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1 Le lundi 12 mai 2014
2 [Conférence préalable à la présentation des moyens à décharge]
3 [Audience publique]
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
7 prétoire et dans les pièces adjacentes, après une interruption plutôt
8 prolongée.
9 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
11 Messieurs les Juges.
12 Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
14 Nous nous sommes réunis aujourd'hui afin de tenir notre Conférence
15 préalable à la présentation des moyens à décharge. J'ai un ordre du jour
16 que je souhaite parcourir, et à partir du moment où nous aurons épuisé les
17 points du jour je vous donnerai la possibilité de vous exprimer sur des
18 questions qui vous sembleraient nécessaires.
19 Je voudrais que l'on commence par des points techniques qui ont été
20 soulevés récemment. Et en tout premier lieu, pourrais-je inviter la Défense
21 à nous dire qu'en est-il de ce qui a été fait le plus récemment par rapport
22 aux questions techniques, il y a eu quelques problèmes que la Défense
23 souhaitait résoudre.
24 Maître Lukic, est-ce qu'il reste encore des problèmes à résoudre ou --
25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous, s'il vous
26 plaît, vous adresser à Me Ivetic; il est mieux placé que moi pour parler de
27 cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors, y a-t-il encore
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1 des problèmes techniques qui se posent et, si oui, lesquels ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Il est difficile de dire ce qui n'a pas encore
3 été résolu. Je sais que cinq employés de la régie se sont rendus dans les
4 locaux de la Défense mercredi et jeudi derniers, ils ont continué à
5 résoudre les problèmes qui se posaient avec certains de nos ordinateurs.
6 Nous avons des problèmes de rentrée dans le système. Je ne sais pas quels
7 sont les problèmes qui restent encore puisque moi-même je n'ai pas eu ce
8 problème. Donc récemment -- ou, plutôt, ce matin, j'ai parlé à ceux de la
9 régie qui étaient en charge de cela et je leur ai dit que tout devrait
10 fonctionner cette semaine.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Mladic, vous
12 n'avez pas à vous tenir debout à moins qu'il y ait quelque chose de très
13 spécifique.
14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rasseyez-vous, s'il vous plaît, sur-le-
16 champ. Ne vous exprimez pas fort dans le prétoire.
17 Maître Lukic, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, rappeler à M.
18 Mladic que s'il souhaite vous parler il faudrait qu'il le fasse
19 discrètement pour que nous ne l'entendions pas dans le prétoire.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. S'il a réagi, c'est parce que
21 rien ne semble fonctionner devant lui sur son bureau.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas à vous mettre debout.
23 Bien entendu, si vous avez un problème, on s'en occupera.
24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un technicien viendra, il va se déplacer
26 pour aider.
27 Est-ce que M. Mladic peut suivre les débats ? Si cela est le cas, je
28 propose que l'on continue.
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1 Maître Ivetic ?
2 Nous attendrons un instant, bien que le texte anglais s'affiche à l'écran
3 ainsi que la vidéo. Et puis, nous n'avons pas de moyens de preuve qu'il
4 faudrait présenter pour l'instant.
5 Serait-il possible d'utiliser un autre écran pour que M. Mladic
6 puisse suivre ?
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
9 [Problème technique]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, les problèmes ont-ils été résolus
11 ? Ils l'ont été.
12 A ce moment-là, nous pouvons poursuivre.
13 Maître Ivetic -- je reprendrai là où vous avez dit…
14 S'il reste encore des problèmes, j'aimerais que vous m'en informiez.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre pourraient-ils
17 être informés de ce qui se passe ? Est-ce qu'il reste encore des problèmes,
18 et si oui, de quoi il s'agit, s'il vous plaît ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Ni le transcript ni l'écran ne semblaient
20 fonctionner. Mais d'après ce qu'on me dit, cela fonctionne à présent.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que devrions-nous en déduire, d'après ce
22 que vous nous dites, que M. Mladic est en mesure de lire l'anglais ?
23 Puisqu'il semble si préoccupé par ce qui s'affiche à l'écran.
24 [Le conseil la Défense se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, Maître Lukic, est-ce que
26 vous pouvez nous dire ce qu'il se passe ? Est-ce qu'il reste encore des
27 problèmes ?
28 M. IVETIC : [interprétation] On me dit que les écrans fonctionnent à
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1 présent.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic devrait parler plus
3 discrètement. Il devrait avoir des échanges avec ses conseils sans lever la
4 voix.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. IVETIC : [interprétation] Alors, c'est l'écran devant le général qui ne
7 fonctionne pas. Donc, il n'a que la transcription, il n'a pas la vidéo. Et,
8 par conséquent, il est obligé de suivre l'image sur les écrans qui sont sur
9 les côtés. Je ne sais pas si on peut les orienter vers lui, mais il n'a que
10 le transcript sous les yeux et il ne peut pas le suivre, le transcript.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre,
12 Maître Ivetic ? Vous nous avez dit que tout devrait fonctionner cette
13 semaine. La Chambre a reçu des informations selon lesquelles tous les
14 problèmes ont été réglés, donc la Défense sera en mesure d'avoir accès à
15 tous les moyens techniques dont elle a besoin.
16 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que la plupart des grandes questions
17 ont été résolues et nous avons pu travailler de la manière dont nous
18 n'avions pas été capables de travailler précédemment. Il reste néanmoins --
19 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. IVETIC : [interprétation] Mais le seul problème qui se pose, c'est
22 lorsque quelqu'un cherche à rentrer dans le système, à se "loguer" [phon].
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, poursuivons.
24 Lors de l'audience consacrée au prononcé de la décision en application de
25 l'article 98 bis, l'Accusation a affirmé que de nombreuses pièces connexes
26 n'avaient pas été téléchargées dans le système électronique et la Chambre
27 souhaiterait savoir si cela a été fait depuis.
28 Est-ce qu'il reste encore des problèmes liés au système électronique
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1 ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Ces documents ont été téléchargés au moment de
3 la Conférence 98 bis. Ça, c'était le jeu qui a posé problème à la régie --
4 le jeu de documents destiné à la Défense. Mais on me dit que cela a été
5 téléchargé depuis. Je pense que nous sommes en mesure de les consulter sous
6 leurs numéros 65 ter.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
8 M. GROOME : [interprétation] Il est vrai que nous avons accès aux pièces
9 connexes pour les premiers témoins, mais il semble qu'il y ait un grand
10 nombre de pièces à conviction qui ne se trouvent toujours pas dans le
11 système du prétoire électronique et nous ne sommes pas en mesure de les
12 lires parce que les traductions ne sont pas là.
13 Donc, je pense que Me Ivetic nous dit quelque chose qui s'applique
14 effectivement aux premiers témoins mais pas pour ceux qui viendront par la
15 suite.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons déjà abordé cela
17 lors de la réunion consacrée aux questions techniques, qu'un certain nombre
18 de documents n'avaient pas encore été téléchargés et que des problèmes
19 techniques ont été résolus. Et la Chambre aimerait savoir pourquoi,
20 maintenant que cela a été fait, d'autres documents n'ont pas été
21 téléchargés ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Vous vous rappellerez la Conférence 65 ter,
23 nous avons indiqué que les documents avaient pris du retard et que nous
24 avions besoin de vérifier ou de revérifier leurs numéros 65 ter.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est quelque chose qui n'est plus
26 dû aux problèmes techniques ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Si. C'est causé par le fait que nous n'avions
28 pas la possibilité d'accéder au système et, donc, nous ne pouvions pas
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1 procéder à ce type de recherche. Nous ne pouvions pas utiliser le système
2 électronique pour consulter les documents. C'est la raison pour laquelle
3 nous avons pris du retard. Et c'est quelque chose à quoi se consacre
4 l'ensemble des membres de notre équipe.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons voir ce qu'il en est.
6 Il n'est pas tout à fait clair pour l'instant de savoir si ce problème est
7 provoqué par des problèmes techniques uniquement ou par d'autres problèmes
8 également. Les Juges de la Chambre, bien entendu, souhaiteraient être tenus
9 au courant de la situation. Est-ce qu'il y a des problèmes qui sont liés à
10 l'organisation ?
11 Monsieur Groome, vous êtes debout.
12 M. GROOME : [interprétation] Nous avons reçu la liste avec les documents 65
13 ter, qui comporte 7 024 documents, mais seuls 1 984 numéros sont
14 effectivement recensés dessus. Est-ce qu'on peut avoir une précision là-
15 dessus ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est une liste préliminaire. Nous avons
18 dit que nous allions fournir une liste préliminaire et que nous allions
19 continuer à télécharger les documents à partir du moment où nous les avons
20 traités. Là encore, je pense qu'il va y avoir aussi des vérifications sur
21 les doublons, et cetera.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel serait le nombre approximatif ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Ce serait des milliers.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que c'est quelque chose qui
25 se situerait entre combien et combien ? Entre 1 000 et 100 000 ? Donnez-
26 nous un ordre de grandeur.
27 M. IVETIC : [interprétation] D'après ce qu'on m'a dit, entre 3 000 et 3
28 500.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le nombre de documents qui n'ont
2 toujours pas été téléchargés dans le système du prétoire électronique ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est le double par rapport à ce
5 qu'on nous a dit pendant la réunion technique. Mais, donc, cela reviendrait
6 à plus qu'à un simple problème technique. Il y a des problèmes de
7 logistique et d'organisation. Est-ce que vous seriez d'accord avec ça ?
8 Parce que nous aurions peut-être besoin de faire appel à quelqu'un qui
9 analyserait de plus près la nature du problème.
10 Est-ce qu'il y a un problème d'organisation ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, c'est une affaire de très grande
12 ampleur. Nous avons énormément de tâches que nous devons accomplir. Les
13 membres de la Défense travaillent d'arrache-pied depuis plusieurs mois.
14 Nous essayons de prendre contact avec les témoins, de préparer les
15 déclarations des témoins. Et il faut savoir que nous avons des effectifs et
16 un budget limités.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous me donnez une très grande, une très
18 longue réponse, mais en fait vous semblez me répondre par l'affirmative, il
19 ne s'agit pas simplement d'un problème technique auquel nous sommes en
20 train de faire face. Apparemment, nous avons un problème d'effectifs, et
21 c'est plus que ce que la régie pourrait résoudre. Alors la Chambre se
22 penchera sur cela.
23 Monsieur Groome.
24 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que la Défense serait en mesure de nous
25 dire à quel moment ils pensent pouvoir terminer ses activités ? Parce que
26 nous aimerions avoir une idée du moment où la liste complète des pièces à
27 conviction nous sera fournie.
28 M. IVETIC : [interprétation] Comme je vous l'ai dit il y a quelques
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1 instants, nous sommes en train de travailler, et peut-être d'ici à la fin
2 de la semaine nous aurons la liste avec les documents supplémentaires.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Ivetic, est-ce que vous
4 pensez véritablement que c'est un élément d'information valable que de nous
5 dire que d'ici à la fin de la semaine vous aurez plus de documents qui
6 auront été téléchargés dans le système ? Je ne vois pas en quoi cette
7 information nous est utile. Essayez de nous donner un ordre de grandeur
8 plutôt que de nous décrire plus ou moins la situation. Si vous ne faites
9 pas ça, vos réponses ne sont pas vraiment utiles.
10 Monsieur Groome, nous ne semblons pas encore pouvoir avoir une réponse.
11 Maître Ivetic, est-ce que vous avez envisagé de télécharger les documents
12 quitte à ce qu'il y ait des doublons, et quitte à éliminer les doublons par
13 la suite, parce que ça pourrait nous … enfin, ça pourrait nous faire
14 avancer, c'est mieux que de ne pas avoir de documents dans le système, et
15 puis on pourrait peut-être se faire aider par d'autres personnes pour
16 identifier les doublons.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est ce que je pourrais faire. Le
18 processus de télécharger et puis d'enlever des numéros 65 ter prend
19 également du temps. Normalement, ce n'est pas quelque chose que j'ai
20 l'habitude de faire, de télécharger un jeu de 5 000 pages ou à peu près, un
21 jeu de documents de cette taille-là. Je ne sais pas comment faire pour
22 avancer plus rapidement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Généralement, je me renseigne auprès de
24 ceux qui ont l'habitude de faire certaines choses, si moi-même je ne suis
25 pas familier avec une tâche.
26 Un instant, s'il vous plaît.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant la première pause, la Chambre se
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1 penchera sur la question d'une date butoir qu'il conviendrait
2 éventuellement de fixer, et si les parties souhaitent s'exprimer là-dessus,
3 je leur donne la parole.
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. IVETIC : [interprétation] Je ne voudrais pas induire en erreur les Juges
6 de la Chambre de première instance. Je vous ai donné une réponse aussi
7 précise que possible pour l'instant, je ne suis pas à 100 % sûr de la
8 situation.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous auriez dû vous préparer à en
10 parler.
