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1 Le lundi 19 mai 2014

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans ce

6 prétoire et dans les pièces adjacentes.

7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le

9 Procureur contre Ratko Mladic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

11 Nous sommes au début de la présentation des moyens à décharge. Mais, avant

12 de commencer, je souhaite aborder quelques questions que nous avons en

13 souffrance. Et d'après les informations que j'ai reçues, l'Accusation

14 souhaite s'exprimer. Monsieur Groome, je vais m'exprimer tout d'abord, et

15 puis je vous donnerai la parole.

16 Donc, je tiens à commencer par un suivi qui s'inscrit dans la continuité de

17 la réunion qui s'est tenue la semaine dernière, ou plutôt, de la Conférence

18 préalable à la présentation des moyens à décharge. La Chambre n'a toujours

19 pas analysé la nouvelle liste de témoins qui lui a été fournie par la

20 Défense. J'en parle puisque la Chambre a été informée du fait qu'un dépôt

21 d'écriture a été fait, même si cela n'a pas encore été distribué. Donc,

22 nous n'avons pas eu la possibilité d'examiner cette liste. Et si jamais

23 quelque problème devait se poser avec cette liste, la Chambre en informera

24 la Défense.

25 Un deuxième point que je souhaite aborder, il s'agit des communications à

26 titre de l'article 67. La Chambre prend note d'un accord qui a été déposé

27 par les parties établissant un plan pour les communications à venir. En

28 conséquence, il n'y a pas lieu pour les Juges de la Chambre de première

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1 instance de prendre part à ce processus à ce stade, et la Chambre en suit

2 gré aux parties d'avoir été capables de trouver une solution pratique et

3 d'avoir trouvé un accord là-dessus.

4 Ensuite, la question des préparations menées par la Défense.

5 Maître Lukic, est-ce que vous pouvez nous mettre à jour sur des

6 questions qui pourraient éventuellement avoir une incidence négative sur

7 les préparations menées par la Défense, y compris les aspects techniques

8 qui se sont posés à plusieurs reprises de par le passé ? Est-ce que vous

9 voudriez nous en informer, y a-t-il quoi que ce soit à examiner ?

10 M. LUKIC : [interprétation] L'on me rappelle que quelques retards risquent

11 de se poser au niveau de la collecte des signatures, dus aux inondations

12 qui ont touché les Balkans, mais c'est le seul point technique qui me vient

13 à l'esprit en ce moment. Pour ce qui est des questions techniques relatives

14 au Tribunal plus directement, eh bien, il faudrait que je vérifie si nos

15 mots de passe fonctionnent, puisque Me Ivetic n'a pas été en mesure de

16 vérifier le mien ni celui de Me Stojanovic. Mais s'il y a un problème, je

17 vous informerai.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, pour l'instant, nous n'avons

19 pas de difficulté et aucun problème spécifique ne nous a été communiqué.

20 Bien entendu, les Juges de la Chambre sont tout à fait impuissants

21 face aux inondations qui ont touché les populations de l'ex-Yougoslavie.

22 S'il n'y a rien d'autre, je continue. Le point suivant de mon ordre

23 du jour : les déclarations et le versement des déclarations préalables et

24 des dépositions préalables dans le cadre du contre-interrogatoire en

25 application de l'article 92 ter. Alors, tout d'abord, s'agissant des

26 déclarations préalables qui ont été recueillies au titre de l'article 92

27 ter pour d'autres affaires devant ce Tribunal, la Chambre constate que

28 parfois on trouve dans ces déclarations des références aux pièces ou aux

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1 cotes de pièces au titre du 65 ter dans ces autres affaires. On invite la

2 Défense à verser au dossier de l'affaire les tableaux comparatifs pour que

3 l'on puisse s'appuyer là-dessus si jamais ces documents étaient utilisés;

4 autrement, la Chambre ne pourra pas savoir de quelles pièces il s'agit

5 précisément.

6 Ensuite, lors de la Conférence préalable à la présentation des moyens à

7 décharge, un échange bref a eu lieu portant sur l'intention de l'Accusation

8 de demander le versement des déclarations préalables des témoins dans le

9 cadre du contre-interrogatoire et, deuxièmement, de recevoir des

10 orientations claires de la part de la Chambre sur la manière de procéder

11 lorsque les témoins de la Défense sont contactés pour examiner leur

12 déclaration préalable.

13 Monsieur Groome, est-ce que vous souhaitez continuer sur cette question-là

14 ?

15 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais comme je l'ai

16 déjà dit lors de notre Conférence préalable à la présentation des moyens à

17 décharge, la situation évolue encore. Nous nous sommes penchés de manière

18 très attentive depuis quelques jours sur cette question, et je souhaite

19 vous informer de notre réflexion.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

21 M. GROOME : [interprétation] Alors, tout d'abord, je tiens à remercier les

22 Juges de la Chambre de me donner la possibilité de vous parler de manière

23 plus détaillée de la proposition de l'Accusation sur la méthode qui nous

24 permettrait de gagner du temps dans le cadre du contre-interrogatoire de

25 quelques témoins de la Défense en nous appuyant sur le contre-

26 interrogatoire de l'Accusation de ces témoins devant la Chambre Karadzic.

27 Compte tenu du fait que 122 témoins sur la liste de M. Mladic ont

28 récemment déposé dans l'affaire Karadzic, le fait de se reposer là-dessus

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1 pourrait nous permettre de gagner du temps de manière considérable. Donc,

2 ce serait une manière d'augmenter notre efficacité, et cela, parce que les

3 MM. Mladic et Karadzic se sont initialement vus reprocher les faits dans le

4 cadre du même acte d'accusation, et les éléments de preuve et les témoins

5 de la Défense sont souvent les mêmes. Cette Chambre devrait être en mesure

6 de se pencher sur l'examen des témoins communs qui a été mené devant la

7 Chambre dans l'affaire Karadzic.

8 Au fond, la proposition de l'Accusation est la suivante :

9 Premièrement, lorsque l'Accusation reçoit les applications au titre

10 de l'article 92 ter, elle appréciera si l'ensemble ou une partie du contre-

11 interrogatoire dans l'affaire Karadzic est pertinent en l'espèce. Si

12 l'Accusation arrive à la conclusion que cela permettrait de gagner du temps

13 si on s'appuyait sur l'interrogatoire qui a été mené par nos confrères dans

14 l'affaire Karadzic au lieu de poser les mêmes questions devant la présente

15 Chambre de première instance, à ce moment-là nous demanderons

16 l'autorisation de verser ce contre-interrogatoire mené précédemment au

17 titre de l'article 92 bis ou, subsidiairement, au titre de l'article 89(c)

18 et (f). Nous allons déposer cette requête dans notre réponse à la requête

19 de la Défense au titre de l'article 92 ter et nous allons fournir en pièces

20 jointes ces parties du contre-interrogatoire dont nous demandons le

21 versement.

22 La requête de l'Accusation serait conditionnelle, à savoir serait

23 conditionnée par la décision rendue par la Chambre d'accepter au dossier de

24 l'espèce la déclaration préalable au titre de l'article 92 ter du témoin.

25 Et, de manière générale, nous ne demanderions pas le versement des contre-

26 interrogatoires dans leur totalité, mais uniquement des portions qui sont

27 toujours pertinentes en l'espèce. Par exemple, il se peut qu'il y ait des

28 parties du contre-interrogatoire relatives aux crimes spécifiques qui ne

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1 font plus partie de l'acte d'accusation contre M. Mladic; cela sera

2 expurgé.

3 L'Accusation intégrerait dans sa réponse le temps qui a été utilisé pendant

4 le contre-interrogatoire dans l'affaire Karadzic. Cela permettrait à la

5 Chambre de voir comment adapter ses orientations, ses consignes sur le

6 temps à allouer pour le contre-interrogatoire et s'assurer que la procédure

7 nous permette de gagner effectivement du temps.

8 Enfin, l'Accusation évaluera également la déclaration au titre

9 relatif de 92 ter et comparera cela au résumé de la déclaration du témoin

10 au titre de l'article 65 ter. Là où les éléments de preuve répondent à des

11 exigences juridiques de 92 bis, et il semble qu'il n'y a pas d'éléments

12 supplémentaires qui ont été présentés viva voce, l'Accusation présentera

13 une requête au titre de l'article 92 bis. Dans l'affaire Aleksovski, la

14 Chambre d'appel s'est penchée sur une situation analogue dans sa décision

15 du 16 février 1999, intitulée "Décision sur l'appel de l'Accusation sur

16 l'admissibilité des éléments de preuve." En l'occurrence, la Chambre de

17 première instance a versé les témoignages issus de l'interrogatoire

18 principal et du contre-interrogatoire de la Défense du Témoin amiral

19 Domazet du procès Blaszczyk en application de l'article 89(C), en rejetant

20 l'objection soulevée par l'Accusation.

21 L'Accusation s'est pourvue en appel suite à la décision de la Chambre

22 de première instance et a affirmé parmi ses moyens d'appel que la Chambre

23 de première instance a commis une erreur en décidant que le contre-

24 interrogatoire dans l'affaire Blaszczyk satisfaisait au droit au contre-

25 interrogatoire du témoin devant la Chambre Aleksovski. Et la Chambre

26 d'appel a rejeté ce moyen, elle a affirmé :

27 "Il est communément admis que les éléments qui se seraient

28 prétendument produits et qui sont reprochés aux deux hommes se sont

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1 produits dans la même zone, dans la vallée de la Lasva, et que les deux

2 procès se rapprochent sur des questions de droit et de fait."

3 Bien entendu, si la Chambre d'appel a confirmé le versement du

4 contre-interrogatoire d'un témoin de la Défense d'un autre procès en

5 rejetant l'objection de l'Accusation, bien entendu, il semblerait tout à

6 fait approprié de le faire suite à une requête de l'Accusation.

7 J'ai préparé un exemple de ce jeu de documents pour vous montrer à

8 quoi cela correspondrait. Et je vais demander de distribuer ça.

9 Je suis prêt à répondre à toute question qui me serait posée là-

10 dessus. Pour conclure, je dirais que cette manière de procéder nous

11 permettrait de gagner énormément de temps et nous permettrait d'éviter des

12 répétitions de témoignages de témoins qui ont déjà déposé devant ce

13 Tribunal, nous permettrait d'agir de manière plus rapide. Et comme l'a

14 affirmé la Chambre d'appel dans Aleksovski :

15 "L'objectif du Règlement est de favoriser un procès juste et rapide,

16 et la Chambre de première instance doit avoir de la souplesse lui

17 permettant d'atteindre cet objectif."

18 Nous estimons que c'est effectivement ce que nous pourrions atteindre

19 en procédant de la sorte.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groome.

21 M. le Juge Moloto a une question.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome, lorsque vous dites

23 que la Chambre d'appel a rendu la décision que si une Chambre de première

24 instance souhaitait utiliser les éléments de preuve d'un autre procès, elle

25 doit le faire suite à une requête déposée par l'Accusation. Je ne suis pas

26 sûr comment est-ce que cela résout la question en appel, puisque j'ai

27 l'impression que l'Accusation, à ce moment-là, s'était pourvue en appel

28 contre la décision justement qui était rendue par la Chambre de première

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1 instance. Donc, est-ce qu'ils se sont prononcés pour ou contre l'Accusation

2 ?

3 M. GROOME : [interprétation] Contre la position de l'Accusation.

4 L'Accusation s'était opposée au versement de ces éléments du témoignage

5 précédent dans l'affaire Aleksovski, mais le principe qui a été utilisé en

6 rejetant l'appel de l'Accusation nous intéresse ici, et je pense qu'il

7 s'agit là justement du droit à contre-interroger; donc, que ce droit a été

8 respecté et a déjà été utilisé dans une autre affaire, donc, sur des

9 questions de fait et de droit.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Même si l'Accusation en l'espèce

11 souhaiterait ajouter quelque chose au contre-interrogatoire de l'affaire

12 précédente, est-ce qu'on l'en empêcherait ?

13 M. GROOME : [interprétation] Non, je ne dis pas qu'il faudrait l'en

14 empêcher. En fait, dans certains cas, le contre-interrogatoire dans

15 Karadzic s'est beaucoup polarisé sur Karadzic. Donc, nous, pour notre part,

16 on demanderait ici d'avoir droit à un supplément de contre-interrogatoire

17 sur des questions qui nous intéressent ici. Et encore pour pouvoir gagner

18 du temps, l'Accusation vous fournirait une information sur le temps qui a

19 été utilisé dans Karadzic. Donc, par exemple, la Chambre pourrait nous dire

20 que là où une heure entière a été utilisée dans le cadre du contre-

21 interrogatoire dans Karadzic, la Chambre pourrait peut-être dire qu'au lieu

22 d'accorder deux heures et demie, comme c'est la règle générale, eh bien,

23 ici, on nous accorderait une heure et demie, par exemple, ou moins.

24 Donc, si nous avons une heure et demie, deux heures de contre-

25 interrogatoire dans Karadzic, eh bien, on pourra gagner du temps sur ces

26 contre-interrogatoires, même s'il est très difficile de savoir comment ça

27 va se passer tant qu'on n'a pas vu les requêtes au titre du 92 ter.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

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1 M. GROOME : [interprétation] J'ai remarqué qu'effectivement ce seront les

2 déclarations issues de l'affaire Karadzic qui seront principalement

3 utilisées pour présenter les éléments de preuve des témoins, d'après

4 l'accord auquel nous sommes arrivés avec la Défense.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si l'accord prévoit la possibilité

6 de déclaration supplémentaire.

7 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais donner la possibilité à Me Lukic

9 de répondre, mais une question : d'après ce que je vois dans la

10 transcription, vous dites le versement des déclarations précédentes au

11 titre de l'article 92 bis obtenues dans le cadre du contre-interrogatoire

12 ou, subsidiairement, au titre de l'article 89(c) et (f).

13 Vous ne nous parlez pas de 92 ter, parce que le 92 bis commence par :

14 "Une Chambre de première instance peut ne pas exiger la présence du

15 témoin en personne…," et cetera.

16 Ce qui permet de dire que si vous appliquez l'article 92 bis -- à

17 savoir au titre de l'article 92 ter, le témoin serait présent. Lorsque vous

18 nous dites pour le 92 ter ce serait pour les témoins pour lesquels le

19 versement a été présenté par la Défense en application de 92 ter, pour que

20 le témoin puisse être contre-interrogé, et il serait présent; donc, je ne

21 comprends pas exactement.

22 M. GROOME : [interprétation] 92 ter serait aussi un moyen à utiliser.

23 Toutefois, je ne pense pas que ce soit véritablement pratique, parce que

24 cela signifierait que les témoins devraient se déplacer à La Haye et il

25 faudrait qu'ils écoutent les enregistrements audio de leur témoignage dans

26 Karadzic. Donc, cette manière de procéder génère le risque de perturber les

27 préparatifs menés par la Défense avec leurs témoins. Donc, la proposition

28 que j'ai faite, en fait, met en exergue une anomalie dans le Règlement et

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1 dans les pratiques de ce Tribunal. L'article 92 ter est utilisé pour

2 présenter des témoignages préalablement donnés devant ce Tribunal. Le

3 témoin, généralement, doit écouter ce qu'il a dit dans le cadre de sa

4 déposition précédente et apporter des modifications. Lorsqu'on utilise 92

5 bis pour présenter les mêmes éléments de preuve, on considère que ce

6 témoignage se confirme lui-même, s'authentifie lui-même. Donc il n'y a pas

7 lieu de faire examiner cela par le témoin. Donc, cette pensée raisonnable

8 que je pense 92 bis constitue la manière la plus appropriée de procéder. Et

9 si la Chambre estimait que 92 bis ne constitue pas le mécanisme le plus

10 approprié, alors dans le contexte de légalité, et en fait de la proximité

11 qui existe entre les témoignages apportés dans les deux affaires, je pense

12 que la Chambre devrait envisager la possibilité de verser au dossier le

13 contre-interrogatoire préalable précédemment mené en application de 89(c)

14 et 89(f). 89(F) permet à la Chambre de verser au dossier des éléments de

15 preuve par écrit dans le cadre, lorsque cela sert à l'intérêt de la

16 justice.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas effectivement nécessité de

18 procéder comme cela si nous avons l'enregistrement audio, et nous avons la

19 transcription verbatim des propos du témoin, donc il est assez facile de

20 vérifier s'il y a concordance entre les deux. Maintenant, quant à savoir si

21 le témoin maintient sa déposition et s'il apporterait les mêmes réponses, à

22 partir du moment où on l'interrogerait, ça, c'est une question qu'il

23 convient d'examiner aussi, et même si on procède en application de

24 l'article 89 [comme interprété] bis.

