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1 LE TÉMOIN : DRAGAN LALOVIC [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

4 Lalovic.

5 Monsieur Lalovic, vous serez d'abord interrogé par Me Lukic. Me Lukic est

6 le conseil de la Défense de M. Mladic, et vous allez le voir sur votre

7 gauche.

8 Veuillez commencer.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Interrogatoire principal par M. Lukic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lalovic.

12 R. Bonjour.

13 Q. Je me propose à présent de commencer par une pièce que j'aimerais faire

14 afficher sur les écrans, 1D1650. Ça devrait être la déclaration du général

15 Lalovic.

16 Vous la voyez sur votre écran, n'est-ce pas ?

17 R. Je la vois.

18 Q. Et la signature en bas, c'est bien votre signature ?

19 R. Oui, c'est ma signature.

20 Q. Dernière page, maintenant, s'il vous plaît. Vous la voyez ?

21 R. Oui.

22 Q. C'est bien votre signature qu'on voit en dernière page ?

23 R. Oui, c'est la mienne.

24 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher la page

25 précédente dans les deux versions, s'il vous plaît. Prêtons attention au

26 paragraphe 28. La Défense va proposer de faire en sorte que ce paragraphe

27 soit biffé, et je vais vous expliquer pourquoi.

28 J'ai montré à M. Lalovic ce document, ce document qui est mentionné sur

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1 l'écran, et on a dû zoomer de 400 % pour comprendre de quoi il s'agit parce

2 qu'on sait tous que c'est une charte tapée en caractères très petits. Mais

3 lorsqu'on s'est penchés dessus, avec une grande attention, ici à La Haye,

4 M. Lalovic a constaté qu'il a été à juste titre qualifié comme étant

5 commandant de la 1ère Brigade motorisée de la Garde, et l'impression que

6 nous avions eue lorsque nous avions étudié la version électronique, c'est

7 que le général Lalovic avait été montré là comme faisant partie de l'état-

8 major principal en cette année-là.

9 Donc, nous demanderions à ce que le paragraphe 28 soit carrément biffé de

10 la déclaration parce que dans la partie dont il a témoigné, l'organigramme

11 fourni se trouve être tout à fait exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

13 M. GROOME : [interprétation] Il serait peut-être plus approprié de faire en

14 sorte que le général Lalovic fasse une déclaration au sujet de cet

15 organigramme plutôt que de voir M. Lukic faire état de ce témoignage et

16 reprendre la conservation qu'ils ont eue pendant le week-end.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En même temps, bien entendu, mais

18 M. Lukic peut proposer de ne pas verser au dossier cette déclaration aussi.

19 Donc, si vous voulez biffer une partie, la dernière ligne --

20 M. LUKIC : [interprétation] Non, on va biffer le paragraphe entier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors on vous conviera à

22 télécharger la nouvelle version.

23 Monsieur Lalovic, votre déclaration ne sera en rien moins exacte si nous

24 venions à biffer ce paragraphe 28, n'est-ce pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut le biffer.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que ceci résout

27 le problème ?

28 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

2 Maître Lukic, vous êtes convié à faire télécharger une version nouvelle. Et

3 nous avons sur le compte rendu le fait que le témoin a signé la version

4 complète et qu'il a accepté que l'on biffe le paragraphe 28 parce que ceci

5 n'amoindrit ou ne rend pas moins véridique les autres paragraphes.

6 Continuez.

7 M. LUKIC : [interprétation] Alors, une autre petite rectification pour ce

8 qui est de la version anglaise, nous avons été aimablement mis en garde par

9 M. Groome ce matin au sujet d'une erreur dans la version traduite

10 s'agissant d'un chiffre. Et là, nous aurions peut-être besoin de voir le

11 paragraphe 19, dans les deux versions.

12 En ligne 4 de ce paragraphe 19, en version anglaise, on voit la date du 6

13 avril 1993. Et ça devrait être qu'en 96, 6 avril 1996.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin d'être un

15 traducteur pour vous en rendre compte.

16 M. LUKIC : [interprétation] En effet. C'est plus logique de la façon dont

17 c'est rédigé maintenant.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ça n'a rien à voir avec 93 ou 96,

19 mais toujours est-il qu'il faudra peut-être poser la question au témoin.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Lalovic, veuillez vous pencher sur le paragraphe 19 --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne peut pas être 1995 -- 93 ou 1995.

23 Alors l'autre possibilité, c'est ce que vous avez dit.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Je vais vous demander de vous pencher sur la phrase où il est question

26 "du 26 mai 1995 jusqu'au 6 avril 1996," n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact. C'est là que j'ai été chef du département chargé de la

28 police militaire dans la sécurité militaire du Corps de l'Herzégovine.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la chose se trouve être corrigée.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

3 Q. Cette déclaration rectifiée de la sorte, traduit-elle fidèlement ce que

4 vous avez dit ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous me l'avez dit à moi, parce que c'est avec moi que vous vous êtes

7 entretenu ?

8 R. Oui, en effet.

9 Q. Merci. Si aujourd'hui je venais à vous poser les mêmes questions, est-

10 ce qu'au fond vous répondriez de la même façon ?

11 R. Oui.

12 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander un

13 versement au dossier de cette déclaration, y compris les pièces connexes au

14 versement.

15 M. GROOME : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est

16 du versement au dossier de la déclaration, mais nous aurions souhaité avoir

17 un débat au sujet des pièces connexes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Commençons par la déclaration en

19 tant que telle.

20 Madame la Greffière, ce sera quelle cote ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D1650 deviendra la pièce D498,

22 Messieurs les Juges.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le D498 recevra une cote à des

26 fins d'identification en attendant la nouvelle version où le paragraphe 28

27 est omis et une fois que ce sera téléchargé avec la correction de l'année

28 1993. Alors, il est clair que le compte rendu en a fait état, mais je suis

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1 quelque peu hésitant pour ce qui est de procéder à des changements en

2 attendant que les choses ne soient rectifiés, que l'on ait l'année 1996 de

3 consignée.

4 Monsieur Lukic, continuez.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors nous allons parler maintenant

7 des pièces connexes. Alors la première des pièces.

8 M. LUKIC : [interprétation] 1D2524.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1D… voyons voir. Sur votre liste, j'ai

10 trois pièces connexes, -- il y a deux listes.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux listes différentes, me

13 semble-t-il. Il y en a une qui est datée du 2 mai 2014, mais ce n'est pas

14 la liste finale ou définitive.

15 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. 1D2524, Monsieur Groome. Est-ce

17 la SFOR de Sarajevo Bosnie-Herzégovine, lettre au ministre, M. Lazarevic.

18 C'est du moins la description que je vois figurer ici.

19 M. GROOME : [interprétation] Peut-être M. Lukic pourrait-il nous indiquer

20 où dans la déclaration du témoin fait-elle état de ces détails liés à cette

21 pièce à conviction. Parce que lorsque j'ai examiné la pièce, je n'ai vu --

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 L'INTERPRÈTE : Le Président n'a pas été entendu vu qu'il a parlé en même

24 temps.

25 M. LUKIC : [aucune interprétation]

26 M. GROOME : [interprétation] -- je ne vois pas en quoi ceci se trouvait-il

27 lié à la teneur de la déclaration.

28 M. LUKIC : [interprétation] Donnez-moi un instant.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne figure pas non plus en

2 advenant B de la requête en application du 92 ter, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] C'est au paragraphe 23. "Ma nomination à ces

4 fonctions se trouve être reflétée au document 65 ter 1D2524, qui montre que

5 ma nomination a été approuvée par la SFOR."

6 M. GROOME : [interprétation] Alors si on se penche sur le document, on voit

7 qu'il y a en quatre des documents. Il y a d'abord un échange de courrier au

8 sujet de la nomination de Nikola Delic, un deuxième document de la SFOR où

9 on parle du témoin et d'autres officiers de la VRS et de leurs nominations.

10 Cette lettre semble constituer une réponse à la lettre du ministre

11 Lazarevic datée du 12 mars 2001, la lettre semble aussi porter un cachet du

12 télécopieur qui a daté ceci du 12 mai 2000 ou 5 décembre 2000 selon le fait

13 de savoir si la machine a été équipée de façon à imprimer les normes

14 américaines ou les normes européennes, mais apparemment ça vient d'un

15 général des Etats-Unis.

16 Et Manojlo Milovanovic est mentionné mais on ne voit pas la pertinence de

17 ce document. Parce qu'on fait état du départ à la retraite du général

18 Milovanovic. Et on se demande en quoi cela est pertinent pour ce qui est de

19 la déclaration faite par le témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous voulez que

21 nous tirions la chose au clair.

22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai retrouvé ce document, je n'ai pas voulu le

23 scinder en deux. Nous avons vu des documents téléchargés par l'Accusation,

24 moi, je n'avais besoin que d'une page de ces documents.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voyez donc avec M. Groome pour

26 ce qui est des éléments de pertinence, et à la lumière de ce que vous aurez

27 convenu, on va dissocier ces éléments des autres éléments qui n'ont aucune

28 pertinence, et voir donc les parties pertinentes du document pour faire en

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1 sorte que ces parties-là soient versées au dossier, on retrouvera les

2 références ERN pour ce qui est du paragraphe 23, et voir si cela est à

3 verser au dossier ou pas.

4 M. GROOME : [interprétation] Je voulais juste faire savoir que l'Accusation

5 ne conteste pas les nominations du général Lalovic au fil de sa carrière,

6 ce qui fait que je ne sais pas si cela pourrait être mis en exergue.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais son approbation par les soins de la

8 SFOR semble avoir de la pertinence, je ne sais pas comment cela se passait

9 et quel type d'approbation était requis. Mais, de toute manière, nous

10 n'allons pas nous pencher sur ces documents avant qu'ils ne soient versés

11 au dossier.

12 Maître Lukic, veuillez voir s'il n'y a pas contestation au sujet de ces

13 nominations, le fait de savoir si oui ou non vous avez besoin de les verser

14 au dossier, veuillez vous asseoir avec M. Groome et voir ce qu'on peut

15 garder ou ce qu'on peut biffer.

16 Ceci nous amène à la solution relative au document D2524.

17 La suivante, Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, c'est également téléchargé. Il

19 s'agit d'un document assez volumineux. Il n'est peut-être pas aussi

20 volumineux, mais il comporte quand même une centaine de pages.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est volumineux.

22 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin en fait que d'une seule page.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du 1D2525 petit a.

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. LUKIC : [interprétation] Alors c'est un document à deux pages.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un rapport de combat ou plutôt un

28 extrait qui est le 1D2025.

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1 M. LUKIC : [interprétation] La référence est faite au paragraphe 29 de la

2 déclaration du témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

4 M. GROOME : [interprétation] Une fois de plus, lorsque j'ai lu le document

5 je ne vois en rien quelle est la pertinence directe pour ce qui est de

6 l'affaire qui nous intéresse, il est juste mentionné le fait que c'est lié

7 à la déclaration.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut descendre vers le

9 paragraphe 29 de la déclaration, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Le document est signé par le témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a signé ce document.

13 Ce qui ne le rend pas forcément pertinent, mais -- et je --

14 M. GROOME : [interprétation] La version qui a été téléchargée dans le

15 prétoire électronique ne semble pas avoir la signature du témoin d'après ce

16 que je vois.

17 M. LUKIC : [interprétation] Il y a un nom qui a été dactylographié.

18 Pardonnez-moi, c'est mon erreur. Parce que c'est un document a été envoyé

19 par télex à l'époque, bien évidemment.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vois qu'il y a un rapport

21 d'information qui a été envoyé par rapport à ce document qui date du 1er

22 juin. Mais cela ne porte pas sur … non, pardon, cela porte le 28.

23 Pertinence, Madame Bibles [comme interprété], outre le fait que ceci a été

24 signé par les témoins. Tous les documents n'ont pas été signés par le

25 témoin, et donc c'est pour cela qu'il est important de continuer à suivre

26 cela.

27 M. LUKIC : [interprétation] Ce document parle de l'affirmation qui est

28 faite au paragraphe 29. Et dans ce paragraphe, le témoin affirme que les

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1 forces musulmanes étaient beaucoup mieux équipées que la VRS et que c'est

2 eux qui prenaient l'initiative sur le terrain.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. LUKIC : [interprétation] Alors d'après ce document, il est clair qu'en

5 réalité au moment où les offensives ont été lancées ainsi que les attaques

6 et bien évidemment l'initiative de 1994 était lancée contre les forces

7 musulmanes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

9 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois je ne

10 vois pas quelle est la pertinence directe mais je m'en remets aux Juges de

11 la Chambre. Si la Chambre estime que ce document ne peut pas lui venir en

12 aide, je m'oppose dans ce cas fortement à son versement au dossier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je comprends bien

14 l'hésitation du Procureur. Cela ne fait pas partie de sa thèse. Qu'une des

15 parties soit plus forte et qu'au combat une des parties prenne l'initiative

16 ou non, il ne s'agit pas ici d'un élément essentiel de leur thèse.

17 J'ai bien compris, Monsieur Groome.

18 M. GROOME : [interprétation] Pour être encore plus précis que cela,

19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, les endroits qui sont cités eu

20 égard à l'engagement des forces ne sont que d'une pertinence marginale. La

21 route entre Sarajevo et --

22 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

23 M. GROOME : [interprétation] -- dans le contexte d'un effort qui visait à

24 couper la route. Mais d'après ce que je vois, je ne vois rien d'autre qui

25 serait directement pertinent par rapport aux sujets abordés ici.

26 M. LUKIC : [interprétation] C'est important, les forces musulmanes

27 lançaient des offensives depuis Sarajevo pour traverser ces secteurs pour

28 établir la jonction avec Gorazde --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.

2 1D02525a recevra la cote…

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro D499, Monsieur le Président,

4 Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D499 est versé au dossier.

6 C'est tout, Maître Lukic ?

7 M. LUKIC : [interprétation] C'est tout, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout. Si vous n'avez pas d'autres

10 questions pour le témoin, vous pouvez poursuivre.

11 M. LUKIC : [interprétation] Fort bien. Je vais simplement maintenant lire

12 une courte déclaration.

13 En tant que soldat de carrière, M. Lalovic a servi à Zagreb, en Croatie,

14 pendant 15 ans. Il a quitté la Croatie en 1991 pour se réinstaller en

15 Bosnie-Herzégovine.

16 A la veille du conflit armé, M. Lalovic était à Sarajevo et il a été le

17 témoin des événements qui se sont déroulés dans la ville au printemps de

18 l'année 1992. Il va parler au sujet du barrage des routes et des

19 installations de la JNA et des casernes de la JNA. Il parlera des attaques

20 contre les véhicules et le personnel de la JNA.

21 M. Lalovic parlera du personnel d'appartenance ethnique musulmane qui a

22 quitté les rangs de la JNA.

23 Le témoin va, dans sa déposition, parler de ses rencontres avec le général

24 Ratko Mladic.

25 Et le général Lalovic parlera également de ses engagements professionnels

26 après la guerre.

27 Voici donc le bref résumé de la déclaration du témoin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Si vous avez d'autres questions,

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1 vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

3 Juges. J'ai quelques questions à poser au général Lalovic.

4 Q. Bonjour, encore une fois, Général. Savez-vous à quel moment les

5 barrages routiers ont commencé à être érigés à Sarajevo et qui a commencé ?

6 R. Les premiers barrages routiers ont été érigés le 1er mars 1992 à

7 Sarajevo par des Musulmans, le but étant de restreindre les mouvements de

8 la population à Sarajevo pour donner lieu à des perturbations. Les barrages

9 routiers étaient tenus par des civils armés qui arrêtaient les voitures et

10 les passants, qui demandaient à voir leurs documents. Parfois, ils

11 prenaient les cartes d'identité de certains individus et interdisaient à

12 ces personnes d'aller plus loin. Le chaos a commencé à régner, et donc une

13 décision a été prise aux fins de mettre sur pied des patrouilles conjointes

14 comprenant des membres du 605e Régiment motorisé, dont j'étais membre,

15 ainsi que des membres du SUP, secrétariat chargé des affaires internes de

16 Bosnie-Herzégovine. Le commandant de cette unité était Dragan Dikic et un

17 de ses assistants était Zoran Cegar. Ces patrouilles ont été mises en place

18 et agissaient de concert dans la ville de Sarajevo et autour de la ville de

19 Sarajevo. Ces personnes ont désarmé les personnes civiles au niveau des

20 barrages routiers. Ces personnes ont empêché certaines caractéristiques du

21 terrain, et surtout des installations militaires, d'être prises et bloquées

22 et ont permis le déplacement de la population de la ville de Sarajevo et

23 autour de Sarajevo. Ceci a duré jusqu'au mois d'avril, au moment où les

24 relations interethniques sont devenues plus tendues au sein du MUP de

25 Bosnie-Herzégovine.

26 Q. [hors micro]

27 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Y a-t-il eu des meurtres à Sarajevo contre les membres de la JNA en

2 avril 1992 ?

3 R. Dans ma déclaration, j'ai déjà dit que la première attaque au mortier

4 contre le commandement de la 2e Région militaire s'est déroulée le 22 avril

5 1992. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais trois jours après

6 ladite attaque, à la proximité du commandement de la région militaire, deux

7 soldats non armés du commandement de la garnison ont été tués dans un café.

