140523FE

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

2 Faites entrer le témoin dans le prétoire dans ce cas. Merci.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.

5 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai informé la

6 Défense à l'avance qu'après avoir relu le compte rendu d'audience d'hier,

7 il n'y aura pas de questions supplémentaires posées par l'Accusation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions de la part de

9 l'Accusation.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 [Le témoin vient à la barre]

12 LE TÉMOIN : DUSAN RADAN [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à vous.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que vous êtes

17 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

18 début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la

19 vérité et rien que la vérité.

20 La Chambre de première instance a été informée par l'Accusation qu'elle n'a

21 pas d'autres questions à vous poser dans le cadre du contre-interrogatoire.

22 Cependant, M. le Juge Moloto a une question supplémentaire à vous poser.

23 Questions de la Cour :

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radan.

25 R. Bonjour à vous.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hier, à la page du compte rendu

27 d'audience 35, ligne 23, vous avez répondu à une question qui avait été

28 posée au sujet de la population dans votre région à l'époque. Eh bien, vous

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1 avez dit que :

2 "Plus tôt, nous n'étions pas divisés et il n'y avait pas division

3 quant aux endroits où les gens habitaient. Nous parlons d'une population

4 majoritaire qui vivait à cet endroit. La plupart des gens étaient Serbes,

5 mais avant cela personne ne prêtait attention à ce genre de choses."

6 Vous souvenez-vous de cela ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, dans votre déclaration,

9 vous avez dit que : D'après le recensement de la population de 1991, la

10 municipalité de Novo Sarajevo avait un total de 95 089 habitants, dont 35 %

11 étaient des Musulmans, 35 % des Serbes et 9 % des Croates, 15 % des

12 Yougoslaves et 4 % étaient des personnes d'une autre nationalité.

13 Et d'après ce calcul, les Serbes n'étaient certainement pas

14 majoritaires.

15 R. Sur l'ensemble de la municipalité, d'après le recensement, les Serbes

16 n'étaient pas majoritaires, mais il y avait un certain nombre de personnes

17 qui n'appartenaient ni à groupe ethnique ou à un autre, ni au troisième.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement. Justement c'est ce que je

19 veux dire. Les Serbes n'étaient pas majoritaires.

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça, c'est la situation exacte, n'est-

22 ce pas, et non pas ce que vous avez dit hier ?

23 R. Hier, j'ai parlé du territoire qui était sous le contrôle, sous notre

24 contrôle - c'est ça que je veux dire - après le début de la guerre.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous parlons de la municipalité de

26 Novo Sarajevo. En tout cas, je vous remercie. Je voulais simplement

27 préciser ce point. Je vous remercie beaucoup.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser

2 également.

3 A la page [comme interprété] 21 dans votre déclaration, vous avez dit que :

4 "Au début de la guerre, la plupart des victimes avaient été tuées par les

5 tirs des tireurs embusqués du côté musulman." Et vous avez expliqué que

6 tous les jours, du matin au soir, les tireurs embusqués tiraient depuis

7 Debelo Brdo et le bâtiment du Conseil exécutif, comme vous l'avez corrigé,

8 l'hôtel Bristol, et cetera, depuis ces endroits-là.

9 Puisque vous parlez du début de la guerre, quelles sont les dates que

10 vous avez à l'esprit ?

11 R. Alors, je parle du début de la guerre, à savoir la date du 4 avril

12 1992. Au cours de cette période, donc, et ce, jusqu'à la fin de la guerre,

13 il y a eu des tirs de tireurs embusqués de ces positions que j'ai citées.

14 Ces positions prenaient pour cible le territoire de Grbavica et de Vrace.

15 Donc, les zones urbanisées.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que vous avez utilisé

17 l'expression "au début de la guerre", les choses ont peut-être changé

18 pendant la guerre. Et pendant toute la durée de la guerre, la plupart des

19 victimes ont été tuées par les tirs embusqués provenant du côté musulman ?

20 Et cela n'était pas le cas, jusqu'à quel moment la plupart des victimes

21 ont-elles été tuées par des tirs de tireurs embusqués provenant du côté

22 musulman ? J'essaie d'avoir une image plus claire, ou, en tout cas, d'avoir

23 une idée plus précise en ce qui concerne les dates.

24 R. Les combats se déroulaient quasiment tous les jours. Les tirs de

25 tireurs embusqués, en revanche, étaient des tirs sporadiques, et c'était en

26 réponse à certaines situations individuelles.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous voulez parler d'un

28 certain nombre de choses, mais vous n'êtes pas très enclin à répondre à ma

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1 question.

2 Vous avez dit que :

3 "Au début de la guerre, la plupart des victimes ont été tuées par des

4 tirs de tireurs embusqués provenant du côté musulman."

5 J'essaie tout d'abord de comprendre cela.

6 Est-ce que vous entendez par là qu'il y avait plus de victimes qui

7 ont été tuées par des tireurs embusqués provenant du côté musulman,

8 davantage de victimes ont été tuées que de personnes tuées par des tirs de

9 tireurs embusqués provenant du côté serbe ? C'est cela que vous voulez dire

10 ? Est-ce que vous comparez les victimes qui ont été touchées par des

11 tireurs embusqués du côté musulman par rapport à toutes les victimes de la

12 guerre ? Ou vous voulez parler des Musulmans qui ont été tués par les tirs

13 des tireurs embusqués du côté serbe ? Qu'est-ce que vous voulez nous dire

14 exactement ?

15 R. Eh bien, pour vous répondre très précisément, il faudrait que je

16 développe beaucoup ce point. Ecoutez, cela n'était pas systématique, en

17 fait, je veux dire en termes de mois ou en termes de jours. Donc, ceci

18 était provoqué par la situation sur le terrain. Donc, il était impossible

19 de dire s'il y en avait plus d'un côté ou plus de l'autre. Il y avait les

20 registres qui étaient conservés par les gens qui consignaient le nombre de

21 personnes tuées, le nombre de personnes blessées, et cetera. Donc, toutes

22 ces informations n'étaient pas à ma disposition tous les jours. C'est la

23 police civile qui conservait ces registres, et il y avait les hôpitaux, il

24 y avait les pompes funèbres qui conservaient ce genre de données.

25 Alors, pour vous donner ce genre d'information de façon exhaustive,

26 eh bien, je ne peux pas le faire maintenant. Tout ce que je peux dire, que

27 cette collecte d'informations n'était pas systématique. Par exemple, il y

28 avait, lors du premier mois, le nombre de victimes qui avait été établi,

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1 victimes des tirs des tireurs embusqués du côté serbe. Nous n'avons pas les

2 chiffres de l'autre côté. Ensuite, les combats se sont intensifiés au fil

3 des jours. Et à partir de Dobrovoljacka, au début du mois de mai, les

4 combats se sont intensifiés de part et d'autre. Nous étions à Grbavica, et

5 Grbavica était encerclée de trois côtés; donc depuis Debelo Brdo -- oui ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter quelques instants.

7 Tout d'abord, je relis les premières lignes pour bien comprendre ce

8 que vous voulez dire. En fait, vous dites que :

9 "Au début de la guerre, la plupart des victimes ont été tuées par des tirs

10 de tireurs embusqués du côté musulman."

11 Donc, on peut comprendre cela de deux façons. Soit la plupart des victimes

12 ont été tuées par des tirs de tireurs embusqués provenant du côté musulman.

13 Ou, une autre façon de comprendre cela consiste à dire qu'au début de la

14 guerre, la plupart des victimes, ou les victimes en général, ont été tuées

15 par des tireurs embusqués musulmans ou tout autre type de tir. On peut donc

16 le comprendre différemment. Alors, la première façon, comme je l'ai dit,

17 consiste à dire que les gens ont été tués par des tireurs embusqués

18 provenant du côté musulman ou des tirs embusqués provenant du côté serbe.

19 Alors, vous voulez parler de quelle situation, la première ou la seconde ?

20 R. Alors, si nous nous penchons sur la déclaration et que nous parlons du

21 "début de la guerre", nous excluons l'événement qui s'est déroulé à

22 Dobrovoljacka au début de la guerre. Nous ne tenons pas compte de cela. A

23 ce moment-là, il y avait davantage de victimes au début de la guerre,

24 victimes tuées par des tirs de tireurs embusqués provenant du côté

25 musulman.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'est toujours pas clair. Est-ce

27 que vous voulez dire qu'il y avait davantage de personnes qui ont été tuées

28 par des tirs de tireurs embusqués par opposition à des pilonnages,

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1 bombardements, et cetera ? C'est cela que vous voulez dire ? Ou est-ce que

2 vous voulez dire qu'il y avait davantage de victimes qui ont été tuées par

3 des tirs de tireurs embusqués musulmans par opposition à des victimes tuées

4 par des tirs de tireurs embusqués serbes ?

5 Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? Vous comparez avec quoi ?

6 R. Je ne peux pas vous donner un comparatif des victimes du côté musulman.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que "la plupart des

8 victimes ont été tuées", il y a déjà là un élément de comparaison. C'est

9 plus ou moins, donc plus oui ou plus moins par rapport à quoi ?

10 R. Pardonnez-moi. Il s'agit d'une comparaison qui a été établie de notre

11 côté en fonction des informations dont nous disposions, combien de victimes

12 il y avait, combien de personnes ont été tuées au combat, combien de

13 personnes ont été tuées par des tireurs embusqués. Donc ça, c'était de

14 notre côté seulement. Il eut été impossible de comparer nos informations

15 avec celles de l'adversaire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, votre phrase n'est pas très

17 claire. Donc, ce que vous nous dites en somme c'est qu'il y avait davantage

18 de personnes qui sont tuées par les tirs de tireurs embusqués que par des

19 pilonnages ou d'autres actes de violence commis pendant la guerre, et la

20 plupart des victimes ont été tuées par des tirs de tireurs embusqués. Cela,

21 vous ne pouvez pas le comparer avec ce qui s'est passé de l'autre côté,

22 s'il y avait plus de victimes de l'autre côté qui ont été tuées par des

23 tirs de tireurs embusqués ou par des pilonnages, ou par des bombardements,

24 cela vous ne le sauriez pas. D'accord. Donc c'est clair maintenant, en tout

25 cas à mes yeux c'est beaucoup plus clair.

26 Le Juge Fluegge a une question à poser.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors question de suivi par rapport à

28 cette question.

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1 Il y a quelques instants, vous nous avez dit que vos informations vous

2 provenaient des rapports qui étaient conservés dans les archives ou qui

3 provenaient des registres tenus par la municipalité dans les hôpitaux, et

4 cetera. Est-ce que vos informations se fondent là-dessus ou sur vos

5 observations personnelles ?

6 R. Alors, bon, ce sont les registres pertinents que nous utilisions, et

7 mes observations ne pouvaient pas couvrir l'ensemble du territoire, donc

8 tout ceci a été résumé, correspondait à certaines dates. En fait, c'était,

9 on procédait à ces relevés d'information de façon hebdomadaire. Ceci était

10 soumis à l'assemblée. Il s'agissait simplement d'information pertinente que

11 l'on rassemblait de la police, des pompes funèbres, et cetera. Donc, il n'y

12 avait que les sources pertinentes que nous utilisions, ceci n'était pas

13 fondé sur mes observations.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ces rapports et ces informations

15 écrites ne portaient que sur la municipalité de Novo Sarajevo, ou receviez-

16 vous également des informations sur d'autres secteurs de la région ?

17 R. Eh bien, c'était résumé au niveau de la république. Et moi, je

18 disposais d'information qui portait sur le territoire de la municipalité de

19 Novo Sarajevo.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous dites "cela portait sur

21 l'ensemble de la république", est-ce que vous voulez parler de la Republika

22 Srpska ?

23 R. Oui, la Republika Srpska.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question de suivi.

26 Alors, si vous voulez parler des registres médicaux, et moi j'en ai vu

27 quelques-uns dans ma vie, surtout au fil des dix dernières années et en

28 particulier dans l'affaire qui nous intéresse, et les registres médicaux

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1 utilisent souvent : Tuer par balle. Vulnus sclopetarium, je crois que c'est

2 quelque chose comme cela. C'est le latin qui me vient spontanément à

3 l'esprit. Alors, comment pourriez-vous dire dans ce cas que quelqu'un a été

4 tué par un tireur embusqué ? Comme pouvez-vous conclure cela en vous

5 fondant sur ces registres médicaux ?

6 R. Alors, sauf votre respect par rapport à ce que vous venez d'affirmer,

7 moi, je n'ai jamais été en mesure de voir ce type de résumé très succinct.

8 En général, il y a toujours un descriptif. Je n'ai jamais vu un document où

9 il est précisé simplement : Tuer par balle. On dit en général que la

10 personne a été tuée au combat, a été tuée par un tireur embusqué, qu'il

11 s'agissait d'un passant, et cetera. Moi, je n'ai jamais vu de rapport de ce

12 type. Il s'agissait de gens sérieux qui connaissaient leur affaire, et ces

13 personnes se rendaient compte du fait que ces registres étaient compilés et

14 que ces informations seraient utiles pour les familles en question, et plus

15 tard pour les personnes qui s'occuperaient de la question des victimes de

16 guerre, et cetera.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors moi, je parlais surtout, en fait,

18 de rapports médicaux, ce qui est consigné par un médecin lorsqu'un corps

19 arrive à l'hôpital. Mais quand bien même vous aviez un rapport plus

20 approfondi, j'ai souvent entendu dire que les gens ont peut-être été tués

21 par une balle passante ou qu'il y avait une cible militaire à proximité.

22 Comment pouvez-vous être aussi sûr que cela en vous fondant sur ces

23 rapports, à savoir que le tir était un tir qui provenait d'un tireur

24 embusqué ?