25 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais juste ajouter un point. Si vous

26 faisiez droit à notre requête au titre de l'article 92 bis, la Défense le

27 saura et cela permettrait aussi à la Défense de poser des questions

28 supplémentaires, pas seulement sur des questions additionnelles que nous

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1 poserions mais aussi sur le compte rendu d'audience qui aurait été versé en

2 lieu et place du contre-interrogatoire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons examiner cela d'une

4 manière plus approfondie.

5 Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, bien entendu, il me faudrait un peu plus

7 de temps pour répondre. Sur cette question, nous avons déjà déposé deux

8 requêtes, nous nous sommes opposés à la requête de l'Accusation, et notre

9 position est maintenue. Donc, à ce stade, nous nous opposons toujours à

10 cette requête de l'Accusation. Et je tiens à souligner une chose,

11 l'Accusation avait davantage de témoins Karadzic dans leur présentation des

12 moyens à charge que nous n'en avons, et ils n'ont pas voulu utiliser cet

13 instrument. Donc, maintenant, l'Accusation souhaite modifier les règles au

14 moment où ce sont nous qui nous apprêtons à présenter nos moyens.

15 Donc, nous estimons que cela ne serait pas juste, et je pense qu'ils

16 souhaitent bénéficier des droits plus importants que les droits de la

17 Défense, et ce serait le résultat d'une décision favorable à leur requête.

18 Donc, nous nous opposons fermement à cette proposition. Nous ne souhaitons

19 pas que l'Accusation tienne davantage de droit que nous n'en avons, et je

20 déposerai par écrit notre réponse probablement en l'espace d'une semaine.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que cela

23 poserait problème à l'Accusation si la réponse était fournie par la Défense

24 d'ici une semaine ?

25 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président, et si la Chambre

26 nous y autorise, nous pouvons procéder dans de telles manières que les

27 arguments soient également présentés oralement, si cela peut vous agréez.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez une semaine pour

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1 répondre.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette question est suffisamment

4 importante pour que l'on l'examine de manière approfondie. Toutefois, une

5 question qui me vient à l'esprit suite à votre réponse fournie à l'instant,

6 qui était faite très brève, mais tout de même, peut-être que vous pourriez

7 me rafraîchir la mémoire. Avez-vous jamais demandé que l'on vous autorise à

8 utiliser le compte rendu d'audience de la déposition préalablement donnée

9 en tant que moyen vous permettant de mener votre contre-interrogatoire ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Non, nous n'avons jamais présenté de requête à

11 cet effet, cela a été demandé une fois par l'Accusation, mais nous n'avons

12 pas emprunté cette voie. Nous ne l'avons jamais demandé puisque cela ne

13 figure pas dans le Règlement, et cela ne fait pas partie de la

14 jurisprudence de ce Tribunal.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous aurons votre

16 réponse, nous l'attendrons. Je dois dire que je n'ai pas gardé en mémoire

17 le détail des discussions portant là-dessus. Vous dites que l'Accusation

18 cherche à obtenir des droits que vous n'aviez pas eus ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous l'avons demandé que pour un exemple,

20 un cas.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, un cas.

22 M. LUKIC : [interprétation] Pour un témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons examiner la

24 question.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 12 mai dernier, c'est de manière

27 informelle que la Défense a demandé le droit pour Me Ivetic d'examiner les

28 témoins de la Défense. L'Accusation a fait savoir qu'elle ne s'opposerait

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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je remercie les Juges de la Chambre.

2 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

4 R. Bonjour.

5 Q. Je vais vous demander pour les besoins du compte rendu d'audience de

6 nous indiquer quel est votre nom et prénom.

7 R. Je m'appelle Mile Sladoje.

8 Q. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre si vous avez fait une

9 déclaration par écrit auprès de l'équipe de la Défense de M. Mladic ?

10 R. J'ai fait une déclaration écrite et je l'ai signée.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander à ce que le prétoire

12 électronique nous affiche le document 65 ter 1D01612. Et je souhaite que

13 l'on nous montre tout d'abord la page numéro 1.

14 Q. Patientons quelques instants, vous allez tout à l'heure voir cette

15 première page sur l'écran que vous avez devant vous.

16 Monsieur Sladoje, est-ce que vous voyez bien devant vous ce document et

17 est-ce que vous voyez la signature qui y figure ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce bien votre signature ?

20 R. Oui.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais maintenant demander à ce qu'on

22 nous montre la dernière page, la page 7 de la version en B/C/S.

23 Q. Alors comme on l'on indique ici, cette déclaration faite par vous

24 comporte sept pages et englobe la totalité de vos propos. Et on voit une

25 signature en bas. Monsieur Sladoje, est-ce bien votre signature ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce précisément la déclaration de sept pages que vous avez faite

28 auprès de la Défense de M. Mladic ?

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1 R. Oui.

2 Q. Monsieur, si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions, est-ce que

3 vous fourniriez des réponses identiques suite à cette présentation ou

4 prestation de serment aujourd'hui dans le prétoire ?

5 R. Absolument.

6 Q. Et est-ce que ces réponses constitueraient la vérité pleine et entière

7 de ce que vous savez nous dire au sujet des événements qui ont fait l'objet

8 des questions ?

9 R. Il n'y a que de la vérité.

10 Q. Merci.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je propose à ce que

12 nous versions au dossier la déclaration de Mile Sladoje, de ce témoin, qui

13 porte la référence 65 ter 1D01612.

14 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D1612 recevra la cote D453,

17 Messieurs les Juges.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D453 est versé au dossier.

19 Veuillez continuer, Maître Stojanovic, je vous prie.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je propose, si tant est que cela est

21 conforme aux modalités de fonctionnement, que soient versés au dossier les

22 documents que la Défense a utilisés lors de la déclaration faite par ce

23 témoin. Il s'agit de trois documents portant les références 65 ter 1D02076,

24 1D02075 et 1D02074.

25 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Juge.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2076 recevra la cote

28 D454, Messieurs les Juges. Le document 1D2075 se verra attribuer la cote

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1 D455. Et le document 1D2074 se voit attribuer la cote D456, Messieurs les

2 Juges.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les trois sont versés au dossier.

4 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous le permettez, Messieurs les Juges,

6 je demanderais à ce que l'on me fournisse la possibilité de donner lecture

7 d'un résumé de la déclaration de ce témoin-ci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y. Vous avez expliqué au

9 témoin la finalité de cette façon de procéder. Donc, il sait qu'il ne

10 s'agit pas de sa déclaration, mais il s'agit de présenter au public sur

11 quoi va se fonder le contre-interrogatoire qui suivra.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, le témoin en a pris

13 connaissance.

14 Donc, Mile Sladoje est né en 1951 dans la municipalité de Kalinovik. Et, à

15 compter de 1970, avec sa famille, il a vécu et travaillé à Sarajevo. Au

16 début des combats, il se trouvait dans la cité de Nedzarici, à Sarajevo. En

17 raison des tensions interethniques et des appréhensions de la population

18 serbe, la population a organisé des gardes autour de leurs maisons. Les

19 premiers conflits armés se sont produits le 8 avril 1992, suite à une

20 attaque lancée par des forces paramilitaires musulmanes contre la cité de

21 Nedzarici. Cette attaque était conduite par Dragan Vikic. C'est là

22 qu'habitait Sladoje Mile avec sa famille.

23 Le témoin, Sladoje Mile, est devenu membre de la Brigade d'Ilidza qui

24 faisait partie intégrante du Corps de Sarajevo-Romanija. Dans le Bataillon

25 de Nedzarici, il a accompli toute une série de fonctions importantes. Il a

26 été commandant adjoint du bataillon chargé du moral, des questions

27 religieuses, et ce, à compter du mois de juin 1992 jusqu'au mois de mars

28 1993. Par la suite, à compter de mars 1993 jusqu'à octobre 1993, il a

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1 effectué les fonctions de commandant dudit bataillon. Par la suite, à

2 compter d'octobre 1993 jusqu'à la fin de la guerre, il a été commandant

3 adjoint du bataillon chargé de la logistique, puis suppléant du commandant

4 de ce bataillon.

5 Pendant toute la durée des conflits, ce bataillon et la cité de

6 Nedzarici étaient pratiquement encerclés de façon totale, ce qui fait que

7 les effectifs de l'ABiH se trouvaient devant et derrière les positions

8 tenues par son bataillon, en contact direct entre les parties

9 belligérantes. C'est la raison pour laquelle la position stratégique de

10 Nedzarici était très importante, étant donné qu'au cas où Nedzarici

11 tomberait, le 1er Corps de l'ABiH établirait un lien avec le 3e Corps de

12 l'ABiH, et cela lui fournirait un avantage militaire considérable vis-à-vis

13 des unités de la VRS.

14 S'agissant des positions tenues par l'ABiH, ça se faisait ou ça se

15 produisait dans les cités civiles où résidaient toujours des civils pour

16 lesquels les autorités officielles de Bosnie-Herzégovine n'avaient pas

17 autorisé un départ sans entrave de la ville. Il n'y avait pas de partie de

18 la ville sans qu'il n'y ait des unités militaires ou des installations

19 militaires ayant une utilisation quelconque pour le 1er Corps de l'ABiH.

20 Donc, pendant toute la durée de la guerre, on avait dit que l'on ne

21 pouvait ouvrir le feu qu'en riposte aux tirs de l'ennemi et quand on avait

22 bien vu quelles sont les cibles à viser. Il n'y a qu'une seule opportunité

23 pendant toute la durée de la guerre où son bataillon a eu une activité

24 offensive en direction de la colline de Stup aux fins d'améliorer les

25 positions tactiques de ladite unité. Le témoin n'a jamais reçu d'ordre de

26 la part du commandement supérieur et n'a jamais véhiculé d'ordre vers les

27 unités subordonnées qui consisterait à demander une attaque contre les

28 installations civiles. Cela a toujours été souligné au commandement de la

Page 21054

1 brigade et au commandement du bataillon.

2 Il n'a pas eu l'occasion de rencontrer le général Mladic en personne

3 pendant les combats et il n'a jamais reçu d'ordres de sa part. Une fois, le

4 général Mladic a inspecté les positions tenues par son bataillon, mais le

5 témoin, Sladoje Mile, s'était trouvé absent ce jour précis. Au niveau du

6 commandement du bataillon, il y avait des informations issues du

7 renseignement pour ce qui est de ce que utilisait le 1er Corps de l'ABiH et

8 des installations que ce corps tenait, et on pouvait le voir à partir des

9 premières lignes du front et constater que des tirs d'artillerie venaient

10 desdites positions tenues par l'ABiH. Les positions d'artillerie du 1er

11 Corps de l'ABiH se trouvaient juste à côté d'installations civiles ou de

12 constructions civiles. Des fois, ça se trouvait dans des bâtiments civils.

13 Et il y a eu des situations où l'on s'était placé juste à côté des

14 installations utilisées par la FORPRONU pour tirer.

15 Lorsque le bataillon, dont est issu ce Témoin Mile Sladoje, venait à

16 riposter avec du tir d'artillerie ou du tir d'infanterie, on se plaignait

17 et on disait que l'armée de la Republika Srpska était en train d'ouvrir le

18 feu contre des cibles civiles. Du point de vue logistique et du point de

19 vue des cadres de ce bataillon, c'était plutôt défectueux. Ils n'avaient

20 pas un seul officier professionnel dans leurs rangs et les ordres du

21 commandement supérieur restreignaient l'utilisation des munitions, et on

22 disait qu'il ne fallait ouvrir le feu que pour repousser les attaques

23 lancées contre les lignes de la défense existantes.

24 Du côté du flanc droit de ses positions, l'ABiH avait creusé un

25 tunnel sous la piste de l'aéroport. Et il y a eu des informations à ce

26 sujet émanant des services de renseignements. Jusqu'à la fin de la guerre,

27 les membres du 1er Corps ont, de la sorte, approvisionné leurs propres

28 unités en matériel, armes et tout ce qui constitue moyen logistique. Le

Page 21055

1 témoin parle de façon concrète des pièces d'artillerie dont disposait son

2 bataillon pendant la totalité de la durée de la guerre. Il parle également

3 des positions auxquelles se trouvaient les pièces d'artillerie, ce qui fait

4 que l'on peut juger du fait de voir et de savoir si les obus de mortier qui

5 sont mentionnés à l'acte d'accusation se trouvent être indiqués dans la

6 partie G6 dans l'acte d'accusation auraient ou pas pu être tirés par les

7 armes en possession de ce bataillon. Le témoin, sans équivoque, affirme que

8 les trois mortiers -- ou obus de mortier qui sont tombés dans le secteur

9 d'Alipasino Polje le 22 janvier 1994, sous contrôle des forces musulmanes,

10 n'avaient pas été des obus tirés par les unités de ce bataillon.

11 Et, pour finir, le témoin indique que du point de vue des armes en

12 possession de son bataillon, il y avait eu deux fusils à lunette. Il

13 affirme, toutefois, que les dires de l'acte d'accusation liés à l'événement

14 concret figurant dans l'acte d'accusation, qui est indiqué à l'acte comme

15 l'alinéa F9, se trouve être inexact pour ce qui est de l'endroit à partir

16 duquel on affirme que le tir a eu lieu. Et, pour finir, il a décrit et

17 identifié les positions concrètes de l'ABiH à partir desquelles ces pièces

18 d'artillerie ont tiré en direction d'Alipasino Polje, et il indique que ce

19 sont les positions qui ont fort bien pu être celles à partir desquelles on

20 a tiré le 22 janvier vers Alipasino Polje.

21 Messieurs les Juges, ceci a constitué un bref résumé des propos de ce

22 témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois vous rectifier : ça n'a pas été

24 un résumé court, ça a été un résumé plutôt long. Au compte rendu, nous

25 avons trois pages et demie. Et si nous tenons compte du fait que c'est un

26 résumé de sept pages de déclaration, je tiens à préciser que c'est plutôt

27 long comme résumé. Nous convierions la Défense à faire plus court à

28 l'avenir.

Page 21056

1 Mais avant que de continuer, Maître Stojanovic, il y a une chose qui prête

2 à confusion en ce qui me concerne. Vous avez demandé le versement au

3 dossier de trois pièces connexes. Et à la lecture de votre requête, je vois

4 que vous avez annoncé - donnez-moi un instant. Oui, au paragraphe 14 de

5 votre requête, vous avez dit qu'il y avait trois pièces connexes au total

6 qui accompagnent la déclaration de ce témoin et qui se trouvent au tableau

7 figurant à l'avenant B. Alors, en conclusion, vous demandez à ce que ces

8 trois pièces connexes soient versées au dossier. Mais dans cet avenant B,

9 il est dit que : "Les pièces connexes que la Défense demande à faire verser

10 au dossier en application du 92 ter sont…," et on en voit quatre. Il y en a

11 une que vous n'avez pas mentionnée du tout, c'est-à-dire la carte de

12 l'incident F9. Est-ce que vous avez eu l'intention de ne pas faire verser

13 au dossier cette quatrième pièce ou est-ce que vous avez peut-être oublié

14 de mentionner cette pièce, parce que là il y a contradiction ?