8 Ces soldats s'étaient arrêtés dans ce café pour prendre un verre car cela

9 se trouvait à proximité, et c'est là que ces hommes ont été tués.

10 Q. A ce moment-là, avez-vous été le témoin de propagande contre la JNA; et

11 quel média était responsable de la propagation de cela ?

12 R. Etant donné que les tensions ethniques devenaient de plus en plus

13 importantes et qu'il y avait un ressentiment contre la JNA, il y a eu de la

14 propagande à caractère psychologique, et cela s'est intensifié. La

15 désinformation était diffusée, désinformation qui visait la JNA. Et le

16 point culminant était véritablement le 22 avril 1992, lors de cette attaque

17 au mortier contre le commandement de la région militaire, ainsi qu'une

18 attaque contre la colonne de soldats dans la rue de Dobrovoljacka. Au

19 moment de cette attaque au mortier, la Radiotélévision de Sarajevo, qui se

20 trouvait aux premières loges de ces événements, a informé les citoyens que

21 l'armée populaire yougoslave avait ouvert le feu contre la présidence de

22 Bosnie-Herzégovine; ce qui, bien évidemment, n'était pas vrai. La même

23 chose s'est produite le 3 mai lorsqu'une colonne de la JNA a été attaquée

24 dans la rue Dobrovoljacka.

25 Q. Et à cette période-là, y a-t-il eu une attaque de l'infanterie contre

26 le commandement de la 2e Région militaire, les gardes ont-ils été attaqués

27 ?

28 R. Je ne me souviens pas de la date exacte au mois d'avril, mais un

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1 véhicule à moteur de civil est passé devant le commandement et quelqu'un

2 dans cette voiture a ouvert le feu sur le garde qui se trouvait à

3 l'extérieur du commandement. Celui-ci a été blessé. Les autres gardes ont

4 tiré sur le véhicule, et là trois personnes ont été tuées.

5 Lorsque l'enquête sur site a été menée, il a été découvert que les

6 passagers de cette voiture portaient des habits civils, que ces personnes

7 étaient armées, et avaient un équipement de combat composé de munitions,

8 voire même d'engins explosifs.

9 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions tout d'abord afficher

10 la déclaration de M. Lalovic, D498. Est-ce que nous pouvons en demander le

11 versement à titre provisoire, s'il vous plaît. Et les paragraphes 13, 14 et

12 15 à l'écran, s'il vous plaît.

13 Alors, je ne sais pas comment se présentent vos écrans, mais moi, je

14 n'ai rien sur le mien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant quelque chose sur

16 nos écrans.

17 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version anglaise, nous voyons les trois

18 paragraphes. Et en B/C/S, cela suffit. Inutile de passer à une autre page.

19 Q. Donc, dans ces paragraphes, vous parlez de l'attaque contre le hall de

20 la JNA à Sarajevo.

21 Veuillez nous dire si des membres de la JNA ont essayé de lever le blocus

22 contre le colonel Suput et son groupe ?

23 R. Lorsque le colonel Suput et son groupe ont fait l'objet d'un embuscade

24 et qu'on a ouvert le feu sur eux, et lorsqu'ils ont organisé une défense et

25 qu'ils ne pouvaient pas bouger et aller plus loin en direction du hall de

26 la JNA, chose qu'ils souhaitaient débloquer, le commandant du détachement

27 de sabotage, le capitaine de première classe Marko Labudovic [phon], qui se

28 trouvait à l'hôpital militaire de Sarajevo avec une partie de son

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1 détachement, est allé aider le colonel Suput à faire en sorte que l'endroit

2 où il se trouvait soit débloqué et a levé le blocus contre le hall de la

3 JNA. Le capitaine Labudovic s'est mis en route avec deux Pinzgauers, avec

4 20 hommes. Lorsqu'ils sont allés à Skenderija, ils ont fait l'objet d'une

5 embuscade de part et d'autre et des tirs d'infanterie lourds ont été tirés

6 sur eux. Ils ont subi de nombreuses pertes : quatre officiers ont été tués,

7 sept soldats ont été tués et six ont été blessés. Il n'y a eu que trois

8 soldats qui ont réussi à s'échapper de justesse avec l'aide d'un passant,

9 et ces personnes-là n'ont pas été blessées ou touchées.

10 Les forces musulmanes ont utilisé des câbles de voitures dans la rue

11 pour brûler les corps des morts, et même des soldats blessés. Le capitaine

12 Marko Labudovic qui gisait là jusqu'au soir, qui avait été grièvement

13 blessé et qui saignait, est mort ce soir-là. Les forces musulmanes n'ont

14 autorisé personne à s'approcher de lui pour l'aider.

15 Dans la soirée, les Musulmans qui passaient par là à bord de leurs

16 véhicules sont passés en voiture sur le corps du capitaine Labudovic, sur

17 son cadavre, et ceci a été montré à la télévision. Quatre officiers ont été

18 tués : le capitaine de première classe, Marko Labudovic -- Ivan Cvetkovic,

19 le lieutenant, et le lieutenant Nihad Kastrati.

20 Q. Nihad Kastrati est de quelle appartenance ethnique ?

21 R. Il était Albanais. Et il est resté au sein de l'unité jusqu'à la fin,

22 lorsqu'il a été tué.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les Juges de la Chambre ne

24 comprennent pas très bien la pertinence de ce que décrit le témoin. Ce qui

25 peut d'emblée, évidemment, être considéré comme un comportement tout à fait

26 épouvantable de la part des Musulmans. Mais la pertinence en l'espèce -- et

27 je ne sais pas dans quelle mesure ceci est contesté par l'Accusation, à

28 savoir que les forces musulmanes ou les forces paramilitaires, voire peut-

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1 être même des civils, se sont comportées de façon tout à fait inacceptable,

2 ce qui ne rend pas tout cela directement pertinent en l'espèce.

3 M. GROOME : [interprétation] Alors, je ne vais pas faire de commentaires

4 sur ce que je viens de dire le général Lalovic. Bien sûr, notre position

5 consiste à dire que ceci n'est pas pertinent en l'espèce. M. Mladic n'est

6 pas accusé pour cela en l'espèce.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Nous disposons en fait de la déposition du

9 Témoin expert Donja qui a déposé au sujet de Sarajevo, et sa déposition est

10 véritablement en contradiction avec la déposition du général Lalovic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devrons nous pencher sur la

12 question pour voir si ceci contredit complètement la déposition du Témoin

13 Donja, si des événements analogues ou ces événements-ci se sont produits ou

14 non. Veuillez poursuivre. Je souhaitais simplement vous faire savoir cela :

15 qu'en ce qui concerne l'essentiel de notre affaire, cela est peu pertinent.

16 Ecoutez, vous devez rester assis, Monsieur Mladic. Vous pouvez consulter

17 votre conseil tout en restant assis, Monsieur Mladic. Nous sommes tout à

18 fait proches du moment où nous allons faire la pause et vous aurez

19 suffisamment de temps pour le consulter.

20 Veuillez poursuivre, Monsieur Lukic.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Général --

23 L'ACCUSÉ : [hors micro]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, s'il y a des questions

25 urgentes, vous pouvez vous entretenir avec Me Stojanovic, et dans cinq

26 minutes vous aurez suffisamment de temps pour consulter Me Lukic.

27 Veuillez poursuivre.

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Alors lors de ces deux jours, le 2 et le 3 mai 1992, combien de membres

2 de l'armée ont été tués ?

3 R. Le 2 et le 3 mai 1992, du 65e Régiment motorisé, 14 soldats et

4 officiers ont été tués et dix membres ont été blessés. Au total, s'agissant

5 du commandement de la 2e Région militaire, 52 personnes ont été tuées et

6 plus de 20 personnes blessées.

7 Q. Merci. Juste une chose encore, en quelques mots. Savez-vous quelque

8 chose au sujet de l'attaque dans la rue Dobrovoljacka ? C'est ma dernière

9 question.

10 R. Les 2 et 3 mai, il se trouve que j'étais à Lukavica dans la caserne de

11 Dobrovoljacka. Une partie de la colonne qui avait été attaquée est arrivée

12 dans la caserne; des officiers, des soldats, ainsi que des civils qui se

13 trouvaient à bord des véhicules, et je les ai vus de mes propres yeux.

14 Lorsque ces personnes sont arrivées, elles sont descendues des véhicules.

15 Ces personnes étaient à demi nu, pieds nus, quelquefois ne portant que des

16 sous-vêtements, quelquefois désarmées. Ces personnes étaient en larmes,

17 tombaient à terre, on tapait leur tête contre les murs et les arbres,

18 choquées par le traitement qu'elles avaient subi et par les tirs qui

19 avaient eu lieu dans la rue de Dobrovoljacka et auxquels elles avaient

20 survécu. Ces personnes disaient que les paramilitaires musulmans les

21 avaient fait sortir, des Musulmans les ont mis en rang, les ont désarmées,

22 ils les ont fait se déshabiller et ont enlevé leurs effets personnels, tout

23 ce que ces personnes avaient sur elles, et ensuite leur ont ordonné de se

24 mettre par terre sur la route. Et un des Musulmans, à ce moment-là, tirait

25 une rafale de tirs à partir de leur fusil automatique. Certaines personnes

26 ont été tuées. D'autres ont été blessées. Et les plus chanceux ont survécu.

27 C'est comme ça que les colonels Mihajlovic, Sokic et le colonel Ratko

28 Katalina ont été tués également, ainsi que le colonel Josip Ivanovic. Je

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sais que dans cette colonne, le colonel Radulovic, qui dirigeait le service

2 médical de la 2e Région militaire a été tué. Il était à bord d'une

3 ambulance qui portait des insignes et lorsqu'il a ouvert la porte pour

4 s'entretenir avec ces personnes qui faisaient cela, des personnes qui

5 étaient en habit civils mais qui étaient des personnes armées, il a ouvert

6 la porte du véhicule, il leur a dit : Ecoutez, qu'est-ce que vous êtes en

7 train de faire ? Et l'un des membres des forces musulmanes a tiré sur lui

8 et l'a abattu sans rien ajouter de plus.

9 Q. Merci, Général. J'en ai terminé avec mon interrogatoire principal.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

11 Nous allons avoir notre première pause. Alors, l'Accusation souhaitait

12 avoir deux heures et demie pour le contre-interrogatoire.

13 M. GROOME : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir notre pause mais pas

15 avant que le témoin ne quitte le prétoire.

16 Nous souhaiterions vous revoir dans 20 minutes.

17 Nous allons reprendre à 11 heures moins dix.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne commencions le contre-

22 interrogatoire du témoin, oui, Maître Ivetic, vous êtes dans le prétoire.

23 Je crois que le dernier argument assez long de votre part est celui que

24 nous avons reçu le 26 mai 2014.

25 Maître Ivetic, étant donné que je ne savais pas exactement si l'Accusation

26 souhaitait ajouter quelque chose, eh bien, je vous ai permis de vous

27 exprimer plus avant. Inutile de répéter tout cela. C'est un document de

28 huit pages -- et six pages, en fait, si on exclut la première et la

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1 dernière, six pages comportant vos commentaires.

2 Souhaitez-vous dire quelque chose ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Non, outre le fait qu'indépendamment de ce

4 dépôt d'écriture, nous avons également évoqué la même question dans une

5 requête confidentielle datée du 5 mai 2014 et d'une réponse publique le 15

6 mai 2014 concernant les arguments avancés par l'Accusation dans le cadre de

7 l'article 92 ter du Règlement de procédure et de preuve.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je dois me pencher là-dessus, je

9 ne m'en souviens pas pour l'heure, mais je me souviens avoir prêté

10 attention à cela lorsque nous avons rédigé notre décision, mais je vais

11 vérifier et nous allons rendre notre décision oralement de préférence

12 aujourd'hui.

13 M. GROOME : [interprétation] Alors, je souhaite présenter un argument. La

14 Défense a maintenant présenté six à sept témoins et il y a eu certains

15 moments où je crois que cette procédure a été suivie, le contre-

16 interrogatoire devrait être plus court, et je crois que ceci avantage les

17 Juges de la Chambre et je crois que vous avez tendance à faire droit à ces

18 mesures lorsqu'on demande un temps supplémentaire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si je me souviens bien, il est

20 vrai que le calendrier est examiné par les Juges de la Chambre pour

21 l'instant, à savoir si nous gagnons du temps ou pas, je ne le sais pas.

22 Alors s'il y a autre chose, Maître Ivetic, ne vous sentez pas obligé

23 de rester parmi nous. Bien sûr, nous sommes tout à fait heureux de vous

24 avoir dans le prétoire.

25 Je demande à ce que vous fassiez entrer le témoin dans le prétoire,

26 s'il vous plaît.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lalovic, vous allez maintenant

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1 être contre-interrogé par M. Groome. M. Groome est le Procureur, qui

2 représente l'Accusation, et vous allez le trouver sur votre droite.

3 Vous pouvez commencer, Monsieur Groome.

4 Contre-interrogatoire par M. Groome :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Général.

6 R. Bonjour à vous.

7 Q. Je crois qu'il serait plus juste envers vous et plus efficace

8 concernant mon contre-interrogatoire si vous disposiez d'un exemplaire de

9 votre déclaration sous les yeux.

10 M. GROOME : [interprétation] A moins qu'il n'y ait d'objection de la part

11 des Juges de la Chambre ou de la Défense, je souhaite que nous remettions

12 un exemplaire non annoté au témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avec l'aide de l'huissier.

14 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie.

15 Q. Alors, quel est le métier que vous exercez actuellement ?

16 R. Je suis à la retraite à l'heure actuelle.

17 Q. Et outre le fait d'être retraité, est-ce que vous avez un quelconque

18 métier rémunérateur, ou faites-vous un travail rémunérateur ?

19 R. Oui. Il y a 20 jours, j'ai commencé à travail pour une société près de

20 la ville de Brus, en Serbie, dans le village de Plese. Il y a un système de

21 réfrigération pour fruits, une usine, à cet endroit-là, et à l'heure

22 actuelle je suis le directeur de cette usine.

23 Q. Je souhaite savoir maintenant, parce que je veux être tout à fait sûr

24 de bien comprendre ce que vous dites, et c'est la raison pour laquelle je

25 vous ai remis une copie papier de votre déclaration.

26 Les huit premiers paragraphes de votre déclaration porte sur votre

27 carrière militaire; c'est exact ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Les paragraphes 19 [comme interprété] à 17 concernent les événements

2 qui mènent à la guerre; c'est exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Paragraphes 19 et 18, eh bien, on parle à nouveau de votre carrière

5 militaire; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Paragraphes 20 et 21, vous parlez des rencontres personnelles avec le

8 général Mladic pendant qu'il a été le chef de l'état-major principal ?

9 R. Oui.

10 Q. Et ensuite, paragraphes 22 à 25, on parle à nouveau de votre carrière;

11 est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Paragraphes 26 et 27, vous parlez du général Mladic pendant qu'il était

14 en fuite ?

15 R. Pendant la période que je couvre dans ces paragraphes, il n'était pas

16 en fuite. Je ne sais pas comment vous, vous expliquez cela.

17 Q. On va en parler. Mais il s'agit de votre rapport avec le général Mladic

18 après le conflit.

19 Vous devez dire oui ou non pour le compte rendu d'audience.

20 R. Oui, vous avez raison de le dire. Dans cette partie-là, à savoir les

21 paragraphes 25 et 26, ce que j'ai dit là concerne mes contacts avec le

22 général Mladic après les activités de combat.

23 Mais moi, j'ai dit qu'à l'époque il n'a pas été en fuite. Vous avez dit

24 qu'il a été en fuite, mais moi, je ne suis pas au courant de cela.

25 Q. Je vais parler de cela dans quelques instants, mais je voudrais

26 comprendre de quoi il s'agit dans votre déclaration.

27 Donc, dans le paragraphe 28 -- il est enlevé maintenant de votre

28 déclaration. Et dans le paragraphe 29, on parle du document D499, qui parle

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1 surtout du Corps d'Herzégovine ?

2 R. Oui.

3 Q. On va parler maintenant de deux paragraphes dans lesquels vous parlez

4 du général Mladic pendant le conflit, notamment le paragraphe 20.

5 Et là, vous dites que le général Mladic était au courant du droit

6 international qui était donc applicable pendant le conflit et il a mis

7 l'accent sur ce que vous devriez faire, vous et les autres, pour respecter

8 ce droit; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Et donc, d'après vous, il était parfaitement au courant du droit de la

11 guerre ?

12 R. Ecoutez, je ne saurais l'affirmer de façon catégorique. Mais vu les

13 études qu'il a suivies, les écoles qu'il a fréquentées, son grade, je pense

14 qu'il devait être assez familier avec ces lois.

15 Q. Et vous pensez aussi qu'il était aussi au courant des conventions de

16 Genève ?

17 R. Oui. Je pense que oui.

18 Q. Est-ce que vous pensez qu'il était aussi au courant de la prohibition

19 du crime de génocide ?

20 R. Je pense que oui.

21 Q. Et qu'en est-il des interdictions visant les crimes contre l'humanité ?

22 R. Je pense qu'il était au courant de cela. Vous m'avez déjà posé la

23 question et j'ai déjà répondu à cette question. Bon, je n'étais pas en

24 mesure de vérifier cela, mais c'est ce que je pense en tout cas.