11 Monsieur Groome.
12 M. GROOME : [interprétation] Alors, l'Accusation souhaiterait que l'on nous
13 fournisse la liste des pièces à conviction aussi rapidement que possible,
14 même si elle n'est pas tout à fait finalisée, si elle n'est pas tout à fait
15 parfaite, on pourra peut-être enlever les doublons à un stade ultérieur.
16 Mais il est difficile pour l'Accusation d'avancer si nous n'avons aucune
17 liste. Donc, est-ce que la Défense pourrait, s'il vous plaît, enregistrer
18 sa liste, et nous saurons qu'elle n'est pas tout à fait définitive. Au
19 moins, ça nous permettra de commencer à travailler.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez réagir à cela,
21 Maître Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] Là, encore, si nous avons des problèmes
23 linguistiques, cela nous prendra plus de temps.
24 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que la Défense pourrait nous
25 informer de ces documents qui posent problème, parce que si -- et puis
26 peut-être que nous pourrions les aider. Mais nous ne pouvons rien faire
27 tant que nous ne savons absolument pas où on en est.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire une liste même
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1 imparfaite téléchargée dans le système électronique vous permettrait
2 d'avoir quelque chose en main pour commencer ?
3 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je vais voir si je peux répondre à cette
6 attente, je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous avez l'intention
8 de télécharger dans le système des documents, et une liste de pièces à
9 conviction, bien entendu, il vous faut télécharger tout ce qui risque de
10 vous intéresser si vous n'avez pas encore décidé quels sont les documents
11 qui seront sélectionnés en dernière instance. Mais ça, c'est un problème au
12 niveau de l'organisation.
13 M. IVETIC : [interprétation] Mais comme je l'ai déjà dit à la conférence
14 consacrée à 65 ter, nous avons une liste de documents pour chaque témoin,
15 et ces listes individuelles sont rattachées aux documents et ont un fichier
16 individuel. Donc, ce sont des documents qu'il convient de télécharger dans
17 le système électronique par la suite, un par un, et il convient de
18 renseigner la description, et c'est là que cela nous pose problème, parce
19 qu'il ne s'agit pas d'une liste unique; donc, nous avons des documents
20 ventilés par témoin et qui sont identifiés d'après les informations que
21 nous avons en main, et donc, il convient de les télécharger un par un dans
22 le système électronique.
23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]M. LE JUGE
24 ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
25 M. GROOME : [interprétation] A l'examen de la liste préliminaire, nous
26 voyons que les numéros d'ordre des pièces à conviction vont jusqu'à 7024.
27 Si nous avons une liste avec ces éléments d'information sur ces pièces à
28 conviction, alors nous pouvons au moins commencer à nous préparer.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
2 M. IVETIC : [interprétation] Mais ce n'est pas une liste qui va jusqu'à
3 7000 pièces à conviction dans l'ordre. Nous avons dû passer un certain
4 nombre de numéros parce que nous avons rencontré des problèmes avec
5 certains jeux de documents, et puis nous avons dû lancer ou introduire de
6 nouveaux jeux de documents. Et je vais vous donner ces numéros qui sont
7 dans la série des 6 000. Donc, nous avons en fait dû varier au niveau de
8 l'attribution des numéros d'ordre de séquence. Nous avons eu plusieurs
9 personnes qui se sont occupées de télécharger ces documents afin de
10 répondre aux dates butoir ou de satisfaire les dates butoir qui ont été
11 imposées, donc nous n'avons pas respecter strictement les séquences.
12 Donc, nous avons eu des problèmes au niveau des numéros 65 ter, je
13 pense que nous en avons entre 7 000 et 8 000, mais -- en fait nous avons
14 lancé cette série, mais nous n'avons pas encore attribué les numéros aux
15 documents qui correspondent à cette série. Donc nous sommes en train de
16 voir si nous pouvons faire cela et essayer d'arriver à un document unique.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir s'il convient de
18 demander à la Défense simplement de rassembler tous ces éléments
19 d'information, faites du couper-coller, envoyer cela à l'Accusation, et
20 cela permettra à l'Accusation de faire du travail utile dans le cadre des
21 préparatifs. La Chambre se penchera là-dessus.
22 Nous allons passer au point suivant.
23 L'Accusation a fourni une deuxième réponse suite à une requête
24 urgente faite par la Défense demandant à ce que soient prorogés des délais
25 avec des suggestions attenantes. Nous nous demandons s'il conviendrait
26 peut-être se pencher rapidement dessus.
27 Au cas où la Défense aurait besoin d'avoir un accès à une imprimante
28 qui n'est pas connectée au système, cela peut être organisé. Est-ce que
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1 c'est toujours ce que vous souhaitez avoir, Maître Ivetic ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Les imprimantes fonctionnent pour le
3 moment assez bien, ce qui fait que nous n'avons pas besoin d'une imprimante
4 indépendante qui ajouterait quoi que ce soit --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la réponse simple c'est celle de
6 dire que l'on en n'a guère besoin désormais.
7 M. IVETIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu une suggestion de faite pour
9 ce qui est des références attribuées aux documents qui sont énumérés au 65
10 ter et les documents avec des numéros ID, donc des numéros d'identification
11 soient attribués pendant les interrogatoires de témoin. Mais c'est une
12 chose à aborder de concert avec le Greffier, je vais mettre cela de côté
13 pour le moment.
14 Les rapports techniques hebdomadaires ont été suggérés par l'Accusation. La
15 Chambre ne voit pas de nécessité pour ce qui est d'avoir un organigramme
16 régulier de ce point de vue-là. Il se peut que si des problèmes surgissent,
17 vous nous en fassiez part indépendamment du fait qu'une semaine se soit
18 écoulée ou pas, parce qu'en l'état des choses la Chambre n'a pas eu
19 d'information mise à jour pour ce qui est d'éléments qui auraient dû faire
20 l'objet d'information portant sur des problèmes qui existent de façon
21 évidente.
22 Le Greffier m'a informé du fait que bien qu'il ne soit pas idéal que de
23 fonctionner avec des documents et des références ID, quoique imparfait, la
24 chose est faisable.
25 Monsieur Groome, oui, vous voulez dire quelque chose.
26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, à l'époque où nous
27 avions présenté cette recommandation, nous n'avions considéré que les
28 problèmes n'étaient que techniques. Or, on voit qu'il y a des problèmes
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1 organisationnels supplémentaires et des problèmes en matière de personnel.
2 Et nous proposons d'inclure un rapport hebdomadaire jusqu'au moment où la
3 Défense n'aura répondu à la totalité de ses obligations de communication.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est sous-entendu.
5 Je vais passer maintenant à autre chose, nous n'allons plus parler de
6 problèmes techniques, bien que les problèmes ne soient pas seulement
7 techniques, comme on vient de le constater, et nous allons passer à des
8 questions préliminaires pour ce qui est des listes de témoin en application
9 du 65 ter (G).
10 La Chambre a plusieurs questions. Et une des choses que nous avons
11 remarqué, c'est le fait que les témoins de l'Accusation sont inclus dans la
12 liste des témoins de la Défense. Il nous semble avoir remarqué huit témoins
13 de l'Accusation qui figurent sur la liste des témoins de la Défense, la
14 Chambre se demande comment la chose pourrait être expliquée.
15 Maître Lukic, à vous.
16 [Le conseil de la Défense se concerte]
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9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé) et RM255, il s'agit de
14 témoins sur lesquels les Juges de la Chambre ont fondé une décision en
15 application de l'article 98 bis, et ceci indique à la Défense que les Juges
16 de la Chambre n'ont pas apprécié à leur juste valeur le témoignage de ces
17 témoins, et ce, de la façon dont nous nous attendions à voir cela pris en
18 considération. Si vous vous en souvenez, pour ce qui est du RM255, nous
19 n'avons pas abordé de façon concrète un sujet lié au témoignage de ce
20 témoin parce que l'Accusation a dit que l'on ne se fonderait pas sur son
21 témoignage. Et maintenant, on voit qu'indépendamment des aspects
22 incroyables de son témoignage, on voit qu'on se doit de nous pencher sur
23 des éléments de contre-interrogatoire complémentaire. Il en va de même pour
24 ce qui est de RM019, et la situation est analogue, comme mon collègue vient
25 de le dire.
26 Et c'est la raison pour laquelle nous avons mis ces personnes-là sur notre
27 liste, il s'agit d'informations qui se sont manifestées après leur
28 témoignage ici et après les contre-interrogatoires. On sait qu'il y a
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1 quatre personnes qui tombent sous cette catégorie, mais je ne sais pas
2 quels sont les quatre autres que les Juges de la Chambre ont mentionnés,
3 sont-ils véritablement sur une liste et s'agit-il de quelqu'un d'autre de
4 mentionner par Me Lukic à titre complémentaire. Je ne sais pas vous parler
5 par cœur de la totalité des témoins qui se sont trouvés sur la liste des
6 témoins de l'Accusation.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne serait-il pas approprié de nous
8 expliquer, compte tenu de ces circonstances, pourquoi vous souhaitez citer
9 à nouveau ces témoins à comparaître et pourquoi avez-vous demandé cette
10 autorisation ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Et bien, je crois que cela figure dans le
12 résumé en application du 65 ter. Je crois que ce sont les témoins concrets
13 dont il s'agit.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous les avez mis sur la
15 liste, et vous avez demandé une autorisation à cette fin ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je comprends maintenant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous auriez dû demander une
18 autorisation pour ce qui est de citer une fois de plus ces témoins-là à
19 comparaître avec les exposés de motifs, et indépendamment de la décision
20 prise par la Chambre, vous auriez pu alors indiquer quels sont les témoins
21 que vous aimeriez ajouter à cette liste. C'est la façon de procéder
22 adéquate.
23 Et je crois qu'en cas de réponse négative, vous devriez les biffer de la
24 liste.
25 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, si vous voulez avoir des
27 références, donnez-moi un instant.
28 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre est en train de parler des
2 entrées qui figurent sur les numéros 63, 68, 93, 127, 166, 229, 253, et
3 262, donc je vais vous donner les références de la liste.
4 Monsieur McCloskey, je vous vois debout.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Bonjour, Messieurs les Juges. Je vais
6 demander un bref passage à huis clos partiel, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons donc à huis clos partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
9 Monsieur le Juge.
10 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Quelques questions encore au sujet de la liste des témoins.
12 Tout d'abord, il y a un certain nombre de témoins qui ne sont pas cités. Y
13 a-t-il des explications au sujet des entrées 116, 313 et 314 ? Avez-vous
14 une explication, Maître Lukic ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Les informations que nous avons obtenues au
16 sujet de ces trois témoins nous ont incités - nous ont contraints - à
17 demander un ajournement. Ce qui est caractéristique pour le Témoin RM313 --
18 Et à ce sujet, je voudrais que nous retournions en audience à huis clos
19 partiel.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous
21 plaît.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
23 Messieurs les Juges.
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25 [Audience publique]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
27 S'agissant des estimations de temps nécessaire, il n'y a rien au niveau des
28 points 45, 62, 78, 104, 149, 171, 221, 260, 263 et 314. Vous n'avez pas
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1 donné d'estimations de temps.
2 Est-ce que vous avez une explication pour ce qui est des raisons pour
3 lesquelles il n'y a pas de délai ou de temps prévu pour ces témoins ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais peut-être vous parler du 314 en
5 application du 92 bis. Pour ce qui est du reste, il faudrait que je
6 vérifie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi un instant pour me pencher
8 là-dessus.
9 Oui, vous avez raison, le 314 c'est un témoin en application du 92 bis,
10 donc il y a une erreur de faite ou une omission de notre part. Donc, zéro
11 temps, par conséquent.
12 Alors, pour ce qui est des autres…
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Comme vous l'avez dit --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vérifiez, je vous prie, le plus vite
15 possible.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un certain nombre de témoins où
18 l'on n'a même pas indiqué de quelle façon ils allaient témoigner. J'ai à
19 l'esprit les Témoins 127 et 263, me semble-t-il.
20 Y a-t-il une explication à cet effet ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas vous la donner tout de suite,
22 Monsieur le Juge.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
24 Alors, j'aimerais soulever la question suivante. Nous avons obtenu
25 des requêtes en application de l'article 92 ter. Le temps alloué ne
26 correspond pas à chaque fois et il y a matière à confusion. Par exemple, le
27 témoin qui figure au numéro 5, sur la liste des témoins on dit 45 minutes,
28 mais on parle dans le 92 ter de 30 minutes. Alors, nous nous féliciterions
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1 de vous voir avoir besoin de moins de temps, mais à l'entrée 42 on voit que
2 c'est une situation qui va à l'opposé. Donc, nous avons obtenu un certain
3 nombre -- un nombre limité de requêtes en application du 92 ter, il y en a
4 12 ou 13, où les estimations de temps nécessaire ne coïncident pas dans les
5 deux listes. Des fois, le temps prévu est trois fois plus long que sur la
6 requête comportant liste de témoins.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que tout un chacun se féliciterait de
8 nous voir aller plus vite. Si dans la requête c'est 30 minutes, ça devrait
9 être 30 minutes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai à l'esprit le 150, le Témoin
11 150. On dit sur la liste 60 minutes, et dans la requête 180 minutes. Ça
12 fait donc deux heures de plus. Trois heures à la place d'une seule heure.