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne l'ai pas mentionnée

16 intentionnellement parce que j'avais voulu parcourir ce sujet de vive voix

17 avec le témoin pour demander un versement au dossier. Si techniquement

18 parlant cela vous semble acceptable, je voudrais que ce document 1D02307 de

19 la pièce 65 ter soit également versé au dossier avant que je ne pose mes

20 questions au témoin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ça n'a pas été une erreur. Mais,

22 en même temps, cela signifie que vous ne demandez pas un versement en

23 application du 92 ter, mais vous aviez l'intention de demander un versement

24 lors de l'interrogatoire du témoin. Veuillez continuer. Vous avez encore

25 sept minutes avant la pause.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre

27 autorisation, je voudrais que le prétoire électronique nous affiche le

28 1D02307 de la liste 65 ter. Et je demanderais également au témoin de

Page 21057

1 répondre à plusieurs questions.

2 Q. Monsieur Sladoje, ici nous voyons un certain nombre d'indications. Je

3 me propose brièvement de vous poser quelques questions afférentes à ces

4 inscriptions. Alors, la ligne de démarcation des positions tenues par votre

5 bataillon et celles du 1er Corps de l'ABiH, c'est ce que vous avez tracé

6 comme ligne vous-même, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Le lieu de l'incident que nous avons indiqué par un F9 à l'acte

9 d'accusation, c'est-à-dire l'endroit où un fusil à lunette a tiré sur une

10 jeune fille, c'est le croisement des rues Adija Mulabegovic et d'une autre

11 rue, est-ce que c'est l'endroit que vous avez indiqué ?

12 R. Ce n'est pas moi qui ai indiqué l'emplacement de la rue Adija

13 Mulabegovic.

14 Q. Mais est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre qui est-ce qui

15 a placé un rectangle au niveau du nom de cette rue ?

16 R. Ça a été utilisé dans la Défense de M. Karadzic. Il se peut que

17 quelqu'un de la Défense l'ait fait. Moi, j'ai indiqué l'emplacement de

18 l'établissement chargé des soins aux enfants aveugles. Mais l'emplacement

19 de la rue, ce n'est pas moi qui l'ai indiqué.

20 Q. Merci. C'est la raison pour laquelle je l'ai posé comme question. Autre

21 chose que je voudrais vous demander --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, d'abord une question

23 : ceci semble être une carte qui n'est pas projetée sous un angle de 90

24 degrés, mais sous un angle différent, ce qui signifie que les éléments de

25 mesure se trouvent être déformés. Si on veut prendre des mesures, ça va

26 être erroné. Donc, est-ce que vous pouvez nous confirmer que ceci n'est pas

27 une carte à 90 degrés ? Et si c'est le cas, est-ce que vous en auriez une

28 meilleure afin que nous puissions nous servir d'une carte aux fins de

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1 mesure des éloignements, des distances ?

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je confirme que ce n'est pas une carte à

3 90 degrés, mais nous n'avions pas l'intention de procéder à des mesures.

4 Nous avons estimé qu'il ne serait point nécessaire de le faire parce que

5 notre interrogatoire va dans une direction tout à fait autre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons attendre et voir. Par

7 la même occasion, je voudrais encourager les parties en présence de ne pas

8 se servir de ce type de cartes parce que d'habitude on y voit les distances

9 de façon erronée. Or, on en a besoin de ces distances. Continuez, je vous

10 prie.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur Sladoje, l'emplacement que vous avez indiqué vous-même, à

13 savoir l'établissement chargé des soins aux enfants aveugles, est-ce que ça

14 se trouve sur la ligne de démarcation entre les unités de votre bataillon

15 et les unités de l'ABiH ?

16 R. Oui, ça se trouve juste sur la ligne de démarcation.

17 Q. De mémoire, combien d'étages comportait ce bâtiment ?

18 R. Je pense qu'il y a trois étages, mais j'en suis pas sûr. Je pense que

19 c'est trois étages.

20 Q. Est-ce que votre unité, à quelque moment que ce soit pendant les

21 conflits - et je vous prie de vous pencher en particulier sur l'année 1994

22 - avait, dans ses affectations au combat, disposé de servants ou des

23 membres du bataillon qui disposaient de fusils à lunette dans ce bâtiment-

24 là ?

25 R. Dans ce bâtiment-là, il n'y a eu que des tranchées et des

26 fortifications. Nous ne possédions que des armes classiques. Je vous

27 affirme en toute responsabilité que nous n'avons jamais disposé d'armes à

28 lunette dans ce bâtiment.

Page 21059

1 Q. S'agissant de ce qui se trouve derrière cet établissement chargé des

2 soins aux enfants aveugles, c'est le bâtiment de la maison d'édition

3 "Oslobodjenje" ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que ce bâtiment-là, physiquement parlant, se trouvait dans le

6 secteur de la défense des unités de l'ABiH ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'à l'occasion des conflits, et en particulier en 1994, vous

9 avez été exposé à des tirs à partir de ce bâtiment ?

10 R. Le bâtiment d'Oslobodjenje était déjà en partie détruit, donc ça ne

11 venait pas de là, mais il y avait des bâtiments qui étaient juste à

12 proximité de ce bâtiment-là, qui disposaient de 10 ou 15 étages, et c'est

13 de là que l'on nous tirait dessus.

14 Q. Il y a une construction de couleur rouge qui est plus basse que le

15 bâtiment de cet établissement chargé de dispenser des soins aux enfants

16 aveugles. Est-ce que c'est un immeuble qui se trouve également sur la ligne

17 de démarcation ? C'est quoi ?

18 R. C'est un immeuble destiné aux personnes aveugles et il y avait eu une

19 production de produits métalliques, et il y avait aussi une unité de

20 fabrication de vêtements à maille.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je suis un peu perdu.

23 De quel bâtiment êtes-vous en train de parler maintenant ? Vous avez

24 d'abord parlé de cet institut ou établissement destiné aux personnes

25 aveugles. Vous n'avez pas demandé au témoin de nous l'indiquer, ce

26 bâtiment. Puis, vous avez dit "en contrebas". On peut voir un bâtiment

27 indiqué en rouge, et maintenant je ne sais pas de quoi vous êtes en train

28 de parler. Est-il possible de demander au témoin d'annoter, donc, la carte,

Page 21060

1 nous dire où se trouve l'Institut des malvoyants, des aveugles, où se

2 trouvent les autres immeubles.

3 Veuillez donc demander au témoin de le faire.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur, vous, vous avez mentionné cette institution --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Tout d'abord, est-il possible

7 d'enlever toutes les annotations que vous avez faites de votre propre

8 initiative. Il faut avoir une carte parfaitement vierge, sans annotations.

9 Ensuite, écoutez Me Stojanovic, il va vous demander éventuellement de faire

10 vos propres annotations.

11 Maître Stojanovic.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur, je vais vous demander d'encercler, à l'aide du stylet que

14 vous avez, l'Institution des malvoyants et des aveugles, donc l'institution

15 qui servait à leur réhabilitation et leur travail. Veuillez l'annoter sur

16 la carte.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Merci. Et voici la question que je vais vous poser maintenant. Est-ce

19 qu'à cet endroit, dans cet immeuble, est-ce que vous avez jamais eu sur cet

20 immeuble des positions de votre bataillon se servant de fusils à lunette ?

21 R. Non, jamais à cet endroit-là. C'est vrai que nous avions les armes

22 d'infanterie, mais nous n'avons jamais eu un nid de tireurs embusqués là-

23 bas, et nous n'avions pas de fusils à lunette.

24 Q. Et je vais finir avec cette question-là. Vu que vous venez de la

25 région, pourriez-vous nous dire si on a une quelconque visibilité à partir

26 de cet endroit, est-ce que vous voyez la rue Dado Mulabegovic [phon], Duro

27 Jaksic [phon] à l'époque ? Est-ce que vous la voyez, cette rue-là, à partir

28 de cet endroit-là ?

Page 21061

1 R. On voit peut-être le début de la rue, mais pas plus, vu qu'il y a

2 d'autres immeubles qui empêchent la vue.

3 Q. Très bien. Je vais vous demander à présent d'apposer les lettres ZS à

4 côté de ce cercle. Donc ceci correspondrait à l'Institut des personnes

5 malvoyantes et aveugles.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et à présent, je vais demander que ce

8 document, 1D02077, en vertu de l'article 65 ter, soit versé au dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, Monsieur le Témoin,

10 ce que vous avez annoté là sur cette carte, c'est l'Institut, donc, des

11 malvoyants et des personnes aveugles, mais des adultes, n'est-ce pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ici, à cet endroit,

13 avec une distance de 100 mètres se trouvent finalement deux immeubles, deux

14 institutions. D'un côté, vous avez l'institution qui s'occupe des enfants

15 malvoyants et de l'autre --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Très bien. Eh bien, veuillez,

17 s'il vous plaît, répondre à la question que je vous ai posée. Donc, la

18 réponse était sans doute oui, ce que vous avez noté sur la carte, c'est

19 l'institut réservé aux adultes malvoyants. Veuillez maintenant noter ou

20 annoter la carte pour montrer l'endroit où se trouvait l'Institut réservé

21 aux enfants malvoyants.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je viens de marquer sur la carte avec

23 les lettres ZS, eh bien, c'était l'Institut chargé des malvoyants adultes.

24 Maintenant, je vais vous montrer l'endroit et l'annoter sur la carte où se

25 trouvait l'institut qui s'occupait des enfants malvoyants. Le voici.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est un bâtiment qui

27 avait déjà été marqué en rouge et donc, c'est sur la carte "Zavod za

28 Slijepe" marqué en rouge.

Page 21062

1 Le Procureur souhaite-t-il ajouter quoi que ce soit ?

2 M. GROOME : [interprétation] Non. D'ailleurs, je voudrais juste ajouter que

3 M. Stojanovic avait indiqué quelques distances. Elles étaient utilisées par

4 rapport à la carte telle que présentée.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, dans le compte

6 rendu d'audience, je viens à un numéro de document. Ce n'est probablement

7 pas le bon numéro.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Justement, on vient d'attirer mon

9 attention là-dessus, justement. Donc, il s'agit d'un numéro 65 ter 1D02307.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et maintenant, nous avons la

11 version annotée par le témoin.

12 Madame la Greffière.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

14 1D2037 [comme interprété], tel qu'annoté par le témoin, va devenir le

15 document D457.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

17 pause. Et donc, tout d'abord, je vais demander que l'on fasse sortir le

18 témoin.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause d'une

21 demi-heure et, donc, nous allons reprendre nos travaux à 11 heures 10.

22 Maître Stojanovic, vous avez utilisé une demi-heure jusqu'à présent. Vous

23 avez prévu 45 minutes pour ce témoin.

24 Nous prenons notre première pause de la journée à présent.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander que l'on fasse entrer

28 le témoin, s'il vous plaît.

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez

3 poursuivre.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Je vais demander que l'on montre dans le système de prétoire électronique

6 le document avec le numéro D454.

7 Q. Et je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de nous dire en ce qui

8 concerne les positions que l'on voit ici annotées par des ellipses, ce sont

9 les positions depuis lesquelles on tirait sur vous; c'est ce que vous avez

10 dit dans votre déclaration préalable. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en

11 est de la position qui se trouve sous le bâtiment appelé l'Institut de

12 géodésie ?

13 R. Ah, je vois, là avant la guerre c'était un poste de police et,

14 d'ailleurs, au jour d'aujourd'hui vous avez un poste de police à cet

15 endroit.

16 Q. D'après les informations dont vous disposiez en tant que parties

17 belligérantes, est-ce que ce poste de police a été utilisé en 1994 comme

18 une installation militaire et est-ce que vous avez subi des tirs depuis cet

19 endroit pendant la guerre ?

20 R. Des tirs d'artillerie, oui, mais pas d'infanterie.

21 Q. Devant ce bâtiment se trouve la rue de Gete, et vous le voyez sur la

22 carte. Et vu que c'est l'incident dont vous parlez qui se trouve dans

23 l'acte d'accusation, l'incident G6, et dont vous parlez dans votre

24 déclaration préalable, est-ce que vous pouvez nous dire si vous aviez une

25 quelconque visibilité par rapport à cet endroit ?

26 R. Non, nous n'avions pas du tout, pas en direction d'Alipasino Polje ni

27 d'ailleurs pas dans aucune autre direction. Alipasino Polje se trouve

28 complètement au bout de cette ligne de visibilité qui n'existe pas.

Page 21064

1 Q. Et puis, vous-même, vous avez mentionné cet événement qui est

2 répertorié à l'acte d'accusation en tant qu'incident G6 et vous dites que

3 ces trois tirs, que ces trois obus ont pu être tirés depuis un endroit qui

4 se trouve derrière l'immeuble de Sigma --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant de poursuivre.

6 Pouvez-vous nous dire où se trouve la rue de Gete ?

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, juste avant le cercle qui a fait

8 l'objet de la déposition du témoin. Là, vous avez la Place de

9 l'indépendance et ensuite la rue de Gete, Trg Nezavisnosti.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois quelque chose que l'on pourrait

11 appeler G-e-t-e-o-v-a. C'est bien cela ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, je l'ai trouvé.

14 Puis, je vais à nouveau examiner la question que vous venez de poser.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais la répéter la question, si vous

16 voulez.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lui avez demandé s'il y avait une

18 quelconque visibilité à partir de la rue de Gete en direction d'Alipasino

19 Polje ? Je vais vous demander d'être très clair par rapport à ce que, pour

20 vous, correspond à Alipasino Polje, parce que c'est un quartier, et pour

21 avoir une ligne de visibilité vous avez besoin de deux points, c'est-à-dire

22 vous avez une certaine visibilité à partir d'un point jusqu'à un autre

23 point. Donc, je suis un peu perdu, et je vois que Me Groome s'est levé.

24 C'est pour rajouter à la confusion ?

25 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Moi aussi je suis

26 un peu perdu. Et il y a toute une série de cercles ici, et je voudrais

27 demander à Me Stojanovic d'être bien précis quand il parle de cercles sur

28 la carte.

Page 21065

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous

2 faites référence au fait qui est juste au-dessous de l'ellipse, donc au-

3 dessous de "Geodeski Zavod", autrement dit l'Institut de géodésie, et

4 ensuite nous avons cette rue "Prvomajska" qui est juste au-dessus; c'est

5 bien cela le cercle auquel vous faites référence ?

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, précisément.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, je vais essayer de -- je vais

8 relire ce qu'a dit le témoin. Donc, Alipasino Polje, vous avez dit que

9 c'est juste devant. Mais la façon dont vous avez posé la question n'est

10 vraiment pas claire et j'ai dû mal donc d'interpréter la réponse du témoin.

11 Pourriez-vous essayer de poser la question de façon simple, de sorte que

12 l'on puisse comprendre immédiatement la réponse.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-être

14 qu'il y a eu un problème d'interprétation, parce que moi j'ai très bien

15 compris ce qu'a dit le témoin. Mais je vais reposer la question.

16 Q. A partir de la position que vous avez annotée sur la photo et à partir

17 des positions qui étaient contrôlées par votre armée en 1994, est-ce que

18 vous aviez une visibilité optique par rapport à la rue de Gete ?

