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1 Le jeudi 26 juin 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges.
10 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
12 Y a-t-il des questions préliminaires ? Non. Faites donc entrer le témoin
13 dans le prétoire, s'il vous plaît.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radojcic. Avant de
16 reprendre le débat, je souhaite vous dire que vous êtes toujours tenu par
17 la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre
18 déposition. Me Ivetic va maintenant poursuivre son interrogatoire.
19 Maître Ivetic, c'est à vous.
20 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 LE TÉMOIN : VLADIMIR RADOJCIC [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.
25 R. Bonjour à vous.
26 Q. Alors, je souhaite aborder une question qui porte sur votre déclaration
27 en tant que témoin, qui est le D535 dans le prétoire électronique. Je
28 souhaite que nous regardions la page 11 de la version anglaise et la page
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1 16 de la version serbe. Le paragraphe 61 est celui qui m'intéresse.
2 R. Puis-je avoir un exemplaire de ma déclaration en serbe, s'il vous
3 plaît.
4 M. IVETIC : [interprétation] Avec l'aide de M. l'Huissier, nous avions une
5 copie papier hier, est-ce que celle-ci peut être remise au témoin, s'il
6 vous plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir
8 répéter le numéro du paragraphe.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Paragraphe 61, page 16 dans la version serbe, et page 11 de l'anglais.
11 Dans ce paragraphe, Monsieur, vous parlez du fait d'éliminer les
12 paramilitaires de ZO et que vous avez demandé à l'état-major d'envoyer de
13 l'aide à cet effet. Lorsque vous dites "envoyer de l'aide", quelle aide la
14 VRS a-t-elle envoyée ?
15 R. Si vous me le permettez, avant que de répondre directement à
16 votre question, je souhaitais vous expliquer de quelle unité paramilitaire
17 il s'agissait. Dans la zone de ma brigade, il y avait une formation
18 paramilitaire qui était commandée par Branislav, alias Brne. Ils comptaient
19 entre 60 et 65 "men". Officiellement, ils faisaient partie de la Brigade
20 d'Igman, qui se trouvait juste à côté. Mais étant donné que la plupart des
21 membres de cette unité vivaient à Ilidza, ils passaient le plus clair de
22 leur temps dans la zone de ma brigade. Il y avait des problèmes quotidiens
23 avec eux, et cela impliquait du racket, du pillage de magasins, et la
24 dernière chose en date qui s'est produite était du vol. On avait mis le feu
25 à une entreprise de restauration.
26 Etant donné que je n'avais aucune autorité sur ces hommes, ils ne
27 faisaient pas partie de ma brigade, je ne pouvais rien faire. En revanche,
28 ma police militaire de ma brigade pouvait intervenir, mais ils avaient des
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1 parents proches parmi les membres de ma brigade, et donc cela, il est vrai,
2 avait une incidence sur l'efficacité des actions menées par les membres de
3 la police militaire.
4 Et étant donné que je savais cela, je me suis tourné directement vers
5 le chef de l'état-major, le général Mladic. Au cours d'une conversation
6 téléphonique, je lui ai dit qu'il y avait des problèmes avec les formations
7 paramilitaires. Il avait une position de principe sur ces formations
8 paramilitaires, et à tel point qu'il considérait tous les membres des
9 formations militaires et il estimait que ceux-ci devaient faire partie de
10 la VRS pour rejoindre la lutte du peuple serbe. Et c'est pour cela qu'il a
11 refusé, et il a promis d'envoyer son aide. Une partie du Régiment de
12 protection a été envoyée par Mladic, et ils ont réglé l'affaire en une
13 seule après-midi.
14 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète: En une seule matinée.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, une partie de cette unité, disons
16 certains membres, n'a rien fait d'illégal, et ceux qui n'ont pas commis
17 d'actes illégaux ont été individuellement déployés dans les Brigades
18 d'Ilidza et d'Igman. Et à partir de ce moment-là, il n'y a plus eu de
19 formations paramilitaires dans la zone de ma brigade.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Bien. Alors, lorsque vous dites que le Régiment de protection a été
22 envoyé pour régler le problème, qu'est-ce que cela signifie ?
23 R. Cela signifie qu'une des unités d'élite de la VRS a été envoyée. Ils
24 étaient autorisés pour régler le problème et ils disposaient des
25 compétences nécessaires pour le faire. Autrement dit, ils pouvaient
26 complètement démanteler l'unité en un très court laps de temps, et à partir
27 de ce moment-là, cette formation n'a plus existé.
28 Q. Je souhaite maintenant attirer votre attention sur le mois de mai 1995.
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1 Vous souvenez-vous qu'à cette époque les aéronefs de l'OTAN sous la
2 direction des Nations Unies aient commencé à lancer ses opérations à
3 Sarajevo et autour de Sarajevo ?
4 R. Oui, je m'en souviens certainement.
5 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'a fait votre brigade par rapport au
6 personnel de la FORPRONU à ce moment-là lorsque ces avions de l'OTAN ont
7 commencé à lancer leurs frappes aériennes ?
