vallée de la Drina, et le Dr Karadzic est en train de fournir -
21 -
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense avoir déjà fait remarquer que
23 quand il s'agit de la vallée de la Drina, vous êtes en train de demander au
24 témoin s'il y a une corrélation avec les objectifs stratégiques. A moins
25 qu'il n'y ait des raisons de considérer que, bien que l'on ait mentionné la
26 vallée de la Drina, il devrait être compris qu'on est en train de parler de
27 la Neretva. Et à moins que la situation ne soit si exceptionnelle que cela,
28 la Chambre doit reconnaître que si les objectifs stratégiques sont les
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1 mêmes, on peut parler de la vallée de la Drina et de l'autre, à moins qu'il
2 y ait d'explication autre à apporter.
3 Veuillez continuer, Monsieur Weber.
4 M. WEBER : [interprétation]
5 Q. Dans votre rapport, vous avez englobé un certain nombre de rapports du
6 renseignement en provenance de Zdravko Tolimir. Est-ce que M. Stanisic
7 figure parmi les destinataires de ces rapports du renseignement ou, du
8 moins, d'une bonne partie de ce genre de rapports ?
9 R. Oui, Messieurs les Juges. Il en est fait état en page 341, partie 2 du
10 rapport, et j'entends par là les références faites aux listes de
11 destinataires auxquels on a envoyé tout ceci. Les références sont fournies
12 en note en bas de page 1 245.
13 Q. Mais pourquoi place-t-on des individus sur une liste de destinataires
14 des rapports du renseignement ?
15 R. Cela nous montre que ces personnes sont désignées comme étant
16 clairement indiquées comme destinataires de ce genre d'information.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si M. Theunens n'a pas
18 encore répondu à la question, je dirais qu'on adresse quelque chose à
19 quelqu'un parce qu'on souhaite que cette personne prenne connaissance de la
20 teneur d'un document.
21 Avez-vous jamais entendu parler de raison autre du placement de
22 quelqu'un sur une liste de destinataires, si ce n'est pas pour lui faire
23 savoir quelque chose ? Et quand bien même vous souhaiteriez que quelqu'un
24 agisse en fonction de ce qui lui a été communiqué, il faut quand même que
25 cette personne connaisse la teneur de ce qui lui est destiné. Donc, ne
26 posez pas de questions qui apportent des réponses aussi évidentes que cela.
27 Penchez-vous sur ce qui importe véritablement.
28 Continuons.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Monsieur Theunens, je vais parler maintenant d'un sujet autre. Je vais
3 parler de la logistique et de la participation du général Mladic dans le
4 domaine de la logistique.
5 Alors, de quel type était l'implication du général Mladic dans le
6 domaine de la logistique ?
7 R. S'agissant de résumer les documents que j'ai abordés dans mon rapport,
8 j'ai précisé que le général Mladic a donné des ordres pour ce qui est de la
9 façon dont on devait demander un soutien logistique de la part de l'armée
10 de la Yougoslavie. Et ensuite, on voit qu'il donne des ordres au sujet de
11 ces réseaux de redistribution de systèmes d'armement, et je parle ici de
12 bombes aériennes modifiées et du matériel nécessaire pour leur utilisation.
13 Et il donne, je dirais, un certain nombre de requêtes ou il fait des
14 demandes à ses homologues de la VJ, notamment le général Perisic, pour
15 demander des approvisionnements en munitions et armes pour les besoins de
16 la VRS, aux fins de pouvoir conduire des opérations entre mai 1992 et au-
17 delà. Et ici, la période dont il est question est celle qui se situe entre
18 août 1993 et novembre 1995, donc l'homologue concerné est le général
19 Perisic.
20 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche la pièce
21 P3029. Version anglaise, page 435. Page 432 pour la version en B/C/S.
22 Q. Monsieur Theunens, je vais maintenant demander à ce que la page 219 de
23 la partie 2 de votre rapport, soit affichée sur nos écrans.
24 A cette page-ci du rapport, vous intégrez des extraits de déclarations
25 faites par le général Mladic, ou plutôt, d'un discours qu'il a tenu à
26 l'occasion de la 50e session de l'assemblée de la Republika Srpska en avril
27 1995. Que nous disent, donc, ses commentaires au sujet de son implication
28 dans les activités logistiques de la VRS?
Page 20423
1 R. Le commentaire ne parle pas de la participation du général Mladic, ou
2 de son implication, comme je l'ai expliqué dans ma réponse précédente, mais
3 cela nous montre qu'elles sont les connaissances qu'il a en matière de
4 logistique, et en particulier en matière de munitions destinées à la VRS.
5 Et il fournit, là, des informations détaillées au sujet de la consommation
6 des munitions par la VRS lors des opérations de combat. Et comme je l'ai
7 indiqué, il fournit un aperçu très détaillé de la provenance des différents
8 types de munitions.
9 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce 65 ter
10 8869.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que d'aller de l'avant, est-ce que
12 ceci doit être considéré comme étant inhabituel de voir un commandant de
13 son niveau à lui être informé par son personnel et les unités subordonnées
14 des pourcentages aussi précis ? Est-il habituel ou pas d'avoir ce type
15 d'information en sa
16 possession ? Parce que je crois pouvoir dire qu'il ne pouvait pas connaître
17 tous ces chiffres et tous ces pourcentages par cœur, il devait donc les
18 recevoir en les ayant demandés ou parce qu'on lui avait tout simplement
19 envoyé ce type de renseignement. Etait-ce habituel ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faut tenir compte de
21 plusieurs volets de la question.
22 Il n'est pas inhabituel de voir le commandant du chef d'état-major recevoir
23 des informations détaillées au sujet de la logistique d'une armée pour ce
24 qui est de ce qui a été consommé, de ce qui est encore disponible, et
25 cetera, et de la provenance des munitions.
26 Mais dans ce paragraphe, il est fait référence à ce que déclare le général
27 Mladic lui-même aux membres de l'assemblée de la Republika Srpska durant
28 leur réunion. Donc, manifestement, ce n'est pas lui qui a fait les calculs.
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1 Il se contente de partager les renseignements qu'il a obtenus de son
2 commandant adjoint responsable de la logistique avec des participants à la
3 réunion. On peut discuter du fait de savoir si les députés avaient besoin
4 de ce genre de renseignement, mais lui a considéré qu'il était nécessaire
5 de le leur faire connaître.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nécessaire ou pas, il l'a fait.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
9 Veuillez procéder, Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. Monsieur Theunens, le document que vous avez maintenant sous les yeux -
12 - en fait, il s'agit d'une pièce à conviction qui a été téléchargée et qui
13 comporte plusieurs documents relatifs à différents types de matériel.