19 R. Non, nous ne l'avions pas, parce que devant nous se trouvaient des

20 immeubles à plusieurs étages et ces immeubles nous obstruaient la vue de

21 sorte qu'il n'était absolument pas possible d'avoir une visibilité

22 quelconque par rapport à ce quartier, à cette rue.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, j'ai un problème

24 parce que vous dites à partir des positions que vous avez annotées sur

25 cette photo. Eh bien, sur cette photo, on a beaucoup d'annotations, et je

26 ne vois de quoi vous parlez. Parce que la question, vous avez dit : "Par

27 rapport aux positions que vous avez annotées sur cette photographie et les

28 positions qui étaient les vôtres, contrôlées par votre armée en 1994, est-

Page 21066

1 ce que vous aviez une ligne de visibilité directe par rapport à la rue de

2 Gete ?"

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] La question portait sur la ligne de

4 confrontation, et c'est bien noté ici --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Demandez au témoin de nous montrer

6 cette annotation.

7 Donc, pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît, quelles sont les

8 annotations auxquelles vous faites référence.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, je pourrais

10 demander au témoin d'annoter la position tenue par son bataillon au cours

11 de l'année 1994.

12 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

13 M. STOJANOVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, la ligne qui fait un angle de 90 degrés à peu près

15 et qui fait cet angle au niveau de l'Institut des enfants malvoyants,

16 pourriez-vous nous dire ce que représente cette ligne ?

17 R. Ce sont les positions que nous avons tenues, que nous contrôlions. Et

18 c'était l'allure de nos positions.

19 Q. Et pourriez-vous nous dire quel est le nom de l'institution ou de

20 l'endroit que vous avez encerclé, quel est le nom de la rue ?

21 R. Là, vous avez la rue de Gete, et vous avez derrière le poste de police.

22 Q. Je vais terminer avec cette question-ci. Dans votre déclaration, vous

23 avez parlé du bâtiment de Sigma. Pourriez-vous nous dire où se trouvait ce

24 bâtiment par rapport à la rue de Gete ?

25 R. A l'ouest de la rue.

26 Q. Au cours de l'année 1994, est-ce que vous avez subi des tirs

27 d'artillerie depuis les positions tenues par l'ABiH au niveau du bâtiment

28 de Sigma ?

Page 21067

1 R. Oui, en effet, nous avons essuyé des tirs à partir du bâtiment de Sigma

2 et puis d'un autre endroit, c'est l'institut d'agriculture de Butmir.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous voulez que

4 les Juges de la Chambre comprennent ce qui correspond au bâtiment de Sigma

5 -- quand vous dites "à l'ouest", eh bien, cela correspond à 40 000

6 kilomètres par rapport à la position que vous avez indiquée. Alors, essayez

7 tout d'abord de situer le bâtiment Sigma, et ensuite vous pouvez demander

8 au témoin des questions à ce sujet plutôt que de nous laisser avec un

9 territoire qui correspond à 40 000 kilomètres et de nous demander de nous

10 livrer à des conjectures.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Justement c'est la question que j'allais

12 poser. C'est la dernière question que je vais poser.

13 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la distance de cet institut

14 d'agriculture et du bâtiment de Sigma par rapport -- de la rue de Gete ?

15 R. La distance entre le bâtiment Sigma et ce complexe d'agriculture est à

16 peu près de 2 ou 3 kilomètres à vol d'oiseau.

17 Q. Et pourriez-vous nous dire quel genre de mortiers ont été utilisés

18 quand on vous a tiré dessus ?

19 R. C'étaient des mortiers de 82 et de 120 millimètres.

20 Q. Je n'ai pas d'autres questions.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais je vais demander que ce document qui

22 a été versé en tant que pièce D454, qui a été annoté par le témoin, eh

23 bien, je vais demander éventuellement qu'on attribue une nouvelle cote à ce

24 document, si cela est nécessaire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ça, c'est le document versé comme

26 un document D454 ? Sans annotation. Oui, oui, dans ce cas, si vous voulez

27 le verser au dossier en tant que carte annotée par le témoin.

28 Je vais demander la cote à Mme la Greffière.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 21069

1 Mais est-ce que Me Groome a des objections ?

2 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document D454 annoté par le témoin

5 va recevoir la cote D458.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre

7 permission, je voudrais consulter mon client.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

9 On va attendre quelques instants avant de vous donner la parole, Maître

10 Groome, ceci laissera le temps à M. Stojanovic de consulter son client.

11 Et puis, entre-temps, je vais vous dire d'ores et déjà que dans quelques

12 instants Me Groome va commencer son contre-interrogatoire.

13 M. GROOME : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le conseil du bureau du Procureur.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous pouvez poursuivre.

17 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Groome :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sladoje.

20 R. Bonjour.

21 Q. Avant de vous poser mes questions, je voudrais me pencher sur le

22 document que nous voyons sur l'écran. Le cercle bleu que vous avez marqué

23 dans Alipasino Polje, eh bien, vous l'avez noté pour vous référer à une rue

24 en particulier; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Et tous les autres cercles dans cette carte que vous avez préparée pour

27 l'affaire Karadzic correspondent aux cibles militaires. Mais le cercle bleu

28 que vous avez ajouté ne correspond à aucune cible militaire, n'est-ce pas ?

Page 21070

1 R. Vous avez tout à fait raison. Toutes les annotations en forme d'ellipse

2 que vous voyez là, c'étaient des entreprises qui ont été transformées en

3 installations militaires pendant la guerre, alors que l'endroit annoté en

4 bleu, eh bien, c'était un endroit habité par la population. Et le seul

5 bâtiment qui se trouvait à proximité c'était un poste de police, mais ce

6 n'était pas vraiment une institution militaire.

7 Q. Je voudrais vous montrer un diagramme. Et je vais vous demander, donc,

8 de marquer en rouge l'abréviation pour le poste de police en anglais, PS,

9 juste à côté de cela.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Donc, veuillez, s'il vous plaît, aussi ajouter PS à côté de ce que vous

12 venez de faire.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Merci.

15 M. GROOME : [interprétation] Et je vais demander à présent que ce document

16 soit versé au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, avec l'annotation en rouge apportée

18 par le témoin ajoutée à la pièce précédente.

19 Madame la Greffière.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document D458 tel qu'annoté par le

21 témoin reçoit la cote P6507.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier et admis au dossier.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. Alors, je voudrais vous poser quelques questions générales portant sur

25 votre commandement. Ai-je raison de dire que la caserne de votre bataillon

26 était à Nedzarici ?

27 R. Oui, la caserne était à Nedzarici.

28 Q. Et le QG de votre bataillon était dans la caserne de Nedzarici; exact ?

Page 21071

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez parlé de l'Institut pour enfants aveugles et malvoyants. Est-

3 il vrai de dire que cet endroit se trouve à peu près à 300, 350 mètres de

4 distance de votre caserne ?

5 R. Oui, vous avez raison. A peu près.

6 Q. Dans votre déclaration préalable, qui constitue à présent la pièce

7 D453, au paragraphe 7, vous parlez de la faculté de théologie. Ai-je raison

8 de dire que cette faculté se trouve à à peu près 150 à 200 mètres de la

9 caserne ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Vers la fin de l'année 1993, les 1er, 2e et 3e Bataillons de la brigade

12 d'Ilidza, est-ce qu'ils ont été fusionnés pour constituer un bataillon

13 unique ?

14 R. Oui, c'est cela.

15 Q. Et le QG de ce bataillon regroupé se trouvait rue Kasindolska ?

16 R. Oui, c'est ça. Vous avez raison.

17 Q. Et la zone de responsabilité de ce bataillon composé comprenait

18 également Nedzarici ?

19 R. Oui.

20 Q. Et le quartier d'aéroport, Aerodromska Naselje ?

21 R. Oui.

22 Q. Et Kasindol ?

23 R. Non.

24 Q. Monsieur Sladoje, pourriez-vous nous donner votre évaluation de

25 l'ensemble des obus de mortiers qui ont été tirés par votre bataillon sur

26 les trois années du conflit ? Je voudrais juste un ordre de grandeur, un

27 chiffre très approximatif.

28 R. Ecoutez, je ne pourrais vraiment pas vous répondre à cette question. Je

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1 ne pourrais même pas vous estimer ça de manière approximative.

2 Q. Parce qu'il y a eu un tel nombre d'obus de mortier qui ont été tirés

3 qu'il vous est impossible d'arriver à un chiffre approximatif ?

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection --

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sur quoi porte votre objection ?

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Sur la structure de la question. La

8 question précédente était de savoir si le témoin pouvait faire une

9 approximation. Le témoin a dit qu'il ne pouvait pas le faire. Et par la

10 suite, on lui a demandé si le fait du nombre très important d'obus était la

11 raison de cela, mais le témoin n'avait donné ni un chiffre important ni un

12 chiffre faible. Il n'était simplement pas en mesure d'évaluer.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui était suggéré dans la

14 question, c'est ce qui en fait une question orientée, et cela est autorisé

15 dans le cadre du contre-interrogatoire, Maître Stojanovic. Je vois que M.

16 Mladic semble vouloir réagir et vous consulter. Mais entre-temps, Monsieur

17 Groome, vous pouvez continuer.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire s'il s'agit des centaines

20 ou des milliers d'obus ?

21 R. Monsieur le Procureur, je vous ai dit que je n'étais pas en mesure de

22 vous citer un chiffre, ne serait-ce qu'à titre approximatif. Je n'ai pas

23 compté les obus. Il n'y avait pas que nous qui avons tiré des obus, la

24 partie adverse a tiré également. Donc, il est difficile de savoir qui en a

25 tiré combien. Il y avait des gens qui étaient chargés de faire cela, de

26 suivre cela. Moi, je ne me suis pas occupé de ça. Je pourrais vous dire 1

27 000, 50 000, mais ce chiffre n'aurait pas de poids, parce que je ne le

28 connais pas, le chiffre.

Page 21073

1 Q. Si je vous interrogeais sur le nombre d'obus qui ont été tirés, disons,

2 un jour en particulier, le 8 août 1992, est-il vrai de dire que vous ne

3 seriez pas en mesure de me dire quel est ce nombre d'obus qui ont été tirés

4 ce jour-là ?

5 R. Je ne saurais pas vous dire. Je ne sais pas quel est l'événement

6 particulier qui vous intéresse. Je ne sais pas ce qui s'est passé

7 concrètement le 8 août.

8 Q. Très bien. Merci.

9 En mars 1993, vous avez pris la place de Radivoje Grkovic au poste de

10 commandement du secteur de Nedzarici; exact ? Je vois que vous opinez de la

11 tête, mais il nous faut une réponse de haute voix pour qu'on puisse la

12 consigner.

13 R. Ecoutez, c'était simplement parce qu'il m'a semblé entendre l'année

14 "1992", si c'est bien cela que vous avez dit. Mais ce n'était pas en mars

15 1992. C'était en 1993.

16 Q. Donc, maintenant le compte rendu d'audience est clair, cela s'est passé

17 en mars 1993.

18 Est-ce que vous avez été remplacé par Svetozar Guzina lorsqu'il a

19 pris le poste de commandant du bataillon à partir du moment où les trois

20 bataillons avaient été regroupés pour ne faire qu'un seul ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors, je voudrais maintenant citer une pièce à conviction que vous

23 avez annotée dans l'affaire Karadzic, il s'agit de la pièce 30629 de la

24 liste 65 ter, et c'est une autre présentation de la carte dont s'est servi

25 aujourd'hui Me Stojanovic. Ai-je raison de dire qu'en bas à droite l'on

26 trouve la date du 27 novembre 2012 et votre signature ?

27 R. Oui.

28 Q. Je voudrais que l'on se penche sur la partie gauche de cette pièce.

Page 21074

1 En bas à gauche, nous voyons une ligne verte. Ai-je raison de dire

2 que cette ligne verte indique le périmètre de la zone de responsabilité de

3 votre bataillon ?

4 R. Oui.

5 Q. Et c'est vous qui avez tracé cette ligne ?

6 R. Oui.

7 Q. Et puis, la zone au-dessus de la ligne verte et au-dessous de la ligne

8 rouge correspond à votre zone de responsabilité ?

9 R. La zone de responsabilité du 1er Bataillon nouvellement constitué, c'est

10 marqué en rouge par moi. Et puis, ce qui a été rajouté c'est en vert. Mais

11 le reste, c'est la partie ennemie; donc, hors ces lignes qui sont tracées.

12 Q. Exact. Donc, l'espace au-dessus du vert et en bas du rouge, c'est ça

13 votre zone de responsabilité qui est placée sous votre contrôle ?

14 R. Oui.

15 Q. Et le rectangle rouge à gauche de la page, c'est à peu près à cet

16 endroit qu'était située la caserne du QG de Nedzarici ?

17 R. Mais elle est annotée. Elle est renseignée ici.

18 Q. Très bien. Je voulais simplement qu'on le confirme. Donc, c'était là

19 que se trouvait l'emplacement de la caserne ?

20 R. Oui.

21 Q. Et nous voyons des lettres KP à la fourche sur la route juste au-delà

22 de l'aéroport. Alors est-ce que c'était là qu'il y avait de temps à autre

23 un poste de contrôle qui se trouvait dans votre zone de responsabilité ?

24 R. C'était pas véritablement un poste de contrôle au sens classique du

25 terme. Il n'y avait pas de soldat à cet endroit. Mais puisque la partie

26 musulmane était en bas par la rue Stupska et les soldats de la FORPRONU

27 passaient par là également, il y avait un petit peu un conteneur, quelque

28 chose qui a été dressé comme protection, et la FORPRONU -- il y avait là

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1 des sacs de sable, et il y avait là l'unité de la FORPRONU qui était

2 appelée Sierra 4. Et si c'est annoté comme un poste de contrôle, c'est

3 parce que dans l'affaire Karadzic Mme Edgerton m'a demandé s'il y avait un

4 poste de contrôle là, et c'est pourquoi je l'ai indiqué par K5.

5 Q. Au paragraphe 27 de la pièce D453, vous décrivez un événement où on a

6 confisqué aux forces françaises des gilets pare-balles. Ai-je raison de

7 dire que cela correspond à l'endroit marqué par KP ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Je voudrais que l'on s'oriente maintenant par rapport aux emplacements

10 --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour le K5, est-ce que vous pouvez

12 aussi demander une précision, s'il vous plaît, parce que je n'arrive pas

13 encore à me situer et à le trouver.

14 M. GROOME : [interprétation] Monsieur, de quelle ligne parlez-vous à

15 présent ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle de la page 41, ligne 5, le

17 dernier propos du témoin lorsqu'il dit : "C'est la raison pour laquelle

18 j'ai annoté cet emplacement par K5."

19 Ou bien est-ce que vous vouliez parler de KP éventuellement, Monsieur le

20 Témoin ?

21 M. GROOME : [interprétation]

22 Q. Dans le compte rendu d'audience il est question de "K5" mais en fait

23 nous parlons de "KP," n'est-ce pas ?

24 R. Il est question de "KP" et non pas de "K5."

25 Q. Je vous remercie.

26 Alors, juste au-dessus de cette annotation KP, je vois un petit cercle

27 rouge. Donc, ai-je raison de dire que votre bataillon avait entre quatre et

28 cinq mortiers stationnés là ?

Page 21076

1 R. C'était juste à côté. C'était dans le quartier de la faculté de

2 théologie, à une centaine de mètres de cette faculté.

3 Q. Alors, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, chercher l'endroit où

4 se trouve ce séminaire de théologie et, si vous pouvez trouver l'endroit,

5 est-ce que vous pouvez tracer un cercle et est-ce que vous pouvez écrire TS

6 à cet endroit. En rouge, s'il vous plaît, parce que je pense que le bleu a

7 déjà été utilisé par la Défense.

