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  1   Le jeudi 12 juin 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 44.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et autour de celui-ci.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Je voudrais aborder brièvement -- voyons voir. Non, je laisserai cela une

 12   fois qu'on aura entendu le témoin suivant.

 13   Est-ce qu'il y a des points à soulever à titre préliminaire ?

 14   L'Accusation.

 15   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   Mme HASAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 18   Juges.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, on a terminé avec la

 20   requête que vous aviez présentée pour ce qui est des deux différentes

 21   déclarations. Est-ce qu'il y a des aspects de suivi ?

 22   Mme HASAN : [interprétation] Eh bien, nous avons toujours des

 23   préoccupations au sujet de ce qui est impliqué dans ceci, parce que nous

 24   avions cru comprendre qu'on aurait dû en parler dès ce matin, avant la

 25   comparution du témoin.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Autre chose ?

 27   Mme HASAN : [interprétation] Non.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voudrais que vous informiez

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  1   dans le détail les Juges de la Chambre au sujet des deux déclarations. Vous

  2   nous avez dit, Madame Hasan, qu'elles ont été signées à la même date.

  3   N'est-ce pas ?

  4   Mme HASAN : [interprétation] C'est exact. Il semble que c'est la même

  5   feuille où le témoin confirme que c'est sa déclaration et que c'est cette

  6   feuille qui a été rajoutée aux deux versions de la déclaration.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  8   Maître Lukic, peut-être pourriez-vous nous tirer au clair ce qui s'est

  9   passé. Et, aux fins d'éviter toute confusion, la Chambre tient à préciser

 10   qu'elle sait qu'il y a deux versions de la déclaration. Il y en a une qui

 11   comporte 27 paragraphes, l'autre en comporte 25. Par conséquent, aux fins

 12   d'éviter toute confusion, je vous prie de toujours faire référence à celle-

 13   ci ou à celle-là, c'est-à-dire version à 27 ou 25 paragraphes.

 14   Oui, Monsieur Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Bonjour, Messieurs les

 16   Juges.

 17   Je vais m'efforcer d'expliquer la confusion qui est survenue au sujet de ce

 18   témoin concret. La version comportant 25 paragraphes est plus longue, bien

 19   qu'il y ait moins de paragraphes, et elle a fait partie du paquet 92 ter

 20   proposé pour ce qui est de la comparution de ce témoin.

 21   Le témoin a signé cette déclaration, il est évident partant de la page où

 22   se trouve la signature, où il confirme avoir signé en personne cette

 23   déclaration de neuf pages. Et, en fait, là, c'est la déclaration qui

 24   comporte 25 paragraphes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Penchons-nous donc…

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pourriez-vous -- enfin, nous

 28   voyons ce que vous venez de dire. On voit du moins qu'il y a une signature

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  1   sur la déclaration. Il s'agit de la déclaration du 2 mai, elle comporte une

  2   signature, et on voit également que la numérotation des pages semble

  3   requérir des explications également. Ça va de 18, puis on voit 2, 3, 4, 5,

  4   puis -- enfin, c'est assez bizarre. Dites-nous exactement comment les

  5   choses se sont passées chronologiquement. Quand le témoin a-t-il fait

  6   l'objet d'un récolement ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Comme cela est indiqué ici, l'interview a eu

  8   lieu en mars et avril 2013, ainsi qu'en février 2014.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Que s'est-il passé ensuite ? Vous

 10   avez eu ces interviews. Quand cette déclaration a-t-elle été couchée sur

 11   papier ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] La déclaration a été tapée par la suite, mais

 13   comme vous le savez, ça n'a pas été signé tout de suite.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le sais. Mais quand est-ce que

 15   vous l'avez couchée sur papier ? Tout de suite après la dernière journée du

 16   récolement, c'est-à-dire en février ? Ou…

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je ne le sais pas.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment se fait-il qu'il y ait deux

 19   versions à avoir été rédigées ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, cet homme a fait

 21   l'objet d'entretiens avec plusieurs personnes mais pas en même temps.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Et je sais que la dernière --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne savons pas si toutes ces

 25   personnes ont été là en même temps, parce que ces informations n'y figurent

 26   pas. Il se peut que toutes ces trois personnes aient été présentes pendant

 27   les quatre journées en question, mais il est possible aussi qu'elles

 28   n'aient pas toutes été présentes pendant ces quatre journées. Le savez-vous

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  1   ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que tous aient été présents

  3   pour les quatre journées en question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous le pensez.

  5   Alors, lorsqu'il y a eu interview et que ça a été consigné sur papier,

  6   comment se fait-il qu'il y ait deux versions ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Deux personnes ont travaillé en même temps et

  8   ces deux personnes ont rédigé deux textes de déclaration. La déclaration

  9   plus longue, celle qui comporte 25 paragraphes, c'est celle que nous avons

 10   jointe à notre requête en application du 92 ter. Mais dans le système, il y

 11   avait une version plus courte. Et, en substance, je crois qu'il n'y a

 12   aucune différence entre ces deux déclarations. Peut-être y a-t-il des

 13   écarts au niveau des mots utilisés, mais ils ont comparé les déclarations,

 14   puis il y a eu compilation des deux.

 15   Et lorsque notre commis à l'affaire est revenue du terrain, elle a

 16   disposé de signatures, et nous n'avions disposé que de deux pages pour

 17   expédier les choses. Nous n'avons reçu que la première et dernière pages

 18   par e-mail. Nous l'avons communiquée à l'Accusation afin qu'ils puissent en

 19   disposer tout de suite. Et comme notre commis à l'affaire n'était plus là

 20   et que c'est quelqu'un d'autre qui a dû se charger de son travail, c'est

 21   quelqu'un d'autre qui s'est trompé et a rattaché les signatures avec la

 22   déclaration plus courte, celle qui a été envoyée sans qu'il y ait eu

 23   vérification de jonction de ces pages de signatures avec la déclaration

 24   comportant neuf pages ou celle qui en comportait cinq. Et c'est ce qui a

 25   créé la confusion.

 26   Le témoin, vous pouvez lui poser la question, lui, a signé la

 27   déclaration comportant neuf pages.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quand le témoin a-t-il signé telle

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  1   et telle autre déclaration ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Il a d'abord signé la déclaration de neuf pages

  3   -- on le dit ici, c'est le 10 avril.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je le vois. Mais quand l'a-t-il

  6   signée ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Mais nous avons le témoin qui est présent ici.

  8   Peut-être vaut-il mieux lui poser la question. Je ne sais vraiment pas vous

  9   répondre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Lukic, vous devriez savoir.

 11   Vous devriez savoir si le témoin a signé la déclaration le même jour que la

 12   date que vous indiquez et s'il l'a fait dans les circonstances telles

 13   qu'indiquées. Dans des circonstances normales, j'aurais été d'accord avec

 14   vous pour dire que la signature s'est faite à la date qui est mentionnée,

 15   mais comme on a deux versions, les signatures ont été rajoutées aux deux

 16   textes -- enfin, la même page avec la signature a été rajoutée aux deux

 17   textes, et dans ces circonstances, en votre qualité de conseiller en chef

 18   de la Défense, vous devriez savoir exactement ce qui s'est passé.

 19   Et est-ce que ça a été le 10 avril ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne savez pas où est-ce que ça

 22   a été signé ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que ça a été signé à Sarajevo. Ils ont

 24   dû aller sur le terrain.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous ne savez pas quelle a été

 26   la version qui lui a été présentée.

 27   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 28   L'INTERPRÈTE : Me Lukic est inaudible.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est celle de neuf pages.

  2   M. LUKIC : [interprétation] J'ai posé la question hier après la

  3   conversation avec Mme Hasan et le témoin a dit que c'était la déclaration

  4   de neuf pages.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pourquoi cette déclaration qui

  6   comporte neuf pages datée du 10 avril a-t-elle été rattachée à la requête

  7   en application du 92 ter ? Comme on peut le voir, il y a une version non

  8   signée de la déclaration, bien que vous ayez précisé que c'est signé par le

  9   témoin.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est ce qui crée la confusion. Je crois

 11   que ça n'a pas été signé à cette date. Autrement, nous l'aurions tout de

 12   suite rattaché au reste. Ils ont dû se déplacer sur le terrain après la

 13   date du 5 mai…

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si ça a été signé après le 5 mai --

 15   M. LUKIC : [interprétation] Ça peut avoir été le 10 mai --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on dit le 10 avril --

 17   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. Mon collègue, Me Ivetic, me dit

 18   que nous avons obtenu ceci le 12 mai, donc ça a forcément dû avoir eu lieu

 19   le 10 mai.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais si vous avez dû envoyer

 21   quelqu'un en début mai pour une signature, ce qu'on peut dire, pour le

 22   moins, c'est que c'est surprenant que de voir sa signature être apposée à

 23   côté de la date du 10 avril. On va poser la question au témoin.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est la raison pour laquelle nous

 25   estimons que le mieux ce n'est pas de se baser sur les déclarations telles

 26   que fournies ici mais de poser la question au témoin viva voce.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne résout pas le problème dans

 28   son entièreté, du moins pas la dernière partie. Parce que s'il y a faux au

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  1   niveau des dates de signature, comme on peut le penser ici, je dirais que

  2   la Chambre s'est basée sur votre approche professionnelle, mais si ce type

  3   de choses peut se produire et si les déclarations sont rattachées une

  4   version avec l'autre version, un homme travaille sur une version, quelqu'un

  5   d'autre travaille sur une deuxième version, puis on compare, on dit que

  6   c'est la même chose, puis si ce n'est pas la même chose et que c'est

  7   différent, ça donne matière à préoccupation pour ce qui est de la Chambre.

  8   Et c'est la raison pour laquelle, quand bien même le témoin viendrait

  9   témoigner viva voce, nous souhaiterions que la chose soit tirée au clair de

 10   façon détaillée.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Enfin, il y a une question assez étrange qui a

 12   été posée par l'un des enquêteurs sur le terrain, et je dois vous le dire.

 13   Il m'a demandé si la déclaration doit comporter une date, et si c'est la

 14   date où on a recueilli la déclaration ou si c'est la date où il a

 15   véritablement signé celle-ci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si la question est telle, peut-

 17   être que cette personne n'a pas été des mieux formés.

 18   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'ai expliqué, ça s'est passé hier

 19   soir.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne fait qu'augmenter nos

 21   préoccupations.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Certes. Mais je ne pense pas qu'il n'avait pas

 23   commencé à fournir sa déclaration pour qu'il y ait signature de celle-ci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on ne le sait pas cela. Et nous ne

 25   savons pas de qui vous êtes en train de parler.

 26   Monsieur Groome.

 27   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je peux dire que nous

 28   avions des préoccupations. Ces préoccupations ne font que croître dans nos

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  1   esprits. Parce que le fait qu'il n'y ait pas corrélation entre la signature

  2   et la déclaration est de l'heure, et je vais demander aux Juges de la

  3   Chambre de nous donner instruction pour ce qui est du fait de savoir

  4   comment les déclarations doivent être signées, quand est-ce qu'elles

  5   doivent être signées, et où est-ce que ceci doit figurer, non pas sur un

  6   document distinct. Il faut que les signatures se trouvent au niveau du

  7   document en tant que tel, et je crois que cela nous permettra de résoudre

  8   le problème.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Mais certaines déclarations ont déjà été

 11   envoyées sur le terrain pour qu'il y ait traduction en même temps, et je

 12   crois que c'est la même façon de procéder qui a été mise en œuvre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Monsieur Lukic, bien entendu,

 14   ceci indique qu'il y a un manque de professionnalisme. Si je reçois un

 15   brouillon que je suis censé signer, et que je mets une signature sur une

 16   page distincte, dans ce cas de figure, moi j'enverrais mes collaborateurs,

 17   je les ferais retourner pour faire signer cette page-là. C'est simple, et

 18   c'est une attitude professionnelle. Si on dévie de cette façon de procéder,

 19   ce n'est pas une bonne chose. Alors, si en plus on rattache à la

 20   déclaration la page avec la signature, et si on rattache la page de la

 21   signature à la déclaration à laquelle celle-ci n'appartient pas, on voit ce

 22   qu'il advient des règles de professionnalisme.

 23   Monsieur Groome.

 24   M. GROOME : [interprétation] Je vais demander aussi à M. Lukic de faire en

 25   sorte que les témoins paraphent chacune des déclarations, ce qui

 26   permettrait d'éliminer toute confusion et de mettre aussi les dates, comme

 27   cela il n'y aura plus d'erreur possible.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir comment les choses vont

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  1   évoluer, mais je crois comprendre d'après ce que M. Lukic nous a dit qu'il

  2   y a des déclarations qui se trouvent déjà être signées. Nous allons voir

  3   comment on va se pencher dessus, du moins pour ce qui est des nouvelles

  4   déclarations. Maître Lukic, la règle est celle-ci : il ne faut pas séparer

  5   les pages de signature du reste. Chacune des pages doit être paraphée ou

  6   signée.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la Défense est prête, je demande à ce

  9   que le témoin suivant, M. Batinic, soit amené dans le prétoire.

 10   Et la Chambre tient à tirer au clair ceci d'abord avec le témoin, Maître

 11   Lukic.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   [Le vient est introduit dans le prétoire]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Batinic. Avant que de

 15   témoigner, le Règlement requiert de votre part une déclaration solennelle.

 16   Le texte de celle-ci vous est tendu, veuillez en donner lecture.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec tous mes respects, Messieurs les Juges,

 18   je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

 19   que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : MILORAD BATINIC [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Batinic. Veuillez vous

 23   asseoir.

 24   Monsieur Batinic, avant que d'être interrogé par la Défense, nous avons

 25   plusieurs questions au sujet de la déclaration faite auprès des conseils de

 26   la Défense.

 27   J'aimerais que l'on nous affiche sur nos écrans, la pièce 1D01604.

 28   Monsieur Batinic, est-ce que vous voyez la page de garde de cette

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  1   déclaration, et est-ce que vous reconnaissez cette signature ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je reconnais la signature, c'est la

  3   mienne.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on aller vers la dernière page du

  5   même document.

  6   Monsieur Batinic, est-ce que vous reconnaissez la signature qui figure en

  7   dernière page ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est mon écriture.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez la date qui se

 10   trouve en dessous, et est-ce que vous pouvez nous dire si c'est vous qui

 11   avez inscrit cette date ou si c'est quelqu'un d'autre qui l'a inscrite ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mon écriture.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez couché ceci sur le

 14   papier à la date du 10 avril, comme cela est écrit ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai écrit cela le 10 avril

 16   lorsque ces messieurs sont venus, ces messieurs de l'équipe de la Défense

 17   sont venus de Belgrade.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire

 19   exactement où est-ce que vous vous trouviez lorsque vous avez signé cette

 20   déclaration ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] A Sarajevo est.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En compagnie de qui étiez-vous ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais en compagnie de M. Dundjer.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il n'y avait que M. Dundjer,

 25   seul ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ça n'a pas été le jour où vous

 28   avez été interviewé. Pouvez-vous nous dire comment vous êtes arrivé à cet

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  1   endroit de Sarajevo est, où vous avez signé la déclaration, du moins cette

  2   page ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Dundjer qui est venu. 

  4   Il y avait d'autres témoins qui étaient censés signer. Il était pressé, il

  5   était sous pression parce qu'il avait beaucoup de travail à effectuer. Des

  6   ordres étaient venus de La Haye pour que ceci se fasse.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et combien de temps avez-vous pris pour

  8   signer ? Etait-ce une question de minutes, d'une demi-heure, une heure,

  9   avez-vous dû attendre longtemps ? Est-ce que vous pouvez nous décrire le

 10   détail de ce qui s'est passé ce jour-là ?

 11   D'abord, qui vous a convié à venir ? Etait-ce par coup de fil téléphonique

 12   ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, un coup de fil téléphonique. J'ai été

 14   convié à Sarajevo est, et bien sûr que je suis venu.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Concentrons-nous sur la

 16   journée où vous êtes allé signer.

 17   Vous avez reçu cet appel. De la part de qui ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été appelé depuis Belgrade, on m'a fait

 19   savoir que M. Dundjer allait venir tel jour et que j'étais convié à venir

 20   signer.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et à quel endroit l'avez-vous

 22   rencontré ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un bureau de l'administration chargé de

 24   la coopération avec La Haye. Il y a eu plusieurs témoins qui sont venus.

 25   J'ai examiné le document, j'ai dit qu'il fallait corriger des choses parce

 26   qu'il y avait des parties qui ne concordaient pas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va y aller au pas à pas.

 28   Vous avez reçu ce coup de fil. Combien de jours avant la date où vous avez

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  1   dû aller dans ce bâtiment ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était la veille.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous reçu à ce moment-là déjà une

  4   version écrite de cette déclaration rédigée par --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je n'ai pas reçu ceci par écrit à

  6   l'avance. Je l'ai vue lorsque je suis arrivé dans ce bureau chargé de la

  7   coopération avec La Haye.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes allé dans ce bureau. Pouvez-

  9   vous nous dire combien de témoins ou de personnes vous pensiez être venus

 10   là pour la même raison, à peu près ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout le monde n'est pas venu en même temps.

 12   Ils étaient plusieurs, moi, j'étais assis, j'attendais. Je ne voulais pas

 13   me mêler du travail de l'avocat. Quand je suis arrivé il y en avait deux.

 14   Ils avaient signé. Puis, moi, j'ai signé. Puis j'ai ramené certaines

 15   personnes, et M. Dundjer à Pale, et je l'ai emmené moi-même là-bas

 16   puisqu'il y avait des personnes là-bas qui devaient signer. Et lui il était

 17   coincé par les délais.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va y aller une fois de plus au pas à

 19   pas.

 20   Vous êtes arrivé. Qu'est-il arrivé tout de suite au juste ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait différents témoins qui sont venus

 22   dans ce bureau. On leur a donné les textes des déclarations, et les ont

 23   relues et signées.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, on parle de vous maintenant; avez-

 25   vous reçu le texte de votre déclaration ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai relue, et j'ai dit qu'il fallait

 27   corriger à certains endroits parce que certaines dates ne coïncidaient pas.