25 R. Alors moi, je n'ai pas abordé ceci dans le détail; ce n'est pas moi qui

26 disais si le rapport était exact ou pas. Il y avait les personnes qui

27 rédigeaient ces rapports et qui étaient sous serment, et il y avait des

28 gens qui étaient des professionnels ou, en tout cas, de la médecine, et

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1 bon, ils écrivaient ce qu'ils pensaient être juste. Une balle passante, par

2 exemple, elle peut être une balle provenant d'un tireur embusqué ou une

3 balle tirée au combat. Et moi, j'ai eu l'occasion de voir des choses qui

4 ont été déclarées. Moi, j'ai vu des choses qui se sont passées, et cetera.

5 J'ai vu quelles étaient les causes du décès.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que cela dépend

7 des cas individuels ou des circonstances individuelles, à savoir si oui ou

8 non vous pouvez déterminer qu'il s'agissait d'une balle tirée par un tireur

9 embusqué ou s'il s'agissait d'une balle tirée par un combattant ou une

10 autre personne ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Fluegge a une autre question

14 à vous poser.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, j'ai une autre question par

16 rapport à cela.

17 Comment un médecin dans un rapport peut-il établir l'appartenance ethnique

18 d'un tireur embusqué ?

19 R. Eh bien, il n'y avait pas que des médecins qui faisaient partie de

20 cette commission et qui conservaient les registres. Le médecin n'était pas

21 celui qui appréciait la nature de cela, s'il s'agissait, en fait, d'une

22 balle, et cetera. A ce moment-là, il y avait des professionnels qui

23 pouvaient établir le calibre des munitions en question. Il y avait des

24 personnes qui savaient quel type de munitions avait été utilisé, quelle

25 était la source, et on pouvait établir avec une précision approximative

26 tout cela, à qui appartenait la balle, et d'où provenait la balle.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, à l'époque au début de la

28 guerre, est-ce qu'il était possible de distinguer les munitions qui

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1 provenaient d'une partie ou de l'autre, de la partie serbe ou la partie

2 musulmane, est-ce qu'on savait d'où la balle était tirée ? Y avait-il

3 vraiment des munitions différentes utilisées par l'une ou l'autre partie ?

4 R. Non, on ne pouvait pas faire cette distinction à 100 %. Mais on savait

5 où se trouvaient les positions à partir desquelles les balles avaient été

6 tirées, et les professionnels pouvaient établir ceci de façon

7 approximative, à savoir l'origine des munitions et d'où cela aurait pu

8 provenir.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avez-vous ou souhaitez-

11 vous poser des questions supplémentaires ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Merci, Monsieur le

13 Président. Je vais devoir examiner certains documents qui ont été utilisés

14 par l'Accusation hier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Radan.

18 R. Bonjour à vous.

19 Q. Alors, cela ne va pas prendre beaucoup de temps aujourd'hui, vous

20 pourrez bientôt partir. Je souhaite simplement vous poser quelques

21 questions au sujet des questions qui vous ont été posées par les Juges de

22 la Chambre.

23 Avez-vous détaillé les enquêtes qui ont été menées ou avez-vous simplement

24 repris les informations qui vous avaient été fournies par d'autres services

25 sans procéder à d'autres vérifications ?

26 R. Alors, je faisais entièrement confiance à ces personnes qui compilaient

27 ces rapports, ce n'est pas moi qui les ai nommés, et quelqu'un d'autre

28 était responsable de cela, et nous savions que ces personnes étaient des

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1 professionnels et qu'ils travaillaient en toute responsabilité et, donc, je

2 faisais entièrement confiance à leur rapport sans avoir le droit ni

3 l'obligation de vérifier ces données-là.

4 Q. Merci.

5 M. LUKIC : [interprétation] Alors je souhaite que nous montrions un

6 document qui figure dans le prétoire électronique, le P6524, il s'agit

7 d'une pièce de l'Accusation.

8 Q. Et je vais reprendre l'ordre qui était celui de l'Accusation hier, je

9 veux parler de l'utilisation de document ce matin.

10 Est-ce que vous voyez ce document sur l'écran ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de lire sans vos lunettes ?

13 R. Oui.

14 Q. Pas moi.

15 R. Moi, j'ai réussi à garder ma vue intacte.

16 Q. Donc, là, vous avez un document du 5 juin 1992. C'est un rapport de

17 travail. Au niveau du point 5, on peut lire "l'hébergement de la

18 population", on parle de tous les réfugiés, des zones occupées, ainsi que

19 ceux qui sont restés sans foyer ont été hébergés.

20 Qui sont ces réfugiés ? Le 5 juin 1992.

21 R. Ce sont les réfugiés qui ont réussi à passer sur notre territoire du

22 territoire placé sous le contrôle de la prétendue armée de Bosnie-

23 Herzégovine. Donc les gens de Sarajevo.

24 Q. Quelle était leur appartenance ethnique, ces gens que dans ce document

25 vous traitez de réfugiés ?

26 R. C'étaient des Serbes, à grande majorité, des Serbes qui s'enfuyaient

27 vers notre territoire.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander la page suivante, et c'est

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 surtout ce qui est écrit sous petit (f) qu m'intéresse.

2 Q. Dans ce paragraphe, on parle des commerces, centres de commerce ou

3 boutiques où l'on vent des denrées à la population en respectant les prix

4 tels que définis par le Comité exécutif. Est-ce que tout le monde pouvait

5 acheter là, quelle que soit leur appartenance ethnique ?

6 R. Oui. Nous n'avons jamais procédé à la discrimination selon des bases

7 ethniques. De sorte qu'ici non plus, on n'a pas posé des questions, à

8 savoir qui étaient les acheteurs, qui étaient les clients. Tout cela était

9 à l'époque contrôlé par le Comité exécutif puisque nous n'avions pas

10 d'entreprises qui pouvaient s'occuper de cela. Nous n'avions pas vraiment

11 d'unités qui pouvaient s'occuper exclusivement du commerce.

12 Q. Merci.

13 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant la page suivante, ce qui m'intéresse

14 c'est le numéro 6.

15 Q. Ici, on dit la population se rassemble souvent quelle que soit

16 l'appartenance ethnique, souvent cela se fait à Grbavica. A chaque fois

17 quand on parle dans le public, on le fait de façon très correcte. Et chaque

18 immeuble a son chef, le chef de l'immeuble.

19 Pourriez-vous nous dire à quelle fréquence ces réunions se déroulaient-

20 elles ?

21 R. Ecoutez, elles étaient organisées ad hoc. Leur objectif était de ne pas

22 alerter la population, de calmer la population. Et, avec votre permission,

23 je vous dirais qu'au début de la guerre, nous organisions des barbecues au

24 niveau des barrages. Et justement pour dissimuler la peur, pour que la

25 population soit apaisée, et cela était diffusé sur les ondes de la

26 télévision, aussi bien la nôtre que celle de la Fédération.

27 Q. Dans le même paragraphe, le Procureur hier vous a posé une question,

28 voici ce qu'il a dit :

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1 "La police utilise des procédures habituelles pour traiter la

2 population et surtout ceux qui se livrent à des activités militaires contre

3 nous. Ceci a été fait en secret."

4 Donc, voici la question que je souhaite vous poser, tout d'abord : est-ce

5 que vous avez pris part aux activités de police concernant les gens qui se

6 livraient à des activités militaires contre vous, donc contre les Serbes ?

7 R. Non, je n'ai jamais pris part à de telles activités, mais c'est vrai

8 que nous disposions d'une police militaire, d'une police civile. On avait

9 même une commission spéciale qui faisait des enquêtes au sujet des

10 différents incidents. Et donc, tout cela était résumé pour les besoins de

11 la défense pour calmer la situation.

12 Q. Et ensuite dans la phrase suivante, voici ce que vous dites, -- enfin

13 c'est le document qui le dit :

14 "Nous avons informé les Musulmans qu'ils allaient être en sécurité

15 s'ils ne se livraient à aucune activité militaire nous concernant, et

16 jusqu'à présent la situation a été correcte."

17 Pourriez-vous nous dire comment vous avez informé les Musulmans qu'ils

18 allaient être en sécurité ? Comment vous les avez informés de cela ?

19 R. Eh bien, tout d'abord ils se sentaient en sécurité puisqu'ils

20 disposaient exactement des mêmes mesures de sécurité, bénéfices, et cetera

21 que les Croates. Ils pouvaient toucher leurs retraites, ils pouvaient se

22 faire soigner, ils pouvaient manger à la soupe populaire, on leur

23 distribuerait des médicaments, et tous les citoyens qui avaient besoin de

24 médicaments les recevaient sans discrimination. Donc à aucun moment ils

25 n'ont été traités différemment ou bien discriminés par rapport à la

26 population serbe ou autre. Donc voilà, cela traduisait nos désirs de leur

27 montrer qu'ils étaient des citoyens comme les autres et qu'on allait les

28 traiter, qu'on les traitait de la même façon, et les autorités dont je

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1 faisais partie se sont occupées de cela, étaient responsables de cela.

2 Q. La phrase suivante, on est pratiquement à la fin du document, voici ce

3 que vous dites :

4 "Nous avons visité le monastère à Kovacici."

5 Ce monastère, il appartenait à qui exactement ?

6 R. Eh bien, c'était un couvent catholique. Il disposait de tout ce dont

7 ils avaient besoin. Les Serbes du cru s'occupaient d'eux, d'elles, leur

8 donnaient de la nourriture. A un moment donné, quand il y a eu le

9 pilonnage, moi je suis allé les voir pour leur demander de ne pas quitter

10 notre territoire, mais qu'on allait quand même les déménager ailleurs parce

11 que cette localité n'était vraiment pas sûre. Mais vu qu'ils ne se

12 sentaient pas en sécurité dans cet endroit, ils sont passés de l'autre

13 côté, en direction de Visegrad. Et le colonel Zarkovic les a aidés dans

14 cette besogne.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous, vous avez demandé quelle était

16 l'appartenance ethnique de ces religieuses, et on vous a donné une réponse

17 au sujet de leur religion.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Dans les Balkans, c'est

19 souvent l'amalgame entre les deux.

20 Q. Pouvez-vous répondre, Monsieur le Témoin ?

21 R. C'étaient des religieuses croates.

22 Q. Merci. Pendant toute la durée de la guerre à Grbavica, la municipalité

23 de Novo Sarajevo, qui était placée sous le contrôle serbe, pendant toute la

24 période de la guerre, y a-t-il eu des Musulmans dans votre municipalité ?

25 R. A la fin de la guerre, il y avait encore entre 1 350, 1 400 ou 1 450

26 Musulmans qui sont restés là-bas dans le quartier pendant toute la guerre.

27 Q. Merci.

28 M. LUKIC : [interprétation] Encore une page. Je vais demander de la

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1 regarder aussi brièvement. Sur la deuxième page, donc.

2 Q. Je vois sur cette page - parce que nous n'avons pas besoin de tout lire

3 - donc, c'est quelque chose qui va se faire sur proposition du président de

4 la Republika Srpska, une demande que l'on procède à la création des

5 présidences de Guerre. On lui répond qu'on n'a pas besoin de le faire sur

6 le territoire de Novo Sarajevo. Ce que l'on propose en revanche, c'est de

7 créer une assemblée municipale. L'assemblée municipale de Novo Sarajevo

8 existait déjà avant la guerre, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourquoi a-t-on besoin de créer à nouveau cette municipalité ?

11 R. Avec la polarisation et la division, eh bien, toutes les institutions

12 sont restées dans la partie fédérale de Sarajevo. Nous, nous disposions de

13 25 députés faisant partie de l'assemblée municipale qui sont restés sur

14 notre territoire. Et donc, nous avions comme objectif de créer à nouveau

15 une municipalité de Novo Sarajevo et nous avons donc rassemblé tous nos

16 députés qui se trouvaient sur notre territoire pour créer cette

17 municipalité de Novo Sarajevo. Elle était nécessaire pour créer d'autres

18 structures par la suite.

19 Q. Merci.

20 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de nous

21 montrer dans le système de prétoire électronique le document P352.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a quelques instants, vous nous

23 avez dit que vous avez informé les Musulmans de votre zone qu'il y avait

24 pas de discrimination, qu'ils pouvaient rester.

25 Alors que là, vous nous dites que cette assemblée municipalité a été

26 nécessaire à cause de toutes les divisions qui ont eu lieu. Pourriez-vous

27 nous à dire à quel moment ceci a été fait ? Parce que je ne vois pas

28 pourquoi a-t-on eu besoin de créer une municipalité exclusivement serbe si

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1 tout allait bien.

2 Donc, expliquez-moi cela, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je dois vous dire que la

4 population serbe ne souhaitait pas la division. Cette division nous a été

5 imposée avec les activités de guerre. Donc, le nom même de la municipalité

6 serbe de Novo Sarajevo, eh bien, il découlait de tout cela, de cette

7 situation. Et nous étions obligés de créer cette municipalité pour pouvoir

8 continuer à fonctionner. Donc, c'était l'assemblée de la République serbe

9 de Bosnie-Herzégovine.

10 Dans cette municipalité, nous avons élu des députés serbes vu que les

11 députés musulmans ou croates n'étaient pas restés sur notre territoire. Il

12 n'y en avait pas eu. S'il y en avait eu, on les aurait évidemment intégrés

13 dans notre assemblée.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Arrêtez-vous. De toute façon, vous

15 n'avez pas répondu à la question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez terminé avec ce document ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, moi j'ai quelques questions au

19 sujet de ce document.

20 Le document dont on discute en ce moment parle de l'approvisionnement en

21 nourriture. C'est quelque chose qu'on voit sur la première page du

22 document. Mais avant de parler de cela, à un moment donné, on parle de

23 "combattants" dans le document. Des combattants. S'agit-il des combattants

24 de vos forces armées ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, c'était encore la Défense

26 territoriale. Donc, à l'époque, l'armée de la Republika Srpska n'avait pas

27 encore été créée. Donc, c'était encore la Défense territoriale à l'époque.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 22 juin. Mais moi je ne vous ai pas

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1 demandé si c'était la VRS ou la TO le 22 juin. Je vous ai demandé

2 simplement si là il s'agissait de vos combattants, qu'il s'agisse de la TO

3 ou de la VRS. S'agissait-il des forces serbes ? Quand, dans ce document

4 vous parlez de "combattants", est-ce que vous faites référence aux

5 combattants serbes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour la plupart. Enfin, presque à 100 %

7 ils étaient Serbes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va revenir sur la question de

9 l'approvisionnement en nourriture. Donc, nous avons là une liste des civils

10 qui a été dressée. C'est dans le paragraphe 2(b). Et donc, les

11 approvisionnements en nourriture qui correspondent à 50 % de

12 l'approvisionnement en temps de paix ont été distribués à ceux sur la

13 liste.