8 R. La faculté de théologie est signalée déjà ici en rouge.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

10 pouvez nous donner l'emplacement de la faculté de théologie qui, d'après

11 vous, se trouvait à une centaine de mètres des mortiers. Pouvez-vous nous

12 dire donc où se situe la faculté de théologie et est-ce que vous pouvez

13 nous l'annoter.

14 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Vous avez écrit TF à cet endroit. Est-ce que pendant toute la durée de

17 la guerre il y a eu des mortiers à cet endroit ?

18 R. Oui.

19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que le

20 document 30629 de la liste 65 ter soit versé au dossier avec les

21 annotations apportées par M. Sladoje.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection, Maître Stojanovic ?

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, pas d'objection.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30629 de la liste 65 ter

25 annoté par le témoin reçoit pour cote P6508.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je devrais dire qu'il s'agit du

27 document qui a reçu "des annotations supplémentaires apportées par le

28 témoin", puisque initialement nous avions déjà un document annoté par le

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1 témoin, donc avec des annotations supplémentaires, la pièce P6508 à

2 présent.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Alors, je voudrais maintenant reparler de l'événement qui concerne les

5 gilets pare-balles. Au paragraphe 27 de votre déclaration, vous parlez du

6 fait que ces gilets pare-balles ont été confisqués et qu'ils avaient

7 appartenu aux forces françaises, et vous dites que c'était vers la fin

8 1994, vous avez arrêté un convoi du Bataillon français parce que vous avez

9 reçu l'information qu'ils transportaient des armes et de l'équipement qui

10 allaient être utilisés par les forces musulmanes.

11 Et puis ma question serait la suivante : là où vous avez arrêté ces forces

12 et confisqué les gilets pare-balles, c'était juste à l'extérieur de

13 l'aéroport; exact ?

14 R. C'était environ 200 mètres de l'aéroport.

15 Q. Et cette information que vous avez reçue sur les Français qui

16 transportaient des armes, c'est votre commandement de la brigade qui vous a

17 fourni cette information ?

18 R. Pas le commandant c'est le renseignement qui nous l'a fourni.

19 Q. Vous n'avez pas trouvé d'armes, n'est-ce pas, juste des gilets pare-

20 balles ?

21 R. Oui, juste des gilets pare-balles, 126 gilets pare-balles.

22 Q. Donc, ma question est de savoir si l'information que vous avez reçue

23 sur ce que les Français transportaient était une information erronée ? Ou

24 est-ce que vous, éventuellement, vous avez fait une erreur lorsque vous

25 vous êtes rappelé cette information ?

26 R. On a reçu pour information qu'on était en train de transformer [comme

27 interprété] des gilets pare-balles et des armes, et que c'était sans

28 autorisation. Il faut savoir que le Bataillon français était stationné à

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1 l'aéroport. Ils avaient pas leurs unités en ville, donc c'était pas normal

2 qu'ils transportent cet équipement à l'intention d'une autre armée; chaque

3 armée a son propre service de logistique, ils ont pas besoin de quelqu'un

4 d'autre les approvisionne. Donc, c'est pour ça qu'on a confisqué tout cela.

5 Q. Mais pour que ce soit clair, l'information que vous avez reçue n'était

6 pas exacte lorsqu'il s'agit d'armes transportées ?

7 R. Oui, vous avez raison.

8 Q. Monsieur Sladoje, j'ai une série de photographies que je voulais vous

9 présenter pour que les Juges de la Chambre comprenne mieux votre

10 témoignage.

11 M. GROOME : [interprétation] Je demande l'affichage d'une photographie,

12 document 30633 de la liste 65 ter. Il s'agit d'une photographie panoramique

13 de la faculté de théologie.

14 Q. Dans quelques instants, vous allez voir cette photographie s'afficher.

15 Est-ce que vous pouvez essayer de vous repérer là-dessus. Et je vais vous

16 demander si cela constitue une représentation fidèle de la zone autour de

17 la faculté de théologie ?

18 R. La faculté de théologie se voit à peine. Ce n'est pas une photo qui

19 date de la guerre. Là, au fond, on voit Nedzarici, c'est là qu'on se

20 trouvait. La photo a été prise pendant que la faculté de théologie était en

21 train d'être restaurée.

22 Q. Donc, est-ce que cela constitue une représentation fidèle de cet

23 endroit où se trouve la faculté de théologie ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, j'attire votre attention sur le camion que nous voyons à droite,

26 est-ce que c'est là qu'étaient situés les quatre ou cinq mortiers que vous

27 avez mentionnés ?

28 R. Au début de la guerre, c'était là qu'ils se sont trouvés, et après

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1 c'était du côté de cette prairie verte.

2 Q. J'aimerais que vous inscriviez la lettre M avec un cercle là où étaient

3 stationnés les mortiers, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, au début de la guerre

5 ou plus tard ?

6 M. GROOME : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

7 Q. Donc, M-1 pour le début de la guerre et M-2 pour cette période

8 ultérieure.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Très bien. Je vois les deux.

11 Est-ce que nous voyons les appartements d'Alipasino Polje ici ?

12 R. Vous voulez savoir si l'on voit les positions de mortier ?

13 Q. Non, non. Est-ce qu'on voit les tours, les tours du bâtiment de

14 logement ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire AP juste au-dessus de ces tours pour

17 qu'on puisse les situer ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Et enfin, donnez-nous la date approximative du moment où les mortiers

20 ont été déplacés du premier endroit vers le deuxième.

21 R. Je pense que c'était vers la fin de l'année 1992.

22 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

23 que ce document 30633 de la liste 65 ter soit versé au dossier avec les

24 annotations faites par M. Sladoje.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30633 reçoit pour cote

27 P6509.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est admis au dossier.

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1 Là encore, il n'y a pas eu d'objection. Normalement, s'il n'y a pas

2 d'objection, je demanderais à Mme la Greffière d'attribuer une cote, et je

3 vais procéder ainsi sans avoir à demander explicitement à l'autre partie si

4 elle a des objections. Je m'attends à ce que les parties prennent

5 l'initiative dans ces circonstances.

6 Allez-y, Monsieur Groome.

7 M. GROOME : [interprétation]

8 Q. Alors, je voudrais que vous examiniez le document 30630 de la liste 65

9 ter.

10 Je vais vous montrer quelques agrandissements sur cette photographie

11 panoramique et je vais vous demander s'il s'agit bien des annotations que

12 vous avez apportées dans l'affaire Karadzic et de nous dire ce que

13 signifient ces annotations.

14 Alors, dans le document 30630, nous voyons la lettre M entourée d'un cercle

15 au centre de l'image. Alors, est-ce que j'ai raison de dire que cela

16 correspond à Mojmilo ?

17 R. Oui.

18 Q. Et nous voyons aussi les lettres VP avec un cercle autour. Est-ce que

19 cela correspond à Vojnicko Polje ?

20 R. C'est Vojnicko Polje.

21 Q. Merci.

22 M. GROOME : [interprétation] 65 ter 30631 à présent.

23 Q. Il s'agit d'un autre agrandissement pris sur la même photographie. Et

24 je vous demande, à partir du moment où vous aurez examiné la photo,

25 pourriez-vous nous dire si j'ai raison de dire qu'à partir du moment où

26 vous avez annoté cette photographie D1, est-ce que vous avez apporté des

27 annotations pour nous montrer où se trouvaient les logements, le quartier

28 de logements Dobrinja 1 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et aussi D5 pour le quartier de Dobrinja 5 ?

3 R. Oui.

4 Q. Et ces deux secteurs correspondent à des zones résidentielles avec des

5 logements, des zones habitées ?

6 R. Oui.

7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que les

8 documents 30630 et 30631 soient versés au dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tant qu'une pièce ou en tant que deux

10 pièces ?

11 M. GROOME : [interprétation] Deux pièces, peut-être.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30630 reçoit pour cote

15 P6510 et le document 30631 reçoit pour cote P6511.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les deux sont admis au dossier.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Alors, Monsieur, je vais vous interroger maintenant sur différentes

19 portions de votre déclaration préalable qui a été versée au dossier et la

20 Chambre l'a lue. Il n'y a pas lieu de répéter ce qui figure déjà dans la

21 déclaration, mais il me faudra quelques éléments d'informations

22 supplémentaires, d'accord ?

23 Alors, au paragraphe 3 de votre déclaration, vous avez dit qu'en 1991 un

24 collègue musulman vous a demandé si vous pouviez lui vendre des munitions;

25 exact ?

26 R. Non, c'est l'inverse, il voulait acheter des munitions.

27 Q. Il voulait acheter des munitions de vous ?

28 R. Non, non, il voulait me vendre des munitions.

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1 Q. Ah, d'accord.Je vais voir cela. C'est nouveau. Je vais vous donner

2 lecture de votre déclaration, et si vous voulez la corriger, faites-le.

3 Donc, comment se lit le paragraphe 3 :

4 "Au cours de l'année 1991, un de mes collègues musulman m'a demandé si

5 j'étais intéressé par la vente des munitions, est-ce que je voudrais lui

6 vendre des munitions."

7 R. C'est peut-être comme ça que ça a été écrit, mais lisez le contexte, la

8 totalité de ma déclaration. Donc, est-ce que j'étais prêt à vendre des

9 munitions, mais je continue dans la suite de la déclaration en disant que

10 dès 1991, les Musulmans avaient commencé des préparatifs pour la guerre.

11 Donc, je n'ai aucune raison de vendre des munitions. Tout simplement, c'est

12 lui qui me propose des munitions pour que je les achète.

13 Q. Il voulait acheter des munitions de vous ?

14 R. Non, non, il voulait me vendre à moi des munitions.

15 Q. O.K. Je pense que c'est clair.

16 M. GROOME : [interprétation] Alors, je vais demander l'affichage de la

17 pièce P3 dans le système du prétoire électronique, page 37. Page 33 [comme

18 interprété] dans le jeu de cartes Sarajevo.

19 Q. J'attire votre attention sur le bombardement qui s'est produit à la

20 date du 22 janvier 1994; six enfants ont été tués à ce moment-là et cinq

21 autres personnes ont été blessées. Vous avez témoigné au sujet de cet

22 événement au paragraphe 30 de votre déclaration écrite. Je voudrais vous

23 donner lecture d'un extrait de ce paragraphe et, par la suite, je vais vous

24 poser une question."Par rapport à l'allégation selon laquelle l'obus a été

25 tiré de l'ouest, j'attire l'attention sur le fait que l'obus a été tiré

26 depuis derrière les lignes du côté ouest, à savoir depuis le bâtiment

27 Sigma, c'est-à-dire depuis les positions qui étaient entre les mains de

28 l'ABiH."

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1 Est-ce que vous maintenez que cet obus qui a tué ces enfants a été tiré

2 depuis le bâtiment Sigma et depuis une position de l'ABiH ? Et vous pouvez

3 me répondre par un oui ou un non ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le pilonnage de

6 secteurs où des enfants sont en train de jouer, c'est un crime ?

7 R. Absolument.

8 Q. Donc, vous considérez que ce qui s'est produit est un crime, mais dans

9 votre témoignage, vous affirmez que l'obus ou les obus qui sont tombés ce

10 jour-là à cet endroit venaient des positions tenues par l'ABiH. Vous ai-je

11 bien compris ?

12 R. C'est précisément cela que j'ai dit.

13 Q. Alors, j'attire votre attention sur la carte qui se trouve sur l'écran

14 devant vous. Alors, prenez bonne note, mentalement parlant, de

15 l'emplacement du G6 et du petit point vert à côté. Est-ce que c'est

16 l'emplacement précis de la chute des obus ? Et une fois que vous aurez

17 mémorisé cela, je me propose de vous montrer une autre pièce à conviction.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce point vert que vous mentionnez,

19 ça se trouve où, juste sous le mot de "Polje" ?

20 M. GROOME : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Donc, c'est à

21 gauche du G6.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est au sud-ouest du G6, très près

23 de celui-ci. Continuez, je vous prie.

24 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on se penche sur le

25 P6507.

26 Q. C'est votre carte à vous du même secteur.

27 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on zoome sur "Alipasino Polje".

28 Q. Alors, ai-je raison de dire que pendant la guerre, dans votre

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1 témoignage il est dit que d'après vous il n'y avait pas eu aucune cible

2 militaire ou du personnel militaire à l'endroit où étaient tombés des obus

3 à la date du 22 janvier 1994 ?

4 R. Je maintiens mes dires, je n'ai pas eu à savoir qu'il y avait eu là-bas

5 d'installation où on a pu les placer.

6 Q. Bien. Vous étiez commandant à ce moment-là. Etes-vous d'accord avec moi

7 pour dire que ce jour-là on n'avait pu réaliser aucun objectif militaire en

8 ciblant l'endroit G6, l'emplacement du point vert ?

9 R. Est-ce que vous pouvez me redonner la date, je vous prie. Je ne l'ai

10 pas bien saisie.

11 Q. 22 janvier 1994.

12 R. Je ne pense pas que cela soit si important que cela. Je n'étais pas

13 commandant à ce moment-là au niveau du bataillon. Mais vous semblez

14 insister sur le fait de dire que ce n'était pas une installation militaire,

15 je vous comprends, mais ce que je peux vous dire c'est que nous n'avions

16 aucune visibilité optique en direction de cette rue. Parce qu'il y avait

17 Alipasino Polje et Vojnicko Polje juste devant, donc on ne pouvait pas

18 savoir que des enfants étaient en train de jouer là-bas. Etant donné que

19 cela échappait à notre vue -- enfin, je dirais que nous n'avons jamais eu

20 ce genre d'activité. Il se peut qu'il y ait eu un accident de ce type, mais

21 affirmer que l'on ait délibérément tiré sur des enfants, ça, je vous

22 affirme en toute responsabilité et connaissance de cause que ce n'est pas

23 le cas.

24 Q. D'après vous, d'après ce que vous en savez, le jour qui nous intéresse,

25 d'après vous, donc, il n'y avait aucune cible militaire d'active là-bas ?

26 R. Non, c'est exact.

27 Q. Il y a eu une série de trois obus de mortier qui sont tombés sur ce

28 groupe d'appartements ou de bâtiments d'habitation. Donc, est-ce que --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 pour ce qui est des gens qui vivaient là-bas, cela pouvait-il accentuer

2 leur sentiment de terreur ?

3 R. Terroriser, c'est un mot assez fort. Quand il y a des combats, il n'y a

4 pas de fait de terroriser qui que ce soit. Il y avait l'Institut de

5 géodésie. Il y avait un poste de police. Et les civils qui habitent dans

6 cette rue --

7 Q. Je suis en train de parler de cet événement concret de la journée

8 concrète en question. Je vous demande si vous êtes d'accord avec moi pour

9 dire que lorsque des enfants qui jouent là-bas, et il y a les parents dans

10 ces appartements, alors ces gens-là ont considéré que cet événement avait

11 été ressenti comme de la terreur ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. On demande au témoin de se

13 perdre en conjectures pour ce qui est de savoir comment d'autres personnes

14 et d'autres enfants ont pu voir des tirs d'obus de mortier en temps de

15 guerre, mais le témoin ne saurait se prononcer à ce sujet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes

17 d'accord avec M. Groome pour dire que c'est terrifiant aux yeux d'enfants

18 qui jouaient là-bas que de voir tomber à cet endroit-là trois obus de

19 mortier ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est terrifiant pour tout homme normal.

21 Il y a d'autres éléments d'indication à ce sujet.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'indication de quoi ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] On veut laisser entendre par les soins de

24 l'Accusation que c'est du terrorisme, on incite là-dessus, et je dis que ce

25 n'est pas le cas. Je dis donc que c'est d'autre chose qu'il s'agit.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Groome.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux demander à

28 l'interprète anglais de se rapprocher de son micro parce que des fois nous

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1 n'entendons pas très bien.

