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  1   Le mardi 10 juin 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, citer le numéro de l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   Il n'y a pas de sujets préliminaires à aborder, donc faites entrer le

 11   témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Andan.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de poursuivre, je vous

 16   rappelle que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous

 17   avez faite au tout début de votre témoignage.

 18   C'est Mme Bibles qui va continuer avec son contre-interrogatoire.

 19   Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   LE TÉMOIN : DRAGOMIR ANDAN [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par Mme Bibles : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Andan.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Quand on a terminé vendredi, vous étiez en train de répondre à des

 26   questions au sujet des événements qui ont conduit aux opérations contre les

 27   Guêpes jaunes. Alors, je voudrais que nous revenions à cette ligne de

 28   question, et je voudrais que vous nous parliez des autres formations

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  1   paramilitaires qui ont miné les efforts que vous avez dû fournir vous-même

  2   d'après ce que vous en savez. Est-ce qu'il y a eu des groupes

  3   paramilitaires que vous appeliez les Panthères et qui étaient conduits par

  4   Mauzer ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et n'est-il pas vrai de dire qu'en été 1992, vous avez mis en

  7   arrestation et/ou placé en détention le dénommé Mauzer ?

  8   R.  Je l'ai appréhendé, et il y a une mesure de prise qui consistait en une

  9   garde à vue.

 10   Q.  Est-il exact de dire qu'il possédait une arme, un Heckler muni d'un

 11   silencieux, qui lui a été confisquée à ce moment-là ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que les

 14   circonstances qui ont conduit à son appréhendement [phon] se rapportaient

 15   au fait qu'il y avait de grosses quantités de biens volés et mise en

 16   détention illégale de trois hommes musulmans ?

 17   R.  Le premier événement, le fait qu'il ait été appréhendé, n'a rien eu à

 18   voir avec ce que vous êtes en train d'évoquer. Cette première partie se

 19   rapporte à des attaques permanentes et à la négation du rôle à jouer par le

 20   ministère de l'Intérieur, en d'autres termes, la mise en œuvre du droit et

 21   de la réglementation légale sur le territoire de Bijeljina.

 22   L'autre événement a été généré par des informations opérationnelles

 23   qui nous ont fait savoir qu'il y avait un stock de biens illégalement

 24   acquis, et il s'agissait de voir ce qu'il y avait là-bas. Nous ne savions

 25   pas que dans cette partie-là des pièces frigorifiques, il y avait eu aussi

 26   les Musulmans de mis en détention.

 27   Q.  Nous allons parler de ce deuxième volet. Est-il vrai de dire que ces

 28   Panthères avaient, en fait, encerclé le poste de police avec des chars et

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  1   des armes ?

  2   R.  C'est exact. Ils nous ont encerclés parce qu'ils étaient mécontents de

  3   l'arrestation de leurs combattants et adeptes qui, au retour des théâtres

  4   de combat, transportaient des biens volés. Ils nous avaient encerclés avec

  5   des chars et ils avaient des armes d'infanterie à la main, et ils

  6   demandaient à ce que moi et M. Davidovic, nous démissionnions de nos

  7   fonctions au sein de ce poste de sécurité publique à Bijeljina.

  8   Q.  Vous souvenez-vous à peu près du moment où cet incident s'est produit ?

  9   R.  Il me semble que c'était en juillet, avant l'opération de Zvornik.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez nous confirmer que suite à l'encerclement du

 11   poste de police, lorsque vous vous êtes trouvé dans cette situation-là, il

 12   y a eu concertation, suite à quoi Mauzer a été relâché mais on ne lui a pas

 13   rendu ses armes ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Est-ce que vous estimez, compte tenu de votre expérience avec le

 16   dénommé Mauzer, est-ce que vous estimez que c'était un criminel ?

 17   R.  Je vais vous dire : en ma qualité de policier, j'ai procédé à des

 18   vérifications s'agissant de Mauzer. Je ne l'ai pas trouvé fiché dans nos

 19   casiers comme étant un criminel. Mais pour ce qui est du reste de ses

 20   comportements, qui se sont notamment manifestés pendant la guerre, ils

 21   m'ont laissé penser qu'il avait mis à profit cette situation de guerre pour

 22   vaquer à des activités criminelles.

 23   Q.  Serait-il exact de dire que le dénommé Mauzer n'a jamais fait l'objet

 24   de poursuites en justice pour ce que lui et ses hommes ont commis en 1992 ?

 25   R.  Lors de la fouille des locaux que vous avez évoquée tout à l'heure

 26   vous-même, où nous avons trouvé même des prisonniers musulmans, il y a eu

 27   un dépôt de plainte au pénal de rédigé. Ça a été confié au procureur. Et

 28   pourquoi par la suite il n'y a pas eu poursuite, je ne sais pas vous le

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  1   dire.

  2   Q.  Pour être bien certaine d'avoir obtenu une réponse claire, vous êtes

  3   bien d'accord avec moi pour dire qu'il n'a jamais été jugé pour ces délits

  4   ?

  5   R.  Pour autant que je le sache, il n'a pas été jugé.

  6   Q.  En termes de biens volés que vous avez retrouvés là-bas, vous avez, à

  7   ce sujet, parlé de la chose dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, page de

  8   compte rendu d'audience 21 144, lignes 23 et 24. Et vous avez répondu là-

  9   bas :

 10   "L'unité de Mauzer aurait due être placée sous le commandement de la VRS

 11   selon les structures de commandement et nous avons confié ces dossiers à

 12   l'armée."

 13   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à l'époque aujourd'hui aussi

 14   ?

 15   R.  Nous nous sommes efforcés de faire en sorte que les hommes de Mauzer ne

 16   constituent pas une unité paramilitaire à Bijeljina. Nous avons négocié à

 17   plusieurs reprises avec le colonel Milic pour qu'il soit placé sous

 18   contrôle. Et partant de ce que nous avons retrouvé à l'entrepôt, on l'a

 19   remis à la police militaire. Nous avons dressé un procès-verbal pour ce qui

 20   est de tous les objets que nous avons retrouvés dans cet entrepôt

 21   frigorifique que eux avaient utilisé pour stocker des biens volés.

 22   Q.  Pour ce qui est du rôle de Mauzer au sein de la VRS, penchons-nous sur

 23   le 65 ter 1925, il s'agit de louanges faites par la VRS, daté du 9 mars

 24   1995.

 25   Mme BIBLES : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous affiche la page 1.

 26   Il me semble, d'ailleurs, qu'il s'agit d'un document d'une seule page.

 27   Q.  Alors, lorsque ceci sera affiché - voilà, il faudrait que vous mettiez

 28   vos lunettes - je vais vous demander de nous dire quel type de document

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  1   est-ce ici.

  2   Monsieur Andan, étant donné que vous avez passé plusieurs années dans la

  3   VRS, avez-vous eu l'occasion de voir ce type de document ?

  4   R.  Oui, j'ai eu l'occasion de voir ce type de document.

  5   Q.  De quoi s'agit-il ?

  6   R.  Si vous me le permettez, je voudrais faire juste une petite

  7   introduction. Elle sera brève. En 1992, vers la fin de cette année-là,

  8   d'après ce que j'en sais, il se peut qu'il se soit agi de septembre ou

  9   octobre, Mauzer a été placé sous les ordres de la VRS dans le Corps de

 10   l'Herzégovine de l'Est. Alors, à ce moment-là, le contrôle avait été exercé

 11   à l'égard de Mauzer par l'armée de la Republika Srpska.

 12   Ce document parle de ses activités de combat à un moment donné. Il

 13   fait preuve de courage et de détermination --

 14   Q.  Monsieur Andan, nous n'allons pas aller au-delà de ce que je vous ai

 15   posé comme question. Je vais poser la question autrement. Seriez-vous

 16   d'accord avec moi pour dire -- et j'aurais peut-être dû poser ma question

 17   autrement : ce document est-il une attestation de mérite faite par M.

 18   Mladic ou le général Mladic à l'époque à son sujet ? Est-ce bien exact ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Vous voyez que ce document fait état du groupe de combat de Mauzer qui

 21   se trouve être loué en particulier pour ce qui est de son âpreté au combat,

 22   son aptitude chevaleresque et sa conduite exemplaire. Alors, Monsieur

 23   Andan, est-ce que ce comportement ne vous semble pas ne pas coïncider avec

 24   son comportement de 1992 ? Est-ce que vous, ça ne vous préoccupe pas de

 25   voir un criminel comme Mauzer se faire louer de cette façon-là ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, il nous convient de faire

 27   une distinction entre la personne et le groupe d'abord. Ensuite, si vous

 28   voulez sauter de l'année 1992 à 1995, c'est un secteur tout à fait autre,

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  1   et je vous prie de ne pas interrompre le témoin lorsqu'il essaie de vous

  2   répondre comme vous l'avez fait.

  3   Continuez, Madame.

  4   Mme BIBLES : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Andan, vous avez fourni une description de ce qui s'est passé

  6   avec Mauzer et le groupe de Mauzer, et ma question était celle-ci : compte

  7   tenu des activités, sachant ce que vous savez au sujet de Mauzer et de ces

  8   Panthères en 1992, est-ce que vous avez été troublé par le fait que par la

  9   suite il ait été vanté pour ses mérites au cours de la guerre ?

 10   R.  Moi, je vois ceci comme étant une lettre de louanges adressées à

 11   l'unité. Et je suis d'accord avec vous pour dire que lui, il n'a pas mérité

 12   d'être vanté; mais l'unité en tant que telle, oui, elle a mérité de faire

 13   reconnaître ses mérites.

 14   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 15   un versement au dossier du 65 ter 1925.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1925 recevra la cote P6579,

 18   Messieurs les Juges.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, c'est versé au dossier.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à vous poser,

 21   Monsieur. Ce groupe qui a entouré le poste de police avec les chars et le

 22   reste, est-ce le groupe de Mauzer qui a vu ses mérites reconnus en 1995 ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Bibles.

 26   Mme BIBLES : [interprétation]

 27   Q.  Je voudrais maintenant vous poser un certain nombre de questions au

 28   sujet des informations et des contacts que vous avez eus au sujet des

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  1   membres du groupe d'Arkan ou des hommes à Arkan. Est-il exact de dire qu'en

  2   1992 à Bijeljina, les hommes d'Arkan ont pris de façon illégale de grosses

  3   quantités d'armes au poste de police, alors que ces armes ont été

  4   confisquées précédemment à des Musulmans ?

  5   R.  Il n'y avait pas que des armes, oui, ils ont emporté les armes, tout ce

  6   qui leur convenait. Ils ont emporté une grande quantité de permis de

  7   conduire, de cartes grises en blanc, de cartes d'identité en blanc, et de

  8   cachets, bien entendu, qui sont les cachets du service juridique concerné.

  9   Q.  Partant de ce que vous avez fait en 1992, pensez-vous qu'il y ait eu un

 10   lien entre les hommes à Arkan et les Panthères de Mauzer en ce temps-là ?

 11   R.  Je pense qu'il n'y a pas eu de lien, je ne peux pas l'affirmer avec

 12   certitude. Cependant, je sais qu'une fois lorsque Arkan a rendu visite à

 13   Bijeljina, des collègues à moi ont dit qu'il avait été en conflit avec

 14   Mauzer, et qu'il l'avait menacé à ce moment-là, mais ça, ce sont des ouï-

 15   dire, ce n'est pas des choses que j'ai eu l'occasion de constater

 16   personnellement.

 17   Q.  Monsieur Andan, nous avons parlé de votre témoignage dans l'affaire

 18   Stanisic/Zupljanin. Vous souvenez-vous d'avoir répondu à des questions

 19   similaires à l'occasion de ce procès-là ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Les références au compte rendu d'audience seraient celles de la page 21

 22   653, à commencer par la ligne 4. Et la question était :

 23   "Quelle a été la relation, si tant est qu'il y ait relation, entre le

 24   groupe de Mauzer et les hommes à Arkan ? Etaient-ils en concurrence ou est-

 25   ce qu'ils coopéraient les uns avec les autres ? Qu'en savez-vous ?"

 26   Et, vous avez répondu comme ceci :

 27   "Je vais commencer par une brève introduction, j'espère que vous n'allez

 28   pas vous opposer à une réponse un peu plus longue. A l'époque, le poste de

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  1   police de Bijeljina était censé disposer d'une influence assez forte à

  2   l'égard du groupe d'Arkan. Au travers des activités opérationnelles nous

  3   avons appris qu'ils s'étaient emparés de façon illicite d'une quantité

  4   d'armes importante à canon long et à  canon court, armes qui avaient été

  5   confisquées à des Musulmans. Ils ont enregistré ces armes au poste de

  6   police de Bijeljina sans qu'il y ait interférence de la part de quiconque.

  7   Ils ont saisi des permis de conduire, des cartes grises et des permis de

  8   port d'armes du poste de police, y compris des imprimés en blanc pour ce

  9   qui est des permis et autorisations variées.

 10   "Je pense qu'il y avait eu lieu un lien entre la Garde des Volontaires

 11   serbe, commandée par Arkan et les Panthères, commandés par Ljubisa Savic,

 12   connu sous le surnom de Mauzer. Et c'est la conclusion que j'ai tirée

 13   partant des conversations et interviews que j'ai pu conduire en

 14   communication directe."

 15   Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si cette opinion au sujet d'un lien

 16   qui aurait existé a évolué depuis le moment où vous avez témoigné dans

 17   l'affaire Stanisic/Zupljanin ?

 18   R.  Non, ça n'a pas changé. Ce que je sais pour sûr c'est qu'avec le début

 19   des conflits armés, cet "amour" entre les deux, entre guillemets, existait.

 20   Ça a duré jusqu'à un moment donné où il y a eu conflit pour telle ou telle

 21   autre raison. Toujours est-il qu'au moment où je suis arrivé à Bijeljina,

 22   et je parle du mois de juillet, cette affection ou amour n'était plus ce

 23   que ça avait été au début de la guerre. Et rien n'a changé dans la façon

 24   dont j'ai témoigné à l'époque et la façon dont je témoigne aujourd'hui.

 25   Q.  Peut-être pourrions-nous tirer un peu au clair cette situation confuse.

 26   Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il y avait eu un lien entre

 27   les deux groupes, les hommes à Arkan et les hommes à Mauzer ?

 28   R.  Oui, il y avait eu un lien.

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  1   Q.  Bon, merci. Je voudrais maintenant vous poser un certain nombre de

  2   questions concernant le fait de savoir comment les hommes à Arkan et les

  3   Panthères à Mauzer ont fait pour venir en Bosnie. Saviez-vous que les

  4   membres de la direction des Serbes de Bosnie avaient convié ce genre de

  5   groupes à venir en Bosnie au tout début de la guerre ?

  6   R.  J'étais à l'époque à Sarajevo lorsque Arkan est entré à Bijeljina avec

  7   ses hommes, avec son unité. Et trois membres de la présidence, Biljana

  8   Plavsic, Fikret Abdic - je ne sais pas s'il était membre de la présidence

  9   mais il était membre de la délégation s'y trouvant - le ministre de la

 10   Défense, un Croate, étaient venus à Bijeljina. Je sais, si mes souvenirs

 11   sont bons, à la télévision Biljana Plavsic aurait déclaré que c'est elle

 12   qui les a conviés à venir dans Bijeljina, si mes souvenirs sont bons. Pour

 13   ce qui est de l'année 1992, il me semble qu'il s'agissait du mois de mars.

 14   C'est Biljana qui a pris la responsabilité de convier Arkan en Bosnie-

 15   Herzégovine.

 16   Q.  Je voudrais maintenant que nous passions à Zvornik, c'est là que s'est

 17   produite l'opération conduite par les Guêpes jaunes. Avez-vous eu à

 18   connaître des expulsions des Musulmans de Kozluk à Zvornik ?

 19   R.  D'après les activités opérationnelles conduites par nous sur le

 20   terrain, nous avons en effet eu l'occasion d'apprendre cela aussi.

 21   Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche sur le 65 ter

 22   19776 [comme interprété], sur nos écrans.

 23   Q.  Monsieur Andan, il s'agit d'un rapport du commandement du Corps de la

 24   Drina, daté du 17 décembre 1992. Je vais d'abord vous demander si vous avez

 25   déjà vu ce rapport auparavant ?

 26   R.  Non, je n'ai pas eu l'occasion de le voir.

 27   Q.  Je vous prie de vous pencher ou de prêter attention sur la partie qui

 28   se trouve au bas de la première page.

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  1   Mme BIBLES : [interprétation] Ça devrait être le bas de la première page

  2   dans les deux langes.

  3   Q.  Il s'agit du paragraphe qui commence par :

  4   "Suite à l'arrivée des organisations paramilitaires à Zvornik et, en

  5   particulier, suite à l'arrivée d'Arkan et de ses hommes, ce territoire a

  6   été libéré des Turcs. Les Turcs composaient 60 % de la population dans

  7   cette municipalité. Elle se trouve à présent nettoyée et la population a

  8   été remplacée par une population ethniquement pure d'origine serbe."

  9    Je tiens à vous préciser que ce rapport de commandement utilise le

 10   mot "Turcs" pour faire référence aux Musulmans; est-ce bien exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Deuxièmement, est-il exact ou pas de dire que les activités des

 13   paramilitaires à l'encontre des Musulmans et Croates avaient été ou avaient

 14   bénéficié d'un soutien et même de louanges de la part de la VRS pendant la

 15   guerre ?

 16   R.  Je ne suis pas au courant de ce cas de figure, de ce type de cas de

 17   figure, mais les autorités locales l'ont fait, oui.