14 Donc, là :

15 "Le critère de base était de fournir la nourriture aux familles des

16 combattants et aux réfugiés des territoires occupés."

17 Vous nous avez expliqué que ces "combattants" étaient des combattants

18 serbes. Tout à l'heure, vous nous avez aussi dit que ces "réfugiés" étaient

19 des Serbes qui avaient fui le territoire occupé. Donc, c'est eux qui ont

20 reçu la nourriture. Ceux-là ont reçu la nourriture. Les autres n'ont pas

21 reçu de nourriture. En tout cas, on ne mentionne pas les Musulmans ou autre

22 chose. Ici, on ne parle que de familles de vos propres combattants et les

23 réfugiés. C'est ceux-là qui doivent recevoir la nourriture. En tout cas, le

24 critère à respecter n'impliquait pas ces autres catégories.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce même rapport,

26 dans le paragraphe 1, vous pouvez lire que la cellule de Crise doit créer

27 les communes locales. Au niveau de la municipalité de Novo Sarajevo, il y

28 en avait dix, donc les commissaires des communes locales étaient obligés de

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1 dresser des listes. Là, il s'agissait surtout d'une région rurale. Et donc,

2 il fallait qu'ils dressent des listes des familles qui avaient besoin de

3 recevoir de l'aide d'après les critères que vous avez énumérés. Mais dans

4 le quartier urbanisé, où vivaient les Musulmans et les Croates, eh bien, ce

5 quartier-là disposait aussi de leurs communes locales et ils avaient leurs

6 commissaires. Et je suis sûr qu'on n'a exclu personne, que tout le monde a

7 bénéficié de cette aide. Il est certain que tout le monde a reçu l'aide et

8 dans les mêmes proportions, les mêmes quantités que les Serbes quand il

9 s'agit des Musulmans et des Croates.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles étaient les communes que vous

11 avez mentionnées, s'il vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Lukavica 1, Lukavica 2, Tivala; Petrovici;

13 Miljevici; Studenkovici; Kovacici le haut; Kovacici le bas; le cimetière

14 juif; Grbavica 1; Grbavica 2; Vraca 1; Vraca 2; Petrovacka Ulica. Tout cela

15 était des communes locales qui, entre autres, devaient dresser des listes

16 des personnes tuées sur le terrain, parce que ce sont ceux-là qui nous

17 informaient de la situation. Et puis, ils étaient aussi chargés de la

18 distribution égalitaire de l'aide humanitaire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ce que je vous dis, ce que vous

20 nous dites ne correspond pas à ce qui est écrit dans ce document, et moi

21 c'est surtout le paragraphe concernant la nourriture qui m'intéresse, et

22 dans ce paragraphe on peut lire : "Les denrées vont être distribuées aux

23 personnes dont les noms figurent sur la liste" et qui vont être

24 sélectionnées d'après le critère suivant. Ensuite, on nous donne le

25 critère, et on nous parle d'un groupe spécifique.

26 Voici ce que vous nous dites, vous dites que la situation était différente.

27 C'est comme cela que je dois comprendre votre déposition ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je continue à affirmer ce que j'ai dit tout à

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1 l'heure, à savoir qu'il n'y a pas eu de discrimination. Et là, le dernier

2 paragraphe qu'on voit ici, on parle de critères fondamentaux, eh bien, on

3 dit qu'il faut effectivement s'occuper des réfugiés, des familles des

4 combattants. Eh bien, ceux-là se trouvaient surtout dans les régions

5 rurales. Les quartiers urbains où vivaient encore des Musulmans et des

6 Croates, je suis sûr que dans ces quartiers-là les Musulmans et les Croates

7 recevaient exactement la même aide humanitaire que les Serbes. Mes voisins

8 croates et musulmans, ils sont toujours en vie, ils sont toujours là - vous

9 pouvez le vérifier - ils recevaient exactement la même quantité de

10 nourriture que nous, les autres.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce qui est dit dans le

12 document, mais vous dites que c'est comme cela que les choses se sont

13 passées en réalité. C'est ce que vous nous dites. Parce que là j'en arrive

14 à ma deuxième question. Vous avez dit il n'y a pas eu de discrimination.

15 Les Musulmans ne pouvaient pas se sentir dans l'insécurité. A cause des

16 circonstances, si je vous ai bien compris, vous disiez qu'il n'y avait pas

17 de raison pour qu'ils ne se sentent pas en sécurité.

18 En même temps, vous nous avez dit hier qu'il y a eu des activités

19 criminelles - vous avez évoqué ce groupe de neuf personnes dont Batko

20 faisait partie - eh bien, qu'ils se livraient à des activités illégales en

21 visant avant tout les non-Serbes et les Musulmans, et ensuite

22 éventuellement les Serbes, et qu'à l'époque il n'y a pas eu de réaction

23 appropriée du côté des autorités. C'est ce que vous nous avez dit.

24 Ensuite, vous avez dit aussi qu'un accord spontané s'est fait sur un

25 échange, mais ce n'était pas vraiment un échange, qu'un groupe est passé de

26 l'autre côté, puis ensuite un autre groupe est venu. Et dans le document on

27 parle de "expulsion". Et d'ailleurs, dans les médias de la Republika Srpska

28 on parle d'expulsion.

Page 21411

1 Donc, j'ai du mal à comprendre ce qui corrobore votre vision presque

2 idyllique des événements, parce que de l'autre côté les éléments de preuve

3 documentaires nous dressent un tout autre tableau. Et je l'ai trouvé -- par

4 rapport à la nourriture et la distribution de la nourriture, la version que

5 l'on trouve dans le document est différente de la version que vous nous

6 donnez. Donc, on le trouve à différents niveaux, ce désaccord entre votre

7 version des choses et ce que l'on trouve dans les documents.

8 Est-ce que vous pouvez nous donner une explication pour cela, cette

9 différence de point de vue entre vous et ceux qui ont écrit ces documents

10 et ces rapports, ces communiqués de presse, les rapports, et cetera ? Est-

11 ce que vous avez une explication à me fournir ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai essayé de le faire hier déjà, mais

13 je n'ai pas eu suffisamment de temps pour vous l'expliquer.

14 En ce qui concerne la liberté, c'est-à-dire la non-discrimination, c'était

15 la guerre, et évidemment personne ne pouvait se sentir complètement à

16 l'aise, ni les Serbes, ni les Croates, ni les Musulmans. Mais dans la

17 situation telle qu'elle était, on s'est occupés de façon égalitaire des

18 Serbes, des Croates et des Musulmans. Evidemment, c'était la guerre,

19 personne n'était à l'aise. C'en est d'une.

20 Ensuite, quelles que soient les informations dans ce document, même si dans

21 ce document on ne dit pas que les Musulmans et les Croates ne recevaient

22 pas la même chose que les Serbes, ce n'est pas ce qui est écrit dans ce

23 document.

24 Ensuite, vous dites que les médias serbes avaient publié l'information

25 concernant l'expulsion des Musulmans. C'était le rapport de SRNA, qui a été

26 publié seulement le lendemain. Mais là, vous n'avez pas vraiment une

27 information fiable. Vous avez tout simplement quelques éléments

28 d'information rassemblés concernant la situation du 30 septembre. Moi je

Page 21412

1 vous ai dit ce que je savais au sujet de cet événement. J'affirme que les

2 Musulmans n'ont pas été chassés ce jour-là, ils n'ont pas été expulsés.

3 J'ai pu aussi voir le rapport des Musulmans. A aucun moment un quelconque

4 de ces 300 Musulmans qui sont passés de l'autre côté m'a dit qu'il a été

5 expulsé ou forcé de passer de l'autre côté. Il s'agissait là des

6 déclarations fournies aux différentes autorités, y compris la Croix-Rouge,

7 et à aucun moment ils ont dit qu'ils ont été expulsés ou bien qu'ils ont

8 été maltraités.

9 Et moi je vous ai dit que là il s'agissait d'un geste de bonne volonté, les

10 voisins leur ont permis de passer de l'autre côté. Et ensuite la preuve de

11 cet acte de bonne volonté était les 15 ou 20 autocars que l'on a laissé

12 partir du territoire musulman vers le territoire de la Republika Srpska.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce que vous faites, vous répétez ce

14 que vous avez déjà dit au lieu de nous donner une explication de ces

15 différences que j'ai pu remarquer entre les rapports et votre version des

16 événements, les rapports, les communiqués de presse, et cetera, et vos

17 points de vue. Mais je ne veux pas aller plus loin.

18 Donc, Monsieur Lukic, je suis intervenu à un moment où vous avez dit

19 que vous n'aviez pas de question à poser au sujet de ce document. Est-ce

20 que vous avez d'autres questions ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, bien sûr, mais pas au sujet de ce

22 document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons prendre une

24 pause.

25 Est-ce que vous pouvez nous dire de combien vous avez besoin après la

26 pause ?

27 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin moins de temps que vous, en

28 tout cas.

Page 21413

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez aucune idée du temps

2 que je vais encore utiliser.

3 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être un quart d'heure.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, on va veiller à

5 cela.

6 Eh bien, on va prendre une pause, mais avant cela, on va permettre au

7 témoin de quitter le prétoire.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et on va reprendre nos travaux à 10

10 heures 50.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pendant que nous attendons

14 que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire, les Juges de la Chambre

15 se sont aperçus --

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous m'entendez ? Maître

18 Lukic, les Juges de la Chambre se sont aperçus que de temps en temps on

19 peut relever un manque de concordance entre les documents présentés en tant

20 qu'éléments de preuve et les réponses fournies par le témoin en se référant

21 à un document utilisé. Donc, il serait utile aux Juges de la Chambre de

22 leur présenter des documents qui seraient à même d'étayer les propos du

23 témoin. Il serait ainsi plus facile pour les Juges de la Chambre d'évaluer

24 le poids à accorder aux différents documents.

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, vous pouvez poursuivre

27 votre interrogatoire.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

Page 21414

1 Q. Monsieur Radan, j'aimerais que nous nous penchions sur un document qui

2 vous a été présenté hier par l'Accusation.

3 M. LUKIC : [interprétation] C'est la pièce P352.

4 Q. Vous verrez qu'il s'agit d'un cahier de notes. Ce qui est affiché à

5 l'écran c'est la version retapée à la machine de ce cahier, la version

6 dactylographiée.

7 M. LUKIC : [interprétation] il nous faut la page 296 de la version

8 anglaise, qui correspond à la page 305 de la version B/C/S. La pagination

9 ne correspond pas à celle que j'ai détectée ce matin en étudiant le système

10 du prétoire électronique.

11 Nous devons aller à l'arrière pour ce qui est de la version en B/C/S.

12 Et je pense que nous avons la bonne page de la version anglaise.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons affiché à l'écran à

14 présent, c'est la page 304 de la version B/C/S dans le système du prétoire

15 électronique. Et pour ce qui est de la version anglaise, la page affichée

16 est la page 296.

17 M. LUKIC : [interprétation] En effet. Nous avons maintenant ce qu'il nous

18 faut.

19 Q. L'Accusation vous a déjà présenté ce même document. Il s'agit d'une

20 réunion qui s'est tenue le 11 mai 1992. Et dans ce cahier, ou plutôt dans

21 ce carnet de notes, on rapporte les propos du colonel Kovacevic, celui qui

22 déclare avoir été le cerveau qui a organisé l'armement des Serbes pendant

23 dix mois, et que jusqu'à présent 69 000 Serbes ont été armés.

24 A l'époque, les membres de la JNA qui répondaient à l'appel lancé pour

25 effectuer la mobilisation, de quelle appartenance ethnique étaient-ils ?

26 R. Il s'agissait exclusivement des Serbes. Suite à une déclaration

27 publique faite par Alija Izetbegovic, les Musulmans ne répondaient plus aux

28 appels à la mobilisation et ils ne rejoignaient plus les rangs de l'armée

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ou de la Défense territoriale.

2 Q. Dans la phrase suivante, nous lisons que le colonel Kovacevic a demandé

3 que le chef de la section de logistique garde son poste actuel. Et la

4 première phrase de ce carnet nous permet de comprendre qu'il était, lui, en

5 fait, l'assistant du commandant chargé de la logistique au sein de la 2e

6 Région militaire. Alors, je ne sais pas à quel point vous êtes versé dans

7 les choses qui concernent l'armée.

8 R. J'ai très peu de connaissances à ce sujet, je vous le dis tout de

9 suite.

10 Q. Alors, vous ne savez pas si l'approvisionnement en armes faisait partie

11 des compétences de cet homme ou de tout autre homme exerçant cette fonction

12 ?

13 R. Non, moi j'ai été un simple soldat. Je n'ai jamais été un officier

14 gradé, donc, par conséquent, vraiment je ne m'y connais pas.

15 Q. Merci. Passons à un autre sujet.

16 M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant qui sera affiché à l'écran

17 porte la cote P3030.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez brancher votre

19 micro, s'il vous plaît.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Nous voyons ici des conclusions qui sont présentées, accompagnées d'une

22 page de garde où l'on dit : Veuillez trouver ci-joint des conclusions

23 tirées concernant la situation et les problèmes existant sur le territoire

24 de la République fédérale socialiste de Bosnie-Herzégovine.

25 M. LUKIC : [interprétation] Et nous pouvons maintenant passer à la page

26 suivante. Les conclusions concernent une période qui va du mois de mars

27 1992 et peut-être qu'une période précédente est concernée elle aussi,

28 probablement.