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, s'il en est ainsi, nous allons opter
15 pour le temps plus court, 60 minutes --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on va prendre à chaque fois le
17 temps qui est plus court dans l'une ou dans l'autre des versions. En 92
18 ter, au lieu des 180 minutes, on va avoir 60 minutes.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous expliquer pourquoi cela s'est
20 produit.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être une question de
22 coordination, mais c'est intéressant parce que ça nous préoccupe. Ça
23 préoccupe les Juges de la Chambre. Si vous voulez ajouter quelque chose,
24 vous pouvez le faire.
25 M. LUKIC : [interprétation] Nous avions pensé que ce témoin allait
26 témoigner viva voce plutôt que d'avoir un mélange entre le viva voce et le
27 92 ter. Et vous avez raison, il y a eu un manque de coordination entre deux
28 départements de notre équipe, et c'est la raison pour laquelle il y a eu
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1 confusion.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, s'il en est ainsi, la
3 Chambre, elle n'a pas à comparer les différences de listes et tirer au
4 clair les éléments qui prêtent à confusion.
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous vous en sommes reconnaissants.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
7 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que nous devons comprendre que cette
8 requête en application du 92 ter est en train d'être retirée ? Parce que
9 là, il y a une confusion pour ce qui est de la façon dont les choses se
10 présentent.
11 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la façon dont il
12 convient de le comprendre. Ce témoin va témoigner en tant que témoin mixte,
13 en application d'un article d'une part et en application d'un autre article
14 d'autre part. Mais nous ne pensons pas que nous allons avoir besoin de plus
15 de 60 minutes pour ce qui est de ce qui a fait l'objet de notre requête en
16 application du 92 ter.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci m'amène à un autre sujet.
18 Je vous rappelle que la Chambre a donné des instructions au début de
19 la présentation des éléments à charge pour ce qui est des témoins en
20 application du 92 ter en disant que cela devait de façon générale durer 30
21 minutes, pas plus. La Chambre a remarqué que sur la liste des témoins de la
22 Défense, il y a des évaluations qui sont de l'ordre d'une heure ou plus,
23 bien qu'il s'agisse une fois de plus de 92 ter. Donc, apparemment, vous
24 avez ignoré les instructions que nous avions données du point de vue des
25 limitations de temps.
26 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes navrés de vous voir avoir
27 compris la chose ainsi, Messieurs les Juges. Nous n'avons pas ignoré vos
28 instructions, mais dans la période de temps qui nous a été mise à
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1 disposition sur le terrain, nous n'avons eu l'occasion de rencontrer
2 certains témoins qu'une fois. Et nous nous attendons à ce qu'ils puissent
3 arriver que tel ou tel témoin, à l'occasion des récolements, nous apporte
4 d'autres éléments d'information. Et c'est la raison pour laquelle nous
5 avions voulu nous réserver 15 minutes de plus. D'habitude, quand il s'agit
6 de témoins mixtes, c'est-à-dire des témoins en application du 92 ter et des
7 témoins viva voce, ils sont prévus à chaque fois pour 45 minutes. Mais s'il
8 n'y a pas d'éléments nouveaux de survenus, on s'en tiendra aux lignes
9 directrices fournies par les Juges de la Chambre et on se limitera à 30
10 minutes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce qui donne matière à
12 préoccupation, c'est de vous voir par avance les qualifier de témoins
13 mixtes, 92 ter ou viva voce, mais pas les deux. La Chambre s'attend, bien
14 entendu, à ce qu'il y ait toujours possibilité de voir quelque chose de
15 nouveau survenir. Mais les qualifier dès le départ comme étant des témoins
16 à titre mixte en fournissant un commentaire qui est celui de dire qu'ils
17 allaient probablement apporter des éléments nouveaux, cela prête à
18 confusion, et la Chambre souhaiterait vous demander de vous en tenir au 92
19 ter -- c'est-à-dire, avoir 92 ter ou viva voce, l'un ou l'autre, plutôt que
20 les deux.
21 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous avons nous aussi été dans une
22 espèce de confusion pour ce qui est des témoins cités à comparaître par
23 l'Accusation qui ont été annoncés en tant que 92 ter et qui ont témoigné
24 viva voce, ou dans l'affaire Karadzic ou dans l'affaire Milutinovic
25 également, et Me Ivetic et moi-même avons constaté la chose --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la Chambre ici présente se
27 conforme aux lignes directrices qui sont les siennes. Il y a peut-être de
28 légères variations entre la façon de procéder des différentes Chambres. Si
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1 vous comparez l'expérience qui a été celle où j'ai été Président de la
2 Chambre auparavant, cela se rapporte notamment au 92 ter, vous avez
3 constaté que cette Chambre a eu une approche qui n'est pas exactement la
4 même que les approches des Chambres antérieures et nous voudrions nous en
5 tenir à ces lignes directrices-là.
6 Mais bon. Laissons ceci de côté pour le moment. Mais les témoins 92
7 ter devraient toujours faire l'objet de l'instruction qui parle de 30
8 minutes.
9 Ensuite, oui, il faudrait peut-être pour les deux points suivants
10 passer à huis clos partiel. Ce sont donc les derniers points à soulever par
11 rapport à la question des listes des témoins.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Monsieur le Président.
14 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous vois levé, Monsieur Groome, même
22 avant la pause.
23 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, je me lève, parce que j'ai
24 l'impression qu'on en arrive à la fin de la discussion portant sur la liste
25 des témoins.
26 Je vais vous demander de réfléchir pendant la pause au sujet de la chose
27 suivante. Est-ce que les Témoins GRM qui ont deux numéros différents sont
28 un même témoin ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour cela, la pause va être
2 prolongée, et nous allons y penser.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
4 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons aborder quelques questions
6 dont nous avons discuté avant la pause.
7 En ce qui concerne les témoins du Procureur qui se retrouvent sur la liste
8 de la Défense, je pense qu'il faut soit les enlever de la liste, les biffer
9 de la liste, ou bien faire une demande demandant de citer à nouveau ces
10 témoins. Mais je ne me suis peut-être pas très bien exprimé parce que, de
11 toute façon, il faut les biffer pour l'instant, et ensuite si vous le
12 souhaitez les citer à nouveau, il ne faudrait pas qu'ils figurent sur la
13 liste des témoins de la Défense. Il s'agit là des témoins du Procureur qui
14 peuvent être donc rappelés pour davantage d'informations.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il faudrait aussi donner les
17 raisons pour lesquelles la Défense souhaite rappeler ces témoins si elle ne
18 l'a pas déjà fait. Donc, vous avez sans doute vos raisons pour rappeler ces
19 témoins à la barre et on n'a pas besoin d'attendre la fin de la
20 présentation des moyens de la Défense pour les connaître. Vous pouvez sans
21 doute le faire avant les vacances de l'été.
22 Je pense que j'ai déjà retiré l'observation que j'ai faite, à savoir
23 que l'on ne nous a pas donné l'estimation de temps pour le Témoin 314. La
24 Défense nous a rappelé à juste titre qu'il s'agissait là d'un témoin 92
25 bis. Il en va de même pour les Témoins 45, 104, 149. Donc, pour ces quatre
26 témoins, maintenant on sait que nous n'avons pas reçu d'estimation de temps
27 parce qu'il s'agissait des témoins qui comparaissent en vertu de l'article
28 92 bis. Mais il en reste encore quatre au sujet desquels nous n'avons pas
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1 reçu d'estimation de temps. Le numéro 64 doit être ajouté aux quatre
2 témoins pour lesquels nous n'avons pas reçu d'estimation sur cette liste
3 qui en compte huit.
4 Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère pouvoir
6 bénéficier de quelques jours pour vous répondre à ce sujet.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien, quelques jours, cela ne
8 nous pose pas de problème. Mais nous avons besoin d'une liste de témoins de
9 la Défense qui serait définitive. Mais je vais en parler dans un instant.
10 En ce qui concerne les témoins sans nom --
11 Un instant, s'il vous plaît.
12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. Quand
14 j'ai parlé du Témoin 64, j'ai dit que c'était le neuvième, car il
15 s'agissait là d'un témoin qu'il ne faudrait pas ajouter à la liste qui ne
16 contient pas d'estimations de temps, mais ce témoin devrait être ajouté à
17 la liste du Procureur. Donc, il faudrait le biffer de la liste de la
18 Défense et il faudrait faire une demande afin de rappeler ce témoin à la
19 barre.
20 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis trompé tout à l'heure. Tout
22 d'abord, quand j'ai dit que le neuvième témoin qui se trouve sous la liste
23 de témoins de la Défense, en réalité, c'est un témoin du Procureur, c'est
24 le Témoin 64.
25 Ensuite, les témoins pour lesquels nous n'avons toujours pas reçu
26 d'estimation de temps, eh bien, je viens de dire qu'il faut les soustraire
27 des témoins qui comparaissent en vertu de l'article 92 ter. Donc, les
28 témoins qui restent sont les Témoins 62, 78, 171, 221, 260 et 263.
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1 Donc, maintenant, nous avons la liste complète.
2 Je pense que j'ai commencé à parler des témoins sans nom. Les Juges
3 de la Chambre ne vont accepter aucun témoin dont le nom n'est pas
4 mentionné. Autrement dit, si vous ne connaissez pas le nom, à présent il
5 faut les enlever de la liste des témoins. Et si par la suite il y a des
6 raisons pour les introduire sur la liste, eh bien, vous allez respecter la
7 procédure habituelle, à savoir vous allez demander l'approbation de la
8 Chambre pour rajouter ces témoins sur la liste en indiquant les raisons
9 pour cet ajout tardif.
10 La Chambre a défini la date pour présenter la liste des témoins,
11 c'est le 16 mai, à savoir à la fin de la journée de travail de vendredi
12 prochain.
13 La Chambre a pris note de ce qu'a dit Me Lukic, à savoir s'il y a des
14 incohérences entre les estimations de temps par rapport à la liste de
15 témoins ou bien par rapport aux requêtes en vertu de l'article 92 ter, nous
16 allons nous gouverner par les estimations moindres, à savoir plus courtes.
17 Donc, maintenant c'est clair.
18 Et maintenant nous allons parler de la liste des pièces à conviction.
19 Le fait de soumettre la liste des moyens de preuve n'implique pas
20 forcément que tous les documents soient téléchargés dans le système de
21 prétoire électronique. Il s'agit là de deux choses différentes. Il s'agit
22 d'une façon de s'occuper des documents dans le système du prétoire
23 électronique qui relève de la technique, de la technologie; mais vous devez
24 soumettre la liste des pièces à conviction pour informer les parties et les
25 Juges des pièces que vous souhaitez utiliser.
26 Donc, si vous n'avons pas encore la liste consolidée d'ici vendredi,
27 eh bien, vous devez nous fournir tout ce que vous avez, même s'il y a des
28 doublons, car le Procureur a tout à fait le droit de savoir ce qui se
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1 trouve sur cette liste-là. Et cette liste doit être communiquée d'ici le 16
2 mai. S'il y a d'autres pièces à conviction que vous souhaitez ajouter sur
3 la liste, vous pouvez le faire par la suite en faisant la demande
4 conformément aux instructions et en étayant les raisons pour cet ajout
5 tardif.
6 La Chambre comprend que si l'on soumet la liste de la façon que je
7 viens de décrire, à l'avenir il va y avoir des doublons et certaines pièces
8 à conviction vont être enlevées de la liste. Mais cela ne nous empêchera
9 pas à présent de demander à la Défense de fournir cette liste.
10 Donc, au plus tard le 16 mai, à la fin de la journée de travail.
11 En ce qui concerne les rapports hebdomadaires, nous sommes très
12 préoccupés par ce que nous avons entendu ce matin, et nous allons suivre de
13 près comment les choses se présentent. Cela étant dit, nous n'allons pas
14 exiger qu'il y ait un rapport hebdomadaire écrit de communiqué chaque
15 semaine. Nous allons poser des questions aux parties pour leur demander
16 s'il y a des problèmes et comment les résoudre.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, la Défense doit être toujours
19 prête à fournir de telles réponses. La Chambre ne se contentera pas de
20 représentants de type "Nous ne savons pas," et cetera, ou "Quelqu'un
21 d'autre s'occupe de cela." La Défense doit être toujours à même de répondre
22 aux préoccupations de la Chambre.