 18   Q.  Monsieur Andan, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce

 19   document du Corps de la Drina parle d'une façon positive du fait que

 20   Zvornik ait été ethniquement nettoyée par des paramilitaires ?

 21   R.  Oui, il parle de pillages et de confiscations de biens d'autrui par les

 22   formations paramilitaires en question.

 23   Q.  Alors, Monsieur Andan, n'est-il pas exact de dire que ces actions, qui

 24   obtiennent le soutien et qui font l'objet de louanges de la part de la VRS

 25   comme on le voit dans ce document, sont des activités de nettoyage ethnique

 26   de secteurs tels que Zvornik ?

 27   R.  On ne peut pas généraliser pour ce qui est de la VRS. Ça, ça été

 28   l'œuvre d'une unité locale. Je ne peux pas dire qu'au niveau global l'armée

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  1   a accepté cela et que l'état-major principal ait vanté ce type de façon de

  2   procéder. Il est évident que - je ne sais pas vous dire maintenant de

  3   quelles formations il s'agit ici au juste, qui a rédigé ce document - mais

  4   ceci a rédigé ce type de document en s'exprimant en superlatif pour ce qui

  5   est de cette façon de procéder au nettoyage ethnique de la population

  6   musulmane.

  7   Q.  Monsieur Andan, n'êtes-vous alors pas d'accord pour dire que ce

  8   document esquisse un scénario qui s'est répété de nombreuses fois en

  9   Bosnie, à savoir on a accueilli les paramilitaires les bras ouverts, on les

 10   a vantés pour les opérations menées pour effectuer un nettoyage ethnique,

 11   mais dès le moment ils se mettaient à piller et à voler les biens des

 12   Serbes, ils devenaient problématiques ?

 13   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous. Dès le moment où j'ai rejoint

 14   l'état-major principal, lors de nos réunions régulières on a toujours

 15   exprimé notre inquiétude et déployé des efforts pour éliminer des

 16   formations paramilitaires dans toutes les zones concernées. Lors de mes

 17   dépositions précédentes, j'ai indiqué qu'ils n'avaient pas été placés sous

 18   le contrôle de la VRS partout. Les paramilitaires procédaient à une

 19   sélection des zones où ils pouvaient piller librement et transférer les

 20   biens volés en Serbie et ailleurs. C'est comme ça qu'ils fonctionnaient

 21   tout au long de l'année 1992, à mon avis.

 22   Q.  Monsieur Andan, n'est-il pas vrai qu'à l'époque où vous étiez au sein

 23   de la VRS, à savoir au mois de septembre 1992, les paramilitaires qui

 24   étaient actifs dans des régions prospères avaient déjà terminé leur

 25   nettoyage ethnique ?

 26   R.  Non, le nettoyage ethnique n'avait pas été terminé. Si je n'avais pas

 27   été muté dans les rangs de la VRS dans les circonstances que vous savez,

 28   j'aurais été envoyé à Foca. Avec les forces du ministère de l'Intérieur,

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  1   nous étions censés régler leur compte aux paramilitaires de Foca, et cette

  2   façon de procéder aurait été appliquée partout sur le territoire de la

  3   Republika Srpska. En 1992, il y avait énormément de localités où l'on

  4   pouvait trouver des formations paramilitaires.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, vous avez suggéré au

  6   témoin tout à l'heure -- ou plutôt, vous lui avez posé la question de

  7   savoir si ce n'était pas un modèle de comportement, un scénario qui se

  8   reproduisait continuellement, à savoir qu'on accueillait les paramilitaires

  9   les bras ouverts, et puis qu'ils devenaient problématiques à partir du

 10   moment où ils se mettaient à piller et à voler les biens appartenant à des

 11   Serbes.

 12   Alors, à en juger par l'extrait que vous avez lu au témoin, il est

 13   difficile de conclure que ces unités perpétraient des vols et des pillages

 14   vis-à-vis des Serbes, plutôt on indique de façon générale qu'ils se

 15   livraient à des vols et à des pillages. Pouvez-vous nous dire ce que le

 16   document est censé nous montrer ? Parce que le témoin, comme il l'a déjà

 17   indiqué, ne l'a jamais vu auparavant, donc il serait équitable de lui faire

 18   une lecture de tous les extraits auxquels vous faites référence.

 19   Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Peut-être que j'ai agi

 20   avec trop de précipitation. Page du compte rendu d'audience -- je me réfère

 21   à la page du compte rendu d'audience 10, lignes 23 et 24, et le témoin lui-

 22   même y a parlé des vols et des pillages.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 24   Mme BIBLES : [interprétation] Je suis bien d'accord avec vous pour dire

 25   qu'on ne dit pas explicitement que ces opérations sont dirigées à

 26   l'encontre des Serbes. Donc, je vais préciser ce point.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un point à préciser. Et puis

 28   deuxièmement, on ne peut pas le lire dans le document. Donc, il faut

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  1   essayer de confirmer si en effet c'était une façon de procéder habituelle,

  2   mais on ne peut pas le faire en demandant au témoin si c'est un scénario

  3   qui se reproduit et sans fournir d'abord une description factuelle du

  4   scénario auquel vous faites référence. Il faut au moins lui lire les

  5   extraits pertinents.

  6   Mme BIBLES : [interprétation] Je préfère retirer cette question.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais gardez ces instructions à l'esprit.

  8   Vous pouvez poursuivre.

  9   Mme BIBLES : [interprétation] Il y a toute une série de documents que nous

 10   allons examiner à présent, Messieurs les Juges, et je vous présente mes

 11   excuses si j'ai agi de façon trop précipitée.

 12   Et pour commencer je souhaite demander le versement au dossier du document

 13   19766.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19766 recevra la cote

 16   P7580, Monsieur le Juge.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de 75 ou de 65, Madame la

 19   Greffière ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Toutes mes excuses, il s'agit de la

 21   pièce P6580, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

 23   Mme BIBLES : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Nous allons revenir un peu plus tard aux paramilitaires que nous allons

 25   étudier en détail, mais pour le moment j'aimerais revenir aux opérations

 26   qui ont été menées contre les Guêpes jaunes. Vendredi, vous avez indiqué

 27   qu'une opération à leur encontre avait commencé dans la deuxième moitié du

 28   mois de juillet. Puis, vous avez expliqué que vous aviez des problèmes

Page 22419

  1   quand il fallait se ressouvenir des dates exactes, donc je vous propose

  2   d'examiner un document qui peut raviver vos souvenirs.

  3   Mme BIBLES : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le

  4   document 1D255 [comme interprété] de la liste 65 ter.

  5   Q.  Monsieur Andan, ceci semble être un rapport rédigé par vous le 1er août

  6   1992. Ai-je bien décrit le document qui vient d'être affiché à l'écran ?

  7   R.  Non, vous n'avez pas le bon document. Ceci est un rapport de combat.

  8   Q.  Et qui a rédigé ce rapport ?

  9   R.  Nous avions la tâche quotidienne d'informer le ministère de la

 10   situation sur le théâtre de guerre au niveau de notre zone de

 11   responsabilité.

 12   Q.  C'est bien le document qu'il nous faut.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Andan, on vous a posé la

 14   question de savoir si ce rapport a été rédigé par vous. C'est une question

 15   fort simple. Que ce soit le bon document ou le mauvais document, le

 16   document est affiché à l'écran et vous pouvez répondre à la question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes souvenirs, ce document devrait se

 18   référer aux unités paramilitaires à Zvornik, ou plutôt, à leur mise en état

 19   d'arrestation. Donc, c'est là le rapport que vous êtes censé afficher. Or,

 20   ce que nous avons affiché à l'écran c'est un rapport envoyé à la ligne du

 21   front, un rapport journalier, si j'ai bien compris le Procureur. Et oui,

 22   c'est moi qui ai rédigé ce document -- ou, plutôt, c'est moi qui l'ai

 23   signé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses, mais je ne pense

 26   pas que c'était là la question posée. Ce n'est pas là la question

 27   pertinente.

 28   Mme BIBLES : [interprétation]

Page 22420

  1   Q.  Monsieur Andan, je vais m'efforcer d'être aussi précise que possible

  2   dans les questions que je vous pose pour éviter de semer la confusion.

  3   Veuillez, s'il vous plaît, vous focaliser sur l'avant-dernière phrase dans

  4   ce document qui se lit comme suit :

  5   "L'opération du ratissage du terrain à Zvornik produit des résultats

  6   positifs quant à la sécurité et quant à la situation générale prévalant à

  7   Zvornik."

  8   Alors, j'aurais trois questions à vous poser à ce sujet. Pour commencer,

  9   lorsque vous examinez ce document, et surtout la date, pouvez-vous nous

 10   dire à quel moment l'opération contre les Guêpes jaunes a été entamée ?

 11   R.  Je suis désolé, mais je ne vois pas la phrase que vous venez de lire

 12   sur l'écran. Souhaitez-vous que je vous donne lecture du document, moi ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il un décalage entre ce que le

 14   témoin voit afficher à son écran et ce que nous voyons, nous ?

 15   Voyez-vous le document qui comporte des notes manuscrites en haut de

 16   la page ? Et au-dessus du texte, nous lisons la ligne suivante :

 17   "Votre dépêche numéro 10-11/92, 17 juillet 1992."

 18   N'est-ce pas là le document que vous voyez affiché à l'écran que vous avez

 19   sous les yeux ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, maintenant je vois la partie

 21   pertinente.

 22   "L'opération de ratissage de terrain à Zvornik produit des résultats

 23   positifs quant à la sécurité et à la situation générale prévalant à

 24   Zvornik."

 25   Oui, c'est bien le document en question. Je vous présente mes excuses.

 26   Veuillez, s'il vous plaît, répéter votre question.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, pouvez-vous répéter votre

 28   question.

Page 22421

  1   Mme BIBLES : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Andan, lorsque vous examinez ce document, et surtout la date

  3   portée par ce document, êtes-vous en mesure de nous dire à quel moment a

  4   été entamée l'opération contre les Guêpes jaunes ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et alors, quelle est la date en question ?

  7   R.  Je ne m'en souviens plus. Je ne le sais pas.

  8   Q.  L'opération a-t-elle été entamée quelques jours avant la rédaction de

  9   ce document ou quelques semaines avant la rédaction de ce document ?

 10   Pouvez-vous nous donner une idée générale, tout au moins ?

 11   R.  Je ne pense pas qu'il s'agit d'un décalage de plusieurs semaines.

 12   Plutôt, l'opération a été entamée quelques jours à la veille de la

 13   rédaction de ce document.

 14   Q.  Et pouvez-vous nous dire si la VRS a participé à l'opération menée

 15   contre les Guêpes jaunes dans cette étape du processus ?

 16   R.  Oui, la VRS y a participé.

 17   Q.  Lors de votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, on vous a

 18   demandé de fournir un commentaire au sujet de cette phrase concrète, et

 19   voilà ce que vous avez répondu :

 20   "…nous avions pratiquement mené à terme cette opération du ratissage du

 21   terrain et nous avons réussi à les expulser du territoire de la

 22   municipalité de Zvornik, je parle des paramilitaires…"

 23   Est-ce que vous confirmez cette réponse par rapport à la phrase que nous

 24   avons lue tout à l'heure ?

 25   R.  Oui, l'opération avait été déjà menée à son terme.

 26   Mme BIBLES : [interprétation] Passons maintenant au document 17386 de la

 27   liste 65 ter.

 28   Q.  Il semblerait qu'il s'agisse d'un autre document que vous avez rédigé

Page 22422

  1   concernant toujours cette opération dirigée contre les Guêpes jaunes.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelles sont vos intentions par

  3   rapport au document qui est désormais affiché à l'écran ?

  4   Mme BIBLES : [interprétation] Je vais demander son versement au dossier,

  5   Messieurs les Juges. Le document porte la cote 1D2255 de la liste 65 ter.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2255 recevra la cote

  8   P6581, Messieurs les Juges.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

 10   Vous pouvez poursuivre.

 11   Mme BIBLES : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Andan, avez-vous eu suffisamment de temps pour parcourir le

 13   document et pour constater que c'est bien vous qui l'avez rédigé ?

 14   R.  Oui, c'est moi qui ai rédigé le document.

 15   Q.  Et de quel type de document s'agit-il, expliquez-nous brièvement, s'il

 16   vous plaît ?

 17   R.  C'est une plainte au pénal qui a été déposée à l'encontre de Vojin

 18   Vuckovic et à l'encontre d'autres individus qui faisaient partie d'une

 19   unité paramilitaire à Zvornik.

 20   Q.  Et pour être sûre que nous avons tout bien compris, est-ce là la

 21   plainte au pénal contre les Guêpes jaunes que vous évoquez et que vous

 22   décrivez dans votre déclaration préalable ?

 23   R.  Oui, dans la suite de ce document, vous verrez toutes les infractions

 24   pénales qui leur sont reprochées et qui sont énumérées dans la suite de ce

 25   document.

 26   Q.  Dans la première partie du document, les deux premières pages et demie,

 27   on trouve une liste de toutes les personnes accusées de cette série

 28   d'infractions pénales.

Page 22423

  1   R.  Je pense qu'il y a plusieurs noms de cités. Mais comme nous n'avons pas

  2   pu désigner par nom et par prénom toutes les personnes soupçonnées, nous

  3   avons indiqué quelques noms et ajouté "et consorts".

  4   Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 2,

  5   s'il vous plaît.

  6   Q.  Pour essayer de voir si nous pouvons retrouver cette formulation que

  7   vous venez d'évoquer.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document ne

  9   comporte qu'une seule page en version B/C/S.

 10   Q.  Si tel est le cas, je vais tout simplement vous poser ma question, et

 11   si vous ne vous souvenez pas de détails relatifs à ce document, nous allons

 12   essayer de retrouver le reste de la traduction en B/C/S et puis revenir à

 13   la question plus tard.

 14   Donc, nous avons d'abord une liste de toutes les personnes qui sont

 15   accusées. Est-ce que dans la partie suivante du document nous voyons une

 16   liste d'infractions pénales qui leur sont reprochées ?

 17   R.  En effet, je le crois.

 18   Q.  Et est-il vrai que les seules infractions qui leur ont été reprochées

 19   consistaient en violation de l'article 151 du Code pénal, à savoir vol

 20   aggravé ?

 21   R.  Je ne vois pas cette partie du document affichée à l'écran, mais si

 22   c'est ce que vous dites, je suis tout à fait prêt à tomber d'accord avec

 23   vous.

 24   Q.  Nous allons revenir à la question une fois retrouvée la version

 25   complète de la traduction B/C/S. Entre-temps, nous allons nous pencher sur

 26   le document 9706 de la liste 65 ter. Il semblerait qu'il s'agit d'un autre

 27   document que vous avez rédigé et qui concerne, lui aussi, l'opération menée

 28   contre les Guêpes jaunes.

Page 22424

  1   Avez-vous pu constater s'il s'agit bien d'un document rédigé par vous

  2   ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pouvez-vous nous dire quel était l'objectif visé par ce document ?

  5   R.  Avant le début de la guerre, nous suivions le procédé suivant : une

  6   fois une opération terminée, nous rédigions un rapport d'information dans

  7   lequel étaient consignés tous les éléments les plus importants de

  8   l'opération menée à son terme. Les chefs du ministère de l'Intérieur en

  9   étaient informés. Et si l'opération était d'envergure, alors on envoyait

 10   une copie du rapport à la présidence de la République de Bosnie-

 11   Herzégovine. Dans ce cas de figure particulier, un document a été envoyé à

 12   tous les organes concernés de la Bosnie-Herzégovine. Compte tenu de

 13   l'importance de cette opération dans sa totalité, nous avons appliqué nos

 14   anciennes méthodes quant à la façon dont nous avons informé les chefs du

 15   gouvernement et du ministère de l'Intérieur.

 16   Mme BIBLES : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à page 2 dans les

 17   deux versions linguistiques.

 18   Q.  J'aimerais que vous vous penchiez sur cette page. Est-il vrai que vers

 19   le haut de la page vous fournissez une liste détaillée de tous les objets

 20   qui ont été confisqués au groupe, y compris des armes, des voitures et de

 21   l'or ?

 22   R.  Oui. Cela figure au deuxième paragraphe, je crois.

 23   Q.  Et si nous nous penchons sur le bas de la page, j'aurais quelques

 24   questions à vous poser au sujet d'un paragraphe où l'on explique qu'un

 25   certain nombre de personnes resteront placées en détention en attendant

 26   qu'un acte d'accusation soit dressé, tandis que d'autres seront remises

 27   entre les mains des forces armées serbes ou encore entre les mains de la

 28   République fédérale de Yougoslavie en fonction de leur nationalité.

Page 22425

  1   Alors, pour commencer, pourquoi les Serbes de Bosnie seraient-ils remis

  2   entre les mains des forces armées serbes ?

  3   R.  Eh bien, ils étaient des recrues militaires et, bien sûr, la première

  4   priorité c'était de remplir les rangs de l'armée. Et c'est la raison pour

  5   laquelle ils n'ont pas été envoyés pour purger leur peine. Mais plutôt, ils

  6   ont été mis immédiatement à la disposition de la VRS de façon à ce qu'ils

  7   puissent être déployés au sein de différentes unités.

  8   Q.  Et pouvez-vous nous dire pour quelle raison les citoyens serbes ont été

  9   déportés plutôt que d'être poursuivis au pénal ?

 10   R.  Eh bien, si nous avons bien compris cette plainte au pénal, les

 11   investigateurs principaux de ces activités criminelles - qui étaient au

 12   nombre de 11 - se sont vus reprocher les infractions commises. Quant aux

 13   autres qui étaient des membres de la formation paramilitaire, ils n'ont pas

 14   fait l'objet d'un acte d'accusation et c'est la raison pour laquelle ils

 15   ont été déportés; autrement dit, nous n'avons pas réussi à obtenir des

 16   éléments de preuve concernant les infractions commises par ces personnes.