 28   M. Dundjer a dit : Signez. Et les corrections seront faites à La Haye. J'ai

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  1   vu qu'il était coincé par les délais.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez signé la déclaration,

  3   bien que vous ayez indiqué qu'il fallait mettre des rectificatifs mais cela

  4   n'a pas été fait tout de suite ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'est tout à fait comme cela que

  6   ça s'est passé, Monsieur le Juge.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps avez-vous eu pour

  8   relire votre déclaration ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu une copie de la déclaration que je

 10   n'ai pas signée. J'en ai reçu deux. J'en ai reçu une que j'ai gardée

 11   pendant un mois et quelque, et l'autre je l'ai signée pour la donner à M.

 12   Dundjer.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais au moment où vous avez signé, vous

 14   l'avez reçue, combien de temps s'est passé entre le moment où on vous a

 15   donné le texte de la déclaration et le moment où vous avez signé ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai signé la déclaration originale,

 17   j'ai reçu une copie que j'ai emportée chez moi. Et la déclaration signée,

 18   je l'ai remise entre les mains de M. Dundjer. Ces deux textes étaient

 19   identiques.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Dois-je comprendre que les

 21   rectifications que vous avez jugées nécessaires, vous ne les avez relevées

 22   qu'après avoir signé, ou est-ce que vous avez tout de suite dit que ce

 23   n'était pas tout à fait précis et que cela devait être corrigé ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est précisément comme cela ça s'est passé.

 25   J'ai tout de suite dit qu'il y avait des erreurs, qu'il y a des erreurs

 26   dans les noms, dans les années, enfin dans les dates. M. Dundjer a dit : Ce

 27   n'est pas un problème. Vous allez rectifier tout ceci en présence du

 28   conseil de la Défense. Lui il était pressé pour faire remettre ces

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  1   documents le plus vite possible. Les ordres étaient venus de La Haye. Et

  2   lui, il avait pour ce jour-là une vingtaine de témoins à approcher.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Une vingtaine de témoins c'est le

  4   total de ces gens-là que vous avez vus autour à quel que moment que ce soit

  5   ? Ou on vous a dit qu'il y en avait une vingtaine ? Comment en êtes-vous

  6   arrivé à ce nombre de 20 ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire. Le matin où je suis arrivé,

  8   je suis arrivé peut-être à 9 heures et demie, je sais qu'il y avait des

  9   personnes qui étaient déjà venues au bureau pour signer. Puis il y avait

 10   quelques personnes de présentes, moi j'étais au restaurant à côté. D'autres

 11   personnes venaient, et puis ensuite on est allés ensemble à Pale.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Comment saviez-vous

 13   que d'autres personnes étaient venues avant vous et avaient déjà signé,

 14   puisque ces personnes étaient parties ? Et si elles sont parties, comment

 15   avez-vous su que ces personnes étaient venues avant vous ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais. Il y avait une secrétaire. Et c'est

 17   elle qui nous a dit que certaines personnes étaient déjà passées pour

 18   signer. Et ensuite, j'ai encore emmené M. Dundjer à Pale où d'autres

 19   personnes ont signé aussi.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va y arriver tout à l'heure à cela.

 21   Donc, vous avez reçu ce texte de votre déclaration. Vous l'avez relu, vous

 22   avez dit qu'il y avait des imprécisions, et on vous a quand même convié à

 23   signer ? Alors, combien de temps avez-vous mis à lire jusqu'au -- ou avant

 24   le moment où vous avez été convié à signer en dépit de ces imprécisions ?

 25   Dix minutes ? Une demi-heure ? Une heure ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas combien de minutes au juste,

 27   j'ai relu ma déclaration complète et j'ai indiqué à Dundjer quelles sont

 28   les rectifications à apporter. Je lui ai dit que je ne voulais pas signer.

Page 22592

  1   Il a dit : Signe. On a ordonné depuis La Haye qu'il fallait terminer avec

  2   les témoins et tu vas rectifier cela sur place avec M. Lukic. Alors j'ai

  3   dit : Bon, je vais signer.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous avez signé. Vous ne

  5   savez pas combien de temps au juste où il vous a fallu pour tout relire. Et

  6   puis vous dites que vous êtes allé à Pale avec M. Dundjer. Pourquoi êtes-

  7   vous allé à Pale ? Est-ce qu'il vous a demandé d'y aller ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je lui ai dit, moi, que j'allais

  9   l'emmener là-bas pour lui faire gagner du temps, il avait des gens à faire

 10   signer là-bas, et je connais bien Pale, donc je l'ai emmené là-bas. Et ces

 11   personnes devaient signer leurs déclarations, je les ai emmenées avec moi à

 12   Pale parce que je connais cet endroit.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien y avait-il de personnes dans la

 14   voiture ? M. Dundjer, y avait-il d'autres personnes et quelles fonctions

 15   occupaient ces personnes ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait que M. Dundjer. Il y avait deux

 17   ou trois autres personnes qui sont allées à Pale.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissait-il de personnes qui avaient

 19   également signé ou s'agissait-il simplement de personnes que vous

 20   connaissiez ? Qui étaient ces trois autres personnes, ou est-ce que vous

 21   voulez dire que ces trois autres personnes sont venues à Pale pour signer

 22   leur déclaration ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Ces personnes ont signé

 24   leurs déclarations à Pale.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces personnes n'étaient pas dans

 26   votre voiture ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Connaissez-vous leurs noms ?

Page 22593

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de M. Cvoro, qui a déjà

  2   témoigné. Je me souviens de ce nom-là. Mais le nom des deux autres

  3   personnes, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens que de M. Cvoro.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez rencontré ici à La Haye ?

  5   Vous l'avez rencontré à Pale et non pas à La Haye ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai rencontré à Pale et non pas à La

  7   Haye.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque ces trois personnes à Pale ont

  9   signé leur déclaration, étiez-vous là ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais là. Je sais que deux d'entre eux

 11   ont signé. Et pour ce qui est de la troisième personne, je suis sorti dans

 12   la rue pour aller fumer une cigarette, donc je n'ai pas vu l'homme

 13   physiquement signer, mais je suis sûr qu'il a signé. Et ensuite, je suis

 14   retourné à Sarajevo, dans la partie est de Sarajevo.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous là lorsqu'ils ont relu leur

 16   déclaration ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je me souviens de deux d'entre eux qui

 18   ont signé sous mes yeux.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps ces personnes ont-elle

 20   pris pour relire leur déclaration ? Si vous vous en souvenez ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens que ces personnes ont signé

 22   très rapidement, car elles avaient déjà donné leur déclaration ailleurs. Je

 23   crois qu'elles ont rapidement parcouru leur déclaration et qu'elles l'ont

 24   signée.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces personnes ont-elles 

 26   fait un quelconque commentaire s'agissant de la teneur de leur déclaration

 27   ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas eu de commentaire.

Page 22594

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après cela, vous êtes rentré chez vous,

  2   si je comprends bien ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai ramené M. Dundjer à l'hôtel où il

  4   résidait, qui se trouve à l'est de Sarajevo.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il existe une autre version de votre

  6   déclaration. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cela. A savoir --

  7   est-ce que nous pourrions afficher le 1D07028.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans l'intervalle, j'aimerais poser

  9   une question, si vous le permettez.

 10   Nous avons toujours à l'écran pour le moment la date du 10 avril 2014.

 11   Avez-vous vraiment signé votre déclaration à cette date-là ou un mois plus

 12   tard, le 10 mai ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois la date du 10 avril. A savoir si c'est

 14   vrai ou pas que je l'ai signée le 10 mai, je ne sais vraiment pas. Je ne

 15   sais pas si cela remonte à un mois ou à deux mois.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, au niveau de la date, est-ce que

 17   vous avez regardé votre date [comme interprété] ? Comment avez-vous fait --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, pardon.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on vous a demandé d'indiquer

 20   ou de préciser que la date était celle du 10 avril ou avez-vous vérifié

 21   cela par vous-même que c'était le 10 avril ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je n'ai pas de montre et je n'ai pas

 23   vérifié. J'ai simplement demandé autour de moi. J'ai demandé quelle était

 24   la date et on m'a dit que c'était le 10 avril.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous connaissez la différence

 26   entre le mois d'avril et le mois mai, même si vous ne connaissez pas la

 27   date.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je l'ai signée le 10 avril. Et

Page 22595

  1   maintenant, je vois qu'on peut y lire la date du 10 mai. Je n'ai pas prêté

  2   attention à cela. Pour moi, ce sont des formalités. Je l'ai signée parce

  3   qu'il s'agissait de ma déclaration. Et j'ai demandé autour de moi, j'ai dit

  4   : Quelle est la date aujourd'hui ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous venez de dire :

  6   "Maintenant, je vois que c'est la date du 10 mai qui figure sur ce

  7   document."

  8   Où voyez-vous cela ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le vois nulle part. Je vois le 10

 10   avril, donc il s'agit du mois d'avril. Maintenant, je vois où se trouve

 11   l'erreur. A l'époque, je ne prêtais pas attention à cela.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais quelle erreur ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si cela s'est vraiment produit le 10

 14   mai et que le document dit que c'est le 10 avril, il s'agit d'une erreur.

 15   Mais pour ce qui est de la déclaration en tant que telle, c'est moi qui

 16   l'ai signée. Il s'agit de ma signature.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'entends bien. Mais je ne suis pas

 18   en train de dire que cela a eu lieu le 10 mai. Je vous demande si c'était

 19   un mois par rapport à aujourd'hui ou si ça remonte à deux mois par rapport

 20   à aujourd'hui, d'après votre souvenir ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous devriez véritablement

 22   poser la question à M. Dundjer. Je ne me souviens vraiment pas de la date.

 23   Le temps passe tellement vite pour moi. Je ne fais pas attention aux dates.

 24   Seulement lorsque je vois ceci dans mon agenda et que j'ai à traiter avec

 25   des journalistes ou des touristes, lorsque j'ai des engagements, mais sinon

 26   je ne prête pas attention aux dates.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne parlons pas de dates, mais

 28   nous parlons de mois. Cela remonte-il à un mois ou à deux mois ?

Page 22596

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr. Cela aurait pu être l'un

  2   ou l'autre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Combien de déclarations avez-vous

  5   signées en totalité ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai signé cette déclaration-ci. Peut-être que

  7   j'ai signé quelque chose l'année dernière lors de la première

  8   confrontation, cela se peut. Mais cela remonte à plus d'un an. Mais je me

  9   souviens très bien d'avoir signé cette déclaration-ci, qui comporte neuf

 10   pages.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est claire. Ne me racontez

 12   pas quelque chose. Je vous demande simplement combien de déclarations vous

 13   avez signées ? Deux, trois, quatre, une.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai signé une déclaration. Cela, je le sais

 15   avec certitude. Il s'agit de cette déclaration-ci.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La raison pour laquelle je vous pose

 17   la question, c'est l'élément suivant : aujourd'hui, à la page -- du compte

 18   rendu d'audience, lignes 18 à 23, vous avez dit ce qui suit. Ligne 21, M.

 19   le Juge Orie vous a posé une question :

 20   "A cette époque-là, aviez-vous déjà reçu une déclaration écrite qui avait

 21   été rédigée sur le fondement de," et ensuite il y a eu chevauchement de

 22   voix entre les personnes qui ont pris la parole.

 23   Vous avez répondu en disant :

 24   "Non, non. Je n'ai pas reçu de déclaration. J'ai vu cette déclaration au

 25   bureau chargé de la coopération avec le Tribunal de La Haye."

 26   Maintenant, attendez.

 27   A la page 12, ligne 24, page 13, ligne 7, les éléments suivants ont été

 28   consignés :

Page 22597

  1   "J'ai reçu un exemplaire de la déclaration que je n'avais pas signé. J'ai

  2   signé un exemplaire de la déclaration et j'ai remis cet exemplaire à M.

  3   Dundjer, et j'ai moi-même conservé un exemplaire. Donc, j'ai eu quasiment

  4   un mois pour parcourir à nouveau cette déclaration."

  5   Tout d'abord, vous dites que vous n'avez pas de déclaration, que vous

  6   l'avez vue dans les bureaux de ce bureau chargé de la coopération avec La

  7   Haye. Ensuite, vous dites un peu plus loin que vous avez eu quasiment un

  8   mois pour revoir votre déclaration.

  9   Commente expliquez-vous cette différence ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, Messieurs les

 11   Juges, je vais répéter à nouveau.

 12   La déclaration que j'ai signée dans les locaux de ce bureau est la même

 13   déclaration ou un exemplaire de cette déclaration que j'ai emmené chez moi.

 14   Je vais revenir dessus.

 15   Il s'agit de cette déclaration qui a été signée, qui est dans mon

 16   appartement, et je l'ai parcourue à nouveau. Etant donné que M. Dundjer a

 17   dit que Me Lukic serait là pour apporter des corrections, je ne suis pas

 18   entré plus avant dans les détails de cette déclaration. Je lui ai

 19   simplement fait savoir qu'il fallait apporter des corrections. Donc, j'ai

 20   signé la déclaration en question de façon précipitée parce qu'on m'a dit

 21   que le Tribunal de La Haye avait rendu une ordonnance en précisant qu'il

 22   fallait que toutes les déclarations soient signées. Cet homme était

 23   vraiment pressé, il y avait beaucoup de gens autour de lui. Donc, j'ai

 24   signé la déclaration en lui disant à maintes reprises que je ne souhaitais

 25   pas signer la déclaration parce qu'elle n'était pas tout à fait exacte,

 26   mais comme il insistait tellement, j'ai fini par signer cette déclaration

 27   malgré tout, pour simplement lui faciliter la tâche, parce qu'il avait --

 28   je veux parler de Veljko Dundjer, qui avait vraiment du mal.

Page 22598

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais préciser ce que vous venez de

  2   dire. Donc, vous avez dit que vous avez eu "quasiment un mois pour revoir

  3   ma déclaration." Est-ce que vous voulez parler du moment où vous avez signé

  4   votre déclaration et aujourd'hui ? Vous voulez parler de cette période-là ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Après avoir signé la déclaration, je veux

  6   parler de cette période-là, j'avais donc ma déclaration chez moi pendant un

  7   mois, voire deux mois, et j'avais déjà dit après l'avoir parcourue qu'il

  8   fallait y apporter des corrections et -- je n'ai pas été en contact à

  9   nouveau avec les gens de Belgrade --

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite simplement préciser.

 11   Lorsque vous parlez du mois que vous avez eu pour revoir votre déclaration,

 12   vous parlez d'un à deux mois après la signature de ladite déclaration ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais procéder pas à pas.

 15   Donc, il y a eu deux exemplaires de cette déclaration : un exemplaire que

 16   vous avez conservé, un exemplaire que vous avez signé et que vous avez

 17   laissé dans le bureau.

 18   Et donc, vous dites avoir eu un mois - il pourrait s'agir d'un ou de deux

 19   mois - pour revoir votre déclaration. Comment avez-vous fait part des

 20   changements que vous souhaitiez apporter ? Est-ce que vous avez attendu

 21   d'être arrivé à La Haye ? Etiez-vous en contact avec Belgrade ? Dites-nous

 22   exactement ce qui s'est passé.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse la plus précise consiste à dire que

 24   j'attendais que M. Lukic apporte ces corrections à La Haye. Moi, je ne suis

 25   pas très habile avec les ordinateurs, il eut été difficile pour moi de le

 26   faire là-bas. Moi, je pensais que nous allions apporter les corrections

 27   ici, et je me suis mis d'accord là-dessus avec M. Dundjer.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez rien fait avant

Page 22599

  1   d'arriver à La Haye.

  2   Ensuite, vous êtes arrivé à La Haye. Et que s'est-il passé à ce moment-là ?

  3   Vous vous êtes assis autour d'une table avec M. Lukic ou quelqu'un d'autre

  4   ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec Me Lukic. J'étais assis à une table avec

  6   lui et j'ai apporté ces corrections.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre déclaration que nous avons vue il

  8   y a quelques instants comporte 27 paragraphes.

  9   Est-ce que nous pourrions afficher la page 5 de l'original, s'il vous

 10   plaît.

 11   Vous dites que cette déclaration comporte 27 paragraphes.

 12   Avez-vous jamais vu une nouvelle version --

 13   Mme HASAN : [interprétation] J'hésite à interrompre, Monsieur le Président.

 14   Mais je crois que la version que nous avons actuellement à l'écran, si je

 15   ne me trompe pas, correspond à la deuxième version.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact. Il s'agit de la deuxième

 17   version. Dans ce cas, je vous prie de bien vouloir m'en excuser. Donc, la

 18   déclaration que vous avez maintenant sous les yeux comporte 27 paragraphes

 19   alors que la déclaration précédente comportait 25 paragraphes.

 20   Veuillez nous expliquer ce que vous avez dit à Me Lukic, qu'est-ce qui

 21   devait être changé ?

 22   Est-ce qu'il vous a soumis une proposition ou est-ce vous qui avez présenté

 23   les changements qui devaient être effectués ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi. Lui, il ne m'a pas

 25   fait de proposition et moi non plus. J'ai simplement dit : Voici les

 26   corrections qu'il faut apporter. Je le sais, parce que je sais en regardant

 27   le document ce qui est exact et ce qui ne l'est pas dans ce document.

 28   Alors, comment ceci est arrivé, comment ces paragraphes ont été rédigés, je

Page 22600

  1   ne sais pas. Je sais simplement que j'étais assis avec Me Lukic pour

  2   apporter ces corrections à ce document qui comporte neuf pages.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quels changements ou corrections

  4   ont été apportés dans ce cas ? Je vois qu'au niveau de la page de garde, il

  5   y a quelque chose qui est précisé à la main. Il y a une correction

  6   manuscrite qui concerne votre nom. Qu'est-ce qui a été modifié par ailleurs

  7   ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je me souviens très bien de la date qui

  9   était la date de 1994, cela devait être 1992 et 1993. Il s'agit de ces

 10   éléments secondaires et de ces nuances. Par exemple, on peut lire Novitski

 11   [phon] au lieu de Olivier Mrowicki, des choses comme ça. Des noms, des

 12   années, ce genre d'erreurs-là qui ont été commises, donc cela change

 13   complètement le contexte de tout cela. Je crois que la plupart des erreurs

 14   étaient à caractère technique.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous venez de dire qu'il fallait

 16   modifier cela. Avez-vous vu un nouvel exemplaire de votre déclaration dans

 17   lequel les corrections ont été apportées ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément, je dispose de cette version-

 19   là qui comporte les modifications qui ont été apportées en présence de M.