14 Le premier document de cette série date du 23 janvier 1994 et provient du
15 secteur de la logistique de l'état-major principal, il s'agit d'une
16 notification faite par le général de division Djordje Djukic. Est-ce que ce
17 document montre précisément où les obus de mortiers -- d'où provenait les
18 obus de mortier ? En tout cas, d'après ce document. Où se faisait
19 l'approvisionnement en obus de mortier ?
20 R. Oui. Au paragraphe 3, nous voyons une mention du fait que
21 l'approvisionnement en obus de mortier se fait dans la société Krusic de
22 Valjevo, en Serbie.
23 Et ceci a été approuvé par l'état-major principal de la VJ, de
24 l'armée Yougoslave. Oui, en effet, c'est ce qui est écrit dans ce document.
25 Mais il est difficile de trouver dans ce document de quelle façon ces
26 mortiers ont été transmis à la Republika Srpska, comment ils sont arrivés
27 jusque-là.
28 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page
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1 suivante du texte.
2 Les différents documents que nous examinons maintenant ne sont pas
3 forcément intimement liés les uns aux autres, je dis cela pour qu'il n'y
4 ait pas confusion.
5 Q. Le document qui s'affiche à l'instant sur les écrans est un document
6 qui provient de Pretis.
7 R. Hm-hm.
8 Q. Qu'est-ce que ce document indique du point de vue de la participation
9 du général Mladic ?
10 R. Le document indique que le déploiement -- deux types de fusils destinés
11 à assurer le soutien opérationnel sont fabriqués à Belgrade, et que ce
12 déploiement est approuvé par le général Mladic. Donc le document montre la
13 coopération qui existe non seulement entre la VJ et la VRS, mais également
14 s'agissant de la mise à disposition de munitions ou d'armes provenant de
15 leurs usines respectives et de leurs diverses installations de production.
16 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poser des
17 questions similaires au sujet de plusieurs documents à suivre. Je ne sais
18 pas si Me Ivetic serait d'accord avec moi pour que l'ensemble de ces
19 documents soient versés au dossier en cet instant. Au total, il s'agit de -
20 -
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic --
22 M. WEBER : [interprétation] -- de cinq documents dans ce téléchargement-ci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est question de Pretis --
24 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous avons besoin de poser des
25 questions, en tout cas je devrais lire ce document relatif à Pretis à
26 Vogosca parce que je pense qu'il s'agit d'une autre société que celle qui
27 est indiquée en première page. Je dois admettre que je n'avais pas encore
28 vu ce document sur la liste, donc je n'ai pas prêté particulièrement
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1 attention au numéro 65 ter des cinq documents à suivre.
2 M. WEBER : [interprétation] Ces documents sont indépendants les uns des
3 autres mais ont été proposés en vue d'accomplir le même objectif. Et
4 l'Accusation --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils indiquent qu'il y avait une
6 communication entre les plus hautes autorités de l'armée et les usines de
7 production -- de fabrication, et de fabrication de munitions dans ce cas
8 précis. Est-ce que tous ces documents traitent de munitions ou est-ce qu'il
9 y en a d'autres, Monsieur Weber ? Parce qu'ici vous avez appelé notre
10 attention précisément sur les obus de mortier produits par l'usine de
11 Pretis à Vogosca.
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je dois dire - je vous demande
14 une seconde.
15 Oui, je pense qu'ils concernent tous l'usine de Pretis à Vogosca.
16 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, à la première
17 page, il est indiqué que des obus de mortier proviennent de la société
18 Krusik à Valjevo, au paragraphe 3, et je crois qu'il est également fait
19 référence à des LTF de calibre 120 millimètres. Des obus de Krusik sont
20 également évoqués dans un document ultérieur. Je crois que dans le dernier
21 document on trouve mention de différents types d'obus et de FAB, de bombes
22 aériennes modifiées, au nombre de 100 et de 250. Donc ces divers documents
23 évoquent des types divers de munitions qui sont fournies à la Republika
24 Srpska.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des munitions fournies par différents
26 fabricants, et donc il y a communication avec le niveau suprême de la VRS -
27 -
28 M. WEBER : [interprétation] C'est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avec le niveau du commandement
2 Suprême.
3 M. IVETIC : [interprétation] J'essaie de jeter un coup d'œil à tous ces
4 documents, Monsieur le Président, rapidement. J'aimerais que vous me
5 donniez quelques instants. Il y a encore un document que je voudrais voir
6 dans cette série.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, le document qui est sous
8 nous yeux évoque des fusils. Donc il est question de munitions, de fusils
9 et d'autre matériel.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la portion précise dont a
11 traité M. Weber concernait les munitions.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ah oui, désolé.
13 M. IVETIC : [interprétation] Nous parlons en ce moment de munitions, et
14 donc je suppose que je n'aurais pas d'objection à ce que les autres
15 documents soient versés au dossier.
16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
17 M. IVETIC : [interprétation] Il faudrait que soient donnés les numéros 65
18 ter de façon à ce qu'il y ait, je suppose, un seul numéro pour l'ensemble.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons très concrets.
20 Nous allons rendre notre décision sur l'admission de ces documents.
21 Et, Maître Ivetic, si vous avez d'autres questions qui vous viennent
22 à l'esprit, disons dans les deux heures à venir, après avoir examiné ces
23 documents plus en détail, vous pouvez revenir sur la question. Cela ne sera
24 pas retenu contre vous. Personne ne pensera que vous vous êtes opposé à
25 l'admission de ces documents.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 J'apprécie beaucoup.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
Page 20428
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter numéro 8869 devient la
2 pièce P3073.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier de l'espèce.
4 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
5 numéro 14607.
6 Q. Monsieur Theunens, il s'agit d'un document qui émane du secteur de
7 l'état-major principal responsable du département technique. Il date du 11
8 juillet 1995, et son auteur est Miroslav Cakic [phon].
9 Que concerne ce document ?
10 R. Ce document concerne l'usine de Pretis. On y trouve des instructions
11 données à l'usine de Pretis pour qu'elle mette à disposition des matériels,
12 et d'après ce que je vois, ces matériels se composent principalement de
13 munitions, en particulier d'obus de mortier, ainsi que des munitions
14 destinées à des chars, donc, que ces matériels soient livrés à la
15 République serbe de Krajina. Et un peu plus loin, il est spécifié que ces
16 munitions sont nécessaires pour des opérations à mener dans le sud-ouest du
17 théâtre des opérations de Sarajevo.
18 Q. Et un peu plus loin, est-ce qu'on trouve une indication d'autres zones
19 d'opérations ?
20 R. Non, pas d'après ce que je vois à l'écran. Ah, excusez-moi, il est
21 également fait mention de la partie nord-ouest de Sarajevo.
22 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le
23 versement au dossier de ce document.
24 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande une seconde.