8 R. Comme je vous l'ai dit déjà, dans la zone de ma brigade il y avait des
9 observateurs militaires et des membres de la FORPRONU. Les observateurs
10 militaires, quelques jours avant la campagne de l'OTAN, se sont retirés,
11 ils se sont installés dans leur base, alors que les membres de la FORPRONU
12 sont restés sur leurs positions dans la zone de la brigade. Je dois dire
13 que dans la zone de défense de la Brigade d'Ilidza, il y avait deux unités
14 de la FORPRONU. La première unité était un régiment aéroporté de l'armée
15 française. Ils étaient dans l'école Sumarska, dans le bâtiment de l'école,
16 le long de la ligne de séparation avec la 104e Brigade motorisée de l'armée
17 de la BiH. Ils comptaient une vingtaine d'hommes.
18 L'autre unité de la FORPRONU dans la zone de ma brigade faisait partie du
19 Bataillon ukrainien. Ils avaient été cantonnés dans le centre
20 d'Energoinvest, qui était une usine importante qui se trouvait sur notre
21 territoire. Eux aussi comptaient une vingtaine d'hommes.
22 Lorsque j'ai reçu un ordre aux fins de placer les membres de la FORPRONU
23 sous mon contrôle en tant que prisonniers de guerre -- parce qu'à ce
24 moment-là nous étions de facto en état de guerre avec l'OTAN et ses forces
25 aériennes, et donc ces personnes sont devenues nos prisonniers de guerre.
26 Je me suis d'abord entretenu avec le commandant du Bataillon ukrainien, je
27 crois qu'il s'appelait colonel Valery Sklai [phon]. Je lui ai dit que la
28 situation avait changé et qu'il ne s'agissait plus de membres de la
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1 FORPRONU qui surveillaient les troupes, mais qu'à partir de ce moment-là
2 ils étaient devenus prisonniers de guerre à cause de l'état de guerre avec
3 l'OTAN. Il a répondu, il a dit : "Je suis tout à fait au courant de la
4 situation, mais nous devons trouver une solution pour éviter des problèmes
5 pour notre personnel." Je lui ai dit que j'étais d'accord et qu'il fallait
6 trouver une solution qui soit mutuellement acceptable ou qui soit
7 acceptable pour les deux parties.
8 Il a suggéré que nous nous retirions sur la base à Sarajevo, l'ancienne
9 caserne du maréchal Tito. Je lui ai dit que je ne pouvais pas le faire
10 parce que l'ordre émanant du commandement supérieur ne me permettait pas de
11 le faire. Et dans ce cas, il a dit : "Ecoutez, je vais laisser mon blindé à
12 côté du bâtiment de la police militaire et mon personnel se tiendra dans
13 les conteneurs dans lesquels ils s'étaient trouvés jusque-là." Les armes
14 ont été séparées, placées dans un endroit différent, et donc j'ai pu mettre
15 en œuvre cet ordre et respecter la dignité de son personnel.
16 Et ensuite, je suis allé rencontrer le représentant du Bataillon français.
17 Il y avait environ une vingtaine d'hommes, ils représentaient une section.
18 Ils étaient près de la base à l'aéroport de Sarajevo. J'ai rencontré le
19 commandant de la section, je lui ai parlé, et je lui ai dit la même chose.
20 Je lui ai rapporté les mêmes propos que ceux que j'avais tenus au Bataillon
21 ukrainien. Il m'a répondu qu'en vertu des règlements de service de l'armée
22 française et de la Légion étrangère française, ils ne pouvaient pas se
23 rendre sans se battre, et ils ont dit qu'ils allaient se battre, le cas
24 échéant. Du fait qu'ils étaient moins nombreux, il m'a demandé de ne pas le
25 faire, parce qu'ils n'allaient pas semer d'obstacle et allaient me
26 permettre de faire mon travail.
27 Ils ont donc déposé leurs armes, qui ont été placées dans une des pièces.
28 Ils nous ont promis de ne pas quitter leur base. Ils ont utilisé des moyens
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1 de communication pour rester en contact avec le commandement de leur
2 bataillon. Je leur ai proposé toutes sortes d'assistances et d'aide, de
3 l'eau et de la nourriture, et je leur ai demandé à ce que leurs hommes
4 chargés de la sécurité ne se déplacent pas. S'il s'avérait qu'il y avait un
5 cas urgent, par exemple, quelqu'un qui était malade, je leur ai demandé de
6 m'en informer de façon à ce qu'ils puissent être escortés par mes policiers
7 militaires à l'endroit où ils souhaitaient se rendre. De cette manière, je
8 pouvais assurer leur sécurité car la situation parmi les civils et les
9 membres de la brigade était très tendue et il aurait pu y avoir des
10 incidents.
11 C'est ainsi que nous avons géré le problème et fort heureusement, une
12 question a été traitée à un niveau plus élevé peu de temps après. Je crois
13 qu'il s'agissait d'une des missions que j'ai réussi à organiser avec
14 succès. Le commandant du bataillon français, le colonel Kiel [phon], si je
15 me souviens bien, est venu me rendre visite et il m'a dit quelque chose de
16 l'ordre de, je vais essayer de vous rapporter ses propos : "Colonel,
17 Monsieur, votre traitement équitable des membres du Bataillon français a
18 été remarqué et nous n'allons pas l'oublier." J'ai estimé qu'il s'agissait
19 là d'un compliment, d'un véritable compliment. Et, par la suite, il m'a
20 remis un monographe du régiment et une dédicace. Malheureusement, je n'ai
21 pas l'ouvrage sur moi, mais si les Juges de la Chambre souhaitent voir ce
22 livre, je peux vous le transmettre. Il a insisté sur le caractère
23 professionnel de ce que j'ai fait et du traitement équitable d'une
24 situation qui était grave de part et d'autre.