 17   Q.  J'aimerais maintenant que nous passions à la dernière page de ce

 18   rapport, au dernier paragraphe. Je vous signale tout particulièrement un

 19   élément d'information disant que Dusko Vuckovic, connu sous le nom de

 20   Repic, se livrait à des massacres, au génocide, à l'encontre des citoyens

 21   d'appartenance ethnique musulmane. Dans ce paragraphe, vous expliquez que

 22   les forces armées serbes, la police militaire et les agents de la sécurité

 23   nationale s'occupaient de cet élément d'information. Vous êtes-vous

 24   renseigné au sujet de ce qui s'est passé par la suite ?

 25   R.  Non, je ne l'avais pas fait, et je n'étais pas en position de le faire

 26   puisque j'ai été écarté du MUP peu après. On m'a chassé du MUP, pour

 27   m'exprimer d'une façon plus précise. Donc, je n'étais pas en position de

 28   faire suite à cette affaire. Mais je sais que ce type d'information a été

Page 22426

  1   envoyé soit mot à mot, soit dans une forme légèrement différente au

  2   ministère de la République de Serbie. Je parle des informations relatives à

  3   Vuckovic et à son frère Repic et aux crimes qu'ils avaient commis.

  4   Q.  Saviez-vous que Repic a confessé les meurtres qu'il a commis en 1992 à

  5   la police militaire ?

  6   R.  Je ne suis pas au courant de tous les détails, mais je pense que sur la

  7   base de nos enquêtes et de nos activités, il a fait l'objet de poursuites

  8   judiciaires à Sabac et il a été condamné.

  9   Q.  Essayons de procéder par étapes.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question

 11   entre-temps pour tirer au clair un point.

 12   Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur Andan, et je cite :

 13   "Je parle de Vuckovic et de son frère Repic…"

 14   Mais lorsque j'examine le document, je vois que "les informations obtenues

 15   par" des unités "semblent indiquer que Dusan Vuckovic, aussi connu sous le

 16   nom de Repic, se livrait à des massacres." Il semble ici qu'il s'agit d'une

 17   seule et même personne, que Vuckovic et Repic sont une seule et même

 18   personne ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient deux frères, il y avait Vuckovic

 20   Vojin et Vuckovic Dusan. Vuckovic Vojin était surnommé Zuco, tandis que son

 21   frère était connu sous le nom de Repic.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Cet éclaircissement a, en

 23   effet, été utile.

 24   J'aurais une autre question à poser. A la page du compte rendu d'audience

 25   19, lignes 20 à 22, vous avez indiqué :

 26   "Si j'ai bien compris cette plainte au pénal, les personnes responsables

 27   pour toutes ces activités criminelles - et elles étaient au nombre de 11 -

 28   ont été poursuivies."

Page 22427

  1   Alors, que pouvez-vous nous dire au sujet d'éventuelles poursuites, d'un

  2   éventuel procès, d'une éventuelle condamnation de ces personnes ? Savez-

  3   vous ce qui leur est arrivé une fois la plainte au pénal déposée ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, sur le plan juridique, le ministère

  5   de l'Intérieur n'est plus compétent lorsqu'une plainte au pénal est remise

  6   entre les mains du procureur. C'est la procédure juridique suivie. Nous

  7   n'avons jamais essayé, de façon officielle ou officieuse, d'apprendre

  8   quelle a été la suite de cette affaire. D'ailleurs, un tel geste ne nous

  9   aurait pas été permis. Mais entre-temps, j'ai entendu dire qu'un procès n'a

 10   jamais été monté.

 11   Il y avait une dame qui s'appelait Biljana, je ne connais pas son nom

 12   de famille, mais je sais qu'elle exerçait les fonctions du procureur et que

 13   l'affaire a été remise entre ses mains. Je pense par ailleurs qu'elle

 14   exerce toujours les fonctions du procureur au bureau du procureur de la

 15   République de Bosnie-Herzégovine.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si j'ai bien compris votre réponse,

 17   vous avez entendu dire entre-temps qu'ils n'ont jamais été poursuivis,

 18   qu'un procès n'a jamais été organisé. Où avez-vous appris cet élément

 19   d'information ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] De source privée. Par exemple, j'ai discuté

 21   avec Davidovic. J'ai rejoint les rangs de l'armée, nous nous sommes

 22   rencontrés quelque part, et il m'a dit qu'ils avaient été relâchés. Et

 23   d'ailleurs, non loin de ma maison j'ai vu Zuco qui montait la garde, qui me

 24   cherchait, ensuite je me suis renseigné à son compte, et j'ai appris qu'il

 25   n'avait plus de plainte au pénal de concernant et qu'on les avait en fait

 26   tous relâchés.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais encore quelques questions à

Page 22428

  1   vous poser dans son contexte, Monsieur le Témoin.

  2   Sur la base du document affiché à l'écran, et qui porte la date du 4 août,

  3   vous avez expliqué que les personnes citées à la page 2 de la version

  4   anglaise du document, à savoir Vojin Vuckovic, Dusan Vuckovic, Tanaskovic,

  5   et cetera, qu'ils devaient être renvoyés aux unités --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de Tanaskovic.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Qu'ils étaient censés être renvoyés

  8   à leurs unités respectives puisqu'il n'y avait pas suffisamment d'éléments

  9   de preuve pour engager des poursuites. Vous ai-je bien compris ?

 10   Peut-être serait-il bon de se pencher sur la page 2 de la version anglaise

 11   qui correspond sans doute à la page 2 de la version en B/C/S, bien que je

 12   ne puisse pas l'affirmer avec certitude. Oui.

 13   Vous avez expliqué que ces personnes devaient être placés en détention

 14   suite aux dépôts de la plainte au pénal, puis un peu plus loin dans le

 15   rapport nous lisons :

 16   "En fonction de leur nationalité, ils seront remis entre les mains des

 17   forces armées serbes ou déportés vers la République fédérale de

 18   Yougoslavie."

 19   Alors, vous avez dit qu'ils devaient être renvoyés à leurs unités puisqu'il

 20   n'avait pas suffisamment d'éléments de preuve pour engager des poursuites

 21   en leur encontre. Vous ai-je bien compris ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous ne m'avez pas bien compris.

 23   Permettez-moi d'expliquer.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces 11 personnes qui ont été remises entre les

 26   mains du bureau du procureur ne font pas partie du même groupe que ces

 27   autres personnes pour lesquelles nous n'avons pas pu trouver d'éléments de

 28   preuve. Donc ces 11 personnes ont été poursuivies mais les autres ne l'ont

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  1   pas été puisque nous n'avons pas réussi à rassembler les éléments de

  2   preuve. Ceux qui étaient originaires de Serbie ont été déportés vers la

  3   Serbie et ceux qui étaient originaires de la Republika Srpska ont été mis à

  4   la disposition de l'armée de Republika Srpska. Donc, il faut distinguer

  5   entre deux groupes différents : le premier qui a fait l'objet de poursuite

  6   et le deuxième qui ne l'a pas fait.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez des autres 54 personnes qui

  8   ont été renvoyées à leurs unités ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ces 11 ont été maintenus en

 11   détention pendant combien de temps ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, la garde à vue pouvait durer 72

 13   heures sans qu'un procureur n'intervienne, et la police pouvait garder à

 14   vue quelqu'un pendant 72 heures. Il fallait recueillir des déclarations de

 15   ces personnes et rassembler les déclarations de témoin, et une fois que le

 16   dossier était complet, à ce moment-là la personne pouvait partir.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien, mais les accusations ont

 18   été portées contre ces personnes le 28 août, donc 24 jours après ce

 19   rapport. Il est précisé que :

 20   "Ces personnes seront détenues jusqu'aux dépôts des plaintes au pénal au

 21   bureau du procureur responsable de cette affaire à Bijeljina."

 22   Donc, vous dites que ces personnes pouvaient être détenues pendant trois

 23   jours, mais vous dites qu'ici que vous avez aller les maintenir en

 24   détention jusqu'à ce que les accusations soient clairement définies et que

 25   les rapports au pénal soient déposés. Alors, quand cela a-t-il été fait ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, la procédure suivie était la suivante :

 27   au bout de trois jours, nous nous adressions au bureau du procureur et ce

 28   n'est qu'à ce moment-là que si on décidait oui ou non de maintenir ces

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  1   personnes en détention. Cela pouvait durer un mois, voire davantage. Et moi

  2   je suis juriste et, en tant que tel, je pense que la garde à vue devait se

  3   terminer au bout de 72 heures, après quoi il fallait se tourner vers le

  4   bureau du procureur et, qui, à ce moment-là donnait sa réponse.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'en l'espèce ou dans cette

  6   affaire-là ceci a été fait ainsi ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui. Mais encore une fois, je ne

  8   pense pas que ces personnes auraient pu être détenues pendant un mois. Une

  9   fois que tous les documents sont rassemblés, bien, on peut le voir. Je

 10   pense que la garde à vue, en général, lorsque la garde à vue était terminée

 11   au bout de trois jours, à ce moment-là ils s'adressaient du bureau du

 12   procureur et on pouvait ainsi poursuivre la détention.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais savoir ce qui s'est

 14   passé -- parce que le 4 août vous écrivez : "Ces personnes seront détenues

 15   jusqu'au dépôt des rapports au pénal," je crois que ceci a duré un ou deux

 16   jours, et je souhaite savoir ce qui s'est passé après. Ces rapports au

 17   pénal ont-ils été déposés, ces personnes ont-elles été détenues plus

 18   longtemps ? Si vous le savez.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment où nous avons constitué ce dossier,

 20   ces personnes ont été relâchées, et ensuite c'est le bureau du procureur

 21   qui s'en chargeait, si vous voulez, et c'étaient eux qui les remettaient en

 22   liberté.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous les avez remis au bureau du

 24   procureur, et c'est le bureau du procureur dans ce cas qui les remettait en

 25   liberté.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez ce qu'a fait le procureur, je vous

 27   en ai parlé et je vous ai expliqué jusqu'où nos pouvoirs allaient. Une fois

 28   que ces personnes étaient entre les mains du bureau du procureur, nous

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  1   n'avions plus rien à voir avec elles.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit que c'est vous qui les

  3   avez remis en liberté, mais le fait que ces personnes ont été relâchées au

  4   bout de quelques jours, eh bien --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bien évidemment.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, je regarde l'heure. Il

  7   est l'heure de faire la pause.

  8   Le témoin peut-il quitter le prétoire, s'il vous plaît.

  9   Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes, Monsieur Andan.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause maintenant,

 12   et reprendrons à 11 heures moins cinq.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

 14   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin dans le

 16   prétoire, Madame Bibles, d'après nos calculs, à savoir les calculs de la

 17   Greffière d'audience, il vous reste 1 heure et 15 minutes.

 18   Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai peut-être

 19   une minute de moins que cela d'après Mme Stewart --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être tout à fait honnête, une heure

 21   et 16 minutes est l'information que j'ai reçue et non pas une heure et 14

 22   minutes.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La vérité se situe toujours quelque part

 25   au milieu. Une heure et 15 minutes.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Andan, je vous ai promis de revenir sur un document --

Page 22432

  1   Mme BIBLES : [interprétation] Qui est numéro 65 ter 17386.

  2   Q.  -- une fois avoir apporté les corrections nécessaires à la version en

  3   B/C/S. Alors c'est ce que je souhaite faire maintenant.

  4   Mme BIBLES : [interprétation] Est-ce que nous pourrions -- alors, voyons,

  5   afficher la page 3 du document 17386, s'il vous plaît.

  6   Q.  Monsieur Andan, est-ce que vous vous souvenez du fait que nous avons

  7   abordé les chefs d'accusation ou les accusations que vous aviez portées

  8   contre les Guêpes jaunes ? Vous en souvenez-vous ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Alors, à la lecture de ce document, vous souvenez-vous de ces éléments-

 11   là ou est-ce que vous souhaitez que nous passions à la page suivante ?

 12   R.  Non, non, tout va bien.

 13   Mme BIBLES : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons la bonne page en

 14   anglais. Pourrions-nous afficher la page suivante, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que cherchez-vous, Madame Bibles ?

 16   Mme BIBLES : [interprétation] Ce document ne semble pas nous apprécier

 17   aujourd'hui. Est-ce que nous sommes à la page 3 dans les deux versions dans

 18   le prétoire électronique ? Ça y est. Nous avons la bonne page dans la

 19   version anglaise et page 5 en B/C/S.

 20   Q.  Monsieur Andan, cette page contient-elle les charges que vous avez

 21   rédigées à l'encontre ou concernant les Guêpes jaunes ?

 22   R.  Oui, il s'agit là d'une description des crimes qu'ils ont commis.

 23   Q.  Est-ce que nous lisons cela correctement en haut de la page, à savoir

 24   que ces personnes ont été accusées de violation de l'article 151, à savoir

 25   de vol qualifié ?

 26   R.  Cela, je ne le vois pas. Je ne vois pas cet article. Et peut-être que

 27   vous, vous le voyez, mais je vois la description qui en est donnée.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au premier paragraphe, trois lignes du

Page 22433

  1   bas, "opis djela" [phon]. Vous l'avez trouvé, Monsieur le Témoin ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai trouvé.

  3   Mme BIBLES : [interprétation]

  4   Q.  Est-il exact de dire que ces personnes ont été accusées de violation de

  5   l'article 151, à savoir vol qualifié ?

  6   R.  Oui, c'est clair.

  7   Mme BIBLES : [interprétation] Je souhaite que nous regardions un numéro 65

  8   ter 30779, qui est une déclaration recueillie le 4 août 1992 de Dusko

  9   Vuckovic.

 10   Q.  Monsieur Andan, nous allons afficher ce document. Je crois que vous

 11   avez dit qu'il y avait deux frères Vuckovic; c'est exact ?

 12   R.  Oui, Vojin et Dusan.

 13   Q.  Voyez-vous le nom d'un de ces deux frères sur le document qui vient de

 14   s'afficher ?

 15   R.  Oui, Dusko.

 16   Q.  Et est-ce celui qui est connu sous le nom de Repic ?

 17   R.  Oui, c'est lui.

 18   Q.  Et veuillez regarder ce document pendant quelques instants, s'il vous

 19   plaît, document que vous avez sous les yeux.

 20   Alors, je souhaite vous demander de bien vouloir vous concentrer sur le bas

 21   de la première page, et ensuite nous allons tourner la page.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut faire défiler la page en

 23   B/C/S vers le bas.

 24   Mme BIBLES : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous avons vu le bas de la

 26   première page avant de tourner la page et de passer à la deuxième page ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas complètement.

 28   Mme BIBLES : [interprétation]

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  1   Q.  Est-ce que vous avez besoin de revenir sur la première page pour

  2   pouvoir lire le bas de la page ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir faire la

  4   même chose avec la page anglaise.

  5   Mme BIBLES : [interprétation] Oui.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai vu.

  7   Mme BIBLES : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à la deuxième

  8   page.

  9   Q.  Est-il exact qu'il s'agit d'une déclaration dans laquelle Repic admet

 10   avoir commis des meurtres contre des non-Serbes à Celopek ?

 11   R.  Oui. Sur cette page, Marko Pavlovic ne peut pas être le commandant du

 12   poste de police. Il dirigeait l'état-major de la TO. Et Ratko commandait le

 13   poste de police à Zvornik; alors qu'ici, il admet avoir commis le crime de

 14   meurtre de la population civile de Zvornik, autrement dit, meurtres contre

 15   la population non-serbe de Zvornik.

 16   Q.  Je souhait que le compte rendu soit clair, Monsieur Andan. Alors, pour

 17   être tout à fait précise, Dusko Vuckovic a été jugé et condamné en Serbie

 18   après la guerre. En 1996, il a été condamné pour ces crimes. Est-ce ainsi

 19   que vous avez compris la chose ?

 20   R.  Oui. Je crois qu'il a été jugé à Sabac et qu'il a été condamné à je ne

 21   sais pas combien d'années d'emprisonnement.

 22   Q.  Je vais revenir au mois d'août 1992. Est-il exact qu'il a été remis en

 23   liberté, ainsi que les autres Guêpes jaunes que vous aviez arrêtées ?

 24   R.  Ah non, je ne crois pas qu'il ait été remis en liberté. Je crois que

 25   nous l'avons remis à la police militaire, me semble-t-il, d'après mon

 26   souvenir. Et je crois que ceci figure dans un document, y compris ce

 27   rapport au pénal. Et la personne qui correspond au numéro 9 a été remise à

 28   la police militaire.

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  1   Q.  Savez-vous qui a recueilli cette déclaration que nous avons sous les

  2   yeux ?

  3   R.  Un des agents qui travaillait au centre des services de Sécurité de

  4   Bijeljina à l'époque. Je ne sais pas qui c'est exactement. Mais je pense

  5   qu'il s'agit de quelqu'un qui travaillait pour la police judiciaire.

  6   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  7   je souhaite à ce stade demander le versement au dossier des documents.

  8   Alors, 09706, 17386 et 30779.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09706 [comme interprété]

 11   reçoit la cote P06582, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que votre langue a fourché.

 13   Cela devrait être le document 9706.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agit du document 09706, qui

 15   reçoit la cote P6582, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P6582 est versé au dossier.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17386 reçoit la cote P6583,

 18   Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Et le document 30779 reçoit la

 19   cote P6584, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P6583 et le P6584 sont versés au

 21   dossier.

 22   Mme BIBLES : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Andan, d'après vous, après la remise en liberté des Guêpes

 24   jaunes, ces derniers sont allés à Pale et ont rencontré Mme Biljana Plavsic

 25   ?