26 Je suis un peu perplexe en raison de la présence des mots "usine de
27 construction automobile de Sarajevo." Quel rapport avec des automobiles ?
28 Peut-être devrions-nous nous pencher de plus près sur l'original.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,
2 cela ne peut pas faire partie de l'original qui commence dans le coin
3 supérieur gauche avec -- au niveau de l'en-tête, c'est là qu'on voit quelle
4 est l'origine du document. Cela ne peut pas faire partie du document
5 original, à moins qu'il ne s'agisse de papier recyclé.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela fait partie de l'original tel
7 qu'il nous est présenté. Par conséquent, je vois, on dirait, que nous
8 sommes en présence d'une en-tête ou en tout cas d'une partie supérieure
9 d'une enveloppe où, apparemment, quelqu'un répond à ce que l'état-major
10 principal de la VRS lui dit. Et Pretis est évoqué.
11 Monsieur Weber, y a-t-il une explication --
12 M. WEBER : [interprétation] Enfin, à première vue, je ne vois pas
13 d'explication. Je pourrais y regarder de plus près avant de rendre compte à
14 la Chambre. Nous n'avons pas l'intention d'utiliser cette information. Si
15 vous préférez, nous pouvons demander une expurgation du texte pour que ces
16 mots disparaissent.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, cela suscite quelques
18 préoccupations quant à la façon dont vous rassemblez vos documents. Mais
19 j'ai compris que vous ne souhaitiez pas tenir compte de cet élément
20 d'information. En même temps, cela suscite des préoccupations quant à la
21 précision avec laquelle se fait la préparation des documents.
22 Monsieur le Greffier, quel sera le numéro ?
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] P3074.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est admis au dossier.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, si cela ne vous ennuie
27 pas, je vais engager un débat avec Me Ivetic sur les devoirs qui sont les
28 nôtres s'agissant de la présentation des documents…
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a jamais rien à redire à
2 des discussions entre vous et Me Ivetic si elles sont dans l'intérêt de la
3 procédure.
4 M. WEBER : [interprétation]
5 Q. Monsieur Theunens, je voudrais revenir pendant un instant à cette
6 conversation que vous avez eue avec M. le Juge Orie hier au sujet d'une
7 conversation enregistrée du général Mladic dans laquelle il déclarait que
8 toute personne dont l'âge était supérieur à dix ans et inférieur à 75 ans…
9 tout habitant de Sibenik dont l'âge se situait dans cette tranche d'âge
10 risquait d'encourir quelques problèmes.
11 Le Président vous a dit :
12 "Oui. Mais est-ce que ce sont déjà des instructions ? Vous dites qu'il ne
13 va pas en tenir compte. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il ne va pas y
14 réfléchir une nouvelle fois ?"
15 Dans votre réponse, vous avez souligné l'importante différence qu'il
16 y a entre des gens qui ont une conversation et un commandant militaire qui
17 converse avec son subordonné.
18 Alors, voici la question que je voudrais vous poser à ce
19 sujet : dans une situation marquée par le fait qu'un commandant militaire
20 donne un ordre et ensuite revient sur sa décision et décide qu'il ne
21 souhaite plus que l'ordre initialement donné par lui soit exécuté, qu'est-
22 ce qu'il est obligé de faire par rapport à l'ordre initial, si tant est
23 qu'il existe une obligation pour lui ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que je dois soulever une objection
26 parce que la catégorie à laquelle appartient le document qui a été soumis à
27 la Chambre est décrite d'une façon différente de la réalité. Ce document a
28 été discuté comme étant un ordre, je crois me souvenir. Monsieur le
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1 Président, si je me rappelle bien la question qui a été posée au témoin, il
2 était fait référence à quelque chose qui était survenu et que cet ordre
3 n'avait pas été diffusé au contingent. Donc, caractériser ce document comme
4 un ordre est peut-être une mauvaise description de la réalité.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, ce dont je me souviens,
6 c'est qu'il s'agissait d'une conversation dans laquelle il était dit, Si
7 ceci ou cela survient, alors nous ferons telle et telle chose. Par
8 ailleurs, nous avons le texte sous les yeux, et nous devrions peut-être
9 examiner d'abord s'il s'agit bien d'un ordre, voire d'un ordre
10 conditionnel, comme vous l'avez dit hier.
11 Peut-être devrions-nous voir le texte --
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, sans nous prononcer sur
13 le fait de savoir si, oui ou non, le général Mladic a dit qu'il le
14 considérait, mais il est probable qu'il l'ait considéré comme un ordre, je
15 peux poser ma question en termes théoriques sur la situation dans laquelle
16 un commandant émet un ordre. Pas de problème.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Aussi longtemps qu'il est clair que
18 cela ne s'applique pas à la situation précise - à la situation à laquelle
19 vous faites référence, par ailleurs - dans ce cas-là, bien sûr, la question
20 peut être posée de façon générale sans que vous ne replaciez cette question
21 de façon très claire dans le contexte dans lequel j'ai placé le témoin
22 hier, car il s'agissait d'un contexte très précis. Et maintenant, dire, Je
23 vais faire une chose de façon très générale, c'est une chose, bien entendu.
24 Mais la pertinence de la raison pour laquelle nous nous sommes penchés sur
25 cette question hier m'échappe un peu aujourd'hui.
26 Je vous laisse prendre votre décision, Monsieur Weber, quant au fait de
27 savoir si vous voulez revenir sur le texte que nous avons vu hier ou bien
28 poser vos questions d'une façon générale au témoin. Mais dans ce cas, vous
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1 devez vous demander dans quelle mesure cela peut aider la Chambre.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Monsieur Theunens, je reviens sur ma question : dans une situation où
4 un commandant émet un ordre puis revient sur sa décision et décide qu'il ne
5 souhaite plus que l'ordre initial donné par lui soit exécuté, qu'est-ce
6 qu'il est dans l'obligation de faire par rapport à l'ordre initial ?
7 R. Eh bien, il doit établir clairement que cet ordre n'est plus valable.
8 Et ensuite, cet ordre est remplacé par un autre ordre.
9 M. WEBER : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il
10 vous plaît.
11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
12 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document 65
13 ter 17293A -- excusez-moi un instant, s'il vous plaît.
14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
15 M. WEBER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Theunens, vous avez à l'écran devant vous un document.
17 Pourriez-vous nous dire si vous le reconnaissez, s'il vous plaît ?
18 R. Oui, je le reconnais. Il s'agit d'un texte sur le règlement de la JNA
19 pour le commandement et le contrôle de 1983. Je le cite dans la première
20 partie de mon rapport.
21 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on prenne la page 23 dans
22 les deux versions linguistiques.
23 Je ne sais pas s'il faudrait agrandir le texte. Pourriez-vous nous montrer
24 la partie du bas, s'il vous plaît.