25 Q. Monsieur, simplement pour préciser. Pour ce qui est des armes et des
26 armes de poing des différentes unités de la FORPRONU, je veux parler du
27 Bataillon français et du Bataillon ukrainien qui se trouvaient dans votre
28 zone, est-ce que le personnel de la FORPRONU a-t-il continué, a-t-il pu
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1 avoir accès à cela ?
2 R. Oui, tout à fait. Tout d'abord, je souhaitais dire que je n'ai pas
3 désarmé les officiers. Ils ont conservé leurs armes de poing, mais ont
4 extrait les balles de ces armes et me les ont remises. Et leurs armes
5 personnelles sont donc restées en leur possession. Je crois qu'aux termes
6 des Conventions de Genève, les officiers ont le droit de conserver leurs
7 armes de poing.
8 Pour ce qui est de canons longs d'infanterie, ces armes-là ont été placées
9 dans une pièce qui a été fermée à clé, de façon à ce que les soldats
10 n'aient pas accès à cela. La clé de la pièce a été remise au commandant. Il
11 s'agissait d'un accord entre gentlemen, qui était une marque de confiance
12 entre moi et les commandants des unités, que ce soit le Bataillon ukrainien
13 ou le Bataillon français.
14 Q. Colonel, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.
15 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
16 n'ai plus d'autres questions à poser au témoin dans le cadre de
17 l'interrogatoire principal.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ivetic.
19 Monsieur Radojcic, vous allez maintenant être contre-interrogé par M.
20 Groome.
21 M. Groome est un conseil de la l'Accusation, vous le trouverez à votre
22 droite.
23 Monsieur Groome, c'est à vous.
24 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 Interrogatoire principal par M. Groome :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.
27 R. Bonjour.
28 Q. Je souhaite commencer à vous poser des questions sur la manière dont
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1 vous avez fait votre déclaration en l'espèce.
2 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite, en fait, que nous regardions la
3 première page de votre déclaration, le D535. Je souhaite que nous
4 regardions, donc, la première page.
5 Q. On peut lire ici que vous avez eu un entretien le 24 mai 2013 et le 23
6 février 2014. Confirmez-vous qu'il s'agit là des deux dates auxquelles vous
7 avez eu un entretien ?
8 R. Oui.
9 Q. Avant de préparer cette déclaration, est-ce qu'il s'agit là des deux
10 seules dates où vous avez eu un entretien ?
11 R. Oui.
12 Q. Le document précise que Milenko Dundjer a mené l'entretien. Est-ce
13 Milenko Dundjer qui s'est occupé de l'entretien pendant ces deux jours ?
14 R. Oui. Le premier entretien a eu lieu à Novi Sad, où je vis. C'est là où
15 nous nous sommes rencontrés. Le deuxième entretien, qui était plus
16 détaillé, a eu lieu le 23 février dans son bureau à Belgrade.
17 Q. Bien. Le document précise également que Boris Zorko a également assisté
18 à l'entretien. Etait-il là pendant ces deux jours-là également ?
19 R. Il a assisté au deuxième entretien dans le bureau à Belgrade.
20 Q. Est-ce que l'un ou l'autre de ces deux hommes a joué un rôle plus
21 important lors de l'entretien ?
22 R. Eh bien, c'est l'avocat, M. Dundjer, qui a joué un rôle important.
23 Boris Zorko était son secrétaire; en d'autres termes, il a dactylographié
24 ma déclaration en question.
25 Q. Y a-t-il eu quelqu'un d'autre, dont le nom n'est pas cité dans cette
26 déclaration, qui a joué un rôle important au cours de ces deux journées ?
27 R. Non.
28 Q. Et le 21 juin, on nous a remis une note qui donnait les détails des
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1 réunions que vous avez eues avec l'équipe de Défense après votre arrivée à
2 La Haye. Cette note précise que vous avez rencontré la Défense pendant cinq
3 jours, entre le 15 et le 19 juin. Est-ce que ceci correspond à ce dont vous
4 vous souvenez depuis votre arrivée à La Haye ?
5 R. Oui, nous étions en contact tous les jours.
6 Q. Ce document précise également "le récolement est en cours". Donc, la
7 question que je vous pose est celle-ci : avez-vous rencontré quelqu'un de
8 l'équipe de la Défense après le 19 juin ?
9 R. Après le 19 juin, je suis retourné à Novi Sad parce qu'il y a eu une
10 suspension de cette procédure. Et ensuite, le mardi suivant, j'ai rencontré
11 Me Ivetic.
12 Q. Bien. Alors que vous étiez à La Haye, la première fois ou la deuxième
13 fois, avez-vous rencontré d'autres témoins en l'espèce ?
14 R. Oui, nous étions dans le même hôtel.
15 Q. Veuillez nous donner les noms de toutes les autres personnes qui sont
16 témoins en l'espèce, d'après ce que vous savez, et que vous avez
17 rencontrées après votre arrivée à La Haye ?