 20   Lukic. Donc, j'ai apporté cette déclaration, et cette déclaration-là a été

 21   imprimée.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il y a eu une nouvelle version par

 23   rapport à celle que vous avez signée à Sarajevo, version dans laquelle les

 24   noms, les dates, les années ont été modifiés. Y a-t-il eu d'autres

 25   changements ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Corrections de noms, corrections d'années,

 27   alors je ne sais pas ce qui a été modifié par ailleurs. Alors, je ne sais

 28   pas si on parle de 25. La première version en comportait 27. Alors, je ne

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  1   sais pas ce qui a été réduit. Je ne sais pas. En raison de problème de

  2   temps, moi je m'en suis simplement tenu à ce qu'il y avait, le contexte qui

  3   n'était pas bon, les dates, les années, les toponymes, et je ne sais pas.

  4   Voilà les observations que j'ai faites à M. Lukic.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, on vous a présenté une nouvelle

  6   version dans laquelle les corrections avaient été apportées ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je dispose de cette version-là. Je crois

  8   que c'est dans ma chambre d'hôtel.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette déclaration-là a-t-elle été

 10   signée par vous ou…

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon souvenir, je n'ai pas signé cette

 12   déclaration-là.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand vous êtes-vous mis autour d'une

 14   table avec Me Lukic et quand avez-vous apporté ces corrections ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ça, c'était le jour où j'ai vu Me

 16   Lukic. C'était ce lundi, étant donné que je suis arrivé par avion dimanche.

 17   Nous nous sommes vus tous les jours. Je crois que les corrections ont été

 18   apportées le premier jour. Je crois que c'était le lundi.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, quand avez-vous reçu le nouvel

 20   exemplaire que vous dites avoir dans votre chambre d'hôtel ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Me Lukic l'a imprimé pour moi tout de suite,

 22   donc je l'avais à ce moment-là devant moi.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, au moment où vous avez apporté ces

 24   corrections, ces corrections ont été saisies dans l'ordinateur et vous avez

 25   reçu une copie imprimée de votre déclaration.

 26   Disposez-vous toujours de cette déclaration comportant les corrections dans

 27   votre chambre d'hôtel ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui. Je pense que oui. Alors, si

Page 22602

  1   c'est dans la chambre d'hôtel, c'est là que se trouve la déclaration. Elle

  2   ne peut être nulle part ailleurs.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seriez-vous disposé à remettre cette

  4   version modifiée aux Juges de la Chambre ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai tout à fait heureux de le faire. Et

  6   j'irai prendre la déclaration si elle se trouve dans la chambre d'hôtel.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que vous l'avez laissée

  8   dans la chambre d'hôtel, soit.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui. La déclaration devrait se

 10   trouver là. J'en ai quelques-unes ici. Et en réalité j'ai des questions

 11   ici. Alors, si cela n'est pas dans la chambre d'hôtel, M. Lukic doit avoir

 12   un exemplaire. Je sais qu'il m'a imprimé un exemplaire. Donc peut-être que

 13   dans ce cas la déclaration se trouve dans son bureau. Et dans mon hôtel,

 14   j'ai un certain nombre de papier. J'ai parcouru cela lorsqu'il me l'a

 15   imprimé. Je ne sais vraiment pas, peut-être que je l'ai emmené dans la

 16   chambre d'hôtel. Je vais regarder. Mais cette version-là existe. J'ai

 17   apporté la dernière touche, j'ai apporté les corrections, et j'ai revu le

 18   document. Inutile pour moi de signer cette déclaration-là.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites avoir des questions devant

 20   vous. Veuillez nous dire de quoi il s'agit, quels sont les papiers que vous

 21   tirez de vos poches à l'heure actuelle. Ou maintenant des questions qui ont

 22   été couchées sur le papier à quelle fin, s'il vous plaît, et par qui ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je suis très heureux de répondre à

 24   cette question. Et compte tenu de ces difficultés liées aux déclarations Me

 25   Lukic a dit : Nous allons faire ceci en direct. Autrement dit, sans les

 26   déclarations signées. Nous n'avons que très peu de temps, donc ceci

 27   constitue une antisèche pour vous rappeler des questions qui vous seront

 28   posées. Voilà ce que j'ai. Il s'agit d'une antisèche simplement pour voir

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  1   comment le procès va se dérouler. Nous aurons moins de temps. Nous n'aurons

  2   pas de temps pour aborder toutes ces déclarations. Voici donc les questions

  3   parce que les Juges de la Chambre n'ont pas le temps.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il simplement de questions sur

  5   vos feuilles de papier, des indications sur ce que vous devriez répondre,

  6   ce genre de chose figure-t-il également sur ces papiers, d'autres notes ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il s'agit simplement des questions de Me

  8   Lukic. Et moi, j'ai ensuite pris des notes pour que je puisse me souvenir

  9   des éléments précis qui se sont produits. Je peux vous remettre ces

 10   papiers-là. Il s'agit de questions. Donc, voilà comment il m'a expliqué le

 11   processus, il m'a dit que tout ceci allait se passer en direct, qu'il y a

 12   des problèmes avec des déclarations qui ne correspondent pas. Il va falloir

 13   traiter de cette question-là de cette manière. Voilà les questions qui vont

 14   vous être posées.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez noté certaines choses pour

 16   vous rafraîchir la mémoire pour vous permettre de répondre plus aisément

 17   aux questions ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est tout à fait cela.

 19   Simplement pour l'avoir sous les yeux. Bien sûr, on peut poser toutes les

 20   questions du monde. Vous pouvez poser toutes les questions du monde,

 21   Monsieur le Président. Je suis disposé à répondre à toutes les questions

 22   que vous souhaiteriez me poser.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'en doute pas.

 24   Mais avez-vous noté ceci pour pouvoir répondre aux questions en présence de

 25   Me Lukic, ou après son départ, comment aviez-vous l'intention de procéder ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Hier soir, j'ai

 27   simplement essayé de me souvenir, une antisèche, si vous voulez. Je suis

 28   historien de formation, voyez-vous, donc la chronologie est importante pour

Page 22604

  1   moi. Il s'agit d'un tribunal, et d'un tribunal exceptionnel, et donc je

  2   dois donner des réponses exceptionnelles, et c'est un honneur pour moi que

  3   de le faire. C'est un honneur que vous m'ayez demandé de venir.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques instants, vous avez

  5   proposé que nous regardions les papiers dont vous disposez que vous avez

  6   devant vous. Nous acceptons votre offre. Et je vous demande de bien vouloir

  7   donc remettre ces papiers à M. l'Huissier, de façon à ce que nous puissions

  8   les consulter et les communiquer aux parties.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous les apporter moi-même. Ce

 10   monsieur n'a pas besoin de faire l'effort, de venir jusque-là.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est, en tout cas, comme cela que cela

 12   fonctionne ici.

 13   Nous allons avoir une pause. Monsieur le Témoin, nous allons avoir une

 14   pause. Et nous reprendrons à 11 heures. Vous pouvez suivre l'huissier. Et

 15   j'espère que nous allons bientôt commencer votre interrogatoire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec le plus grand plaisir, Monsieur le

 17   Président.

 18   L'INTERPRÈTE : En irlandais dans le texte.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et nous

 20   reprendrons à 11 heures.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 42.

 23   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre pendant quelques

 25   instants en l'absence du témoin.

 26   Les Juges de la Chambre ont reçu les originaux, à savoir les papiers dont

 27   disposait le témoin. Il a dit qu'il s'agissait de questions ainsi que de

 28   ses propres annotations en guise d'antisèche pour pouvoir répondre aux

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  1   questions.

  2   Hormis cela, il semblerait que le témoin nous a donné une page qui

  3   semble être les recommandations ou l'information fournie par la Section

  4   chargée des Victimes et des Témoins. En tout cas, nous avons pensé que cela

  5   correspondait à cela.

  6   Nous n'avons pas, jusqu'à présent, demandé à ce que le document soit

  7   traduit, y compris ce qui a été annoté à la main par le témoin. Il serait

  8   injuste de dire que nous avons une idée des questions qui sont abordées

  9   dans ces questions en regardant simplement les titres, au vu des titres,

 10   simplement.

 11   Maître Lukic, les Juges de la Chambre souhaitent savoir si, oui ou non,

 12   vous avez, parce que nous parlons pour l'heure de deux, voire de trois

 13   versions de la déclaration du témoin, disposez-vous d'un exemplaire de la

 14   déclaration qui a été fournie lundi dernier, comme l'a dit le témoin, et

 15   qui reprend ses commentaires et ses corrections apportées à la correction

 16   qu'il a signée plus tôt. Les déclarations qu'il a vues, je devrais dire.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Alors, ce que j'ai, Monsieur le Président,

 18   c'est un rapport d'information que j'ai envoyé à l'Accusation et comportant

 19   ces corrections.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.

 21   Mme HASAN : [interprétation] Oui, nous avons reçu le rapport d'information

 22   mardi soir, le 10. Ceci a été téléchargé sous le numéro 65 ter 30802.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'une des parties va

 24   l'utiliser plus tard ou bien va poser les questions au témoin.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Vous allez voir que trois dates ont été

 26   changées et ainsi qu'un nom.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci correspond parfaitement à ce

 28   que le témoin nous a dit.

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  1   Ce qui reste une énigme, c'est de comprendre comment nous avons les

  2   deux versions, une de 25 paragraphes, l'autre de 27, et on se demande

  3   comment on a établi ces déclarations. Parce que quand on les regarde, on a

  4   l'impression qu'elles ont été faites de façon indépendante, ou bien, est-ce

  5   qu'il y a quand même un rapport ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Non, il y a un rapport. Vous avez une version

  7   plus courte avec plus de paragraphes. Ceci a été écrit par une autre

  8   équipe. Donc, ils lisaient la déclaration plus longue, mais comme ils

  9   n'arrivaient pas à la comprendre, ils essayaient donc de la résumer, la

 10   rendre plus brève et plus compréhensible.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, le contenu ne devrait pas

 12   être différent, vu que la deuxième personne ne s'est pas entretenue avec le

 13   témoin --

 14   M. LUKIC : [interprétation] Si, mais il avait ses propres notes. C'est une

 15   espèce de compilation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est cette personne ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Sasa Lukic.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est Sasa Lukic qui a fait la

 19   nouvelle version.

 20   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner la possibilité de

 22   vous exprimer au sujet de ce que le témoin a dit par rapport à la signature

 23   des déclarations. Et donc, on va faire des changements plus tard à La Haye,

 24   signez à présent.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai entendu cela en parlant avec mes

 26   enquêteurs --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez appris cela ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Quand le témoin a expliqué ici que les

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  1   changements ont été faits à La Haye. J'ai essayé d'expliquer aux enquêteurs

  2   que c'était trop tard. Les changements devaient être faits en avance et

  3   donnés au Procureur.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la première chose que vous

  5   auriez dû faire, c'est d'informer les Juges de la Chambre du fait que l'on

  6   ait demandé aux témoins de signer les déclarations alors qu'ils n'étaient

  7   pas vraiment d'accord avec les déclarations. Donc, c'était votre devoir le

  8   premier, avant de vous mettre à gronder les membres de votre équipe.

  9   Je ne veux ajouter rien d'autre.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais remarquer un point.

 11   Le témoin nous a dit qu'il se trouvait à Pale avec le témoin Cvoro et

 12   c'est là qu'ils ont signé les déclarations. Moi, je viens de regarder la

 13   déclaration du Témoin Cvoro. Eh bien, c'est une déclaration qui est datée

 14   du 10 mai 2014, D491 [comme interprété]. J'ai voulu le dire pour le compte

 15   rendu d'audience.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas seulement du Témoin

 17   Cvoro. Toutes les autres déclarations ont été signées le 10 mai. On a vu

 18   quasiment la date du 10 mai jusqu'à présent. Et apparemment il y a une

 19   erreur dans la date. C'est ce qui est tout à fait possible.

 20   Madame Hasan, si vous souhaitez ajouter quelque chose, vous pouvez le faire

 21   à présent.

 22   Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   Il y a encore quelques points qui méritent à être expliqués davantage, et

 24   je peux le faire au cours du contre-interrogatoire. Mais il y a aussi des

 25   points qui peuvent être davantage expliqués par Me Lukic. Par exemple, si

 26   j'ai bien compris les choses, Milenko Dundjer a pris la première

 27   déclaration du témoin, on ne sait pas exactement quand. Et ensuite, plus

 28   tard, Sasa Lukic voit le témoin, il reçoit d'autres informations. Et je ne

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  1   sais pas s'il s'agit là des informations supplémentaires ou bien des mêmes

  2   informations. A un moment donné, la Défense a reçu les informations de ce

  3   témoin, à savoir la deuxième déclaration, qui a été changée. Il a des

  4   paragraphes qui ont été enlevés, et cetera. Donc, à un moment donné, le

  5   témoin a reçu davantage d'informations. C'est clair que cela est arrivé,

  6   mais on ne sait pas quand cela s'est produit parce que la seule session de

  7   récolement du témoin, d'après les informations que nous avons, s'est

  8   déroulée il y a deux jours, le 10 juin. Et je ne sais pas à quel moment

  9   Sasa Lukic a rencontré le témoin et a fait la deuxième version, que nous

 10   n'avons pas vue avant hier.

 11   Ensuite, les notes pendant la session de récolement disent que le

 12   témoin a revu sa déclaration, 65 ter 1D1604. C'est la deuxième version de

 13   la déclaration. Si j'ai bien compris ce que le témoin a dit, ce n'est pas

 14   la déclaration qu'il a corrigée. Parce que les corrections ont été

 15   apportées par rapport à la deuxième version, d'après les notes de la

 16   session de récolement.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la deuxième, c'est la courte ?

 18   Mme HASAN : [interprétation] Non, c'est la longue, celle qui a 27

 19   paragraphes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vérifier -- 27 paragraphes, donc.

 21   Qui contient six pages. Donc, celle de 27 paragraphes. Et elle ne devrait

 22   pas avoir de signature.

 23   Donc, le témoin a examiné la déclaration plus longue, qui contient 25

 24   paragraphes. C'est la déclaration qu'il a corrigée au moment de la signer.

 25   Mais cette déclaration n'a pas été téléchargée dans le système du prétoire

 26   électronique. Est-ce exact ?

 27   Mme HASAN : [interprétation] Oui. Apparemment elle n'a pas été téléchargée

 28   dans le système de prétoire électronique, mais c'est de cette déclaration-

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  1   là que l'on a parlé pendant la session de récolement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, là, nous avons une comédie des

  3   erreurs -- ou une tragédie des erreurs, je ne sais pas comment le dire.

  4   Mais, en tout cas, ils ont demandé au témoin de corriger la mauvaise

  5   déclaration. Alors, il va y avoir une déclaration de vive voix, les

  6   questions sont connues d'avance --

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous expliquer.

  8   Comme moi je ne savais pas qu'il y a eu deux déclarations, j'ai donné au

  9   témoin sa déclaration. Mais lui, il a apporté la déclaration qu'on lui a

 10   donnée sur le terrain. Vu que moi, dans le système de prétoire

 11   électronique, j'avais la déclaration 1D1604, moi j'ai travaillé avec ce

 12   document-là, alors que lui, il travaillait avec les dates dans l'autre.

 13   C'est pour cela justement, vu que je ne savais pas qu'il existait une autre

 14   déclaration, j'ai fait la note de récolement à partir de la déclaration

 15   initiale qui était dans le système de prétoire électronique, alors que lui,

 16   il travaillait sur la base de sa déclaration.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas vu ces notes de

 18   récolement --

 19   M. LUKIC : [interprétation] On peut vous envoyer cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous avez autre

 21   chose ?

 22   Mme HASAN : [interprétation] Oui. Je voudrais savoir qui a donc modifié la

 23   déclaration qui a été versée au dossier avec les documents versés au titre

 24   de l'article 92 ter ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] La déclaration a été changée ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Qui a joint la mauvaise déclaration

 27   à la première et à la dernière pages contenant des signatures ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Me Ivetic l'a fait. Mais notre commis à

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  1   l'affaire n'était pas là. L'épouse de notre commis à l'affaire était en

  2   train d'accoucher, et donc c'est pour cela qu'il est rentré pendant

  3   plusieurs jours chez lui et n'a pas pu le faire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que tout va bien avec le bébé ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la maman ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, elle se porte bien aussi.

  9   Ecoutez, c'est M. Ivetic qui a fait tout cela, et il n'était pas au courant

 10   parce que --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, nous avons maintenant tout

 12   tiré au clair, même s'il reste encore quelques problèmes à résoudre. Mais,

 13   Madame Hasan, est-ce que vous avez quoi que ce soit à ajouter ?

 14   Mme HASAN : [interprétation] Ecoutez, je pourrais poser ces questions au

 15   cours du contre-interrogatoire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors…

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin, s'il

 19   vous plaît.

 20   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 21   Mme HASAN : [interprétation] En attendant que le témoin entre, moi je pense

 22   que le témoin parle très bien la langue anglaise, donc si jamais l'on doit

 23   soulever des points qui ne devraient pas être entendus par le témoin, je

 24   pense qu'il faudrait demander au témoin de quitter le prétoire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va essayer d'éviter de telles

 26   situations, mais je suis d'accord avec vous, on va faire comme cela.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Justement, dans la cinquième question, j'ai

 28   voulu lui demander quelles langues il parlait --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas demandé, comme je viens

  2   de le dire, que l'on interprète ces questions pour nous. Donc, pour

  3   l'instant, ces questions vont venir comme surprise.

  4   Mais, pour l'instant, vous n'avez pas besoin de poser cette question

  5   vu que les parties savent que le témoin parle la langue anglaise.

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  8   M. LUKIC : [aucune interprétation] 

  9   Interrogatoire principal par M. Lukic :

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   R.   Je m'appelle Milorad Batinic, et mon surnom c'est Lola. C'est surtout

 18   par ce surnom que tout le monde me connaît.

 19   Q.  Quelle est votre profession ?

 20   R.  Je suis professeur d'histoire. Mais cela fait un moment que je n'ai pas

 21   enseigné.