Page 21417

1 Q. Il nous faut la page 4 du document, qui, par ailleurs, vous a déjà été

2 présentée par l'Accusation lors du contre-interrogatoire.

3 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version anglaise, il nous faut la

4 page précédente. Donc, veuillez, s'il vous plaît, nous montrer la page

5 avant celle-ci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant la page 3 de la

7 version anglaise dans le système du prétoire électronique.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas trop ce qui se passe. En

9 réalité, il nous faut la page suivante dans la version anglaise.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire la page qui suit la

11 page numéro 3 ou alors la page qui suit la page numéro 4 ?

12 M. LUKIC : [interprétation] La page qui suit la page numéro 3. Le haut de

13 la page.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela veut dire qu'il nous faut la

15 page 4.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Nous allons nous concentrer sur le

17 paragraphe numéro "2".

18 Q. Alors, le document vous a déjà été montré hier, et nous voyons qu'il

19 est indiqué ici :

20 "Deuxièmement, le peuple serbe s'est prononcé en faveur de la

21 Yougoslavie. S'il est impossible de la garder, alors on ne peut accepter

22 qu'une Bosnie-Herzégovine confédérale.

23 "Tout simplement, il n'y a pas de troisième possibilité.

24 "Les dirigeants du peuple serbe et les Serbes en général sont prêts."

25 Alors, pour ce qui est de cette guerre, d'après vos connaissances, les

26 Serbes se préparaient-ils pour la guerre et s'efforçaient-ils de mettre un

27 terme aux efforts à garder un pays dans sa totalité ?

28 R. D'après mes connaissances, et j'ai suivi attentivement tous les

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1 rapports soumis par l'assemblée, et j'ai assisté personnellement à quelques

2 réunions, les Serbes avaient investi toute leur énergie pour que la Bosnie

3 reste en Yougoslavie. Si cela s'avérait impossible, ils souhaitaient rester

4 en Yougoslavie néanmoins. Ils ne souhaitaient pas accepter d'autres

5 possibilités et ils se préparaient pour la guerre. Voilà ce qui est indiqué

6 au tiret numéro 2. Autrement dit, il fallait tout faire pour prévenir la

7 guerre. Mais si la guerre devait survenir, alors nous avions l'intention de

8 nous défendre parce que les désirs des autres différaient des nôtres.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, permettez-moi de poser une

10 question au témoin. Ce n'est pas ce qui est dit dans le document. Dans le

11 document, on ne dit pas : "Si nous sommes attaqués, nous serons prêts pour

12 la guerre." Il est indiqué dans le document :

13 "Les dirigeants serbes et le peuple serbe en général sont tout à fait

14 prêts à entamer la guerre."

15 Donc, je vais revenir sur un point que vous avez soulevé un peu plus tôt.

16 L'image que vous avez présentée, qu'elle soit correcte ou erronée, et je ne

17 me prononce pas sur ce point, mais l'image que vous nous avez décrite est

18 totalement différente par rapport à ce qui est indiqué dans ce document :

19 "Nous sommes tout à fait prêts pour entamer une guerre."

20 Entamer une guerre, ça veut dire participer à la guerre. Cela ne veut

21 pas dire nous allons nous défendre si nous sommes attaqués. Tout

22 simplement, les termes utilisés ne sont pas les mêmes que ceux que vous

23 utilisez. Je tiens à vous le souligner pour que vous compreniez que ce

24 texte peut être interprété d'une façon qui diffère de la vôtre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter une phrase tout

26 simplement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le document, il est indiqué qu'il existe

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1 trois possibilités réalistes. Et si ces trois possibilités ne devaient pas

2 se réaliser, alors les Serbes seraient prêts à entamer la guerre, mais cela

3 ne voulait pas dire qu'ils voulaient déclencher la guerre en premier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est pourtant ce qui est indiqué

5 dans le document. D'abord, pour commencer, il y est indiqué que la

6 troisième possibilité n'est tout simplement pas acceptable, qu'elle

7 n'existe pas aux yeux des Serbes. Donc, seulement deux possibilités sont

8 données.

9 Et ensuite, il est dit : "Si ce qui nous convient n'est pas accepté,

10 alors nous sommes tout à fait prêts à entamer la guerre."

11 Alors, je ne me prononce pas sur la question de savoir si un tel

12 point de vue était justifié ou non, mais la façon dont vous l'interpréter

13 ne me semble pas concorder avec les termes utilisés dans le document. Vous

14 voulez dire peut-être que nous n'aurions jamais entamé la guerre avant de

15 recourir d'abord à tous les moyens pacifiques de résoudre les problèmes,

16 mais au cas où tous les efforts échouaient, alors nous serions prêts à

17 entamer la guerre. Mais pour commencer, nous avions l'intention de trouver

18 une solution pacifique.

19 C'est peut-être cela que vous souhaitez dire. Cela correspondrait

20 davantage aux termes mêmes utilisés dans le texte.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais précisément, c'est ce que je viens de

22 vous dire. Enfin, vous comprenez finalement ce que j'avais l'intention de

23 vous communiquer.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je tiens à préciser un point. Ma question

26 n'était pas basée uniquement sur ce document. Et je vous rappelle la

27 question que j'ai posée, Messieurs les Juges.

28 Ma question, et c'est la ligne 10 du compte rendu d'audience, page

Page 21420

1 26, se lit comme suit :

2 "Pour ce qui est de la guerre, d'après vos connaissances, et sans se

3 baser sur ce document uniquement, les Serbes se préparaient-ils pour la

4 guerre et investissaient-ils des efforts pour mettre un terme à la

5 Yougoslavie et à la vie commune ?" Mais ma question n'a pas été consignée

6 dans le compte rendu d'audience d'une façon tout à fait précise.

7 Donc, ma question concernait surtout les connaissances personnelles

8 du témoin et pas strictement le texte qui lui est présenté. C'est

9 l'Accusation, au contraire, qui voulait limiter les réponses du témoin à ce

10 qui figure dans le texte. Mais ce n'était pas mon intention, et ce n'était

11 pas là la question que j'ai posée au témoin. Et le témoin, il répondait à

12 ma question.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous m'avez peut-être mal

14 compris.

15 M. LUKIC : [interprétation] Mais pas du tout. Faites-moi confiance.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, si vous m'avez bien

17 compris, il est superflu que je me livre à des explications

18 supplémentaires.

19 Passons à un autre sujet. Ce que j'ai fait, j'ai tout simplement

20 signalé au témoin que dans sa réponse à votre question il s'est énormément

21 écarté des termes utilisés dans le document. Même si dans votre question

22 vous ne vous êtes pas concentré sur le document, il me semblait

23 parfaitement légitime de signaler au témoin que dans sa réponse il s'est

24 exprimé en termes qui ne concordent pas avec le texte du document.

25 Passons à un autre sujet.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, je tiens à attirer

27 votre attention sur la ligne 17 du compte rendu d'audience, page 26.

28 En répondant à votre question, le témoin a dit :

Page 21421

1 "Tout ce qui est indiqué dans le document, tiret numéro 2."

2 Donc, lui, il s'est référé dans sa réponse au document qui lui est

3 présenté.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et on peut ajouter aussi, Maître

5 Lukic, que vous avez posé votre question après avoir montré le document au

6 témoin, après lui avoir rappelé ce que le Procureur avait dit à ce sujet,

7 et c'est pourquoi votre question ne peut pas être complètement dissociée du

8 document, puisque c'est vous qui vous êtes référé au document.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à un autre sujet, et

10 essayons d'obtenir des réponses complètes aux questions posées.

11 Vous pouvez poursuivre.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

13 Q. Vos connaissances relatives à la situation qui prévalait dans la

14 municipalité de Novo Sarajevo, étaient-elles limitées ? Est-ce que vos

15 connaissances sur ce qui s'est passé sur le terrain se basent exclusivement

16 sur le document ou vos connaissances sont-elles plus vastes ?

17 R. Sauf le respect qui est dû au document, c'est la première fois que je

18 le vois, donc je ne base pas mes connaissances sur le texte du document. Je

19 tire mes connaissances sur un grand nombre de documents que j'ai pu

20 consulter, sur ce que j'ai pu apprendre en suivant les médias, sur les

21 discussions que j'ai menées. Donc, sauf le respect qui vous est dû, ce

22 document n'est pas la seule source de mes connaissances.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dans le contexte donné, je

24 répète ce que j'ai déjà indiqué un peu plus tôt. Si le témoin s'appuie

25 effectivement sur d'autres documents, alors, bien sûr, la Chambre souhaite

26 les consulter, et il serait utile de les présenter pour pouvoir étayer les

27 dires du témoin.

28 Vous pouvez poursuivre.

Page 21422

1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Je ne vous poserai plus de questions au sujet de ce document, mais

3 comme vous l'avez indiqué, c'est la première fois que vous le voyez. Et

4 dans une autre page de ce document, on présente un calcul en disant combien

5 de personnes ont été armées et on cite le chiffre de 62 000 personnes --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez répéter ce que

7 vous avez dit. C'était en partie inaudible.

8 M. LUKIC : [interprétation] D'après le calcul qui est présenté ici,

9 plusieurs corps d'armée de l'ancienne JNA, le 9e Corps d'armée, le 5e Corps

10 d'armée, le 4e Corps d'armée, et cetera, ont reçu des armes, et le nombre

11 total de personnes armées était de 62 690. Et il est indiqué, par ailleurs,

12 que dans la 4e Région militaire il y avait en plus quelque 6 000

13 volontaires, ce qui fait un chiffre total de 62 190 personnes --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre,

15 Maître Lukic. Vous venez d'indiquer au témoin que vous ne comptez plus lui

16 poser des questions au sujet de ce document puisque c'est la première fois

17 qu'il le voit. Et ensuite, vous commencez à --

18 M. LUKIC : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

20 M. LUKIC : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

22 M. LUKIC : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, regardons la page, s'il vous

24 plaît.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je ne souhaitais pas torturer le témoin. Je

26 souhaite que ce soit court. Nous pouvons regarder la page. Page 5 en B/C/S.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous la lisez, la Chambre

28 est en droit de savoir à partir de quel document vous lisez, ou quelle

Page 21423

1 partie du document.

2 M. LUKIC : [interprétation] Page 5 en B/C/S. J'espère que c'est la même

3 page dans la version anglaise. C'est la page suivante --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 6, peut-être.

5 M. LUKIC : [interprétation] On voit les chiffres ici, les uns en dessous

6 des autres. Maintenant, nous l'avons au milieu de la page.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous disiez à propos des

8 chiffres ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Alors, sous le paragraphe (d), nombre

10 d'effectifs dans les zones des corps.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela se trouve sur quelle page en

12 B/C/S ?

13 M. LUKIC : [interprétation] C'est sans doute la page 6. Page 5 du document.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 6 dans le prétoire électronique,

15 page 6 en anglais.

16 M. LUKIC : [interprétation] Et 7 en B/C/S.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons vérifier.

18 M. LUKIC : [interprétation] C'est la suivante. Alors, au prétoire

19 électronique ici, nous l'avons en haut de la page.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 8 en B/C/S dans le

21 prétoire électronique.

22 Maître Lukic, vous avez évoqué des armes qui auraient été distribuées

23 par l'intermédiaire des corps d'armée. Or, dans le document je lis que la

24 JNA a distribué une telle et telle quantité d'armes, tandis que le SDS --

25 M. LUKIC : [interprétation] En effet.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Nous allons étudier

27 attentivement le point sur lequel vous avez attiré notre attention. Mais il

28 ne s'agit pas uniquement de distribuer les armes par l'intermédiaire des

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1 corps d'armée. Il s'agit aussi du nombre des effectifs dans les zones de la

2 responsabilité qui dépendent de différents corps d'armée, et on évoque

3 aussi la distribution des armes par la JNA, sans citer de détails

4 supplémentaires quant à manière dont ces armes ont été distribuées soit par

5 le JNA ou par le SDS. Et, par ailleurs, on rajoute quelque chose au sujet

6 des volontaires, des unités de volontaires qui ne font pas partie de la JNA

7 et de la Défense territoriale, de la Défense TO et de leurs structures

8 officielles.

9 Donc, ici, on cite un grand nombre d'informations qu'il faudrait

10 analyser très attentivement avant de pouvoir en tirer des conclusions.

11 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est justement la raison

12 pour laquelle j'ai attiré votre attention sur ces pages. Je sais que je ne

13 peux pas interroger le témoin sur ces points.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, c'est tout à fait acceptable.

15 Peut-être à un autre moment vous pourriez vous re-pencher sur les détails

16 donnés dans cette partie du document.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

19 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je passer à autre sujet ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Le document suivant qu'il nous faut

22 porte la cote P353. C'est un autre extrait d'un carnet de notes. Il nous

23 faut la page qui vous a déjà été présentée par l'Accusation. En B/C/S,

24 c'est la page 307. Et dans la version anglaise, la page 308.

25 En fait, moi, j'avais consulté la version manuscrite et, par conséquent,

26 bien sûr, les pages ne sont pas les mêmes que dans le système du prétoire

27 électronique, surtout pour la version en B/C/S. Il faut revenir en arrière,

28 il faut présenter la page précédente dans la version en B/C/S. Voilà, c'est

Page 21425

1 la page qu'il nous faut. Nous allons nous pencher sur le texte qui figure

2 vers le milieu de la phrase où M. Koljevic soumet son rapport lors d'une

3 réunion qui s'est déroulée le 10 juillet 1992.

4 Q. L'Accusation vous a parlé de ce rapport de Koljevic où il est indiqué,

5 je lis : "Batko terrorise le quartier de Grbavica, il faut absolument

6 l'appréhender."

7 R. Il faut l'arrêter.

8 Q. Oui, en effet, il faut absolument l'arrêter. Mais je pense que la

9 phrase parle toute seule. Il est superflu même de vous poser la question.