23 Ensuite, tout à l'heure j'ai dit que le téléchargement des documents
24 dans le système de prétoire électronique est une chose très pratique. Il
25 est important de le faire. Mais cela ne nous empêchera pas de communiquer
26 la liste des pièces à conviction. Donc, la Chambre a été informée du fait
27 qu'il n'était pas possible de télécharger en une seule fois tous les
28 documents et que de telles tentatives rencontrent souvent des problèmes.
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1 Donc, là, je dis clairement, il faut vraiment faire une distinction claire
2 entre les problèmes techniques et les problèmes d'organisation auxquels la
3 Défense doit faire face.
4 Donc, ce sont les choses dont nous avons parlé avant la pause. J'ai
5 voulu y revenir.
6 S'il y a d'autres informations que vous souhaitez nous fournir à ce
7 sujet, vous pouvez le faire à présent. Le cas échéant, nous allons
8 continuer avec notre plan de travail d'aujourd'hui.
9 Donc, effectivement, la Chambre devra prendre une décision quant aux
10 questions concernant l'article 93 [comme interprété] ter. La Défense a
11 demandé de présenter 336 témoins. Il y en a quelques-uns qui vont être
12 biffés de toute façon de la liste, mais la Défense, en vertu de l'article
13 65 ter (G), n'a pas précisé le nombre total d'heures qu'elle demande. La
14 Chambre a fait ses calculs, et on n'a pas tenu compte des témoins qui vont
15 être biffés de la liste, mais sur la base de la liste de témoins en vertu
16 de l'article 65 ter, la Chambre a fait ses calculs et en est arrivée à la
17 conclusion que la Défense a demandé plus de 300 heures pour examiner ses
18 témoins.
19 Eh bien, la Défense est consciente du fait que dans les affaires où
20 nous avons un seul accusé, souvent la Défense bénéficie de moins de temps
21 que le bureau du Procureur. Dans ce cas, le Procureur a utilisé 207 heures
22 30 minutes, et la Défense ne doit s'attendre à se voir accorder plus de
23 temps que le temps utilisé par le Procureur, à savoir 207,5 heures, et
24 ceci, sur la base du principe que le Procureur doit prouver au-delà de tout
25 doute raisonnable. Donc, la Chambre demande à la Défense de nous donner sa
26 position au sujet de ces 300 heures demandées par rapport aux 207 heures 30
27 minutes utilisées par le Procureur et sur le fait que la Défense ne doit
28 pas s'attendre à bénéficier davantage de temps que le bureau du Procureur;
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1 au contraire, de moins.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je me suis préparé et je vais le lire en B/C/S.
3 En ce qui concerne le nombre d'heures demandées par la Défense pour
4 présenter ses moyens de preuve, nous devons dire qu'en vertu de l'article
5 98 bis nous avons demandé que certains incidents soient rayés de l'acte
6 d'accusation. Mais nous savons que l'acte d'accusation est resté inchangé.
7 Et c'est une des raisons pour laquelle nous demandons autant d'heures,
8 parce que nous devons citer des témoins par rapport à tous les chefs
9 d'accusation dans l'acte d'accusation. Le Procureur a utilisé 200 heures de
10 vive voix à peu près, mais ils ont présenté plus de 200 témoins en vertu de
11 l'article 98 bis. Et nous nous devons de répondre à ces témoins, les
12 témoins qui ont été présentés en vertu de l'article 92 bis.
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à remplacer 98 bis par 92 bis.
14 M. LUKIC : [interprétation] Et donc, nous devons traiter de ces témoins
15 aussi et répondre à leurs dires. Evidemment, nous ne sommes pas sûrs de
16 présenter tous ces témoins, mais nous étions obligés de leur accorder du
17 temps dans notre présentation de nos moyens de preuve. Par exemple, dans
18 l'affaire Karadzic la Défense a bénéficié de plus de 350 heures. Certains
19 témoins ont témoigné dans l'affaire Karadzic alors que dans notre affaire,
20 en ce qui concerne la présentation du Procureur, ils figuraient parmi la
21 liste des témoins en vertu de l'article 92 bis, et nous nous voyons obligés
22 de répondre à ces témoins. Et pour être franc, en ce moment précis, nous
23 n'avons pas encore la liste précise des témoins. Nous ne savons exactement
24 quel est le nombre de témoins acceptés en vertu de l'article 92 bis proposé
25 par le Procureur. Car le Procureur a proposé un grand nombre de témoins en
26 vertu de cet article, et en ce moment précis nous ne savons pas quel est ce
27 nombre.
28 Il est sûr qu'il va y avoir des modifications dans la liste, dans le
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1 nombre d'heures. Ce que je peux vous dire d'emblée, c'est qu'entre-temps,
2 par exemple, un témoin est décédé et sa déclaration va être versée en vertu
3 de l'article 92 quater. J'espère qu'au cours de la présentation des moyens
4 de la Défense, nous allons pouvoir recaser certains témoins dans les
5 témoins selon l'article 92 bis. Mais comme, pour l'instant, nous n'avons
6 pas toutes leurs dépositions écrites, nous ne sommes pas en mesure de
7 prendre une décision informée à ce sujet.
8 Aujourd'hui, nous avons éclairci la question des dépositions données en
9 vertu de l'article 92 ter. Nous allons faire des modifications dans ce sens
10 et cela va diminuer notre temps de façon drastique. Donc, si nous avons le
11 droit de poser des questions au témoin même s'il ne s'agit pas d'un témoin
12 mixte, donc 92 bis et de vive voix, eh bien, sans doute qu'un certain
13 nombre de ces témoins qui avant étaient marqués comme des témoins "mixtes",
14 92 bis et de vive voix, vont devenir de fait des témoins présentés en vertu
15 de l'article 92 ter et le temps de l'interrogatoire ne va pas dépasser 30
16 minutes. Voilà, c'est tout ce que nous pouvons vous donner en tant
17 qu'explication au sujet de ce dépassement du nombre d'heures.
18 Donc, même si l'on limite le nombre d'heures dont nous allons bénéficier,
19 nous vous demandons, avec tout le respect que nous devons à la Chambre, de
20 ne pas limiter le nombre de témoins que nous allons présenter. Parce que
21 nous souhaitons que cette liste reste ouverte, car à présent nous ne sommes
22 pas sûrs de vouloir ou pouvoir présenter tous les témoins de la Défense.
23 Merci, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
25 Premièrement, même si les déclarations n'ont pas encore été recueillies,
26 bien entendu, il appartient à la Défense de décider si elle souhaite agir
27 en application du 92 bis ou du 92 ter. Mais n'attendons pas jusqu'à ce que
28 tout ait été fait et que tout soit au complet. Sur les 20 ou 30 témoins
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1 pour lesquels il vous reste à décider, bien entendu, c'est à vous de
2 décider si c'est le 92 ter ou le 92 bis que vous allez appliquer. Mais
3 d'après ce que nous avons vu jusqu'à présent, vous n'avez pratiquement pas
4 de témoins en application du 92 bis et vous avez pratiquement l'ensemble de
5 ces noms sur 92 ter ou viva voce. Ce qui est différent de l'approche qui
6 avait été adoptée par l'Accusation.
7 Alors, bien entendu, vous êtes libres de disposer de votre temps
8 comme vous l'entendez, mais il faudra réduire le temps dans toute la mesure
9 du possible. Donc, je vous invite à vous garder un peu de marge de manœuvre
10 et d'essayer de voir si vous ne pouvez pas réduire le temps en changeant de
11 catégorie de témoins en fonction de la manière dont ils déposeront. Donc,
12 ne les gardez pas en tant que témoins viva voce si vous n'êtes pas obligés
13 de le faire.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, vous nous avez dit que
16 vous pensiez qu'à partir du moment où la décision en application du 98 bis
17 aura été rendue, vous pensiez que vous alliez avoir à répondre de moins de
18 chefs d'accusation. Mais vous ne teniez pas compte du fait que
19 l'Accusation, elle, était dans une position analogue, à savoir il lui
20 fallait démontrer l'ensemble de ces allégations au titre de tous les chefs
21 d'accusation. Bien entendu, si on avait décidé de ne pas procéder au regard
22 de l'ensemble des chefs d'accusation, vous auriez eu besoin de moins de
23 temps par rapport à ce qui a été utilisé par l'Accusation.
24 Mais laissons cela de côté maintenant, cela est caduc. La Chambre se
25 penchera sur la question qui est celle du temps à vous accorder, à savoir
26 est-ce qu'il faudrait vous accorder le même temps que celui qui a été
27 utilisé par l'Accusation. Nous nous attendons également à ce que la liste
28 de témoins soit déposée -- une nouvelle liste de témoins d'ici à vendredi,
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1 et c'est à ce moment-là que nous allons vous informer du nombre d'heures et
2 du nombre limite de témoins, éventuellement, si nous décidons ainsi.
3 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous informerons la Défense de notre
6 position sans tarder.
7 Monsieur Groome, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose ?
8 M. GROOME : [interprétation] Oui. S'agissant du nombre de témoins, nous
9 avons deux catégories de témoins qui préoccupent l'Accusation sur cette
10 liste; par exemple, nous avons un certain nombre de témoins qui semblent
11 déposer au sujet des faits qui ont déjà fait l'objet d'un accord. Par
12 exemple, le 4 juin 2013, nous avons une écriture par laquelle l'Accusation
13 s'est mise d'accord avec la Défense Mladic pour dire qu'effectivement le 16
14 juillet 1995, M. Mladic s'est rendu à un mariage. Et nous voyons donc que
15 d'après la liste qui nous a été fournie, à la fois le jeune marié que la
16 jeune mariée et leurs témoins de mariage, ainsi que celui qui a filmé la
17 noce, eh bien, qu'ils figurent tous sur cette liste comme témoins qui
18 seront cités. Donc, nous ne comprenons pas où est la pertinence.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, c'est une des questions
20 que nous allons soulever, la question qui est de savoir si M. Mladic est
21 resté à Belgrade pour y passer la nuit. Est-ce que nous avons un témoin qui
22 pourrait déposer à ce titre-là, sur ce sujet-là ? Donc, c'est un fait qu'il
23 s'agit là d'un point d'accord entre l'Accusation et la Défense, donc qu'il
24 se soit rendu à ce mariage, mais il y a ce détail qui nous intéresse, et
25 nous l'avons relevé. Mais, Maître Lukic, essayons de voir si M. Groome
26 pourrait d'abord terminer avant que vous vous exprimiez.
27 M. GROOME : [interprétation] Dans la deuxième catégorie des témoins qui
28 nous préoccupent, eh bien, c'est une liste assez longue. Nous avons le
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1 Témoin RM180 qui serait victime de viol qui se serait produit dans une
2 prison de Sarajevo. Alors, nous avons du mal à voir quelle est la
3 pertinence de ce témoignage, par exemple.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous soulevez là deux questions;
5 donc les points d'accord entre les parties qui sont déjà intervenues, donc
6 la question du séjour à Belgrade, je suis d'accord pour dire que plusieurs
7 témoins pourraient couvrir cette question, la question de ce qui s'est
8 passé ce jour-là à Belgrade. En fait, ce qui est resté en suspens, à en
9 juger d'après la liste de points d'accord, c'était à quel moment M. Mladic
10 aurait quitté Belgrade pour revenir à Crna Rijeka, le 17 juillet. Mais
11 beaucoup de ces choses sont déjà dans les points d'accord.
12 Et puis un deuxième point que soulève M. Groome, c'est une question
13 d'ordre général. Donc, à savoir est-ce que vous ne nous offrez pas là des
14 témoins qui déposeront en fournissant des éléments tu quoque.
15 Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Alors, le 16 juillet pour commencer, je pense
17 que nous avons quelques difficultés au sujet du moment où M. Mladic aurait
18 quitté Belgrade. Je pense que l'Accusation affirme qu'il est parti le 16,
19 et la Défense affirme que c'est plutôt le 17 dans la matinée qu'il a quitté
20 Belgrade. Je vois que M. McCloskey semble connaître cette question.
21 Alors pour ce qui est du tu quoque maintenant, quelle est la situation
22 générale, le contexte général dans lequel se sont produits les crimes, eh
23 bien, ce n'est pas la même chose s'il s'agit d'un crime organisé, ordonné,
24 ou s'il s'agit d'un crime commis en conséquence de quelque chose qui a
25 précédé en tant que vengeance ou c'est quelque chose qui a pu avoir une
26 incidence sur la commission du crime. Non seulement le fait de savoir si
27 quelqu'un appartient à la police, à l'armée, ou s'il est paramilitaire,
28 mais également il y a eu, bien entendu, sans aucun doute des actes de
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1 vengeance pendant la guerre. Et si vous voulez établir un lien, eh bien, il
2 nous faut connaître toute la situation dans son ensemble, telle qu'elle a
3 prévalu à ce moment-là dans une zone donnée.