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. Alors, vous tirez la conclusion qui est celle de dire que cet obus de

4 mortier venait du bâtiment Sigma et que vous n'avez personnellement pas vu

5 le moment où ce tir de mortier s'est produit ?

6 R. Je ne l'ai pas vu, non.

7 Q. Mais vous n'êtes pas allé sur les lieux de l'endroit où les obus sont

8 tombés pour conduire une enquête, pour investiguer à cet endroit, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Monsieur le Procureur, je ne pouvais pas aller voir cet endroit parce

11 que c'était un endroit placé sous le contrôle musulman. Ça se trouvait je

12 ne sais à quelle distance de moi, je ne pouvais pas du tout y aller.

13 Q. Je sais que la réponse peut vous sembler évidente, mais ce que je

14 voulais faire établir c'est que vous n'avez pris part à aucune

15 investigation quelle qu'elle soit au sujet de l'événement, n'est-ce pas ?

16 R. Non.

17 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche la

18 pièce 65 ter 30634. Il s'agit de la déclaration de ce témoin-ci en

19 application du 92 ter dans l'affaire Karadzic signée par ses soins le 25

20 novembre 2012. Et je voudrais qu'on nous affiche la page 5 au prétoire

21 électronique, là où le témoin est en train de parler de cet événement-là.

22 Q. Et vous évoquez au paragraphe 26 de votre déclaration dans l'affaire

23 Karadzic, ce qui est très semblable à ce que vous avez dit, mais vous avez

24 omis une phrase au sujet de l'événement en question. La phrase que vous

25 avez omise est la suivante :

26 "Il m'a été dit que le 12 juillet 1993 un incident s'est produit dans

27 la rue Spasenije Cane Babovic et que, d'après la police musulmane, ça

28 s'était produit dans le secteur de Nedzarici."

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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges.

2 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, je voudrais répéter la question parce

3 que j'ai donné lecture du mauvais paragraphe, et j'en suis navré.

4 Q. Je vous renvoie vers le paragraphe 27, où il est dit -- donnez-moi un

5 instant, s'il vous plaît. La phrase omise se lit comme suit :

6 "On m'a expliqué que le 22 janvier 1994, il y a eu un incident qui

7 s'était produit dans la rue Klare Cetkin et dans la rue Cetinjska, et

8 d'après la police musulmane dans le secteur de Nedzarici, le projectile a

9 été tiré depuis l'établissement chargé de soins aux enfants aveugles."

10 Alors, est-ce que c'est la phrase qui a été omise ?

11 R. Est-ce que ça c'est la déclaration dans l'affaire Karadzic ou la

12 déclaration la plus récente que j'ai faite ?

13 Q. La déclaration que vous êtes en train de voir sur l'écran vient de

14 l'affaire Karadzic et cette phrase ne se retrouve pas dans la pièce D453.

15 Est-ce que vous pouvez le confirmer ou est-ce que vous voulez voir la pièce

16 D453 ?

17 R. C'est ce que j'ai déclaré et je maintiens ce que j'ai dit. Dans les

18 récolements, c'est ainsi que ça a été redit. Je ne sais pas comment la

19 phrase en question a été omise dans ladite déclaration.

20 M. GROOME : [interprétation] Je vois l'heure de la pause --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La pause précédente a été plus

22 longue que celles que nous faisons d'habitude. Nous allons retourner vers

23 notre routine habituelle. Nous allons faire une pause de 20 minutes. Et je

24 voudrais qu'on fasse sortir le témoin du prétoire.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi et demi.

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 11.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

Page 21089

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de faire entrer le témoin

2 dans le prétoire.

3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

5 M. GROOME : [interprétation] Je crois qu'il serait plus juste et plus

6 équitable à l'égard du témoin, puisque nous allons comparer les deux

7 déclarations, qu'il puisse voir les deux. Moi, j'ai une copie papier ici

8 dans l'affaire Mladic, et je l'ai montrée à Me Lukic, il n'a pas

9 d'objection à ce qu'on lui montre les deux.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vais demander l'aide de l'huissier

11 pour ce qui est de le remettre au témoin une fois qu'il sera revenu.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je vais vous

14 demander d'aider M. Groome pour ce qui est de prendre ce document et le

15 remettre au témoin. Vous n'avez guère besoin de montrer le document à la

16 Défense. C'est déjà fait. Merci.

17 Alors, Monsieur le Témoin, vous allez recevoir une copie papier de

18 votre déclaration dans l'affaire Karadzic.

19 M. GROOME : [interprétation] Non, Karadzic, c'est sur l'écran. Et sur

20 papier, c'est la déclaration dans l'affaire Mladic.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, oui.

22 Alors, Mladic est sur papier et vous allez pouvoir comparer les deux.

23 Bien.

24 Veuillez continuer, Monsieur Groome.

25 M. GROOME : [interprétation]

26 Q. Monsieur Sladoje, je voulais confirmer et voir que vous avez bien

27 compris. Ce que vous avez dans la version papier, c'est la déclaration que

28 l'on a demandé à faire verser au dossier dans cette affaire, et sur

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1 l'écran, c'est ce qui est déjà versé au dossier dans l'affaire Karadzic.

2 Est-ce nous nous sommes bien compris ? Alors, je vais reprendre là où nous

3 nous étions arrêtés, au paragraphe 27 de l'écran, qui est la déclaration

4 faite par vous dans l'affaire Karadzic, cette première phrase dit :

5 "Il m'a été expliqué…"

6 Et puis ça continue. Et cette phrase a été omise dans la déclaration

7 que vous avez faite pour cette affaire-ci. Ma première question est donc

8 celle-ci : qui est la personne qui vous a expliqué les détails relatifs à

9 cet événement ? Qui était donc cette personne, le "on m'a expliqué" ?

10 R. Il n'y avait rien à m'expliquer. J'ai déclaré et je maintiens ce que

11 j'ai dit, mais -- alors dans cette déclaration, ceci ne figure pas. Je ne

12 sais pas comment ceci s'est produit. Mais la déclaration est faite. Ce sont

13 là des choses que j'ai dites et nous pouvons en parler.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous venez de dire à

15 M. Groome que vous ne vous êtes pas trouvé là-bas en personne. Est-ce qu'il

16 s'est produit quelque chose dans les rues en question, mais c'est une chose

17 que vous n'avez pas pu observer par vous-même. Donc la question qu'on vous

18 a posée, c'est de savoir qui est-ce qui vous a dit que telle chose s'est

19 produite ? Ou autrement dit, comment avez-vous eu vent de l'événement ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Procureur, vous

21 parlez de quel événement au juste, l'événement numéro 27 ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en train de parler de ce que

23 l'on désigne par l'événement G6 dans votre déclaration, et ceci figure dans

24 votre déclaration de cette affaire-ci au paragraphe numéro 30. Mais sur

25 l'écran, vous pouvez voir que cela se trouve au paragraphe 27 de la

26 déclaration faite pour l'affaire Karadzic. L'explosion, les enfants

27 jouaient dans la rue Klare Cetkin. Et la date est celle du 22 janvier 1994.

28 Alors est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez eu vent de la

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1 chose ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai appris par les médias au bout de

3 quelques jours, parce que la télévision fédérale a fait une émission à ce

4 sujet et nous avions eu des préparatifs en vue de la défense de M.

5 Karadzic. Et c'est partant de ceci que j'ai déclaré ce que j'ai déclaré.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez eu vent de la chose par

7 les soins des médias.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela, oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez également appris

10 par les médias que cela avait été tiré depuis le bâtiment Sigma ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça a été publié comme information par la

12 partie musulmane.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je vous rends le

14 témoin.

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Alors, vous venez de nous dire, pour ce qui est de la déclaration dans

17 l'affaire Karadzic, que ceci avait été présenté et c'est partant de là que

18 j'ai fait ma déclaration.

19 Alors, j'ai peut-être mal compris, mais vous avez déclaré que cette

20 déclaration vous a été présentée par avance ?

21 R. Non. Quand on a parlé de l'acte d'accusation, et il s'agissait de ce

22 chef d'accusation, et à ce sujet j'ai déclaré ce qui est consigné dans le

23 texte de cette déclaration.

24 Q. Alors, une fois de plus, quand vous dites "on m'a expliqué", est-ce que

25 ça vous a été expliqué par un membre de l'équipe de la Défense de M.

26 Karadzic, par M. Karadzic lui-même ? C'est cela que je vous demande. Qui

27 vous a fourni cette information ?

28 R. Je ne sais pas si le terme de "on m'a expliqué", il n'y avait rien à

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1 m'expliquer, en réalité. C'est peut-être moi qui me suis mal exprimé. Je

2 suis parti des faits dont j'ai eu vent, et c'est ainsi que j'ai fait ma

3 déclaration. Ce qui importe ici, c'est de dire qu'on ne pouvait pas tirer

4 un obus depuis l'établissement chargé de dispenser des soins aux aveugles

5 ou aux malvoyants, et jamais il n'a été tiré de là. Et c'est là, la

6 substance de tout ce que j'ai déclaré ici.

7 Q. Aurait-il été possible, je dis bien aurait-il été possible, d'avoir ce

8 tir-là de fait partant des emplacements que vous aviez indiqués par M-1 et

9 M-2 sur la photo à proximité de la faculté de théologie ?

10 R. Cela aurait pu être possible, mais cela n'a pas été le cas.

11 Q. Bien. Il y a une autre omission dans la version que vous avez faite

12 dans l'affaire Karadzic. Je vais vous renvoyer vers le paragraphe 30 de ce

13 que vous avez sur la table et comparer cela avec le paragraphe 27 de ce qui

14 figure à votre écran. Il s'agit de la phrase qui a été omise, en fait.

15 "Je confirme une fois de plus que personne au niveau du commandement

16 n'a ordonné le pilonnage du lieu de l'incident…"

17 Alors ma question est celle-ci : vous êtes d'accord avec moi pour

18 dire que cette phrase-là ne figure pas dans votre déclaration pour

19 l'affaire Mladic ?

20 R. Ça ne figure pas pour l'affaire Mladic parce que c'est une déclaration

21 qui est faite un an plus tard, nous n'avons copié une déclaration faite

22 précédemment. Ça se rapporte au même incident. On a juste ajouté que --

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que les parties ne parlent pas en

24 même temps.

25 M. GROOME : [interprétation]

26 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que cette phrase a été omise ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que le témoin a dit. Il

28 a dit que cela ne s'y trouvait pas mais que ça n'a pas été biffé.

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1 M. GROOME : [interprétation] Je m'excuse.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne pas s'y trouvé et avoir été biffé,

3 c'est une chose différente.

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. Bon, alors la phrase n'y est plus. Il est vrai de dire que cette phrase

6 n'y est plus parce que vous ne pouvez plus confirmer sous serment que votre

7 commandement n'a pas ordonné le pilonnage qui a conduit à la mort de six

8 enfants ? Est-ce que c'est la raison pour laquelle cette phrase ne s'y

9 trouve plus ?

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. Au paragraphe 30, je dis bien

11 paragraphe 30 de la déclaration du témoin dans l'affaire Mladic, ça

12 commence par ce qui suit :

13 "Il n'y a pas eu d'ordre d'ouvrir le feu…"

14 C'est la même teneur que ce qui se trouve dans la phrase qui est

15 omise parce qu'il y aurait eu répétition si on avait repris la même phrase.

16 Je vous rappelle --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait la même chose,

18 mais M. Groome est convié à reformuler sa question.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais également indiquer qu'il y a

20 le paragraphe 18 fait par la déclaration de ce témoin dans l'affaire Mladic

21 où il a explicitement dit la même chose. Et je n'ai pas ressenti la

22 nécessité de répéter à trois reprises la même chose.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas à expliquer la façon

24 dont vous avez rédigé cette déclaration. C'est une question d'argumentation

25 qui viendra par la suite sur le tapis.

26 Monsieur Groome.

27 M. GROOME : [interprétation]

28 Q. Monsieur Sladoje, vous venez d'entendre l'explication de Me Stojanovic

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1 pour ce qui est de la raison pour laquelle cette phrase ne s'y trouve plus.

2 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette explication ?

3 R. Oui, je suis d'accord. Voilà ce qui vous est dit ici : "Il n'y a pas eu

4 d'ordre d'ouvrir le tir et il n'y a pas eu de mortier au site de cet

5 établissement pour les malvoyants." Donc, ici, il est explicitement dit

6 qu'il n'y a pas eu d'ordre de donner à cet effet.

7 Q. Quand nous comparons ces deux déclarations, on peut remarquer qu'il y a

8 des affirmations qui figurent dans la déclaration Mladic qui ne figurent

9 pas dans la déclaration Karadzic, et j'aimerais qu'on en parle à présent.

10 Une fois de plus, au paragraphe 30 de votre déclaration Mladic vous avez

11 écrit :

12 "Je me dois de souligner que cet obus a été tiré depuis la profondeur

13 des lignes du côté occidental, c'est-à-dire le bâtiment Sigma qui est

14 contrôlé par les forces de l'ABiH."

15 Alors ma toute première question tout à fait simple est celle-ci : Etes-

16 vous d'accord avec moi pour dire que cette phrase ne se trouve pas dans la

17 déclaration faite dans l'affaire Karadzic, et que c'est une nouvelle

18 affirmation ?

19 R. Oui, je suis d'accord.

20 Q. Dans le contexte de cette affaire-ci, vous avez signé cette déclaration

21 à plus de 20 ans après l'événement, et vous avez affirmé pour la première

22 fois que ces forces de Bosnie-Herzégovine ont tiré l'obus le 22 janvier

23 1994 depuis le bâtiment Sigma qui se trouvait dans le secteur passé sous

24 leur contrôle. C'est la première fois que vous avez témoigné en ce sens,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Dans l'affaire liée à M. Karadzic, j'ai affirmé - et c'est la

27 substantifique moelle - que l'obus ne venait pas de l'établissement de

28 soins pour les enfants malvoyants. J'ai dit que c'était probablement venu

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1 de la profondeur du territoire du côté occidental, à savoir le bâtiment

2 Sigma ou son emplacement. Mais je ne peux pas être absolument certain c'est

3 une supposition, parce que ça vient du côté occidental. Je sais qu'ils

4 avaient des mortiers à cet endroit-là et à l'emplacement du domaine

5 agricole de Butmir.

6 Q. C'est justement à cela que je voulais passer. Vous acceptez donc que

7 c'est une supposition qui a été intégrée à cette déclaration mais qu'elle

8 ne se trouvait pas dans la déclaration faite pour Karadzic, pour l'affaire

9 Karadzic ?

10 R. Oui, je suis d'accord.

11 Q. Alors, quand j'ai commencé à vous poser mes questions, je vous ai

12 demandé quelle était le nombre total des obus de mortiers qui ont été tirés

13 et que ce qui s'était passé le 8 août, et vous n'avez pas été à même de

14 vous en rappeler. Et il est équitable de dire aussi que vous n'aviez pas de

15 souvenir indépendant à vous au sujet de ce qui s'est passé le 22 janvier

16 1994, n'est-ce pas ?

17 R. Je vous l'ai déjà dit, j'ai eu l'occasion d'apprendre ce qui s'était

18 passé le 22 janvier 1994 parce que ça été diffusé parce qu'il y a eu mort

19 d'enfants. Pour ce qui est du 8 août, je ne sais pas, vraiment pas. Mais,

20 là, je sais, et c'est la raison pour laquelle nous parlons de tout ceci

21 aujourd'hui.