25 Q. Le paragraphe 21 dit que vous avez eu la possibilité de voir Mladic à

26 Kalinovik pendant l'opération Lukavac 93 ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Pour que les choses soient claires, est-ce que vous l'avez fréquenté

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1 professionnellement ou bien de façon non officielle ?

2 R. La première fois, nous nous sommes rencontrés dans Trnovo libéré. Et

3 après, nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises. Mais c'étaient des

4 rencontres professionnelles, dans un cadre professionnel, vu que nous

5 n'avions pas de temps pour nous fréquenter d'une autre façon à l'époque.

6 Q. Quand vous avez fait votre déclaration pour la Défense, vous vouliez

7 leur fournir toutes les informations pour lesquelles vous pensiez qu'elles

8 étaient pertinentes pour que les Juges de la Chambre puissent juger de

9 cette affaire-ci, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'il y a des informations qui vous viennent à l'esprit

12 aujourd'hui pour lesquelles vous pensez qu'elles sont pertinentes et que

13 vous voudriez communiquer à la Chambre, ou bien est-ce que vous pensez que

14 vous avez dit tout ce qui est important aux Juges de la Chambre ?

15 R. Non, je n'ai pas d'autres informations importantes. Je pense que j'ai

16 dit tout ce que je savais.

17 Q. Pendant le conflit vous étiez dans le Corps d'Herzégovine; est-ce exact

18 ?

19 R. Oui. Ma brigade a procédé aux opérations de combat dans la zone du

20 Corps d'Herzégovine, sur l'aile droite de sa zone de responsabilité, là où

21 s'est faite jonction du Corps d'Herzégovine et du Corps de Sarajevo-

22 Romanija.

23 Q. Est-ce que vous acceptez la possibilité que vous n'avez pas été le

24 témoin direct oculaire des crimes dont est accusé le général Mladic dans

25 son acte d'accusation ?

26 R. Je ne connais pas les détails de l'acte d'accusation le concernant.

27 Mais, que je sache, je n'ai pas participé directement aux événements dont

28 est accusé le général Mladic.

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1 Q. Général Lalovic, on va revenir sur le paragraphe 21. Vous avez dit que

2 vous avez eu la possibilité de rencontrer le général Mladic --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je pense que le témoin a

4 remarqué à juste titre au sujet de la question que lui vous avez posée

5 qu'il n'était peut-être pas au courant de tous les détails qui figuraient

6 dans l'acte d'accusation, et je pense que vous auriez dû lui poser la

7 question avant de faire ce commentaire. Et puis, est-ce que vous vouliez

8 lui poser une question au sujet de sa participation aux événements ou bien

9 au sujet de ce qu'il savait au sujet de ces événements ? Parce que ce n'est

10 pas exactement la même chose.

11 M. GROOME : [interprétation]

12 Q. Eh bien, je vais suivre les instructions du Juge et vous poser d'autres

13 questions. Est-ce que vous savez que l'acte d'accusation accuse le général

14 Mladic des crimes qui se sont produits ou qui ont trait avec les événements

15 de Srebrenica en 1995 ? Est-ce que vous m'avez entendu ?

16 R. Oui, je sais qu'il a été accusé de cela, mais je ne connais pas de

17 détails.

18 Q. Vous n'étiez pas à Srebrenica au mois de juillet 1995 ?

19 R. Non.

20 Q. Il est aussi accusé des crimes découlant du siège de Sarajevo. Le

21 saviez-vous ?

22 R. Oui, je le sais.

23 Q. Pendant le conflit, est-ce que vous avez, à aucun moment, été affecté

24 au Corps de Sarajevo-Romanija ?

25 R. Non.

26 Q. Et puis, pour terminer, il est accusé des crimes qui se sont produits

27 dans les municipalités en 1992 à 1995 dans la zone de responsabilité, pour

28 la plupart, du 1er Corps de Krajina. Est-ce que vous avez jamais été affecté

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1 au 1er Corps de Krajina ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que vous avez des connaissances personnelles des événements qui

4 se sont produits dans la zone de responsabilité du Corps de Krajina ?

5 R. Non.

6 Q. Maintenant, je vais revenir sur le paragraphe 21, lorsque vous avez dit

7 que vous avez eu la possibilité de le rencontrer. Et vous avez dit que vous

8 l'avez rencontré pendant l'opération Lukavac 93. L'avez-vous vu au poste de

9 commandement avancé de Kalinovik ?

10 R. C'était le poste de commandement avancé du Corps d'Herzégovine. Le

11 général Mladic s'y est rendu pendant l'opération Lukavac 93 et il y a

12 rencontré le général Grubac, qui l'a informé de la situation sur le

13 terrain. Et c'est à ce moment-là que je l'ai rencontré.

14 Q. Voici ce que vous avez dit là.

15 Le général Lukavac est venu ici pour rencontrer le général Grubac. Est-ce

16 que vous avez dit cela ?

17 R. Quel général ?

18 Q. Je vais reformuler la question : qui était le général qui était venu

19 rencontrer le général Grubac ? Etait-ce le général

20 Mladic ?

21 R. Le général Mladic était le commandant de l'état-major principal de

22 l'armée de la Republika Srpska.

23 Il est vrai qu'il venait de temps en temps au poste de commandement

24 avancé.

25 Q. L'opération Lukavac 93 est une opération complexe, et les Juges de la

26 Chambre bénéficieraient de vos informations là-dessus. Je vais vous résumer

27 cette opération et vous me dites à la fin de la lecture de ce résumé si

28 vous avez d'autres informations supplémentaires. Donc, je vais vous

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1 expliquer comment nous voyons cette opération.

2 Est-ce que vous voulez que l'on procède ainsi ?

3 R. Oui, oui.

4 Q. "L'opération Lukavac 93 a duré entre le début du mois de juillet 1993

5 et la mi-août 1993. L'objectif principal de cette opération était : un, de

6 lier la région d'Herzégovine au reste de la Republika Srpska de façon

7 directe; et ensuite, deux, de couper la route d'approvisionnement des

8 Musulmans en direction de Gorazde. La VRS a commencé son offensive le 2 et

9 le 3 juillet quand le Groupe tactique Kalinovik a attaqué en direction du

10 col de Rogoj vers le sud. Les forces de la VRS ont percé les défenses de

11 l'ABiH pour s'emparer du col de Rogoj et de la ville de Trnovo huit jours

12 plus tard."

13 Etes-vous d'accord avec mon résumé de cette opération ?

14 R. En principe, je suis d'accord avec cela. Sauf que les forces de la

15 Republika Srpska n'ont pas pris le contrôle de Trnovo; ils ont libéré

16 Trnovo. Car Trnovo, avant la guerre, était une ville à majorité serbe.

17 C'est pour cela que je dis qu'ils ont libéré Trnovo.

18 Q. Bien. Je vais poursuivre.

19 "Après la prise du contrôle de Trnovo, les troupes de la VRS ont avancé

20 vers l'ouest en direction des monts d'Igman et de Bjelasnica. Les forces de

21 la VRS ont aussi avancé vers le centre de la route de l'approvisionnement

22 de Gorazde utilisée par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. De cette

23 façon, ils ont pu relier le Corps d'Herzégovine avec le Corps de Sarajevo-

24 Romanija. L'ABiH a été repoussée vers l'est dans l'enclave de Gorazde, et

25 la VRS a réussi à détruire le corridor de l'approvisionnement de Gorazde.

26 La VRS essayait de détruire aussi l'axe de l'approvisionnement de la ville

27 de Sarajevo qui passait par les monts Igman et Bjelasnica."

28 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette portion-là du résumé ?

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1 R. Oui. Mais je n'ai pas entendu dire que la VRS avait l'intention de

2 détruire l'axe de l'approvisionnement entre Igman et Sarajevo. Moi, je

3 pense que la VRS avait l'intention de la couper, mais pas de la détruire,

4 comme vous avez dit.

5 Ce sont les objectifs donnés par le commandement supérieur. Je les connais,

6 mais je n'étais pas censé les connaître, ce n'était pas de mon devoir que

7 de les connaître. Et je ne vois pas pourquoi il est important pour moi

8 d'être d'accord ou non. Parce que si mon commandement supérieur m'avait

9 donné un objectif, il m'appartenait, et j'étais obligé d'ailleurs, de les

10 exécuter. Mais là, vous me parlez des objectifs que je n'étais pas obligé

11 de connaître en tant que commandant de brigade.

12 Q. Je vais vous lire la dernière portion de l'opération et je vais vous

13 demander de nous dire si vous êtes d'accord ou non avec mon récit des

14 faits.

15 "Le 31 juillet, la VRS s'est lancée dans une attaque surprise sur le

16 somment du mont Bjelasnica. Les troupes de la VRS ont fait une avancée sur

17 une dizaine de kilomètres sur les monts de Bjelasnica et Igman pendant les

18 quatre journées qui ont suivi. Ils ont réussi en faisant cela à couper

19 l'axe d'approvisionnement de l'ABiH vers Sarajevo. La VRS a tenu ces

20 positions jusqu'au moment où elle s'est retirée sous la pression de la

21 communauté internationale et les menaces de l'OTAN. La VRS s'est retirée du

22 mont Igman le 19 août 1993."

23 Est-ce que vous êtes d'accord ?

24 R. Mais qu'est-ce que vous avez dit déjà, qu'est-ce qui s'est passé le 31

25 juillet, parce que je ne me souviens plus.

26 Q. Oui, je vais vous lire cette première phrase :

27 "Le 31 juillet, la VRS a lancé une attaque surprise sur le somment du mont

28 de Bjelasnica."

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1 R. Le 31 juillet, une attaque surprise sur Bjelasnica ? Mais comment

2 voulez-vous que cela se produise alors que les activités de combat ont

3 commencé le 2 juillet. Vous avez l'attaque sur Rogoj, on libère Trnovo, on

4 libère Rogoj, on continue les opérations jusqu'à Bjelasnica. Comment

5 voulez-vous qu'il s'agisse là d'une attaque surprise; cette attaque ne

6 pouvait être qu'une attaque attendue. Vous me demandez si je suis d'accord,

7 je suis un professionnel, je ne peux m'empêcher de commenter.

8 Vous ne pouvez pas qualifier cette attaque d'une attaque surprise, ce

9 ne pouvait être qu'une attaque attendue. Cela étant dit, la dernière

10 portion de votre résumé, je n'ai pas d'information à ce sujet. Je ne sais

11 pas si on a réussi vraiment à couper cet axe d'approvisionnement. Je ne

12 sais pas à quel moment on a retiré les troupes du mont Igman, pourquoi, et

13 cetera, écoutez, je n'ai pas d'information à ce sujet.

14 Q. Monsieur, d'après vous, à quel moment la VRS a lancé son attaque

15 sur le sommet de Bjelasnica ?

16 R. Vous avez dit que c'était ce jour-là. Je ne sais pas quelle était la

17 date exacte. Je ne me souviens pas de la date exacte. Tout ce que je

18 voulais dire c'est que cette attaque était attendue. Et pour moi, c'est une

19 importance de taille parce que je suis un soldat de carrière.

20 Q. Vous n'avez pas besoin de répéter vos réponses, vous venez déjà de nous

21 dire que ce n'était pas une attaque surprise pour vous. M. GROOME :

22 [interprétation] A présent, je vais vous demander d'examiner un document

23 que je vais vous présenter sur l'écran. Il s'agit du document 65 ter 0647

24 [comme interprété]. C'est un ordre qui ordonne la poursuite des opérations,

25 cet ordre date du 26 juin 1993, et le titre du document est "Lukavac 93."

26 Q. En attendant, pouvez-vous confirmer que le Corps de Sarajevo-Romanija a

27 joué un rôle important dans l'opération Lukavac 93 ?

28 R. Oui, bien sûr. D'après mes souvenirs, oui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Maintenant, vous voyez le document sur l'écran. Et, je vais vous donner

2 un instant pour que vous puissiez le lire. Et ensuite, je vais vous lire ce

3 qui se trouve à la première page où on évalue la situation.

4 Voici ce qu'on dit :

5 "En combattant nos forces et le HVO, les dirigeants musulmans essaient de

6 maintenir leur domination sur la Bosnie centrale, résoudre le problème de

7 Vares, et ensuite par une offensive de grande envergure, débloquer

8 Sarajevo, établir un corridor plus large entre Sarajevo et Gorazde, et

9 relier Gorazde avec Zepa et Srebrenica."

10 Voici ma question : est-ce que cette description correspond à votre

11 souvenir quant à la situation telle qu'elle prévalait à cette époque-là à

12 la fin du mois de juin 1993 ?

13 R. Ecoutez, je ne saurais faire des commentaires à ce sujet. C'est un

14 ordre du Corps de Sarajevo-Romanija. Je ne l'ai jamais reçu. Ecoutez, je ne

15 peux vraiment pas faire de commentaire là-dessus. Je ne sais pas, et je ne

16 vois pas pourquoi vous me posez ces questions, moi, je ne faisais pas

17 partie de ce corps.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais intervenir.

19 La question était de savoir si ce que vous lisez ou ce qui vous a été lu,

20 si cela décrit bien la situation telle que vous vous rappelez être à la fin

21 du 9 [comme interprété] juin 1993.

22 Donc, on ne vous demande pas si vous avez vu ce document. On vous a lu une

23 description de la situation qui figure dans ce document. On vous demande si

24 cela correspond à votre souvenir de la situation, à la fin du mois de juin

25 1993 ? C'était cela la question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] La situation au mois de juin 1993 était telle

27 que Trnovo était entre les mains des Musulmans. Il n'y avait pas de

28 communication entre Foca, Trnovo et Sarajevo. Les forces musulmanes

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1 tenaient un corridor entre Konjic, Trnovo et Gorazde, et approvisionnaient

2 leurs troupes à Gorazde en utilisant ce corridor. C'est la situation telle

3 que je la connais.

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. On dirait qu'en partie au moins, ceci correspond à votre souvenir.

6 Maintenant, je vais vous demander : vous souvenez-vous de l'objectif

7 primaire de cette opération, à laquelle vous avez pris part

8 personnellement, était de relier le Corps d'Herzégovine et le Corps de

9 Sarajevo ?

10 R. Oui, c'était une opération à laquelle les forces de deux corps d'armée

11 ont pris part.

12 Q. Est-ce que l'objectif de cette opération était aussi d'empêcher le

13 déblocage de Sarajevo ?

14 R. Je ne suis pas au courant de cela. Empêcher que l'on débloque Sarajevo,

15 comment voulez-vous que quelqu'un le veuille, et qu'on le fasse ?

16 Q. Est-ce que vous saviez que l'opération visait à éventuellement prendre

17 le contrôle de Sarajevo, créer des conditions pour le faire ?

18 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

19 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à avoir la page 3 en anglais,

20 et en B/C/S aussi. C'est vraiment en bas de la page, de la page 3, et cela

21 passe sur la page 4.

22 Q. Et, je vais vous lire les détails des objectifs de SRK. Voici :

23 "Prendre le contrôle des bâtiments à Igman et à Bjelasnica, empêcher les

24 manœuvres des forces musulmanes vers Sarajevo et depuis Sarajevo, empêcher

25 le déblocage de la ville, et créer les conditions pour la prise du

26 contrôle."

27 M. GROOME : [interprétation] Voilà, je vais demander de voir le reste en

28 B/C/S ?

Page 21979

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je n'ai pas pu lire ce qui se

2 trouve à la page suivante. Pourriez-vous me la montrer ?

3 M. GROOME : [interprétation] Est-il possible de passer à la troisième page

4 en B/C/S ?

5 Q. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que j'ai lu de

6 façon précise quels ont été les objectifs du Corps Sarajevo-Romanija tels

7 qu'énumérés dans ce rapport ?

8 R. Si c'est ce qui est écrit ici, ça a été probablement les objectifs en

9 question. Mais, moi, je n'ai pas eu à connaître le détail de ces objectifs,

10 je vous redis que, moi, ce genre de document, on ne me l'envoyait pas.

11 Q. C'est bon.

12 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que ce

13 document soit marqué à des fins d'identification. J'ai l'intention de m'en

14 servir avec un autre témoin plus tard.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30647 recevra la cote

17 P6549, Messieurs les Juges.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec une cote MFI.

19 M. GROOME : [interprétation]

20 Q. Alors, Général Lalovic, vous êtes originaire de Kalinovik, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Oui.

23 Q. Et c'est de là que vient le général Mladic aussi, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact. Le général est originaire d'un village et moi je suis

25 originaire d'un autre village. Mais nous sommes tous les deux originaires

26 de la municipalité de Kalinovik.

27 Q. A quelle distance se trouvent ces deux villages l'un de l'autre ?

28 R. Ils sont éloignés de -- enfin ils sont à une distance de 4 à 5

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1 kilomètres l'un de l'autre.

2 Q. Et vous avez toujours une maison à Kalinovik ?

3 R. Non.

4 Mon père, en 1971, a quitté Kalinovik pour déménager à Lukavica près de

5 Sarajevo, et c'est là qu'il a construit notre maison.

6 Q. Bien. Nous n'avons pas besoin de la totalité de ces détails, vous

7 auriez juste pu répondre par un oui ou par un non. Alors, est-ce qu'en

8 grandissant vous avez fait la connaissance du général Mladic ?