4 Donc, il ne s'agit pas de savoir s'il s'agit d'éléments tu quoque; en
5 fait, ce n'est pas ce type de défense qu'il s'agit. C'est simplement que
6 vous ayez le tableau complet. C'est la seule intention que nous avons.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, écoutez, cela m'échappe
8 toujours. M. Groome a donné un exemple d'un témoin qui semblait avoir été
9 victime de viol dans une prison, et comment est-ce que cela se rattache
10 directement au cœur de la thèse sur Sarajevo, à savoir les bombardements
11 indiscriminés, et cetera.
12 Et puis, mis à part cela, Maître Lukic, n'est-il pas vrai que précisément
13 ces éléments de contexte, donc ce qui aurait pu entraîner autre chose, ce
14 qui aurait pu faire partie du contexte, eh bien, c'est le type d'élément de
15 preuve qui peut être présenté par le truchement de 92 bis. Et je ne sais
16 pas dans quelle mesure vous contestez ces éléments de preuve. C'est surtout
17 la pertinence qui préoccupe M. Groome.
18 M. LUKIC : [interprétation] Revenons rapidement à la question du témoin
19 GRM180. Ce n'est pas la seule question sur laquelle elle déposerait, elle
20 déposerait également au sujet de l'ensemble de la situation à Sarajevo
21 pendant le confit, donc des conditions concernant d'un côté les unités
22 paramilitaires, d'autre part la pénurie en produits alimentaires, l'eau,
23 l'électricité de toutes parts, bien entendu.
24 Donc c'est le dernier point sur lequel elle déposerait, à savoir le
25 viol qu'elle aurait subi, et probablement cela devrait être pris en
26 considération dans l'ensemble de sa déposition pour se faire une idée
27 complète de la chose.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous avons entendu.
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1 Monsieur Groome, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ? Je
2 comprends qu'en fait ce n'est pas le seul exemple du tu quoque qui vous
3 préoccupait.
4 M. GROOME : [interprétation] Oui, justement. En nous penchant rapidement
5 sur les résumés, nous n'avions pas l'idée bien précise de l'ensemble des
6 témoignages, c'est que l'Accusation va surtout répondre à partir du moment
7 où nous allons voir, nous aurons eu l'occasion de voir les déclarations,
8 une déclaration écrite.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
10 Alors, à ce moment-là, Maître Lukic, vous devriez peut-être faire
11 davantage usage du 92 bis.
12 Et la Chambre a également constaté qu'il y a des répétitions, par
13 exemple, pour ce qui est du nombre de témoins proposés pour déposer sur
14 l'histoire de la région, et là, j'ai à l'esprit précisément les mentions au
15 331, 332 et 336.
16 Nous avons déjà évoqué la question des points d'accord, la manière
17 dont vous avez présenté certains éléments, donc par le truchement de
18 certains témoins qui peuvent nous parler de Belgrade, eh bien, de toute
19 évidence, il y a des chevauchements avec ce sur quoi un accord est déjà
20 intervenu.
21 Et puis aussi, nous avons ici beaucoup d'heures, par exemple, dix
22 heures où on s'attendrait à lire des éléments de preuve les plus pertinents
23 dans le rapport plutôt que d'entendre cela par voie d'interrogatoire
24 principal avec les témoins présents dans le prétoire. Donc, ce sont juste
25 quelques observations, quelques suggestions qui pourraient vous aider à
26 recalculer le temps dont vous estimiez avoir besoin.
27 Et puis, comme j'ai déjà dit, il nous faut avoir d'ici au 16 mai une liste
28 consolidée de témoins que vous souhaitez citer, et l'ensemble des
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1 observations de la Chambre devrait vous aider à repenser votre nouvelle
2 mouture de la liste des témoins. Donc, tout ce que nous avons dit, prenez-
3 le, s'il vous plaît, au sérieux et par exemple, il ne peut pas y avoir de
4 témoins sans nom, et cetera.
5 Alors, est-ce qu'il y a autre chose sur la liste des témoins ? Non ? Alors,
6 le point suivant.
7 Est-ce que la Défense propose de faire un discours liminaire&
8 Maître Lukic, avez-vous l'intention de le faire; et, si oui, combien
9 de temps il vous faudra ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous allons commencer à économiser le
11 temps de la Chambre à partir de ce moment-là, puisque nous n'allons pas
12 prononcer de discours liminaire, de propos liminaires. Nous procéderons
13 immédiatement avec les témoins.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, immédiatement ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, à partir de lundi prochain.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est cela, le 19 mai. Comme vous
17 le savez, il n'y a pas de règles là-dessus, sur la déclaration qui serait
18 faite hors serment par l'accusé, mais si vous souhaitez le faire, nous
19 allons vous l'accorder. Mais, pour l'instant, vous ne l'avez pas demandé.
20 Ça, c'est clair.
21 Alors, comme j'ai déjà dit, d'ici au 16 mai, on devrait avoir une liste des
22 pièces à conviction.
23 Et puis, je passe à l'ordre suivant de l'ordre du jour.
24 Maître Lukic, alors, est-ce que vous avez une idée du moment où vous allez
25 déposer le premier rapport d'expert ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que le rapport d'expert balistique est
27 quasiment terminé, il ne nous manque encore que d'attribuer les numéros de
28 pièce et quelques nouveaux documents ont été repérés depuis le début du
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1 procès et nous les avons incorporés à ce rapport. Donc, c'est ce qui est
2 presque terminé, et ce sont ces rapports balistiques qui sont peut-être les
3 plus détaillés. Et je pense que nous allons procéder en citant pratiquement
4 les mêmes témoins que ceux qui sont intervenus dans l'affaire Karadzic.
5 Donc, rien de neuf pour l'Accusation, pas de surprises.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, c'est clair. Mais nous
7 n'avons pas que les experts en balistique. Est-ce que vous pouvez nous
8 donnez des estimations, par exemple, dans les quatre ou six semaines à
9 venir, qui interviendra, les experts en balistiques ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Quatre semaines, sans aucun doute.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, pour les autres témoins, est-ce
12 que vous pouvez, s'il vous plaît, nous donner une idée générale dans votre
13 écriture, par exemple, d'ici au début de septembre, à quoi est-ce qu'on
14 peut s'attendre en termes de dépositions des témoins experts ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je dois vous dire que pour l'instant, je
16 n'en ai pas la moindre idée. Il faudra que je prenne contact avec mes
17 experts pour savoir ce qui en est, ce qui est en est de leurs rapports.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu. Je ne m'attendrais
19 pas à ce que vous le sachiez à ce stade. Mais, par exemple, est-ce que dans
20 cette écriture qui doit être déposée d'ici à vendredi, vous pourriez peut-
21 être nous donner quelques informations, que cela montre un petit peu à la
22 Chambre où vous en êtes ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous allons le faire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, alors, disons que d'ici au 26 --
25 au 23 mai. D'ici au 23 mai. La fin de la semaine où nous allons commencer à
26 entendre les témoins. C'est la date butoir pour ces informations-là.
27 Alors, venons-en maintenant aux communications au titre de l'article 67.
28 Nous en avons déjà un petit peu parlé.
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1 Donc, dans son ordonnance en date du 26 février, nous avons ordonné
2 que la Défense s'acquitte de ses obligations en matière de communication en
3 application de l'article 67(A) au plus tard à la date du 5 mai 2014.
4 Des communications informelles ont eu lieu que nous avons reçues,
5 donc que ce soit de la part de l'Accusation, soit de la part de la Défense,
6 au début de ce mois et l'Accusation nous a fait savoir que la Défense ne
7 s'était pas acquittée de ses obligations au titre de la communication.
8 Je voudrais d'abord entendre l'Accusation là-dessus.
9 Monsieur Groome.
10 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais simplement dire que je suis
11 d'accord avec ce que la Chambre vient de dire à ce sujet. Nous n'avons pas
12 reçu les documents que nous devions recevoir. Nous avons fait plusieurs
13 tentatives la semaine dernière afin de contacter Me Lukic pour essayer de
14 savoir où était le problème et à quel moment nous allions recevoir ce qui
15 nous était dû au titre de communication, et je dois vous dire que nous
16 n'avons toujours pas reçu ces documents-là ni des explications de la part
17 de la Défense là-dessus.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je suis un petit peu perdu.
20 Alors, je me remets à parler le B/C/S pour poursuivre.
21 Surtout, je dois dire quelle a été notre pratique. Nous avons adopté la
22 démarche qui a été celle d'une autre Chambre, à savoir celle de l'affaire
23 Karadzic, puisqu'il s'agit d'à peu près même matière, des actes
24 d'accusation comparables, et la portée de la Défense est à peu près la
25 même, l'envergure. Donc, les déclarations étaient généralement signées 48
26 heures avant la déposition des témoins.
27 Et d'ores et déjà, ce que je peux vous dire, c'est qu'au cours des
28 quelques journées passées, nous avons réussi à obtenir des signatures pour
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1 les déclarations qui ont été soumises à la traduction, il s'agit là de
2 quelques témoins qui doivent intervenir en premier; je pense qu'il s'agit
3 des témoins prévus pour les deux premières semaines, ce qui me permettrait
4 de voir qu'aucun changement n'est intervenu. Les déclarations restent
5 inchangées, sans aucune modification. On les a envoyées à la traduction, et
6 nous estimons qu'à partir du moment où cela a été fait par nous, qu'en
7 fait, nous avons communiqué quelle est la déclaration dont nous allons nous
8 servir. Mais compte tenu du nombre de personne que nous avons à notre
9 disposition et compte tenu de l'endroit où se trouve notre équipe, à savoir
10 à Belgrade --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant. Je ne vous ai pas
12 bien compris peut-être. Vous nous dites que par le simple fait de soumettre
13 vos déclarations à la traduction, vous vous êtes acquitté de votre
14 obligation de communication.
15 Ecoutez, peut-être que le CLSS est au courant de vos déclarations à
16 partir où il les reçoit, mais les autres parties au procès ne le sont pas,
17 n'ont pas été informées de ce que vous avez soumis à la traduction. Mis à
18 part ceux qui sont en droit de recevoir ces documents dans une des langues
19 de travail du Tribunal, -- ils doivent les recevoir dans une des langues de
20 travail du Tribunal, l'anglais ou le français, pour pouvoir travailler avec
21 ces documents.
22 Autrement, la communication est le moyen qui permet à l'autre partie
23 d'entamer ses préparations. Donc, cela me surprend un petit peu que de vous
24 entendre dire qu'à partir du moment où vous avez envoyé vos documents à la
25 traduction, vous estimez que vous les avez communiqués à l'Accusation.
26 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas été suffisamment
27 clair. Donc, toutes ces déclarations ont été communiquées au Procureur en
28 temps utile, et ce, par le biais de notre écriture au titre de l'article 92
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1 ter. Et tout cela a été traduit dans les délais prévus par le Règlement.
2 Donc, ils ont bel et bien reçu les déclarations à temps, sauf que ces
3 déclarations n'étaient pas signées, donc nous n'avons pas pris de retard
4 sur le plan de communication des déclarations que nous allions utiliser.
5 C'est dans les deux langues dans le cadre de notre écriture 92 ter que nous
6 avons communiqué cela, et cela a été déposé et enregistré en temps voulu.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'incite à réagir brièvement sur
8 deux points.
9 Premièrement, même si vous devez déposer votre déclaration dans le cadre de
10 votre requête 92 ter, on s'attend à ce que cette déclaration soit
11 communiquée avant, et je parle là de communication en application de
12 l'article 67(A). Donc, c'est un point qui n'est pas tout à fait tranché, à
13 savoir si vous avez agi en temps voulu.
14 Alors, le deuxième point est celui qui semble préoccuper l'Accusation; à
15 savoir l'Accusation a peur qu'à partir du moment où elle a reçu une
16 déclaration non signée, qu'elle risque de se retrouver à un stade ultérieur
17 avec une déclaration considérablement différente, donc lorsqu'elle sera
18 finalisée, que ce qu'elle a reçu dans un premier temps. Donc, très bien, ça
19 se conçoit que cette signature tardive soit due à des raisons pratiques, et
20 jusqu'à présent rien ne nous permet de penser que des modifications
21 seraient des modifications de taille.
22 Mais M. Groome n'en est pas encore tout à fait convaincu. Donc, il
23 n'est pas certain que ces déclarations restent inchangées.
24 Monsieur Groome.
25 M. GROOME : [interprétation] Alors, nous avons ici en fait deux questions
26 qui se posent.
27 D'un côté, le fait de respecter les dispositions de l'article 67, et
28 puis, donc, est-ce que -- et de savoir si les obligations de communication
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1 ont été respectées par la Défense. Et puis, Mme Bibles parlera de cela.
2 Mais il me semble que Me Lukic ne se rend pas compte de l'ensemble des
3 obligations qui découlent de l'article 67(A)(ii), donc dans le détail des
4 déclarations et des exemplaires qu'il doit communiquer.