22 Q. Bon.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pour essayer

24 d'éviter tout malentendu, nous ne sommes pas en train de parler des

25 événements en tant que tels. Nous sommes en train d'essayer de déterminer

26 quelles sont les connaissances que vous avez à titre personnel de ces

27 événements, c'est pour que vous soyez sûr de quoi on parle.

28 M. GROOME : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que vous acceptez le fait de dire que vous n'avez pas eu à

2 apprendre personnellement ce qui s'était passé. Vous avez appris cela par

3 les médias, et vous avez peut-être entendu parler de la chose à partir de

4 sources autres, mais vous n'avez pas de connaissance personnelle à ce

5 sujet, n'est-ce pas ?

6 R. Non, je n'ai pas pu avoir de connaissance personnelle et je n'en ai

7 pas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autre question pour vous, Monsieur le

9 Témoin. Vous nous avez parlé de ce nouvel élément dans votre déclaration,

10 où l'on dit que le tir venait du bâtiment Sigma, mais c'est une supposition

11 de votre part, et rien d'autre. C'est bien ce que vous avez dit à la

12 Défense, que c'était une supposition ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ils ont consigné cela non pas

15 comme étant une supposition mais comme étant une déclaration de faite, et

16 vous l'avez signée dans cette forme-là. Alors, est-ce que vous pouvez nous

17 expliquer pourquoi vous avez signé une déclaration où l'on dit que le tir

18 venait du bâtiment Sigma, alors que lors du récolement ou de l'interview

19 vous aviez bien précisé que c'était une supposition ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je maintiens mon opinion, ça provenait

21 probablement de Sigma, mais je ne peux pas l'affirmer pour sûr, je ne suis

22 pas un expert en la matière.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans votre déclaration, ceci

24 n'est pas présenté comme une opinion mais ceci est présenté comme étant une

25 déclaration de faite. Et pour être tout à fait franc, nous ne nous

26 attendons pas de la part de témoins à des opinions. Nous nous attendons de

27 la part des témoins des connaissances qui sont celles du vécu personnel.

28 Veuillez continuer, Monsieur Groome.

Page 21097

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question avec

2 votre autorisation ?

3 Où vous trouviez-vous donc à la date du 22 janvier 1994 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire.

5 Il s'est passé 22 ans depuis, et ce serait anormal que de se rappeler

6 exactement de ce qui s'est passé. J'étais dans les parages, je devais

7 certainement avoir été chargé de quelque chose, mais je ne sais plus de

8 quoi.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. Je voudrais maintenant aborder un autre événement qui se trouve dans le

12 paragraphe 30 de votre déclaration. Cela, c'est l'événement F9. Pour parler

13 de cela, je vais demander que la pièce P3 soit montrée sur nos écrans.

14 C'est la mappe contenant les cartes de Sarajevo. Et je vais demander de

15 voir la page 20 dans le système de prétoire électronique, c'est le quartier

16 où tout cela s'est produit.

17 Donc, essayez de vous situer par rapport à la carte. Et quand vous

18 savez ce qui se trouve sur la carte, eh bien, veuillez nous le signaler, et

19 je vais vous poser quelques questions.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Groome, parce

21 qu'on parle de la pièce P9 [comme interprété], paragraphe 30 --

22 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé, car il

23 s'agissait de la déclaration dans l'affaire Karadzic. Ici, il s'agit du

24 paragraphe 31.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. GROOME : [interprétation]

27 Q. Et donc, vous avez eu la possibilité d'examiner ce qui figure sur

28 l'écran, est-ce que vous pouvez décrire ce que vous voyez là ?

Page 21098

1 R. Eh bien, c'est Alipasino Polje, et en rouge on voit la ligne de

2 démarcation, à savoir les positions tenues par l'armée de la Republika

3 Srpska.

4 Q. Je vais vous poser une série de questions très précises et je vais vous

5 demander donc de me suivre. Donc, tout d'abord, les bâtiments que l'on voit

6 dans l'arrière-plan du tableau, c'est Alipasino Polje, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, oui. Oui, et Vojnicko est un petit peu plus en contrebas.

8 Q. Maintenant je vais vous demander de vous concentrer sur le milieu de la

9 photo où on voit plusieurs bâtiments, et ces bâtiments sont encerclés avec

10 un cercle rouge. Et voici ma question : aujourd'hui, à la page 23 du compte

11 rendu d'audience, vous avez parlé d'un institut des enfants malvoyants,

12 vous avez parlé aussi de la ligne de démarcation; ce que l'on voit ici et

13 ce qui est annoté par le chiffre 1, est-ce bien cet institut-là ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez parlé d'un autre bâtiment qui s'occupait des adultes

16 malvoyants. Est-ce que vous le voyez aussi sur cette photo ?

17 R. Ici, ce que je vois, c'est une image un peu plus récente. Quelque chose

18 a été changé ici. Je ne vois pas très clairement ce qui se trouve ici. Mais

19 je me souviens des choses qu'elles étaient avant, avant la photo, à une

20 date antérieure.

21 Q. Donc, sur la base de ce que vous voyez sur cette photo, vous n'êtes pas

22 capable de vous situer ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pourriez, sur cette photo, inscrire la ligne de la

25 ligne de confrontation ? Et puis ne faites rien avant que je vous fasse

26 signe. Est-ce que vous seriez en mesure de le faire ?

27 R. Oui, oui.

28 Q. Très bien.

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1 M. GROOME : [interprétation] Quelle couleur utilisez-vous ? Rouge. Très

2 bien.

3 Q. Donc, vous avez un stylo de couleur rouge, et je vais vous demander

4 d'inscrire la ligne de confrontation dans cette région que l'on voit sur la

5 photo.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous n'êtes pas content avec ce que

8 vous avez inscrit, vous pouvez l'effacer. L'huissier va vous aider.

9 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. Je vois que vous avez inscrit une ligne rouge à côté de ce que vous

12 avez encerclé et annoté par le chiffre 1. Mais j'ai l'impression que vous

13 vous êtes arrêté avec cette ligne de confrontation.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Elle part dans quelle direction à partir de l'endroit où vous vous êtes

16 arrêté ? Vers la gauche, n'est-ce pas ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Et donc, là, vous avez inscrit une autre ligne rouge qui suit ce

19 domaine ou cette base que l'on voit là ?

20 R. Oui, effectivement.

21 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

22 de la page 20 de la pièce P3 telle qu'annotée par M. Sladoje.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La page 20 de la pièce P3 telle

25 qu'annotée par le témoin comportera la cote P6512.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6512 vient d'être versée au dossier.

27 M. GROOME : [interprétation] Je vais vous demander à présent de voir la

28 page 22 dans le système de prétoire électronique de la pièce à conviction

Page 21100

1 P3.

2 Q. Donc, Monsieur Sladoje, ici vous avez la photo qui a été prise de ce

3 domaine que l'on voit dans la photo. Vous le verrez sur l'écran dans un

4 instant. Donc, là, nous avons une photo qui a été prise à partir du

5 bâtiment marqué par le numéro 1, et dans le cercle rouge on voit l'endroit

6 où Sanela a été tuée par balle. Voici ma question : étant donné la distance

7 qui sépare cet endroit de l'endroit d'où l'on a tiré et la visibilité, ai-

8 je raison de dire que le soldat tirant aurait pu faire la distinction entre

9 une jeune fille civile de 16 ans et un soldat en uniforme ?

10 R. Ecoutez, je ne sais pas vous répondre par rapport à la photo, mais vous

11 avez tout à fait raison de dire qu'un soldat aurait pu faire la distinction

12 entre un soldat, un homme adulte soldat, et une jeune fille. Mais cette

13 photo ne me dit rien du tout. Je ne suis en mesure de rien identifier sur

14 cette photo.

15 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'un soldat formé à

16 l'utilisation d'un fusil ordinaire à cette distance aurait tout à fait pu -

17 - donc, qu'il est vraisemblable de dire qu'il aurait pu toucher sa cible ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc, il n'avait pas besoin, vu la distance, d'avoir un fusil à lunette

20 ?

21 R. Ecoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que là il n'y a pas eu de

22 nid de sniper. Je peux vous dire qu'il n'y en a jamais eu là. Il n'y a pas

23 eu de nid de tireur embusqué à cet endroit-là, et vous n'avez qu'un

24 événement qui se trouve dans l'acte d'accusation par rapport à cet endroit-

25 là. Il est -- s'il n'y a eu qu'un seul fait qui s'est produit là, ceci

26 n'aurait pas été cohérent avec l'existence d'un nid de tireur embusqué

27 pendant quatre années de la guerre. Mais la question que je me pose c'est

28 ce qu'elle faisait, cette jeune fille, au niveau de la ligne de

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1 démarcation. Et donc, je suppose que cet événement n'a jamais eu lieu ou

2 qu'il s'agissait là d'une balle perdue.

3 Q. Donc, vous dites que cet événement ne s'est jamais produit et vous

4 pensez que cette fille a été touchée par une balle perdue ?

5 R. Ce que je maintiens et ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a jamais eu

6 de nid de tireur embusqué à proximité de l'Institut pour les enfants

7 malvoyants. Je ne suis pas au courant de cet événement. Je ne saurais pas

8 vous dire s'il s'est produit ou non; en tout cas, nous n'avons jamais donné

9 l'ordre de tirer sur des civils. Et pendant les quatre années de la durée

10 de la guerre, il n'y a jamais eu d'événement tel que mentionné à proximité

11 de la ligne de démarcation.

12 Q. Mais vous conviendrez que pendant le conflit des soldats ont utilisé

13 cette école pour les enfants malvoyants ? On va mettre de côté l'histoire

14 des tireurs embusqués. Est-ce qu'il y a eu des soldats dans cette

15 institution, dans cet institut ?

16 R. Il y a eu des soldats. Vous me demandez si on a "utilisé" des soldats.

17 Pendant la guerre, avant la guerre ?

18 Q. Pendant la guerre, est-ce qu'il y avait des soldats de votre bataillon

19 présents dans l'école des enfants aveugles ?

20 R. Oui, et moi j'ai dit que nous avions une position là-bas.

21 Q. Mais vous venez de dire que vous n'êtes pas au courant de cet

22 événement.

23 Donc, ai-je raison de comprendre que vous n'avez aucune connaissance,

24 directe ou indirecte, au sujet de cette jeune fille qui s'est fait tuer à

25 cet endroit ?

26 R. Aucune.

27 Q. Eh bien, maintenant je vais aborder un autre thème. Dans votre

28 déclaration, D453, dans le paragraphe 14, voici ce que vous dites :

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1 "Il n'y avait aucun quartier où il n'y avait pas d'unités ennemies ou

2 où il n'y avait pas de cible militaire."

3 Quand vous dites cela, est-ce que vous parlez des quartiers de votre

4 zone de responsabilité ou bien de tous les quartiers de toute la ville de

5 Sarajevo ?

6 R. On peut parler de toute la ville de Sarajevo, parce que tout ce que

7 l'armée pouvait utiliser, elle l'a utilisé à des fins militaires. Ils se

8 sont mélangés à la population civile, et c'est pour cela qu'il y a eu des

9 dégâts collatéraux, qu'il y a eu des échanges de feu. Je vois très bien ce

10 que vous voulez dire. Vous voulez dire que l'on prétend que partout,

11 partout dans la ville il y avait de l'armée. Peut-être pas partout, on ne

12 dit pas que c'était partout. Mais vraiment, très souvent, la population

13 civile était mêlée à l'armée et, à cause de cela, la population civile a

14 souffert des dégâts collatéraux.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je vais demander une

17 explication.

18 Vous dites dans votre propre quartier, des civils étaient mêlés aux

19 soldats et il y a eu des dégâts collatéraux à chaque fois qu'il y a eu des

20 échanges de feu. Monsieur le Témoin, quand vous avez dit cela, est-ce que

21 vous avez fait référence à votre quartier, et si on parle de votre

22 quartier, est-ce le quartier tenu par les Serbes ou par les Musulmans ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de la partie de la ville qui était

24 sous ma zone de responsabilité, qui relevait de ma responsabilité. Et là,

25 la population civile vivait côte à côte avec les soldats.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

27 Vous pouvez poursuivre.

28 M. GROOME : [interprétation]

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1 Q. Voici ce que vous dites au niveau du compte rendu d'audience 30 574 :

2 "Il n'est pas possible pour nous de tirer sur des objectifs militaires sans

3 mettre en danger la population civile parce que la population civile était

4 là, et très souvent on a utilisé la population civile à cette fin."

5 Voici ma question : est-ce que vous pensez qu'à chaque fois que votre

6 bataillon a agi en direction de la ville, vous risquiez de provoquer des

7 victimes parmi la population civile ?

8 R. Oui, je pense que c'était comme cela, mais nous étions obligés de

9 riposter parce que nos positions étaient menacées. Notre armée était

10 menacée, nos soldats, et nous n'avions pas le choix.

11 Q. Est-ce que vous pensez qu'il y avait vraiment de bonnes chances -- une

12 probabilité importante qu'en tirant vous provoquiez des victimes parmi la

13 population civile ?

14 R. Nous n'avons pas réfléchi comme cela. Parce qu'à partir du moment où

15 l'armée agissait, la population civile devait s'abriter. Moi je ne peux pas

16 vous donner le pourcentage. Parce qu'on s'occupait de nos positions, il

17 fallait les défendre. On ne pouvait pas penser qu'à la population civile.

18 Evidemment qu'on essayait toujours de provoquer le moins possible de

19 victimes, de faire le moins possible de dégâts au niveau de la population

20 civile, mais si la population civile était là, ces victimes devaient avoir

21 lieu.

22 Q. Est-ce que vous sauriez être d'accord avec moi quand je dis que le fait

23 de tirer ou d'agir avec des tireurs embusqués dans les quartiers de

24 Sarajevo en ripostant aux tirs venant de ces quartiers, que cela n'était

25 pas justifié du point de vue militaire ?

26 R. Ecoutez, nous n'avons jamais fait cela. Et d'ailleurs, je l'ai dit dans

27 ma déclaration. Nous avons reçu des ordres de nos supérieurs nous demandant

28 d'agir d'une certaine façon. S'il y a eu des tirs perdus, si de temps en

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1 temps quelqu'un agit sans contrôle, je ne pouvais pas le contrôler. Je ne

2 pouvais pas être responsable de cela.

3 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 4 de votre

4 déclaration préalable :

5 "Mon bataillon avait reçu un ordre permanent nous demandant de n'agir qu'en

6 ripostant aux tirs de l'ennemi et qu'il fallait tirer sur des objectifs

7 déterminés."

8 Est-ce que vous dites que vous n'avez jamais reçu l'ordre de tirer sur les

9 zones habitées par la population civile ?

10 R. Jamais. Jamais on ne nous a donné un tel ordre, à savoir de viser la

11 population civile. C'est absolument inconcevable, c'est absolument

12 incroyable ce que vous dites. Pourquoi voulez-vous que l'on tire sur la

13 population civile si on ne tire pas de cet endroit-là -- dessus, si on n'a

14 pas riposté ?

15 Q. Là, vous n'étiez pas très précis dans votre réponse. Moi j'ai parlé

16 d'un ordre vous demandant de viser de façon spécifique la population

17 civile. Vous avez reçu un ordre, un ordre permanent, qui vous demandait de

18 tirer uniquement en répondant aux tirs venant de la ville ?

19 R. Nous n'étions pas obligés de toujours respecter cet ordre. Mais

20 évidemment, si vous aviez des tirs et si vous pouviez voir qui tirait ou

21 bien deviner qui était à l'origine de ces tirs, eh bien, dans ce cas nous

22 donnions l'ordre de riposter. Et la question des civils, c'est autre chose,

23 c'est une autre histoire. Nous n'avons jamais reçu l'ordre et je n'ai

24 jamais donné l'ordre de tirer sur la population civile. Cela étant dit, il

25 y a eu des victimes parmi la population civile. Mais c'est autre chose,

26 c'est un autre problème.