 22   Q.  Où avez-vous vécu avant la guerre ?

 23   R.  A Blazuj. Cela se trouve à peu près à 15 kilomètres du centre de

 24   Sarajevo, près d'Ilidza.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander à faire

 26   une pause entre les questions et les réponses pour que vos propos ne se

 27   chevauchent pas.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 22613

  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Il faut attendre, donc, l'interprétation. Veuillez suivre sur l'écran,

  3   mais ne commencez à parler qu'au moment où l'interprétation se termine.

  4   Quelles sont les langues que vous parlez, Monsieur Batinic ?

  5   R.  Je parle la langue anglaise et je parle couramment la langue

  6   hollandaise.

  7   Q.  Quelle est la nationalité de votre épouse ?

  8   R.  Elle est Hollandaise de souche. Elle a la nationalité hollandaise.

  9   Q.  Où avez-vous travaillé avant la guerre ?

 10   R.  Mon dernier emploi c'était dans le parc historique de Vrace, où j'ai

 11   travaillé comme historien.

 12   Q.  Mais vous pouviez aller travailler jusqu'à quand ?

 13   R.  Jusqu'à la mi-avril. La guerre avait déjà commencé et nous pouvions

 14   encore nous rendre à notre travail. Mais un jour est arrivé où nous ne

 15   pouvions plus entrer dans la ville. Il y a eu des barrages, pilonnages,

 16   c'était dangereux.

 17   Q.  Merci. Pourriez-vous attendre la fin de la question, s'il vous plaît,

 18   avant de répondre.

 19   Où habitaient vos parents ?

 20   R.  Ils habitaient Sarajevo, dans le centre de la ville, sur la grande rue.

 21   Q.  Quel était l'état de santé de vos parents ?

 22   R.  En ce qui concerne mon père, il est en très bonne santé au jour

 23   d'aujourd'hui encore. Il est âgé de 90 ans. Mais ma mère, à l'époque, était

 24   lourdement handicapée, elle n'était pas en bonne santé, et elle est morte

 25   en tant que réfugiée en 1996.

 26   Q.  Mais comment au début de la guerre votre mère se déplaçait-elle ?

 27   R.  Elle était dans la chaise roulante. On lui avait amputé la jambe. Donc,

 28   elle avait besoin de quelqu'un pour se déplacer, des parents, et cetera.

Page 22614

  1   Nous.

  2   Q.  Avez-vous essayé de faire sortir vos parents de la ville ?

  3   R.  Oui, j'ai essayé à tout prix de les faire sortir de la ville. Et grâce

  4   à mon ami musulman - bosnien aujourd'hui - au bout de la troisième

  5   tentative, il a réussi à les faire sortir et il les a emmenés jusqu'à la

  6   ligne de démarcation. Et je lui suis reconnaissant au jour d'aujourd'hui

  7   encore pour ce qu'il a fait.

  8   Q.  Est-ce que vous avez réussi à faire sortir quelqu'un d'autre de

  9   Sarajevo; le cas échéant, quand ?

 10   R.  Je m'en souviens très bien. Cela s'est bien produit en 1993, au mois de

 11   septembre, vu qu'à l'époque je travaillais avec la section des observateurs

 12   de la FORPRONU. Et avec l'aide des observateurs, j'ai fait sortir une

 13   famille. Aussi, j'ai réussi à faire sortir une amie de mon épouse, et mon

 14   amie aussi, qui est sortie de la ville pour passer dans le territoire tenu

 15   par les Serbes.

 16   Q.  Mais qui empêchait la sortie des civils de la ville ?

 17   R.  Le gouvernement musulman, c'est comme cela qu'on l'appelait à l'époque.

 18   C'est eux qui empêchaient les civils à sortir. Il fallait obtenir

 19   d'innombrables autorisations pour sortir, et, à la fin, cela n'était pas

 20   suffisant. En 1994, il y en a qui ont réussi à sortir en empruntant les

 21   routes bleues. Mais nous n'avons pas beaucoup de temps, et si je commençais

 22   à vous raconter tout cela, on y passerait la journée.

 23   Q.  Est-ce que les Serbes ont empêché les civils de quitter leur territoire

 24   ?

 25   R.  Non. Au contraire. Ils souhaitaient partir parce que leurs familles

 26   étaient dans la ville.

 27   Q.  Est-ce que les civils ont été tués par des tirs de tireurs embusqués

 28   dans la partie serbe de la ville de Sarajevo ?

Page 22615

  1   R.  Oui. Surtout au niveau de Grbavica, contrôlé à l'époque par les soldats

  2   serbes.

  3   Q.  Est-ce que les civils ont péri à cause d'autres types de feu ?

  4   R.  Le plus souvent à cause du pilonnage. Je me souviens, par exemple, d'un

  5   incident au mois d'octobre. Moi, je me suis rendu avec les observateurs

  6   dans l'hôpital. Une petite fille de 11 ans était en train de mourir parce

  7   qu'elle était amputée des deux jambes, et les médecins ne pouvaient même

  8   pas lui donner de médicaments antidouleur. Elle pleurait. Tout le monde

  9   pleurait. Les médecins pleuraient aussi. Elle était sur le point de mourir

 10   à cause de cela. Mon témoin, chirurgien, qui était présent, avait bien

 11   prévu qu'elle allait mourir en l'espace de dix minutes, et c'est exactement

 12   ce qui s'est passé. Et c'était à l'occasion où on a pilonné Ilidza.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande de faire une pause après

 14   la question avant de commencer à répondre.

 15   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Vous avez dit qu'on a pilonné quoi exactement, parce qu'on ne le voit

 18   pas dans le compte rendu d'audience.

 19   R.  On a pilonné le centre d'Ilidza.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à présent le document 1D2798.

 21   Q.  En attendant ce document, ce serait une image, je vais vous poser la

 22   question suivante : est-ce qu'un membre de votre famille a péri à Sarajevo

 23   ?

 24   R.  Oui. Deux oncles à moi ont été tués; l'un à Grbavica, il a été tué par

 25   des tireurs embusqués à Grbavica donc. C'était un Croate, et il allait

 26   toucher sa retraite.

 27   Q.  Quel était son nom, prénom ?

 28   R.  Milorad Markovic. Mais ici, on voit mon autre oncle, Marinko Misic

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  1   [phon].

  2   Q.  Et, sur cette photo, que voit-on ?

  3   R.  Là on voit l'exhumation de mon oncle, Marinko Vujicic qui a été tué à

  4   Dobrinja, au début de l'année 1992, et l'exhumation a eu lieu en 1998,

  5   peut-être 1999, on l'a fait avec des Américains.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir à présent 1D02799.

  7   Q.  Quelles sont les informations dont vous disposiez, votre oncle, Marinko

  8   Vujicic, comment s'est-il fait tuer ?

  9   R.  D'après les dires de ma tante, Milojka Vujicic, on l'a fait sortir de

 10   la ville. Elle m'a dit que les membres d'une police étaient venus le

 11   chercher. Elle m'a dit qu'il a été torturé, placé en détention, qu'il a été

 12   passé à tabac. Et après, elle n'a pas eu de ses nouvelles. Ce n'est que

 13   plus tard qu'elle a appris qu'il avait été tué, et ensuite enterré tout

 14   près de leur appartement, peut-être à 400 mètres de l'appartement, devant

 15   un autre immeuble.

 16   Q.  Est-ce bien une photo qui vient de l'exhumation de votre oncle ?

 17   R.  Oui, c'est moi-même qui ai pris les photos.

 18   Q.  Que voit-on sur cette photo ?

 19   R.  Eh bien, on voit les os brisés.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Donc, ici on va voir le document 1D2797.

 21   Q.  Ici, vous voyez un homme sur la photo. A qui appartient cet homme,

 22   quelle unité ?

 23   R.  Eh bien, c'étaient les Bérets verts des unités spéciales de l'armée

 24   américaine. Ils sont chargés des opérations spéciales, et j'étais là en

 25   tant qu'interprète.

 26   Q.  Et ce que l'on voit sur la photo, le crâne, c'est le crâne de qui ?

 27   R.  De mon feu oncle, Marinko Vujicic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que ces trois photos soient

Page 22617

  1   versées au dossier.

  2   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection

  3   quant au versement de ces photos. Je n'ai pas eu des objections quant à la

  4   déposition, mais je pense que ces photos ne sont pas pertinentes par

  5   rapport à la responsabilité de l'accusé, par rapport aux crimes dont il est

  6   accusé par l'acte d'accusation.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, par rapport à cette déposition, ces

  9   photos sont très importantes, et d'ailleurs la déposition est importante

 10   pour comprendre les contre-arguments que nous fournissons par rapport aux

 11   dépositions des témoins du Procureur.

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   M. LUKIC : [interprétation] Parce que nous avons même mis un inspecteur de

 14   police de Sarajevo qui s'est vanté avoir été responsable de faire des

 15   affaires sur les crimes de guerre à Sarajevo.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 17   Madame Hasan.

 18   Mme HASAN : [interprétation] Je maintiens mon objection.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette objection est rejetée.

 21   Veuillez continuez, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Nous allons maintenant passer, oui --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la cote serait

 27   laquelle ?

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D2798 se voit attribuer la cote

Page 22618

  1   D520. Et, le document 1D2799 recevra la cote D521, et le 1D2799 deviendra

  2   la pièce portant la cote 522.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces pièces à conviction D520, 521, 522

  4   sont versées au dossier.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Puis-je continuer ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer.

  7   Est-ce que les parties en présence peuvent à un moment donné se pencher sur

  8   le fait qu'il y a eu des crimes de commis par des tireurs embusqués pour ce

  9   qui est de la population qui résidait dans les secteurs contrôlés par les

 10   Serbes à Sarajevo. Je ne sais pas si vous en avez débattu jusqu'à présent,

 11   parce que nous avons entendu des éléments de preuve disant que des

 12   personnes ont été tuées par des pilonnages.

 13   Alors, est-ce que l'Accusation est d'avis qu'il n'y a pas d'obus du tout à

 14   tomber là-bas, c'est resté dans le vague. Et, on a parlé de morts suite à

 15   explosion d'obus. Mais il faudrait que les parties en présence tombent

 16   d'accord sur ce type de questions et cela nous permettrait de gagner du

 17   temps. Donc, je vous suggère de vous mettre ensemble et voir un peu si vous

 18   pouvez tomber d'accord sur ce point-là.

 19   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je n'arrête pas de

 20   répéter le fait que l'Accusation est tout à fait disposée à s'asseoir et à

 21   se pencher sur toutes les propositions émanant de la Défense. Bien entendu,

 22   nous pouvons vérifier les faits et tomber d'accord sur leur exactitude ou

 23   pas. Nous ne voudrions pas que les Juges de la Chambre fassent verser au

 24   dossier des éléments qui ne sont pas exacts alors que nous serions tombés

 25   d'accord, mais nous serons heureux à tout moment de le faire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, serait-ce une suggestion

 27   qui mériterait un effort de votre part ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons nous

Page 22619

  1   pencher sur cette mission, une fois qu'on aura terminé avec les

  2   déclarations. Parce que les gens sont submergés, mais on pourra se mettre à

  3   travailler sur cette partie-là par la suite.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous avez des déclarations

  5   qui répètent constamment des choses qui ne sont pas contestées, ce serait

  6   peut-être un investissement de faire en matière de temps pour nous en faire

  7   gagner à long terme.

  8   Veuillez continuer.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  M. Batinic, je voudrais vous poser quelques questions au sujet de votre

 11   implication militaire. Quand avez-vous été mobilisé ?

 12   R.  La mobilisation, d'un point de vue classique, ça s'est passé le 20

 13   juin, lorsqu'on a été emmenés, mes voisins, mes parents, mes cousins et

 14   moi-même, sur les lignes de front. C'est une mobilisation classique. Mais

 15   pour être mobilisés dans les rangs de la Défense territoriale, je dirais

 16   que celle-là des mobilisations s'est produite bien avant.

 17   Q.  J'ai voulu vous demander ceci en guise d'introduction pour savoir

 18   comment vous en étiez venu à devenir interprète.

 19   R.  Je vais devoir sourire sur ce point. Je pense que c'est unique comme

 20   situation où quelqu'un est devenu interprète de la sorte.

 21   Le 28 juin, c'était devenu ma première journée de combat, et il

 22   s'agissait de défendre une position. J'étais mitrailleur et ma mitrailleuse

 23   est tombée en panne. Le jour d'après, je suis allé à la Brigade d'Igman

 24   pour faire réparer cette mitrailleuse, étant donné qu'elle s'était bloquée

 25   dans la colline. J'ai fait réparer cela, et le lendemain je suis revenu

 26   pour chercher des munitions, pour regagner mon poste. Et pendant que

 27   j'attendais l'officier chargé de la logistique, j'étais assis devant le

 28   commandement et il y a un blindé de transport de la FORPRONU qui est arrivé

Page 22620

  1   avec trois observateurs militaires et une jeune fille avec, et je leur ai

  2   dit bonjour en anglais. J'ai plaisanté avec eux, puis j'attendais que

  3   l'homme chargé des munitions revienne. Au bout d'une demi-heure, le

  4   commandant fait appel à moi. Je n'avais jamais vu cet homme du tout. Et il

  5   m'a demandé : "Est-ce que tu parles anglais ?" J'ai dit : "Oui, je parle

  6   anglais. Vous, vous désirez quoi ?" Alors, il a dit : "Vous allez être mon

  7   interprète personnel."

  8   Et j'étais devenu donc interprète de ce commandant dans la brigade.

  9   Est-ce que je peux vous expliquer ce qui s'est passé par la suite ?

 10   Q.  Comme vous pouvez le voir, on a consigné que vous étiez devenu

 11   l'interprète de la brigade.

 12   R.  C'est le commandant qui a dit. Il a dit : "Tu vas être mon interprète à

 13   moi." J'ai dit "Bon." Mais comme j'étais chargé des observateurs

 14   militaires, je portais le même un uniforme et personne n'a attiré mon

 15   attention au-devant des observateurs militaires de la FORPRONU que je

 16   n'étais pas censé porter un uniforme. Et au mois de juin, il y a un Danois

 17   qui est arrivé, et j'avais ma carte d'identité et un uniforme. Alors, il

 18   dit : "Comment se fait-il que vous portiez un uniforme de l'armée serbe

 19   alors que vous êtes interprète ?" Et alors, j'ai dit : "Moi, on m'a rien

 20   dit." J'ai accompagné les observateurs militaires sur les lignes de front.

 21   J'ai considéré que j'étais une espèce d'accompagnateur et donc, c'était --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes convié à ralentir, parce qu'il

 23   y a des bouts de propos qui vont être perdus.

 24   Vous nous avez dit qu'un Danois était arrivé, et il vous a dit :

 25   "Comment se peut-il que vous portiez un uniforme de la VRS ?" Et alors, et

 26   je vous prie de continuer à partir de cet endroit.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

 28   ralentir. Je me suis pressé de raconter le tout, parce qu'on a peu de temps

Page 22621

  1   et il y a plein de choses à raconter.

  2   Mais lorsqu'il m'a dit : Comment se fait-il que tu sois interprète

  3   alors que tu portes un uniforme ? J'ai dit : Mais, moi, on m'a rien dit. Et

  4   je suis allé voir le commandant Blagota Kovacevic [phon]. Et lui m'a dit :

  5   Mais si on t'a dit ainsi, tu n'as qu'à enlever cet uniforme et le rendre.

  6   Et c'est ce que j'ai fait. Depuis lors, je me suis déplacé en civil.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

  8   question pour tirer les choses au clair du point de vue du compte rendu.

  9   Vous nous avez dit que le 28 et 29 juin étaient les dates en

 10   question, mais quelle année parliez-vous ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci d'avoir demandé la précision. C'était en

 12   1992.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai aussi une question pour tirer

 15   quelque chose au clair. Vous nous avez dit que votre commandant vous a

 16   appelé parce que vous aviez parlé à des gens en anglais. Et vous dites

 17   qu'il vous a demandé -- que vous alliez être son interprète à lui.

 18   Mais c'était un commandant de la VRS, n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pouvez-vous --

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous expliquer comment

 22   s'est fait la transition pour ce qui est d'être l'interprète du commandant,

 23   et puis devenir interprète des observateurs militaires des Nations Unies,

 24   parce qu'il y a eu une confusion. On ne sait pas quand est-ce que vous êtes

 25   devenu interprète des UNMO.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer les détails, Monsieur

 27   le Juge.

 28   Le 30 juin, j'ai reçu une carte d'identité de la FORPRONU disant que

Page 22622

  1   j'étais le traducteur. Je n'étais pas un interprète qualifié. Et je portais

  2   cette carte des Nations Unies et un uniforme serbe. Et c'est là qu'il y a

  3   eu de la confusion de créée. Mais comme personne n'avait attiré mon

  4   attention sur le fait qu'en ma qualité d'interprète de la FORPRONU, je

  5   n'étais pas censé porter l'uniforme, le commandant Blagota Kovacevic m'a

  6   appelé et il a dit que je serais son interprète. Alors, il y a eu

  7   confusion, parce que j'ai été interprète du commandant et interprète de la

  8   FORPRONU. Je portais une carte d'identité des Nations Unies, mais je

  9   considérais être l'interprète du commandant de la brigade. Et au mois de

 10   juin, un Danois qui avait eu une éducation militaire particulière et qui

 11   était plus informé que les autres, il a dit : Mais comment se fait-il que

 12   tu portes un uniforme, alors que t'es interprète ? Tu es censé être en

 13   vêtements civils. Et le commandant, je lui ai dit et celui-ci, ce dernier,

 14   m'a alors donné l'ordre d'enlever mon uniforme. C'est comme ça que les

 15   choses se sont passées.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 18   Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur un enregistrement vidéo.

 19   J'ai communiqué aux cabines des interprètes, une version en B/C/S et une

 20   version en anglais. Le son est assez mauvais, mais je pense qu'avec le son

 21   et le texte, on pourra quand même suivre ce qui se dit. Alors, il faudrait

 22   peut-être se baser sur l'image et sur le texte.