9 R. Non, je n'ai pas fait sa connaissance lorsque j'ai grandi parce que le

10 général Mladic a quitté Kalinovik très jeune pour sa formation ultérieure,

11 ce qui fait que je n'ai pas eu l'occasion de faire sa connaissance à

12 l'époque.

13 Q. Le grand-père du général Mladic s'appelait Filip Lalovic. Le saviez-

14 vous cela, qu'il portait donc le même nom de famille que vous ?

15 R. Je sais qu'il s'appelait Filip Lalovic et j'ai connu ce grand-père

16 Filip Lalovic.

17 Q. Et y a-t-il une relation de famille entre Filip Lalovic et votre

18 famille Lalovic à vous ?

19 R. Pour que vous compreniez la chose, j'aimerais que vous me permettiez

20 d'expliquer.

21 Q. Allez-y.

22 R. A Kalinovik, la famille Lalovic est la famille la plus nombreuse. Elle

23 y réside depuis -- enfin elle occupe la moitié des villages de la

24 municipalité de Kalinovik. La mère du général Lalovic et le grand-père

25 Filip avait résidé au village de Kuta, ma famille à moi résidait au village

26 de Vlaholje. La distance entre ces deux villages est de 4 à 5 kilomètres

27 aussi. La famille de Lalovic, étant donné qu'elle était si nombreuse et si

28 disséminée et très éparpillée, et cela fait que je ne suis pas dans des

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1 liens -- je n'ai pas de lien proche au niveau de ce grand-père Filip

2 Lalovic et du général Lalovic. Mais il y a certainement des relations assez

3 lointaines entre nos familles.

4 Q. Bien. Je vais m'assurer du fait que tout soit consigné au compte rendu.

5 Il me semble qu'il y a eu une erreur. Et je vais vous demander de

6 rectifier. Vous n'avez pas -- il n'y a pas lieu de répéter la réponse.

7 "Alors la mère du général Lalovic," vous parlez de la grand-mère et "du

8 grand-père Filip --"

9 R. Non, je parlais de la mère du général Mladic.

10 Q. Excusez-moi.

11 Alors la mère du général Mladic et le grand-père du général Mladic vivaient

12 au village de Kuta.

13 R. Oui, Kuta.

14 Q. Bien. Alors comment décririez-vous votre relation personnelle avec le

15 général Mladic à présent ?

16 R. Ma relation personnelle avec le général Mladic, je la décrirais comme

17 étant une relation de deux professionnels, d'un professionnel à l'autre, je

18 veux dire. Si nous parlons du temps présent, nous sommes deux généraux. Si

19 nous parlons de l'époque de la guerre, alors je dirais que le général et

20 lieutenant-colonel, puis colonel à l'époque, la relation d'un commandant de

21 l'état-major et l'un des commandants de l'une des brigades de la Republika

22 Srpska.

23 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre sur nos écrans la

24 pièce P352.

25 Général Lalovic, au paragraphe 12, vous faites état de ce général Kukanjac

26 qui avait demandé à Ejub Ganic de stopper ces attaques contre la JNA suite

27 à cette attaque du 22 avril 1992, que vous décrivez au paragraphe

28 précédent. J'ai lu votre déclaration, donc point n'est nécessaire de

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1 répéter. Mais ma question est celle-ci : partant de quoi savez-vous ce que

2 le général Kukanjac avait su ? D'où tirez-vous vos connaissances ?

3 R. Je n'ai pas compris votre question. Je ne vois pas en quoi -- qu'est-ce

4 que je savais au sujet de ce que savait le général Kukanjac; c'est cela ?

5 Q. Je vais répéter ma question. Comment saviez-vous que le général

6 Kukanjac avait demandé à Ejub Ganic de mettre un terme aux attaques contre

7 la JNA. Comment l'avez-vous appris ?

8 R. Je l'ai appris d'un commandant du régiment, le colonel Suput. A

9 l'époque de cette attaque, le colonel Suput se trouvait au commandement de

10 la 2e Région Militaire, 2e District militaire avec une partie du Régiment de

11 Protection qui sécurisait le commandement de la 2e Région militaire, du 2e

12 District, et moi j'étais avec le reste du Régiment de Protection qui était

13 stationné à cet endroit. Le colonel Suput et moi-même étions en contact

14 incessant sur plusieurs lignes radio, par téléphone, et cetera.

15 Q. Cela suffit. Merci.

16 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions à la

17 page 277 de l'original -- non, page 268 en anglais.

18 Q. Alors, je me propose de vous montrer une entrée dans l'un des carnets

19 militaires du général Mladic, où on fait mention de votre nom à plusieurs

20 endroits. Et je voudrais attirer votre attention sur l'un de ces endroits

21 où il semblerait qu'il ait eu rencontre entre le général Mladic, vous-même,

22 et d'autres personnes le 9 mai 1992. Ma première question, pendant que vous

23 êtes en train d'examiner cette première page, est celle-ci : ai-je raison

24 de dire que cela se passe trois jours avant la création de la VRS ? Le 9

25 mai.

26 R. Excusez-moi. Mais pouvez-vous me dire la date exacte et l'endroit où

27 cela se passe ?

28 Q. Tout ce qu'on sait, c'est ce qui est écrit dans le carnet de notes.

Page 21983

1 Vous pouvez le voir vous-même.

2 Donc, la première des questions avant que de parler de la teneur de

3 cette entrée est tout à fait simple : ai-je raison de dire que le 9 mai

4 1992, c'est trois jours avant la création de la VRS ?

5 R. Oui, vous avez raison.

6 Q. Et cette entrée semble avoir été faite à l'occasion d'une rencontre du

7 général Mladic au niveau du commandement du 2e District militaire. Ma

8 question est celle-ci : est-ce que vous pouvez nous confirmer tout

9 simplement que ceci s'est fait comme entrée lorsque vous et le général

10 Mladic, vous vous trouviez encore faire partie de la JNA ?

11 R. Si ça se passe le 9, oui, nous étions membres de la JNA; mais à

12 l'occasion de cette réunion -- enfin, je n'ai pas été présent à cette

13 réunion. Et je n'ai pas vu le général Mladic à ce moment-là.

14 Q. Mais si on se penche plus bas sur le texte, on voit référence faite au

15 colonel Milan Suput et au lieutenant-colonel Lalovic. Vous êtes d'accord

16 avec moi pour dire qu'on fait référence à vous ?

17 R. J'ai été chef de l'état-major du Régiment des forces de Protection,

18 mais je n'étais pas présent à la réunion. Je l'ai vu pour la première fois

19 à Crna Rijeka lorsqu'il y a eu création de la VRS et lorsqu'il est entré en

20 fonction en tant que commandant de l'état-major de la VRS. Cette armée a

21 été créée le 12 mai, donc ça a dû se faire assez vite après cette date.

22 Q. Vous vous souvenez de ce colonel Milan Suput, qui, lui, s'est rendu à

23 ladite réunion ?

24 R. Le colonel Milan Suput n'a pas pu être présent à cette réunion alors

25 qu'il a été capturé à cette époque-là. Il se trouvait dans les prisons

26 musulmanes où il a été torturé. Il a été capturé le 3 mai et il a été

27 libéré le 13 mai. On l'a échangé à Stupska Petlja, au carrefour de Stup.

28 Q. Bien. Donc, je ne pense pas que vous puissiez nous aider à interpréter

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1 la teneur du reste de ce texte. Je vais changer de sujet.

2 Général Lalovic, vous savez certainement que dans plusieurs affaires

3 traitées par ce Tribunal, y compris celle-ci, il y a eu des procès de

4 diligentés contre des personnes qui faisaient partie de l'état-major

5 principal de la VRS ?

6 R. Oui, ça, je le sais.

7 Q. N'est-ce pas ?

8 R. Oui, je l'ai appris.

9 Q. Et vous vous rendez bien compte du fait que s'agissant des membres de

10 l'état-major principal, il y a des documents qu'ils ont reçus, dont ils ont

11 été auteurs, qu'ils ont signés, qui ont été envoyés à leurs subordonnés, et

12 la totalité de ces documents se trouve être tout à fait pertinente dans les

13 procès en question. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

14 R. Oui, je suis d'accord.

15 Q. La totalité de ces documents a été retrouvée dans les archives de

16 l'état-major principal de la VRS; c'est là qu'ils devraient se trouver, non

17 ?

18 R. Ah oui, ils devraient s'y trouver.

19 Q. Est-ce que vous savez où se trouvaient les archives de l'état-major

20 principal ?

21 R. Je ne le sais pas.

22 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le 65 ter 6140

23 sur nos écrans. Il s'agit d'une déclaration de Manojlo Milovanovic faite

24 auprès du gouvernement de la Republika Srpska. Et dans l'une des parties de

25 cette déclaration, il parle de l'emplacement desdites archives.

26 Q. Et je vous renvoie vers la première page. Je vous donne un instant pour

27 lire, et ensuite je demanderais à que l'on nous affiche la page 3.

28 M. GROOME : [interprétation] Prétoire électronique, page 3 dans les deux

Page 21985

1 versions, s'il vous plaît.

2 Q. Et dans le texte original, Général Lalovic, j'attire votre attention

3 sur le bas de la page où il est question d'une déclaration du général

4 Milovanovic qui décrit ses efforts pour ce qui est de l'obtention d'un

5 document à partir des archives de l'état-major principal de la VRS, et il

6 parle d'une conversation qu'il a eue avec vous.

7 "Ça m'a pris jusqu'à la mi-2000 pour ce qui est d'accéder aux archives. Et

8 précisément au 14 juin de cette année-là, une rencontre au Conseil suprême

9 de la Défense a eu lieu à Crna Rijeka pour obtenir des documents de la part

10 des archives concernant une contre-attaque lancée contre Bihac vers la fin

11 de 1994. Et d'après ce que le colonel Lalovic m'a dit, on ne pouvait pas

12 avoir accès aux archives, mais c'était en lieu sûr."

13 Alors, ma question est celle-ci : est-ce que vous savez si le Lalovic

14 auquel le général Milovanovic fait référence ici c'est vous ?

15 R. Il s'agit probablement de moi, puisqu'on parle ici de Dragan Lalovic.

16 C'est probablement de moi qu'on parle.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont du mal à vous

18 entendre. On vous prie de parler dans le micro. Ou alors, avec l'aide de

19 l'huissier, le micro pourrait-il être déplacé.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il parlait de moi là.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais vous dites ici, C'est

22 probablement de moi qu'il s'agit puisqu'il parle de Dragan Lalovic. Mais

23 c'est du colonel Lalovic qu'on parle. Ça devrait être vous ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est probablement moi. Je pense que ça doit

25 être moi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

27 M. GROOME : [interprétation]

28 Q. Pour être tout à fait sûr, si on se penche sur les quelques phrases qui

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1 précèdent, on voit :

2 "Mladic avait exprimé le souhait d'y accéder et le colonel, et plus tard

3 général, Dragan Lalovic, a dit que Mladic avait exprimé le souhait."

4 Alors, ça élimine tout doute pour ce qui est de voir que c'est de vous

5 qu'on parle quand le général Milovanovic parle de ce Lalovic, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Oui, il n'y a pas de doute, c'est de moi qu'il est question.

8 Q. Et, en fait, vous avez été présent à l'occasion de ce Conseil suprême

9 de la Défense, le 14 juin 2000, n'est-ce pas ?

10 R. 14 juin -- quelle année, dites-vous ?

11 Q. 2000. D'après le général Milovanovic, il s'entend.

12 R. Une réunion du Conseil suprême de la Défense ? Non.

13 Q. Il se peut qu'il y ait eu une erreur de traduction. Nous allons

14 vérifier cela.

15 Est-ce que vous confirmez vous être entretenu avec le général Milovanovic

16 au sujet d'une requête de sa part pour ce qui est de l'obtention d'un

17 certain nombre de documents de la part des archives de l'état-major

18 principal ?

19 R. Non, je ne me souviens du tout quand est-ce qu'il m'a demandé cela. Et

20 ce qui me surprend, c'est qu'il me l'ait demandé à moi. Ça me surprend

21 parce que le général Milovanovic sait parfaitement bien - comme je le sais

22 moi aussi - qu'à l'époque, toutes les instances de l'état-major principal

23 qui partaient à Bijeljina apportaient leurs archives à Bijeljina lorsqu'il

24 y a eu dissolution de l'état-major principal, où il y a eu création d'un

25 nouvel état-major principal avec Pero Colic comme chef. Donc, toutes les

26 instances de cet organe qui passaient de Crna Rijeka à Bijeljina

27 transportaient leurs propres archives avec. Ce qui me surprend, donc, c'est

28 qu'il ait pu dire chose pareille. Personnellement, j'ai été chargé par le

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1 chef de l'administration de la sécurité, le colonel Beara, de faire en

2 sorte que les archives de l'administration de la sécurité, je les

3 transporte à Bijeljina à l'état-major principal pour remettre tout cela au

4 général Savcic, qui était le nouveau directeur des services de sécurité.

5 C'est ce que j'ai fait d'ailleurs. Alors, je ne sais pas. Mais je suis

6 surpris qu'il ait pu déclarer chose pareille.

7 Q. Laissez-moi vous demander : quand est-ce que vous avez transféré les

8 archives de l'administration de la sécurité vers Bijeljina ? Quand l'avez-

9 vous fait, cela ?

10 R. Ça se passe vers la fin de l'année 1996. L'état-major principal de

11 Bijeljina a été créé en novembre 1996.

12 Q. Et les archives auxquelles vous faites référence, ça fait partie des

13 archives de l'état-major principal, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact. Ça faisait partie des archives de l'état-major principal.

15 Et le colonel Beara m'a donné l'ordre de prendre ces archives-là pour les

16 transporter à Bijeljina. Tout était déjà emballé. On a chargé cela à bord

17 d'un véhicule. J'ai conduit ce véhicule jusque là-bas dans des caisses et

18 je l'ai remis au nouveau directeur de l'administration chargée de la

19 sécurité, à savoir le général Savcic.

20 Q. Si j'ai bien compris votre témoignage, cette partie des archives de

21 l'état-major principal, vous les avez personnellement transportées à

22 Bijeljina, n'est-ce pas ?

23 R. C'est personnellement que je l'ai transporté.

24 Q. Et vous avez personnellement remis ceci au nouveau directeur de

25 l'administration de la sécurité, le général Savcic.

26 R. Le général Savcic, oui. C'était emballé dans des caisses. Je n'ai rien

27 ouvert. Quand on a chargé à bord du véhicule, je ne l'ai pas ouvert et je

28 ne l'ai pas ouvert non plus une fois que je l'ai apporté. Je lui ai apporté

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 le tout et je lui ai dit : Le colonel Beara vous envoie les archives de

2 l'administration de la sécurité. Ça se trouve dans ces boîtes. Donnez-moi

3 quelqu'un pour réceptionner. Il a désigné quelqu'un. On a déchargé cela.

4 Qu'en a-t-il fait par la suite, je ne le sais pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'heure de la pause à peu près.

9 M. GROOME : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux poser encore quelques

10 questions ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais on va faire la pause alors.

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire combien de cartons ou de

14 caisses vous avez acheminés vers Bijeljina ?

15 R. C'était dans une Golf que je transportais cela. Ça devait faire cinq à

16 six boîtes au maximum.

17 Q. Est-ce que vous niez avoir eu une conversation avec le général

18 Milovanovic au sujet de l'emplacement des archives ?

19 R. Moi, je ne me souviens pas d'avoir eu un entretien. Il se peut qu'il

20 m'ait posé la question, mais moi, je ne m'en souviens pas.

21 Q. Et ceci est ma dernière question pour la matinée : y a-t-il une raison

22 qui vous revient à l'esprit pour ce qui est de savoir pourquoi le général

23 Milovanovic aurait inventé une conversation avec vous au sujet des archives

24 de l'état-major principal lorsqu'il a fait sa déclaration officielle auprès

25 du gouvernement de la Republika Srpska ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Ceci est une incitation à la

27 spéculation.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, pas nécessairement. Si vous

2 demandez pourquoi il l'a fait, ça peut peut-être faire penser à des

3 spéculations. Mais si vous lui demandez s'il a l'esprit une raison

4 quelconque, ça peut être une circonstance dont il est question, donc. Le

5 témoin, d'ailleurs, a répondu.

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Alors, est-ce que vous nous dites que vous ne savez pas pour quelle

8 raison le général Milovanovic aurait monté de toutes pièces cette

9 déclaration relative à la conversation qu'il aurait eue avec vous ?

10 R. Je ne le sais pas. Je ne le sais pas.

11 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme au

12 sujet que je voulais aborder.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons demander au huissier

14 d'escorter le témoin hors du prétoire.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. J'ai bien remarqué que le général

17 Mladic avait à plusieurs reprises approuvé ou parlé un peu plus fort de ce

18 qu'il pensait. M. Mladic fait l'objet d'une ordonnance pour ce qui est de

19 se retenir de quelle que expression d'accord ou de désaccord,

20 d'appréciation ou pas, ou de commentaires au sujet du témoignage fourni par

21 le témoin. Je pense que cela devrait être clair à ses yeux. Et je crois

22 qu'on peut en comprendre de la façon dont il se comporte qu'il a

23 parfaitement bien compris ces instructions qui viennent de lui être

24 données.

25 Nous allons faire une pause, et nous allons reprendre à midi et quart.

26 --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lalovic, M. Groome va à présent

3 continuer son contre-interrogatoire.