 26   R.  Nous disposions d'informations en vertu desquelles Zuco - alors je ne

 27   sais pas qui l'accompagnait - se soit rendu à Pale après cela et qu'il a

 28   rencontré Mme Plavsic et Malko Koroman, qui était chef du poste de police à

Page 22437

  1   l'époque. C'étaient les informations dont nous disposions. Et je crois que

  2   j'ai parlé de cela lorsque j'ai déposé avant aujourd'hui.

  3   Q.  Monsieur Andan, vous avez dit dans vos dépositions antérieures que

  4   suite à cela et suite à d'autres actions qui ont été menées au cours de

  5   l'été de l'année 1992, que des éléments de propagande précisaient que vous

  6   étiez accusé, ainsi que d'autres personnes, d'avoir protégé des Musulmans

  7   et arrêté des Serbes pour des délits mineurs. Est-ce que vous maintenez ce

  8   que vous avez dit dans votre déposition ?

  9   R.  Oui. Alors, ceci porte précisément sur Bijeljina. Les services de

 10   renseignements, les civils, la télévision locale, la radio locale, les

 11   journaux m'ont accusé, moi, et M. Davidovic d'avoir protégé les Musulmans

 12   et que nous arrêtions des "combattants serbes" pour des motifs fallacieux.

 13   A une séance de l'assemblée de Bijeljina, une demande a été formulée pour

 14   que je sois renvoyé de la municipalité de Bijeljina et que lui revienne au

 15   SUP fédéral.

 16   Q.  Et lorsque vous dites "lui", vous voulez parler de M. Davidovic ?

 17   R.  Oui, oui. Davidovic devait revenir au SUP fédéral, c'est là d'où il

 18   venait, et il était précisé que moi je devais être chassé de la région de

 19   Bijeljina précisément pour les motifs que je viens d'évoquer.

 20   Q.  Alors, au paragraphe 7 de votre déclaration, et je crois dans certaines

 21   autres parties de votre déclaration, vous avez parlé du fait d'être renvoyé

 22   de la police serbe. Est-il exact que suite à vos travaux et vos

 23   arrestations des paramilitaires, vous avez été renvoyé de la police serbe

 24   en août 1992 ?

 25   R.  Cela, je l'ai déjà dit. Je n'ai jamais reçu de document officiel. M.

 26   Kovac, qui est arrivé de Pale à Bijeljina, m'a simplement dit que je ne

 27   devais plus me rendre au MUP, que je ne devais plus y travailler et qu'il

 28   n'avait plus besoin de moi. Une phrase encore, permettez-moi. Je vais dire

Page 22438

  1   ceci : M. Kovac était vraiment très téméraire lorsqu'il a dit cela. Lorsque

  2   je lui ai demandé une explication, il m'a dit : Au plan professionnel, vous

  3   avez extrêmement bien travaillé, mais nous nous sommes servis de vous comme

  4   un préservatif que l'on n'utilise qu'une seule fois. C'est de la

  5   conversation que j'ai eue avec M. Kovac, et c'est comme cela que j'ai

  6   quitté le ministère.

  7   Q.  Et après avoir quitté le ministère, vous êtes allé travailler pour la

  8   VRS; c'est exact ?

  9   R.  C'est exact. Quelques jours -- en réalité, j'ai passé quelques jours à

 10   Bijeljina. Je n'ai rien fait. M. Salapura est venu me voir chez moi et il

 11   m'a dit que si cela m'intéressait, si je le souhaitais, je pouvais être

 12   muté à l'armée de la Republika Srpska, et j'ai accepté.

 13   Q.  Est-il exact qu'entre le mois de septembre 1992 et le mois de septembre

 14   1993, vous avez travaillé comme agent du renseignement pour la 65e Brigade

 15   motorisée ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Je crois que vous en parlez dans votre déclaration. Vous dites que

 18   lorsque que vous avez occupé ce poste, vous étiez également à la tête d'un

 19   détachement de sabotage en 1993; est-ce exact ?

 20   R.  Oui, oui. Officiellement, il n'y avait pas de commandant du détachement

 21   de sabotage. Pendant un certain temps, j'ai dirigé ce détachement en

 22   question.

 23   Q.  Et vous étiez à la tête de ce détachement dans le cadre de Lukavac 93 ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Dans la déclaration que vous avez remise dans le cadre de ce procès,

 26   vous dites que vous avez vu l'accusé à deux reprises en compagnie de

 27   prisonniers, et ce, dans le cadre de Lukavac 1993; est-ce exact ?

 28   R.  Veuillez préciser votre question, je vous prie.

Page 22439

  1   Q.  Dans la déclaration que vous avez fournie en l'espèce - je crois que

  2   vous l'avez sous les yeux, vous pouvez la consulter si vous le souhaitez -

  3   vous dites à deux reprises --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci n'est pas à l'écran.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vouliez parler d'une

  6   copie papier ?

  7   Mme BIBLES : [interprétation] Pardonnez-moi. Je peux citer la copie papier,

  8   mais nous pouvons également l'afficher à l'écran.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 10   Mme BIBLES : [interprétation] Je crois que c'est le D512. La page 3 dans

 11   les deux versions dans le prétoire électronique, s'il vous plaît, où vous

 12   parlez d'un des contacts que l'accusé a eus avec un prisonnier. Et ensuite,

 13   est-ce que nous pourrions regarder la page suivante, s'il vous plaît.

 14   Q.  S'agissant du paragraphe 16, il s'agit de la deuxième mention que vous

 15   en faites et que j'évoque ici. Ces deux événements se sont-ils produits

 16   pendant Lukavac 93 ?

 17   R.  Oui, les deux.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire si, oui ou non, vous l'avez vu en présence

 19   d'autres prisonniers pendant la guerre ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Maintenant, au paragraphe 15, et ensuite 16, dans cette partie-là de la

 22   déclaration, vous évoquez cet événement où vous tombez sur un groupe de 20

 23   à 30 prisonniers. Vous avez remarqué que ces personnes avaient des

 24   blessures sur le corps. S'agissait-il de blessures très visibles ?

 25   R.  Je crois que c'était l'événement suivant : ils se sont rendus à l'armée

 26   de la Republika Srpska dans le cadre de l'opération qui avait été menée à

 27   ce moment-là.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée était

Page 22440

  1   de savoir si les blessures étaient très visibles. Comment ces blessures ont

  2   été infligées ? Est-ce que vous pouviez les voir distinctement, ces

  3   blessures ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de blessures visibles au niveau

  5   du visage de certains soldats de l'armée musulmane.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  7   Mme BIBLES : [interprétation]

  8   Q.  Est-il exact que vous n'avez pas recueilli de déclarations de ces

  9   prisonniers, que vous n'avez pas pris de photographies de leurs blessures

 10   et que vous n'avez pas eu d'entretien avec ces soldats ?

 11   R.  Non, parce qu'à ce moment-là je n'avais pas ce rôle-là. C'étaient les

 12   organes chargés de la sécurité du Corps de Sarajevo-Romanija qui s'en sont

 13   occupés.

 14   Q.  Vous ne disposez pas d'information indiquant que ceci a été effectué

 15   par quelqu'un ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Et d'après ce que vous savez, l'ordre avait été donné pour que ces

 18   personnes soient emmenées à Kula. C'est comme ça que vous avez compris la

 19   chose ?

 20   R.  Le général Mladic est arrivé sur les lieux et il m'a dit : Qui sont ces

 21   types ? D'où viennent-ils ? Et il a dit que l'organe chargé de la sécurité

 22   devait en être informé, qu'ils devaient venir les chercher, inscrire leurs

 23   noms, et que ces personnes devaient être transférées à la prison de Kula et

 24   qu'un nombre correspondant de Serbes qui étaient retenus prisonniers à

 25   Sarajevo devaient être échangés contre ces prisonniers-là.

 26   Q.  Alors, revenons aux paragraphes 11 à 14.

 27   Mme BIBLES : [interprétation] Je crois que cela --

 28   Q.  Alors, dans ces paragraphes, vous parlez des événements ayant trait à

Page 22441

  1   un prisonnier qui avait été capturé à Trnovo. S'agit-il du même Zulic dont

  2   vous avez parlé ?

  3   R.  Oui, oui, je me souviens de son nom de famille parce qu'il était chef

  4   de police à Stari Grad, et j'avais des problèmes avec la famille Zulic. Ils

  5   étaient sans cesse impliqués dans des crimes. Et je me souviens très bien

  6   de ce nom-là. Il ne s'agit pas de ce Zulic en particulier. Il s'agit d'un

  7   parent.

  8   Q.  La question suivante est de savoir si vous connaissiez M. Zulic avant

  9   la guerre ?

 10   R.  Je ne pense pas que j'avais un contact direct. Peut-être qu'il me

 11   connaissait parce que j'étais un inspecteur haut gradé, mais d'après ce que

 12   je pense, je ne le connaissais pas. Et je ne sais pas si c'était un

 13   policier d'active avant la guerre, de toute façon.

 14   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez, en tout cas c'est quelque chose

 15   qui a été évoqué dans le résumé, quelle est l'attitude de ce M. Zulic

 16   contre l'accusé, et que vous appréciez l'accusé [comme interprété]. Je

 17   souhaite vous poser des questions très précises et, entre guillemets, je

 18   dois dire des commentaires que Mladic a faits concernant Zulic. Est-ce que

 19   vous étiez là au moment où ces commentaires ont été apportés ?

 20   R.  Oui, j'ai été présent.

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce que cette conversation a eu

 22   lieu ?

 23   R.  Je ne sais pas vous dire exactement. C'était devant une maison que cet

 24   entretien a eu lieu. Il y avait eu là plusieurs soldats, plusieurs

 25   officiers de présents. M. Mladic a fait son apparition. Il s'est assis avec

 26   lui et lui a dit : "Tu n'as rien à craindre. Tu garderas la vie sauve. Tu

 27   seras échangé. Et tu iras dans la prison de Kula."

 28   Pendant cet entretien, pour autant que je m'en souvienne, et je pense

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  1   que mes souvenirs sont encore bons, on lui a même proposé du café. Il a

  2   pris ce café. Et après l'entretien, il s'est assis -- je ne pense pas qu'il

  3   ait pris un véhicule de transport, mais c'est à bord d'un Puh, c'est-à-dire

  4   une voiture de marque Puh, qu'il a été transféré à Kula.

  5   Q.  A un moment donné lors de cet événement-là, avez-vous appris que ce M.

  6   Zulic était à la tête de la Commission chargée des échanges des prisonniers

  7   ?

  8   R.  Non. J'ai cru comprendre que ce monsieur Zulic était à la tête d'un

  9   poste de police.

 10   Q.  Et qui est-ce qui a emmené M. Zulic de là ?

 11   R.  Je ne sais pas vous dire qui. Mais un véhicule est arrivé en compagnie

 12   de la police. Je ne sais pas qui est-ce qui l'a emmené.

 13   Q.  Etes-vous resté en compagnie du général Mladic lorsque M. Zulic a été

 14   emmené ?

 15   R.  Non, non, je ne suis pas resté. J'avais autre chose à faire. J'ai

 16   terminé ce que j'avais eu à faire et je suis reparti avec les jeunes gens

 17   qui étaient en ma compagnie à ce moment-là.

 18   Q.  Avez-vous des informations quelconques au sujet du fait de savoir si le

 19   général Mladic s'était entretenu avec le dénommé Zulic une deuxième fois au

 20   cours de la même journée ?

 21   R.  Moi, je n'ai été présent qu'une seule fois.

 22   Q.  Saviez-vous que ce dénommé Zulic a été interrogé par le général Mladic

 23   et que cela a été diffusé par l'agence SRNA le jour d'après ?

 24   R.  Je n'ai jamais pu voir cela. Les activités de combat se sont

 25   poursuivies; moi, je ne pouvais pas regarder la télévision alors que

 26   j'étais dans la forêt.

 27   Q.  Monsieur Andan, je voudrais que vous vous penchiez sur le document 65

 28   ter portant la référence 30758. Il s'agit d'une déclaration faite par M.

Page 22443

  1   Zulic en 1996, me semble-t-il. Et j'aimerais qu'on nous affiche la page 1

  2   pour que vous puissiez vous pencher dessus.

  3   R.  Excusez-moi. Mais en dépit du fait de porter des lunettes à présent,

  4   moi je n'y vois rien du tout.

  5   Q.  La version en B/C/S est véritablement illisible.

  6   Mme BIBLES : [interprétation] Peut-être pourrions-nous nous pencher sur le

  7   tout premier paragraphe de la déclaration, si tant est que zoomer se peut.

  8   Q.  Monsieur Andan, nous allons nous pencher sur la page 4 dans les deux

  9   versions. Et avant que de nous pencher sur le détail, dites-nous si vous

 10   pouvez lire le nom de M. Asim Zulic ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On est retourné à la page une où vous

 12   allez peut-être pouvoir le lire. Peut-on agrandir le tout premier

 13   paragraphe, en particulier -- oui, voilà.

 14   Est-ce que vous voyez ce nom d'Asim Zulic ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le 19 mai. Né le 19 mai 1952. Je vois que

 16   la déclaration a été faite le 1er mars mais on ne peut pas lire l'année.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Bibles.

 18   Mme BIBLES : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Andan, je souhaite attirer votre attention une fois de plus

 20   sur cette page 4. En fait, c'est la page 5 qu'il nous faut en version

 21   anglaise.

 22   Mme BIBLES : [interprétation] S'agissant de la version en B/C/S, j'aimerais

 23   que l'on agrandisse le bas de la page.

 24   Q.  Alors, si vous vous penchez sur le tiers du bas, vous verrez un nom,

 25   celui de Ratko Mladic, commandant Ratko Mladic, à une ligne à partir du

 26   bas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est les deux derniers mots en ligne 9

 28   à compter du bas, Monsieur le Témoin. Avez-vous repéré l'endroit ?

Page 22444

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On dit que : "Le commandant de

  2   l'agresseur Ratko Mladic aurait dirigé les effectifs de la police." On voit

  3   pas très bien. Et il aurait dit : "Ne le tuez pas." Ça, je le vois. "Le

  4   déclarer auprès de la Croix-Rouge et on verra ce qu'on fera avec." C'est de

  5   cela que vous parlez ? Dans la cave de la maison de Bjelica Vlado [phon]

  6   des policiers," puis on ne voit plus. "Un homme inconnu de nous, âgé de 50

  7   ans, taille moyenne, cheveux grisonnants a dit à quelqu'un, Monsieur le

  8   Président. Il a commencé à m'interroger pour ce qui est de savoir où se

  9   trouve Kolar [phon], Safet Kolar [phon], Mujo Haso [phon], Kolar et après

 10   on ne voit plus.

 11   Mme BIBLES : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Andan, essayons de voir ce qui est attribué comme propos à M.

 13   Mladic.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de le faire, penchons-nous sur

 15   le bas de la page précédente en anglais pour voir comment la phrase

 16   commence. Il s'agit probablement de la partie dont le témoin vient de

 17   donner lecture. Est-ce qu'on peut passer maintenant à la page suivante de

 18   la version anglaise.

 19   Veuillez continuer, Madame Bibles.

 20   Mme BIBLES : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Andan, ce M. Zulic a cité les propos de M. Mladic, et si vous

 22   regardez attentivement c'est bien ce que ce dernier a dit :

 23   "Ne le tuez pas et ne faites pas état de sa présence auprès de la Croix-

 24   Rouge. On verra ce qu'on fera avec."

 25   Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le souvenir qu'a gardé

 26   M. Zulic au sujet de ce que M. Mladic lui a dit se trouverait être la

 27   description la plus précise qui soit ?

 28   R.  Non. J'étais présent et j'ai dit explicitement ce que cet homme a dit.

Page 22445

  1   Si vous voulez, je vais le répéter.

  2   Q.  Monsieur Andan, --

  3   Mme BIBLES : [interprétation] Je vous renvoie vers la page 5 en B/C/S.

  4   Q.  -- M. Zulic décrit le contact qu'il a eu avec M. Mladic, suite à quoi

  5   on l'a emmené dans une cave où il a été interrogé. Il décrit

  6   l'interrogatoire comme ayant été court, et il aurait fait l'objet de

  7   mauvais traitements après réponse à chacune des questions. Avez-vous des

  8   raisons de douter du fait qu'il ait été interrogé après son arrestation ?

  9   R.  Je n'ai pas de raison de douter ou pas douter. Je ne sais pas qui l'a

 10   interrogé. Je ne sais pas quand est-ce qu'on l'a interrogé.

 11   Q.  Monsieur Andan, M. Zulic décrit le fait d'avoir vu Mladic une deuxième

 12   fois le même jour lorsque Mladic est arrivé lors de l'interrogatoire dans

 13   ce sous-sol, et il lui a posé des questions au sujet des effectifs, du

 14   nombre des troupes dans les rangs de l'autre partie et il lui a posé des

 15   questions au sujet de stratégie. Alors, seriez-vous d'accord au sujet du

 16   fait de dire que M. Zulic a gardé un meilleur souvenir de ce que vous avez

 17   pu apprendre au sujet de ces événements ?

 18   R.  Il a été dans une position qui lui permet de se souvenir de bon nombre

 19   de détails. Moi, je vous ai dit ce que j'ai gardé moi-même en mémoire.

 20   Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche sur la page 6

 21   dans les deux versions.

 22   Q.  Je sais qu'il est difficile de le lire, c'est peu lisible, mais en haut

 23   de la page en B/C/S on peut voir notre nom.

 24   R.  Moi, je vois le nom d'Avdo Vatric. Mais je ne vois pas mon nom. Je ne

 25   vois nulle part mon nom à moi.