 23   Je vais demander à Me Ivetic de nous passer la pièce 1D02796, s'il

 24   vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le passer deux fois. C'est

 26   long ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Deux minutes et demi.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, les interprètes vont d'abord

Page 22623

  1   vérifier l'exactitude de la transcription, et ensuite il y aura

  2   interprétation lors du deuxième passage. Allez-y.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que on peut repasser la vidéo avec une

  5   interprétation cette fois-ci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va la repasser avec

  7   l'interprétation.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 10   "La journaliste : Aujourd'hui, le personnel médical de l'hôpital de

 11   Blazuj a trouvé parmi les bombonnes à oxygène une aide humanitaire

 12   comportant un contenu intéressant.

 13   En présence des représentants de la FORPRONU, on a ouvert ces bombonnes à

 14   oxygène. Dans l'une on a trouvé de la poudre, et dans l'autre on a trouvé

 15   des détonateurs pour obus de mortier.

 16   On a posé la question au Dr Pejic pour savoir comment ces bombonnes

 17   étaient arrivées à l'hôpital.

 18   Le Dr Pejic : C'est arrivé parce que la police au passage frontière

 19   de Kobiljaca avait constaté qu'il y avait une livraison pour l'hôpital de

 20   Kosevo ou je ne sais plus lequel, et qu'il y avait des bombonnes à oxygène.

 21   Et alors, suivant une procédure, on a prélevé dix bombonnes pour le secteur

 22   ici. Sur les dix bombonnes, l'hôpital a reçu cinq bombonnes.

 23   Et, à notre surprise, nous avons constaté que sur les cinq, il y en

 24   avait deux qui ne contenaient pas de l'oxygène. Elles étaient plus lourdes

 25   que les autres. On a pensé d'abord que c'était de l'eau, et puis on a pensé

 26   qu'elles avaient gelé parce qu'il faisait froid. On a réchauffé les

 27   bombonnes, mais c'était aussi lourd qu'avant. Et nous avons décidé de

 28   convoquer des gens qui s'avent qui s'en servir.

Page 22624

  1   Ils les ont ouvertes, et on a trouvé de la poudre.

  2   La journaliste : Combien de colis de ce genre sont arrivé par le biais de

  3   la FORPRONU sous le slogan 'Humanisme sans frontières' pour être envoyés

  4   aux combattants musulmans et combien d'obus avec le contenu de ces

  5   bombonnes ont-ils été fabriqués, nous ne le savons pas.

  6   Mais compte tenu du fait que ces derniers mois toutes les positions

  7   serbes autour de Sarajevo, et surtout Hadzici et Ilidza, ont été pilonnées

  8   au quotidien avec des obus fabriqués à la main, et étant donné les victimes

  9   civiles, et en particulier les enfants, qui ont péri, nous pouvons affirmer

 10   avec certitude qu'il en est arrivé beaucoup."

 11   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 12   M. LUKIC : [hors micro]

 13   L'INTERPRÈTE : Le conseil de la Défense est hors micro.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  On a entendu ceci. Etiez-vous présent ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Oui. Alors, on a vu cette vidéo, on a entendu ce qui s'est dit. Est-ce

 18   que vous avez été présent cette fois-là sur les lieux ?

 19   R.  J'étais présent, en effet. Le Dr Pejic a convoqué la brigade des

 20   observateurs -- il y avait des observateurs militaires et je suis arrivé

 21   avec. Nous faisions partie de la première équipe qui est arrivée sur les

 22   lieux. Et nous avons déterminé dans les entrepôts que les bombonnes à

 23   oxygène étaient en fait des bombonnes à poudre, et l'observateur militaire

 24   danois a fait venir des membres du Bataillon français, qui sont arrivés en

 25   compagnie de leur interprète, et il y a eu des gens de la télévision qui

 26   sont venus avec. Et ce que vous avez vu, ça s'est passé dehors. Mais moi,

 27   j'étais présent dans la première partie, lorsque nous étions à l'intérieur,

 28   au moment de l'ouverture des bombonnes.

Page 22625

  1   Q.  Vous avez entendu les propos du Dr Pejic. Est-ce que l'on a déterminé

  2   et établi qu'il y avait de la poudre ? On a vu des détonateurs ?

  3   R.  Oui, dans l'autre bombonne. On a ouvert l'autre, la première des

  4   bombonnes, et quand on l'a ouverte, au bout d'une minute ça a commencé à se

  5   transformer en une sorte d'émulsion. Parce que cette poudre, en contact

  6   avec l'air, est devenue une espèce de masse gélatineuse.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

  8   cette vidéo.

  9   Mme HASAN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne fais pas objection

 10   pour ce qui est de la vidéo, mais nous devrions obtenir un peu plus

 11   d'information au sujet de l'origine de cette vidéo, où est-ce que cela a

 12   été diffusé. Enfin, nous ne savons même pas la date.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de couvrir cet aspect avec le

 15   témoin.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on va remette à un peu plus tard

 17   le versement au dossier jusqu'au moment où on aura entendu ces

 18   informations.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Certainement.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez entendu mon éminente consœur, Mme Hasan, et ce qu'elle veut

 23   savoir. Alors, est-ce que vous savez nous dire qui est-ce qui a filmé ceci

 24   et est-ce que vous savez nous dire à quel moment ceci s'est produit ? Si

 25   tant est que vous le savez.

 26   R.  L'enregistrement a été fait par la télévision locale serbe après

 27   l'information envoyée par le Dr Pejic. Mais je sais que nous étions arrivés

 28   avant la télévision et nous avons ouvert à l'entrepôt l'une des bombonnes.

Page 22626

  1   Pour ce qui est du moment où ça se passe, je suis convaincu du fait

  2   qu'il s'agissait de l'année 1992. Il faisait froid, et au vu de ce qui a

  3   été filmé avec l'observateur danois - j'ai été en sa compagnie souvent, et

  4   c'était en 1992 - je ne sais plus si c'était fin octobre ou fin novembre.

  5   Je sais que je portais un blouson et qu'il faisait plutôt frais.

  6   Q.  Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez vu vous-même sur le

  7   terrain ? Je voulais dire, est-ce que c'est là un événement qui a été filmé

  8   dans des circonstances où vous avez été présent ?

  9   R.  Oui. Moi, je suis le compte rendu. Oui, je voulais éviter d'être mis en

 10   garde par les Juges de la Chambre parce que je parle souvent vite.

 11   Oui, j'ai été présent. Au bout d'une demi-heure, il y a eu des membres du

 12   Bataillon français qui sont venus. Je ne sais pas comment la télévision est

 13   venue là. Je ne sais pas qui c'est qui les a convoqués, les gens de la

 14   télévision. C'était probablement le Dr Pejic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Si maintenant l'objection soulevée pour

 16   l'Accusation est maintenue ou n'est pas maintenue, je pourrais demander à

 17   ce que ce soit versé au dossier en tant que pièce MFI, parce que le Dr

 18   Pejic viendra témoigner et il reparlera de la vidéo.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait une bonne raison pour ce qui

 20   est de l'attribution d'une cote MFI à cette vidéo.

 21   Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2796 recevra la cote

 23   D523.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D523 sera marqué à des fins

 25   d'identification.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose,

 27   Messieurs les Juges ? Je vois ici, on a dit "Dr Karadzic". Non, ce n'est

 28   pas le Dr Karadzic, c'est le Dr Milan Pejic qui est le médecin en question.

Page 22627

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que c'est le Dr Pejic --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vois dans le compte rendu on dit

  3   "Karadzic".

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que l'interprète a bien dit le

  5   Dr Pejic. Le compte rendu sera réexaminé après l'audience, Monsieur

  6   Batinic, mais nous apprécions grandement le fait que vous rectifiiez les

  7   choses.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi bien que je n'ai jamais été en

  9   compagnie du Dr Karadzic, et lui n'était pas présent lors de l'événement en

 10   question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ceci est tiré au clair.

 12   Maître Lukic, nous allons faire une pause dans cinq minutes.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en prends bonne

 14   note.

 15   Q.  Très rapidement passons à un autre sujet, et je pense que nous allons

 16   pouvoir l'épuiser dans le délai imparti.

 17   Est-ce que vous avez été présent lors du transfert de personnes d'une

 18   partie au conflit vers une autre partie par les soins de la FORPRONU ?

 19   R.  Est-ce que vous parlez de l'aéroport ici ? Parce que si c'est le cas --

 20   Q.  Oui, je parle de l'aéroport.

 21   R.  Ah oui, je m'en souviens très bien. Il s'agissait d'un transfert qui

 22   s'est produit en 1993, si mes souvenirs sont bons. J'étais en compagnie des

 23   observateurs danois. Il y avait un capitaine qui s'appelait Jan Pedersen --

 24   je disais, Jan Pederson, membre de l'UNMO. Il y avait le chef de Lima, un

 25   observateur russe, Sergei Fyodorov [phon]. Ensuite, il y avait un Suisse

 26   qui a filmé l'événement avec sa caméra. Et il y avait moi de présent en

 27   tant qu'interprète.

 28   Je me souviens que des observateurs militaires avaient été informés de la

Page 22628

  1   chose, on leur a fait savoir qu'il y avait des choses louches qui se

  2   passaient au niveau de l'aéroport; il semblerait que des membres de l'armée

  3   musulmane étaient transportés par des membres des effectifs français. Or,

  4   ça a été plutôt choquant comme information pour ces gens-là, et nous sommes

  5   allés là-bas pour vérifier. Je me souviens très bien de cette nuit, parce

  6   qu'il faisait nuit. On était à peut-être - je ne sais pas vous dire au

  7   juste - disons 800 mètres de la piste d'aéroport du côté qui était contrôlé

  8   par les membres de la VRS. Et sur une terrasse derrière une maison, on

  9   s'était cachés et on pouvait donc voir tout ce qui se passait comme

 10   activité là-bas. Il ne pleuvait pas, on y voyait assez bien. Il y avait des

 11   phares de blindés de transport de troupes qui patrouillaient qui

 12   permettaient de voir une partie des membres français de la FORPRONU en

 13   train de faire monter à bord des soldats musulmans, et une dizaine

 14   montaient à bord des blindés de transport de troupes. Et ceux qui

 15   patrouillaient n'en faisaient pas partie. On ne faisait monter ces gens-là

 16   qu'à bord des blindés qui étaient à proximité.

 17   On a tout filmé. On tout remis au QG de la FORPRONU, mais ça n'a

 18   jamais été diffusé, cet enregistrement. Il a tout simplement disparu. Et

 19   d'après les propos de Sergei et de Jan, ils ont plaisanté à propos, ils ont

 20   dit "C'est le taxi français." Les français, pour de l'argent, ont fourni

 21   des services de transport à la partie adverse. Un mois plus tard, on a

 22   ouvert à titre officiel un tunnel, il n'y avait donc plus besoin de faire

 23   passer ces effectifs de la sorte.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause.

 27   Nous souhaitons vous revoir ici dans 20 minutes, Monsieur Batinic.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

Page 22629

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons reprendre à midi 20.

  3   --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

  4   --- L'audience est reprise à 12 heures 27.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons la venue du témoin dans

  6   le prétoire.

  7   Dans l'intervalle, je souhaite consigner au compte rendu d'audience que les

  8   originaux que le témoin a fournis aux Juges de la Chambre lui ont été

  9   rendus au cours de la dernière pause.

 10   Monsieur Mladic, semble-t-il souhaite consulter Me Stojanovic. La première

 11   chose que vous pouvez lui dire, c'est qu'il peut rester assis.

 12   Veuillez vous asseoir, Monsieur Mladic, s'il vous plaît.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que M. Mladic souhaite s'adresser à

 14   vous, Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, s'il souhaite s'adresser

 16   aux Juges de la Chambre, vous pouvez nous demander notre autorisation et

 17   nous dire quelles sont exactement ses intentions. Il ne peut pas simplement

 18   se lever et dire qu'il souhaite s'adresser aux Juges de la Chambre.

 19   M. LUKIC : [interprétation] M. Mladic souhaitait soulever la même question,

 20   et je voulais en terminer avec le témoin, et de nous dire qu'il y avait eu

 21   suffisamment de perturbation aujourd'hui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Il souhaite s'adresser aux Juges de la Chambre

 24   concernant son état de santé. Il ne peut pas suivre le procès pendant cinq

 25   jours par semaine parce qu'il se sent vraiment malade. Il se sent mal.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, ce que vous devriez faire,

 28   c'est déposer à nouveau des écritures ou présenter des arguments pour

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  1   exprimer cela, il ne faut pas trop tarder, bien sûr. Et donc, s'il vous

  2   faut du temps, vous pouvez présenter vos arguments demain matin de façon à

  3   ce que nous en entendons parler sans plus attendre.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons donc donné des consignes à M. Mladic

  5   qu'il en parle à son médecin qu'il va voir cet après-midi.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les Juges de la Chambre quoi qu'en

  7   pensent -- indépendamment ce qu'en pense M. Mladic, il doit dire au médecin

  8   ce qu'il estime devoir lui dire, avec ou sans consigne. Certainement, la

  9   Chambre ne se mêle pas de ce genre de choses. Nous recevrons un rapport par

 10   la suite, et nous allons tenir compte et prêter une attention particulière

 11   à ce qui est écrit dans ledit rapport.

 12   C'est à vous, Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur Batinic, est-ce que nous pouvons poursuivre ?

 15   R.  Bien sûr.

 16   Q.  Vous souvenez-vous --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 18   Monsieur Mladic, vous ne devez pas essayer d'entrer en contact de

 19   quelle que manière que ce soit avec la galerie du public. Cela se passe ici

 20   et non au niveau de la galerie du public. Je vous prie de vous abstenir de

 21   ce genre de choses, c'est inconvenant.

 22   C'est à vous, Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Donc, Monsieur Batinic, vous souvenez-vous du fait que vous avez

 25   interprété quelque chose lors d'une réunion et qui portait sur les

 26   événements qui se sont déroulés au mois de mai 1992, connu sous le nom de

 27   l'événement lié à la file d'attente pour aller chercher du pain ou pour

 28   obtenir du pain ? Veuillez nous en parler, s'il vous plaît, cette réunion.

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  1   R.  Oui, je me souviens d'avoir interprété cet événement qui s'est produit

  2   par le passé. Je ne travaillais pas en tant qu'interprète à l'époque. Mais

  3   je me souviens d'une réunion qui s'est déroulé à un moment donné au début

  4   de l'année 1993, cela portait sur ce sujet. Cela s'est passé au sein de la

  5   Brigade d'Igman. Le commandant était le lieutenant-colonel Spasoje Cojic,

  6   c'est un artilleur, par ailleurs. Et je crois que les observateurs

  7   militaires des Nations Unies ont été tenus au courant de cela. L'équipe

  8   faisait toujours partie de la brigade, nous parlions souvent. Moi, j'étais

  9   là, j'étais le seul interprète pour cette équipe-là. A ce moment-là,

 10   l'équipe s'appelait Lima 2. Par la suite, le Lima 2 a été rebaptisé Sierra

 11   Whiskey 1. Je me souviens que le colonel Cojic a expliqué que c'est la

 12   partie serbe à qui on reproche toujours tout. Et en tant qu'artilleur il a

 13   dit --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre pendant

 15   quelques instants. La question portait sur une réunion qui concernait un

 16   événement qui s'est déroulé au mois de mai 1992. Et maintenant vous parlez

 17   de quelque chose qui s'est passé en 1993. J'essaie simplement de

 18   comprendre.

 19   M. LUKIC : [interprétation] L'incident s'est produit en mai 1992, d'où

 20   l'explication.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la réunion en question s'est tenue au

 22   début de 1993, n'est-ce pas ? C'est ce qu'a dit le témoin. Ce qui permet de

 23   faire la lumière sur cette question.

 24   Au niveau de la traduction anglaise, cela n'est pas clair, on ne sait

 25   pas si mai 1992 renvoie à l'événement ou à la réunion en question. C'est ce

 26   que je cherchais à savoir.

 27   Veuillez poursuivre et veuillez reprendre là où vous avez été interrompu.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 22632

  1   Je vais donc continuer.

  2   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Nous avons beaucoup de mal à

  3   entendre l'interprète. Veuillez parler dans le microphone et veuillez

  4   éteindre les micros qui ne sont pas utilisés.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher du microphone

  6   pour qu'on puisse vous entendre correctement et éteignez les microphones

  7   qui ne sont pas utilisés.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant ? Bien.

  9   Donc, en 1993, en réalité, c'était à ce moment-là que le commandant de la

 10   brigade, Cojic, a rencontré les observateurs militaires. C'était une

 11   réunion importante qui a abordé un certain nombre de sujets et cette

 12   question-là a été abordée également, à savoir que les Serbes ont toujours

 13   été diabolisés par les médias. Et ensuite le commandant Cojic a parlé à

 14   titre d'exemple de cet événement qui datait du mois de mai 1992. C'était

 15   vers la fin du mois de mai 1992. Cela s'est appelé l'événement portant sur

 16   la file d'attente pour obtenir du pain. Cela est passé à la télévision à

 17   l'époque. Et au cours de ces événements de nombreux civils ont été tués. Je

 18   parle de ces personnes qui attendaient pour aller chercher du pain. Et je

 19   sais que ce ne sont pas les forces serbes qui étaient à l'origine de cet

 20   événement, mais que ceci avait été mis en scène.

 21   Il a expliqué ceci en disant ce qui suit : Aucun projectile n'a

 22   jamais été tiré contre ces gens qui étaient dans la file d'attente, ou

 23   plutôt, dans cette rue étroite Vase Miskina. Il y avait des mines

 24   antipersonnel qui étaient dans des caves de bâtiments dans cette rue. Et

 25   d'après le rapport des experts légistes, une déclaration a porté sur les

 26   parties de corps des personnes blessées, il a dit avec 100 % de certitude

 27   que cela n'était pas dû à un obus de mortier. Mais que l'événement avait

 28   été complètement mis en scène.

Page 22633

  1   Q.  Et les personnes pour lesquelles vous interprétiez, ces personnes s'y

  2   sont-elles opposées ? Est-ce que ces personnes étaient d'accord, ou est-ce

  3   qu'elles n'avaient pas d'avis ?

  4   R.  D'après ce dont je me souviens, ces personnes n'avaient pas d'avis

  5   particuliers. Ces personnes ont écouté attentivement parce qu'il s'agissait

  6   d'officiers également. Alors, savoir quelle structure de l'armée ces

  7   personnes appartenaient, je ne le sais pas. Mais ces personnes ont écouté

  8   cela, elles ont été surprises.