18 R. Le premier était Milos, je ne me souviens pas de son nom de famille. La
19 deuxième personne, c'était Stojan Veljovic. La troisième personne qui était
20 là simplement pour un jour, c'était M. Tusevljak. Lorsque je suis parti, il
21 est rentré à Sarajevo le même jour.
22 Q. Et si je vous citais le nom de Skrba, cela correspond-il à Milos ?
23 R. Oui, oui, tout à fait, Milos Skrba.
24 Q. Il semblerait que votre déclaration que vous avez remise dans le cadre
25 de l'affaire Karadzic, que vous avez signée le 9 décembre 2012, a été
26 utilisée comme document de support pour rédiger votre déclaration, cette
27 déclaration utilisée dans l'affaire Mladic ?
28 R. Vous avez raison.
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1 Q. Et lorsque je regarde les deux déclarations, certains éléments cités
2 dans l'affaire Karadzic ont été retirés et d'autres éléments ont été
3 rajoutés. Donc, je souhaite que nous regardions les éléments qui ont été
4 retirés.
5 Est-ce que nous pouvons regarder maintenant votre déclaration fournie dans
6 l'affaire Mladic, qui correspond à la page 16 de l'original et la page 12
7 de l'anglais.
8 Alors, ce sur quoi je veux insister, quel est le numéro du dernier
9 paragraphe sur cette page ?
10 R. Soixante six.
11 M. GROOME : [interprétation] Veuillez passer, je vous prie, à la page
12 suivante de l'original.
13 Q. Et quel est le numéro du premier paragraphe en haut de cette page ou du
14 paragraphe en haut de cette page ?
15 R. Soixante neuf.
16 Q. Donc, il semblerait que les paragraphes 67 et 68 ont été supprimés.
17 Je souhaite maintenant regarder la version de votre déclaration qui a été
18 versée au dossier dans l'affaire Karadzic.
19 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit du numéro 65 ter 1D02128, s'il vous
20 plaît. Le paragraphe qui m'intéresse se trouve à la page 14 de l'original
21 et la page 11 de l'anglais. Dans l'original, nous constatons qu'il y a un
22 paragraphe 67 et la première moitié du paragraphe 68. Qui semble s'être
23 volatilisé.
24 Q. D'accord. Alors, je crois maintenant que nous pouvons voir la partie
25 qui m'intéresse. Le paragraphe 67 porte sur les relations entre l'état-
26 major principal et les autorités civiles publiques. Ce qui m'intéresse
27 davantage c'est le paragraphe 68.
28 Ce paragraphe concerne directement le chef 11 de l'acte d'accusation en
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1 l'espèce et porte précisément sur la question sur lequel les Juges de la
2 Chambre devront se pencher, et concerne le chef 11 qui précise que le
3 général Mladic a pris en otage des membres du personnel des Nations Unies
4 entre le 26 mai et le 19 juin 1995.
5 La partie qui a été supprimée correspond à ceci :
6 "Vers le 25 mai 1995, ma brigade a reçu l'ordre du général Mladic de
7 bloquer et de désarmer la FORPRONU, à savoir les Bataillons français et
8 ukrainien, qui se trouvaient dans ma zone de responsabilité."
9 Alors, la première question que j'ai à vous poser se limite simplement à
10 vous demander si vous admettez que ces éléments de preuve qui ont été
11 versés au dossier dans l'affaire Karadzic ont été supprimés de votre
12 déclaration en l'espèce ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Je m'y oppose, car ceci ne représente pas
14 correctement les éléments de preuve, Monsieur le Président. Nos questions
15 portaient là-dessus.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire exactement de quoi il
17 s'agit --
18 M. GROOME : [interprétation] Je crois que le témoin parle anglais, n'est-ce
19 pas; c'est exact ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
21 M. GROOME : [interprétation] J'ai cru voir le témoin en train de lire le
22 compte rendu d'audience hier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne comprenez pas l'anglais ? Vous
24 ne le comprenez pas du tout ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic --
27 M. GROOME : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez soulevé une
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1 objection. La seule chose que je vous demande en ce moment, Monsieur
2 Groome, c'est de ne pas fournir d'explication supplémentaire mais de nous
3 citer précisément la source à laquelle vous vous référez, donc donnez nous
4 la page et les lignes pertinentes.
5 M. IVETIC : [interprétation] C'est la page 4 dans le compte rendu
6 d'audience provisoire, ligne 2 jusqu'à la fin de mon interrogatoire
7 principal.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
9 Nous allons devoir demander au témoin de bien vouloir s'absenter du
10 prétoire pendant quelques instants.
11 Veuillez, s'il vous plaît, suivre M. l'Huissier.
12 Monsieur le Témoin, remettez vos écouteurs, s'il vous plaît.
13 Ce qui est présenté sur l'écran à votre droite -- enfin qu'est-ce que vous
14 y voyez ? Qu'est-ce qui est affiché sur l'écran ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur l'écran qui se trouve à ma droite, on voit
16 la version anglaise de ma déclaration préalable. Tandis que sur l'écran de
17 gauche, je vois la version serbe affichée.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez deux écrans devant vous. Vous
19 venez de décrire ce qui est affiché sur l'écran de droite. En fait, votre
20 écran est divisé en deux.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'écran de droite est divisé en deux. D'un
22 côté, je vois la version anglaise, de l'autre côté je vois la version serbe
23 du document. Et puis sur l'écran de gauche, je vois, me semble-t-il, le
24 compte rendu d'audience.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'avoir répondu à ma question.