 26   Q.  Monsieur Andan, il me semble que c'est à sept lignes plus bas vers le

 27   milieu de la page que vous allez retrouver votre nom, Dragan Andan. Et

 28   c'est quelque peu plus sombre que le reste du texte, ça se trouve sous le

Page 22446

  1   nom d'Avdo Vatric.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le

  3   respect qui vous est dû, on parle de la ligne 7, et il serait peut-être

  4   équitable vis-à-vis du témoin de lui dire que son nom est mentionné en

  5   ligne 2 de la page. Ça donnerait le contexte entier de l'événement, et je

  6   pense qu'il serait équitable vis-à-vis du témoin d'indiquer le contexte des

  7   choses dites par ce M. Zulic, comme cela, il saura quelle est la totalité

  8   des propos tenus en les plaçant dans un contexte pour répondre à la

  9   question de l'Accusation.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce serait plutôt assez long que

 11   d'affirmer qu'il serait nécessaire de commencer en ligne 2 où l'on

 12   mentionne également le nom du témoin. Alors, doit-on revenir vers la page

 13   antérieure ou est-ce que ceci est suffisamment clair ? Parce qu'il me

 14   semble que le nom du témoin figure en milieu de phrase, donc il faudra

 15   peut-être revenir un peu en arrière.

 16   Madame Bibles, vous allez nous donner instruction sur ce qu'il convient de

 17   faire.

 18   Mme BIBLES : [interprétation] Je crois que nous devrions revenir vers la

 19   page 5, et notamment au bas de cette page 5.

 20   Q.  Monsieur Andan, je vois que vous n'avez pas mis vos lunettes. Pouvez-

 21   vous essayer de vous rapprocher du bas de cette page 5 pour voir ce qui est

 22   écrit en B/C/S ?

 23   R.  Oui, j'ai mes lunettes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être serait-il plus facile d'en

 25   donner lecture lentement, Madame Bibles, parce que la qualité de cette

 26   reproduction en B/C/S est si mauvaise qu'il est difficile de lire.

 27   Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Andan - revenons à la page d'après, ça nous aidera - dans la

Page 22447

  1   version anglaise, on dit :

  2   "Dragan Andan, ex-employé du MUP de RBiH, de la République de Bosnie-

  3   Herzégovine, ministère de l'Intérieur, était en uniforme. Il s'est approché

  4   de la voiture. Il a ouvert la portière de ce véhicule Puh, et il m'a

  5   demandé : 'Est-ce que tu me reconnais ?' Et je lui ai dit que je me

  6   souvenais de lui et je lui ai demandé comment il a été arrêté. Et il m'a

  7   posé des questions au sujet d'Avdo Vatric, un ex-commandant de la JB [comme

  8   interprété] de Trnovo. Et je lui ai dit qu'Avdo Vatric avait quitté l'armée

  9   et Trnovo. Dragan Andan a ensuite fermé la portière de ce véhicule Puh et

 10   on a continué."

 11   Vous souvenez-vous de ce contact avec M. Zulic le jour d'après, le jour

 12   après son arrestation ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Monsieur Andan, je pense que vous avez dit dans votre témoignage que

 15   vous ne saviez pas que ce M. Zulic avait accordé une interview aux côtés de

 16   M. Mladic pour le compte de l'agence SRNA ?

 17   R.  C'est cela.

 18   Q.  Seriez-vous surpris d'apprendre que dans cette interview auprès de

 19   l'agence SRNA, M. Mladic a humilié et embarrassé M. Zulic durant

 20   l'interview même ?

 21   R.  Je ne peux pas commenter, parce que je ne l'ai pas vu.

 22   Q.  Seriez-vous surpris de voir un tel comportement de M. Mladic à l'égard

 23   de M. Zulic, si humiliant que les membres de la famille à Mladic même ont

 24   tenté d'interrompre ceci ?

 25   R.  Moi, je ne vois pas pourquoi vous me posez cette question à moi. Moi,

 26   je peux parler de choses que j'ai vues.

 27   Q.  Monsieur Andan, je vous pose la question parce que dans trois

 28   paragraphes de votre déclaration, vous décrivez l'événement où M. Zulic

Page 22448

  1   était impliqué et vous décrivez le fait que M. Zulic ait eu de l'estime à

  2   l'égard de M. Mladic. Alors, seriez-vous d'accord, en votre qualité de

  3   policier et d'être humain, de considérer que ce que M. Zulic lui-même dit

  4   au sujet de l'incident ou de l'événement est la bonne façon de voir les

  5   choses ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est différent des questions que

  7   vous avez posées.

  8   Mme BIBLES : [interprétation] Fort bien.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut demander au témoin ce qu'il a

 10   gardé en mémoire au sujet de ce qu'il a dit dans sa déclaration au sujet de

 11   M. Zulic.

 12   Mais votre question est tout à fait autre. Est-ce qu'il serait

 13   surpris de voir le comportement de M. Mladic ne pas correspondre aux

 14   observations qu'il aurait faites à ce sujet. Donc, tout le reste, Madame

 15   Bibles, le fait de savoir s'il serait surpris de voir des voisins

 16   l'interrompre ou des membres de la famille l'interrompre, enfin est-ce que

 17   ça s'est passé ou pas, est-ce que le témoin serait surpris ou pas, c'est

 18   une chose qui ne revêt pas une importance vitale pour ce qui nous concerne.

 19   Il s'agit de souvenirs différents et de descriptions clairement et

 20   nettement différentes relatives au même événement.

 21   Continuez, je vous prie.

 22   Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais que nous nous penchions sur le 65

 23   ter 30759, s'il vous plaît.

 24   Q.  Monsieur Andan, un enquêteur du bureau du Procureur s'est entretenu

 25   avec M. Zulic le 13 mai 2014, et vous allez voir maintenant les

 26   déclarations faites par lui. Je vous prie de prendre votre temps et de lire

 27   - c'est relativement court - en particulier s'agissant du traitement

 28   réservé à M. Zulic par Ratko Mladic.

Page 22449

  1   Mme BIBLES : [interprétation] Si vous avez fini de lire cette page, peut-

  2   être pourrions-nous passer à la page suivante.

  3   Q.  Etes-vous prêt pour ce qui est de passer à la page suivante ?

  4   R.  Oui. Puis-je dire quelque chose ?

  5   Mme BIBLES : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

  6   Q.  Monsieur Andan, dans votre déclaration, vous décrivez l'attitude de ce

  7   M. Zulic vis-à-vis du traitement qui lui a été réservé par les soins de

  8   Ratko Mladic. Et dans votre paragraphe 14, vous dites que M. Zulic aurait

  9   remercié M. Mladic du traitement qui lui a été réservé. Alors, est-ce que

 10   vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'entre ces déclarations et sa

 11   déclaration initiale, on peut voir que son attitude vis-à-vis de M. Mladic

 12   et vis-à-vis du traitement qui lui avait été réservé diffère de

 13   l'interprétation que vous avez fournie vous-même ?

 14   R.  Madame le Procureur, mes frères, Radenko et Mladen, s'étaient rendus à

 15   l'ABiH. Ils n'ont pas survécu; ils ont été égorgés en 1993 à Sarajevo.

 16   Zulic, lui, est resté vivant. Par conséquent, on peut avoir des opinions ou

 17   des façons de voir différentes des choses. Moi, je vous ai dit ce que j'ai

 18   vu, ce que j'ai vécu, et je ne suis pas en position de commenter la

 19   déclaration de Zulic, notamment pas au bout de tant d'années, pour des

 20   raisons variées. Si vous voulez que je vous dise pourquoi, je vais vous le

 21   dire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous prie de rester

 23   assis. Vous pouvez consulter votre conseil de façon à ne pas être entendu.

 24   On vous entend, Monsieur Mladic. Moi, je vous entends sans même

 25   mettre mes écouteurs. Si vous voulez consulter votre conseil de la Défense,

 26   vous pouvez le faire de façon à ce que vous ne soyez pas entendu par

 27   autrui. La règle est simple. Et je ne vous empêche pas de le faire.

 28   Madame Bibles, veuillez continuer, je vous prie. En fait, le témoin a

Page 22450

  1   répondu à la question. Je vous prie de continuer.

  2   Mme BIBLES : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Andan, je vais mettre un terme à mon contre-interrogatoire, et

  4   pour ce faire, je reviendrai au paragraphe 6 de votre déclaration. Vous

  5   avez dit qu'il y a eu élimination de ces paramilitaires s'appelant les

  6   Guêpes jaunes dans le cadre d'une opération qui a été conduite, mais cela

  7   ne nous dit pas toute la vérité au sujet des Guêpes jaunes, n'est-ce pas ?

  8   R.  Dans quel sens voulez-vous dire ?

  9   Q.  Ces Guêpes jaunes, au bout d'un certain temps en détention, ont été

 10   relâchées. Ils sont partis à Pale et ils ont été reçus là-bas par Mme

 11   Plavsic et ils n'ont pas été poursuivis en justice pour les délits commis.

 12   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous avez omis de

 13   mentionner ceci dans votre déclaration ?

 14   R.  Je vous l'ai déjà expliqué deux ou trois fois ici. Je vous ai dit que

 15   nous avons déposé une plainte au pénal. Ça concerne maintenant l'accusation

 16   pour ce qui est du fait de savoir pourquoi ils n'ont pas été poursuivis.

 17   S'agissant de la police, le travail a été effectué et le dossier a été

 18   clos.

 19   Q.  Monsieur Andan, le paragraphe 6 de votre déclaration nous dit ceci :

 20   "A l'époque, il y a eu bon nombre d'activités de la police. Des combats

 21   avec des formations paramilitaires. Et chose importante par-dessus tout,

 22   l'élimination de la présence de cette formation paramilitaire s'appelant

 23   les Guêpes jaunes à Zvornik."

 24   Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez omis l'information et

 25   un élément de preuve d'importance critique au sujet de ces Guêpes jaunes ?

 26   R.  Quoi ?

 27   Q.  Monsieur Anda, nous allons aller de l'avant. N'est-il pas vrai de dire

 28   qu'en termes de valeur probante de votre déclaration aux yeux des Juges de

Page 22451

  1   la Chambre de première instance, les aspects les plus importants de votre

  2   déclaration, ce n'est pas ce que vous avez dit, mais ce que vous avez omis

  3   de mettre dans votre déclaration ?

  4   R.  Je ne pense pas qu'il en soit ainsi. J'ai dit devant les Juges de cette

  5   Chambre tout ce qui a fait l'objet de vos questions. S'il y a quelque chose

  6   d'omis, ça a été complété par mes propos donnés verbalement ici. Et je vais

  7   vous dire encore que les Guêpes jaunes en tant que formation paramilitaire

  8   n'ont plus jamais été rétablies comme formation chez nous. Ils n'ont plus

  9   été présents après cette opération sur le territoire de la Republika

 10   Srpska.

 11   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 12   le versement au dossier de la pièce 30758 et 30759.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous me rappeler de quoi il

 14   s'agit.

 15   Mme BIBLES : [interprétation] Il s'agit de la déclaration de M. Zulic, sa

 16   déclaration originale --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la déclaration de 

 18   témoin ?

 19   Mme BIBLES : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en vertu de quel article voulez-

 21   vous faire verser cette déclaration au dossier ?

 22   Mme BIBLES : [interprétation] 89(C), Monsieur le Président. C'est

 23   pertinent. Parce que ceci permet de confirmer les informations du premier

 24   rapport.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la déclaration écrite qui a été

 26   recueillie aux fins des besoins de ce Tribunal lorsque le témoin n'a pas

 27   fait sa comparution en terme de contre-interrogatoire, est-ce que c'est

 28   quelque chose qui tombe sous la coupe de l'article 92 bis ou 92 ter ?

Page 22452

  1   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, oui, c'est le cas. Ce

  2   témoignage pourrait être pris en considération pour ce qui est du poids à

  3   accorder à la déclaration ici présente.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais les 92 bis et 92 ter ne

  5   parlent pas de pertinence. Ils parlent d'éléments stricts de recevabilité.

  6   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, la première

  7   déclaration qui a été recueillie par les autorités bosniennes n'a pas été

  8   recueillie pour les besoins de ce Tribunal.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est précisément la raison pour

 10   laquelle j'ai dit que cette deuxième déclaration n'est pas placée en

 11   corrélation avec la première.

 12   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation est

 13   d'avis que M. Andan a confirmé un certain nombre de détails de la

 14   déclaration faite près des autorité bosniennes, à savoir que M. Zulic avait

 15   été arrêté, que Mladic était présent, ce genre de choses, et cela fournit

 16   suffisamment d'éléments d'information pour confirmer l'authenticité du

 17   document. Nous pensons qu'il n'a eu aucune raison de douter du fait que M.

 18   Zulic ait rapporté les choses telles que les éléments se sont produits.

 19   S'agissant maintenant de l'évaluation de la déclaration de M. Andan, nous

 20   voulons laisser entendre qu'il serait dans l'intérêt de la justice et de

 21   l'équité pour ce qui est du poids à attribuer à son témoignage de prendre

 22   en considération les déclarations faites par M. Zulic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez un antécédent en

 24   matière de droit pour ce qui est d'affirmer que la déclaration recueillie

 25   par les autorités locales peut être utilisée à des fins concrètes devant le

 26   TPIY et que cela ne devrait plus faire l'objet des dispositions telles

 27   qu'énoncées au 92 bis ou 92 ter ?

 28   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas le

Page 22453

  1   faire de tête. Ce que je pourrais peut-être faire, c'est demander un

  2   versement de ces documents avec une cote MFI et fournir des informations

  3   complémentaires a posteriori.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, quelle est votre

  5   opinion ?

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous nous opposons à cette façon de verser

  7   au dossier la déclaration d'une personne qui a fait des déclarations, non

  8   pas pour les besoins de ce Tribunal-ci, et cela n'est pas englobé par les

  9   dispositions du 92 ter et 92 bis. Nous avons eu une situation identique et

 10   nous avons déterminé et constaté que ce n'est pas la bonne façon de

 11   procéder pour ce qui est d'un versement au dossier de déclarations de ce

 12   type, en particulier suite aux réponses apportées par le témoin à la

 13   déclaration en question. Nous estimons donc que ce type de déclaration ne

 14   saurait être versée au dossier dans ces circonstances-là.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, à quelle déclaration

 16   faites-vous référence, à l'ancienne ou à la nouvelle ?

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je parle de l'ancienne déclaration qui

 18   avait été fournie au mois de novembre 1993. Et avec votre permission, j'ai

 19   aussi des arguments à présenter quant à l'actuelle déclaration. Je vais

 20   soulever une objection quant à son admission au dossier pour une simple

 21   raison, c'est parce que dans cette déclaration fournie à un enquêteur il y

 22   a deux mois, il est indiqué tout simplement : "Je maintiens tout ce que

 23   j'ai dit dans la déclaration du mois de novembre 1993."

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez dit tout à l'heure une

 25   déclaration qui n'a pas été rédigée pour les besoins de ce Tribunal

 26   international. Mais alors, pourquoi offrez-vous différentes possibilités

 27   visant à admettre cette déclaration au dossier si elle n'a pas été fournie

 28   pour les besoins de ce Tribunal international et de ce procès ?

Page 22454

  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] En effet, Messieurs les Juges. Mais c'est

  2   à l'Accusation de se prononcer sur le sujet, et la façon dont elle l'a fait

  3   aujourd'hui n'est pas acceptable.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux documents seront enregistrés

  5   aux fins d'identification et recevront une cote provisoire.

  6   Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30758 recevra la cote

  8   P6585. Et le document 30759 recevra la cote P6586, Messieurs les Juges.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux pièces reçoivent une cote

 10   provisoire.

 11   Nous allons maintenant faire une pause, mais pas avant de faire

 12   sortir le témoin du prétoire.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à midi 20.

 15   --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 27.

 17   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons nos travaux, Madame Bibles.

 20   Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, mais j'en ai

 21   terminé avec mon contre-interrogatoire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.

 23   Une petite question. Vous avez évoqué une interview avec l'agence

 24   SRNA. Cette interview, fait-elle partie de nos éléments de preuve ?

 25   Mme BIBLES : [interprétation] Non. C'est M. Zulic qui l'a évoqué,

 26   mais nous n'avons pas un exemplaire de cette interview.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'exemplaire de

 28   disponible ?

Page 22455

  1   Mme BIBLES : [interprétation] En effet.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Avez-vous des questions

  3   supplémentaires, Maître Stojanovic ?

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Quelques-unes seulement, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher dans le système du

  8   prétoire électronique le document portant la cote 1D02275 de la liste 65

  9   ter.

 10   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur Andan, au cours du contre-interrogatoire, un

 12   grand nombre de questions vous ont été posées au sujet de Brcko. D'après

 13   vos souvenirs, au mois de juillet 1992, suite à votre départ de Brcko,

 14   l'unité paramilitaire des Bérets rouges, a-t-elle été placée sous le

 15   commandement de la VRS ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Examinons, s'il vous plaît, ensemble le troisième paragraphe à compter

 18   à partir du bas de la page, il s'agit d'un rapport que vous avez rédigé.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et il nous faudra la page suivante dans la

 20   version anglaise du texte.

 21   Q.  Dans cette dépêche que vous envoyiez au ministère des Affaires

 22   intérieures le 24 juillet 1992, vous dites, entre autres :

 23   "Au cours de nos activités opératives, nous avons appris que les

 24   membres des Bérets rouges ne se sont toujours pas subordonnés aux organes

 25   militaires (ils sont au nombre de 20) aux organes militaires donc de

 26   l'armée serbe, la garnison de Brcko. On leur a imposé un délai pour le

 27   faire, et cela avant 18 heures."