  9   Q.  Je souhaite maintenant passer à un autre sujet. Il s'agit d'un sujet

 10   analogue; l'incident de Markale du 5 février 1994.

 11   En tant qu'interprète, avez-vous participé à cette réunion qui avait

 12   trait à cet événement ? Savez-vous qui étaient les participants et quand

 13   ceci a eu lieu ?

 14   R.  Je m'en souviens très bien. Encore une fois, ce Jan Pederson faisait

 15   partie de l'équipe. C'était un Danois. Il s'agissait du mois de février

 16   1994. Et sur son Motorola, il a entendu du QG des Nations Unies à Sarajevo

 17   qu'ils souhaitaient qu'une enquête urgente soit diligentée concernant cet

 18   événement. Nous avons essayé donc d'entrer en contact avec le commandant du

 19   Corps de Sarajevo-Romanija, le général Stanislav Galic.

 20   Nous nous sommes rendus à la Brigade d'Igman pour entrer en contact

 21   avec le général pour savoir où il était. Et ensuite, nous avons appris que

 22   le général assistait à une réunion à Ilidza qui était contrôlé par les

 23   Serbes. Et nous sommes montés à bord d'un véhicule et nous nous sommes

 24   rendus à l'hôtel Serbia, Serbie, comme cela s'appelait à l'époque, où le

 25   général assistait à une réunion. Mais nous n'avons pas eu l'occasion

 26   d'entrer en contact avec le général qui assistait à une réunion. Et l'homme

 27   chargé de sa sécurité, puis si je puis l'exprimer ainsi, est venu nous

 28   parler, le colonel Marko Lugonja.

Page 22634

  1   Et nous avons donc parlé avec Marko Lugonja, lorsque nous lui avons

  2   expliqué ce qui s'est passé, j'ai vu que le colonel Lugonja était tout

  3   simplement très surpris. Son commentaire consistait à dire : C'est

  4   impossible. Il a dit que : La partie serbe n'a pas fait cela. Mais nous ne

  5   sommes pas stupides car, comme il l'a dit, il y a des négociations en cours

  6   en ce moment quelque part à l'étranger. Mais quoi qu'il en soit, revenez

  7   dans une heure au quartier général, à mon QG à Lukavica, et moi je vais

  8   vous donner toutes les informations nécessaires. Je vais vérifier ce qui

  9   s'est passé. Et je vais vérifier auprès de mon service de renseignement

 10   pour voir ce qui s'est passé exactement.

 11   Après une heure environ, Jan et moi-même, nous sommes allés rencontrer le

 12   colonel Lugonja qui remplaçait en quelque sorte le général Galic comme son

 13   premier officier. Il a dit : Ecoutez, asseyez-vous. Je sais ce qui s'est

 14   passé. Nous nous sommes donc assis dans son bureau, et il a tout de suite

 15   pris une commande de télévision -- en réalité, il nous a montré une vidéo

 16   sur son écran de télévision et il nous a dit : Ecoutez, je vais vous

 17   expliquer cela, veuillez écoutez attentivement. Mon service avait déjà

 18   filmé tout cela et nous a expliqué ce qui s'est passé.

 19   Lorsque nous avons regardé ces images, il a dit : Ecoutez, prêtez une

 20   attention particulière à ce qui se passe. Regardez ces deux hommes qui sont

 21   en train de s'échapper du lieu en question. Ceci fait l'objet d'un soupçon.

 22   Il y a une jambe en plastique. Il n'y a pas de corps à cet endroit.

 23   Et ensuite, il a dit : Regardez ceci. Regardez ces pyramides de

 24   pommes de terre qui se trouvent sur les étals du marché. Il s'agit d'un

 25   marché. Il n'y avait pas une seule pomme de terre qui était tombée à terre.

 26   Veuillez regarder les bouteilles qui se trouvent sur les étals. Il n'y a

 27   pas une seule bouteille qui était tombée ou qui était cassée.

 28   Ensuite, il y a une chose que je peux vous dire avec certitude, c'est

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  1   que notre service de renseignements, avant l'événement en question, a

  2   découvert qu'au fil des sept jours qui s'étaient écoulés, depuis la morgue

  3   de Kosevo, il n'y avait eu aucune activité. Les corps avaient été conservés

  4   dans cette morgue. Et ensuite, notre service a intercepté une conversation

  5   entre deux chauffeurs d'ambulance du côté musulman. Nous pouvions les

  6   entendre très bien parce qu'en langage codé, ils ont dit : Apportez-nous

  7   plus de glaçons.

  8   Donc, il s'agit d'un nombre très important de pertes en hommes s'il

  9   s'agit simplement d'un obus de mortier. Il y a beaucoup de personnes, il y

 10   a de nombreux blessés, et je doute vraiment que nous soyons à l'origine de

 11   cela. Cela ne sert pas du tout nos intérêts. Et je suis absolument

 12   convaincu qu'il s'agit de quelque chose qui a été monté de toutes pièces.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite préciser la dernière

 14   phrase. Vous avez dit : "Je suis persuadé que ceci est monté de toutes

 15   pièces."

 16   Ça, c'est votre avis à vous, ou est-ce que vous voulez parler des

 17   participants à cette réunion ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas d'avis à vous

 19   donner. J'ai interprété de façon simultanée les propos du colonel Lugonja,

 20   donc je parle de ses propos à lui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire exactement quel jour

 22   et à quelle heure cette conversation ou cette réunion a eu lieu ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la date exacte. Donc, pour

 24   ce qui est de la date où cet événement s'est produit à Markale, eh bien,

 25   c'est à ce moment-là que cela s'est passé. Et moi-même et l'observateur des

 26   Nations Unies, nous en avons entendu parler par l'intermédiaire d'un

 27   Motorola. Il était en contact avec le QG des Nations Unies, et

 28   l'information venait de la FORPRONU.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit du jour même où

  2   l'incident s'est produit. Je crois que les parties sont d'accord qu'il

  3   s'agit du 5 février 1994.

  4   A quelle heure exactement, lorsque vous avez regardé ces images,

  5   cette vidéo ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était après midi lorsque nous avons regardé

  7   cela. Peut-être deux heures ou trois heures après l'événement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Nous en avons terminé avec cela.

 11   Maintenant -- en réalité, nous allons passer à l'époque où des

 12   membres de la FORPRONU ont été faits prisonniers après le bombardement par

 13   l'OTAN des positions serbes.

 14   Veuillez nous dire, s'il vous plaît, si oui ou non - et de quelle manière -

 15   vous avez participé et observé la situation ?

 16   R.  Oui, nous parlons de l'année 1995. Je ne sais pas si c'était au

 17   printemps ou en été. J'étais membre de l'équipe Sierra Whiskey. J'étais là

 18   en qualité d'interprète. M. Mrowicki était le chef de l'équipe. C'était un

 19   homme de l'armée de l'air.

 20   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Savez-vous que ce nom n'a pas été épelé

 21   correctement. Veuillez nous donner le nom de cet homme, et ce, lentement.

 22   R.  C'était un capitaine français à l'époque. C'était un homme de l'armée

 23   de l'air. Il s'appelait Olivier Mrowicki avec un Y. Mrowicki avec un Y.

 24   Q.  Veuillez regarder l'écran, s'il vous plaît, et veuillez nous dire si

 25   ceci a été épelé correctement.

 26   R.  Non. Olivier a été écrit correctement. Ce n'est pas Murowitski. Je vais

 27   vous l'épeler à la façon des militaires.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire ceci à la manière des

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  1   militaires, mais plus lentement, s'il vous plaît.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un honneur pour moi.

  3   Alors, Olivier, c'est exact. Et maintenant : Mike, M; O, Oscar;

  4   Whiskey; India; Charlie; Kilo; India.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez regarder l'écran maintenant et

  6   nous dire si c'est exact.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, sous la lettre A, je ne vois rien. Et

  8   je ne vois rien en dessous.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Voyez-vous la page 59, ligne 14 ?

 11   R.  Là où on continue à voir le texte dactylographié ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous passez à la huitième ligne,

 13   vous allez voir qu'un mot est épelé. Sinon, l'huissier va vous venir en

 14   aide.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact maintenant.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Et nous avons parlé d'Olivier Mrowicki et ensuite je vous ai

 19   interrompu.

 20   R.  Alors, Olivier Mrowicki était le chef d'équipe, et son adjoint était le

 21   capitaine -- c'était un Britannique, je ne me souviens pas de son nom de

 22   famille, il s'appelait Andy. Et nous étions dans le secteur de la Brigade

 23   d'Igman après le bombardement. Le commandant a nommé un garde qui devait

 24   rejoindre l'équipe et nous avons été cantonnés dans le café Méditerranée

 25   [phon]. Et en tant que commandant, je lui ai dit qu'il n'y aura pas de

 26   problème, que je n'allais pas m'évader, que j'y vivais, et cetera. Et c'est

 27   ainsi que les choses se sont passées.

 28   Il n'y a eu aucune difficulté. Les observateurs étaient à moitié

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  1   libres, je dois dire. Ils pouvaient se déplacer, mais ils devaient s'en

  2   tenir aux maisons et ce qui se trouvait autour des maisons. Mais il y avait

  3   également un garde qui possédait un fusil automatique. Mais au fil des

  4   jours, on laissait le fusil dans une chambre lorsque le garde était à

  5   l'extérieur de la maison, ce qui signifie que n'importe qui aurait pu

  6   s'emparer de ce fusil s'il l'avait souhaité. Et les observateurs ont été

  7   bien traités.

  8   Je me souviens très bien, avec le capitaine Mrowicki, nous sommes

  9   montés à bord de mon véhicule pour nous rendre à Ilidza. Nous ne

 10   souhaitions pas partir à bord d'un véhicule de la FORPRONU pour ne pas

 11   attirer l'attention. Le commandant du 1er Bataillon, Sesa, lui a même remis

 12   un uniforme serbe.

 13   Q.  Vous avez parlé de Sesa. Connaissez-vous son nom ?

 14   R.  Il s'appelle Svetozar Guzina.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

 16   question.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit que : "Vous avez mentionné le nom de

 19   Sesa." Et je lis Seselj. Il faudrait corriger le nom.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, toutes les fois que vous

 21   voyez un petit signe comme un circonflexe, cela signifie que cela va être

 22   vérifié après l'audience. Il s'agit à ce moment-là d'une question au sujet

 23   de l'exactitude d'un mot qui est épelé. Inutile de le faire corriger sur-

 24   le-champ. En général, c'est deux heures après.

 25   Alors, je souhaite vous demander une précision, s'il vous plaît.

 26   Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'ils étaient à moitié libres,

 27   même s'ils étaient limités dans leurs mouvements, cantonnés dans leur

 28   maison ou l'endroit à proximité de leur maison. Tout d'abord, dois-je -- je

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  1   vais d'abord vous poser cette question-ci : ces personnes avaient-elles le

  2   droit de rejoindre leurs unités ou pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Lorsque j'ai dit que ces personnes

  4   étaient à moitié libres, je voulais dire que leurs mouvements étaient

  5   contrôlés. Ces personnes ne pouvaient pas quitter le territoire. Ces

  6   personnes n'étaient pas ligotées. On ne les a pas obligées de faire quoi

  7   que ce soit. On ne les a pas emmenées. Il y avait un garde, mais ils

  8   s'entendaient fort bien avec ce garde. Ils prenaient même des verres

  9   ensemble, ils buvaient ensemble.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite -- il s'agit de cette semi-

 11   liberté dont jouit chaque prisonnier, n'est-ce pas ? Un prisonnier est en

 12   droit de se tenir debout dans sa cellule, il peut marcher dans sa cellule.

 13   Pendant une ou deux heures, il peut même être à l'extérieur de sa cellule,

 14   dans la cour. C'est cela que vous appelez une semi-liberté ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais vous poser ma question

 17   suivante maintenant. Vous avez dit : Eh bien, le garde était à l'extérieur

 18   de la maison et son fusil était accessible à tous. Vous semblez dire que

 19   ceux qui n'étaient pas libres et qui ne pouvaient pas partir auraient pu

 20   s'emparer de ce fusil et auraient pu s'en servir. Ces personnes étaient

 21   libres de faire tout cela, et il ne leur arriverait rien. C'est ce que vous

 22   entendez par là ?

 23   Est-ce que je vous ai bien compris ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que nous ne nous sommes pas compris.

 25   Je souhaiterais en parler de façon plus simple, Monsieur le Président,

 26   Messieurs les Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai cru, donc, qu'il y avait un

 28   malentendu. C'est la raison pour laquelle je demande des précisions.

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  1   Alors, qu'en est-il de l'accès au fusil ? Est-ce que vous estimez que

  2   ces personnes auraient pu s'emparer de ce fusil et auraient pu s'en servir

  3   et prendre ce fusil et quitter les lieux ? C'est ce que vous laissez

  4   entendre ? Sinon, si ce n'est pas le cas, veuillez nous dire de quoi il

  5   s'agit.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  7   vais vous raconter ceci de façon plus simple. Les observateurs militaires

  8   avaient leurs propres pièces. Ces personnes n'étaient pas confinées dans

  9   une prison classique. Le gardien qui les surveillait portait cette arme un

 10   jour seulement. Et dès le lendemain, ce garde avait laissé son fusil dans

 11   une pièce lorsqu'il décidait de se rendre aux toilettes, ce qui signifie

 12   que les observateurs étaient libres à cet égard.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les observateurs auraient pu

 14   s'emparer du fusil et sortir tout simplement ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils auraient pu, mais ils ne l'ont pas fait.

 16   Cela ne leur a même pas traversé l'esprit. Parce qu'ils savaient que rien

 17   ne leur arriverait, d'après la façon dont on les traitait.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces personnes ne pouvaient pas

 19   partir.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, écoutez, je vais vous donner un

 21   exemple. La liberté de circulation a été réduite pour eux, et --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ces personnes ne pouvaient pas

 23   partir. Nous nous sommes bien compris ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez bien compris. C'est exact.

 25   Cependant, M. Mrowicki --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu parler d'autres

 27   détails. Je vous remercie.

 28   Maître Lukic, c'est à vous.

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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Alors, poursuivez. Vous avez commencé par parler de "Olivier Mrowicki"

  3   qui a fait quoi à ce moment-là ?

  4   R.  Etant donné que nous étions bon amis et étant donné que nous

  5   connaissions tous les deux le commandant, nous nous sommes rendus chez lui

  6   pour aller prendre un verre. Il lui a dit : Ecoute, mon ami, je te donne un

  7   uniforme. Mets-le de façon à ce que personne ne puisse te provoquer,

  8   personne ne te prendra pour un observateur, et Lola t'emmènera où tu

  9   souhaites aller. Et nous sommes allés à certains endroits. Je l'ai emmené à

 10   Vogosca. Il y avait une installation téléphonique, il a pu appeler sa

 11   famille. Et nous sommes revenus.

 12   Nous sommes allés acheter de la nourriture, des jus de fruits. Et un

 13   jour, nous avons même traversé Sierra 1, qui était le poste de contrôle de

 14   l'armée et de la police serbes, en direction de Kiseljak; ce qui signifie

 15   qu'il a quitté le territoire, en termes juridiques, qui était placé sous le

 16   contrôle de l'armée de la Republika Srpska. Et ensuite, il a endossé un

 17   uniforme français, et un homme chargé de la sécurité au poste de contrôle

 18   qui me connaissait lui a accordé deux heures. Je lui ai dit que nous

 19   devions aller chercher de la nourriture et du carburant, et l'homme chargé

 20   de la sécurité lui a dit : Ecoute, je te donne deux heures. Je t'accorde

 21   deux heures, c'est toi qui es responsable. Il faut revenir dans l'espace

 22   des deux heures.

 23   Nous sommes allés en direction de Kiseljak. Nous avons traversé le poste de

 24   contrôle des Serbes et nous avons été arrêtés par des Canadiens, qui ont

 25   été pris de court. Ils pensaient que nous nous dirigions vers le territoire

 26   serbe. Ils ne se rendaient pas compte du fait que nous venions du

 27   territoire serbe, et ils nous ont dirigé vers Kiseljak. Et ensuite,

 28   Mrowicki a fait l'idiot et il a dit : Merci de nous avoir dirigés comme

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  1   cela. Nous ne savions pas où aller et, de doute façon, nous étions en route

  2   pour chercher de la nourriture et du carburant.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la façon dont vous avez

  4   présenté cet épisode n'est pas claire à mes yeux. Autrement dit, cette

  5   personne française était seule dans la maison ? La description que vous en

  6   faites n'est pas très claire. Je comprends bien cette personne était tenue

  7   de rester dans cette maison, mais était libre de se déplacer mais devait

  8   revenir. Cela n'est pas clair à mes yeux, si vous lisez ou relisez le début

  9   de cet épisode, il n'y a pas de contexte ou de cadre. Donc veuillez faire

 10   cela, s'il vous plaît.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Batinic, Mrowicki était-il prisonnier dans cette maison

 13   également ?

 14   R.  Ce n'était pas une prison.

 15   Q.  Alors quel était son rôle ?

 16   R.  Il était à la tête de l'équipe Sierra Whiskey 1, et tout le monde de

 17   son équipe était dans cette maison.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ma question suivante est celle-ci

 19   : ces autres membres de l'équipe sont-ils sortis pour aller acheter de la

 20   nourriture et aller chercher de l'essence pour leurs voitures, ou est-ce

 21   que ces personnes sont restées dans cet endroit où ils jouissaient d'une

 22   semi-liberté ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les autres observateurs

 24   ne sont pas allés nulle part avec nous. Ils étaient dans la maison ou à

 25   l'extérieur de la maison. Ils ne pouvaient pas donc aller faire des

 26   courses. Car tout cela relevait de ma promesse, mes garanties que j'ai

 27   fournies à ce commandant Mrowicki. Où je me suis porté garant de leur

 28   sûreté avec ma propre vie. Parce que, moi, j'ai été reconnaissant à la

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  1   FORPRONU, vu qu'en 1994 ils m'ont sauvé la vie, et donc je considérais que

  2   c'était de mon devoir que de garantir leur sécurité.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous n'avez jamais pensé que

  4   Mrowicki ne se sentait pas en sécurité pour ne pas revenir alors que tous

  5   les autres étaient encore dans cette maison en semi-liberté ? Est-ce que

  6   vous avez pensé à cela ? Est-ce que cela vous a traversé l'esprit ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela ne m'a jamais traversé l'esprit.