10 Il est clair que l'armée ne soutenait pas ce Batko, qu'elle ne lui offrait

11 pas son appui, on peut en juger à partir de cette phrase.

12 R. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous dites au témoin

14 que quelque chose est parfaitement clair et qu'il est superflu de poser des

15 questions à ce sujet, alors ne posez pas de question à ce sujet.

16 M. LUKIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, en revanche, vous avez une autre

18 question que vous souhaitez poser au témoin, allez-y.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Lorsqu'on demande qu'une personne soit mise en état d'arrestation, est-

21 ce que c'est une façon de protéger la personne concernée ou est-ce une

22 façon de mettre une fin à ces activités ?

23 R. Est-ce à moi que vous adressez cette question ?

24 Q. Oui.

25 R. Eh bien, le texte que nous lisons ici correspond parfaitement à nos

26 intentions et à nos activités sur le terrain.

27 Q. Vous avez anticipé ma question suivante. Et, par conséquent, nous en

28 avons terminé avec ce document.

Page 21440

1 se trouve sur la rue 1er mai Cetinjska. Je remarque que la version serbe

2 fait mention d'un nid de mitrailleuses, alors que la traduction anglaise

3 parle d'un nid de tireurs embusqués. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet,

4 qu'est-ce qui est le plus proche de vos souvenirs, cet endroit qui se

5 trouvait à 150 mètres de l'école qui se trouvait sur la rue Cetinjska ?

6 R. En réalité, il y avait les deux, en fait, non, il s'agissait à la fois

7 d'un nid de mitrailleuses et d'un nid de tireurs embusqués au début de la

8 guerre. Il y avait également une position de mortier qui se trouvait à

9 proximité, et ça, c'est la vérité.

10 Q. Et puisque nous sommes sur ce paragraphe, pourriez-vous nous dire

11 quelles étaient vos sources s'agissant de cette école appelée école du 1er

12 mai qui a utilisé comme une prison de fortune pour les Serbes ?

13 R. Alors, la source de cette information était ma belle-sœur -- ou plutôt,

14 la sœur de ma femme. Son fils, Lazic, était en possession de mon caméscope.

15 Il avait 15 ans, on l'a emmené au MUP, mais on lui a dit, il était déjà

16 très grand à l'époque, et on l'a tout d'abord emmené au MUP qui se trouvait

17 de l'autre côté de la rue par rapport au bâtiment où j'habitais, et on l'a

18 ensuite amené à l'école qui se trouvait à une centaine de mètres du MUP. Et

19 il m'a dit qu'il avait vu qu'un Serbe avait eu la tête tranchée et que la

20 personne qui lui avait tranché la tête, lui avait tranché la tête avec une

21 épée, et on lui a dit qu'il l'avait fait en l'insultant et en l'appelant en

22 Chetnik. Il a vu que des gens avaient eu les os cassés.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je vais vous demander de

24 ralentir pour que les interprètes puissent suivre ce que vous dites.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien. Fort bien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un petit peu comme une cascade

27 lorsque vous nous donnez des informations. On ne sait pas très bien qui a

28 eu la tête coupée, ce qui est arrivé, bon, cela n'est pas très clair.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 21442

1 Veuillez écouter les questions de Me Ivetic et essayez de vous concentrer

2 lorsque vous répondez. Il vous a demandé quelle était la source de cette

3 information. Vous avez dit, apparemment, que c'était le fils de la sœur de

4 votre femme. Telle était la question.

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur, veuillez préciser, s'il vous plaît, de quoi il s'agissait, le

7 fils de la sœur de votre femme vous a demandé de placer quoi dans l'école,

8 remettre quelque chose et à qui, et cela a été placé là par qui ?

9 R. Eh bien, cela avait déjà été converti en prison au début de la guerre.

10 Des Musulmans avaient coupé la tête d'un Serbe. Il a conclu qu'il était

11 Serbe parce qu'ils l'ont insulté, ils ont insulté sa mère chetnik. Eh bien,

12 un autre Serbe qui a eu les os cassés par des formations paramilitaires, ce

13 qu'on appelait les Bérets verts, la Ligue Patriotique qui était déjà active

14 à Sarajevo, à l'époque.

15 M. IVETIC : [interprétation] Passons maintenant au paragraphe 23, qui se

16 trouve à la page 5 dans la version anglaise et la page 6 dans la version en

17 B/C/S dans le prétoire électronique.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite demander quelques précisions

19 sur un ou deux points, s'il vous plaît.

20 Est-ce que j'ai compris que ce garçon qui avait 15 ans a assisté à

21 l'assistanat de ce Serbe dont on a coupé la tête ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si sa mère n'était pas

25 intervenue, je suppose que son sort aurait été le même. Elle s'y est

26 rendue, elle a supplié, elle a crié, elle a pleuré, elle réussi à le faire

27 libérer.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc apparemment sa mère se trouvait à

Page 21443

1 proximité de là.

2 Connaissez-vous l'identité de la personne dont on a coupé la tête ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, je ne le sais pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

5 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Alors, je souhaite que nous regardions le paragraphe 23, maintenant,

7 s'il vous plaît, de votre déclaration. Vous devriez trouver cela sur votre

8 écran.

9 Je souhaite vous demander si ce paragraphe reflète de façon exacte

10 les raisons pour lesquelles vous pensez que le document P2795 émanant du

11 procès Galic n'est pas véridique, souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

12 R. Je connaissais bien la ligne à l'époque. Je traversais la ligne, là où

13 il y avait les positions de combat de ce qu'on appelait l'armée de la BiH,

14 l'armée musulmane qui se trouvait de l'autre côté de la rue par rapport à

15 nos positions.

16 Ce qui était particulier s'agissant de ce quartier de la ville, c'est

17 que de l'autre côté par rapport à l'endroit où étaient nos installations,

18 je veux parler de Nedzarici, il y avait des bâtiments de cinq à sept

19 étages, alors que les bâtiments de Nedzarici étaient des bâtiments de deux

20 étages, maximum. Et pendant toute la durée de la guerre, il n'y avait pas

21 de civils dans ces quartiers-là, car il eut été illogique de s'attendre à

22 ce que des civils marchent entre deux lignes de combat.

23 Q. Alors, je vais vous demander des clarifications.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous écoutons maintenant un

25 commentaire du témoin sur une pièce P dans l'affaire Galic. Je ne sais pas

26 si la Chambre a été avertie de cela ? Est-ce que nous l'avons remis ? Il

27 est difficile de comprendre cela. Alors, ce n'est pas que l'on ne peut pas

28 le croire, mais il y a des doutes, ce n'est pas tout à fait la même chose,

Page 21444

1 j'en conviens. Mais comment pouvons-nous suivre sa déposition si nous ne

2 savons pas de quel document sous-jacent il s'agit ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

4 déclaration qui a été présentée dans l'affaire Karadzic, je veux parler en

5 fait des éléments sélectionnées. Et, malheureusement, dans la bande de

6 données judiciaires dans l'affaire Galic, nous ne disposons pas de ce

7 document-là. Il s'agit de la déposition dans l'affaire Karadzic qui est

8 citée ici.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes sérieux

10 lorsque vous soumettez un commentaire d'un témoin d'une déclaration qui

11 porte sur un document que vous n'avez pas ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la déclaration du témoin

13 telle qu'elle m'a été remise.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous, vous êtes responsable de la

15 présentation des éléments de preuve. Vous ne pouvez pas vous cacher

16 derrière les personnes qui vous ont remis des déclarations. Alors, à

17 première vue, vous auriez pu demander aux personnes qui vous ont remis

18 cette déclaration, pour laquelle vous êtes responsable, dont vous êtes

19 responsable, vous auriez pu demander à ce que ceci soit versé en tant

20 qu'élément de preuve. Mais je ne comprends pas que vous l'ayez pas.

21 Donc, dans ce cas, vous ne pourriez pas comprendre ce sur quoi porte

22 la déposition du témoin non plus, et vous ne pourriez pas non plus

23 comprendre ce que comportent ces comptes rendus d'audience qui nous sont

24 inconnus.

25 Monsieur Groome, je vois, est-ce que vous souhaitez nous aider.

26 M. GROOME : [interprétation] Oui. Il y a une erreur typographique dans la

27 déclaration. Il s'agit de la pièce P2795 dans l'affaire Galic. J'encourage

28 Me Ivetic à vérifier le compte rendu d'audience dans l'affaire Galic. Je

Page 21445

1 crois que le numéro exact est le P2759, Monsieur le Président, et c'est le

2 numéro P1079 en l'espèce.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P1079

4 pour voir si l'on parle du même document.

5 En attendant, vous pouvez poursuivre.

6 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Monsieur, en ce qui concerne les positions de l'ABiH que vous avez pu

8 identifier, où se trouvaient ces positions par rapport à ces immeubles de

9 sept à dix étages dont vous avez parlé dans votre déposition ?

10 R. Nos positions étaient à 50 mètres. Parfois même moins que cela. Parfois

11 ils étaient tout simplement de l'autre côté de la rue.

12 Q. Monsieur, je vous ai posé une question au sujet des positions de

13 l'ABiH, pas de la VRS. Où se trouvaient ces positions par rapport aux

14 bâtiments de sept à dix étages ?

15 R. A Alipasino Polje, Beza [phon], Vojnicko Polje et Dobrinja 5;

16 Nedzarici, autrement dit. C'est là que se trouvaient les positions de

17 l'armée musulmane, la prétendue armée de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. En examinant le paragraphe 28 de votre déclaration, sur la page 7 dans

19 les deux langues, vous avez identifié un QG militaire et puis un mortier de

20 120 millimètres qui était près du site de l'événement qui s'est produit à

21 Hrasnica. Est-ce que c'étaient les seules installations militaires à

22 Hrasnica, au nombre de "two", donc, ou bien est-ce qu'il y en a eu d'autres

23 ?

24 R. Il y en a eu d'autres. Et je suis étonné parce que je vous en ai bien

25 parlé. Megada [phon], à Hrasnica, avait à peu près 80 armes lourdes, trois

26 chars, trois blindés de transport de troupes. Des obusiers de 100

27 millimètres, de 120. Même moi-même j'ai vu un lance-roquettes multiples

28 personnellement, et j'ai demandé à mon kalini [phon] de cibler justement ce

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1 lance-roquettes multiples à Hrasnica. Donc, il y avait beaucoup plus

2 d'armes et de pièces d'artillerie que ce que vous voyez ici. J'en ai déjà

3 parlé. Sans doute qu'à cause de la rapidité de prise de notes ces éléments

4 d'information manquent dans ma déclaration préalable.

5 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la surface de Hrasnica ? Là où se

6 trouvaient toutes ces pièces d'artillerie et toutes ces armes ce que vous

7 venez d'énumérer.

8 R. Eh bien, je dirais qu'il s'agit d'une surface de 3 à 4 kilomètres de

9 long et 2 kilomètres de large. C'était un quartier assez restreint. Un

10 quartier qui était à mi-chemin entre la ville et le village.

11 Q. Mis à part ces corrections que nous avons apportées aujourd'hui, est-ce

12 que vous maintenez la déclaration préalable telle que vous la voyez ?

13 R. Oui.

14 Q. Si aujourd'hui si on vous posait les mêmes questions au sujet de ces

15 mêmes thèmes, est-ce que vous répondriez de la même façon ?

16 R. Oui.

17 Q. Et maintenant, après avoir fait votre déclaration solennelle, est-ce

18 que vous confirmez la véracité de cette déclaration, en y ayant apporté les

19 modifications et les corrections que nous venons d'apporter ensemble ?

20 R. Oui.

21 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment il y a un problème avec

23 votre micro parce qu'on ne vous entend pas.

24 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Donc, je demande à verser au dossier le

25 document suivant, 1D01607. Il s'agit de la déposition du témoin, et je

26 voudrais la verser en vertu de l'article 92 ter.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

28 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, dans la note de préparation que nous

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1 avons reçue le soir comportait un certain nombre de corrections, et puis il

2 y en a une qui est assez importante et M. Ivetic n'en a pas parlé. Elle se

3 trouve dans le paragraphe 11 de la déclaration.

4 M. IVETIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur, veuillez examiner le paragraphe 11 - à la page 4 dans les

6 deux versions - ici, vous avez plusieurs dates et positions énumérées. Est-

7 ce que toutes les positions que l'on voit ici sont correctement décrites

8 dans ce document et est-ce que les dates correspondent ?

9 R. Non. Là aussi, apparemment, il y a une erreur. Donc, il s'agissait du

10 chef de sécurité de la Brigade --

11 Q. Veuillez ralentir.

12 R. Non. Je vais vous dire pourquoi. Le 27 mai, vers la fin du mois de mai

13 1992, j'ai été grièvement blessé par une balle à fragmentation. Et leur

14 utilisation est interdite par les conventions de Genève. J'ai été blessé au

15 niveau des côtes dans le dos. J'étais cliniquement mort à un moment donné.

16 J'ai été soigné pendant trois mois à l'hôpital, donc je ne pouvais pas être

17 là. Donc, c'est une erreur, une faute de frappe. C'était en 1993, à peu

18 près aux mêmes dates mais en 1993. C'est pour cela que j'ai demandé que

19 ceci soit corrigé.

20 Q. Après avoir séjourné à l'hôpital, quelle a été votre première

21 affectation dans la brigade, à quelle position ?

22 R. Au retour de l'hôpital, j'ai été affecté dans une unité des arrières,

23 de la logistique, donc. J'y ai passé plusieurs mois. Et quand je me suis

24 rétabli dans une certaine mesure, j'ai été affecté au poste de l'assistant

25 du commandant de la brigade chargé de l'information, du moral des troupes

26 et des questions religieuses. Après, j'ai été affecté au poste du chef de

27 sécurité de la Brigade d'Ilidza. Et en juillet, à peu près, 1994 --

28 excusez-moi, au mois de septembre 1994, j'ai été affecté au poste du chef

Page 21448

1 de l'état-major et l'adjoint du commandant de la Brigade d'Ilidza.