 28   Alors voici ma question pour vous : vous souvenez-vous si à un moment donné

Page 22456

  1   ces quelque 20 membres des Bérets rouges ont rejoint les rangs de l'armée

  2   régulière de la Republika Srpska ?

  3   R.  L'unité de la police est intervenue à Brcko à deux reprises, après être

  4   revenue de Bijeljina. La première fois, nous avons éliminé, nous avons cru

  5   avoir éliminé les Bérets rouges. Nous sommes partis pour nous occuper

  6   d'autres missions, et ils ont repris le pied. Une situation de chaos s'en

  7   est survie et s'est mise à prévaloir de nouveau dans la ville de Brcko.

  8   Nous sommes intervenus pour une deuxième fois et ensuite nous avons dû

  9   faire face à une révolte armée des Bérets rouges, parce que nous avions

 10   appréhendé la plupart de leurs membres et certains d'entre eux étaient

 11   devenus des déserteurs. Ils avaient même confisqué un certain nombre

 12   d'armes lourdes qu'ils avaient prises avec elles avant de partir pour

 13   Ugljevik.

 14   A ce moment-là, j'ai appris par radio qu'ils avaient enlevé le

 15   commandant Sehovac, et ils m'ont demandé de relâcher leurs membres ou

 16   Sehovac serait tué. Je leur ai répondu très brièvement : Vous n'avez qu'à

 17   le tuer. Si l'armée serbe a quelque chose en abondance, ce sont justement

 18   les officiers. Et pourtant Sehovac, ils ne l'ont pas tué. Ils nous l'ont

 19   remis, ensemble avec toutes les armes. Nous avons dressé une liste. Ils

 20   étaient tous originaires de Serbie. Et, au poste frontalier de Raca, nous

 21   les avons remis entre les mains des autorités serbes.

 22   Q.  Merci. Et, compte tenu de votre expérience et du travail que vous avez

 23   fait pour la police et pour la VRS, notamment au sein de l'état-major

 24   principal de la VRS, avaient-ils une intention sincère d'éliminer toutes

 25   ces unités paramilitaires à travers le territoire de la Republika Srpska ?

 26   R.  Je vous répondrai de façon décisive : oui. C'était un sujet qui était

 27   constamment débattu lors de toutes les réunions auxquelles j'ai assisté,

 28   qu'il fallait désarmer ces unités paramilitaires, qu'il fallait les

Page 22457

  1   renvoyer en Serbie ou ailleurs d'où ils étaient venus, en dehors du

  2   territoire de la Bosnie-Herzégovine. A un moment donné, ils ne présentaient

  3   plus de problèmes que la situation sur le front elle-même. Toutefois, pour

  4   pouvoir les éliminer, il fallait bénéficier de soutien de différentes

  5   structures. Vous savez ce qui nous est arrivé à Bijeljina. Le soutien

  6   politique n'a pas toujours été là et n'a pas toujours bénéficié aux

  7   personnes qui souhaitaient régler les comptes au criminel.

  8   Q.  Merci. J'attends que l'interprétation soit terminée avant de reprendre

  9   mes questions. Ne m'en veuillez pas, s'il vous plaît.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher au

 11   prétoire électronique la pièce P501.

 12   Q.  Et pendant que nous attendons l'affichage de ce document, en fait,

 13   Monsieur Andan, vous le voyez déjà, il vient d'être affiché, c'est un

 14   document émanant de l'état-major principal de l'armée de la Republika

 15   Srpska. La date est le 28 juillet 1992, et le document porte le titre :

 16   "Désarmement d'unités paramilitaires, ordre."

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais que nous nous

 18   penchions sur la page 30 de la version en B/C/S qui est à la fois la

 19   dernière page de la version anglaise. Non, désolé, pas cette page-ci, mais

 20   la page précédente dans la version anglaise. Merci.

 21   Q.  Le document est signé par le général Ratko Mladic, le commandant de

 22   l'état-major principal. Au paragraphe 2 de cet ordre, nous lisons :

 23   "Ne pas intégrer dans ces unités des individus et groupes qui s'étaient

 24   livrés à des crimes, à des pillages, ou avaient commis d'autres infractions

 25   pénales. De tels individus et groupes doivent être désormais appréhendés,

 26   et il faut entamer une procédure au pénal à leur encontre auprès des

 27   tribunaux de l'armée de la République serbe, district de la BiH, quelle que

 28   soit leur soit nationalité."

Page 22458

  1   Et puis, nous lisons au paragraphe 5 de cet ordre émanant du général

  2   Mladic : 

  3   "Je [inaudible] l'existence de toutes unités paramilitaires, de tous

  4   groupes, individus sur le territoire de la République serbe de la BiH.

  5   Désormais, ils doivent être poursuivis au pénal, cela vaut pour les

  6   commandants de telles unités, et il faut insister pour que les organes

  7   militaires territoriaux compétents et les autorités qui permettent

  8   l'organisation d'unités paramilitaires et l'évasion du service militaire,

  9   ces organes-là doivent être poursuivis aussi conformément à la loi sur

 10   l'armée."

 11   Alors compte tenu de ce document et compte tenu des contacts que vous

 12   avez eus personnellement avec le général Mladic, voilà la question que je

 13   souhaite vous poser : ce document, reflète-il précisément les positions du

 14   général Mladic vis-à-vis des unités paramilitaires et la façon dont il

 15   fallait les traiter tout au long de la guerre ?

 16   R.  Oui, tout à fait. Je peux vous citer plusieurs exemples qui

 17   découlent de mon expérience pratique. Le général Mladic a donné un ordre

 18   pour arrêter Arkan et ses hommes s'ils essayaient de se déplacer vers la

 19   Republika Srpska et d'entrer dans son territoire. A un moment donné, je

 20   l'ai entendu dire : "Si nécessaire, il faut même recourir à la force et aux

 21   armes quand il s'agit d'Arkan."

 22   Q.  Merci.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous pouvons jeter un

 24   coup d'œil à un autre document utilisé par l'Accusation, à savoir P6583.

 25   Q.  Ceci est une plainte au pénal relative au Guêpes jaunes. Nous allons

 26   l'examiner ensemble.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on avoir, s'il vous plaît, la page 3

 28   de la version en B/C/S, et il me semble qu'il s'agit de la même page

Page 22459

  1   anglais. Il est dit ici -- Messieurs les Juges, j'attire votre attention

  2   sur le premier paragraphe de la version anglaise.

  3   En B/C/S, il nous faut la page suivante.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Page 3.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Oui, la page 3.

  7   [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne recevons pas l'interprétation

  9   vers l'anglais. Veuillez recommencer votre lecture du texte, Maître

 10   Stojanovic.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je comprends.

 12   Q.  Donc, voilà ce qui est indiqué dans le texte, Monsieur le Témoin.

 13   Suite aux soupçons justifiés que les personnes suivantes, au cours d'une

 14   certaine période passée à Kakanj à partir du 28 juin jusqu'au 29 juillet

 15   1992 --

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et, Messieurs les Juges, le texte anglais

 17   commence à partir de cette phrase-là sur la page que vous avez sous les

 18   yeux.

 19   Q.  Quant à Zvornik, le groupe n'appartenait pas aux forces armées de

 20   l'armée serbe de la BH, et puis nous avons la suite du texte.

 21   Après toutes ces années qui se sont écoulées et après les différentes

 22   dépositions que vous avez fournies, est-ce que vous maintenez toujours

 23   votre position, à savoir que ces unités paramilitaires, à l'époque de leur

 24   arrestation et à l'époque où elles faisaient ce qu'elles faisaient, ces

 25   unités paramilitaires, donc, d'après vous, n'appartenaient pas à l'armée de

 26   la VRS ?

 27   R.  Oui, je le maintiens absolument, ces unités ne faisaient pas partie de

 28   la VRS. Les personnes qui ont été déportées et qui sont revenues, ce sont

Page 22460

  1   des personnalités politiques de la Republika Srpska qui les ont faites

  2   revenir.

  3   Q.  Et pendant que nous en sommes toujours sur cette page, il est dit que

  4   vous les accusez d'avoir commis le crime de vol qualifié ou de vol aggravé,

  5   article 115 du Code pénal. Vous souvenez-vous si la peine minimale pour ce

  6   type d'infraction pénale était de cinq ans et la peine de prison maximale

  7   était de 20 ans ?

  8   R.  Oui, conformément à l'ancien Code pénal, ce type d'infraction pénal

  9   entraînait cinq à 20 ans de peine de prison.

 10   Q.  D'après la loi qui était en vigueur à l'époque, s'agit-il d'une

 11   infraction grave ? Vingt ans de prison, n'était-ce pas là la peine la plus

 12   grave qu'on pouvait prononcer à l'encontre de quelqu'un ?

 13   R.  En effet.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais montrer au

 15   témoin la première page de ce document. Et je vais en terminer là.

 16   Q.  Cette plainte au pénal, d'après ce document, a d'abord été envoyée au

 17   bureau du procureur public à Zvornik. Bijeljina a été biffé et ensuite

 18   Zvornik a été inscrit. Est-ce que vous savez si à l'époque il existait un

 19   bureau du procureur militaire et un bureau du procureur civil ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et pour quelle raison -- oui, je vais ralentir mon débit un petit peu.

 22   Je présente mes excuses aux interprètes. Pour quelle raison est-ce que cela

 23   est envoyé au bureau du procureur civil, est-ce parce que le statut de ces

 24   personnes est celui de civils, parce que ces personnes n'étaient pas, en

 25   fait, des militaires ? Donc, est-ce là votre point de vue ?

 26   R.  Oui. S'ils avaient été militaires, nous aurions remis notre plainte au

 27   pénal au bureau du procureur militaire. Mais ces personnes-là étaient des

 28   paramilitaires, par conséquent c'étaient des civils, et c'est pourquoi nous

Page 22461

  1   avons déposé la plainte au pénal les concernant auprès du bureau du

  2   procureur civil.

  3   Q.  Merci. Et savez-vous que le tribunal de district à Sabac a entamé des

  4   poursuites judiciaires contre Dusko Vuckovic, surnommé Repic, en 1993 pour

  5   crime de guerre de persécution de la population civile, article 142 du Code

  6   pénal de l'ex-RSFY ?

  7   R.  Nous avons envoyé toute la documentation pertinente au MUP de Serbie

  8   parce qu'ils avaient entamé une enquête concernant Repic à l'époque, et je

  9   sais qu'une peine de prison a été prononcée à l'encontre de Repic. Je ne me

 10   souviens pas, en revanche, en quelle année cela s'est produit et de comment

 11   d'années était la peine de prison qui a été prononcée.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'espère que c'est

 13   une question sur laquelle nous pouvons tomber d'accord avec l'Accusation.

 14   La peine de prison qui lui avait été prononcée figure dans un document que

 15   nous avons reçu de la part de l'Accusation, et la Défense affirme qu'il a

 16   été trouvé coupable et condamné à dix ans de prison --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Un instant.

 18   Monsieur le Témoin, vous dites que vous ne savez pas à quel moment il a été

 19   condamné et à quel moment une peine a été prononcée. Vous ne connaissez pas

 20   l'année exacte ou vous ne vous souvenez pas du tout à quel moment cela

 21   s'est passé ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas vous citer

 23   l'année exacte. Mais je sais qu'il a été condamné et je sais qu'il a purgé

 24   sa peine. Je vous l'ai déjà expliqué : quand nous étions à Bijeljina, nous

 25   avons reçu une demande de remettre tous les documents pertinents.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela s'est produit peu

 27   après que les crimes aient été commis par lui ? Ou est-ce qu'il a été

 28   poursuivi et condamné beaucoup de temps après les événements ?

Page 22462

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre à cette question.

  2   Il me semble qu'un an ou deux se sont écoulés entre les deux, voire trois

  3   ans peut-être avant la fin de son procès, je crois.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous demande pas combien de

  5   temps il a fallu pour mettre un terme au procès. Je vous demande à quel

  6   moment à peu près le jugement a été prononcé, si vous vous en souvenez, au

  7   moins approximativement ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas. Mais je pense que la

  9   guerre était toujours en cours.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'il a été condamné

 11   avant le mois de décembre 1995 ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous le dis encore une fois, je ne peux pas

 13   me prononcer d'une façon décisive, sinon je vous l'aurais dit tout de

 14   suite. Je sais qu'il a été condamné, mais je ne sais pas à quel moment.

 15   Vraiment, je ne m'en souviens pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties au procès peuvent-elles

 17   m'apporter leur assistance au sujet de l'année de manière à ce que l'année

 18   puisse être suggérée au témoin.

 19   Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Nous croyons que le

 20   document 30778 de la liste 65 ter peut nous être utile à cet égard.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Généralement je n'étudie pas les

 22   documents de la liste 65 ter --

 23   Mme BIBLES : [interprétation] Ah, désolée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à moins qu'ils n'aient été admis au

 25   dossier.

 26   Mme BIBLES : [interprétation] Je pense que c'est le document que Me

 27   Stojanovic a déjà cité.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, apparemment vous êtes

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  1   d'accord quant à l'année où le jugement a été prononcé. Pouvez-vous me

  2   préciser la date.

  3   Mme BIBLES : [interprétation] Si j'ai bien compris le document, Monsieur le

  4   Juge, il semblerait que la date est le 8 juillet 1996.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 8 juillet 1996. Merci.

  6   Maître Stojanovic, autre chose ?

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Un autre document à

  8   présenter et une autre question à poser. J'aimerais que l'on affiche un

  9   document de la liste 65 ter qui s'est sans doute vu accorder, par ailleurs,

 10   une cote P, mais comme je ne la connais pas, je vais citer la cote 65 ter,

 11   à savoir 01925.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

 13   Messieurs les Juges, je signale qu'il s'agit de la pièce P6579.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci à vous.

 16   Q.  Monsieur, ce document vous a déjà été présenté au cours du contre-

 17   interrogatoire. Je vais d'abord vous poser quelques questions puis nous

 18   allons nous pencher sur le document.

 19   La 1ère Brigade d'infanterie légère de Bijeljina, connue par ailleurs sous

 20   le nom des Panthères, après avoir rejoint les rangs de la VRS au mois de

 21   novembre, comme vous l'avez indiqué, mois de novembre 1992, cette unité

 22   était-elle l'une des unités les mieux organisées et les mieux équipées au

 23   sein de l'armée de la VRS ?

 24   R.  Oui, en effet.

 25   Q.  Et lorsqu'elle a combattu aux activités de combat dans les rangs de la

 26   VRS, avez-vous entendu dire à quel que moment que ce soit qu'elle a

 27   perpétré des crimes ?

 28   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose. Et, par ailleurs,

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  1   il n'y a pas d'élément de preuve issu de la police qui le confirmerait.

  2   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le document --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez parlé d'un

  4   document et d'une question. Maintenant, vous avez déjà posé deux questions

  5   et vous continuez à poser encore toute une série de questions, si j'ai bien

  6   compris ?

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est vrai que

  8   j'ai posé plusieurs questions déjà, mais il faut que nous nous penchions

  9   sur un autre document. Celui-là est bien le dernier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez, s'il vous plaît,

 11   mettre un terme à vos questions supplémentaires dans un délai de temps

 12   raisonnable.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Absolument.

 14   Q.  Dans le préambule de ce document, il est indiqué que les personnes

 15   concernées reçoivent une attestation de mérite pour les victoires emportées

 16   au cours du combat et pour avoir mené avec beaucoup de succès l'offensive

 17   du 5e Corps d'armée de l'armée musulmane. Et il est indiqué que le groupe

 18   en question est le groupe de Mauzer, issu de la 1ère Brigade d'infanterie

 19   légère de Bijeljina.

 20   Lorsque vous lisez ce document, en tirez-vous la conclusion que la brigade

 21   tout entière a été vantée, a été félicitée, ou seulement une petite partie

 22   de cette brigade connue sous le nom des Panthères ?

 23   R.  Seulement le groupe de combat a reçu l'attestation de mérite.

 24   Q.  Merci. Et je vais en terminer la question suivante. Vous avez eu

 25   l'occasion d'être un invité à la télévision, il s'agit de la chaîne de

 26   télévision fédérale de Sarajevo. Cela s'est produit après la guerre.

 27   Lorsque le public a eu l'occasion d'entrer en contact avec vous au cours de

 28   l'émission, vous a-t-on posé des questions au sujet des situations par

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  1   rapport auxquelles vous déposez aujourd'hui ?

  2   R.  Oui, cela s'est produit l'année dernière. J'ai été invité par la

  3   télévision Alfa. Je suis arrivé à Sarajevo. Je ne savais pas que c'était

  4   une émission en direct où je discutais avec le présentateur et puis que le

  5   public pouvait téléphoner pour poser des questions. Et le public a posé des

  6   questions au sujet d'un groupe de membres musulmans de la BiH qui se sont

  7   rendus à Bjelasnica et avec qui j'ai eu des contacts immédiats suite à cet

  8   événement. Je les ai envoyés vers la prison de Foca. Là-bas, ils ont été

  9   échangés puis ils sont partis pour Sarajevo, et après la guerre plusieurs

 10   d'entre eux m'ont contacté en me remerciant personnellement de la façon

 11   dont je me suis comporté à leur égard. Et je dois dire que personne parmi

 12   les gens qui suivaient l'émission ne m'a posé de questions vilaines. Avant

 13   de venir déposer ici, j'ai dû remplir un formulaire qui concerne le TPIY où

 14   j'ai évoqué cette apparition que j'ai faite à la télévision, et j'ai

 15   indiqué aussi la date où cela a été diffusé.