26 Veuillez maintenant suivre M. l'Huissier pour sortir du prétoire.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que le témoin soit prêt à
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1 revenir dans la salle d'audience à n'importe quel moment.
2 Maître Ivetic, il semblerait que la question se pose au sujet des
3 références au général Mladic. Vous dites que l'Accusation n'a pas
4 représenté correctement la déposition du témoin. Mais je pense que M.
5 Groome s'intéressait principalement à M. Mladic --
6 M. IVETIC : [interprétation] Mais ce n'est pas là la question qu'il a posé,
7 Monsieur le Président. S'il avait posé une question de ce type, je n'aurais
8 pas soulevé d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
10 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit tout simplement
11 qu'on pouvait lire dans la première ligne du paragraphe :
12 "Le 25 mai 1995 ou vers ces dates, ma brigade a reçu un ordre émanant du
13 général Mladic et visant à monter un blocus de la FORPRONU et à désarmer
14 ses membres."
15 Alors ma première question était comme suit : Reconnaissez-vous que cet
16 extrait de votre déposition, où vous faites référence au général Mladic et
17 qui fait part des éléments de preuve dans l'affaire Karadzic, a maintenant
18 été écarté de votre déclaration préalable en l'espèce.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ici on se réfère concrètement au
20 général Mladic donnant un ordre. Pensez-vous que dans ces pages on indique
21 que cet ordre émane du général Mladic personnellement ?
22 M. IVETIC : [interprétation] C'est bien ce qui m'a semblé. Permettez-moi
23 d'examiner brièvement le document, Messieurs les Juges.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est pourquoi je vous ai demandé
25 de nous citer vos sources.
26 Peut-être avez-vous fait une recherche par le mot-clé en vous servant de
27 "Mladic" comme mot-clé ou en vous servant du mot "commandant" et cetera.
28 M. IVETIC : [interprétation] Juste avant ce paragraphe-ci, on se réfère au
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1 général Mladic qui est en train de téléphoner. Mais dans le paragraphe qui
2 nous concerne, en effet, Mladic n'est pas mentionné concrètement. Je vous
3 présente mes excuses. Il me semblait que cette conversation téléphonique de
4 M. Mladic était en quelque sorte liée à la question posée. Mais, en fait,
5 cela n'a rien à voir, cela se rapporte à la question précédente. Ici, il
6 est indiqué tout simplement "que l'ordre a été reçu", et nous le voyons à
7 la page 4, ligne 23.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'Accusation n'a pas représenté
9 d'une façon incorrecte la déposition.
10 Veuillez faire revenir le témoin dans la salle d'audience, s'il vous plaît.
11 Et, Maître Ivetic, soyez plus prudent à l'avenir.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.
14 M. GROOME : [interprétation]
15 Q. Monsieur, permettez-moi de vous répéter la partie la plus pertinente de
16 ma question. La première ligne du paragraphe, écartée en l'espèce, et qui
17 figurait dans votre déclaration au préalable dans l'affaire Karadzic, il
18 s'agit du paragraphe 68, se lisait comme suit :
19 "Le 25 mai 1995 ou vers cette date environ, ma brigade a reçu un ordre
20 émanant du général Mladic visant à monter un blocus de la FORPRONU et à
21 désarmer ses armes, plus précisément les Bataillons ukrainien et français,
22 qui se trouvaient dans ma zone de responsabilité."
23 Encore une fois, pour le moment, ma question se limite tout simplement à la
24 question de savoir si vous reconnaissez que ces éléments ont été écartés de
25 votre déclaration préalable en l'espèce, dans l'affaire Mladic.
26 R. A mon avis, il doit s'agir d'une erreur de frappe. Je pense qu'en
27 retapant la déclaration préalable, M. Zorko a tout simplement laissé
28 tomber, il a sauté ces deux paragraphes. Sinon, il n'y a pas de raison pour
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1 les écarter.
2 Q. Donc, d'après vous, les paragraphes 67 et 68 ont été écartés de votre
3 déclaration préalable en l'espèce par erreur.
4 R. Mais je le dis, parce que si nous examinons la dernière version de la
5 déclaration préalable, nous voyons qu'après le paragraphe 66 vient le
6 paragraphe 69. Si quelqu'un avait souhaité écarter délibérément les
7 paragraphes 67 et 68, il aurait changé la numération au lieu de passer
8 directement au numéro 69. Si la chose avait été faite délibérément, vous ne
9 vous auriez même pas aperçu des modifications apportées. Manifestement, il
10 s'agit d'une erreur de frappe, une erreur qui a été commise lorsqu'on
11 retapait la déclaration.
12 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire que ces paragraphes ont été
13 éliminés par erreur, et c'est une conclusion que vous tirez parce qu'on se
14 serait mieux débrouillé si on avait voulu dissimuler la modification
15 apportée ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Objection. On invite le témoin à se livrer à
17 des erreurs.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. M. Groome
19 vérifie s'il a bien compris la déposition faite par le témoin.