2 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous êtes devenu assistant

3 chargé de l'information, du moral et des questions religieuses ?

4 R. C'est à peu près au mois de novembre 1992. En tout cas, avant le nouvel

5 an et toujours en 1992. Je dirais au mois de novembre.

6 Q. Et quand vous êtes devenu le chef de la sécurité de la brigade ou à

7 quelle date exactement avez-vous été affecté à ce poste ?

8 R. C'était à peu près au mois de mars ou au mois d'avril 1993.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, à la page 55, lignes 22

10 et 23, je ne suis pas sûr si le témoin s'est bien exprimé, parce qu'il dit,

11 il est écrit ici, avant la nouvelle année 1992, alors que c'est

12 probablement la nouvelle 1993.

13 M. IVETIC : [interprétation]

14 Q. Veuillez, s'il vous plaît, nous expliquer ce point précis.

15 R. Avant le nouvel an 1993, donc au mois de novembre 1992.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Maintenant, Monsieur, est-ce que vous maintenez votre déclaration de

19 témoin telle qu'écrite ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez fait la déclaration solennelle, est-ce que maintenant vous

22 pouvez affirmer en toute responsabilité que votre déclaration, vos réponses

23 sont exactes et véridiques ?

24 R. Oui, je le confirme.

25 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que le

26 document 1D01607 soit reçu au dossier comme la prochaine pièce de la

27 Défense.

28 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

2 Avant de décider ce que nous allons faire, je vais poser une question au

3 témoin. Vous avez dit dans le paragraphe 53 [comme interprété] il y a eu

4 des activités dans le foyer des aveugles, c'est quelque chose qui se

5 trouvait dans le document qu'on vous a montré. Et vous n'étiez pas d'accord

6 avec le contenu de ce document. Pourriez-vous nous dire exactement ce que

7 disait ce document ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque où j'ai déposé dans l'affaire

9 Galic, c'était mon commandant, Stanislav Galic, qui était accusé, le

10 commandant du Corps de Romanija, et je me souviens qu'on a parlé d'un jeune

11 homme. On n'a pas donné son nom, pas son prénom. On n'a pas décrit la

12 nature de la blessure qu'il a subie. On a vu de façon très générale qu'un

13 jeune homme a été blessé et qu'il a été soigné à l'hôpital.

14 Tout cela a été fait pour accuser les Serbes d'avoir utilisé les tirs

15 des tireurs embusqués et de les avoir dirigés vers la population civile. Et

16 moi j'ai protesté immédiatement, parce qu'on ne pouvait pas, comme cela,

17 parler d'un jeune homme dont on ne connaît pas l'identité. On ne connaît

18 pas la nature de la blessure. Donc, j'ai réagi moi-même au moment de ma

19 déposition dans l'affaire Galic, et c'est pour cela que j'ai dit que

20 j'avais des doutes par rapport à tout ce qui a été dit à l'époque.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites qu'il s'agissait

22 là d'un jeune homme dont on ne connaissait pas le nom, donc un jeune homme

23 blessé.

24 La seule référence que j'arrive à trouver et qui se trouve dans le

25 document P1079, eh bien, c'est la référence qui est faite à un homme civil

26 bosnien âgé de 48 ans - c'est vrai qu'on peut espérer rester jeune à 48

27 ans, mais bon - blessé, donc, par les tirs de la SA, tirés à Kovaci --

28 L'INTERPRÈTE : Sur Kovaci ou depuis Kovaci, l'interprète n'est pas certaine

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1 de la signification.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce bien cela ? Est-ce bien la

3 référence dont vous parlez ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Kovaci se trouve à l'opposé, à Bascarsija.

5 Cela n'a rien à voir avec la zone de responsabilité de la Brigade d'Ilidza.

6 C'est juste au-dessus de Bascarsija, c'est vraiment à l'opposé de notre

7 zone de responsabilité.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais où se trouve Bascarsija. Je suis

9 complètement perdu en ce qui concerne le paragraphe 23. Le témoin a dit

10 qu'il répondrait de la même façon -- Monsieur Groome.

11 M. GROOME : [interprétation] Je peux peut-être vous aider.

12 Je pense que le témoin ne se souvient plus très bien. Maintenant,

13 j'ai lu le compte rendu dans l'affaire Galic et je pense que c'est la page

14 4 du système de prétoire électronique, et c'est le point 24(B), et c'est

15 cela qui correspond à mon avis à cet événement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous lire ce qui se trouve dans

17 le document au sujet duquel vous avez fait un commentaire.

18 Voici ce que l'on peut lire : Le commandant ou le commandement, COMD,

19 de la 1ère BN…

20 M. GROOME : [interprétation] Bataillon.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Bataillon de la BSA," donc l'armée des

22 Serbes de Bosnie, "de la Brigade d'Ilidza, a admis un incident de tirs de

23 tireurs embusqués effectués par l'ABiH depuis BP 859578 (l'institut des

24 aveugles). Il a promis qu'il n'y aurait plus de tirs des tireurs embusqués

25 de cet endroit-là."

26 Mais on ne parle pas du tout d'un jeune homme blessé. Donc, on n'y trouve

27 que la déclaration du commandant du 1er Bataillon de la Brigade d'Ilidza qui

28 apparemment a avoué l'activité des tireurs embusqués serbes à partir de

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1 l'institut des aveugles.

2 Donc, vous dites que vous doutez. Vous avez des doutes au sujet de quoi

3 exactement ? Que ce sont les Serbes qui ont fait cela ou bien qu'il y a eu

4 des activités des tireurs embusqués ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est la première fois que j'entends

6 dire qu'il a avoué cela.

7 Moi je vous parle de ce jeune homme. C'est ça que vous devez trouver.

8 Je ne sais pas si c'est la même chose, mais je sais qu'à l'époque on a

9 parlé d'un jeune homme non identifié. On n'a même pas dit quelle était la

10 nature de sa blessure. On a tout simplement dit qu'il avait été blessé,

11 ensuite hospitalisé.

12 Et puis, pour le commandant, vous pouvez lui poser des questions. Moi

13 je ne sais pas ce qu'il racontait. Je n'étais pas présent. Je ne peux pas

14 l'infirmer ou confirmer. Moi je parle de la question que l'on m'a posée;

15 autrement dit, que nous, on ne pouvait pas tirer sur la population civile

16 alors que vous avez des immeubles qui avaient sept à dix étages. Comment

17 vous pouvez imaginer un civil se balader devant, sur la ligne de front,

18 sous des immeubles de huit ou dix étages ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, là, ce sont vos conclusions.

20 Puisque le document ne parle pas de la population civile. On parle des

21 "activités de tireurs embusqués" et on ne fait aucune référence à la

22 population civile. Mais vous dites que ce n'est pas logique et que, donc,

23 ça ne peut pas être vrai. Donc, c'est comme cela que je dois comprendre

24 votre déposition; est-ce exact ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais là, je vous parle de la question que

26 l'on m'a posée.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour l'instant, on ne sait pas

28 quelle est cette question. Mais bon, maintenant, on comprend un peu mieux

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cibles militaires de l'ABiH se trouvaient dans cette partie-là de Hrasnica,

2 y compris le commandement de l'ABiH, et un mortier de 120 millimètres.

3 En ce qui concerne l'incident ou l'événement G13, le témoin indique

4 que cela s'est produit pendant une offensive musulmane farouche au moment

5 où il y a eu des tirs des deux côtés.

6 Fin du résumé.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. IVETIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Je vais vous demander d'examiner la page 4 de votre déclaration, les

12 paragraphes 15 et 16. Ici, Monsieur, vous dites que les Musulmans ont donné

13 de fausses informations à l'ONU en disant que les Serbes visaient la

14 population civile, et vous parlez de l'électricité coupée et du blâme que

15 l'on a jeté sur les Serbes par la suite pour cet événement.

16 Je vais vous demander d'examiner le document 1D02085.

17 Monsieur, je vais vous demander d'examiner ce document. Il est daté du 13

18 décembre 1992, c'est un rapport de votre brigade signé par le commandant.

19 Je vais vous demander d'examiner le premier point de ce document. Cela est-

20 il lié à l'attaque sur le transformateur électrique que vous avez décrit

21 dans votre déclaration ?

22 R. Oui, c'est exactement cela, même si les Musulmans ont pilonné plusieurs

23 fois ce transformateur. Mais je dois dire qu'il s'agit du transformateur le

24 plus important dans ce quartier parce que ce transformateur fournissait en

25 électricité aussi la ville de Sarajevo, Ilidza serbe et le système

26 d'adduction en eau. Donc, si vous tirez sur ce transformateur, l'huile se

27 perd, et ensuite vous perdez l'électricité et l'eau pour toute la ville de

28 Sarajevo et ses environs.

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1 Parce que tout était fourni par ce poste de transformation, et ils

2 ont toujours utilisé cela pour exercer des pressions sur l'opinion publique

3 parce qu'ils voulaient absolument qu'on ait l'impression que ce sont les

4 Serbes qui sèment la terreur. Alors que c'étaient eux qui tiraient.

5 Je me souviens très bien de cet événement. Je me souviens très bien qu'il y

6 a eu une fuite de 30 tonnes d'huile de ce transformateur, et à cause de

7 cela le poste de transformateur ne fonctionnait plus. Et donc, on l'a

8 obtenu ailleurs --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu où.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

11 Voyons voir. D'abord, vous avez parlé de trois [comme interprété] tonnes

12 d'huile qui se sont échappés depuis ce poste, qui enfermait un

13 transformateur de puissance, et de qui l'avez-vous appris ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'y suis allé personnellement au moment

15 où cela s'est produit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous avez parlé trop vite, donc du

17 coup, les interprètes n'ont pas pu entendre ce que vous avez dit. Les

18 interprètes de la cabine anglaise n'ont pas entendu ce que vous avez dit.

19 Veuillez répéter, s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette huile, nous l'avons reçue une fois le

21 transformateur réparé, nous l'avons reçue de la part de la FORPRONU. Il

22 nous avait aidés parce qu'il nous est impossible de nous débrouiller

23 autrement à cause des finances, à cause du transport, et cetera. Mais

24 toujours est-il, Monsieur le Juge, qu'à ce moment-là --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Je vous ai tout simplement

26 demandé de répéter d'où vous avez obtenu cette huile. Donc vous auriez dû

27 répondre simplement de la FORPRONU.

28 Ecoutez attentivement la question suivante qui vous sera posée par Me

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1 Ivetic et essayez de vous concentrer sur la question posée plutôt que de

2 nous faire le récit de la guerre tout entière. Je comprends bien que c'est

3 une expérience que vous souhaitez partager, mais vous êtes ici surtout pour

4 répondre aux questions.

5 Veuillez poursuivre.

6 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. La partie bosno-musulmane vous a-t-elle apporté de l'assistance lorsque

8 vous avez essayé de réparer ce transformateur de puissance ?

9 R. Non, ils n'ont jamais suggéré qu'ils pouvaient nous aider.

10 Q. Au point 1 de ce document, on indique qu'à cette occasion l'armée de la

11 BiH avait attaqué l'hôpital, et quelques autres installations civiles. Ce

12 qui est écrit dans le document, correspond-il à vos souvenirs de cet

13 incident ?

14 R. J'en ai gardé un souvenir très vif à cause d'un agent de police,

15 Knezovic Zeljko. Il est mort à cause de ce bombardement, à l'hôpital, ou

16 plutôt il a perdu à la fois son père et sa mère qui sont morts à l'hôpital,

17 et de nombreuses autres personnes ont été tuées ou blessées, mais je n'ai

18 gardé de souvenir précis que de ces deux personnes, ses parents de Zeljko

19 Knezovic, mais les victimes étaient plus nombreuses.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis encore une fois quelque peu

21 perdu, surtout quand j'examine le document. Une question vous a été posée

22 au sujet de la partie musulmane qui aurait fourni des informations erronées

23 à la FORPRONU. Où cela est-il indiqué dans le rapport envoyé par le

24 commandement de la Brigade d'Ilidza, parce que d'après ce que je peux y

25 voir, on n'évoque pas des rapports soumis à la FORPRONU.

26 M. IVETIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges, je me réfère à la

27 déclaration préalable du témoin, au paragraphe 15 [comme interprété], où il

28 dit :

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1 "A cette occasion, la partie musulmane a fourni des informations erronées à

2 la FORPRONU suivant lesquelles c'était nous qui avons coupé leur

3 approvisionnement en électricité."

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'examiner le paragraphe.

5 Oui, oui, je l'avais en fait mal interprété. J'étais en train de lire le

6 paragraphe 15 au lieu de lire également le paragraphe 16.

7 Toutefois, quant à la question des rapports, Monsieur le Témoin, pourriez-

8 vous nous dire quelque chose au sujet de ces rapports ou de ces

9 renseignements erronés qui ont été transmis par la partie bosno-musulmane à

10 la FORPRONU, de quelle façon ont-ils fourni ces informations erronées à la

11 FORPRONU ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce moi qui suis censé répondre ou si c'est

13 Me Ivetic ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous de répondre.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, je ne m'en étais pas rendu

16 compte.

17 Il y avait des canaux de communication habituels avec la FORPRONU. Les

18 bataillons communiquaient avec les brigades, et les brigades avec les corps

19 d'armée, et puis les corps d'armée devaient informer --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de quelle façon

21 on relayait les renseignements de façon habituelle. Je vous demande de nous

22 dire sur la base de quoi vous avez conclu que la partie musulmane avait

23 fourni des informations erronées quant à cet incident à la FORPRONU.