25 Q. Très brièvement, pourriez-vous nous résumer ce sur quoi porte ce
26 passage précis ?
27 R. Comme le dit le texte, dans le cadre du processus de commandement, afin
28 de pouvoir planifier les opérations qui font partie du commandement et du
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1 contrôle, il ne faut pas seulement être au courant de la situation actuelle
2 de vos unités et de ce qui se passe, mais il vous faut également vous
3 assurer de pouvoir prévoir de quelle manière ces facteurs vont se
4 développer pour vos propres forces.
5 Vous devez savoir de quelle manière la consommation des munitions, et
6 cetera. Donc la température, également, peut avoir une implication sur les
7 opérations. Et pour ce qui est de l'ennemi, vous avez l'organe chargé du
8 renseignement qui, sur la base de la compréhension de la doctrine de
9 l'ennemi et la nature du terrain, à ce moment-là, pourra faire des
10 prévisions pour dire de quelle manière l'ennemi pourra se comporter au
11 moment pertinent pour vos propres opérations, y compris la manière dont
12 l'ennemi répondra à vos propres opérations. Et tous ces facteurs, à ce
13 moment-là, sont utilisés pour préparer les plans afin de mettre en œuvre
14 les tâches.
15 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on prenne la
16 page 24 du prétoire électronique, s'il vous plaît, dans les deux versions
17 linguistiques. C'est la page suivante.
18 Q. J'attire votre attention sur le paragraphe qui se trouve directement
19 au-dessus de la section qui s'appelle : "Processus décisionnel".
20 Ce paragraphe porte sur l'importance du fait que les commandants doivent
21 réfléchir à la possibilité de différents scénarios et doivent également
22 réfléchir à différentes solutions découlant de ces deux ou plusieurs
23 scénarios.
24 M. WEBER : [interprétation] Et je demanderais que l'on nous montre la
25 partie du haut en anglais, s'il vous plaît.
26 Q. Pourriez-vous, je vous prie, prendre connaissance de ce paragraphe,
27 lisez-le pour vous, et lorsque vous l'aurez lu, je vous prierais de nous
28 expliquer le contexte en termes ordinaires.
Page 20434
1 R. Lorsque je résume ceci, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je
2 peux conclure que, alors qu'il est nécessaire de surprendre l'ennemi afin
3 que l'opération puisse être couronnée de succès, le commandant lui-même
4 n'aime pas être surpris par rapport aux développements futurs qui
5 pourraient se dérouler. Donc le fait de pouvoir prévoir les différents
6 développements est très important car chaque section devra prévoir un
7 scénario et y inclure le pire scénario possible, car même si la situation
8 se développe d'une manière qui n'était pas prévue, l'impact de la surprise
9 devrait être réduit car l'unité -- c'est-à-dire, le commandant et les
10 forces armées se seraient au moins préparés au pire scénario dans ce cas-
11 là.
12 Q. Le commandant a-t-il l'obligation d'étoffer ou de changer ses ordres
13 par rapport à une situation qui est en évolution ?
14 R. Tout dépend, bien sûr, de la tâche qui a été établie. L'évolution de la
15 situation n'a pas d'impact sur la manière dont l'unité doit mener à bien sa
16 mission. Donc, à ce moment-là, nul besoin de modifier l'ordre.
17 Si, toutefois, les modifications ont un impact ou pourraient avoir un
18 impact sur la capacité de l'unité de mener à bien leurs missions, il est
19 bien évident qu'à ce moment-là l'ordre doit être modifié afin de pouvoir
20 limiter l'impact des changements qui pourraient s'opérer.
21 Q. Un commandant peut-il donner un ordre qui entre en vigueur seulement
22 après qu'un événement futur ait lieu ? Par exemple, si les forces ennemies
23 lancent une attaque sur un village, peut-on dire que les tirs d'artillerie,
24 à ce moment-là, devront commencer à être lancés à l'encontre du centre de
25 commandement, par exemple ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, j'aimerais vous demander
27 ceci : vous dites que vous -- en fait, vous êtes en train de poser des
28 questions théoriques, des questions qui portent sur des situations
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1 générales et théoriques. Mais j'ai l'impression que vous êtes en train de
2 poser des questions qui reviennent à ce que nous avons discuté hier ?
3 M. WEBER : [interprétation] Je pourrais revenir à ces questions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous demande si l'objectif de
5 ces questions que vous êtes en train de poser maintenant se rapporte à ce
6 que vous avez posé hier ?
7 M. WEBER : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ceci est pertinent.
9 Alors, voilà, pour résumer ce qui s'est passé hier.
10 Hier, nous nous étions penchés sur cette conversation téléphonique
11 qui s'est déroulée entre M. Mladic et le lieutenant-colonel Milisav.
12 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui est exactement le
13 lieutenant-colonel Milosav ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas quelle a été la mission
15 confiée à ce lieutenant-colonel Milisav. Si j'avais, toutefois, l'occasion
16 de passer en revue le document, à ce moment-là je pourrais vous donner plus
17 d'information --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenons, alors, le document qui porte le
19 numéro ou la cote P1959. C'est la page 3, s'il vous plaît.
20 Voilà, nous y sommes. C'est la page 3 en anglais.
21 Voilà, nous y sommes. Il nous faudra afficher la page 3 en B/C/S.
22 Mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse bien de la bonne page en B/C/S.
23 Dites-nous, Monsieur Theunens, en haut de la page, il est indiqué que Ratko
24 Mladic a dit :
25 "A Zadar, ils sont bloqués. Ils demandent que l'on procède aux
26 négociations… nous allons cesser de tirer afin de voir s'ils vont permettre
27 une évacuation normale…"
28 Et Milosav répond :
Page 20436
1 "Voulez-vous que l'on fasse partie de cela ?"
2 Et Mladic dit :
3 "Nous sommes en train de nous pencher sur la situation pour voir si vous
4 devriez faire partie également de cela, car nous voulons vous sortir de là
5 aussi."
6 Là, on mentionne ce lieutenant-colonel Milosav. Il appartient aux unités
7 qui doivent être évacuées de manière sûre de la région de Zadar. Est-ce que
8 vous comprenez ce texte de cette manière-là ? Est-ce que c'est ainsi que
9 vous l'interprétez ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ces unités qui ont souhaité être
12 évacuées de manière sûre, d'après vous, s'agit-il des mêmes unités qui
13 allait se livrer à la destruction de Zadar si les négociations n'étaient
14 pas couronnées de succès ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] D'un point de vue méthodologique, tout
16 d'abord, je tire rarement des conclusions d'après un seul document --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas du tout de tirer
18 des conclusions. Je vous demande simplement si c'est ainsi que vous
19 comprenez ce document.