20 Vous pouvez poursuivre.
21 M. GROOME : [interprétation]
22 Q. Vous souvenez-vous de ma question, Monsieur ?
23 R. Oui.
24 Q. Alors, veuillez, s'il vous plaît, y répondre.
25 R. Eh bien, je pense qu'il s'agit d'une erreur qui a été commise lorsqu'on
26 retapait le document. Dans ma déclaration préalable fournie dans l'affaire
27 Karadzic, les paragraphes se suivent dans un ordre chronologique, 66, 67,
28 68, 69, et cetera, tandis que dans cette version-ci --
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1 Q. Monsieur, vous l'avez déjà expliqué. Je vous demande si cette réponse
2 que vous êtes en train de nous donner est tout simplement une conclusion
3 que vous tirez. Ai-je raison de dire que vous n'avez jamais parlé d'une
4 élimination éventuelle des paragraphes 67 et 68 avec M. Dundjer et M. Zorko
5 ?
6 R. Non.
7 Q. Et avez-vous examiné la déclaration préalable avant de la signer ?
8 R. Oui.
9 Q. Reconnaissez-vous que les éléments contenus dans le paragraphe 68 sont
10 pertinents en l'espèce ? Le reconnaissez-vous ?
11 R. Oui.
12 Q. Pendant que le document est toujours affiché sur l'écran, j'aimerais
13 vous demander de lire le paragraphe 68. Lorsque vous serez arrivé à la fin
14 de la page, veuillez le signaler pour qu'on puisse passer à la page
15 suivante, et ainsi il vous sera possible de lire le paragraphe dans sa
16 totalité.
17 R. Nous pouvons passer à la page suivante.
18 M. GROOME : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Dans les deux
19 versions linguistiques, d'ailleurs.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu le paragraphe.
21 M. GROOME : [interprétation]
22 Q. Voilà ma question : après avoir lu ce paragraphe, confirmez-vous que sa
23 teneur correspond à la vérité et que toutes les données sont correctes ?
24 R. Oui.
25 Q. Et si je venais à vous poser des questions à ce sujet, vos réponses
26 seraient-elles plus ou moins les mêmes que ce que nous voyons dans le
27 paragraphe ?
28 R. Oui.
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1 Q. Alors, Monsieur, le sujet qui est abordé au paragraphe 68 a été abordé
2 ce matin par Me Ivetic. Vous avez fourni une explication assez longue, qui
3 a couvert plusieurs pages du compte rendu d'audience. Ma question pour vous
4 serait la suivante : dans cette même description longue et détaillée que
5 vous avez fournie de l'événement qui nous intéresse, vous n'avez à aucun
6 moment indiqué que le général Mladic vous a donné l'ordre de stopper et de
7 désarmer les membres de la FORPRONU ? Vous ne l'avez jamais mentionné dans
8 votre exposé de ce matin, n'est-ce pas ?
9 R. Je ne l'ai pas mentionné parce que c'est un ordre que nous avons reçu
10 par le biais de la chaîne hiérarchique, la chaîne du commandement. Donc, le
11 général Mladic ne m'a pas adressé cet ordre personnellement, je ne l'ai pas
12 reçu personnellement en tant que commandant de la brigade. Plutôt, je l'ai
13 reçu par le biais du Corps de Sarajevo-Romanija. C'est par leur biais que
14 l'ordre est arrivé à la brigade, et c'est pourquoi je ne l'ai pas
15 mentionné.
16 Q. Donc, c'est une décision que vous avez prise consciemment ce matin, la
17 décision de ne pas mentionner le nom du général Mladic, et maintenant vous
18 dites que vous avez reçu cet ordre par le biais de votre chaîne de
19 commandement ?
20 R. Non, je n'ai pas omis de le dire de façon consciente. Je souhaitais
21 tout simplement être très précis dans mes réponses. Il est vrai que cet
22 ordre émanait du général Mladic, mais nous l'avons reçu par le biais du
23 commandement du SRK.
24 Q. Monsieur, la raison pour laquelle cela ne figure pas dans votre
25 déclaration préalable, la raison pour laquelle vous ne l'avez pas mentionné
26 ce matin, c'est parce que, d'après vous, cet élément particulier n'est pas
27 utile à la Défense du général Mladic, n'est-ce pas ?
28 M. IVETIC : [interprétation] Je soulève une objection. L'Accusation ne peut
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1 pas savoir quelles sont les décisions du conseil de la Défense.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée, Maître Ivetic.
3 M. GROOME : [interprétation]
4 Q. Monsieur, veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.
5 R. Mais je n'ai pas omis de le mentionner consciemment. Tout simplement,
6 j'ai essayé de m'expliquer de la façon la plus précise possible. On connaît
7 la position adoptée par le général à ce sujet et je ne pense pas qu'il ait
8 jamais cherché à la dissimuler. C'était généralement connu en ce qui
9 concerne le général Mladic après les bombardements de nos positions
10 effectués par la FORPRONU; je veux dire, l'attitude du général Mladic était
11 relayée même par les médias. Donc, il n'y a pas de raison de dissimuler
12 quoi que ce soit. Bien au contraire, je souhaite tout partager avec vous.