  8   Moi, je faisais confiance à Mrowicki.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Donc vous vous rendez à Kiseljak. Ce sont les Canadiens qui vous ont

 12   demandé d'y aller et vous retournez dans la maison où se trouvent les

 13   autres.

 14   R.  Oui. Cela s'est produit à peu près deux heures plus tard après que nous

 15   avons fait les courses et pris de l'essence. Mais après nous avons le

 16   problème, nous avions un problème avec ces Canadiens. Comment retourner

 17   dans le territoire serbe avec eux. Il s'agissait là d'une mission

 18   impossible. Alors nous avons emprunté une petite route que nous

 19   connaissions avant la guerre, et nous nous sommes débrouillés pour

 20   emprunter cette route et après nous avons été contents parce que nous avons

 21   réussi à ruser et à tromper les Canadiens puisque ce sont les lois de la

 22   guerre, c'était la guerre, et il fallait se débrouiller, c'était la loi de

 23   la débrouille.

 24   Q.  Je vois que le Juge Orie a mieux compris ce que vous dites que moi-

 25   même. Parce que moi je n'ai jamais compris que Mrowicki était dans le même

 26   groupe que les autres observateurs, mais les remarques du Juge Orie m'ont

 27   aidé à comprendre cela.

 28   Maintenant, pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si dans la maison où

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  1   ils se trouvaient, est-ce qu'ils étaient dans cette même maison avant que

  2   leur liberté de circulation ne soit réduite ?

  3   R.  Oui, ils se trouvaient dans cette même maison. Le commandant est arrivé

  4   avec ce soldat. Nous avons discuté, et ils sont restés là. Et le commandant

  5   a dit, et je me souviens très bien de cela : Nous allons vous traiter

  6   différemment. Faites-moi confiance. Ne me provoquez pas et rien ne va vous

  7   arriver. Je vais réduire votre liberté de circulation mais je vais en même

  8   temps garantir votre sécurité.

  9   Je pense que ce gardien était là aussi pour les protéger de la population

 10   locale pour leur propre sécurité en quelque sorte.

 11   Q.  Je pense que nous avons bouclé ce thème.

 12   Maintenant on va revenir un peu en arrière et on va parler de la période

 13   d'avant la guerre.

 14   Quelles sont les informations que vous aviez au sujet des paramilitaires

 15   musulmans à l'époque ?

 16   R.  Eh bien, c'étaient des rumeurs, surtout en 1991. Il y a toujours eu des

 17   rumeurs, on racontait qu'il y avait des Bérets verts, une Ligue, une

 18   certaine Ligue patriotique. A l'époque, il y avait déjà la guerre en

 19   Croatie. Les partis nationalistes ont commencé à être créés, vous savez les

 20   groupes ethniques voulaient avoir leurs propres dirigeants et on se

 21   demandait ce qui se passe, on parlait des événements, et c'est à ce moment-

 22   là qu'on a appris qu'il y avait un détachement des Bérets verts, qu'ils

 23   étaient armés, mais nous ne disposions pas de véritables informations,

 24   d'informations fiables.

 25   Q.  D'après vous, quelle a été la première action des Bérets verts à

 26   Sarajevo ?

 27   R.  La première action, si mes souvenirs sont exacts, eh bien, ça a été un

 28   meurtre qui s'est déroulé à Sarajevo lors d'un mariage. On a tué un invité

Page 22646

  1   serbe.

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de la personne.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est produit au mois de mars 1992. Cela

  4   a semé la panique parmi la population serbe. On se demandait qui était

  5   l'auteur de ce crime. On a entendu dire que c'était un membre des Bérets

  6   verts qui s'appelait Baranovic. On l'avait interrogé dans le poste de

  7   police mais après il a été libéré peu de temps après. C'était clair que

  8   c'était lui le meurtrier. Cela étant dit, les Serbes, à cause de cet

  9   événement, ont cessé de croire à l'impartialité et faire confiance donc à

 10   la police et au système judiciaire plutôt.

 11   Q.  Monsieur Batinic, ce sont toutes les questions que j'ai voulu vous

 12   poser.

 13   R.  Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Madame Hasan, êtes-vous prête à

 15   contre-interroger le témoin ?

 16   Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Batinic, maintenant c'est Mme

 18   Hasan qui est le conseil du bureau du Procureur qui va vous poser ses

 19   questions dans le cadre de son contre-interrogatoire.

 20   Contre-interrogatoire par Mme Hasan :

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 22   R.  Bonjour, Madame le Procureur.

 23   Q.  Pourriez-vous vous présenter pour le compte rendu d'audience parce que

 24   je vois que cela ne figure pas dans le compte rendu.

 25   R.  Je m'appelle Milorad Batinic, surnom Lola.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'était bien consigné au

 27   compte rendu d'audience. J'essaie de le trouver dans le compte rendu.

 28   Mme HASAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne l'ai

Page 22647

  1   pas vu.

  2   Q.  Monsieur Batinic, je voudrais revenir sur la déclaration ou les

  3   déclarations que vous avez données. Vous avez dit vous être rendu à Pale en

  4   compagnie de M. Dundjer, un membre de l'équipe de la Défense.

  5   R.  Oui, c'est exact.

  6   Q.  Vous vous êtes rendu où exactement à Pale ?

  7   R.  Eh bien, nous avons emprunté la route nouvelle qui traverse Trebevic,

  8   bon, c'est un raccourci, et on est arrivés assez vite dans le centre. Et

  9   nous nous sommes arrêtés dans un café à proximité du bâtiment de la police.

 10   Q.  Et c'est vous qui avez emmené M. Dundjer dans ce café. Est-ce que vous

 11   êtes resté avec lui pendant ses réunions avec les trois autres témoins ?

 12   Vous vous souvenez bien de leur présence ?

 13   R.  Oui, je suis resté là. J'étais en sa compagnie dans ce café.

 14   Q.  Et c'est là que vous avez vu M. Zdravko Cvoro, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, je me souviens de ce nom, Cvoro. Peut-être pas le prénom, Zdravko,

 16   mais le nom de famille, je m'en souviens bien. Parce qu'il y avait un

 17   journaliste à l'époque qui s'appelait Cvoro. C'est comme cela que j'ai pu

 18   me rappeler son nom de famille.

 19   Q.  Est-ce que vous avez parlé avec M. Cvoro à Pale ?

 20   R.  On ne s'est pas vraiment parlés. On s'est rencontrés et on a échangé

 21   quelques propos. C'est surtout Dundjer qui a parlé avec.

 22   Q.  Est-ce que vous avez entendu M. Dundjer parler avec M. Cvoro et parler

 23   de sa déposition, justement, de la déposition de M. Cvoro ?

 24   R.  Je ne sais pas de quoi ils ont parlé. Je ne pense même pas qu'ils aient

 25   parlé de quoi que ce soit et qu'il y ait des déclarations. M. Cvoro avait

 26   un document, il fallait tout simplement qu'il signe. Ils ont plutôt parlé

 27   des modalités de départ pour La Haye, les différentes dates et

 28   possibilités.

Page 22648

  1   Q.  Je vais vous poser quelques questions au sujet de quelques autres

  2   personnes, et je voudrais vous demander si vous les avez rencontrées, soit

  3   à Belgrade, soit à Pale. Et si vous les avez vues, veuillez nous dire si

  4   vous les avez vues à Belgrade ou bien à Pale.

  5   Le premier, Mile Sladoje ?

  6   R.  Est-ce bien le commandant Sladoje ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  Je pense, mais je n'en suis pas sûr. Je pense que j'ai fait sa

  9   connaissance le même jour, le jour où nous avons été à Pale, dans Sarajevo

 10   est. Je connais un autre commandant, Cedo Sladoje, mais je ne sais pas si

 11   c'est le même. Mais si vous me montrez sa photo, je vais pouvoir vous

 12   répondre d'une façon plus précise.

 13   Q.  Est-ce que vous avez parlé avec Mile Sladoje ?

 14   R.  Mais de quoi voulez-vous qu'on parle ?

 15   Q.  Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Est-ce que vous lui avez

 16   parlé ?

 17   R.  Voulez-vous me montrer sa photo, parce que je ne vois plus qui était ce

 18   Sladoje. Parce que c'est un nom de famille très courant chez nous, et je ne

 19   voudrais pas me tromper. Pourriez-vous me montrer sa photo ?

 20   Q.  Le Sladoje que vous avez vu là-bas, est-ce que vous avez parlé avec

 21   cette personne ?

 22   R.  Si c'est le même Sladoje, je pense que je l'ai vu. Et je pense que

 23   c'est même ce Sladoje-là, mais je ne sais pas. De quel Sladoje parlez-vous

 24   ? Il y a deux ans, j'ai assisté aux funérailles d'un Sladoje.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu plusieurs hommes

 26   répondant au nom de Sladoje pendant que vous y étiez ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai vu qu'un.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous lui avez parlé ?

Page 22649

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé avec un Sladoje dans le café, alors

  2   que les autres étaient présents en train de signer leurs déclarations.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, vous lui avez parlé. Et vous

  4   avez parlé de quoi ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est ce même Sladoje, si on parle de la

  6   même personne --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne parle que de ce Sladoje que

  8   vous avez vu là-bas. Ne vous fatiguez pas de savoir quel est le Sladoje

  9   auquel je pense, moi. Ce n'est pas votre problème. Dites-moi tout

 10   simplement de quoi vous avez parlé avec ce Sladoje que vous avez vu là-bas.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous nous connaissons de vue, et si

 12   c'est le même Sladoje, il était commandant à Lukavica. Peut-être qu'il

 13   était chargé de sécurité là-bas, écoutez --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé de ne pas vous

 15   préoccuper de savoir si c'est la même personne ou non, si c'est ce Sladoje-

 16   ci ou un autre. Je vous ai tout simplement demandé de quoi vous avez parlé

 17   ce jour-là avec ce Sladoje.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Vu que nous nous connaissions tous, plus ou

 19   moins, eh bien, je lui ai posé des questions pour voir d'où il venait

 20   exactement, ce qu'il faisait dans la guerre, et cetera. Et il m'a dit où il

 21   se trouvait pendant la guerre. Je pense qu'il m'a dit qu'il était chargé de

 22   sécurité. Et puis, je lui ai posé des questions au sujet des connaissances

 23   communes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Hasan.

 25   Mme HASAN : [interprétation]

 26   Q.  Je vais vous lire le nom des autres personnes qui ont signé des

 27   déclarations similaires à la vôtre le jour où vous vous êtes rendu à Pale.

 28   Et donc, pourriez-vous me dire si le nom de Stevan Veljevic vous dit

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  1   quelque chose, s'il a été présent; le cas échéant, où ?

  2   R.  Je ne me souviens pas de Veljevic. Il ne m'intéressait pas, celui-là.

  3   Mais je peux être plus précis s'il vous voulez.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Hasan veut tout simplement savoir si

  5   certaines personnes étaient présentes et si vous vous souvenez de leur

  6   présence au moment où vous êtes allé dans cet endroit où vous avez signé

  7   votre déclaration et plus tard à Pale.

  8   Donc, écoutez les questions et répondez.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous dites que vous vous ne

 10   souvenez pas de ce Veljevic car il ne vous intéressait pas. Mais comment

 11   vous pouviez savoir s'il vous intéressait ou non si vous ne vous souvenez

 12   même pas de cette personne ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous savez, chez nous, quand

 14   on mentionne un nom, puisque nous sommes un petit peuple, un petit pays, et

 15   moi je suis historien de profession, dès qu'on me donne le nom de

 16   quelqu'un, eh bien, mon Google personnel dans ma tête se met en marche et

 17   je commence à faire des recherches. Et je sais exactement d'où viennent ces

 18   gens, quelle est leur origine, et cetera. Mais quand vous avez dit

 19   Veljevic, eh bien, ce nom ne me dit rien. Je n'ai pas fait de lien.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous ne connaissez pas

 21   personne répondant au nom de Veljevic. C'est bien votre réponse ? Bon,

 22   maintenant c'est clair.

 23   Madame Hasan.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Maintenant, moi

 25   aussi, j'ai compris. C'est bien cela.

 26   Mme HASAN : [interprétation]

 27   Q.  Et Milorad Dzida ?

 28   R.  Pareil. Je ne l'ai jamais vu. Je pense ne pas l'avoir rencontré. Peut-

Page 22651

  1   être qu'il était présent. Bon, le seul nom qui m'a frappé c'était le nom

  2   Cvoro, parce qu'il y a cette présentatrice très connue, très belle, elle

  3   s'appelait Cvoro. Et je lui ai demandé s'il la connaissait. Je me suis dit

  4   -- vu qu'elle était très belle, très jeune, je me suis dit qu'elle était

  5   peut-être sa fille.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous contenter de réponses

  7   claires, s'il vous plaît. Mme Hasan va maintenant vous donner d'autres

  8   noms. Tout ce qui l'intéresse, c'est de savoir si vous connaissez les gens

  9   dont elle va vous donner les noms. Rien de plus. Cela ne nous intéresse pas

 10   de savoir quels sont leurs liens de parenté, s'ils ont des belles filles ou

 11   non.

 12   Mme HASAN : [interprétation]

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 18   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Madame la Greffière.

 19   Mme HASAN : [interprétation]

 20   Q.  La personne suivante, Slavko Gengo.

 21   R.  Oui. C'est avec lui que j'étais assis dans ce café. Maintenant cela me

 22   revient. C'est lui qui était chargé de sécurité. C'est avec lui que je

 23   parlais. On a parlé de mon beau-frère, un Croate, et ils avaient été dans

 24   la même caserne avant la guerre. Donc, oubliez la première personne que

 25   j'ai mentionnée, parce que c'est lui que j'ai rencontré. C'est avec lui que

 26   j'étais assis dans le café.

 27   Q.  Il faut qu'on "oublie la première personne", quelle est cette première

 28   personne ?

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  1   R.  Sladoje. Oubliez Sladoje. C'est Gengo qui était assis avec moi.

  2   Q.  Au cours de vos discussions avec M. Gengo dans ce café, vous lui avez

  3   parlé de votre beau-frère. Est-ce que vous avez parlé de quoi que ce soit

  4   d'autre qui se trouve dans votre déclaration ? Est-ce vous avez parlé de

  5   votre déposition à venir ?

  6   R.  Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas parlé de déclaration du

  7   tout.

  8   Q.  Dragan Maletic.

  9   R.  Ce nom de Dragan Maletic me dit quelque chose. Cela étant dit, je ne

 10   sais pas pourquoi.

 11   Q.  Est-ce que vous l'avez vu, peut-être, ce jour-là ? Est-ce  pour cela ?

 12   R.  C'est tout à fait possible.

 13   Q.  Nikola Mijatovic.

 14   R.  Ce nom me dit quelque chose. Je l'ai vu peut-être.

 15   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé avec cette personne ce jour-

 16   là ?

 17   R.  Si vous me montrez la photo de cette personne, je me rappellerai peut-

 18   être. Mais en entendant le nom comme ça, tout seul, cela ne me dit rien.

 19   Q.  Zdravko Cvoro -- ah, excusez-moi, on en a déjà parlé.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Hasan, en effet.

 21   Mme HASAN : [interprétation]

 22   Q.  Predrag Trapara.

 23   R.  Les Trapara, c'est une grande famille, nombreuse. Il y en a que je

 24   connais --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question est très

 26   simple : est-ce qu'il y avait là-bas une personne de présente qui portait

 27   le nom que vous donne Mme Hasan ? Autrement dit, est-ce que là-bas était

 28   présente une personne répondant au nom de Trapara ?

Page 22654

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas

  2   de cette personne.

  3   Mme HASAN : [interprétation] J'ai encore trois noms à mentionner. Je vois

  4   l'heure, mais --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais à condition que le

  6   témoin se contente de répondre à la question posée et rien d'autre.

  7   Mme HASAN : [interprétation]

  8   Q.  Pourriez-vous répondre rapidement. Branko Radan, était-il présent ?

  9   R.  Je ne sais pas.

 10   Q.  Veljko Lubura, était-il présent ?

 11   R.  Je ne sais pas.

 12   Q.  Dusan Skrba.

 13   R.  Je ne sais pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos

 15   partiel un instant.

 16   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander que l'on passe à huis

 18   clos partiel un instant, s'il vous plaît.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 20   partiel.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  7   Nous allons prendre une pause. Le témoin va quitter le prétoire.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons reprendre nos travaux à 2

 10   heures moins quart.

 11   --- L'audience est suspendue à 13 heures 28.

 12   --- L'audience est reprise à 13 heures 48.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons

 14   l'acheminement du témoin vers le prétoire, je voudrais me pencher sur la

 15   requête de la Défense demandant autorisation à répliquer. Cette requête a

 16   été présentée le 15 mai de cette année et ils ont demandé à verser au

 17   dossier une réponse à la réponse de l'Accusation à une requête de la

 18   Défense relative à l'article 92 ter en corrélation avec le Témoin GRM258.

 19   La Chambre, par la présente, fait droit à cette requête.

 20   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrais-je aborder un autre

 23   sujet -- ah, le témoin est en train d'entrer, je vais donc m'abstenir de

 24   poursuivre sur ma lancée.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, vous pouvez continuer.

 27   Mme HASAN : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Batinic, je voudrais que vous vous penchiez sur la page de

Page 22656

  1   signature que vous avez signée.

  2   Mme HASAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 30799.

  3   Q.  Est-ce que vous voyez ceci sur votre écran ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien n'apparaît sur nos écrans pour le

  5   moment.

  6   Mme HASAN : [interprétation]

  7   Q.  Bien, je vais --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà c'est affiché maintenant.

  9   Mme HASAN : [interprétation] La page numéro 2, s'il vous plaît.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, lorsqu'on vous a remis votre déclaration ce jour-là

 11   et que vous l'avez relue attentivement, est-ce que vous avez compté le

 12   nombre de pages qui se trouvaient dans cette déclaration ?

 13   R.  Oui, j'ai relu et j'ai compté les pages.

 14   Q.  Et c'est vous qui avez écrit le nombre de pages, 9; c'est bien votre

 15   écriture qu'on voit là ?