20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si oui, pourriez-vous, je vous prie,
22 le placer dans le contexte d'autres documents, et si vous souhaitez, vous
23 aurez l'occasion, bien sûr, de le faire. Mais ma question était de savoir
24 si, à la lecture de ce texte-ci, vous pensez que ces troupes qui doivent
25 être évacuées de manière sûre, s'il s'agit des troupes qui auraient reçu la
26 mission de se charger de la destruction de Zadar ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, le lieutenant-
28 colonel Milosav est à Zadar, et s'il se trouve au centre de l'artillerie de
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1 la JNA à Zadar, par exemple, où il y avait des lance-roquettes multiples, à
2 ce moment-là il serait en position d'utiliser ces armes contre des
3 positions identifiées par le général Mladic. Simplement, à prime abord,
4 sachant ce qui se trouvait à Zadar et ce que c'est Zadar.
5 Réponse : oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voulez dire si c'est le cas, à
7 ce moment-là oui.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lorsqu'on se penche sur la
10 manière dont les choses sont dites, ici on dit, "S'ils ne sont pas
11 d'accord, nous allons procéder à la destruction de Zadar," donc, d'un point
12 de vue purement linguistique, est-ce que c'est ainsi que vous comprenez ce
13 texte, est-ce que c'est une instruction qui est donnée par le lieutenant-
14 colonel Milosav ou est-ce que c'est une action qui doit être menée et qui
15 tombe sur le commandement et le contrôle de M. Mladic ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un ordre. Nous pouvons
17 interpréter ceci comme étant l'intention du commandant, c'est-à-dire, quel
18 est le point de vue général par rapport à la situation à Zadar ? De quelle
19 manière traduira-t-il cet objectif général dans les ordres donnés à ses
20 subordonnés, ceci est complètement autre chose.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous interromps, si je
22 puis, pour vous poser la question suivante. M. Weber vous a posé plusieurs
23 questions sur ce dont on aurait besoin si l'on n'allait pas insister sur un
24 ordre.
25 Alors, si vous dites à un certain lieutenant-colonel, qui n'est pas
26 nécessairement le commandant des unités qui allaient se livrer à la
27 destruction de Zadar, si vous dites simplement, Nous allons faire quelque
28 chose, et si vous avez à l'esprit qu'une autre unité se chargera de cela,
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1 si jamais c'est le cas, car ce n'est que si les négociations n'étaient pas
2 couronnées de succès que cela allait arriver, est-ce que les choses ne
3 seraient pas floues ? C'est-à-dire, est-ce exact de dire que les gens ne
4 sauraient plus quoi faire ? Et si l'on est informé de l'intention à ce
5 moment-là, une intention dans le cas où quelque chose surviendrait, est-ce
6 qu'à ce moment-là il faudrait informer la personne, soit que les
7 négociations n'ont pas été couronnées de succès et que, donc, l'intention a
8 été retirée ou que vous avez changé d'idée ?
9 En fait, je suis quelque peu perplexe par rapport aux questions qui
10 vous ont été posées dans le cadre de ce même contexte, qui ne semble pas
11 s'appliquer directement à la situation actuelle.
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pose la question au témoin, M.
14 Theunens.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, un
16 ordre doit être donné de manière claire. Un ordre doit dire exactement à
17 quel moment l'action doit être menée à bien, et ce, de manière claire --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne pensez-vous pas que l'on devrait
19 inclure dans l'ordre à qui s'adresse cet ordre ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Je crois que ce que dit le
21 général Mladic est important parce que, de nouveau, comme je l'ai mentionné
22 un peu plus tôt et au cours de ma déposition antérieure, il ne s'agit pas
23 d'une conversation entre deux personnes --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je ne vous demande
25 pas la question de savoir si vous estimez que c'est important ou pas. Dans
26 mes questions, je n'ai pas parlé de l'importance de la question.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande seulement de répondre à
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1 certaines questions supplémentaires que je vous pose et qui sont en rapport
2 aux questions qui vous ont été posées par M. Weber et il s'agit de
3 questions plutôt générales.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Monsieur le Président,
5 Monsieur le Juge, il ne s'agit pas d'un ordre donné à Milosav selon lequel
6 on lui dit de commencer le pilonnage de Zadar. Non. Mais je répète, on voit
7 ici de quelle manière le général Mladic perçoit la situation en tant que
8 commandant. Nous pouvons également voir les choses de la façon suivante :
9 Mladic n'est pas tenu de dire, Nous allons bombarder Zadar s'ils ne font
10 pas ceci ou cela. C'est un commandant militaire. Il est en train d'avoir
11 une conversation sur la situation avec un commandant subordonné, ou avec un
12 officier subordonné - nous ne savons pas quelle est la position exacte
13 qu'occupe ce Milosav - mais au moins l'on peut voir ici qu'il parle à un
14 officier subordonné et il lui donne son état d'esprit, et le général Mladic
15 donne son intention par rapport à Zadar.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Merci.
17 Oui, Monsieur Weber, vous vouliez mentionner quelque chose.
18 M. WEBER : [interprétation] Oui. Je voulais simplement dire quelque chose
19 par rapport à ce passage. Ce n'est pas le passage qui m'intéressait
20 réellement. C'était plutôt la dernière page. Je voulais simplement le
21 mentionner pour le compte rendu d'audience.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant cela, je crois qu'il
23 serait mieux de prendre une pause.
24 M. WEBER : [interprétation] O.K.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je suis encore plus perplexe si
26 votre question ne portait même pas sur ce passage, parce que lorsque je dis
27 ce qui suit et lorsque -- enfin, j'ai l'impression qu'on y dit quelque
28 chose, mais je suis désolé de ne pas bien avoir compris.
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1 M. GROOME : [interprétation] Je voulais simplement ajouter ceci pour éviter
2 cette confusion.
3 L'Accusation n'essaie pas d'établir que le général Mladic a donné un ordre
4 légal ou pas concernant Zadar. Nous présentons ces preuves pour expliquer
5 le mens rea, pour expliquer donc l'intention. Et donc, M. Weber posera
6 d'autres questions après la pause, et je crois que les choses deviendront
7 plus claires.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, il s'agit d'autre chose si
9 vous dites qu'il s'agit de l'état d'esprit. Mais les questions n'étaient
10 pas principalement sur l'état d'esprit, ou tout du moins ce n'est pas ainsi
11 que je les ai comprises.
12 Nous allons prendre une pause maintenant. Mais nous allons d'abord demander
13 que M. Theunens soit escorté en dehors de la salle d'audience.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber. Vous vouliez
16 exclusivement parler de 301 et 306, Sibenik -- de la population qui allait
17 subir des dégâts, et que personne ne devrait sortir de la Dalmatie à
18 l'exception des enfants qui sont âgés de moins de dix ans ?