13 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation souhaite que
14 les paragraphes manquants, 67 et 68, soient rajoutés à la déclaration
15 préalable. Je peux préparer un document de quatre pages qui comporterait
16 également des signatures, si les Juges de la Chambre l'acceptent.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait peut-être, avant de trancher
18 la question, entendre l'avis de Me Ivetic.
19 M. IVETIC : [interprétation] Non. C'est un document de notre liste 65 ter.
20 Je pense qu'en effet, vous devriez avoir la déclaration préalable dans sa
21 totalité de façon à ce que vous puissiez comparer les documents et de façon
22 à constater que le témoin a tout décrit conformément à ses connaissances.
23 Je pense que ces paragraphes vous permettent d'étudier la chose dans le
24 contexte, c'est pourquoi moi aussi je souhaite que nous admettions la
25 déclaration préalable dans sa totalité. Je n'ai pas d'objection à soulever.
26 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever non plus,
27 Monsieur le Juge.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous aurons la déclaration
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1 préalable dans sa totalité.
2 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
3 du document 1D021928 [comme interprété] de la liste 65 ter.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez cité le bon
5 numéro.
6 M. IVETIC : [interprétation] 1D0128 [comme interprété], je crois.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vois un 9 que vous avez évoqué
8 aussi.
9 M. IVETIC : [interprétation] 1D02128.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà, je pense que finalement nous
11 avons le bon numéro affiché à l'écran.
12 Madame la Greffière, quelle sera la cote donnée au document 1D02128.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P6611, Messieurs les
14 Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6611 est admise au dossier.
16 M. GROOME : [interprétation] Avant de passer à un autre sujet, Mme Stewart
17 vient de m'informer que le document téléchargé par la Défense a été
18 expurgé. Me Ivetic peut-il fournir une explication.
19 M. IVETIC : [interprétation] C'est la version de la déclaration préalable
20 qui a été admise au dossier dans l'affaire Karadzic. J'imagine que si elle
21 a été expurgée, cela a été fait sur un ordre de la Chambre dans l'affaire
22 Karadzic. Nous n'avons pas procédé à des expurgations nous-mêmes. Tout
23 simplement, nous avons téléchargé dans le système directement la
24 déclaration telle qu'admise dans l'affaire Karadzic.
25 M. GROOME : [interprétation] Très bien. Puisque ce sont les paragraphes 107
26 et 125 qui sont expurgés, je vous propose d'en rester là pour le moment et
27 de procéder à des vérifications pendant la pause. Je préfère vérifier ce
28 qui s'est passé au niveau de ces expurgations que de me livrer à des
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1 conjectures.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne savons pas pour quelle raison
3 ces expurgations ont été effectuées. Si vous pouvez essayer de les
4 découvrir, et si cela change votre point de vue, nous voudrions l'entendre.
5 Vous pouvez poursuivre.
6 M. GROOME : [interprétation]
7 Q. Colonel Radojcic, dans la longue description de ce qui s'est passé
8 entre vous et les détachements ukrainiens et français, les détachements de
9 la FORPRONU, vous avez créé l'impression que vous étiez arrivé à un certain
10 accord avec eux, et j'aimerais que vous le confirmiez.
11 Etes-vous en train de nous dire que le personnel ukrainien de la
12 FORPRONU a accepté de devenir prisonniers de guerre ?
13 R. Oui, ils comprenaient parfaitement la situation, et le commandant du
14 Bataillon ukrainien m'a dit : "Je suis parfaitement conscient de la
15 situation. Si cela est possible, puis-je revenir avec mes hommes à notre
16 base de Sarajevo ?" Et j'ai répondu : "Non, à partir de ce moment-là, vous
17 êtes des prisonniers de guerre entre les mains de l'armée de la Republika
18 Srpska, et je ne peux pas vous laisser partir. En revanche, je peux
19 m'appliquer pour que la chose soit faite d'une manière digne et de manière
20 à ne pas humilier l'armée ukrainienne." Et il est tombé d'accord avec moi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, écouter
22 attentivement la question posée par M. Groome, est-ce qu'ils ont accepté de
23 devenir des prisonniers de guerre. Donc, la question n'est pas de savoir
24 s'ils ont accepté la situation, s'ils se sont résignés à la situation ou
25 s'ils avaient compris la situation dans laquelle ils s'étaient trouvés;
26 plutôt, la question est de savoir s'ils ont accepté d'être appréhendés en
27 tant que prisonniers de guerre.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ils n'étaient pas en position de
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1 l'accepter ou de le refuser. Je leur ai indiqué tout simplement qu'à partir
2 de ce moment-là ils étaient des prisonniers de guerre, et j'ai expliqué
3 pourquoi.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.
5 M. GROOME : [interprétation]
6 Q. Je souhaite vous poser la même question pour ce qui est de l'unité
7 française. En réalité, ils n'avaient pas de choix, ils ne pouvaient pas
8 décider eux-mêmes s'ils souhaitaient devenir des prisonniers de guerre ou
9 non, n'est-ce pas ?
10 R. Non, ils n'avaient pas de choix.
11 Q. Et vous dites que l'officier français vous a félicité de la façon dont
12 vous les avez traités. A quel moment cela s'est-il passé ?