5 Maître Lukic, oui, il est vrai que nous avons reçu 16 ou 18 projets de
6 déclaration, et je pense que nous avons une déclaration signée pour ce
7 premier jeu de témoins. Mais pour le reste des 336 témoins, nous n'avons
8 absolument rien reçu. Et nous sommes en droit de savoir comment se conçoit
9 la thèse de la Défense par rapport, par exemple, aux personnes de la
10 Brigade d'Ilidza ou un crime en particulier, donc il nous faudra cette
11 déclaration pour qu'on puisse nous préparer.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, est-ce que vous
13 pouvez nous dire quel est le nombre de déclarations de témoins que vous
14 avez ? Combien de déclarations de témoins ou d'extraits de comptes rendus
15 d'audience ? Quel est le nombre de témoins en application du 92 ter ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous les communiquons dès que nous avons
17 la déclaration --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne répondez pas à ma question.
19 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons donné à l'Accusation tout ce que
20 nous avions en main.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que vous avez
22 moins que 20 déclarations sur l'ensemble des 336 témoins que vous souhaitez
23 citer ? Et vous voulez véritablement que l'on vous croie que vous êtes en
24 train de vous acquitter de vos obligations au titre du Règlement ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, de la manière dont je comprends cet
26 article, nous devons remettre à l'Accusation tout ce que nous avons. Et
27 c'est tout ce que nous avons à ce stade.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, si vous n'avez pas de
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1 déclaration, vous n'avez pas de déclaration.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il se peut parfois, par exemple,
4 qu'une déclaration n'ait pas encore été accueillie; mais au titre de
5 l'article, au tout début :
6 "Des exemplaires de déclaration… de l'ensemble des témoins que la
7 Défense a l'intention de citer à la barre pendant le procès ainsi que les
8 exemplaires de l'ensemble des déclarations qui ont été recueillies en
9 application de l'article 92 bis et ter doivent être fournies."
10 Bien entendu, si vous allez citer des témoins de vive voix, peut-être
11 qu'il n'y aura pas de déclaration écrite pour ces individus-là, mais le
12 point de départ est que vous allez fournir des déclarations de tous les
13 témoins que vous avez l'intention de citer et que vous allez fournir cela à
14 l'Accusation indépendamment du moment où la déclaration a été recueillie.
15 Par conséquent, je ne vois pas sur quoi vous vous fondez lorsque vous
16 nous parlez de votre conception de l'article.
17 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'intention de communiquer tout
18 ce que nous avons avant, mais nous n'avons pas été en mesure pour l'instant
19 de finaliser les déclarations d'un très grand nombre de témoins. Nous avons
20 recueilli des déclarations, certes, mais ces déclarations ne sont pas
21 finalisées. Nous aurons de nouvelles déclarations à venir, déclarations de
22 l'affaire Karadzic.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous les avez
24 communiquées à l'Accusation ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous les avons reçues de la part de
26 l'Accusation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, mais vous connaissez bien
28 le déroulement de ce procès. Si vous avez quoi que ce soit, vous devez le
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1 transmettre. Si le Témoin A a fait une déclaration dans Karadzic, eh bien,
2 vous devez communiquer cela indépendamment des circonstances dans
3 lesquelles cette déclaration a été donnée, quelles que soient les instances
4 auxquelles cela a été donné. C'est votre obligation au titre de cet
5 article.
6 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous n'allons pas leur communiquer les
7 déclarations de l'affaire Karadzic qu'ils ont d'ores et déjà. Et puis,
8 d'ailleurs, il s'agit d'un nombre assez important de témoins qui relèvent
9 de cette catégorie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
11 M. GROOME : [interprétation] Nous avons 122 témoins, nous semble-t-il, de
12 l'affaire Karadzic. Alors, est-ce que j'ai bien compris ce que vient de
13 nous dire Me Lukic, que les déclarations utilisées seront exactement
14 identiques que ce qui a été utilisé dans l'affaire Karadzic ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, nous avions l'intention de les
16 modifier légèrement, parce que certains points ne nous intéressent pas. Par
17 exemple, certaines réunions du SDS ou de la cellule de Crise. Nous voulions
18 simplement les adapter à notre thèse, à savoir ne prendre que les aspects
19 militaires. Mais si la Chambre décide que nous devons les communiquer, nous
20 allons les communiquer.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je voudrais que vous vous
22 rapprochiez de l'Accusation et que vous leur précisiez la chose suivante :
23 Nous avons telle et telle déclaration de l'affaire Karadzic et nous allons
24 très probablement omettre des points X, Y, parce qu'ils ne sont pas
25 pertinents pour nous, mais nous allons garder tels et tels autres points
26 qui nous intéressent.
27 Donc, je voudrais d'une part que vous respectiez le Règlement et que
28 vous vous conformiez aux Règles de ce Tribunal, et d'autre part que vous
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1 procédiez de manière pratique, permettant aux deux parties de se préparer
2 pour la suite du procès. Comment est-ce que M. Groome peut savoir ce qui
3 vous paraît pertinent ou pas de l'affaire Karadzic ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Mais il ne peut pas le savoir.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait, il ne peut pas. Et si sur
6 les 112 [comme interprété] déclarations vous avez déjà certaines idées sur
7 ce qui est pertinent ou pas, pourquoi ne le communiqueriez-vous pas à M.
8 Groome ? Et comme ça, au lieu d'avoir 20 déclarations, il pourrait déjà se
9 baser sur 120 déclarations pour se préparer.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je pourrais venir au
11 secours de la sténotypiste. Il y a trois micros qui sont branchés et il y a
12 eu à deux reprises une demande de sa part d'extinction des micros qui ne
13 sont pas utilisés.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vais mettre le mien en marche
15 maintenant.
16 Monsieur Lukic, M. Groome a également expliqué -- il a dit qu'il avait
17 essayé de vous contacter et qu'il a échoué. Il voulait s'entretenir avec
18 vous au sujet de ces questions.
19 Alors, serait-il une bonne idée que d'avoir, Monsieur Groome,
20 l'opportunité de faire le point sur ce à quoi vous avez abouti pour
21 commencer.
22 M. GROOME : [interprétation] Nous avons toujours été disposés à rencontrer
23 la partie adverse. Mais cette bonne volonté ne doit pas être confondue avec
24 l'insistance que j'ai au sujet des obligations en matière de procédure qui
25 doivent être maintenues.
26 Nous avons parlé de 122 témoins de l'affaire Karadzic, mais il reste
27 encore 200 déclarations 92 ter qui, à mon avis, devraient faire l'objet
28 d'un délai. Et on vient de nous faire savoir -- enfin, Me Lukic nous a dit
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1 qu'il y en a un qui est mort entre-temps et on va donc proposer sa
2 déclaration en tant que 92 quater. Et on devrait obtenir cela d'ici à lundi
3 prochain. Mais toutes les déclarations qui existent et que la Défense a
4 l'intention de présenter en application du 92 bis, ter ou quater, cela
5 devrait nous être communiqué, et il faudrait que nous les obtenions au plus
6 vite.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma suggestion c'est de vous rencontrer.
8 Et au cas où vous obtiendriez ces déclarations, vous obtiendriez en même
9 temps les informations de la part de la Défense au sujet de ce qu'ils ne
10 vont pas utiliser dans cette partie des déclarations-là. Comme ça, vous
11 serez à même de vous concentrer sur ce que la Défense a l'intention de
12 mettre en exergue.
13 M. GROOME : [interprétation] Certainement, je serais heureux de rencontrer
14 M. Lukic et de nous pencher sur le reste des questions en souffrance.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais juste parler au sujet de ce monsieur
17 qui est décédé. Il a témoigné dans l'affaire Karadzic. Nous allons juste
18 reprendre sa déclaration dans l'affaire Karadzic et nous allons la
19 transférer en application du 92 quater.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Je crois que pour M. Groome, le
21 problème c'est qu'il vient d'apprendre aujourd'hui que le témoin est décédé
22 entre-temps, plutôt que d'avoir été informé précédemment et d'avoir entendu
23 le nom et le prénom de la personne qui est décédée.
24 M. LUKIC : [interprétation] Mais je viens de l'apprendre moi-même ce matin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si ça s'est passé ce matin, je
26 n'ai pas matière à critique vous concernant.
27 Mais toujours est-il, Maître Lukic, la Défense est censée communiquer le
28 plus possible de pièces dès que possible. Maître Lukic, est-ce que vous
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1 pouvez nous dire quelque chose de plus ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je vais vous dire que nous avons vraiment
3 besoin d'un peu plus de temps pour ce qui est de la confection de toutes
4 ces déclarations. Alors, si la Règle dit que nous devons tout communiquer -
5 -
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la Règle dit que toute déclaration
7 fournie par quelque témoin que ce soit, mais quand bien même vous voudriez
8 biffer des parties par la suite, est une chose qui fait matière à
9 communication, quand bien même ce n'est pas vous qui avez recueilli ladite
10 déclaration.
11 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous avons des versions brutes. Ce sont
12 des phrases. Ce ne sont pas des faits. Donc, il faut donner forme à tout
13 ceci. Il faut formuler. Je m'entretiens avec le témoin et je tape en même
14 temps. C'est ainsi que notre équipe fonctionne. Je n'ai pas assez de
15 personnel. Je n'ai pas de dactylo. Je suis obligé de taper moi-même pendant
16 que je m'entretiens avec le témoin, donc je suis en train de consigner moi-
17 même la substantifique moelle de ce qu'il dit.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour ce qui est des 120
19 témoins, il doit y avoir des déclarations.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand vous nous dites que pour les
22 autres témoins il n'y a aucune déclaration, alors, d'abord, vous allez me
23 surprendre pour ce qui est de voir que cela est toujours possible, mais il
24 conviendrait d'essayer de trouver la totalité des déclarations qui sont
25 déjà en votre possession et de les communiquer à l'Accusation le plus
26 rapidement possible.
27 M. LUKIC : [interprétation] Mais je serais le plus heureux des avocats de
28 ce monde si j'avais eu la possibilité de les communiquer à l'Accusation
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1 d'ores et déjà, croyez-moi bien là-dessus.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous allez avoir un délai pour ce
3 qui est de la communication de la totalité des éléments de témoignage
4 restants.
5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être pourrais-je d'abord m'entretenir avec
6 M. Groome pour vous informer par la suite.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si M. Groome nous dit qu'une
8 réunion avec vous ne résoudrait pas le problème et si vous estimez que si,
9 en attendant la chose, vous pourriez rencontrer M. Groome pendant un ou
10 deux jours, et cela peut-être pourrait vous aider sans pour autant
11 détériorer la situation présente, là je serais d'accord de me pencher
12 dessus.
13 Monsieur Groome.
14 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a une
15 confusion certaine au sujet de la façon dont la Défense comprend ses
16 obligations. Je crois qu'il y a une instruction de la Chambre disant que
17 d'ici à vendredi, il faudrait qu'ils se penchent sur ce planning pour ce
18 qui est des obligations de l'article 67. Je serais heureux de rencontrer Me
19 Lukic, mais je ne pense pas que toutes ces questions puissent être abordées
20 pour ce qui est, donc, des obligations découlant de l'article 67, afin de
21 les contourner ou de les reporter à plus tard. Donc, je pense que M. Lukic
22 doit proposer au moins un délai pour ce qui est de la date finale à
23 laquelle il pense pouvoir répondre à ses obligations.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont d'accord
27 avec votre suggestion. Les parties sont encouragées à se rencontrer afin
28 que Me Lukic présente un planning pour ce qui est de la communication des
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1 pièces en application de l'article 67(A). Et une fois qu'il se sera
2 entretenu avec M. Groome sur ce sujet, lorsqu'il aura connaissance à part
3 entière des obligations qui sont les siennes, il faudra présenter un
4 planning d'ici à vendredi de cette semaine.
5 M. GROOME : [interprétation] Et pour finir, Monsieur le Président, pour ce
6 qui est des témoins qui ont déjà témoigné dans l'affaire Karadzic, je
7 serais heureux de m'entretenir à leur sujet également. Par conséquent, je
8 pense que nous avons accès à ces éléments de preuve, mais je vais demander
9 aux Juges de la Chambre de donner instruction à la Défense pour ce qui est
10 de faire en sorte que ces témoins ne soient pas cités à comparaître avant
11 que nous n'ayons résolu le problème. Mais nous avons au moins accès au
12 témoignage desdits témoins.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez des
14 priorités à accorder pour ce qui est des témoins qui ont déjà témoigné dans
15 l'affaire Karadzic ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous sommes dans l'obligation, parce que
17 nous n'avons pas encore les déclarations des autres témoins. On n'a que les
18 déclarations de ceux qui ont déjà déposé. Nous avons trois témoins qui vont
19 venir bientôt, mais leurs déclarations ont déjà été communiquées en temps
20 utile. Et je pense qu'il n'y a pas autre chose outre ceci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, alors, à l'exception de
22 ces trois témoins, est-ce que cela vous va ?