4 Monsieur Groome, à vous.

5 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Général Lalovic, ce général Milovanovic a déjà témoigné devant cette

7 Chambre et, par conséquent, la Chambre va être à même d'évaluer toute chose

8 au sujet de la conversation qui a eu lieu.

9 Ma simple question pour vous à présent est celle-ci : est-ce que vous

10 accepteriez de dire que si quelqu'un avait souhaité dissimuler des archives

11 de l'état-major principal avant qu'elles soient importantes pour les

12 travaux de ce Tribunal, ça aurait été une tentative visant à miner le

13 travail effectué par ce Tribunal ?

14 R. C'est possible. Je veux bien accepter que ce soit le cas.

15 Q. Est-ce que vous avez rendu visite au général Mladic à l'Unité de

16 détention une fois que vous êtes arrivé ici à La Haye ?

17 R. Oui.

18 Q. Combien de fois ?

19 R. Non, je ne l'ai pas visité.

20 Q. Mais est-ce que vous avez l'intention de lui rendre visite avant que de

21 quitter La Haye ?

22 R. Si on me le permet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Mladic, vous ne pouvez pas

24 parler à voix haute. Vous pouvez consulter Me Stojanovic, si vous le

25 souhaitez. Et débranchez votre micro. Et rien à voix forte non plus.

26 [Le conseil de la Défense se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et faire des gestes ne suffit pas

28 non plus, Monsieur Mladic.

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1 Veuillez continuer, Monsieur Groome.

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. Général Lalovic, je n'ai pas voulu parler -- enfin, je n'ai aucun

4 problème pour ce qui est de la carrière militaire dont vous nous avez

5 parlé, mais j'aimerais vous poser quelques questions au sujet du temps que

6 vous avez passé au Kosovo.

7 Dans votre déclaration au paragraphe 22, vous nous dites que vous

8 avez fréquenté une école de la Défense nationale à Belgrade à compter du 1er

9 septembre 1988. Et ensuite, vous dites :

10 "Ma formation a été interrompue du fait du début de la guerre en République

11 fédérale de Yougoslavie et du fait du bombardement qui a commencé le 24

12 mars 1999. Suite à cela, j'ai été envoyé au Corps de Pristina vers le

13 commandement du corps, où je suis resté jusqu'à la signature de l'accord

14 technique à la date du 10 juin 1999."

15 Alors, est-ce que vous avez gardé le souvenir du fait que vous n'êtes pas

16 allé à Pristina avant le 24 mars 1999, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact. Mais moi, je voudrais répondre à la question que vous avez

18 posée tout à l'heure. Vous m'avez demandé si je souhaitais rendre visite au

19 général Mladic à l'unité détention. Ça avait fait partie de votre question

20 tout à l'heure, n'est-ce pas ?

21 Q. Le compte rendu l'a consigné comme -- enfin, que vous aviez dit si j'ai

22 l'autorisation.

23 Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose ?

24 R. Je n'ai pas cru comprendre qu'on avait consigné ma réponse, mais c'est

25 exactement ce que j'ai dit. Si j'en ai l'autorisation, j'aimerais bien lui

26 rendre visite.

27 Et à présent, si vous le souhaitez, je peux vous apporter des

28 compléments de réponse à votre deuxième volet de la question, et je peux le

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1 faire à présent.

2 Q. Bien. Alors est-ce que vous vous souvenez du fait que vous n'étiez pas

3 allé à Pristina avant le 24 mars 1999 ?

4 R. Non, je n'avais jamais été à Pristina avant cela.

5 Q. Ai-je raison de dire que le Corps de Pristina était un corps subordonné

6 de la 3e Armée ?

7 R. Vous avez raison.

8 Q. Ce Tribunal, dans le jugement rendu dans l'affaire Milutinovic et

9 consorts, au paragraphe 588, a conclu que le général Nebojsa Pavkovic a

10 décidé, le 1er février 1999, de rétablir un poste de commandement avancé

11 pour la 3e Armée à Pristina. Et je cite :

12 "Compte tenu de la complexité croissante au niveau de la situation au plan

13 de la sécurité dans la zone de responsabilité de la 3e Armée pendant

14 l'année 1999, Pavkovic, à ce moment-là, le commandant de la 3e Armée, a

15 décidé d'établir à nouveau un poste de commandement avancé à Pristina à la

16 date du 1er février 1999."

17 Voici la question que je vous pose donc : vous êtes-vous peut-être trompé

18 au sujet de la date à laquelle vous vous êtes rendu à Pristina ?

19 R. Non, non. Je ne me suis pas trompé. Je suis allé au Corps de Pristina

20 lorsqu'il y a eu le bombardement de la RSFY, avait déjà commencé. Les

21 attaques ont été lancées le 24 mars 1999. C'est à ce moment-là que ma

22 formation a été interrompue, pas seulement la mienne, la formation a été

23 interrompue au sein des corps nationaux de défense et au niveau de toutes

24 les écoles de Belgrade. Et toutes les personnes qui suivaient ces cours de

25 formation ont été détachées dans différentes unités.

26 Il se trouve que moi, j'ai été renvoyé au commandement du 1er Corps de

27 Pristina.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une correction. Je crois, Monsieur

Page 21994

1 Groome, que vous êtes -- il y a eu un petit lapsus. Lorsqu'on vous a parlé

2 du mois de septembre 1988 à la page 51, ligne 19. Vous avez dit 1988, mais

3 on devrait lire, je suppose, 1998.

4 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Juge, vous avez

5 raison, pardonnez-moi. Un lapsus de me part. Je vous remercie.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

7 M. GROOME : [interprétation] Alors je souhaite que nous affichions le

8 numéro 65 ter 30730, s'il vous plaît. Il s'agit d'un ordre émanant de la

9 VJ, signé par le lieutenant général de corps d'armée, Nebojsa Pavkovic, le

10 2 février 1999, nommant Dragan Lalovic et 16 autres officiers au poste de

11 commandement avancé pour qu'ils le tiennent, ce dernier.

12 Q. Monsieur Lalovic, je vois ce document qui est maintenant affiché sur

13 nos écrans. Je vais vous donner quelques instants pour vous permettre de

14 vous familiariser avec ce document.

15 R. Je l'ai regardé.

16 Q. D'après cet ordre qui est daté du mois de février 1999, la personne

17 répondant au nom du lieutenant-colonel Dragan Lalovic devait faire partie

18 du poste de commandement avancé. S'agit-il ici de vous ?

19 R. Cela n'est pas moi. A ce moment-là, j'étais colonel. J'étais en

20 formation à l'Ecole de Défense nationale. Il s'agit ici d'un lieutenant-

21 colonel Lalovic, qui avait pour spécialisation la transmission. Je crois

22 qu'il était chef des transmissions au niveau du commandement de la 3e

23 Armée. Je le connais. Il est originaire du Monténégro.

24 Q. Et s'agit-il du même poste de commandement qui, d'après vous, est celui

25 auquel vous vous êtes rendu le 24 mars ?

26 R. Oui, c'est bien le poste de commandement.

27 Q. Vous dites au paragraphe 22 de votre déclaration que vous êtes resté à

28 Pristina jusqu'au 10 juin; c'est exact ?

Page 21995

1 R. C'est exact.

2 Q. Donc, le 24 mars et le 10 juin 1999, vous étiez présent au poste de

3 commandement avancé de Pristina, n'est-ce pas ?

4 R. Je faisais partie du commandement du Corps de Pristina à ce moment-là,

5 à ces dates-là s'agissant des opérations et de l'entraînement. Au niveau de

6 la mission qui était la mienne, j'étais censé les assister, les aider.

7 Donc, je n'ai été nommé à aucun poste particulier mais au lieu de ça, je

8 m'occupais de la formation et je prêtais main-forte au chef de ce service.

9 Je faisais tout ce qui m'était demandé.

10 Q. Alors, je suis sûr que vous savez qu'un jugement a été rendu s'agissant

11 de M. Pavkovic et consorts le 26 février 2009. Et dans ce jugement, M.

12 Pavkovic a été condamné à 22 ans d'emprisonnement.

13 Je vais vous lire un extrait du résumé du jugement et ensuite vous poser

14 une question.

15 "La Chambre de première instance a, par conséquent, conclu qu'il y avait

16 une campagne généralisée de violence dirigée contre les Albanais du Kosovo,

17 la population civile, pendant les bombardements ou les frappes aériennes de

18 l'OTAN, menés par des forces placées sous le contrôle de la RFY et des

19 autorités serbes, au cours desquelles il y a eu des incidents ou des

20 événements de meurtres, de violences sexuelles, et de la destruction

21 intentionnelle de mosquées. Ce sont les actes délibérés de ces forces au

22 cours de cette campagne qui ont provoqué le départ d'au moins 700 000

23 Albanais du Kosovo du Kosovo dans la courte période allant de la fin du

24 mois de mars au début du mois de juin 1999."

25 Donc, la question que je vous pose est la suivante. Le jugement a été

26 confirmé en appel s'agissant de l'affaire que je viens de vous citer.

27 Acceptez-vous ou admettez-vous que des crimes ont été commis au Kosovo,

28 tels que décrits par la Chambre de première instance ?

Page 21996

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Je ne pense pas qu'il s'agit d'une

3 question appropriée pour ce témoin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

5 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas de fondement. Pas de fondement

6 pour cette question du tout.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

8 M. GROOME : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je suis tout à fait en

9 droit d'explorer cette question de voir si ce témoin a un quelconque parti

10 pris contre les travaux menés par ce Tribunal.

11 M. LUKIC : [interprétation] Il faut connaître les faits qui sont distincts

12 du procès. Ce n'est pas un expert juridique. Je pense que cette question ne

13 convient pas pour ce témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est retenue.

17 Vous pouvez poursuivre.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Dans ce cas, je vais m'en tenir à une connaissance factuelle.

20 Vous étiez là au niveau du commandement à Pristina au moment où des crimes

21 graves ont été commis. Saviez-vous que des crimes étaient commis par les

22 autorités serbes et des membres de la VRS, notamment des meurtres, des

23 violences sexuelles et la destruction intentionnelle ou délibérée de

24 mosquées ? Etiez-vous au courant que des crimes étaient commis ?

25 R. Je n'étais pas au courant de ces crimes. J'étais moi-même au

26 commandement du corps où des décisions ont été prises s'agissant

27 d'opérations de combat, où des opérations de combat étaient planifiées, et

28 ils prenaient essentiellement pour cible les forces siptar armées. Je

Page 21997

1 n'étais pas au courant de ces actes, et je n'en ai pas été le témoin non

2 plus.

3 Q. Saviez-vous lorsque vous étiez là, que 700 000 Kosovars Albanais ont

4 été contraints de quitter leurs maisons au cours de ces événements ?

5 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

6 Q. Je souhaite changer de sujet maintenant. Au paragraphe 22, vous

7 déclarez :

8 "Entre le 15 février 1997 au 31 août 1998, j'étais le commandant du

9 détachement chargé de la sécurité au sein de la police militaire. Ce

10 détachement avait été créé et avait été cantonné à Crna Rijeka, et

11 l'objectif avait été de placer des postes de commandement de la VRS à cet

12 endroit, poste de commandement du général Mladic également."

13 Comment compreniez-vous la position du général Mladic à ce moment-là ?

14 R. Alors, d'après moi, le général Mladic, en tout cas, le poste qu'il

15 occupait était le même que tout autre général au même grade.

16 Q. D'après vous, quelles étaient ses obligations, ses fonctions, à ces

17 dates-là ? Entre février 1997 et août 1998.

18 R. Non, ce n'était pas à moi de réfléchir à ce genre de chose. Le général

19 Mladic était, en vertu des décrets adoptés et des décisions prises par les

20 autorités compétentes -- étant donné que certaines personnes avaient été

21 nommées à certains postes, et cela correspondait à un certain statut.

22 Alors, si son statut voulait qu'il soit à un poste de commandant de guerre

23 au sein de la Republika Srpska, soit, c'est ainsi que cela devait se faire.

24 Alors, j'étais censé comprendre quoi par rapport à cela ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous posez des

26 questions au témoin par rapport au poste qu'occupait M. Mladic.

27 C'est une question ambiguë parce que cela comporte différents

28 aspects. Alors, je vais peut-être poser la question moi-même au témoin :

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1 saviez-vous qu'un acte d'accusation avait été dressé contre le général

2 Mladic ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le savais.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Monsieur, alors, en qualité de commandant du détachement chargé de la

7 sécurité au sein de la police militaire, vous avez commandé les personnes

8 qui étaient directement responsables de la sécurité de M. Mladic, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. La question que je vous pose est fort simple : pendant la période où

12 vous étiez le commandant chargé et responsable de sa sécurité, comment

13 compreniez-vous le poste qui était le sien ?

14 R. Je l'ai dit il y a quelques instants.

15 Donnez-moi quelques instants, je vais vous l'expliquer. En vertu de son

16 poste et de son grade d'après le règlement qui prévalait à l'époque, le

17 général Mladic était l'un des officiers militaires les plus hauts gradés

18 qui avaient le droit de bénéficier des mesures de sécurité fournies par les

19 unités militaires. La décision qui consistait à créer le détachement a été

20 prise par les autorités compétentes en Serbie. Ce n'est pas moi qui ai

21 décidé d'établir ce détachement et je ne me suis pas nommé moi-même

22 commandant à la tête de ce détachement. Les autorités compétentes ont

23 décidé de constituer cette unité et de m'en nommer le commandant, et si ces

24 autorités ont décidé que je devais avoir cette responsabilité-là, dans ce

25 cas je ne vois pas pourquoi j'aurais dû mettre en doute ou refusé d'obéir à

26 cet ordre. Dans le cas où j'aurais refusé, eh bien, j'aurais pu être

27 poursuivi.

28 Q. Alors, c'est une réponse assez longue que vous me donnez alors que tout

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1 ce que je vous demande c'est de répondre par deux ou trois termes. Peut-

2 être que ce que vous dites -- tout n'est pas consigné. Alors, je vous

3 demande : comment était organisé le commandement et quelles étaient les

4 fonctions et les responsabilités de Mladic dans la période allant de

5 février 1997 à août 1998 ?

6 R. Alors, moi, je ne les connais pas, ses fonctions. Je n'avais pas accès

7 aux décrets qui avaient nommé le général Mladic ou qui lui avaient donné

8 des ordres. Et, de toute façon, cela ne faisait pas partie de mes

9 responsabilités.

10 Q. Où était-il cantonné ?

11 R. Le général Mladic était cantonné, depuis le début du mois de mars 1997,

12 à Crna Rijeka, au poste de commandement. Après cela, il est parti pour se

13 rendre à Belgrade, et il était à ce moment-là basé en Serbie.

14 Q. Quand est-il parti pour Belgrade ?

15 R. Au début du mois de mars 1997. Je crois que c'était au début du mois de

16 mars. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je crois que c'était au

17 début du mois de mars.

18 Q. Alors, est-ce que je peux vous demander de nous redonner l'année, s'il

19 vous plaît, la date ? Je crois qu'il y a une confusion à cet égard.

20 R. 1997.

21 Q. Et vous l'avez accompagné jusqu'à Belgrade ?

22 R. Non. Il était accompagné par les hommes à qui on avait demandé de le

23 faire.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais demander une précision,

25 s'il vous plaît.

26 Monsieur, vous avez dit que depuis le mois de mars 1997, le général

27 Mladic était cantonné à Crna Rijeka. Etait-ce au cours du même mois - à

28 savoir le mois de mars 1997 - qu'il s'est rendu à Belgrade ? Pour s'y

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 rendre ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je n'ai pas compris la question.

3 Veuillez la répéter, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la page 58, lignes 22 à 23, vous

5 avez dit :

6 "Le général Mladic était cantonné depuis le début du mois de mars 1997 à

7 Crna Rijeka, au poste de commandement."

8 C'est ce que nous pouvons également trouver dans votre déclaration.

9 Ensuite, vous avez dit qu'il s'est rendu à Belgrade au début du mois de

10 mars 1997. Cela signifie que nous parlons du même mois; c'est exact ? Ou y

11 a-t-il une confusion à cet égard ? Veuillez préciser cela, s'il vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'au début du mois de mars 1997, le

13 général Mladic était à Crna Rijeka. Il était au poste de commandement qu'il

14 occupait pendant la guerre. Lorsque la guerre a éclaté en 1997, il est

15 parti pour se rendre à Belgrade, en Serbie.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, veuillez m'aider, s'il vous

17 plaît : vous voulez parler de quelle guerre qui a commencé en 1997 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle pas de la guerre. Je parle du mois

19 de mars. Le général Mladic était à son poste de commandement en temps de

20 guerre à Crna Rijeka jusqu'au début du mois de mars 1997. Au début du mois

21 de mars 1997, il est parti en direction de Belgrade, en Serbie.