27 Q. Autrement dit, vous dites que vous n'avez jamais reçu l'ordre d'agir

28 contre la ville -- je vais vous poser la question autrement.

Page 21106

1 Vous n'avez jamais reçu l'ordre d'agir contre la ville à cause de

2 quelque chose qui était en train de se produire ailleurs en Bosnie loin de

3 Sarajevo ?

4 R. Non.

5 M. GROOME : [interprétation] Je vais vous demander de voir la pièce 65 ter

6 30636. C'est un ordre signé par Dragomir Milosevic du 21 juillet 1995,

7 signé par Dragomir Milosevic le 21 juillet, envoyé à plusieurs unités

8 subordonnées du Corps de Sarajevo, y compris la Brigade d'Ilidza, la

9 Brigade de l'infanterie de Sarajevo ou bien la Brigade mécanisée de

10 Sarajevo.

11 Q. Tout d'abord, est-ce que le cachet que vous voyez sur ce document vous

12 semble être authentique ?

13 R. Oui.

14 Q. Le premier paragraphe parle de quelques problèmes qui ont été

15 identifiés à plusieurs endroits dont souffrent les militaires de la VRS.

16 Ai-je raison de dire que Cardak, Celina et Hum sont des endroits à

17 proximité de Trnovo ?

18 R. Kragujevac, Cardak et Hum, oui. Celina, je sais qu'il y a une Celina à

19 côté de Trebevic ou sur Trebevic, mais je ne suis pas au courant de

20 l'existence de cet endroit, de l'endroit nommé Celina à côté de Trnovo.

21 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la distance qui sépare Trnovo et

22 Ilidza est d'à peu près 35 [comme interprété] kilomètres ?

23 R. Oui.

24 Q. Dans cet ordre, on parle aussi de Treskavica. Treskavica se trouve à 45

25 kilomètres d'Ilidza, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans cet ordre, on parle aussi des événements à Gorazde. Etes-vous

28 d'accord avec moi que Gorazde se trouve à peu près à 82 kilomètres à l'est

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1 d'Ilidza ?

2 R. Oui, à peu près.

3 Q. Maintenant, je vais vous poser une question qui paraît évidente, mais

4 je voudrais que les choses soient bien claires. Donc, vous n'aviez pas

5 d'artillerie ? Vous n'avez pas d'armes qui pouvaient, de façon directe,

6 aider vos forces se trouvant dans cette zone-là, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et voici que dit le paragraphe suivant :

9 "Nos forces sur l'axe de Trnovo expérimentent beaucoup de problèmes

10 (Kragujevac, Hum, Celina) et leurs positions sont tombées. En plus de

11 toutes les autres difficultés concernant notre défense à Treskavica,

12 d'autres problèmes s'ajoutent. Les Turcs ont probablement déplacé le gros

13 de leurs troupes dans l'attaque sur Gorazde. Pour réduire la pression de

14 nos forces sur Trnovo, pour faire le lien entre les forces et tromper

15 l'ennemi, je donne l'ordre…"

16 Donc, ici, Milosevic parle des troupes qui se trouvent bien loin de

17 Sarajevo, et ce sont ces troupes-là qui souffrent à ce moment ?

18 R. Voici ce que je peux vous dire. Cela relève de la tactique militaire.

19 Quand vous avez des problèmes, quand vous expérimentez des problèmes dans

20 une région, eh bien, vous essayez de déplacer le focus sur une autre zone.

21 C'est pour cela que le général Milosevic a donné cet ordre. Parce que vous

22 devez savoir que Gorazde était connectée avec Trnovo et Treskavica et

23 qu'ils recevaient les denrées en passant par cet axe. Donc, si vous vouliez

24 que vos opérations soient couronnées de succès, eh bien, vous étiez obligé

25 d'ouvrir un autre théâtre d'opération, des opérations dans un autre

26 endroit, et c'est pour cela qu'il a donné cet ordre. Donc, il s'agissait

27 d'aider Treskavica, Trnovo ou Gorazde, mais aussi de lancer une nouvelle

28 offensive justement pour déplacer les activités de l'ennemi.

Page 21108

1 Q. Donc, vous avez déjà vu cet ordre, vous vous rappelez de cet ordre ?

2 R. Non, moi, je ne l'ai pas reçu. Mais la brigade l'a reçu. En ce qui

3 concerne mon bataillon, nous ne l'avons pas reçu, parce que cela n'avait

4 aucun intérêt. Nous étions engagés dans les activités de défense. Nous

5 n'avions pas suffisamment de troupes pour protéger les positions qui

6 étaient tenues dans les autres localités telles que vous m'avez montrées.

7 Q. Je vais vous rappeler ce que vous avez dit dans le paragraphe 15 :

8 "L'ordre permanent donné à mon bataillon était d'ouvrir le feu uniquement

9 en ripostant aux tirs de l'ennemi et uniquement en tirant sur des objectifs

10 définis.

11 "Le commandant de la brigade va planifier de façon indépendante,

12 préparer et mener à bien des attaques contre la ville de Sarajevo…"

13 Voici ma question : quand vous dites "la brigade va planifier de façon

14 indépendante…", ceci montre que cette attaque avait été planifiée et

15 ordonnée par Dragomir Milosevic et que tout cela avait été coordonné par

16 différentes brigades agissant autour de Sarajevo ?

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. Dans le paragraphe 15, le

18 témoin a dit clairement : Un ordre permanent donné à mon bataillon… et ce

19 que l'on vient de montrer au témoin, eh bien, c'est un autre ordre qui a

20 été donné à la brigade. Et le témoin a bel et bien dit qu'il n'a jamais vu

21 cet ordre-là.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, il n'a pas dit cela. Je vais

23 vous rappeler ce qu'il a dit exactement. Il a dit "on l'a reçu peut-être".

24 Autrement dit, il n'est pas clair si le témoin a reçu cet ordre, oui ou

25 non. Et je vais vous demander de formuler des objections brèves qui sont

26 claires et simples.

27 M. GROOME : [interprétation] Je vais poser la question autrement.

28 Q. "Le commandement de la brigade va planifier de façon indépendante…" et

Page 21109

1 cetera.

2 Cette phrase indique que l'attaque à Sarajevo, ordonnée par ce

3 document, n'était pas coordonnée entre les brigades autour de Sarajevo ?

4 Ces brigades agissaient de façon indépendante ?

5 R. J'ai essayé de vous expliquer cela en vous fournissant ma réponse.

6 Q. Nous vous avons entendu. Nous avons compris ce que vous avez dit.

7 Conformément à cet ordre, différentes brigades qui pouvaient tirer sur

8 Sarajevo n'étaient pas obligées de coopérer. Elles pouvaient planifier de

9 façon indépendante leurs attaques sur Sarajevo; exact ?

10 R. Elles pouvaient agir de façon indépendante, mais moi, par exemple, je

11 vous dis que mon bataillon n'a pas reçu cet ordre du commandement de la

12 brigade et que nous n'avons pas agi conformément à cet ordre. Alors que

13 faut-il faire dans ce cas ?

14 Q. D'expérience, vous êtes un militaire de carrière. Lorsque vous lisez

15 cet ordre de Dragomir Milosevic, dites-moi, ai-je raison de dire que les

16 brigades n'avaient pas coordonnée l'attaque; tout simplement, elles avaient

17 lancé l'attaque sur la ville de Sarajevo, et ce, pour des raisons que vous

18 avez données, à savoir pour des raisons tactiques qui avaient à voir avec

19 d'autres considérations, ou plutôt avec les zones qui se situaient à

20 l'extérieur de Sarajevo ?

21 R. Ecoutez, je ne suis pas un militaire de carrière. C'est par la force

22 des choses que je me suis retrouvé faire des choses que j'ai faites pendant

23 la guerre et avoir des fonctions que j'ai eues. Alors, ce que ce commandant

24 a écrit, c'est ce qui relève de ses obligations en tant que commandant, et

25 ça, c'est de son droit de défendre les positions qui étaient tenues par

26 l'armée de la Republika Srpska. Donc si vous pensez que c'est autre chose,

27 moi, je n'y peux rien.

28 Q. Mais, Monsieur, cet ordre ne constitue pas un ordre enjoignant à

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1 défendre un territoire. Il s'agit d'un ordre d'attaque à lancer sur la

2 ville de Sarajevo, n'est-ce pas exact ?

3 R. Ecoutez, il est dit ici que la ville de Sarajevo doit être attaquée,

4 mais cela ne doit pas être interprété de manière trop littérale, il s'agit

5 plutôt d'ouvrir le feu sur les lignes de séparation ou de faire en sorte

6 que l'on pense que cela est fait pour recentrer les activités. Et je vois

7 rien de contestable dans cet ordre d'un point de vue militaire. Je vois pas

8 comment vous comprenez ces choses-là, et d'ailleurs je n'y peux rien.

9 Q. Mais est-ce que cela ne contredit pas votre témoignage au

10 paragraphe 15, à savoir que vous ne pouviez ouvrir le feu que pour riposter

11 au feu ennemi et que cela ne se faisait que sur des points d'où émanaient

12 des tirs ? Est-ce que cela ne vous contredit pas ?

13 R. Non, il n'y a pas de contradiction, pas du tout, parce que les

14 unités étaient menacées à d'autres endroits sur d'autres lignes de front,

15 ce qui veut dire que lorsqu'on ouvrait le feu quelque part ça pouvait se

16 trouver à Nedzarici ou ailleurs, et cela veut dire que nos unités devaient

17 réagir à cela. Lorsqu'on n'est pas le premier qui ouvre le feu, écoutez,

18 moi, j'ai jamais reçu l'ordre et je n'ai jamais donné d'ordre en tant que

19 commandant ou commandant adjoint de faire cela, d'ouvrir le feu en premier.

20 Je ne sais pas combien de fois je dois vous répéter ça.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer

22 d'écourter cela. M. Groome vous soumet que d'un côté on vous a ordonné de

23 ne tirer qu'en riposte, et ici dans cet ordre, M. Groome pense voir l'ordre

24 aux brigades de tirer même lorsqu'elles n'avaient pas déjà essuyé des tirs

25 mais parce que quelque chose s'était produit ailleurs à une certaine

26 distance. Et donc, il essaie d'obtenir un commentaire de votre part sur

27 quelque chose qui lui semble incohérent, donc une discordance entre ce que

28 vous avez déjà dit ainsi ce que l'on lit dans ce document. Alors, est-ce

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1 que vous pourriez, s'il vous plaît, ajouter quelque chose; si vous le

2 souhaitez, faites-le. Sinon, nous allons passer à autre chose.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il n'y a rien à ajouter à cela.

4 Tout simplement, je maintiens ce que j'ai dit au paragraphe 15.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, nous passerons à

6 autre chose, mais uniquement à partir du moment où nous aurons pris la

7 pause.

8 M. GROOME : [interprétation] Mais il ne me reste plus que deux questions.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions.

10 M. GROOME : [interprétation] Mais ce serait très bref.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si vous pouvez terminer en cinq

12 minutes, allez-y.

13 M. GROOME : [interprétation] Oui, je pense que je peux le faire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, allez-y.

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Donc vous nous avez dit, Monsieur, qu'il n'y a pas de contradiction du

17 tout puisque les unités se sont trouvées menacées ailleurs sur le front.

18 Donc, autrement dit, quelque part à un autre endroit on avait ouvert le

19 feu, peut-être à Nedzarici ou ailleurs. Est-ce que vous n'êtes pas en train

20 de nous dire que vous pensiez qu'il était approprié d'ouvrir le feu, donc

21 votre bataillon tire parce que quelque chose se serait produit ailleurs sur

22 le front, peut-être même aussi loin que Gorazde ?

23 R. Ecoutez, lorsqu'on parle de cela, je sais de quel point de vue vous

24 vous exprimez. Mais je dois vous dire que la guerre n'est pas menée à un

25 seul endroit sans tenir compte de ce qui se passe ailleurs. Il faut prendre

26 en considération l'ensemble du territoire et l'ensemble des événements.

27 Toutes les doctrines militaires nous apprennent cela, donc cela fait mille

28 ans que nous connaissons des doctrines militaires. Je ne suis pas en train

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1 de vous dire quelque chose qui est contraire à ce que l'on y trouve.

2 Q. Bon. Alors, dans ce cas-là, je vais vous poser une toute dernière

3 question. Donc, vous venez de nous décrire quelque chose, vous venez de

4 nous dire que la guerre se mène partout en même temps et que cela justifie

5 cette action qui a été menée à Sarajevo. Est-ce que c'est quelque chose qui

6 était généralement admis, généralement accepté par l'ensemble des soldats à

7 tous les échelons dans la VRS ?

8 R. Est-ce que vous pouvez répéter ?

9 Q. Cette conception de la guerre que vous venez de nous expliquer, cette

10 justification que vous avez donnée pour lancer l'action à Sarajevo par

11 rapport à quelque chose qui s'est peut-être produit assez loin de Sarajevo.

12 Donc j'aimerais à savoir si c'est quelque chose qui était généralement

13 partagé par vos camarades, vos collègues, vos subordonnés, vos supérieurs

14 au sein de la VRS ?

15 R. Mais c'est comme ça qu'il fallait qu'ils agissent, mais pas dans le

16 contexte que vous donnez. Le contexte de l'attaque sur Sarajevo. Il faut

17 savoir que de Sarajevo on nous attaquait nous. Donc c'était de la guerre

18 pour Sarajevo. Ici, il y a une différence de point de vue entre vous-même

19 et moi.

20 Q. Monsieur, cet ordre donne donc l'ordre de lancer l'attaque sur Sarajevo

21 le 22 juillet 1995. Pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y avait

22 un autre conflit qui était au courant, une tout autre opération lancée par

23 les forces musulmanes de Bosnie à Sarajevo ce jour-là, est-ce que vous

24 pourriez nous en parler ?

25 R. Monsieur le Procureur, écoutez, on dit dans le texte : "Le commandement

26 de la brigade agira de manière autonome, donc il s'agit là soit d'attaquer,

27 soit de feindre d'attaquer." Donc il s'agit d'une feinte ici. Cela ne veut

28 pas dire qu'il s'agit d'un ordre explicitement commandant en force

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1 d'attaquer la ville de Sarajevo. Donc, ce n'est pas ce qui est dit, ce

2 n'est pas comme vous le lisez.

3 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire que cet ordre ne parle pas d'une

4 véritable attaque sur Sarajevo sur la ville, que c'est simplement, d'après

5 votre déposition, que c'est simplement une feinte d'attaque ?

6 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans l'ordre, soit attaquer, soit prétendre

7 qu'on attaque.

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment on tire un obus de

9 mortier dans une zone habitée telle que Sarajevo sans que cela constitue

10 une attaque ?

11 R. Mais qui dit qu'on a jamais tiré un obus ? Dans ce cas précis, qui dit

12 qu'il y a eu tir d'obus ? Moi, je ne sais pas qu'il y a eu de tir.

13 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question. J'en ai terminé

14 pour le moment. Je vais aborder ces questions avec un autre témoin. Je vous

15 remercie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groome.

17 Donc prenons une pause. Combien de temps il vous faudra pour les questions

18 supplémentaires, Maître Stojanovic ?

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il me faudrait une quinzaine

20 de minutes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là on verra si nous pouvons

22 en terminer avec la déposition de ce témoin aujourd'hui.

23 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je peux [inaudible] qu'on attribue

24 une cote MFI à cette pièce.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30636 reçoit la cote

27 provisoire aux fins d'identification qui sera celle de P6513.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6513 a reçu une cote aux fins