24 Qu'est-ce qu'ils ont dit exactement ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ils ont dit à la FORPRONU que c'était

26 nous qui avions bombardé le transformateur de puissance. Or, c'était un

27 mensonge pur et simple. Et lorsque les membres de la FORPRONU sont allés

28 vers le lieu --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, très bien. Bon, arrêtons-nous

2 là. Avez-vous pu examiner un rapport écrit à ce sujet ? Comment avez-vous

3 appris qu'ils vous ont accusé du bombardement ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, parce que la FORPRONU, lorsqu'elle

5 est venue nous voir, c'est elle qui nous l'a appris, ce sont les membres de

6 la FORPRONU qui nous l'on fait savoir.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Maintenant tout est clair. La

8 FORPRONU vous a fait savoir qu'elle avait reçu des rapports de ce type. Et

9 qu'est-ce qui a été dit à la FORPRONU exactement, d'après ce que les

10 membres de la FORPRONU vous ont dit ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ils nous ont dit que c'était nous qui

12 avions ouvert le feu sur le transformateur de puissance. Mais ensuite, les

13 membres de la FORPRONU sont allés sur les lieux, il y avait parmi eux des

14 experts en matière de mortiers et d'artillerie, et ils ont établi que les

15 projectiles - et ils étaient plusieurs - que les projectiles, donc,

16 provenaient de la partie musulmane, du côté musulman. Et puisque de toute

17 façon nous avions les observateurs de la FORPRONU non loin de toutes nos

18 armes, alors nous leur avons tout simplement dit : Eh bien, vous n'avez

19 qu'à demander à vos hommes s'ils avaient ouvert le feu.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ma dernière question à ce sujet. Ce

21 transformateur de puissance, se situait-il dans une zone contrôlée par

22 l'armée serbe bosniaque ou par l'armée musulmane et bosniaque ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le transformateur de puissance se trouvait

24 dans le territoire contrôlé par l'armée de la Republika Srpska. Ils se

25 trouvaient donc sur notre territoire, sur le territoire serbe, dans la

26 région de Blazuj. Voilà. C'est l'endroit précis où le transformateur se

27 trouvait, non loin de la source de la rivière Bosna. Et, d'ailleurs,

28 c'était le nom qui avait été donné à ce poste où se trouvait le

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1 transformateur, la source de la rivière Bosna. En B/C/S, Vrelo Bosne. Et

2 ensuite, le transformateur a été touché par la partie musulmane qui avait

3 ouvert le feu provenant de toutes les directions possibles.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et, c'est vous qui avez été

5 accusé d'avoir ouvert le feu, puisque ce transformateur se trouvait sur

6 leur lieu, bien que le transformateur se trouvait sur votre territoire;

7 vous ai-je bien compris ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais ce n'était pas la première

9 accusation fausse qui nous était mise sur le dos, toute une série de

10 fausses accusations avaient été lancées à notre égard par la partie

11 musulmane.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

13 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je souhaite demander le versement au

14 dossier du document 1D02085.

15 M. GROOME : [interprétation] Me Ivetic, est-il en mesure de nous donner

16 quelques détails quant à la provenance de ce document ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Le document semble porter un tampon qui a été

18 apposé dans l'affaire Galic. Le tampon se trouve en haut de la page, à

19 droite, dans la version originale en B/C/S. Il nous a été communiqué sous

20 cette forme et la traduction semble avoir été élaborée par le CLSS. Donc

21 j'imagine que le document a déjà été utilisé dans des procès précédents.

22 Nous l'avons tiré de la base de données électronique.

23 M. GROOME : [interprétation] Pourrait-on l'enregistrer aux fins

24 d'identification, lui attribuer une cote provisoire ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Maître Ivetic ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2058 recevra la cote

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1 D471, Monsieur le Juge.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier -- ou

3 plutôt, on lui attribue une cote provisoire. Toutes mes excuses.

4 Nous allons faire une pause Monsieur le Témoin, et nous aimerions vous

5 revoir dans 20 minutes. Vous pouvez sortir avec l'huissier.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 1 heure 30.

8 --- L'audience est suspendue à 13 heures 11.

9 --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

10 M. IVETIC : [interprétation] Pendant que nous attendons que l'on fasse

11 entrer le témoin, je peux fournir quelques éléments d'information à M.

12 Groome concernant le document 1D02085. Le document a été admis sous la cote

13 D02510 dans l'affaire Karadzic.

14 M. GROOME : [interprétation] Merci de me l'avoir appris.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, j'imagine que vous nous

16 direz dans deux ou trois jours quelle est votre position vis-à-vis de ce

17 document.

18 M. GROOME : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez reprendre

21 votre interrogatoire.

22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 J'aimerais que nous revenions à la déclaration préalable, pièce D00468. Il

24 nous faut la page 3 dans les deux versions linguistiques.

25 Q. Et pendant que nous attendons l'affichage du document, je peux vous

26 esquisser de quoi il s'agit. Au paragraphe 6, vous parlez d'un camion qui a

27 été chargé d'armes et que vous avez pu l'observer dehors garé devant votre

28 appartement. J'aimerais vous demander si c'est le seul incident dont vous

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1 ayez une connaissance personnelle et dans le cadre duquel des armes ont été

2 transportées à veille de la guerre ?

3 R. Ce n'est pas le seul incident de ce type dont j'ai pu prendre

4 connaissance. Il y en a eu d'autres. Ce cas de figure particulier, cet

5 incident particulier, je l'ai signalé à la police. Et dans les autres cas

6 de figure, j'étais avec mon voisin du 11e étage. Et dans le troisième cas

7 de figure, c'est mon propre frère qui m'a fait savoir que de telles choses

8 étaient en cours. A l'époque, il était commissaire en chef au poste de

9 police de Hadzici. C'est la municipalité voisine de celle d'Ilidza. Et ils

10 avaient capturé un camion qui était chargé à ras bord de munitions et

11 d'armes, un camion appartenant aux Musulmans, bien sûr --

12 Q. Procédons par étapes, Monsieur.

13 Pourriez-vous nous donner quelques autres détails au sujet de ce deuxième

14 incident que vous avez cité et que vous avez pu observer avec votre voisin

15 du 11e étage.

16 R. Eh bien, nous avons vu un véhicule. Et d'après mes souvenirs, il

17 s'agissait d'un camion de la marque Zastava, qui pesait 3 tonnes et demie.

18 Et on pouvait voir à l'intérieur du camion des caisses en bois chargées

19 d'équipement militaire. Il y avait des fusils dans ces caisses. Donc,

20 voilà, c'est tout ce que j'ai à dire au sujet de cet incident.

21 Q. Très bien. Et pourriez-vous nous fournir quelques détails au sujet de

22 cet incident dont vous a parlé votre frère, le commissaire de police à

23 Hadzici.

24 R. Eh bien, un agent de police qui était son subordonné, qui s'appelait

25 Camur, et qui était d'appartenance ethnique serbe, passait à côté d'une

26 carrière et il est tombé sur ce camion non loin de Hadzici. Bien sûr, le

27 travail était de service ce jour-là. Et il a aperçu un camion escorté par

28 un véhicule de police, mais le véhicule de police n'avait pas branché les

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1 lumières comme il aurait dû le faire. Et cela a soulevé des soupçons, et

2 donc il s'est approché des deux véhicules en demandant ce qu'ils

3 transportaient. Il s'est adressé à son collègue agent de police qui

4 escortait le camion, et celui a répondu qu'ils transportaient de la farine.

5 Mais il a dit : Mais depuis quand faut-il une escorte policière pour faire

6 transporter de la farine ? Et la chose lui parut suspecte, il a soulevé la

7 cirade [phon] et alors il a vu des caisses remplies de fusils.

8 Il en a informé mon frère et le commandant du poste de police, et il savait

9 pertinemment que les gens à bord de ce camion étaient des Musulmans,

10 puisqu'il les avait reconnus. Et il avait aussi reconnu les personnes qui

11 composaient l'escorte policière. Ensuite, une réunion a été organisée avec

12 le secrétaire du Comité exécutif et avec le président de la municipalité,

13 autrement dit, avec le maire, qui étaient tous les deux des Musulmans. Et

14 on avait bloqué le camion.

15 Il l'a persuadé de rentrer au poste de police de Hadzici, qui était éloigné

16 de quelque 700 mètres -- 700 à 800 mètres. Les policiers voulaient saisir

17 le véhicule et revenir au poste de police. Et les gens à bord du camion ont

18 fait ce que les policiers leur ont dit de faire parce qu'ils ne

19 souhaitaient pas créer un incident. Et à l'époque, par ailleurs, la police

20 n'était pas encore divisée selon des lignes ethniques entre les Serbes et

21 les Musulmans. Et les Serbes étaient persuadés que les Musulmans feraient

22 ce qu'ils avaient promis de faire, qu'ils honoreraient leur parole.

23 Q. Mais, Monsieur, que s'est-il passé finalement avec ce camion qui a été

24 découvert avec des fusils à bord et qu'est-il arrivé à ce véhicule de

25 police qui n'avait pas branché les lumières comme il aurait dû le faire ?

26 R. Eh bien, les deux ont tout simplement disparu. Le camion, malgré les

27 promesses des gens qui étaient à bord, n'est jamais venu au poste de

28 police. Il a repris son chemin, et j'imagine qu'il est allé auprès des

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1 Musulmans puisque c'était de toute façon l'intention première.

2 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le fait --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.

4 Monsieur le Témoin, vous dites que vous avez entendu parler de cet incident

5 de votre frère, mais aviez-vous des connaissances personnelles concernant

6 ces événements ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai entendu parler de mon frère et de son

8 collègue, Tiho Glavas, qui était le commandant du poste de police à

9 Hadzici. Donc, j'ai tout appris directement de la source.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dirais pas que vous l'avez appris

11 directement de la source, vous l'avez appris plutôt par ouï-dire. Mais bon,

12 nous n'allons pas approfondir la question.

13 Vous pouvez poursuivre.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi d'élucider un point.

15 Dans une de vos réponses précédentes, vous avez dit : Eh bien, le camion a

16 tout simplement disparu.

17 Et vous avez ajouté qu'il avait poursuivi son chemin pour aller auprès des

18 Musulmans. Mais comment le savez-vous si le camion a disparu ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vous l'ai déjà expliqué. C'étaient

20 des policiers musulmans qui escortaient ce véhicule au bord duquel le

21 chauffeur et toutes les autres personnes étaient des Musulmans aussi. Donc,

22 il est fort réaliste d'en déduire qu'ils devaient aller dans une région

23 peuplée par les Musulmans, que c'était ça leur intention.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, en fait,

25 vous avez tiré vos conclusions, mais vous ne savez rien de précis ? Merci.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. J'aimerais maintenant que vous vous concentriez sur la période après le

28 début de la guerre. Avez-vous des connaissances personnelles concernant des

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1 armes ou des munitions transportées auprès des Musulmans de Bosnie pendant

2 cette période-là ?

3 R. J'ai vécu plusieurs expériences personnellement que je peux vous

4 communiquer et où j'ai pu voir que des armes ont été transportées auprès

5 des Musulmans.

6 Nous avons, une fois, arrêté un convoi du HCR. Nous avons soulevé la charge

7 du camion et nous avons trouvé au-dessous une dizaine de caisses de

8 munitions antiaériennes. Il y avait aussi un Browning, et nous avons trouvé

9 également de la munition pour des tireurs d'élite et ainsi que des armes

10 d'infanterie. Voilà, c'est un incident.

11 Puis, nous avons eu un autre incident au cours duquel j'ai été

12 personnellement présent. C'était un convoi qui transportait de l'aide

13 humanitaire à Sarajevo, et à bord de ce camion nous avons trouvé là aussi

14 des munitions pour des tireurs d'élite, pour des armes du type Browning et

15 quelques pièces d'armes également.

16 Puis, dans un autre cas de figure --

17 Q. Oui, allez-y. Terminez, s'il vous plaît, et puis je vous poserai une

18 autre question.

19 R. Oui. Alors, personnellement, j'ai pu voir des véhicules de la FORPRONU

20 qui transportaient à bord des armes du type Browning. Par exemple, quelque

21 30 véhicules de transport de troupes arrivaient, et tous ces véhicules

22 portaient à bord des mitrailleuses lourdes, et puis ils quittaient la

23 ville. Et même pendant le contrôle de routine, comme le disaient les

24 policiers militaires, et d'ailleurs j'ai pu le voir personnellement, on

25 découvrait qu'en fait il y avait dix à 15 Brownings de disparus dans chaque

26 véhicule, alors que le convoi comportait au total quelque 30 véhicules.

27 Et on nous avait expliqué qu'en fait ces armes avaient été prises par

28 les Musulmans à Sarajevo.

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1 Q. J'aimerais revenir à ces convois de la HCR que vous avez évoqués. A

2 combien de reprises avez-vous pu confirmer que les convois du HCR étaient

3 utilisés pour assurer le transport clandestin des armes pour la partie

4 bosno-musulmane ?

5 R. J'ai pu le constater à plusieurs reprises, et nous avons pu le

6 documenter à deux reprises en nous servant des caméras. Nous avons pu tout

7 enregistrer.

8 Donc, la situation s'est reproduite à plusieurs reprises. Mais à deux

9 reprises, nous avons pu le documenter en nous servant des caméras. Cela se

10 produisait lorsque je me trouvais sur le terrain. Par ailleurs, les

11 policiers militaires venaient sur les lieux eux aussi.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je élucider un

13 point avant que nous perdions cette page du compte rendu d'audience.

14 Il s'agit de la page 73 du compte rendu d'audience, à partir de la

15 ligne 22. Monsieur le Témoin, vous avez dit :

16 "Oui, et personnellement, j'ai pu me rendre compte que des véhicules

17 de la FORPRONU portaient à bord des armes du type Browning, et disons

18 quelque 30 véhicules pour le transport de troupes entraient dans la ville

19 et puis…"

20 Alors, je ne suis pas sûr quel est le lien entre ces véhicules du

21 transport des troupes et la FORPRONU. Est-ce que vous pourriez nous le

22 préciser ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de véhicules qui appartenaient à

24 la FORPRONU, qui servaient à transporter les membres de la FORPRONU. Il n'y

25 a pas de dilemme là-dessus. Je ne vois pas ce qui ne vous semble pas clair.