22 Est-ce clair maintenant ?

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et à partir de quelle date -- à

24 partir de quel moment était-il basé à Crna Rijeka ? Quand ce poste-là a-t-

25 il été créé ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, Crna Rijeka était le poste de

27 commandement de l'état-major en temps de guerre de la VRS et a été créé le

28 12 mai 1992, au moment où la Republika Srpska était créée. C'est là que se

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1 trouvait l'essentiel de l'état-major de la VRS. Et lorsque ceci a été

2 démantelé au mois de novembre 1996, c'est à ce moment-là que l'état-major

3 principal de la VRS a été démantelé, et un état-major général a été établi

4 à Bijeljina, commandé par le général Pero Colic. Le général Mladic a passé

5 tout son temps là-bas et ne s'est jamais déplacé jusqu'au jour où il est

6 parti pour se rendre à Belgrade.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

8 M. GROOME : [interprétation]

9 Q. Alors, où à Belgrade s'est rendu ou vivait le général Mladic ?

10 R. Le général Mladic est parti pour Belgrade pour aller s'installer dans

11 son appartement, dans sa maison. Je sais que peu de temps après son

12 arrivée, il y a eu le mariage de son fils Darko, et il a assisté à ce

13 mariage.

14 Q. Et à cette période-là, vous, vous étiez toujours responsable de sa

15 sécurité, n'est-ce pas ?

16 R. J'étais le commandant de l'unité chargée de la sécurité, alors que les

17 hommes chargés de sa sécurité directe qui l'entouraient sont des hommes que

18 moi j'avais nommés.

19 Q. Et combien de temps est-il resté dans son appartement à Belgrade ?

20 R. Je ne le sais pas. Je ne m'en souviens pas. Je ne peux vraiment pas

21 vous répondre. Je ne m'en souviens pas.

22 Q. Jusqu'au mois d'août 1998, savez-vous si le général Mladic a quitté son

23 appartement de Belgrade ?

24 R. Non. Le général Mladic n'a jamais quitté son appartement. C'est

25 toujours son appartement et sa famille y vit toujours.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais vous demander de bien

27 vouloir écouter la réponse [sic]. La question n'était pas de savoir s'il

28 était toujours propriétaire de son appartement ou si sa famille y vivait.

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1 Mais M. Groome, ce qui l'intéresse, c'est de savoir à quel moment, en

2 réalité, M. Mladic a cessé de vivre dans cet appartement-là.

3 Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le peux. Je viens de répondre. J'ai

5 dit que le général Mladic n'a jamais quitté cet appartement. Il n'a jamais

6 cessé d'y vivre. Et, de temps en temps, il quittait l'appartement de

7 Belgrade pour se rendre dans des installations militaires. Et, quelquefois,

8 il revenait de ces installations militaires pour s'installer dans son

9 appartement. C'est la raison pour laquelle il n'a jamais quitté son

10 appartement. Je ne sais pas ce que vous comprenez par ce terme-là.

11 D'après moi, si quelqu'un part, s'en va, quitte un appartement, cela veut

12 dire que la personne parte pour de bon. Alors, je ne sais pas comment vous

13 comprenez la chose.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, à la manière dont je comprends

15 les choses, c'est que vous ne passez pas davantage de temps dans

16 l'appartement dans ce cas. C'est ce que j'ai compris lorsque j'ai dit qu'il

17 a cessé de vivre à cet endroit. Cela ne signifie pas qu'on n'y retourne

18 plus. Cela signifie que la plupart du temps qu'on ne vit pas dans

19 l'appartement en question et qu'il y a d'autres endroits où vous passez le

20 plus clair de votre temps, de vos jours et de vos nuits. C'est comme cela

21 que je comprends cela lorsqu'on dit vivre ou ne pas vivre dans un

22 appartement.

23 Veuillez nous dire à partir de quelle date M. Mladic n'a plus passé

24 l'essentiel de son temps, de ses journées et de ses nuits dans son

25 appartement à Belgrade ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, lorsque moi je commandais l'unité,

27 c'est-à-dire entre le 15 février 1997 et le 24 février 2001, le général

28 Mladic restait de temps en temps dans son appartement à Belgrade et

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1 quelquefois il se rendait dans des installations militaires où il passait

2 certaines périodes de temps. Je ne peux pas vous dire exactement combien de

3 temps il a passé dans son appartement par opposition au temps qu'il a passé

4 dans ces installations dont je viens de parler.

5 La dernière fois que j'ai vu --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous ai

7 posée. La question que je vous ai posée c'est de savoir combien de temps,

8 la plupart du temps, il ne restait pas dans son appartement.

9 Alors, je vous donne une dernière chance pour répondre à la question. Si

10 vous ne répondez pas, je dois simplement établir le fait que vous ne

11 répondez pas directement à ma question.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais pouvoir vous répondre directement,

13 mais je ne le peux pas. Parce que le général Mladic a passé du temps en

14 février -- la dernière fois en février 2001, lorsque je l'ai vu pour la

15 dernière fois, juste avant que je ne quitte mon poste pour occuper un poste

16 plus important au sein du 7e Corps de la VRS où j'ai été nommé chef d'état-

17 major. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas répondre directement à

18 votre question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en février 2001, M. Mladic

20 passait-il la plupart de son temps, vivait-il dans son appartement à

21 Belgrade ? Cinq à six jours par semaine, ou y séjournait-il une fois par

22 mois, une fois tous les deux mois ? Ce qui m'intéresse maintenant, c'est la

23 période au sujet de laquelle vous avez dit, bon, que cela correspondait au

24 mois de février 2001 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il passait la plupart de son temps

27 dans son appartement à Belgrade à ce moment-là ou non ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon souvenir, à ce moment-là, il était

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1 surtout dans son appartement. En tout cas dans la mesure où je m'en

2 souviens.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

4 M. GROOME : [interprétation]

5 Q. Donc, ai-je bien compris votre déposition, lorsque vous dites que vous

6 étiez responsable de la sécurité du général Mladic entre le mois de février

7 1997 et le mois de février 2001, une période de quatre ans donc ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Alors, vous avez dit il y a quelques instants en répondant à une

10 question qui a été posée par le M. le Juge Orie, que quelquefois il se

11 rendait dans certaines installations militaires où il restait pendant une

12 certaine période. Pourriez-vous nous nommer ces installations militaires ?

13 R. Alors, je peux. Mais avant de vous répondre, je vais vous dire ceci :

14 alors, sur les quatre ans dont je vous ai parlé, j'ai passé une année à

15 l'Ecole de Défense nationale entre le 1er septembre 1998 et le 1er septembre

16 1999. Et à ce moment-là, je n'occupais pas ce poste-là.

17 Pardonnez-moi, veuillez répéter votre dernière question, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La prochaine fois contentez-vous de

19 répondre à la question d'abord, et sans nous raconter ce qui nous intéresse

20 moins.

21 La question était très simple, on vous a demandé de donner le nom de ces

22 installations militaires.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque où j'ai été le commandant de cette

24 unité, le général Mladic a séjourné --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nom de ces installations militaires

26 dans lesquels M. Mladic a passé du temps, sans que l'on ait défini ce

27 temps.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Mladic passait du temps dans

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1 l'installation militaire de Rajac et Stragari.

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. A-t-il aussi séjourné à Topcider ?

4 R. Non. A l'époque où j'étais commandant, non.

5 Q. En êtes-vous sûr ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous n'étiez pas présent dans cet

8 endroit, est-ce que vous permettez la possibilité qu'il ait passé du temps

9 dans l'installation mentionnée par M. Groome ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Pendant que j'étais dans la

11 caserne, dans la caserne Topcider, vous aviez les soldats dans une

12 installation, et c'étaient donc les gens qui avaient pour mission d'assurer

13 la sécurité du général Mladic. Que je sache, il ne s'y est jamais rendu, si

14 jamais s'il s'était rendu à cet endroit, c'était éventuellement pour parler

15 avec ces hommes chargés de sa sécurité mais, moi, j'étais pas au courant de

16 cela.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Donc vous dites que vous étiez personnellement responsable de la

19 sécurité du général Mladic, et ce personnel qui était aussi chargé de cela,

20 ils étaient placés sous votre commandement ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vos hommes, ils étaient à Topcider pendant combien de temps et à

23 quelle date ?

24 R. Je ne sais pas exactement. Je sais qu'ils étaient là au moment où le

25 bombardement a eu lieu. Le 24 mars, par exemple, ils y étaient. Mais

26 combien de temps ils ont passé au total à cet endroit, je ne sais plus.

27 Q. Est-ce que j'aurais raison de dire que sa présence dans cette

28 installation militaire ne relevait pas de la connaissance de tout le monde

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1 ?

2 R. Oui, vous auriez raison de le dire.

3 Q. Aurais-je raison de dire que l'information qu'il se trouvait à ces

4 endroits, y compris Topcider, cette information était considérée comme

5 étant secret, une information secrète ?

6 R. C'était une information secrète pour beaucoup de gens, pour la plupart

7 des gens, en tout cas. Parce qu'en général vous ne publiez pas les

8 itinéraires de personnes dont vous assurez la sécurité.

9 Q. Est-ce que c'est quelque chose qu'on a gardé secret des autres

10 militaires qu'il se trouvait dans ces installations militaires, y compris à

11 Topcider ?

12 R. Non, non.

13 Q. Donc, est-ce que vous déposez pour dire qu'aux époques où il se

14 trouvait dans ces installations militaires, y compris à Topcider, les

15 autres militaires stationnés dans ces installations étaient au courant de

16 sa présence, de la présence du général Mladic ?

17 R. [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Le témoin n'a jamais confirmé que M.

20 Mladic était présent à Topcider --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'a pas exclu cette possibilité

22 non plus. Et je pense que M. Groome aurait dû dire les installations

23 militaires, y compris éventuellement Topcider. Mais le témoin n'a pas exclu

24 cette possibilité.

25 M. LUKIC : [interprétation] Quand il nous a donné les noms des

26 installations où il savait qu'il se trouvait, pour lesquels il savait qu'il

27 s'y trouvait, il nous a donné deux noms, pas plus --

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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1 M. LUKIC : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite il a dit que les gens qui

3 s'occupaient de la sécurité de M. Mladic se trouvaient à Topcider et il n'a

4 pas exclu la possibilité qu'il est allé le voir de temps en temps.

5 M. LUKIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. LUKIC : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si vous vous rendez quelque part,

9 eh bien, il y a des moments où vous vous trouvez à cet endroit. Peut-être

10 pas de façon permanente. Mais vous passez par là forcément.

11 Mais vous pouvez reprendre la question, Monsieur Groome.

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Eh bien, en tenant compte de que vient de dire M. Lukic si les gens

14 placés sous votre commandement dont la mission consiste à s'occuper de la

15 sécurité du général Mladic, est-ce que vous ne vous entendez pas à ce

16 qu'ils soient en compagnie de la personne qu'ils sont censés protéger,

17 parce que c'est la conclusion à laquelle j'arrive ? Et vous ne trouvez pas

18 quelle est logique ?

19 R. Non, ce n'est pas une conclusion logique. Moi, je n'ai pas dit que le

20 général est resté à Topcider. Moi, je n'ai pas exclu la possibilité qu'il

21 est allé leur rendre visite. Qu'est-ce que cela veut dire, cela veut dire

22 aller leur parler une demi-heure, une heure pas plus.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter, moi, je vous ai

24 donné un résumé, M. Lukic ne s'est pas opposé à mon résumé, vous avez dit

25 qu'il se rendait pour une demi-heure, une heure. Que vous ne pouviez pas

26 exclure cette possibilité. Mais comment vous pouvez le savoir ? Pourquoi

27 vous pensez qu'il ne pouvait pas être présent pendant trois heures ou

28 quatre heures ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais parce que les gens qui étaient

2 présents là-bas me faisaient des rapports, les gens qui étaient chargés de

3 la sécurité du général Mladic étaient à Topcider, et le général Mladic

4 était soit dans son appartement soit dans une installation militaire.

5 Les gens donc partaient, s'il était en déplacement, eh bien, ils allaient

6 assurer sa sécurité là où il se trouvait dans l'appartement, dans une autre

7 caserne. Donc, ils partaient de la caserne de Topcider pour assurer la

8 sécurité du général Mladic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et M. Groome vous dit que ce n'est

10 pas très logique ou pratique de poster ceux qui assurent la sécurité de M.

11 Mladic dans un endroit où ils ne seront jamais ou bien où ils ne seront que

12 de façon très exceptionnelle pour y rester une demi-heure ou une heure.

13 C'est cela que vous disait M. Groome. Est-ce que vous pouvez nous dire quoi

14 que ce soit à ce sujet ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis un officier de carrière. J'ai

16 fait cela pendant 15 ans. Vous savez, la personne dont vous assurez la

17 sécurité ne séjourne jamais au même endroit que les gens qui assurent la

18 sécurité. Ils séjournent toujours à deux endroits différents, jamais au

19 même endroit. Et ici, de toute façon, ce n'était pas possible. Nous

20 assurions la sécurité du général Mladic alors qu'il se trouvait chez lui,

21 dans son appartement. Nous ne pouvions pas vivre chez lui. Moi, j'étais

22 obligé d'avoir les gens hébergés, logés, blanchis et nourris pour qu'ils

23 puissent fonctionner, pour qu'ils soient reposés, pour qu'ils puissent

24 s'acquitter de leurs fonctions ou de leurs tâches.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela. Je comprends cela

26 quand on parle d'un appartement où habite un individu. J'ai du mal en

27 revanche à comprendre quand on parle d'un séjour éventuel du général Mladic

28 dans une installation militaire où il doit y avoir les capacités

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1 d'hébergement, tout comme à Topcider, où ces gens pourraient être logés,

2 nourris, blanchis, tout comme à Topcider. Et ils se trouveraient dans la

3 proximité du général.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il s'est rendu à Rajac, un groupe de

5 gens l'a accompagné et a séjourné là-bas. Le général Mladic était là dans

6 une maison, les hommes chargés de sa sécurité dans une autre.

7 Quand il s'est rendu à Stragari, eh bien l'armée yougoslave assurait déjà

8 la sécurité de ces bâtiments, de sorte qu'il n'y a que très peu de

9 personnes qui l'ont accompagné, un chauffeur et deux gardes, gardes du

10 corps. Ils étaient hébergés aussi dans le même bâtiment que là où était

11 hébergé le général Mladic. Mais Topcider, pour moi, c'était autre chose.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, Topcider, c'était une base où était

14 hébergée l'unité chargée de sa sécurité. Les hommes de cette unité

15 résidaient à Topcider. Ensuite, ils s'acquittaient de leurs fonctions, de

16 leurs missions en suivant le général Mladic où qu'il se trouve.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous saviez à tout moment où

18 se trouvait le général Mladic, même quand il rendait visite à quelqu'un

19 pour une demi-heure, une heure, vu que vos hommes vous rendaient compte de

20 cela ? Donc est-ce que vous étiez au courant de tous les endroits où il se

21 rendait parce que vos hommes étaient avec lui, l'accompagnaient, pendant

22 tous ces déplacements ? Est-ce que je dois bien vous comprendre, est-ce que

23 vous saviez à tout moment où se trouvait le général Mladic ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas à tout moment parce que je n'étais

25 pas présent tout le temps. Moi, j'étais plus souvent à Crna Rijeka, mais je

26 recevais aussi des rapports de mes subordonnés. Donc, à 90 %, j'étais quand

27 même au courant des allées et venues du général, ou bien je l'apprenais

28 après coup. Parfois, ils ne m'informaient pas de tous ses mouvements parce

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1 qu'il fonctionnait de façon assez autonome et il pouvait s'organiser de

2 façon autonome.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Donc, qu'est-ce que vous dites, 90 % de temps entre le mois de février

5 1997 et le mois de février 2001, vous saviez où se trouvait le général

6 Mladic ? C'est ce que vous nous dites ?

7 R. Oui, vous m'avez très bien compris. Mais bon, je ne me souviens pas de

8 cela à présent. Si vous me demandez les dates exactes concernant ses

9 séjours à Rajac, Stragari, et cetera, je ne saurais le reconstruire comme

10 cela, de mémoire.

11 Q. Le 11 juillet 1996, trois Juges de ce Tribunal ont émis un mandat

12 d'arrêt international concernant le général Mladic. Plus tôt aujourd'hui,

13 vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de l'existence de ce mandat

14 d'arrêt international. Mais est-ce que vous étiez au courant de l'existence

15 de ce mandat d'arrêt international avant de prendre la charge de sa

16 sécurité en juillet 1997 ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question portait sur son acte

18 d'accusation, pas sur le mandat d'arrêt.

19 M. GROOME : [interprétation] Vous avez raison.

20 Q. Le même jour ou le jour où l'acte d'accusation a été confirmé par les

21 trois Juges de ce Tribunal le 11 juillet 1996, ils ont émis un avis de

22 recherche international. Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de

23 cet avis de recherche international émanant de ce Tribunal ?

24 R. Oui, j'étais au courant de cela parce que j'ai été informé par les

25 médias de cela. Le mandat d'arrêt, en revanche, je ne m'en souviens pas.

26 Mais bon, si cela a été transmis dans les médias, oui, j'ai dû apprendre

27 cela aussi parce que pour moi, l'avis de recherche ou le mandat d'arrêt,

28 c'était du pareil au même.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Voici ma question alors : est-ce que vous saviez, au moment où vous

2 avez pris la responsabilité de commander l'unité responsable de la sécurité

3 du général Mladic, saviez-vous qu'un mandat d'arrêt et un acte d'accusation

4 avaient été publiés à son encontre ?

5 R. Oui, j'ai appris cela dans les médias. J'ai su qu'un acte d'accusation

6 avait été dressé contre lui.