23 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, on a déjà reçu
24 notification de l'ordre de comparution desdits témoins. Nous n'avons aucune
25 objection pour ce qui est de leur citation à la barre, et nous estimons que
26 Me Lukic a parlé de cet organigramme de la comparution desdits témoins
27 quand il en a parlé.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est les mêmes. Nous avons confirmé la
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1 chose ce matin…
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, la priorité est fournie aux
3 témoins qui ont témoigné dans l'affaire Karadzic, qui vont commencer, en
4 sus de ceux qui ont déjà été prévus précédemment. Et on va se concentrer
5 sur ces témoins en application du 67(A), et il s'agit de communiquer le
6 reste de la documentation avant que de les citer à la barre.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ça, ça a été consigné au compte
9 rendu.
10 Alors, maintenant, les requêtes en application du 92 ter. Je vais saisir
11 cette opportunité pour ce qui est de vous rappeler les lignes directrices
12 formulées par les Juges de la Chambre s'agissant de la présentation des
13 éléments de preuve en application du 92 ter et des choses à entreprendre à
14 ce sujet.
15 Alors, je pense que d'abord il faudrait faire une pause. La Chambre ne
16 pense pas avoir besoin de plus de temps à ce sujet. Je vais proposer donc
17 une pause de 20 ou 30 minutes.
18 Disons 25 minutes. Nous allons reprendre à la demie pour finir vers 13
19 heures. A moins que les parties en présence n'aient d'autres points à
20 évoquer.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons besoin de dix minutes,
22 Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
24 Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je suis en train de voir mes collègues, mais je
26 crois que nous allons finir.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, à l'audience suivante, nous
28 allons reprendre dans 25 minutes pour pouvoir finir à 13 heures.
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1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.
2 --- L'audience est reprise à 12 heures 38.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble qu'avant la pause, j'avais
4 entamé des propos au sujet du souhait de la Chambre d'évoquer les lignes
5 directrices fournies avant le début de la présentation des éléments à
6 charge au sujet des requêtes en application du 92 ter et des décisions qui
7 ont suivi.
8 La Chambre a dit aux parties qu'elle allait mettre en œuvre les
9 lignes directrices qui sont énoncées au compte rendu d'audience pages 2 408
10 à 2 410 pour ce qui est des décisions qui seront prises pour ce qui est du
11 versement au dossier de la documentation en application du 92 ter en
12 Chambre, c'est-à-dire en audience, sauf lorsqu'il y aurait des éléments qui
13 seraient évoqués par l'une des parties en présence avant la comparution du
14 témoin en salle d'audience.
15 La Chambre tient à dire pour le compte rendu d'audience, le fait que
16 le 7 mai 2014 il a été fait droit à une requête de la Défense pour ce qui
17 est d'une réponse à fournir à la réponse provisoire de l'Accusation suite à
18 une demande formulée par la Défense en application du 92 ter et il y a eu
19 information de distribuée suite à cette communication informelle.
20 Alors, en répondant aux demandes de l'Accusation et de la Défense
21 pour ce qui est des requêtes en application du 92 ter pour Dragomir Andan,
22 l'Accusation a fait savoir que la Défense a omis de communiquer des
23 déclarations signées pour ces témoins-là. Et de l'avis de l'Accusation,
24 ceci pourrait inclure des amendements considérables, l'Accusation a donc
25 demandé à ce que ce type de témoins soit cité viva voce.
26 Si l'Accusation souhaite évoquer d'autres points à ce sujet, elle a
27 l'opportunité de le faire, et la même opportunité sera fournie à la
28 Défense.
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1 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais pas
2 répéter tout ce que nous avons indiqué dans notre réponse, mais nous sommes
3 d'avis que si la Défense n'est pas à même de répondre à ses obligations en
4 application du 92 ter, c'est-à-dire à l'article 67 s'agissant de leur
5 fourniture d'une déclaration signée en bonne et due forme, il me semble que
6 l'équité en matière de procédure nécessite un viva voce, un témoignage viva
7 voce. C'est un concours de circonstance quelque peu inhabituel pour ce qui
8 est de 92 ter qui ont été présentés, mais où la déclaration n'a pas été
9 signée. Donc, il nous semble qu'il est justifié de demander un viva voce.
10 Techniquement parlant, nous sommes motivés par notre analyse du document
11 non signé, à savoir par ce que le témoin a dit dans ces déclarations non
12 signées et ce qu'il a dit à ce sujet précédemment, et qu'il y a
13 contradiction. Alors, pour résoudre ou surmonter la contradiction, il
14 s'agirait de faire en sorte que le mieux l'on fasse en sorte que cette
15 inéquité [phon] procédurale soit surmontée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Comme je j'ai déjà dit, nous avons des
18 déclarations de signées pour la plupart des témoins qui vont comparaître au
19 début de notre présentation des éléments à décharge. Nous espérons que nous
20 serons à même d'avoir les signatures manquantes sans qu'il y ait
21 modifications lors de la communication à ces déclarations à l'Accusation,
22 et nous l'espérons dès aujourd'hui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les choses sont claires. La
24 Chambre, en ce moment-ci, ne va pas faire droit à la requête présentée par
25 l'Accusation pour ce qui est de donner instruction à la Défense
26 d'interroger ces témoins viva voce. Donc, l'objection formulée est
27 maintenant rejetée, mais comme nous ne savons pas exactement ce qui va se
28 passer, et étant donné que nous ne savons pas quelles sont les déclarations
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1 précédentes de ces témoins qui pourraient nous amener à voir des
2 modifications de déclarations non signées, modifiées ultérieurement, on se
3 penchera sur la question lorsque le problème se présentera. Mais le fait
4 que la déclaration n'a pas été signée, n'est pas une raison suffisante pour
5 la Chambre de donner instruction à la Défense de procéder à
6 l'interrogatoire viva voce des témoins.
7 Mais en même temps, Maître Lukic, vous savez que s'il y a des
8 modifications dramatiques de survenues, la Chambre aura toujours la
9 possibilité de vous donner instruction d'interroger tel témoin viva voce,
10 au cas où les circonstances nous amèneraient à décider de la sorte.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans sa réponse provisoire à la
13 requête de la Défense en application du 92 ter et datée du 28 avril de
14 cette année, et la réponse provisoire à la requête présentée par la Défense
15 en application du même article 92 ter au sujet de Svetozar Guzina, datée du
16 2 mai 2014, l'Accusation a déclaré souhaiter d'abord s'adresser aux Juges
17 de la Chambre pour ce qui est de la pratique de la présentation de
18 documents écrits en application du 92 ter; et deuxièmement, a demandé
19 l'obtention de lignes directives claires de la part des Juges de la Chambre
20 pour ce qui est de la procédure à mettre en œuvre au sujet du contact à
21 établir avec les témoins de la Défense.
22 Monsieur Groome, pour ce qui est des éléments supplémentaires à faire
23 expliciter, vous pouvez vous adresser à la Défense pour ce qui est de leurs
24 témoins, mais vous avez l'opportunité de le faire et de prendre la parole.
25 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être
26 suggérer à Me Lukic, puisque nous allons de toute manière nous rencontrer,
27 de faire en sorte que d'ici à la fin de la semaine nous abordions le sujet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que tout le monde hoche de la
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1 tête, tout comme mes collègues d'ailleurs. Maître Lukic, une fois que vous
2 aurez eu cette rencontre avec l'Accusation, on reviendra sur le sujet.
3 De même, je suppose que les questions de versement au dossier de parties de
4 déclarations ou de témoignage qui fourniraient des points de vue peu
5 équilibrés sur certains points, et pièces à conviction associées ou
6 connexes tombent sous la coupe des éléments que vous allez d'abord aborder
7 avec les avocats de la Défense, Monsieur Groome, n'est-ce pas ?
8 M. GROOME : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Il y a un
9 point que vous venez d'évoquer, et je souhaiterais que les Juges de la
10 Chambre se penchent un peu dessus d'ores et déjà. Si on se penche sur les
11 témoins qui ont déjà témoigné dans l'affaire Karadzic, on peut voir qu'au
12 contre-interrogatoire de ces témoins-là, parfois, la Défense a montré au
13 témoin des cartes -- ou l'Accusation a montré des cartes, et le témoin a
14 apporté des annotations ou des annotations sur certaines photographies, et
15 l'Accusation a estimé que les choses étaient explicitées de la sorte.
16 Alors si on procède de la même façon, on va montrer les mêmes cartes
17 ou les mêmes photos aux mêmes témoins. Alors, il serait peut-être bon de
18 voir à long terme comment faire en sorte que le processus soit plus
19 efficace, parce que de l'avis de l'Accusation, en terme de procédure, nous
20 pourrions peut-être organiser des questions à l'intention des Juges de la
21 Chambre de façon à économiser le temps des Juges. Par exemple, le Témoin
22 Guzina qu'on vient d'évoquer, je voudrais que d'ores et déjà l'on se penche
23 sur la chose, que l'on voit un peu s'il y a des façons alternatives de
24 rendre les choses plus efficaces pour procéder de la sorte.
25 Nous sommes en train d'essayer de mettre en place un concept adéquat.
26 En application du 92 ter, le témoin pourrait réécouter son témoignage dans
27 l'affaire Karadzic, et en application du 92 bis, le témoin n'a pas à
28 réécouter son témoignage précédent parce que l'on part du fait qu'un
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1 témoignage fait sous serment doit être le même en application du 92 bis.
2 Donc, nous pensons qu'il faudrait peut-être se pencher sur la façon dont on
3 surmonterait la difficulté et apporterait des solutions s'agissant de la
4 façon de procéder de façon concrète dans telles situations.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Alors, vous êtes en train
6 de vous centrer sur l'exercice de visualisation qui peut aider à comprendre
7 le témoignage ou la déclaration fournie.
8 M. GROOME : [interprétation] Mais oui, il est possible qu'à l'avenir nous
9 proposions quelque chose d'autre pour économiser plusieurs heures de
10 contre-interrogatoires, si jamais au préalable, le contre-interrogatoire
11 pouvait être versé au dossier sous forme écrite. Mais si la déclaration de
12 l'affaire Karadzic est versée au dossier, la plus grande partie de nos
13 questions seraient identiques à celles qui ont été posées dans l'affaire
14 Karadzic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons certainement nous pencher
16 sur les modalités en question.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous avons commencé à nous
19 pencher dessus, et nous allons poursuivre de la même façon.
20 Je vais demander un bref passage à huis clos partiel maintenant.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
22 Messieurs les Juges.
23 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
17 Si la Défense informe l'Accusation et les Juges de la Chambre de mesures de
18 protection en place pour l'un quelconque de ses témoins, cela doit être
19 clairement dit pour ce qui est du type de mesures de protection accordées
20 par quelle Chambre -- ou par telle Chambre, et faire référence à la
21 décision concrète rendue par ladite Chambre.
22 Je vais de l'avant.
23 La Chambre tient à informer les parties en présence du fait qu'elle ne sera
24 pas à même de siéger le 30 juin et le 1er juillet de cette année. Il s'agit
25 d'un lundi et d'un mardi.
26 Je passe au point suivant de mon ordre du jour. La Chambre a remarqué
27 que la version B/C/S de la déclaration du Témoin RM311 - pièce à conviction
28 P3520 - englobe des photographies qui semblent n'avoir pas été versées au
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1 dossier et n'ont pas non plus fait l'objet d'une demande de versement.
2 Etant donné que la version anglaise fait état desdites photographies, la
3 Chambre estime que lesdites photographies doivent constituer partie
4 intégrante de la pièce à conviction. Par conséquent, la Chambre estime que
5 la pièce P3520 dans son intégralité devient à présent pièce à conviction.
6 Je passe à certains aspects liés aux traductions. Tout d'abord, la
7 pièce P3653, pièces P3654, et P3655.
8 A la date du 13 mars de cette année, la Chambre a demandé de façon
9 informelle à l'Accusation de télécharger au prétoire électronique les
10 versions anglaises de ces pièces P2363 [comme interprété], P3654 et 3655,
11 qui sont versées au dossier par le biais du témoignage de Milenko Tomic.
12 Le 7 avril 2014, l'Accusation a informé la Chambre du fait que
13 lesdites traductions ont été téléchargées au prétoire électronique sous les
14 numéros de référence ID 0614-7784-ET, 0307-5580-1 et 0307-5580-1, puis
15 0307-5581. La Chambre donne instruction au Juriste de la Chambre de faire
16 en sorte que ces traductions nouvellement téléchargées, à savoir les pièces
17 P3653, P3654 et P3655, soient placées en corrélation avec les originaux
18 appropriés en version B/C/S.