26 Les véhicules étaient armés, ils étaient armés le plus souvent avec des

27 canons antiaériens du type Browning. Et ces véhicules du transport de

28 troupes étaient prévus justement pour transporter les troupes, pour

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 transporter des effectifs, et ils étaient armés par ces mitrailleuses

2 lourdes antiaériennes du type Browning. Mais ces mitrailleuses -- cet

3 équipement antiaérien pouvait être aussi utilisé à titre d'arme anti-

4 infanterie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de préciser un point dans

6 votre réponse.

7 Vous dites que vous avez pu constater personnellement que ces véhicules de

8 la FORPRONU armés de Browning, disons qu'ils étaient au nombre de 30, 30

9 véhicules pour le transport des troupes, ils entraient dans la ville, ils

10 étaient armés de toutes ces mitrailleuses lourdes. Et ensuite, quand ils

11 quittaient la ville, même pendant les contrôles de routine, les policiers

12 militaires constataient que jusqu'à 15 Browning pouvaient manquer dans ces

13 quelque 30 véhicules pour le transport de troupes. Et d'ailleurs, c'est

14 quelque chose que vous avez vu personnellement, comme vous l'avez indiqué.

15 Donc, êtes-vous en train de nous dire qu'au aller, ces véhicules étaient

16 armés de tous ces Browning, alors qu'au retour ils n'étaient plus armés,

17 puisque les Brownings avaient été laissés auprès des Musulmans ? Est-ce la

18 façon dont il faut comprendre votre déposition ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Parce que

20 nous avions fait une inspection des véhicules, et lorsque les véhicules

21 rentraient, les armes ne s'y trouvaient plus. Et nous soumettions un

22 rapport écrit à ce sujet à notre commandement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, voilà à quoi se résume la partie

24 factuelle de votre déposition : vous avez vu ces véhicules de transport de

25 troupes quitter la ville sans être armés de ces mitrailleuses lourdes du

26 type Browning. Voilà le fait que vous avez pu relever. L'explication, en

27 revanche, elle vous est inconnue; vous ne savez pas si ces armes avaient

28 été prises par les Musulmans ? Ou alors, avez-vous des connaissances à ce

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1 sujet ? Ou avez-vous tout simplement tiré votre conclusion sur la base du

2 fait que les Browning avaient disparu ? Peut-être aussi les mitrailleuses

3 étaient en train d'être réparées ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, elles n'étaient pas en train d'être

5 réparées. Puisque c'étaient les soldats de la FORPRONU qui nous avaient dit

6 que les armes avaient été saisies par les Musulmans. Donc, nous l'avons

7 appris de la bouche des soldats de la FORPRONU. Donc, ce n'est pas moi qui

8 me lance dans des conjectures. Non, les armes n'avaient pas été réparées.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les armes ont été volées, si j'ai bien

10 compris, et volées par les Musulmans. Ils les ont volées à la FORPRONU.

11 Bon, ceci permet de clarifier votre réponse.

12 Alors, un autre élément, un événement qui a été enregistré de contrebande

13 d'armes. Vous avez dit que deux ont été enregistrés. Il y en a deux qui

14 n'ont pas été enregistrés. Autrement dit, vous voulez parler d'une caméra

15 ou est-ce que vous voulez dire que cela n'était pas documenté et ils n'ont

16 pas remonté la filière hiérarchique. Alors, vous avez remarqué les deux

17 vous-même; c'est cela ? Oui, je vous en prie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonne question. Alors, je vais vous expliquer

19 de quoi il en retourne. A deux reprises, j'ai dit que nous avons enregistré

20 cela. Alors, j'étais là moi-même, par hasard, lorsque nous les avons pris

21 sur le vif en train de voler ou de faire de la contrebande de munitions, je

22 parle des Musulmans. Ceci a été filmé avec une caméra.

23 Ensuite, il y a eu cet autre cas où, lorsque ceci a été consigné par

24 écrit, notre commandement supérieur nous a informés de cela. Ceci a été

25 consigné. Cela n'a pas été enregistré, mais ça a été consigné par écrit, et

26 non pas à l'aide d'une caméra. C'est cela que je voulais dire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il y a eu des plaintes de

28 déposées, n'est-ce pas, auprès du commandement de la FORPRONU ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, auprès d'un commandement supérieur, car

2 nous étions habilités à avoir des contacts avec la FORPRONU.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite maintenant regarder une vidéo, qui

5 est le 1D -- nous avons déjà visionné ce passage à deux reprises. Les

6 interprètes disposent de la transcription.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on a parlé de contrebande, n'est-

8 ce pas ?

9 M. IVETIC : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le

11 numéro ID de la vidéo qui n'a pas été --

12 M. IVETIC : [interprétation] 1D00358.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 [Le conseil la Défense et l'accusé se concertent]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, un bon compromis

16 consisterait peut-être à visionner les images. Et cela a déjà été versé au

17 dossier, je le comprends bien, mais cela nous permet de nous rafraîchir la

18 mémoire.

19 M. IVETIC : [interprétation] Ceci n'a pas été versé au dossier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Ceci a déjà été visionné, mais cela

21 n'a pas été versé au dossier. C'est exact.

22 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que cela a été visionné en présence

23 d'un témoin à charge qui n'a pas pu confirmer l'emplacement de l'événement

24 en question ni la date.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il eut été logique que le

26 témoin assiste à ce moment-là, n'est-ce pas ?

27 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez visionner ou l'entendre

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1 deux fois ? Est-ce qu'il y a des paroles --

2 M. IVETIC : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il faut le visionner deux fois.

4 M. IVETIC : [interprétation] Pas de problème.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il y a un problème avec la vidéo.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, cela remonte et cela

9 redescend. L'image n'est pas stable. Nous avons vu quelques images où on

10 voit des munitions et c'était filmé par la caméra. Et maintenant, nous

11 voyons différentes images. Nous avons déjà vu ceci. Alors, quelle est la

12 longueur de cette séquence vidéo ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Deux minutes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ça fait plus de deux

15 minutes que nous regardons cela. Oui, je ne sais pas -- Monsieur Groome.

16 M. GROOME : [interprétation] Me Ivetic, s'il souhaite avancer, je n'ai pas

17 d'objection quant au fait d'élargir le champ de son interrogatoire

18 principal.

19 La Défense a dit qu'elle essayait de savoir quelle était la date de

20 la vidéo, ceci n'a pas encore été fait ?

21 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin, j'espère, peut nous fournir des

22 éléments d'information --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, nous souhaitons voir

24 ceci dans son intégralité, mais plus tard. Peut-être qu'en attendant nous

25 pourrions demander au témoin s'il reconnaît quelque chose sur ces images.

26 Monsieur le Témoin, cette vidéo, nous avons des difficultés techniques,

27 mais je suppose que vous avez pu voir quelque chose, des cartons que l'on

28 ouvrait, des munitions dans ces cartons. Alors, avez-vous assisté à cela ?

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1 Etiez-vous là à ce moment-là ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais là -- j'étais là et je faisais une

3 déclaration parce que les journalistes m'ont posé des questions. Etant

4 donné que --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, procédons pas à pas. Est-ce que

6 cela signifie que nous pourrions vous voir sur ces images ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas dans cette séquence-ci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas dans cette séquence. Vous souvenez-

9 vous à quel endroit ceci s'est déroulé ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. C'était à Ilidza, juste à côté de la

11 rue Kasindolska. Cela est arrivé au printemps de l'année 1993. Je m'en

12 souviens très bien.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres détails ? Bon, le

14 printemps, ça porte sur trois mois, pourriez-vous être plus précis ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ceci aurait pu se situer à la fin

16 du mois de mars ou à la mi-avril. D'après mon souvenir, je crois que ça

17 correspond à peu près à cette date-là. Il y a de multiples événements qui

18 se sont déroulés à ce moment-là pendant la guerre, il est difficile de se

19 souvenir de dates exactes. Il y a eu des cas analogues, lorsque nous avons

20 retrouvé des obus dans leurs véhicules blindés de transport de troupes

21 ainsi que des munitions --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé quand cela s'est

23 passé et où cela s'est passé, donc vous avez répondu à la question.

24 Maître Ivetic, je souhaite que vous puissiez résoudre les difficultés ou

25 les problèmes techniques. En tout cas, maintenant, nous avons un fondement

26 qui nous permet de poser d'autres questions.

27 M. IVETIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Je souhaite vous poser une question de suivi. Vous avez parlé de cas où

3 vous avez trouvé des obus dans les véhicules blindés de transport de

4 troupes. Alors, vous parlez de quoi ? C'étaient des véhicules blindés qui

5 appartenaient à qui, et qu'avez-vous trouvé ?

6 R. Nous avons trouvé des obus, des obus de mortier de 81 millimètres. Ça,

7 c'est un calibre standard. Et nous avons trouvé ceci dans des véhicules de

8 la FORPRONU qui appartenaient au Bataillon français qui avait été déployé à

9 l'aéroport de Butmir, et c'était leur base, là. Il y a eu un échange. Et

10 nous ne leur avons pas autorisés à poursuivre parce que les obus de mortier

11 de ce calibre n'appartenaient pas à ce véhicule blindé. Cela signifie que

12 cela avait été transporté pour les Musulmans, qui nous auraient à ce

13 moment-là pilonnés. Et personnellement --

14 Q. Je vous interromps. Pourriez-vous tout d'abord nous expliquer alors

15 lorsque vous parlez, en fait, "obus de mortier de ce calibre

16 n'appartenaient pas à ce véhicule blindé," qu'est-ce que vous essayez de

17 dire ? Qu'est-ce que cela signifie ? Le véhicule blindé était-il équipé

18 d'un lance-mortiers ?

19 R. Non. Ces véhicules blindés-là n'étaient pas équipés de mortiers. Ils

20 disposaient d'armes d'infanterie. Les équipes qui se trouvent à bord des

21 véhicules blindés ont des mortiers et peuvent tirer avec des mitrailleuses

22 de 12,7 millimètres de type Browning. Tout le reste qui a été découvert à

23 bord des véhicules blindés faisait l'objet de contrebande et était

24 transporté en direction de la partie musulmane de Sarajevo ou à l'extérieur

25 de Sarajevo.

26 Q. Alors, une précision, s'il vous plaît. Page du compte rendu d'audience

27 81, ligne 2, vous avez dit que les équipes des véhicules blindés

28 disposaient en fait de mortiers et pouvaient tirer avec des Browning de

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1 12,7 millimètres. Est-ce exact ? Les véhicules blindés étaient-ils équipés

2 de mortiers, est-ce qu'ils pouvaient les tirer ?

3 R. Non. C'était l'inverse, en fait, par rapport à ce que j'ai dit. Ils ne

4 disposaient pas de mortiers, ils n'étaient pas équipés de lance-mortiers,

5 et cela prouve que les tirs de mortier découvert à bord des véhicules

6 blindés faisaient l'objet d'une contrebande.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question simple que je vais vous

8 poser : la FORPRONU disposait-elle de mortiers ? A votre connaissance.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La FORPRONU, oui, avait des mortiers, mais ces

10 mortiers se trouvaient sur les positions de mortiers et étaient tirés à

11 partir de-là. Mais ce type de véhicules blindés n'était pas équipé de

12 mortiers. Et lorsque nous sommes intervenus, nous avons appelé le

13 commandement du corps et le commandement du corps a appelé le commandement

14 du bataillon qui se trouvait à Butmir, et il s'est avéré qu'ils ont agi de

15 façon indépendante et devaient revenir à leur base, ce qui prouve que ces

16 tirs ou, en tout cas, ces armes étaient destinés aux Musulmans et faisaient

17 l'objet de contrebande.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, veuillez parler de ce que vous

19 avez observé, de ce que vous avez vu, de ce que vous avez entendu. Et ne

20 nous dites pas ce que cela prouve, parce que cela revient aux parties de

21 présenter leurs arguments sur les preuves ou ce qui ne correspond pas à des

22 preuves. Et c'est aux Juges de la Chambre de décider ce que les éléments de

23 preuve prouvent.

24 Donc, tenez-vous-en simplement à ce que vous avez vu, de préférence

25 personnellement vu ou appris d'autres personnes, et ne tirez pas de

26 conclusions, parce que ceci prête à confusion.

27 Maître Ivetic.

28 M. IVETIC : [interprétation]

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1 Q. Avez-vous eu l'occasion d'entendre parler d'autres événements ou

2 d'autres cas de munitions ou d'explosifs qui auraient été transportés à

3 bord de convois d'aide humanitaire transportant du matériel humanitaire ?

4 R. Il y a eu plusieurs cas de ce genre. Mon frère, mon troisième frère qui

5 était dans la police, a trouvé dans les bouteilles d'oxygène -- et c'est

6 quelque chose qui a été enregistré avec la caméra vidéo. Vous savez, ce

7 sont des bouteilles qui peuvent contenir 100 à 200 kilos d'explosifs. Eh

8 bien, ces bouteilles ont été remplies d'explosifs. Et quand le contrôle a

9 été fait, on a constaté --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas vu cela

11 personnellement, n'est-ce pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon frère. Mais je l'ai vu à la télé puis mon

13 frère me l'a raconté.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Ivetic, est-ce que vous avez

15 des documents témoignant de cela ? Parce que j'ai l'impression que quelque

16 part on a entendu parler et j'ai vu des documents parlant de bouteilles

17 d'oxygène. J'aurais préféré retrouver ces documents plutôt que d'entendre

18 le témoin nous le raconter par ouï-dire.

19 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, oui, j'avais tout à fait l'intention

20 de corroborer cette déposition par ouï-dire avec ces documents.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le témoin a dit qu'il a

22 entendu cela de son frère et qu'il l'a vu aussi à la télé, donc là vous

23 avez déjà une corroboration. Mais à vous de voir si vous voulez que l'on

24 entende tous les détails, même si vous êtes pratiquement au bout du temps

25 qui vous est alloué.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Je vais demander à présent de voir la page 7 de votre déclaration,

28 paragraphe 28, concernant G10 à Hrasnica où l'on fait mention de Fikret