19 Très bien. J'ai compris. C'est l'état d'esprit que vous vouliez expliquer
20 ici.
21 Nous allons reprendre nos travaux à 13 heures 45. Pour l'instant, nous
22 allons faire une pause.
23 --- L'audience est suspendue à 13 heures 26.
24 --- L'audience est reprise à 13 heures 48.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'arrivée du
26 témoin dans le prétoire, je voulais dire, Monsieur Weber, qu'il serait
27 utile si vous aviez fait mention des références claires lorsque vous aviez
28 évoqué la conversation d'hier, du point de vue de la source de ce que vous
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1 avanciez. Ça aurait peut-être évité la confusion. Peut-être aurais-je dû
2 moi-même le demander.
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. WEBER : [interprétation] Je me propose de revenir vers la pièce 65 ter
5 17293A. Et j'aimerais que l'on nous affiche la page 31 au prétoire
6 électronique en version anglaise. Je crains fort de ne pas avoir une
7 version en B/C/S. Je ne sais pas du tout si elle fait partie intégrante
8 d'extraits téléchargés. On se penchera dessus. Et si l'on ne trouve pas la
9 version appropriée en B/C/S, je me proposerai de dire la partie appropriée
10 en B/C/S en temps utile.
11 Alors, pour le compte rendu d'audience, je précise qu'il s'agit de la pièce
12 65 ter 17293, page 38.
13 Q. Avant que vous vous penchiez sur le texte que vous avez sous les yeux,
14 Monsieur Theunens, j'aimerais revenir vers ce que le général Mladic a dit
15 au lieutenant-colonel Milosav pour ce qui est de ne pas épargner tous ceux
16 qui avaient entre dix et 75 ans.
17 Est-ce que c'est ce que le général Mladic avait eu comme intention et est-
18 ce véritablement l'ordre qu'il a donné ? Est-ce que vous avez une opinion à
19 vous, indépendamment de ce qu'il a pu dire à Milosav, en ce qui concerne
20 l'influence que le commandant pouvait avoir au sujet de la possibilité de
21 voir des crimes de guerre de commis à l'égard de ses subordonnées et
22 comment ceci a-t-il influé sur l'organisation militaire ?
23 R. eh bien, une réponse théorique serait dénuée de pertinence. Et
24 s'agissant de la réglementation de 1988, le respect des lois régissant la
25 guerre dans les réglementations de la RSFY et de ses forces armées, il est
26 dit qu'un subordonné n'est pas censé exécuter un ordre si cela sous-
27 entendait la perpétration d'un crime de guerre. Et dans le cas concret, ce
28 subordonné aurait dû dire clairement à son commandant qu'au cas de
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1 l'exécution d'un tel ordre ou d'une telle mission -- si, donc, il
2 s'agissait de ne pas avoir de merci à l'égard de toute personne entre dix
3 et 75 ans, le commandant en question doit savoir de façon tout à fait
4 claire qu'un tel crime ne pouvait pas être commis dans l'exécution d'un
5 ordre.
6 Alors, dans ce contexte, je vais dire que le général Mladic avait beaucoup
7 de charisme, avec son autorité personnelle, la personnalité qui était la
8 sienne dans son style de commandement, le contexte de ce qu'il avait fait
9 en Croatie et, par la suite, en Bosnie-Herzégovine. Et peut-être que les
10 subordonnés n'étaient pas très portés sur une confrontation avec le général
11 Mladic pour lui faire remarquer que ce serait commettre un crime de guerre
12 en exécutant un ordre de cette nature.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois avoir compris la question
14 quelque peu -- enfin, je crois avoir différemment compris cette question.
15 Quel effet cela aurait-il eu sur les subordonnés et que devait donc dire un
16 tel officier subordonné en réponse à tel ordre ? Alors, si l'on n'est pas
17 un expert, et ça n'a rien à voir avec une expertise ou une spécialisation
18 quelconque, si on est en train de parler de choses qui ne seraient pas
19 conformes à la réglementation en vigueur, les autres peuvent comprendre la
20 chose comme constituant là un ordre à ne pas exécuter. Ça donnerait un
21 mauvais exemple. En ma qualité de profane et de juriste, c'est ce que je
22 dirais. Mais en votre qualité d'expert, vous pourriez avoir une opinion
23 différente.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je serais d'accord avec
25 vous. Mais il faut tenir compte du contexte tout entier. Je ne suis pas sûr
26 de l'avoir indiqué dans mon rapport, mais il y avait eu un ultimatum du
27 général Kadijevic daté du 1er octobre, où il dit que toute installation
28 endommagée de la JNA ou toute victime au niveau du personnel de la JNA en
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1 Croatie, puisqu'il y avait eu un blocus d'organisé, il avait précisé qu'il
2 y aurait des représailles vis-à-vis de villes en Croatie. C'était un
3 ultimatum formulé par Kadijevic. Il n'est point nécessaire d'être un expert
4 ou un spécialiste pour dire que c'est là un très mauvais exemple. Mais le
5 contexte pratique est de nature à faire en sorte que même les plus hauts
6 gradés avaient pris en considération des représailles vis-à-vis de cibles
7 civiles en réponse aux blocus des casernes de la JNA en Croatie.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
9 Monsieur Weber, continuez.
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. Je souhaite attirer votre attention sur le paragraphe numéro 2, qui est
12 au haut de la page, et où il est dit :
13 "Les fonctions d'un officier haut gradé requièrent des traits de caractère
14 en corrélation avec ces fonctions. Il importe grandement dans les activités
15 au quotidien qu'un officier agisse de façon conforme aux normes socialistes
16 et sociales et aux normes du comportement militaire. Donc un officier qui
17 est en exercice de commandement se doit d'adapter sa méthode de travail à
18 l'environnement militaire dans lequel il se trouve."
19 Alors, est-ce que ce passage vous rappelle l'importance qu'il y avait eu
20 d'éviter le type de comportement que vous avez décrit tout à l'heure ?
21 R. Oui, bien sûr. Et on peut résumer ceci comme étant un exemple de
22 conduite de la part d'un dirigeant.
23 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation va demander un versement au
24 dossier de ces extraits, et nous allons vérifier en attendant l'existence
25 d'une version en B/C/S.
26 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Combien de pages y a-t-il ?
28 M. WEBER : [interprétation] Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je
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1 souhaiterais me pencher dessus à nouveau. Nous avons réduit dans une grande
2 mesure l'envergure de ce document plutôt volumineux. Ça fait 42 pages.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, c'est la réponse à la
4 question que j'ai posée.
5 Nous lui accorderons une cote MFI en attendant de voir s'il y a une version
6 en B/C/S. Et peut-être allons-nous devoir nous pencher sur sa pertinence.