7 Q. Saviez-vous qu'on avait proposé une récompense importante pour toute

8 information le concernant ?

9 R. Je l'ai appris dans les médias.

10 Q. Alors qu'au moment où vous assumez la responsabilité de sa sécurité,

11 vous saviez qu'il y avait donc un mandat d'arrêt, plus une récompense

12 importante proposée pour toute information le concernant ? Vous étiez au

13 courant de cela au moment où vous assumez le commandement de l'unité

14 responsable de sa sécurité ?

15 R. J'ai été au courant de l'existence de l'acte d'accusation le concernant

16 et puis de la récompense aussi. Oui, j'étais au courant de cela. Je l'ai

17 appris dans les médias.

18 Q. A quel moment exactement ? Avant de prendre la responsabilité du

19 commandement au mois de février 1997 ?

20 R. A peu près à ce moment-là. Je ne sais pas si c'était avant, si c'était

21 après, mais oui, j'ai été au courant de cela.

22 Q. Dans le paragraphe 26 de votre déclaration, on peut lire, en partie :

23 "A l'époque, nous avons assuré la sécurité du général Mladic pour le

24 protéger des criminels et des personnes qui tenteraient de lui nuire de

25 quelle que façon que ce soit."

26 Est-ce que, d'après vous, la SFOR avait tenté d'arrêter le général

27 Mladic suite au mandat d'arrêt émanant de ce Tribunal comme un acte contre

28 lequel vous auriez protégé le général Mladic ?

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1 R. La tentative de la SFOR aurait été cohérente par rapport au mandat

2 d'arrêt, mais cela ne s'est jamais produit. Mais si cela s'était produit,

3 je me serais vu obligé de protéger le général Mladic à l'époque. A

4 l'époque. Parce qu'à l'époque, il n'y avait pas de mandat d'arrêt

5 yougoslave - enfin, de mon pays - concernant le général Mladic. Et je ne

6 vois pas comment j'aurais pu, sans l'existence de ce mandat d'arrêt,

7 permettre l'arrestation du général Mladic alors même que je suis chargé

8 d'assurer sa sécurité.

9 Q. Est-ce que je peux en conclure que vous ne reconnaissiez pas l'autorité

10 juridique du mandat d'arrêt émanant de ce Tribunal ?

11 R. Ecoutez, vous ne pouvez pas tirer cette conclusion-là, je le pense en

12 tout cas. Le Tribunal international ne s'est pas adressé à moi, il ne s'est

13 pas adressé à quelqu'un que je connais non plus, pour me demander d'arrêter

14 et transférer le général Mladic. Parce que si une telle demande avait été

15 faite, eh bien, la décision aurait dû être prise à un échelon plus haut que

16 le mien.

17 Q. Monsieur, vous avez dit qu'il a voyagé à Belgrade en 1997. Quelles sont

18 les instructions que vous auriez données aux hommes placés sous votre

19 commandement si jamais la SFOR avait tenté de les arrêter pour essayer

20 d'appréhender le général Mladic ?

21 R. Quand il est parti en Serbie, il ne pouvait plus être arrêté par la

22 SFOR, et donc je n'avais aucun besoin de donner une instruction quelconque

23 à mes hommes.

24 Q. Comment est-il allé de Crna Rijeka à la Serbie ?

25 R. Il a pris le chemin qui même de Crna Rijeka en passant par Han Pijesak,

26 Vlasenica, Zvornik. Tous les véhicules, toute la circulation passe par là.

27 Ensuite, il a traversé le pont de Karakaj pour passer en Serbie, comme le

28 faisait tout le monde à l'époque.

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1 Q. Donc, à nouveau, j'en reviens à la question que je vous ai posée tout à

2 l'heure : quelles sont les instructions que vous avez données à vos

3 subordonnés, parce que vous étiez responsable de sa sécurité ? Que leur

4 avez-vous demandé de faire dans le cas où il y avait eu une tentative du

5 côté de la SFOR d'arrêter le général Mladic ?

6 R. Je n'ai même pas réfléchi à cette possibilité-là. Parce qu'à l'époque

7 je ne disposais pas des informations indiquant que la SFOR avait la volonté

8 d'arrêter le général Mladic.

9 Q. Autrement dit, vous nous dites qu'en dépit de ce mandat d'arrêt et de

10 la récompense, vous n'avez jamais réfléchi à la possibilité que la SFOR

11 voulait arrêter le général Mladic ? C'est ce que vous dites là, en déposant

12 aujourd'hui ?

13 R. Non, je n'ai pas pensé que c'était une possibilité parce que je ne

14 disposais pas de ces informations-là. Et je dois vous dire qu'à peu près au

15 milieu de l'année 1996, j'ai eu une réunion à Vlasenica, avec notamment le

16 commandant de la brigade américaine. Je pense que c'était le colonel

17 Battista [phon]. Le thème de la réunion n'était le général Mladic. Nous

18 nous étions rencontrés au sujet d'autre chose, un autre thème, des soldats

19 armés qui se trouvaient quelque part où il ne fallait pas qu'ils s'y

20 trouvent, en tout cas pas armés. Donc, des soldats faisant partie de

21 l'unité de Vlasenica. Et à cette occasion-là, cet homme m'a dit qu'ils ne

22 recherchaient pas le général Mladic et qu'ils ne cherchaient pas Karadzic

23 non plus. Il m'en a parlé. Il m'a dit tout simplement qu'ils ne le

24 recherchent pas. S'ils se rendaient sur place, évidemment, il m'a dit

25 qu'ils auraient été obligés de l'arrêter. Et c'est pour cela que je n'ai

26 même pas réfléchi à cette possibilité-là.

27 Et puis, personne ne nous a avertis cette possibilité. C'est vrai que

28 nous avons eu des contacts avec la SFOR, et ils ne nous ont pas parlé de

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1 cette possibilité-là.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On est tout près de la pause.

3 J'ai une ou deux questions pour vous, Monsieur le Témoin. Vous avez dit

4 dans une de vos réponses précédentes qu'à moins que le Tribunal

5 international ne vous pose pas la question directement de l'arrêter ou bien

6 ne le demande pas à vos supérieurs, la question reste purement

7 hypothétique.

8 Est-ce que je vous ai bien compris : est-ce que vous vouliez dire que vous

9 n'aviez pas de connaissance que le Tribunal international s'est adressé à

10 votre gouvernement pour que le général Mladic soit arrêté et transféré au

11 Tribunal ? Vous n'étiez pas donc au courant de cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache, il y a eu un avis de recherche

13 concernant le général Mladic dans la Republika Srpska au mois de mai 2002,

14 et cet avis de recherche a été publié aussi à peu près en en même temps sur

15 le territoire de la République fédérale de Yougoslavie. Je ne sais pas si

16 le Tribunal international ou une autre institution internationale s'est

17 adressé aux organes de pouvoir de la Republika Srpska, de la République

18 fédérale de Yougoslavie, ou bien aux organes militaires, demandant que le

19 général Mladic soit arrêté et transféré, je ne le sais pas. En tout cas,

20 moi, je n'ai pas reçu cette information.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez tout appris des médias,

22 mais vous ne saviez pas qu'on le recherchait pour qu'il soit transféré à La

23 Haye ? Vous pensiez que ce n'était pas sérieux, que cet acte d'accusation

24 n'était pas sérieux ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas pensé que cet acte

26 d'accusation n'était pas sérieux. D'ailleurs, je n'ai jamais réfléchi à cet

27 acte d'accusation.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais un acte d'accusation sans que

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1 l'accusé se présente pour répondre de ces accusations -- donc, vous ne

2 saviez pas que le Tribunal avait vraiment tout fait pour le faire venir à

3 La Haye, y compris son transfert à La Haye ? Vous n'étiez pas au courant de

4 cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, non.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Fluegge a une question.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, vous nous avez dit que vous

10 avez été nommé au poste du chef de sécurité du général Mladic. Qui vous a

11 nommé à ce poste ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant suprême de l'armée de la

13 Republika Srpska et président de la Republika Srpska, qui avait à l'époque

14 coordonné que cette unité soit créée.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Lui, autrement dit, M. Karadzic en

16 personne ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, c'était Mme Biljana Plavsic qui

18 était la présidente. Pas Karadzic.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, elle vous a donné l'ordre

20 d'assurer la sécurité du général Mladic. Personnellement, oralement ou bien

21 par écrit ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas personnellement. Elle a donné l'ordre

23 que l'unité soit créée. Et, évidemment, de tels ordres concernant la

24 formation de l'unité se font par écrit. Ensuite, cela passe par l'état-

25 major principal de l'armée de la Republika Srpska. Je n'ai pas reçu l'ordre

26 personnellement.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, c'est un ordre écrit vous

28 nommant le chef de cette unité censée d'assurer la sécurité du général

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1 Mladic ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Ma nomination s'est faite par écrit,

3 ma nomination au poste de commandant.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez de la

5 date de cet ordre ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens pas de la date exacte.

7 Mais c'était sans doute à cette époque-là à peu près.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, mais je

9 vais demander que l'on fasse sortir le témoin du prétoire avant cela.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que la Défense nous a dit que le

12 témoin devrait partir à la fin de la journée d'aujourd'hui, je suis un peu

13 inquiet.

14 Est-ce que vous allez être en mesure de terminer, Monsieur Groome ?

15 M. GROOME : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela donne combien de temps à Me Lukic ?

17 M. GROOME : [interprétation] Je ne le sais pas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, mais oui, mais si on veut

19 terminer aujourd'hui, il faudrait avoir cela à l'esprit.

20 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, j'ai utilisé une heure et un quart

21 d'heure. Je ne pense pas que je vais avoir besoin de tout le temps que j'ai

22 prévu.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps encore ?

24 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, je dois voir encore.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous entretenir avec M. Lukic

26 et voir comment vous allez vous partager le temps.

27 M. GROOME : [interprétation] Je pense que M. Lukic m'a dit qu'il n'avait

28 pas beaucoup de questions.

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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. LUKIC : [interprétation] Il doit terminer aujourd'hui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons entendre les

4 parties au retour de la pause. Et puis, si on peut trouver une solution,

5 évidemment qu'on va y penser, et nous allons prendre les mesures

6 nécessaires.

7 Donc, nous allons reprendre nos travaux à 2 heures moins 20.

8 --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.

9 --- L'audience est reprise à 13 heures 43.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons patienter en attendant que

11 le témoin ne soit raccompagné vers le prétoire. J'ai une petite question.

12 On avait parlé des ordres d'arrestation qui datent de 2000, mais on n'en a

13 pas parlé en 1995, 1996. Ça me surprend un peu. Ça s'est passé bien plus

14 tôt.

15 M. GROOME : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Juge. Mais après

16 l'audience de ce Tribunal en application de l'article 1 [comme interprété]

17 la Chambre a rendu un ordre de poursuite qui laisse une fine ligne entre

18 les deux par rapport à ce qui a été publié en juillet. Mais il y avait une

19 question qui était liée aussi à l'audience en application de l'article 61.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que les parties sont

22 tombées d'accord sur le timing d'abord ?

23 M. GROOME : [interprétation] Je vais vous dire en quoi consiste l'accord.

24 Me Lukic a dit qu'il n'avait pas de question. J'ai encore les 50 minutes

25 qui me restent, et je vais m'efforcer d'en terminer en 30 minutes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce que nous pensions.

27 Veuillez continuer.

28 M. GROOME : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, Me Lukic m'a demandé de rectifier quelque chose

2 avec vous. Il estime qu'au compte rendu, on ait consigné de façon erronée

3 ce que vous avez répondu en parlant du fait de voir que le général Mladic

4 était devenu personne recherchée en Republika Srpska.

5 Est-ce que vous pouvez nous répéter la période de temps ou la date à

6 laquelle vous pensiez qu'il était devenu un homme sous recherche, sous avis

7 de poursuite en Republika Srpska ?

8 R. Je ne sais pas vous donnez la date exacte. Je pense avoir parlé du mois

9 de février. Etait-ce avant la création de cette unité ou juste après, je

10 pense avoir répondu quelque chose en ce sens.

11 Q. Bien. Peut-être M. Lukic va-t-il pouvoir tirer la chose au clair avec

12 vous s'il l'estime nécessaire.

13 Vous nous avez dit que Biljana Plavsic avait créé cette unité, elle

14 était présidente jusqu'en 1998. Donc ma question est celle de savoir quel

15 était votre supérieur hiérarchique à l'époque où vous aviez cette unité

16 chargée de protéger le général Mladic alors qu'il se trouvait à Belgrade ?

17 R. Mon commandement supérieur, c'était l'état-major principal de l'armée

18 de la Republika Srpska. D'après le règlement en vigueur dans la police

19 militaire à l'époque, cette unité était subordonnée au chef d'état-major

20 principal de la Republika Srpska et c'était dirigé par le directeur de

21 l'administration chargée de la sécurité.

22 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ça a été le cas jusqu'en

23 2001 lorsque vous n'avez plus été à exercer ces fonctions ?

24 R. C'est exact.

25 C'est ainsi que les choses se passaient jusqu'en 2001, mes fonctions

26 ont cessé à ce moment-là. Et comment les choses se sont passées par la

27 suite, je ne le sais pas.

28 Q. Il y a eu bon nombre de débats au sujet des ordres d'arrêter ou des

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1 poursuites lancées au niveau international et national. Et je voudrais

2 ramener la question à l'essentiel : est-il vrai de dire que vous n'étiez

3 pas disposé à faire quoi que ce soit partant de l'ordre d'arrêter lancer au

4 niveau international par ce Tribunal-ci ?

5 R. Je n'étais pas disposé à le faire parce que les organes compétents de

6 mon pays ne m'ont pas demandé de le faire. Et je ne savais pas ce qu'il

7 convenait de faire. C'est les instances compétentes de mon pays qui sont

8 censées me donner instruction de le faire. Or, les instances compétentes de

9 mon pays m'ont demandé de faire le contraire, ou quelque chose de

10 complètement différent. Donc, j'étais dans un dilemme de taille.

11 Q. Vous venez de nous dire à l'instant que les autorités de votre pays ont

12 demandé de faire quelque chose de tout à fait différent par rapport à ce

13 que demandaient les autorités internationales. Qu'avez-vous compris au

14 juste pour ce qui est de ce que les autorités de votre pays vous

15 demandaient de faire ?

16 R. J'ai compris exactement que les autorités m'avaient demandé à ce que

17 cette unité sécurise le poste de commandement en temps de guerre et qu'elle

18 sécurise le général Mladic.

19 Q. Nous avons entamé cette discussion à l'occasion de l'examen du

20 paragraphe 26 de votre déclaration. Nous allons y revenir. Alors, il est

21 dit que : "S'agissant de la Loi relative à la coopération avec le Tribunal

22 pénal international, cette loi a été adoptée en juin 2001 alors que je

23 n'étais plus impliqué dans la sécurisation du général."

24 Ma question pour vous est celle-ci : est-il vrai de dire qu'une fois parti,

25 vous n'avez plus rien eu à voir avec les effectifs de sécurité du général

26 Mladic ?

27 R. C'est exact. Je n'avais plus rien à voir avec la sécurité du général

28 Mladic.

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1 Q. Et ceci signifie non seulement du point de vue des fonctions

2 officielles, mais aussi du point de vue de votre position officieuse ?

3 R. Exact. Je n'avais rien eu à voir avec la sécurité du général Mladic à

4 titre officiel. Et à titre officieux, je n'avais nul besoin de m'occuper de

5 sa sécurité, et je ne l'ai pas fait.

6 Q. Est-ce que vous reconnaissez le fait qu'en 2003, l'Union européenne

7 vous avait interdit de voyager du fait des informations disant que vous

8 étiez partie intégrante du réseau qui apportait son soutien à des accusés

9 pour crimes de guerre, y compris le général Mladic ?

10 R. Ce que je reconnais, c'est que l'Union européenne a fait cela. Je ne

11 reconnais toutefois pas que j'aie fait quoi que ce soit du point de vue de

12 la sécurité du général Mladic une fois que j'ai quitté les effectifs de

13 cette unité.

14 Q. Est-ce que vous reconnaissez ou acceptez le fait qu'en 2003, les Etats-

15 Unis aussi vous avaient interdit de voyager pour les mêmes raisons ?

16 R. Oui, pour les mêmes raisons. Je vous dis une fois de plus que cela

17 s'est fondé sur des informations dont ils ont disposé jusqu'en 2001, au

18 moment où j'étais encore là-bas. Mais après février 2001, je n'ai plus été

19 impliqué dans la sécurisation du général Mladic.

20 Q. Est-ce que vous reconnaissez le fait qu'en mai 2003, vous avez été

21 placé sur une liste des Etats-Unis d'Amérique, de son Bureau chargé des

22 biens à l'étranger, qui a limité votre potentiel pour ce qui est des

23 transactions financières internationales parce que l'on a considéré que

24 vous faisiez partie d'un réseau apportant son soutien à des criminels de

25 guerre ?

26 R. Je le reconnais, mais je ne faisais pas partie de ce réseau. Je

27 reconnais toutefois que c'est ce qui avait été fait par les Etats-Unis

28 d'Amérique.

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1 Q. Est-ce que vous reconnaissez le fait que le 7 juillet 2003, le Bureau

2 du Haut Représentant en Bosnie a gelé vos avoirs en banque en Bosnie parce

3 qu'ils ont disposé d'informations disant que vous faisiez partie intégrante

4 du réseau apportant un soutien aux criminels de guerre ?