19 Je passe maintenant à la pièce à conviction P1756. L'Accusation a
20 téléchargé la traduction B/C/S révisée de la P1756 au prétoire
21 électronique, et ce, sous le document portant la référence ID R068-5514-1
22 B/C/S. La Chambre donne instruction au Juriste de la Chambre de remplacer
23 la traduction existante en B/C/S de la pièce P1756 par la version révisée.
24 Je viens d'en terminer avec mon agenda. Je tiens à fournir
25 l'opportunité aux parties en présence de évoquer les questions qu'elles
26 souhaitent évoquer devant les Juges de la Chambre.
27 Monsieur Groome.
28 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 D'après les instructions de la Chambre et conformément à la pratique qui a
2 été mise en œuvre pendant la présentation des éléments à charge, la Défense
3 a reçu instruction pour ce qui est de la notification des documents qui
4 seront utilisés une semaine à l'avance. La Défense a fourni certaines
5 pièces à conviction au sujet des témoins pour la semaine prochaine, et je
6 voudrais savoir si c'est la totalité des documents qui seront utilisés au
7 sujet des témoins qui vont témoigner la semaine prochaine ou s'il y a
8 d'autres documents qui seront utilisés.
9 M. LUKIC : [interprétation] C'est la totalité des pièces à conviction qui
10 seront utilisées.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la réponse est claire et courte.
12 M. GROOME : [interprétation] La deuxième des observations se rapporte à la
13 traduction. Nous n'avons pas encore entendu de la part de la Défense
14 d'éléments disant s'ils sont en possession de toutes les traductions
15 nécessaires. Parce que, quand on se penche sur le prétoire électronique, il
16 me semble qu'il y a des traductions manquantes. Alors, je voudrais savoir
17 si la Défense a des difficultés de traduction ou s'ils estiment qu'ils
18 seront à même de les obtenir en temps utile pour nous les communiquer.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez nous accorder un instant, Monsieur le
22 Président. Je suis en train de consulter mon confrère, M. Ivetic.
23 Et je ne pense pas qu'il nous manque de traductions pour les témoins
24 à venir.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est peut-être pas quelque chose qui
26 concerne les 1 900 pièces à conviction qui ont été téléchargées dans le
27 système de prétoire électronique ?
28 M. GROOME : [interprétation] Je sais que par rapport à un certain nombre de
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1 pièces connexes, nous n'avons pas été en mesure de trouver de traductions
2 qui correspondent à ces pièces. Mme Stewart vient de m'informer que peut-
3 être on ne trouve pas toujours les liaisons entre les originaux et les
4 traductions. Mais peut-être que la Défense pourrait se pencher sur la
5 question et nous répondre. J'espère que tout cela sera résolu d'ici lundi.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous
7 pourriez déjà nous dire quelles sont les traductions les plus urgentes dont
8 vous avez besoin, de sorte que la Défense puisse commencer à se pencher sur
9 ces documents, les examiner, et ensuite pour qu'elle puisse retourner vers
10 vous en temps voulu ? En tout cas, nous apprécions la coopération entre les
11 parties.
12 Vous pouvez continuer.
13 M. GROOME : [interprétation] Maintenant, je voudrais parler des Témoins
14 GRM198 et 202. Nous n'avons pas reçu un certain nombre d'informations
15 minimales au sujet de ces témoins. Nous avons besoin de leurs prénoms, nous
16 ne les avons pas reçus. Nous avons aussi besoin du nom du père, la date de
17 naissance et le lieu de naissance pour ces témoins, pour faire quelques
18 enquêtes préliminaires et élémentaires.
19 Et donc, nous demandons à la Défense de nous fournir ces informations
20 ou bien de nous donner les adresses, les numéros de téléphone de ces
21 témoins pour que nous puissions les contacter nous-mêmes.
22 Nous demandons que l'on traite en priorité les témoins qui n'ont pas
23 déjà déposé devant ce Tribunal, car il y en a au sujet desquels nous avons
24 été en mesure de trouver des informations vu qu'ils ont déjà déposé
25 ailleurs. Evidemment, la première opportunité pour nous d'identifier la
26 personne, c'est au moment où nous posons les questions dans le cadre de
27 notre contre-interrogatoire. C'est là qu'on obtient ces informations pour
28 la première fois. Cela étant dit, si nous ne recevons pas ces informations,
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1 nous allons peut-être être obligés de le reciter parce que ce n'est qu'à ce
2 moment-là que nous pouvons commencer notre enquête.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelles sont les
5 informations dont vous avez besoin, ces informations élémentaires ?
6 M. GROOME : [interprétation] C'est le nom du père, c'est la date de
7 naissance et le lieu de naissance.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et on a mentionné deux témoins. Est-ce
9 qu'il s'agit de deux témoins ou bien est-ce qu'il s'agit de témoins que
10 vous avez cités à titre d'exemple ?
11 M. GROOME : [interprétation] Là, il s'agit de témoins pour lesquels on n'a
12 même pas le prénom.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et pour les autres, il vous
14 manque donc le nom du père, date de naissance, et cetera.
15 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, Me Ivetic vient de me dire que là il
16 s'agit des témoins russes, donc étrangers, et nous avons demandé ces
17 informations à l'ambassade russe. Et dès que nous aurons ces informations,
18 nous les communiquerons au bureau du Procureur. Pour l'instant, nous
19 n'avons pas ces informations.
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit des rapports fournis par le bureau du
22 Procureur. P797, donc, le rapport fourni par ce témoin qui vient du bureau
23 du Procureur et concerne l'incident Markale.
24 M. GROOME : [interprétation] Je ne suis pas sûr de quoi on parle
25 exactement. Est-ce que vous parlez d'un document qui aurait été présenté
26 pendant la présentation des moyens de preuve du Procureur au sujet de ce
27 témoin ou par rapport à ce témoin ? Bon, si c'est le cas, je vous en
28 remercie; mais il nous reste quand même 330 et quelques témoins au sujet
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1 desquels nous avons besoin davantage d'informations pour pouvoir faire
2 notre propre enquête au sujet de ces témoins.
3 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je pense que normalement nous avons le
4 nom du père, nous avons la date de naissance. Bon, c'est vrai que je n'ai
5 pas toujours demandé la date de naissance. Mais nous allons nous entretenir
6 avec M. Groome pour essayer de résoudre ce problème de façon conjointe.
7 M. GROOME : [interprétation] Je vous en remercie.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Un instant encore.
9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que pour ces deux
11 personnes, on ne connaît pas le prénom, c'est la façon dont on les
12 identifie -- enfin, c'est comme cela que leurs noms ont été inscrits,
13 qu'ils ont été décrits dans la liste de la Défense. Donc, dès que vous avez
14 cela, veuillez nous en informer. Monsieur Groome, vous serez aussi informé
15 par Me Lukic de cela.
16 M. GROOME : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, il y a encore une question
18 pratique; le Procureur a répondu à la requête de la Défense en vertu de
19 l'article 92 ter pour le Témoin GRM251. Je pense que le Procureur a demandé
20 l'ajournement de la déposition de ce témoin vu qu'il souhaitait recevoir
21 d'autres informations ayant trait à la biographie de ce témoin ainsi que le
22 nom complet de ce témoin. Mais je pense que la Défense n'a toujours pas
23 répondu à ce sujet ni dit quelle est sa position par rapport à cette
24 demande.
25 Monsieur Groome.
26 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, nous avons, de façon informelle
27 aussi, demandé cela au sujet des deux autres témoins dont on ne connaissait
28 pas le nom complet et que nous ne connaissions pas parce qu'il s'agissait
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1 donc de témoins qui n'ont jamais déposé devant ce Tribunal. Il s'agit des
2 trois témoins au total. Et nous avons besoin donc d'une période raisonnable
3 pour faire notre petite enquête quant à ces témoins, et donc nous demandons
4 un ajournement par rapport à leur comparution.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ils doivent déposer quand exactement
6 ?
7 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, ils sont dans la deuxième série des
8 témoins selon la liste, mais M. Lukic ne nous a pas dit exactement quelle
9 est la date à laquelle il entend les citer à la barre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous demandez l'ajournement.
11 Pourriez-vous nous donner plus d'information pour voir si Me Lukic peut
12 vous répondre ?
13 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, nous avons les Témoins GRM251, 20 et
14 146. Donc, ces trois témoins, nous avons déjà posé la question à M. Lukic.
15 Et donc, nous demandons qu'on les cite à la barre le plus tard possible
16 pour que l'on puisse faire notre enquête à leur sujet et nous familiariser
17 avec ces témoins.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne vous prononcez pas quant à
19 votre position par rapport à la date exacte de la déposition des témoins,
20 en attendant la réponse de Me Lukic.
21 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que Me Lukic peut nous dire à quel
22 moment vraiment il souhaite les faire venir.
23 M. LUKIC : [interprétation] Ils étaient prévus pour la deuxième semaine du
24 procès ou de la présentation de la Défense.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez ces informations
26 que M. Groome demande ?
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je vais m'entretenir
3 avec M. Lukic.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. GROOME : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. GROOME : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez nous en informer du
9 développement.
10 M. GROOME : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres questions,
12 Maître Lukic ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Non, mais -- ah, en effet, j'ai une question.
14 C'est une question d'alibi. Il s'agit des témoins qui vont présenter une
15 défense d'alibi.
16 Donc, le problème est le suivant. Voici notre argument. Il a eu
17 quelques communications et on peut en conclure qu'il pouvait commander,
18 exercer un commandement. Donc, nous devons vraiment expliquer ce qu'il a
19 fait, où est-ce qu'il a été exactement, à quel moment, quelles sont ces
20 communications dont il disposait à l'époque. Donc, ce n'est pas seulement
21 la question de savoir où il était mais ce qu'il faisait à cette époque-là.
22 C'est pour cela que vous allez trouver ces témoins sur notre liste, parce
23 que nous, nous avons vraiment besoin de prouver cela pendant notre
24 présentation de moyens de preuve.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le résumé de déposition
26 des témoins ne nous a pas clairement indiqué de quoi il s'agit. Donc, les
27 témoins vont nous dire exactement où a couché M. Mladic cette nuit-là.
28 Donc, si c'est un fait qui a fait l'objet d'un accord, évidemment que nous
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1 n'avons pas besoin d'entendre un tel témoin. Mais s'il s'agit de fournir
2 d'autres informations pertinentes et qui ne se trouvent pas parmi les faits
3 qui ont fait l'objet d'un accord, eh bien, là, nous nous trouvons dans un
4 cas différent, et c'est vrai que votre résumé a pu aussi nous induire en
5 erreur.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, j'ai aussi une décision à
8 rendre. C'est une décision concernant le nombre d'heures accordées à la
9 Défense pour présenter les moyens de la défense. Donc, c'est le même nombre
10 d'heures que le nombre d'heures présentées et utilisées par le Procureur;
11 207 heures et 30 minutes. Le nombre de témoins n'est pas limité par la
12 Chambre. La Défense avait demandé à présenter 360 témoins. Maintenant, ils
13 demandent 336, mais ce nombre n'est pas encore limité et définitif.
14 M. LUKIC : [interprétation] Nous attendons aussi de recevoir les
15 dépositions de ces témoins, et cela va nous aider pour planifier le temps,
16 pour le faire de la façon la plus efficace.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, avec les dépositions
18 écrites, ceci va être bien plus facile. Mais bon, pour les quelques
19 premiers témoins, je pense que vous allez pouvoir tout de même évaluer ce
20 temps.
21 Monsieur Groome.
22 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, ce que nous demandons, c'est à la
23 Chambre de nous donner ses instructions quant aux témoins 92 ter, à savoir
24 les témoins dont le contre-interrogatoire va durer deux heures, deux heures
25 et demie. Pour l'instant, nous ne pensons pas demander plus de temps pour
26 ces témoins, mais c'est vrai qu'après avoir reçu les déclarations signées,
27 eh bien, nous allons pouvoir vous répondre de la façon plus informée et
28 nous allons pouvoir prendre une décision informée de la durée de notre
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1 contre-interrogatoire.
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons envoyer aujourd'hui toutes les
3 déclarations signées que nous avons.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, avec ceci va se
5 terminer cette Conférence préalable à la présentation des moyens de preuve
6 de la Défense, mais je vois que M. Mladic souhaite consulter ses conseils.
7 Je vais lui demander d'éteindre son micro avant de le faire.
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce qu'il y a des
10 questions à soulever ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
13 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, mon collègue vient de m'informer que
14 dans les neuf premières réponses que nous avons fournies, nous avons inclus
15 aussi le temps estimé pour le contre-interrogatoire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, peut-être que je ne
17 l'ai pas remarqué.
18 En tout cas, nous allons lever la séance à présent, et nous allons
19 reprendre nos travaux le 19 mai à 9 heures 30 du matin dans cette même
20 salle d'audience.
21 --- L'audience est levée à 13 heures 17 et reprendra le lundi, 19 mai 2014,
22 à 9 heures 30.
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