 16   Q.  Merci, Monsieur Andan, je n'ai plus de questions à vous poser.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions

 18   supplémentaires suite aux questions supplémentaires de la Défense ?

 19   Mme BIBLES : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, y a-t-il un document

 21   dont vous vous êtes peut-être servi et pour lequel vous souhaitez demander

 22   le versement au dossier ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Notamment le document 1D2275 ?

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] En effet, Messieurs les Juges. C'est le

 25   seul document qui n'ait pas été admis au dossier. Et sauf erreur de ma

 26   part, la cote 65 ter est 1D2275. Tous les autres documents ont déjà été

 27   admis au dossier.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

Page 22467

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2275 recevra la cote

  2   D513, Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

  4   Monsieur Andan, votre déposition vient de toucher à sa fin. Nous

  5   souhaitions vous remercier chaleureusement d'avoir fait un si long voyage

  6   pour venir à La Haye et d'être resté ici pendant plusieurs jours, quoique

  7   il faut dire aussi que le temps vous a bien servi, il n'a pas été aussi

  8   mauvais que d'habitude. Donc, je tiens à vous remercier encore une fois

  9   pour avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par les

 10   parties au procès et par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon

 11   retour chez vous.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Est-il possible compte tenu de votre

 13   jurisprudence de poser une question ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser des questions, mais si

 15   ce n'est pas tout simplement pour dire au revoir, tout dépend de la

 16   question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question professionnelle. Pendant

 18   que je travaillais à la police pendant de nombreuses années, il nous était

 19   interdit de poser des questions directrices. Alors, je ne sais pas si cette

 20   pratique est appliquée ici devant le TPIY également, mais au cours du

 21   contre-interrogatoire, plusieurs questions directrices m'ont été posées, et

 22   cela ne me semble pas être conforme aux pratiques généralement respectées

 23   par des tribunaux.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, dans le système anglo-saxon,

 25   des questions directrices sont permises, mais uniquement dans le cadre du

 26   contre-interrogatoire. Donc, votre observation est tout à fait juste, la

 27   plupart du temps les questions directrices ont été posées dans le cadre du

 28   contre-interrogatoire, et dans le système anglo-saxon cela est acceptable.

Page 22468

  1   Mais peut-être que ce n'est pas vraiment le moment pour débattre des

  2   questions juridiques --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais il m'a semblé bon de vous

  5   fournir une réponse, si ce n'est que brièvement. Vous pouvez suivre

  6   l'huissier.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il ne faut pas nous en vouloir. Nous

  9   venons du même système juridique, d'où proviennent aussi nos questions, nos

 10   dilemmes et nos préjugés.

 11   [Le témoin se retire]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est-elle prête pour citer à

 13   la barre le témoin suivant ? Pas de mesures de protection d'accordées à ce

 14   témoin, c'est-à-dire à M. Guzina.

 15   Madame Bibles.

 16   Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre

 17   permission, M. Traldi et moi allons nous retirer et nous allons remettre

 18   nos affaires entre les mains d'un autre juriste fort capable.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de M. Jeremy ?

 20   Mme BIBLES : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 21   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous témoigniez,  Monsieur

 23   Guzina, le Règlement de procédure exige que vous prononciez une déclaration

 24   solennelle dont le texte vous sera remis maintenant.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 26   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 27   LE TÉMOIN : SVETOZAR GUZINA [Assermenté]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

Page 22469

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

  2   Monsieur Guzina, vous allez en premier lieu être interrogé par Me

  3   Stojanovic. Il est sur votre gauche. Me Stojanovic représente les intérêts

  4   de M. Mladic.

  5   Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic, c'est à vous.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  7   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  9   R.  Bonjour à vous.

 10   Q.  Veuillez nous donner, s'il vous plaît, votre nom, Monsieur le Témoin.

 11   R.  Svetozar Guzina.

 12   Q.  Avez-vous remis une déclaration à l'équipe de Défense de Mladic au

 13   sujet des événements qui se sont déroulés pendant la 

 14   guerre ?

 15   R.  Oui.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le numéro

 17   65 ter 1D01620.

 18   Q.  Monsieur, alors, vous pouvez voir une page qui comporte vos données

 19   personnelles ainsi qu'une signature. Ma question est de savoir si les

 20   coordonnées qui figurent sur cette page correspondent à vous et si la

 21   signature est la vôtre ?

 22   R.  Oui. Alors, ces éléments-là, effectivement, me concernent. Il s'agit de

 23   ma signature. La date est celle du 15 mai 2014, lorsque j'ai signé le

 24   document à Visegrad.

 25   Q.  Merci.

 26   Le document que vous avez sous les yeux est une confirmation de témoin, à

 27   savoir que vous avez fourni cette déclaration de votre plein gré et que

 28   cela pourrait être utilisé par ce Tribunal. S'agit-il de votre signature ?

Page 22470

  1   R.  Oui, c'est ma signature.

  2   Q.  Dans le cas où je vous poserais les mêmes questions que celles qui

  3   figurent dans votre déclaration, après avoir prononcé une déclaration

  4   solennelle devant les Juges de cette Chambre, est-ce que vous vous en

  5   tiendriez toujours à ce qui figure dans votre déclaration dans son

  6   intégralité ?

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

  9   Juges, je souhaite demander le versement au dossier de la déclaration du

 10   témoin, numéro 65 ter 1D01620.

 11   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous nous avez fourni

 13   deux versions de la déclaration, une première qui est confidentielle et

 14   l'autre qui est publique et qui comporte quelques expurgations. Laquelle

 15   devons-nous utiliser ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président,

 17   Messieurs les Juges. Je vous demande de bien vouloir regarder le paragraphe

 18   8 de la déclaration du témoin et une des notes en bas de page qui précise

 19   que la raison pour laquelle nous avons fait cela c'est que le témoin a

 20   demandé à ne pas donner ou diffuser le nom qui est cité ici pour les motifs

 21   avancés dans ladite déclaration.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons quelques instants à huis clos

 23   partiel, s'il vous plaît.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 25   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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  3  (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document 1D1620 est marqué aux fins

  6   d'identification et reçoit la cote provisoire D515 -- 514, pardonnez-moi,

  7   ma langue a fourché. Et ce document est versé sous pli scellé, cote

  8   provisoire, donc.

  9   Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Je souhaite maintenant que nous versions une pièce connexe qui est le

 12   document suivant. D'après le numéro 65 ter, nous avons le 1D02123.

 13   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président,

 14   Messieurs les Juges. 

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2123 reçoit la cote D515,

 17   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D515 est versé au dossier.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Ensuite, je souhaite demander le versement

 20   au dossier du document 65 ter 1D02 -- en réalité, c'est le 1D02124.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D02124 reçoit la cote

 24   D516, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D516 est versé au dossier.

 26   M. JEREMY : [interprétation] Ensuite, je souhaite demander le versement au

 27   dossier du numéro 65 ter 1D02125.

 28   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2125 reçoit la cote D517,

  3   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

  5   Et le dernier, Maître Stojanovic.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et pour finir, le 1D02122.

  7   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2122 reçoit la cote D518,

 10   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D518 est versé au dossier.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

 13   Président, je souhaite maintenant lire un résumé de la déclaration du

 14   témoin.

 15   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas reçu un exemplaire

 16   par écrit.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Svetozar Guzina a vécu dans la cité de

 18   Sokolovic Kolonija jusqu'au début de la guerre. Il a été témoin oculaire et

 19   participant actif des conflits interethniques, des confrontations et des

 20   incidents armés dans son agglomération.

 21   Il parle de ce qu'il sait personnellement au sujet de l'armement des

 22   Musulmans à compter du printemps 1991 jusqu'au début des conflits armés.

 23   Une fois qu'il a été contraint à quitter sa maison, il est venu à Ilidza et

 24   il a rejoint les rangs de la VRS pour prendre fonction de commandant du 5e

 25   Bataillon. Et après la réorganisation, il a été commandant du 1er Bataillon

 26   de la Brigade d'Ilidza. Il est resté à ces fonctions-là jusqu'à la fin de

 27   la guerre.

 28   La zone de la défense de son bataillon était le secteur de Nedzarici.

Page 22476

  1   Pendant toute la durée de la guerre, son unité a reçu des ordres stricts de

  2   la part du commandement supérieur interdisant de tirer sur les civils. Il

  3   s'est conformé à l'ordre en question à l'occasion des ordres qu'il a donnés

  4   lui-même à ses subordonnés. Il n'est au courant d'aucun cas de figure où il

  5   y aurait eu des tirs délibérés en direction de civils ou d'installations

  6   civiles.

  7   Il parle de ses connaissances personnelles pour ce qui est des lignes

  8   de la défense tenues par lui et où se trouvaient aussi les positions de

  9   l'ABiH, qui avait constitué une cible militaire légitime. Il affirme que

 10   l'ABiH a utilisé des véhicules sur lesquels on avait posé des mortiers ou

 11   des mitrailleuses.

 12   Il témoigne de la façon dont il a vécu l'événement qui est indiqué à

 13   l'acte d'accusation par F9 et il dit que la situation de guerre était

 14   incompréhensible, où on voyait des civils en temps de combat se déplacer

 15   dans les positions en face de la ligne de front de l'autre côté de la rue,

 16   pour affirmer qu'à cet endroit on n'avait pas tenu de positions de tir de

 17   tireurs embusqués.

 18   Et pour finir, il témoigne du déplacement des convois humanitaires,

 19   des passages de civils par le secteur de son bataillon, et affirme avoir

 20   reçu des ordres de la part de l'état-major principal de la VRS lui

 21   enjoignant de laisser passer sans entrave les convois humanitaires.

 22   Peut-être que je devrais commencer mes questions après une pause.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pourrions faire cela.

 24   Nous allons donc avoir une autre pause qui sera une pause de 20

 25   minutes.

 26   Monsieur le Témoin, nous souhaitons vous revoir à 13 heures 40.

 27   Le contre-interrogatoire va à ce moment-là commencer pour les 15

 28   dernières minutes, Maître Stojanovic, je suppose.

Page 22477

  1   Vous pouvez suivre l'huissier, Monsieur le Témoin.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 40.

  4   --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.

  5   --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

  7   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je

  8   vous prie de bien vouloir m'excuser de ne pas vous avoir averti plus tôt,

  9   ce témoin a reçu une admonestation en vertu de l'article 92(E) dans

 10   l'affaire Karadzic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je crois que ceci a été évoqué

 12   en long et en large. Nous ne savons pas quelles questions seront posées au

 13   témoin, et nous nous en remettons à la partie qui va interroger le témoin

 14   et leurs points de vue sur la question, à savoir si on se rapproche ou non

 15   d'une situation qui relèverait de l'article 90(E). Par conséquent -- si Me

 16   Stojanovic encouragerait la Chambre a lancé cet avertissement en vertu du

 17   90(E), soit, mais il ne l'a pas fait pour le moment.

 18   En outre, le document D514 a été versé au dossier. Il s'agit de la

 19   version non expurgée de la déclaration du témoin. La version expurgée a été

 20   versée sous pli scellé. La version expurgée est déjà rendue publique en

 21   tant que pièce jointe à la requête en vertu de l'article 92 ter. Etant

 22   donné qu'il s'agit d'un expurgation mineure, le public n'aura pas

 23   l'occasion de…

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas été clair. J'ai commencé ma

 26   phrase mais je ne l'ai pas terminée. La version non expurgée de la

 27   déclaration est versée au dossier sous pli scellé et correspond à la cote

 28   D514. La version expurgée a été présentée ou figure en tant que pièce

Page 22478

  1   jointe à la requête 92 ter et peut être lue par le public.

  2   C'est à vous, Maître Stojanovic.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

  4   Monsieur les Juges. Je souhaite afficher maintenant, s'il vous plaît, le

  5   1D517. 1D517.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, je vais vous demander de consulter la carte. Il

  7   s'agit d'une carte Sarajevo, bien évidemment. Veuillez m'aider et annoter

  8   sur la carte certains endroits que nous allons peut-être trouver

  9   intéressants. Au paragraphe 38 de votre déclaration, vous parlez de la

 10   maison de retraite comme étant le bâtiment le plus haut de Nedzarici, et

 11   les troupes de la FORPRONU ont été cantonnés à cet endroit-là et c'est de

 12   là que se trouvait leur poste d'observation.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande à M. l'Huissier de bien vouloir

 14   remettre un stylet au témoin, de façon à ce que le témoin puisse annoter la

 15   carte et nous indiquer à quel endroit se trouvait ce bâtiment où la

 16   FORPRONU avait son poste d'observation.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, comment est-ce que je peux effacer ce

 19   que je viens d'annoter parce que cela devrait se situer un peu plus sur la

 20   gauche par rapport à ce que j'ai fait ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'huissier va vous aider.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors voilà l'endroit plus ou moins.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Et maintenant vous venez de dessiner un cercle en bleu. Veuillez y

 25   apposer le sigle FORPRONU juste à côté, ou simplement vous pouvez

 26   simplement inscrire les lettres U et N.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  D'après vos souvenirs, quelle distance y avait-il entre ce bâtiment-là

Page 22479

  1   et l'institut des aveugles, des enfants aveugles ?

  2   R.  Deux cent à 250 mètres, voire moins peut-être.

  3   Q.  Merci. Et maintenant au mois de juin 1994, s'agissant de ce bâtiment, y

  4   avait-il un poste d'observation à cet endroit également, je veux parler

  5   d'un poste d'observation de la FORPRONU ?

  6   R.  Oui, la FORPRONU a investi ce bâtiment à la fin de l'année 1993 ou au

  7   début de l'année 1994 à la demande serbe parce que les forces musulmanes

  8   nous provoquaient sans cesse et mentaient au sujet des tirs qui provenaient

  9   de nos positions. Avec le consentement du commandant de la brigade et du

 10   commandant du corps, nous avons invité la FORPRONU à investir ce bâtiment

 11   de façon à pouvoir observer l'ensemble de la situation et pour être tenus

 12   au courant des mensonges proférés par les Musulmans. Et ces mensonges

 13   étaient des mensonges qui avaient été comptés bien avant qu'ils ne

 14   s'installent sur le toit de la maison de retraite.

 15   Q.  Alors quelle distance y avait-il entre le front et la maison de

 16   retraite ?

 17   R.  Alors, si vous regardez la carte, cela se trouve sur la ligne de front

 18   car nos positions se situaient à gauche de cette rue qui traversait

 19   Nedzarici à l'époque. Et, effectivement, il doit y avoir une cinquantaine

 20   de mètres au maximum.

 21   Q.  Dans cette partie, ce secteur de défense de votre bataillon, où se

 22   trouvaient les positions de l'ABiH et quelles étaient les caractéristiques

 23   du terrain, les endroits où vous, vous aviez vos positions ?

 24   R.  Alors les positions du 1er Bataillon se trouvaient dans ce secteur-là

 25   de l'autre côté de la rue, alors que les forces musulmanes se trouvaient de

 26   l'autre côté de cette même rue. Nous avions nos maisons qui étaient de

 27   notre côté de la rue, alors que les troupes musulmanes étaient hébergées

 28   dans les bâtiments qui faisaient ou qui avaient dix étages dans le quartier

Page 22480

  1   connu sous le nom de Dobrinja. Il s'agissait de positions fort difficiles.

  2   Et je dois dire les positions les plus difficiles pendant la guerre étaient

  3   celles qui se trouvaient à Nedzarici.

  4   Q.  Merci. Etant donné que vous habitiez à Sarajevo avant la guerre,

  5   s'agissant d'Alipasino Polje, Svrakino Selo, où se trouvait le poste de

  6   police avant la guerre et pendant la guerre ?

  7   R.  Je me suis rendu dans ce poste de police plusieurs fois. Mon voisin,

  8   Cedo Fabajnovic [phon] y travaillait. C'était à côté de l'institut.

  9   Q.  Est-ce que vous pourriez l'indiquer ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît,

 11   marquer une pause entre les questions et les réponses, sinon nous ne

 12   pourrons pas consigner vos propos.

 13   C'est à vous.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Le témoin a indiqué sur la carte à

 15   quel endroit se trouvait cela, il l'a entouré d'un cercle assez grand.

 16   Q.  Je vais vous demander d'y apposer les lettres PS à côté de ce cercle.

 17   R.  [Le témoin s'exécute]

 18   Q.  Ceci représente le poste de police. Merci. Et puisque nous avons cette

 19   carte à l'écran, je vais vous demander de nous dire qui avait occupé la

 20   position qui se trouvait derrière votre bataillon, derrière la piste de

 21   l'aéroport ?

 22   R.  C'était dans le quartier de Butmir, c'étaient les forces musulmanes qui

 23   se trouvaient là. Et d'après nos renseignements, ce bataillon faisait face

 24   à ma position, à savoir la position du bataillon de la 1ère Brigade

 25   d'Ilidza.

 26   Q.  Pendant ces années de guerre, est-ce que vous avez subi les tirs

 27   d'artillerie et de l'infanterie depuis ces positions de l'armée de la BiH ?

 28   Est-ce que vous avez été pris pour cible ?

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  1   R.  Oui, dès le premier jour de la guerre nous avons été pris pour cible

  2   depuis Butmir de la piste de l'aéroport. Il s'agissait de tir d'artillerie

  3   et de tir d'infanterie. L'artillerie de ce bataillon était à Butmir à côté

  4   de cet institut. Ils pilonnaient sans cesse nos positions.

  5   Q.  Je vais ralentir en attendant l'interprétation. Et maintenant, je vais

  6   vous demander à nouveau de prendre ce stylet et d'entourer d'un cercle

  7   l'endroit où se trouvait l'institut où vous étiez pris pour cible.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Je vais vous demander également de dessiner des flèches en direction de

 10   vos positions --

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  -- qui ont été prises pour cible depuis ce secteur-là.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Merci. Et maintenant je vais vous demander d'apposer les lettres AV,

 15   qui correspondent à la direction des tirs d'artillerie dont vous étiez la

 16   cible, au-dessus de ces trois flèches.