5 R. Je reconnais ce fait, mais je ne faisais pas partie de ce réseau comme

6 eux l'ont affirmé. Mais c'est ce qu'ils ont fait, oui.

7 Q. S'agissant de toutes ces restrictions au niveau des voyages et des

8 transactions financières, c'est resté en vigueur jusqu'au moment où le

9 général Mladic a été capturé, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas vous dire jusqu'à quand c'est resté en vigueur, et je ne

11 sais pas sur quoi ils se sont fondés à cet effet.

12 Q. Mais quand ces interdictions ont-elles été levées ? Quand avez-vous pu

13 voyager à nouveau ? Quand avez-vous pu accéder à nouveau à vos comptes en

14 banque ?

15 R. Je n'ai pas eu de comptes en banque. Ces interdictions ont été levées

16 il y a quelques années de cela, pour autant que je le sache. Mais en quelle

17 année au juste, je l'ignore.

18 Q. Vous niez d'avoir prêté assistance à des criminels de guerre. Est-ce

19 que vous acceptez le fait que ceux qui aident à cacher une personne qui a

20 été mise en accusation par ce Tribunal -- non, je vais biffer cette

21 question.

22 Vous avez nié le fait d'avoir prêté assistance à des criminels de

23 guerre. Est-ce que vous reconnaissez toutefois que fournir une assistance

24 financière à quelqu'un qui est un fugitif par rapport à la justice

25 constitue une assistance d'apportée à ces gens-là ?

26 R. Je suis d'accord avec vous. Toute personne fournissant ce type

27 d'assistance, c'est cela.

28 Q. Le 8 juillet 2004, des soldats de la SFOR, tout comme la police locale,

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1 ont disposé d'un mandat de perquisition pour ce qui est de votre

2 appartement à Banja Luka; est-ce bien cela ?

3 R. Ce n'était pas mon appartement. C'était l'appartement du colonel Jovan

4 Lalovic. Et c'est là que la SFOR a fait un loupé. Ils ont perquisitionné

5 l'appartement du colonel Jovan Lalovic pour chercher le général Lalovic.

6 Donc, la SFOR n'a jamais perquisitionné mon appartement à moi ni mon lieu

7 de résidence.

8 Q. Au paragraphe 25 de votre déclaration, vous dites que vous avez été

9 relevé de vos fonctions.

10 "Le 11 juillet 2003, le commandant de la SFOR m'a révoqué de mes

11 fonctions parce que j'aurais prétendument prêté assistance au général Ratko

12 Mladic dans sa fuite. Cela n'a certainement pas été vrai."

13 Ai-je bien donné lecture de ce que vous avez dit ?

14 R. Vous avez bien paraphrasé mes propos. Il est vrai que j'ai été relevé

15 de mes fonctions par le commandant de la SFOR, mais je vous dis que je n'ai

16 pas aidé le général Mladic à se cacher. Parce que quand j'étais commandant

17 de cette unité chargée de sa protection, le général ne se cachait pas. Il

18 se déplaçait librement et il allait de son appartement vers les lieux où il

19 se déplaçait. Il se déplaçait dans Belgrade comme tous les citoyens. Il

20 allait au marché pour s'approvisionner en vivres. Il allait dans les

21 magasins pour acheter du pain. Il allait aux matchs de foot. Il rencontrait

22 des personnes à certains endroits.

23 Q. Monsieur --

24 R. Oui, allez-y.

25 Q. Nous faisons de notre mieux pour vous faire prendre cet avion et

26 rentrer aujourd'hui, alors nous allons essayer d'être brefs.

27 Pendant que le général Mladic était un fugitif, auriez-vous autorisé

28 des paiements à son avantage ? Est-ce que vous -- enfin, je vois que vous

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1 êtes en train de hocher de la tête, mais je ne vous entends pas. Est-ce que

2 vous avez autorisé des paiements destinés au général Mladic ?

3 R. Non. Je n'ai pas autorisé des paiements pour le général Mladic.

4 Q. Est-ce que vous avez donné des ordres à vos subordonnés pour ce qui est

5 de procéder à des réalisations de paiements au profit du général Mladic ?

6 R. Non.

7 Q. Pendant qu'il était un fugitif, le bureau du Procureur avait déployé

8 des efforts pour le retrouver. Les autorités nationales de la Bosnie-

9 Herzégovine avaient également déployé des efforts à cet effet. Et dans le

10 cadre de tous ces efforts, il y a eu toute une série d'interviews. Je

11 voudrais que nous abordions un certain nombre de sujets, des choses qui

12 nous ont été dites par trois personnes différentes dans le cadre de leurs

13 déclarations faites au ministère chargé de la sécurité en Bosnie-

14 Herzégovine. Et chacun de ces trois avaient dit et affirmé que vous étiez

15 la personne-clé dans l'assistance apportée à Mladic.

16 La personne numéro 1 est l'une des personnes qui étaient chargées des

17 paiements à l'intention des membres de la VRS et de la VJ. Il aurait vu que

18 Ratko Mladic recevait des montants, et il a dit que l'officier en charge

19 était censé vérifier la liste des paiements et, en général, a-t-on affirmé

20 que c'était le colonel Dragan Lalovic. Acceptez-vous le fait que cette

21 personne numéro 1 a fait référence à vous ?

22 R. Oui, cette personne a parlé de moi si elle a parlé du colonel Dragan

23 Lalovic.

24 Q. L'individu numéro 2 a dit que lorsqu'il a vu le nom de Ratko Mladic sur

25 une liste de paiements à l'intention de l'unité au sujet de laquelle il

26 savait pertinemment bien que Mladic n'en faisait pas partie, il serait allé

27 voir le colonel Dragan Lalovic pour lui dire, et là il aurait dit qu'il

28 n'allait pas faire le travail sans qu'il y ait un ordre de la part de

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1 quelqu'un, et il a dit que vous lui avez dit que ordre a été donné de

2 procéder au paiement, et en vous tournant vers lui vous lui avez donné cet

3 ordre. Alors, acceptez-vous le fait que cette personne numéro 2 a également

4 parlé de vous ?

5 R. La personne numéro 2 a également parlé de moi.

6 Q. Acceptez-vous que ce que cette personne numéro 2 a dit à votre sujet

7 est conforme à la vérité ?

8 R. Moi, je me dois de vous l'expliquer. Le paiement des officiers est

9 effectué partant de l'ordre portant nomination, et pour ce qui est aussi du

10 document relatif à la passation des fonctions. Cette décision relative à la

11 nomination de quelqu'un est donnée par une autorité quelconque. C'est

12 l'instance chargée du personnel qui le remet à la personne en fonction,

13 cette personne signe. Et, par la suite, on établit ce qu'on appelle des

14 listes de travail.

15 La liste de travail, c'est un document où figure la totalité du poste

16 militaire auquel il est fait référence, et cette liste est signée par le

17 commandant; c'est moi qui la signe. Donc, par ma signature, je confirme le

18 fait que ces gens-là sont venus au travail. Je ne suis pas la personne qui

19 les paie, et qui leur donne de l'argent. Le fait de percevoir un salaire ou

20 des moyens financiers, c'est fait par l'officier en charge. Pour le général

21 Mladic, c'est l'état-major principal ou le 30e Centre chargé des cadres du

22 personnel au sein de l'armée.

23 Q. Pendant quelle période de temps avez-vous signé les listes de paiement

24 où vous avez pu voir le nom du général Mladic ?

25 R. C'est quand j'étais commandant de l'unité. Avant moi, c'était fait par

26 le colonel Beara. Lorsque Beara est parti, c'est moi qui ai signé.

27 Q. Permettez-moi de vous citer autre chose de dite par la personne numéro

28 2.

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1 "Il est important de mentionner le fait que le nom de Ratko Mladic,

2 sans rang ou grade quelconque, se trouvait sur les listes internes qui

3 étaient établies pour le commandement de l'unité. A la fin de chaque mois,

4 je l'obtenais de la part du colonel Dragan Lalovic."

5 Une fois de plus, dites-nous si vous acceptez que référence est bien

6 faite à vous ?

7 R. Oui, on fait référence à moi, mais il y avait un grade là. Toutes

8 les listes que j'ai signées allaient à l'état-major principal de l'armée de

9 la Republika Srpska à Banja Luka pour contrôle de la part d'une instance

10 compétente et ils pouvaient intervenir. Si quelqu'un n'était pas censé

11 figurer sur cette liste, cette instance devait me le dire. Or, personne n'a

12 dit qu'il fallait biffer le nom du général Mladic sur cette liste.

13 Q. Monsieur, si vous n'aviez pas signé ces listes, est-ce que le

14 général Mladic aurait pu être payé ?

15 R. Si je n'avais pas signé ces listes, quelqu'un d'autre les aurait

16 signées, et il aurait touché ces montants pour sûr. Alors si je ne signais

17 pas, il n'y a pas que le général Mladic qui ne pouvait pas recevoir, tous

18 les officiers de la liste n'auraient pas touché leur salaire. En fait, ce

19 n'était pas un salaire, c'était une espèce de montant de compensation.

20 Q. Mais il y a quelques minutes quand je vous ai posé la question de

21 savoir si vous aviez approuvé des paiements à l'intention du général

22 Mladic, vous avez dit : Non. Est-ce que cette réponse est conforme à la

23 vérité ?

24 R. Le fait d'avoir signé la présence et confirmer la présence du

25 général Mladic n'est pas une approbation du paiement. Le paiement est

26 approuvé par quelqu'un d'autre. Si le général Mladic n'avait pas bénéficié

27 d'un ordre relatif à sa nomination, moi j'aurais pu signer, je ne sais

28 combien de fois, il n'aurait pas perçu ce montant de compensation. Et,

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1 c'est ce que j'ai déclaré, c'est pour la raison pour laquelle je l'ai

2 déclaré de la sorte.

3 Q. La personne numéro 3 a dit que les paiements à l'intention de

4 Mladic ont été réceptionnés par des officiers qui étaient stationnés à la

5 caserne de Topcider. Et, c'étaient ces officiers-là, ces subordonnés-là qui

6 ont été des subordonnés à vous, tels que vous les avez mentionnés comme

7 étant stationnés à Topcider ?

8 R. Je ne sais pas qui est-ce qui a perçu ces montants. Si quelqu'un

9 a déclaré la chose, je peux imaginer ou supposer que c'était son

10 secrétaire, mais je ne le sais pas.

11 Q. Mais c'étaient des soldats qui prenaient en charge ses montants.

12 Je vais encore dire autre chose de ce que la personne numéro 3 a dit :

13 "Je ne sais pas si cette méthode décrite susmentionnée avait été

14 réglementée par un règlement. Je l'ai fait partant d'un ordre verbalement

15 donné de la part du commandant de l'unité, Dragan Lalovic."

16 Acceptez-vous que la personne numéro 3 a fait référence à vous ?

17 R. Elle parle de moi, c'est réglementé par le règlement. Ce n'est

18 pas réglé par mes ordres donnés oralement. Le règlement prévoit comment on

19 verse les salaires et les compensations pécuniaires.

20 Q. Est-ce que vous reconnaissez le fait que vous avez donné un ordre

21 oral du paiement à l'intention du général Mladic à l'époque où il était un

22 fugitif ?

23 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Je fais objection. La question a déjà été

25 posée, et le témoin a répondu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien exact.

27 Veuillez continuer, Monsieur Groome.

28 M. GROOME : [interprétation]

Page 22030

1 Q. Est-ce que vous acceptez, est-ce que vous reconnaissez le fait que ce

2 que cette personne numéro 3 a dit au sujet de l'ordre verbal obtenu de

3 votre part pour ce qui est du paiement à l'intention du général Mladic est

4 conforme à la vérité ?

5 R. Ce que cette personne numéro 3 a dit n'est pas vrai. Je n'ai pas réglé

6 quoi que ce soit de façon verbale pour ce qui est de verser une

7 compensation au général Mladic. Je ne pouvais réglementer la chose de la

8 sorte. C'était réglementé par la réglementation en vigueur, comment on

9 verserait un salaire, et comment ce salaire était censé être perçu. Donc

10 cette personne-là a tort.

11 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez le nom de Drazen Milovanovic,

12 est-ce qu'il vous dit quelque chose ?

13 R. Drazen Milovanovic ? Non, je n'arrive pas à m'en souvenir.

14 Q. Est-ce que vous reconnaissez le nom de Dragan Jakovljevic ? Celui-ci

15 vous dit-il quelque chose ?

16 R. Non, il faudrait que vous m'expliquiez un peu ce qu'il a fait, où il se

17 trouvait.

18 Q. Ces deux jeunes gens étaient des jeunes soldats qui étaient chargés de

19 monter la garde à Topcider. Le 5 octobre 2004, tous les deux ont été tués.

20 Une commission militaire, à la tête de laquelle se trouvait Vuk Treskovic

21 [phon] [comme interprété] a déterminé que Jakovljevic et Milovanovic

22 auraient commis un suicide. Vous souvenez-vous maintenant de l'identité de

23 ces deux jeunes gens ?

24 R. Je me souviens de cet événement, j'en ai eu vent par le biais des

25 médias.

26 Q. Une deuxième enquête a été diligentée ou un représentant du bureau du

27 Procureur de la défense de Serbie-et-Monténégro --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Groome.

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1 Vous avez demandé s'il reconnaissait ou si le nom de Drazen Milovanovic lui

2 disait quelque chose. Il a dit qu'il ne s'en souvenait pas. Puis, vous avez

3 demandé la même chose au sujet de Dragan Jakovljevic. Il a dit, non. Et,

4 vous avez dit qu'il fallait expliquer de qui il s'agissait.

5 Puis deux minutes plus tard, vous dites oui, je me souviens d'avoir lu ces

6 noms dans les médias. Je me souviens de ce dont vous êtes en train de nous

7 parler. J l'ai appris par les médias, et je sais de quoi vous parlez, et

8 cela a été, ces médias ont été plutôt -- on fait couler beaucoup d'encre,

9 n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais écoutez, quand on m'a posé la question au

11 sujet des noms, je n'ai pas pu m'en rappeler. Mais quand il m'a parlé de la

12 caserne de Topcider et des deux personnes qui sont mortes, je me suis

13 rappelé par du fait d'avoir de l'avoir appris par les médias de ce qui

14 s'était passé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais étant donné que vous avez été très

16 près de ce qui avait auparavant été votre travail, est-ce que ces noms ne

17 vous ont pas fait penser à quoi que ce soit ? Parce que moi qui lis des

18 journaux, j'ai lu le récit de cet événement, y compris les noms. Et vous

19 qui étiez si rapproché de ce qui avait jusqu'à il n'y a pas très longtemps

20 été votre travail, vous n'aviez pas entendu parler de ces noms ? C'est bien

21 ce que vous me dites ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur, je ne sais vraiment pas ce

23 que j'ai à voir avec ces personnes. Et comment voulez-vous que j'aie eu

24 l'obligation de garder en mémoire ces noms ? J'étais déjà retraité depuis

25 pas mal de temps.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je comprends que ça n'avait pas

27 été quelque chose de particulièrement intéressant pour vous, pas même du

28 point de vue du travail que vous aviez effectué jusqu'à il n'y a pas

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1 longtemps, si je vous ai bien compris ?

2 Monsieur Groome, vous pouvez continuer.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Une deuxième enquête a été effectuée par le Haut Conseil de la Défense

5 de la Serbie-et-Monténégro et il y avait eu à la tête de cette

6 investigation Bozidar Prelevic. On a conclu du fait que ces deux hommes

7 avaient été tués par un tiers. Les parents de ces deux jeunes soldats ont

8 constamment réitéré leur conviction relative au meurtre de leurs fils dans

9 cette base militaire de Topcider parce qu'on avait par hasard appris que

10 Mladic était en train de s'y cacher. Et dans une interview en 2013 pour le

11 journal "Balkan Insight", le père de Dragan Jakovljevic a dit :

12 "'Il y a un mois, nous avons reçu une lettre signée par l'un des membres

13 des effectifs de sécurité d'un accusé par le Tribunal pénal international

14 qui nous a décrit ce qui s'était passé. La lettre dit que Mladic était

15 présent ce jour-là dans la caserne et que ces deux jeunes gens l'ont

16 remarqué.' M. Jakovljevic, le père de l'un des jeunes gens tués, avait dit

17 qu'il y avait eu plusieurs demandes d'exécution de ces personnes."

18 Alors, vous avez été membre des effectifs de sécurité de Mladic, vous vous

19 trouviez sur ces listes parce qu'on croyait bien que vous étiez impliqué

20 dans la dissimulation de l'emplacement où se cachait Mladic, ne pensez-vous

21 pas qu'on avait donné l'ordre de tuer ces jeunes gens parce qu'on avait

22 découvert que Mladic était en train de se cacher à Topcider ?

23 R. Ecoutez, j'ignorais l'existence de ces installations à Topcider jusqu'à

24 l'événement. Ça, c'est d'un. De deux, j'étais depuis longtemps à la

25 retraite. Je n'ai rien à voir avec, et je n'arrive pas à croire que cela

26 s'est passé comme vous venez de le présenter.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble, Maître Lukic, que M.

28 Mladic avait souhaité consulter l'un de ses conseils.