7 Vous nous avez indiqué que vous l'aviez déjà fait. La Chambre ne verra pas
8 d'inconvénient à ce que vous le fassiez à nouveau pour voir si cela change
9 quoi que ce soit à la chose. Je n'ai personnellement pas d'opinion à
10 présent sur ce point.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
13 Monsieur le Greffier, une cote, s'il vous plaît, MFI.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] P3075.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué à des fins d'identification.
16 Monsieur Theunens.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Mais pour ce qui est d'être clair
18 au sujet de ce que M. Kadijevic a formulé comme ultimatum, ça se trouve en
19 note de bas de page 411, partie 1 de mon rapport. Ça se trouve en page 125.
20 Et ça montre l'état d'esprit.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De M. Kadijevic.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de la direction au sommet de la JNA.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
24 Bon, continuons.
25 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.
27 Avant que de poursuivre, la Chambre s'est penchée -- ou, plutôt, avant
28 toute chose, Monsieur Theunens, la poursuite de votre témoignage doit
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1 s'étirer à la semaine prochaine. Est-ce que vous pouvez vous mettre à
2 disposition ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela poserait problème que de
5 vous libérer plutôt vendredi que jeudi ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Mais je vous saurais
7 gré au cas où le TPIY serait à même d'entrer en contact avec mon employeur,
8 parce qu'on s'attendait à ce que je revienne jeudi.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, entre-temps, cela signifie
10 que vous pourriez être jeudi matin dans le prétoire et voyager dans
11 l'après-midi ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu des horaires de vol, je crois que
13 je pourrais alors partir vendredi et arriver au Liban vendredi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ça vous arrangerait comme
15 horaire de vol ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce serait bon si je pouvais
17 prendre l'avion le matin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vers 11 heures. Alors, il n'y a pas
19 d'autre point, si ce n'est celui d'informer votre employeur.
20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce
22 soit d'urgent ou nécessitant une intervention.
23 Donc, le mieux pour vous, ce serait de revenir le plus tôt possible.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. C'est une bonne
25 chose que de le savoir par avance, parce qu'il y a toute une série de
26 questions pratiques que je dois aborder avant cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, comme je l'ai déjà dit, la
28 Chambre ne siège pas d'habitude les mercredis.
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1 Mais, Monsieur Ivetic, ce témoin est prévu pour un témoignage de huit
2 heures en contre-interrogatoire.
3 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il avait été question de sept
4 heures.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela signifie que quand bien même
6 nous ne siégerions pas mercredi, nous pourrions terminer jeudi vers la fin
7 de la session du matin.
8 La Chambre encourage les parties de conclure le contre-interrogatoire
9 et les questions supplémentaires jeudi. Donc il y a trois heures et demie
10 d'interrogatoire principal, ce qui veut normalement dire que le contre-
11 interrogatoire devrait être conclu préférablement avant la fin de
12 l'audience de mardi.
13 Sur la base de ce qui est dit, la Chambre ne voit pas de raison pour
14 changer le calendrier de la semaine prochaine, ou tout du moins à l'heure
15 actuelle, c'est-à-dire d'interchanger les journées d'audience et de siéger
16 mercredi au lieu de vendredi.
17 Monsieur Theunens, nous croyons que vous allez pouvoir partir jeudi.
18 S'il y a des changements, nous vous en aviserons le plus tôt possible.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous êtes prêt, vous
21 pouvez commencer votre contre-interrogatoire.
22 Vous serez maintenant contre-interrogé par Me Ivetic, qui fait partie
23 de l'équipe de la Défense de M. Mladic.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
27 R. Bonjour, Monsieur Ivetic.
28 Q. Je souhaiterais que l'on continue là où nous nous sommes arrêtés lors
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1 de l'interrogatoire principal. Vous étiez en train de parler de l'incident
2 qui s'est déroulé dans la caserne de Zadar. Les troupes de la JNA y étaient
3 barricadées, et il y a eu une conversation entre le lieutenant-colonel
4 Milosav et le général Mladic, tel que nous l'avions mentionné.
5 Tout d'abord, dites-nous, est-ce que votre examen des documents vous a
6 permis de conclure combien de temps les forces de la JNA avaient été
7 encerclées et bloquées par les forces ennemies, s'agissant des forces qui
8 étaient dans la caserne de la JNA ?
9 R. Pour l'objectif de ce rapport, Monsieur le Président, Monsieur le Juge,
10 je n'ai pas analysé l'activité des forces croates, y compris la durée du
11 blocus de la caserne de la JNA et des installations en Croatie. Je ne suis
12 donc pas en mesure de répondre à votre question.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je comprends que vous
14 êtes en train d'écrire à l'ordinateur un message important, mais pourriez-
15 vous, je vous prie, peut-être taper votre lettre sur l'autre pupitre. Il ne
16 s'agit pas d'une question de proximité du microphone, le fait de changer de
17 microphone n'aiderait pas du tout.
18 M. IVETIC : [interprétation] Malheureusement, j'ai essayé de me servir de
19 cette nouvelle technologie et de m'approcher du micro --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela ne changerait en rien si vous
21 changiez de micro.
22 Alors, veuillez poursuivre, je vous prie.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.
24 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous avez eu l'occasion de passer en
25 revue le matériel par rapport à la situation entourant la caserne de Zadar
26 afin de pouvoir confirmer si les forces qui se trouvaient à l'intérieur,
27 c'est-à-dire la JNA, avaient déjà essuyé des pertes, tels les décès de
28 leurs membres à la suite des activités des troupes croates environnantes ?
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1 R. Monsieur le Président, je crois avoir répondu à la question. Je n'avais
2 pas analysé la situation qui avait trait à la caserne de la JNA à Zadar. Je
3 n'ai pas d'information précise quand à la situation à Zadar. Mais je sais
4 de quoi il s'agit, bien évidemment.
5 Q. Avez-vous des informations qui vous permettraient de savoir si le
6 blocus était complet ou partial ? Etaient-ils complètement entourés par les
7 forces ennemies ou partiellement entourés par les forces ennemies ?
8 R. De nouveau, je n'ai pas d'information précise relative à Zadar. Tout ce
9 que je sais concernant Zadar, c'est qu'il y avait effectivement un blocus.
10 Je sais également que la JNA disposait d'un centre de formation
11 d'artillerie à Zadar, et si je ne m'abuse, c'était placé sous le
12 commandement du colonel Perisic, et qu'ils disposaient de pièces
13 d'artillerie modernes à cet endroit-là.