 17   R.  [Le témoin s'exécute]

 18   Q.  Merci.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Président,

 20   Monsieur les Juges, je demande le versement au dossier de la carte qui a

 21   été annotée, s'il vous plaît.

 22   M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document D517, tel qu'annoté par le

 25   témoin, reçoit la cote D519, Monsieur le Président, Monsieur les Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 27   Ce document est versé au dossier.

 28   Cependant, Maître Stojanovic, si je regarde le fondement que vous avez

Page 22482

  1   avancé de la carte, D517, qui a été annotée par le témoin -- eh bien, les

  2   annotations -- je vois quelque chose qui ne ressemble pas à des annotations

  3   faites à la main. Donc, je ne remets pas en cause cette carte-ci, le 517,

  4   mais le témoin a dit quelque chose à ce sujet, à savoir s'il s'agit

  5   d'annotations claires, distinctes que nous voyons. Peut-être que vous

  6   pourriez nous tenir informer de cela par la suite, s'il vous plaît.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite

  8   attirer votre attention sur le paragraphe, que je cherche dans la

  9   déclaration du témoin.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai trouvé, il a indiqué à quel

 11   endroit se trouvaient certaines positions. A savoir si oui ou non ce qu'il

 12   a dessiné, qui a une forme ovale, correspond à la même chose que le carré,

 13   je ne sais pas. Alors s'agissant de certaines caractéristiques, je ne sais

 14   même pas à quel bâtiment cela correspond. Oslobodjenje, par exemple, la

 15   maison des étudiants, cela est assez clair. Mais s'agissant d'autres

 16   caractéristiques ou éléments sur la carte à gauche de cette maison

 17   d'étudiants Oslobodjenje, ce qui se trouve à côté de Stupsko Brdo, je ne

 18   sais pas. Donc je m'en remets à vous.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   Q.  Eh bien, Monsieur le Témoin, étant donné que nous avons encore la carte

 21   sous les yeux, veuillez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, ou

 22   parler du bâtiment qui se trouve à gauche d'Oslobodjenje ? Qui est indiqué

 23   à l'aide d'un rectangle. Veuillez nous dire ce que c'est ?

 24   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter, s'il vous plaît, se rapprocher du

 25   microphone.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, s'il

 27   vous plaît, et veuillez vous rapprocher du microphone, s'il vous plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] A côté du bâtiment Oslobodjenje, il y avait

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  1   une nouvelle maison de retraite. C'était un bâtiment multicolore, et nous

  2   l'appelions le perroquet ou le bâtiment du perroquet, papagajka [phon], je

  3   crois que c'était cela.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Etait-ce une position à partir de laquelle vous étiez exposé au feu de

  6   l'armée de la BiH ?

  7   R.  Oui, continuellement.

  8   Q.  Et maintenant, veuillez nous parler de ce qui se trouve dans le

  9   rectangle un peu plus en deçà ou en bas par rapport au perroquet qui se

 10   trouve dans le quartier de Stupsko Brdo ?

 11   R.  Vous voulez parler de l'école de théologie ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, non, car la faculté de

 13   théologie se trouve un peu plus bas et est représenté par un ovale. Et moi

 14   je parle de Stupsko Brdo et ce qui se trouve à l'intérieur de ce rectangle.

 15   S'il vous plaît.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des positions des forces musulmanes.

 17   Il se peut que cela soit l'usine à béton.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que c'est une position à partir de laquelle vous avez

 20   constamment essuyé des tirs de la part des forces de l'ABiH ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je lis ce qui se trouve dans le texte

 24   de la déclaration, il est dit :

 25   "Je me suis servi de rectangles rouges pour indiquer les positions

 26   principales sous contrôle musulman face à notre zone à nous."

 27   Alors, je voudrais savoir quel est ce site que je vous ai indiqué avec le

 28   carré, où se trouvent les lettres BR à l'intérieur dudit carré.

Page 22484

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends mieux maintenant. Les positions

  2   qui sont indiquées par ce carré et ce rectangle, ce sont des positions

  3   musulmanes sur lesquelles nous avons constamment tiré parce qu'on nous

  4   tirait dessus en permanence à partir de là, depuis Oslobodjenje, depuis

  5   l'usine de meubles --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dites-nous ce que c'est alors

  7   que cette position ? Pouvez-vous nous la décrire ? Est-ce que c'est une

  8   usine, ce rectangle, là on trouve le BR du mot Brdo, c'est quoi ce

  9   rectangle, que se trouve donc là, qu'est-ce qu'il se trouvait là ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une construction en béton à trois

 11   étages.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas l'usine à

 13   béton, ce n'est pas la Betonirka, c'était un bâtiment construit avec du

 14   béton, n'est-ce pas ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A droite de ceci, il y a une forme

 17   ovale, et vous avez marqué un AV à côté. Alors cette forme ovale, ça se

 18   rapporte à quoi ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] En ovale, c'est la caserne de Nedzarici qui

 20   était placée sous le contrôle des forces serbes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, les choses sont maintenant très,

 22   très claires au paragraphe 38, c'est quelque chose d'autre qui est

 23   mentionné. Allons donc de l'avant.

 24   Ceci est déjà versé au dossier, me semble-t-il, Madame la Greffière ?

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Stojanovic, continuons.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 28   Je voudrais qu'on nous affiche le document 65 ter 11152.

Page 22485

  1   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déclaration vous faites état des ordres

  2   en provenance du commandement supérieur pour ce qui est du passage de

  3   l'aide humanitaire. Ma question est celle-ci : est-ce que, par ce secteur

  4   de la défense tenu par votre bataillon, il y a eu des routes par lesquelles

  5   on avait acheminé de l'aide humanitaire vers les parties de Sarajevo tenues

  6   par les forces de la Fédération ?

  7   R.  Oui. Nous avons toujours laissé passer les convois qui passaient par

  8   notre secteur pour la ville de Sarajevo.

  9   Q.  Est-ce que pendant toute la durée de la guerre l'ordre de l'état-major

 10   principal était de respecter les procédures mises en place et de permettre

 11   un passage sans entrave des convois humanitaires ?

 12   R.  Oui. En respectant une procédure appropriée pendant toute la duré de la

 13   guerre, au poste de contrôle de Nedzarici, nous avons toujours laissé

 14   passer les convois humanitaires pour Sarajevo. Mais je le précise bien,

 15   suivant la procédure telle que prévue.

 16   Q.  Ce document que vous voyez ici, et il s'agit d'un document du

 17   commandement du Corps de Sarajevo-Romanija daté du mois de mai, intitulé :

 18   "Ordre de laisser passer l'aide humanitaire". Dans l'avant-propos on dit :

 19   "Partant de la directive émanant de la présidence de la Republika Srpska,

 20   et des ordres de l'état-major principal de la Republika Srpska, dans

 21   l'objectif de se conformer aux accords de cessez-le-feu signés, il est

 22   donné l'ordre suivant", puis vient le texte disant :

 23   "…qu'il fallait laisser passer sans entrave les convois avec des biens, du

 24   matériel, visant à aider la population civile du côté opposé."

 25   Au deuxièmement, on dit qu'il faut laisser passer les vivres et s'assurer

 26   du respect des conventions de Genève pour la protection des victimes de la

 27   guerre. Et on dit ensuite qu'il faut se conformer à cet ordre, et que tous

 28   les effectifs de l'armée du Corps de Sarajevo-Romanija doivent être mis au

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  1   courant de la nécessité de se conformer à cet ordre.

  2   Alors est-ce que vous avez eu l'occasion de voir un texte d'ordre de ce

  3   type qui prévoyait ces obligations pour la totalité des effectifs ?

  4   R.  J'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance, et tous les soldats ont

  5   été mis au courant de la teneur de cet ordre aussi. Les convois passaient

  6   sans entrave par notre poste de contrôle, exception faite de un ou deux cas

  7   de figure lorsque les convois en question n'ont pas été annoncés par

  8   avance.

  9   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de faire face à un fait, à savoir

 10   que les convois comportaient des objets non annoncés, voire du matériel

 11   militaire, des armes, et choses similaires ?

 12   R.  Oui. Au tout début de la guerre, lorsque j'étais dans les rangs des

 13   effectifs opérationnels de la Brigade d'Ilidza, le convoi allant d'Ilidza

 14   vers Butmir a été stoppé au niveau du centre médical, et c'est par hasard

 15   que les soldats ont constaté qu'il y avait sous les containers des

 16   caissons. Et, lorsqu'on a amené une grue pour soulever les contenants, nous

 17   avons trouvé une importante quantité d'armes qui étaient cachées en

 18   dessous, et qui étaient destinées à Butmir. Il s'entend que nous avons

 19   confisqué tout ceci. Et, par la suite, nous avons eu des doutes vis-à-vis

 20   de la FORPRONU pour ce qui est de la totalité des convois qui sont venus

 21   par la suite, et nous avons donc été suspicieux pour ce qui est de

 22   contrôler attentivement la teneur des convois.

 23   Q.  Quelle a été votre relation personnelle s'agissant des représentants de

 24   la FORPRONU ?

 25   R.  Je pourrais dire que mon attitude a été correcte, en particulier pour

 26   ce qui est des officiers de liaison qui étaient en contact journalier avec

 27   moi. Suite à ordre de l'état-major principal et du corps d'armée, j'avais

 28   pour obligation de faire en sorte à chaque moment d'aller de l'avant vis-à-

Page 22487

  1   vis des officiers de liaison de la FORPRONU pour m'entretenir avec. Donc

  2   nous avons eu à cet effet des contacts constants.

  3   Ce que je peux vanter en cette occasion-ci, c'est les gens de la FORPRONU

  4   qui m'ont aidé à une reprise, parce qu'ils m'ont fait savoir que les forces

  5   musulmanes étaient en train de creuser deux tunnels en direction de mes

  6   positions; Stupsko Brdo, et l'autre vers la cité --

  7   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors cette information nous a surprise, parce

  9   que ça venait de la part d'un observateur militaire venu de Jordanie. Mais

 10   cet homme, quand il a compris comment la situation se présentait et combien

 11   cela a été difficile pour mon bataillon, il m'a informé du fait que les

 12   Musulmans étaient en train de creuser un tunnel et du fait ou de la

 13   nécessité d'être prudents.

 14   Parce que par ce tunnel à Stupsko Brdo, ils ont accédé à mes lignes. Ils

 15   ont tué deux hommes, et ils en ont blessé deux autres, et les combats ont

 16   duré pendant toute la journée pour préserver ces positions. Ce n'est que

 17   grâce à l'arrivée d'un blindé de transport de troupes et d'un char que la

 18   solution a été trouvée, et des positions ont été restituées aux forces

 19   serbes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je crois que

 21   le tunnel n'a pas fait l'objet de la question posée. Vous en avez déjà

 22   parlé précédemment.

 23   Alors question suivante, Maître Stojanovic. Vous avez déjà mis à profit le

 24   temps imparti, mais vous pouvez encore poser une dernière question.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre combien de

 27   combattants tués et combien de combattants blessés vous avez eu pendant les

 28   quatre années de la guerre ?

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu la version

  2   anglaise de votre question. On vous entend.

  3   Est-ce que vous pouvez répéter.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Dernière question de ma part. 

  5   Q.  Monsieur le Témoin, combien de victimes vous avez eu parmi les membres

  6   de votre bataillon, et combien de blessés avez-vous eu pendant les quatre

  7   années de la guerre ?

  8   R.  Au 1er Bataillon, nous avons eu 167 combattants tués, et peut-être un

  9   peu plus de 400 ont été blessés une fois ou plusieurs fois. Moi-même, j'ai

 10   été blessé quatre fois.

 11   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions pour vous. Je vous

 12   laisse entre les mains de l'Accusation à présent.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela reste encore à voir. Je ne sais

 14   pas, Monsieur Jeremy, si vraiment ça vaut la peine de commencer maintenant.

 15   Vous n'auriez le temps que de poser une ou deux questions. Vous serez

 16   contre-interrogé demain, cela sera préférable.

 17   Entre-temps, Monsieur le Témoin, on vient de vous montrer un ordre

 18   concernant le passage des biens humanitaires en partie, et en partie il est

 19   question des conventions de Genève. Vous avez déjà indiqué que chaque

 20   soldat s'était familiarisé avec la teneur de cet ordre, et que l'ordre a

 21   été exécuté, mais la même chose vaut-elle pour le paragraphe numéro 3, qui

 22   est consacré aux conventions de Genève ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je crois que tout le monde était au

 24   courant. Tout au début de la guerre, il y avait une sorte de pamphlet

 25   envoyé par la présidence, normalement de la présidence de la Republika

 26   Srpska et du président, Dr Radovan Karadzic, et où il était indiqué par

 27   écrit que les conventions de Genève devaient être respectées. Si jamais une

 28   personne était prise comme un prisonnier, il fallait le traiter en fonction

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  1   des droits des prisonniers. Quant aux civils, il ne fallait pas leur tirer

  2   dessus. Donc, tous les soldats de la Republika Srpska étaient au courant de

  3   ces dispositions. Ils savaient que c'était là la façon dont ils étaient

  4   censés se comporter à tout moment.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous exerciez les fonctions d'un

  6   commandant, aviez-vous acquis une connaissance approfondie de ces

  7   conventions au-delà de ce que vous venez d'indiquer ?

  8    LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, plus ou moins. Oui, j'en avais pris

  9   connaissance.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous dites que les prisonniers

 11   de guerre devaient être traités en respectant les droits des prisonniers de

 12   guerre, mais pour le faire il faut au moins savoir en quoi consistent les

 13   droits des prisonniers de guerre ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il fallait leur donner de l'eau, il

 15   fallait leur donner à manger, les protéger de toute souffrance. Si le

 16   prisonnier est blessé, il fallait l'amener à un hôpital, et puis le

 17   remettre aux autorités compétentes pour qu'il soit répertorié. C'était là

 18   notre tâche, et c'est là la tâche que nous avons exécutée.

 19   Je peux vous citer deux cas de figure. Celui des enfants musulmans qui

 20   étaient venus de Butmir jusqu'à mes positions, nous les avons retournés

 21   chez eux, en toute sécurité, ils étaient au nombre de quatre. Et puis, je

 22   peux citer aussi l'exemple de ce soldat musulman, dont je peux vous citer

 23   le nom et le prénom, Alija Cigic, qui était un voisin à moi --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Les

 25   enfants musulmans étaient traités conformément aux règlements régissant les

 26   traitements des prisonniers de guerre ? Vous ai-je bien compris ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit ce que j'ai pu vivre

 28   personnellement, et ce que nous avons fait. Vous pouvez décider si nous

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  1   avons agi comme il le fallait ou non, mais ces enfants musulmans --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce qui me pose problème c'est la

  3   façon dont vous interprétez la notion d'un prisonnier de guerre, parce que

  4   je n'ai jamais entendu de la possibilité de traiter des enfants comme s'ils

  5   étaient des prisonniers de guerre, en tout cas la façon dont vous vous êtes

  6   exprimé soulève des doutes dans mon esprit quant à votre maîtrise de la

  7   notion du prisonnier de guerre.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Manifestement il y a malentendu, et je vous ai

  9   tout simplement cité un exemple, quelque chose qui s'est véritablement

 10   passé, juste pour illustre mes propos.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais mes questions concernaient les

 12   droits des prisonniers de guerre; or, vous me citez en exemple le

 13   traitement que vous avez accordé à un enfant. Par conséquent, cela soulève

 14   des doutes quant à votre compréhension de la notion du prisonnier de

 15   guerre. 

 16   Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, brièvement, parce que au paragraphe

 17   3, on établit une distinction entre les lois et les coutumes de guerre de

 18   terre, 1907, et les conventions de Genève. Pouvez-vous m'expliquer plus ou

 19   moins quelle est la différence entre cette convention de 1907 et les

 20   conventions de Genève qui datent de 1949 ? En quoi consiste la différence ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas un

 22   officier de carrière. Je n'ai pas suivi une formation correspondante. Je

 23   suis un homme qui était un restaurateur. Je possédais un restaurant, et mes

 24   études étaient concentrées justement dans le domaine -- donc je n'ai jamais

 25   approfondi mes connaissances dans le sujet que vous évoquez.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie tout simplement d'établir si

 27   vous savez exactement de quoi il en retourne ou non. Je vous demande

 28   simplement si vous pouvez me citer la différence des dispositions prévues

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  1   par un texte et par l'autre, et apparemment, vous n'êtes pas à même de me

  2   le dire. Je n'avais pas à vous demander pourquoi, et je ne l'ai pas fait

  3   d'ailleurs.

  4   Donc si je vous ai bien compris, vous ne pouvez pas m'expliquer la

  5   différence qui sépare les dispositions prévues par un texte et les

  6   dispositions prévues par l'autre texte ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse.

  9   Nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Je vais vous demander de

 10   revenir demain matin, à 9 heures 30. Entre-temps, je vous ordonne de ne

 11   parler avec personne de votre déposition, qu'il s'agit de la partie de

 12   votre déposition que vous avez déjà fournie ou de celle qui reste à fournir

 13   demain. En tout cas, nous vous reverrons demain matin. Vous pouvez

 14   maintenant suivre l'huissier.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance pour aujourd'hui,

 17   et nous reprenons nos travaux demain, mercredi, le 11 juin, à 9 heures 30,

 18   dans la même salle d'audience.

 19   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le mercredi, 11 juin

 20   2014, à 9 heures 30.

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