 16   R.  Pour ce qui est du numéro 9, je n'en suis pas sûr.

 17   Q.  Bien.

 18   Mme HASAN : [interprétation] Peut-on se pencher maintenant sur la pièce 65

 19   ter 30798.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, ceci est à mon avis la première déclaration que

 21   vous avez faite et c'est celle que vous avez examinée et relue. Et je

 22   voudrais maintenant m'assurer que c'est bien celle-ci que vous aviez lue et

 23   signée.

 24   Mme HASAN : [interprétation] Et à ce titre, j'aimerais qu'on nous présente

 25   sur nos écrans la page numéro 2.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, êtes-vous à même de nous confirmer que c'est bien

 27   la déclaration que vous avez pu relire ? Si vous avez besoin d'un peu plus

 28   de temps pour en prendre connaissance, je peux vous donner un exemplaire

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  1   papier.

  2   R.  Ce n'est pas nécessaire. Je vois 2 mai 2014, 25 paragraphes. Moi, si

  3   mes souvenirs sont bons, j'ai signé après 27 paragraphes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette déclaration de 27 pages [comme

  5   interprété], Monsieur le Témoin, ne comporte pas neuf pages; il y en a que

  6   six.

  7   Celle-là en a neuf donc -- Madame Hasan, si je ne me trompe pas.

  8   Mme HASAN : [interprétation] C'est exact.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si vous avez signé une déclaration

 10   de neuf pages, ça ne peut pas être la déclaration où il y a 27 paragraphes

 11   parce que celle-là est plus courte.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai cette déclaration

 13   dans ma chambre, non signée. Elle a 27 paragraphes. Cette déclaration je me

 14   ferais un plaisir de vous la montrer, et ici là je ne comprends plus.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est cela, je ne comprends pas non plus

 16   pour le moment.

 17   Madame la Greffière, y a-t-il possibilité de faire en sorte que la Section

 18   chargée des Victimes et des Témoins raccompagne le témoin jusqu'à son

 19   hôtel, sa chambre, à la fin de cette audience d'aujourd'hui pour recevoir

 20   la déclaration qu'il dit posséder dans sa chambre. Et c'est la copie qu'il

 21   a reçue lorsqu'il a signé l'autre exemplaire, donc c'est la copie en plus

 22   qu'il avait prise pour l'emporter chez lui et pour l'utiliser à des fins

 23   d'élaboration de commentaires à faire à La Haye.

 24   Alors, ceci est une requête parce que cette Section des Victimes et

 25   Témoins peut accompagner le témoin. Les parties en présence ne sont pas en

 26   droit d'avoir des contacts avec vous puisque vous avez commencé à

 27   témoigner.

 28   Madame Hasan.

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  1   Mme HASAN : [interprétation] Merci. Ceci nous serait très utile.

  2   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez rencontré M.

  3   Dundjer pour examiner la déclaration. Vous nous avez dit qu'il y avait eu

  4   des rectificatifs que vous vouliez faire. Et je voudrais maintenant vous

  5   demander si vous avez informé M. Dundjer des rectificatifs que vous vouliez

  6   faire à ce moment-là ?

  7   R.  Il y a eu des erreurs au niveau des années et des noms, et j'ai dit que

  8   je n'allais pas signer. Et Dundjer a dit qu'il y avait des pressions

  9   exercées par La Haye et que toutes les rectifications seraient faits avec

 10   Lukic une fois arrivé à La Haye.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous l'avez

 12   déjà dit trois fois. Mme Hasan vous demande dans sa question si vous avez

 13   informé M. Dundjer du fait que vous aviez à ce moment-là fait part des

 14   rectificatifs que vous souhaitiez faire. Apparemment c'est le cas. Et c'est

 15   au sujet des dates et des noms ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   Mme HASAN : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous avez vu M. Dundjer prendre des notes au sujet des

 19   rectificatifs que vous vouliez faire ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Et suite à cette réunion avec M. Dundjer ou avant, est-ce que vous

 22   auriez rencontré Sasa Lukic pour discuter des informations que vous étiez

 23   censé fournir dans votre déclaration ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un répondant au nom de Boris

 26   Zorko ou Zarko ?

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien compris.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais ce n'est pas la fois passée, c'était

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  1   avant. Je ne sais pas trop quand.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, il y a peut-être une

  3   certaine ambiguïté dans votre question pour ce qui est du timing du moins.

  4   Monsieur le Témoin, avez-vous à quel que moment que ce soit rencontré ou

  5   avez-vous été interviewé par une personne répondant au nom de Sasa Lukic ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense que ça s'est passé l'année

  7   dernière à Sarajevo est.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Hasan.

  9   Mme HASAN : [interprétation]

 10   Q.  Bien. Pour ce qui est de ce Boris Zorko, vous avez dit que vous l'avez

 11   rencontré brièvement. Est-ce qu'il vous a interrogé au sujet du témoignage

 12   que vous étiez censé fournir ?

 13   R.  Boris Zorko était avec Sasa Lukic. L'année dernière, nous étions en

 14   contact dans Sarajevo est pendant l'automne.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Madame

 16   Hasan.

 17   Avez-vous fait l'objet d'un entretien en présence de Boris Zorko et

 18   de Sasa Lukic ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] L'année dernière ? Non. A l'exception du mois

 20   de mars de l'année dernière, c'est la première réunion que nous avons eue,

 21   et j'ai donné des déclarations.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, pourquoi les avez-

 23   vous rencontrés ou comment se fait-il que vous étiez en contact avec lui à

 24   l'automne dernier ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est lorsqu'il sont venus à Sarajevo est,

 26   par rapport à des questions liées au témoin. Je leur ai donné le nom

 27   d'autres personnes pour qu'ils puissent les contacter s'agissant de la

 28   Défense.

Page 22660

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire quels sont les noms

  2   que vous leur avez donnés ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Vojislav Carkic, un prêtre.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et hormis lui ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas d'autres personnes, je

  6   ne crois pas avoir mentionné le nom de quelqu'un d'autre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, "je leur ai donné le nom

  8   d'autres personnes de façon à ce qu'ils puissent contacter d'autres

  9   personnes". Vous ne nous avez pas dit, j'ai donné le nom d'une personne

 10   pour qu'ils puissent contacter cette autre personne. Vous avez utilisé le

 11   pluriel, donc je souhaite savoir quels sont ces autres noms ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. J'ai

 13   évoqué le lieutenant-colonel Sergei Fyodorov de Moscou. Alors quels types

 14   de contacts ont été établis avec cette personne et ce qui s'est passé

 15   véritablement, je ne sais pas. C'est la raison pour laquelle j'ai dit ceci

 16   au pluriel. Ceci avait trait à Sarajevo est, c'est la raison pour laquelle

 17   j'en parle.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a un instant, je viens de

 19   vous rappeler que vous nous avez dit : "Je ne me souviens les noms des

 20   autres." Ensuite j'ai insisté, vous avez cité le nom d'une autre personne.

 21   Alors, si j'insiste encore, est-ce que vous allez nous donner un autre nom

 22   ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément, parce que j'étais concentré sur

 24   Sarajevo est. Le prêtre Vojislav Carkic est resté avec Lukic, que cette

 25   personne a de nombreux contacts. Je me souviens de cette personne. Lorsque

 26   vous avez évoqué le pluriel, je me suis souvenu de Sergei, mais Sergei

 27   n'est pas à Sarajevo, il est à Moscou, en Russie. Il n'est pas à Sarajevo

 28   est, il est à Moscou.

Page 22661

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur la question

  2   qui vous est posée, plutôt que de développer votre propre trame, et

  3   répondez aux questions. Veuillez écouter la question, et veuillez y

  4   répondre.

  5   A vous, Madame Hasan.

  6   Mme HASAN : [interprétation]

  7   Q.  Alors, lors de cet entretien avec M. Lukic, Sasa Lukic, est-ce que

  8   Milenko Dundjer était présent ?

  9   R.  Je ne sais pas si M. Boris et M. Dundjer étaient là.

 10   Q.  Et, si je vous ai bien compris, à une occasion vous avez rencontré Sasa

 11   Lukic qui organise cet entretien avec vous, et à une autre occasion,

 12   Milenko Dundjer organise un entretien avec vous également. Ai-je bien

 13   compris tout cela ?

 14   R.  Alors, parlons de ceci dans un ordre chronologique. Au mois de mars de

 15   l'année dernière, j'ai rencontré Lukic, Sasa, et Boris, à Belgrade. Après

 16   quoi, à l'automne dernier, Sasa est venu, je crois qu'il était seul. Et,

 17   ensuite cette autre fois, il y avait Zorko et il y avait Dundjer. Parce que

 18   je les ai conduits en voiture entre la gare routière et l'hôtel à Sarajevo

 19   est. C'est le dernier contact que j'ai eu avec Dundjer. Le document dont

 20   nous avons parlé. Dundjer était là tout seul.

 21   Q.  Avez-vous à nouveau rencontré l'un quelconque de ces individus au mois

 22   d'avril 2013, autrement dit un mois après l'entretien que vous avez eu ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous dites 15 jours, moi

 24   j'ai la date de la mi-mars, le 8 avril.

 25   Mme HASAN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je veux simplement confirmer que le

 27   dernier contact était avec Milenko Dundjer lorsque j'ai signé ce document-

 28   ci, cette déclaration en réalité.

Page 22662

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas écouté la question.

  2   Alors, vous avez parlé de votre entretien que vous avez eu en mars 2013.

  3   Sur la page de garde, il est dit que vous avez également eu un entretien le

  4   8 avril 2013, il y a plus d'un an donc. Qui était là, qui a assisté à cet

  5   entretien, 15 jours après l'entretien que vous avez eu au mois de mars à

  6   propos duquel vous avez dit que cela s'était déroulé à Belgrade ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis souvenu de Belgrade, et du mois

  8   d'avril 199 -- non, je ne sais pas, je ne me souviens pas de 2013.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous eu deux entretiens au début ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu un entretien à Belgrade. Et,

 11   l'entretien suivant, eh bien, correspond à cette déclaration-ci, celle que

 12   j'ai signée avec Dundjer.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, peut-être qu'il serait

 14   préférable de remontrer au témoin la page de garde de cette déclaration. Il

 15   s'agit de quel numéro ?

 16   Mme HASAN : [interprétation] Numéro 65 ter 30799.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder cette

 18   déclaration, s'il vous plaît.

 19   Monsieur le Témoin, veuillez regarder en même temps que moi, le 26 mars

 20   2013, 8 avril 2013, sont consignées comme étant les dates de vos

 21   entretiens.

 22   Alors s'agissant du premier entretien dont vous nous avez parlé, vous avez

 23   dit que ceci a eu lieu à Belgrade.

 24   Et le 8 avril 2013, veuillez nous dire où cet entretien a eu lieu, et

 25   en présence de qui vous avez eu cet entretien, avec qui ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je le vois ici. Bon, je sais qu'une

 27   signature, il y a un document qui a été signé le 26 mars 2013. Alors ces

 28   autres dates, je ne sais pas. Et le dernier document signé est celui sur

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  1   lequel est apposée la date du 14 -- non pardon, le 10 octobre 2014. Alors

  2   je ne suis pas au courant du reste, à l'exception de la première date.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce que je vois c'est qu'un

  4   entretien a été organisé le 26 mars 2013, entretien que vous avez confirmé.

  5   Vous dites que cet entretien a bien eu lieu, et vous nous dites que

  6   vous n'avez pas eu d'entretien et que vous ne vous souvenez pas d'avoir eu

  7   un entretien le 8 avril de l'année dernière ? Vous hochez de la tête en

  8   indiquant qu'il s'agit d'une réponse négative.

  9   Ensuite, le 14 et le 16, ou entre le 14 et 16 février de cette année,

 10   avez-vous eu un entretien ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 12   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez remplacer page de garde par

 13   première page de la déclaration du témoin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite la date à laquelle vous avez

 15   signé ce document-ci qui est daté soit du 10 avril ou voire même peut-être

 16   du 10 mai.

 17   Vous avez dit avoir eu un entretien le 26. Avec qui exactement ? Sasa

 18   Lukic ? Je veux parler du mois de mars 2013 à Belgrade. Qui était présent à

 19   cette date-là ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Sasa Lukic et Boris.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous n'avez jamais eu

 22   d'entretien avec Milenko Dundjer à aucune de ces dates ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je n'ai eu

 24   aucune conversation avec lui, j'ai simplement signé cette déclaration qui

 25   avait déjà été imprimée.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   C'est à vous, Madame Hasan.

 28   Mme HASAN : [interprétation]

Page 22664

  1   Q.  Ligne 14, pages 84 du compte rendu d'audience, vous avez dit que le 26

  2   mars 2013 -- vous avez dit que vous savez qu'une signature a eu lieu le 26

  3   mars 2013.

  4   Est-ce que vous avez signé votre déclaration ce jour-là ?

  5   R.  Oui, je pense que oui. C'était l'année dernière. Oui. Si ma signature

  6   s'y trouve, c'est moi qui l'ai apposée sur le document.

  7   Q.  Est-ce que vous avez un exemplaire de cette déclaration ?

  8   R.  Je ne l'ai jamais reçu. Je ne l'ai pas pris, donc.

  9   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 10   Mme HASAN : [interprétation] Je vais demander à la Défense de nous fournir

 11   un exemplaire de cette déposition signée par le témoin ce jour-là pour que

 12   nous puissions l'examiner.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Aucune déclaration n'a été signée ce jour-là.

 14   Je vous le garantis.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez pris une

 16   déclaration, peu importe -- ce jour-là, peu importe si elle est signée ou

 17   non ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas d'où vient la

 19   confusion, mais je peux vérifier. Mais même si tel était le cas, c'est un

 20   produit de travail. Le Procureur ne nous donne pas ses documents de

 21   travail.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la ligne qui sépare un

 23   brouillon produit d'un document de travail, et on peut en parler encore, en

 24   tout cas, le Procureur a l'obligation de fournir les déclarations de

 25   témoin. Et, Monsieur Lukic, on peut encore discuter de ce que représente

 26   vraiment une déclaration de témoin et ce qui peut être considéré comme

 27   document de travail.

 28   Mais vous pouvez poursuive, Madame Hasan, parce que aujourd'hui, je

Page 22665

  1   voudrais lever la séance à l'heure.

  2   Mme HASAN : [interprétation]

  3   Q.  Le 10 juin, vous avez rencontré M. Lukic. Vous avez apporté des

  4   corrections à votre déclaration. C'est la déclaration que vous avez sur

  5   vous, n'est-ce pas ?

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était cette année, n'est-ce pas ?

  7   Mme HASAN : [interprétation] Oui, oui. Cette année.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, le témoin a parlé de

  9   lundi. Ce lundi-ci, c'était le 9 juin.

 10   Mme HASAN : [interprétation] C'est vrai.

 11   Q.  Donc, vous avez rencontré M. Lukic le 9 juin et vous avez reçu un

 12   document contenant les corrections le 10.

 13   Donc, vous avez rencontré M. Lukic le 9; c'est bien cela ?

 14   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit.

 15   Q.  Et vous avez dit que vous avez élaboré ce document dans lequel se

 16   trouvaient vos corrections, les corrections qui ont été apportées à ce

 17   document. Et c'est tout. Est-ce que ce sont toutes les corrections que vous

 18   avez apportées à ce document ?

 19   R.  M. Lukic a tout corrigé. Mais nous n'avons pas reçu ce document ici. Et

 20   puis, je voudrais ajouter quelque chose avec votre permission. C'est pour

 21   cela que nous avons décidé que j'allais déposé de vive voix hier. Ça veut

 22   dire qu'on n'a pas accepté son document.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez apporté des corrections.

 24   Vous les avez communiquées à M. Lukic. Les a-t-il incorporées dans vos

 25   déclarations ou bien a-t-il fait une déclaration à part contenant des

 26   modifications que vous avez apportées ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, M. Lukic a fait des

 28   corrections. Je ne sais pas ce qui se passe par la suite.

Page 22666

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai posé la question de

  2   savoir -- puisque vous avez dit qu'il a immédiatement procédé aux

  3   corrections. Donc, ce que je voulais savoir et puis si vous ne l'avez pas

  4   vu, vous pouvez nous le dire. Est-ce qu'il a donc mis cela dans un document

  5   à part en énumérant les changements à apporter, ou bien a-t-il corrigé

  6   votre déclaration originale en incorporant les corrections que vous avez

  7   apportées ? Qu'a-t-il fait, si vous le savez ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que M. Lukic

  9   le répondrait mieux que moi. C'est lui qui a fait ces corrections.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu ce document qui

 11   contient des corrections ? Parce que si vous ne l'avez pas vu --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il a saisi une page -- enfin, il a saisi les

 13   corrections.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce un document qui tenait en une

 15   seule page ou 600 [comme interprété] pages ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Plusieurs pages. Moi, j'étais en train de

 17   fumer sur le balcon pendant qu'il faisait cela.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Bon, on va pas poursuivre par

 19   rapport à cela. Nous allons lever la séance aujourd'hui.

 20   Monsieur Groome, nous sommes obligés de lever la séance.

 21   M. GROOME : [interprétation] Je voudrais tout simplement vous rappeler de

 22   mettre en garde le témoin de ne pas parler avec qui que ce soit.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous allez être accompagné par un

 24   membre de l'Unité chargée des Témoins et des Victimes, et je vais vous

 25   demander de prendre toutes les déclarations que vous avez à l'hôtel et que

 26   vous avez fait à Sarajevo, ce qu'on vous a donné à Sarajevo.

 27   Et aussi, je voudrais vous demander de ne parler avec personne et là,

 28   je vous mets en garde de façon très, très sérieuse, de ne parler avec

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  1   personne, par téléphone ou de quelle que façon que ce soit au sujet de

  2   votre déposition, la déposition que vous avez faite jusqu'à présent ou bien

  3   de ce qu'il vous reste encore à faire dans les jours qui suivent.

  4   Si cela est bien clair, eh bien, vous pouvez suivre l'huissier.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai tout compris. Excusez-moi si j'avais été

  6   un peu émotionnel. Pour moi, c'est une expérience toute nouvelle.

  7   Je vous souhaite une bonne journée.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance pour aujourd'hui,

 11   et nous allons reprendre demain, vendredi, 13 juin à 9 heures 30 dans cette

 12   même salle d'audience.

 13   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le vendredi, 13 juin

 14   2014, à 9 heures 30.

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