14 Q. Savez-vous si ces casernes-là étaient celles auxquelles on avait coupé
15 l'approvisionnement en eau et en nourriture et électricité ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais d'abord aborder une question,
17 et il s'agit d'une question posée aux parties : si vous êtes encerclé par
18 les troupes ennemies, est-ce que cela veut dire que vous allez essayer de
19 briser ce blocus ? La destruction de Zadar n'est pas la même chose que
20 d'essayer de sortir du blocus. J'avais l'impression que c'est surtout ces
21 termes-là que l'on voulait analyser lorsqu'on a parlé de l'état d'esprit
22 tout à l'heure, c'est-à-dire que si l'on ne réussissait pas à négocier les
23 choses, qu'il fallait à ce moment-là faire ce qui était nécessaire
24 militairement. Je me demande donc si nous sommes sur la même voie.
25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je suis en train de voir
26 quelles sont les conclusions que l'on peut tirer de par les termes utilisés
27 par le truchement du témoin expert afin qu'il puisse nous donner une
28 réponse en lui posant justement cette question hypothétique.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, je crois que vous auriez
2 pu faire cela de façon plus efficace, mais je m'en remets à vous.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Theunens, si je vous demandais de vous fonder sur votre
5 expertise militaire et si je vous demandais de faire un commentaire sur une
6 situation -- sur la situation suivante, par exemple. Si une force est
7 entourée et si l'on coupe l'approvisionnement en eau, électricité et
8 nourriture, et si l'armée en question essuie en plus des pertes, est-ce que
9 vous estimez que cette situation serait celle dans laquelle un commandant
10 militaire essayerait d'encourager ceux qui sont bloqués en leur promettant
11 certaines choses qu'il n'a pas du tout l'intention de faire seulement pour
12 maintenir un état d'esprit positif parmi les soldats qui s'y trouvent afin
13 qu'ils ne se livrent pas au désespoir ?
14 Est-ce que c'est quelque chose que vous pensez possible ?
15 R. Je dois d'abord vous corriger. Je n'ai pas prétendu avoir une
16 expertise. Comme vous le savez, c'est une question qui se trouve entre les
17 mains de la Chambre de première instance. Concernant, maintenant,
18 l'encouragement du moral des troupes, vous savez, en dehors de l'armée, si
19 vous faites des promesses à une personne qui se trouve dans une situation
20 difficile et que vous ne réalisez pas cette promesse, d'un point de vue
21 psychologique, sans être un psychologue, c'est encore pire pour la personne
22 en question. Mais d'un point de vue militaire, il y a d'autres manières
23 d'encourager les soldats plutôt que de dire, Nous allons détruire la ville.
24 Parce que, bon, pensez-vous que les gens vont se sentir mieux si on leur
25 promettait qu'ils allaient se livrer à d'autres destructions ? Si on avait
26 voulu les encourager, on aurait pu leur dire, par exemple, Nous allons
27 négocier avec les Croates afin que vous puissiez avoir de la nourriture.
28 Nous allons larguer de la nourriture par hélicoptère, et cetera. Donc je
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1 crois que ce genre de propos-là aurait plus encouragé les troupes, plutôt
2 que de leur promettre de se livrer à la destruction d'une ville.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous vouliez attirer
4 notre attention aux termes utilisés, à ce moment-là vous l'avez fait, vous
5 pouvez maintenant passer à autre chose.
6 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Je vais passer à autre chose,
7 alors.
8 Q. Est-ce que vous estimez que vous êtes un expert militaire d'après le
9 rapport que vous avez rédigé ?
10 R. Je répète, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. C'est la Chambre
11 de première instance qui décide si moi ou d'autres collègues qui
12 comparaissent en cette qualité sommes considérés comme étant des experts ou
13 pas et si, oui ou non, leurs rapports sont acceptés comme étant des
14 rapports d'expert.
15 Q. Très bien. Revenons maintenant à une question qui a été abordée
16 aujourd'hui. Nous avons vu une série de documents portant sur l'usine
17 Pretis à Vogosca et l'usine de Krusik --
18 M. IVETIC : [interprétation] Et, en passant, Monsieur le Président, j'ai
19 passé en revue ces documents et je n'ai pas d'objection supplémentaire. Ces
20 documents peuvent être versés au dossier. Il s'agissait du document 65 ter
21 8869 d'après mes notes --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont été versés au dossier, mais vous
23 aviez l'occasion de les examiner…
24 M. IVETIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant, pour le compte rendu
26 d'audience, il est noté que vous ne vous y opposez pas.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il
28 s'agit de P3073.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Fluegge.
2 Q. Maintenant, par rapport à l'usine Pretis, qui, d'après des documents,
3 avait reçu certaines choses qui étaient supposées être envoyées à l'usine
4 Krusik, est-ce que vous avez, lorsque vous avez passé en revue les
5 documents, constaté que l'usine Pretis, qui se trouvait sur la ligne de
6 confrontation -- donc, la ligne de confrontation passait par l'usine. Est-
7 ce que vous saviez si l'"armija" de la BiH avait un contrôle sur une partie
8 de l'usine, et si la VRS avait le contrôle de l'autre partie de l'usine ?
9 R. Je ne suis pas en mesure de le confirmer. Je ne crois pas que cela ait
10 pu avoir un impact de cette façon-là. Ce rapport démontre qu'une
11 collaboration a eu lieu suivant les instructions et suivant l'accord des
12 états-majors principaux des armées respectives, c'est-à-dire soit l'armée
13 de la VRS ou de la VJ.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. IVETIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en train de faire deux
17 choses. Tout d'abord, nous voulions voir si le prétoire électronique était
18 en train de fonctionner; et ensuite, j'étais en train de regarder l'heure,
19 Maître Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation] Vous avez une meilleure vision de l'horloge
21 que moi d'où vous vous trouvez par rapport à l'endroit où je me trouve dans
22 la salle d'audience.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
24 Alors, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui.
25 Monsieur Theunens, nous aimerions vous revoir de retour à 9 heures 30 du
26 matin lundi matin. Je ne sais pas s'il s'agit de la même salle d'audience.
27 Permettez-moi de vérifier. Oui, effectivement, on me confirme que c'est
28 bien la même salle d'audience, à savoir la salle d'audience numéro II.
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1 J'aimerais vous donner la même instruction que je vous ai donnée un peu
2 plus tôt, c'est-à-dire que vous ne devez pas parler de votre témoignage
3 avec qui que ce soit, qu'il s'agisse du témoignage que vous avez déjà donné
4 ou du témoignage que vous allez donner. Est-ce clair ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous remercie, Monsieur
6 le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre M.
8 l'Huissier à l'extérieur de la salle d'audience.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous reprendrons
11 nos travaux lundi, le 9 décembre, à 9 heures 30, dans cette même salle
12 d'audience, à savoir la salle d'audience numéro II.
13 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le lundi 9
14 décembre 2013, à 9 heures 30.
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