13 R. Cela s'est passé une fois la crise terminée, je parle de cette
14 situation critique concernant les prisonniers de guerre. Il est venu me
15 rendre visite dès qu'il l'a pu, et comme il connaissait la situation
16 parfaitement et comme il était au courant de mon attitude et de l'attitude
17 affichée par mes officiers vis-à-vis des membres de la Légion étrangère
18 française, il m'a exprimé sa gratitude de la façon indiquée.
19 Q. Lorsqu'ils ont été libérés, ces soldats, par exemple les soldats du
20 Bataillon français, ils ont quitté la zone à bord de l'autobus pour se
21 diriger vers Belgrade, n'est-ce pas ?
22 R. Non, cela se rapporte aux observateurs militaires. Dans ma zone de
23 responsabilité, or, il n'y en avait pas. Il n'y en avait pas dans ma zone
24 de responsabilité. Les membres du Bataillon français avaient leurs
25 véhicules de combat. Ils sont montés à bord de ces véhicules et ils sont
26 allés jusqu'à leur QG. Les véhicules avaient été garés devant le bâtiment
27 où ils étaient cantonnés.
28 Q. Et pouvez-vous nous citer l'année et le mois où cet officier français
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1 est venu vous féliciter de vos activités pendant la crise ?
2 R. C'était au mois de mai 1995. Je pense que la crise s'est prolongée
3 pendant quelque dix jours, et une fois la crise résolue, il a profité de la
4 première occasion pour venir me voir et c'est alors que nous avons eu la
5 conversation citée.
6 Q. Vous dites qu'il vous a également offert un petit cadeau pour vous
7 exprimer sa gratitude ?
8 R. Oui, il m'a offert une monographie relative à son régiment, et ce
9 livre, il me l'a dédié, et en me remerciant d'avoir été aussi professionnel
10 et de m'avoir appliqué à trouver une solution mutuellement acceptable à un
11 problème extrêmement difficile.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une petite question, Monsieur Groome,
13 si vous le permettez.
14 Monsieur, avant de citer mai 1995 comme date pertinente, vous avez consulté
15 des documents que vous avez devant vous. Les avez-vous consultés pour
16 retrouver la date ? Avez-vous étudié un paragraphe concret de votre
17 déclaration préalable ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'essayais tout simplement de me rappeler
19 la date, parce que je la cite de façon précise dans ma déclaration
20 préalable. Sur le coup, je ne m'en souvenais plus, et d'ailleurs je
21 n'arrivais pas à la retrouver dans le document, et c'est pourquoi je vous
22 ai répondu comme je l'ai fait, qu'il s'agissait du mois de mai 1995.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
24 M. GROOME : [interprétation]
25 Q. Donc, vous dites qu'il vous a offert ce petit cadeau. Où se trouve-t-il
26 en ce moment, le savez-vous ?
27 R. Oui, cette monographie se trouve dans mon appartement à Novi Sad.
28 Q. Une fois que nous vous aurons laissé partir en tant que témoin, puis-je
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1 vous demander de la remettre à la Défense pour que je puisse l'examiner ?
2 Je suis curieux d'étudier le document. Je vous serais très reconnaissant de
3 bien vouloir le faire, si cela est possible.
4 R. Avec plaisir. Si nécessaire, je peux même vous envoyer l'original de la
5 monographie, mais à condition de me le rendre, s'il vous plaît.
6 Q. Très bien.
7 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, le moment est venu de
8 faire une pause. Nous pourrions la faire quelques minutes plus tôt que
9 d'habitude --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi par rapport
11 à la question posée par le Juge Fluegge.
12 Vous dites que vous souhaitiez retrouver la date exacte dans votre
13 déclaration préalable. L'avez-vous retrouvée ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire sortir
17 le témoin de la salle d'audience.
18 Nous allons faire une pause de 20 minutes, et, Monsieur le Témoin, nous
19 vous reverrons après la pause.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, même avant la pause, je
22 suis en position de vous confirmer que ce sont les Juges de la Chambre dans
23 l'affaire Karadzic qui ont ordonné les expurgations des paragraphes 107 et
24 125 dans la déclaration préalable.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savons-nous pour quelle raison, et est-
26 ce un sujet qui peut être débattu en audience publique ?
27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
28 M. GROOME : [interprétation] Ces passages ont été éliminés de l'acte
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1 d'accusation dans l'affaire Karadzic, et c'est pourquoi les parties de la
2 déclaration qui s'y réfèrent ont été éliminées aussi. Ils n'étaient plus
3 pertinents.
4 M. IVETIC : [interprétation] Donc, ces paragraphes se référaient à des
5 incidents qui ont été éliminés de l'acte d'accusation.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Dans ces paragraphes -- mais
7 il faut dire que les mêmes incidents ont été éliminés aussi de l'acte
8 d'accusation en l'espèce ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai que la version
10 expurgée de l'affaire Karadzic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne veut pas dire que les
12 paragraphes éliminés ne seraient pas pertinents en l'espèce. Veuillez, s'il
13 vous plaît, essayer de les retrouver.
14 Puisque l'expurgation n'a pas été faite pour assurer des mesures de
15 protection, je pense que nous sommes en position de décider de la chose, et
16 nous allons le faire après avoir étudié le texte.
17 M. GROOME : [interprétation] Donc, si le compte rendu d'audience est
18 correct : Il s'agit des paragraphes 107 et 115, c'était moi qui avais fait
19 un lapsus tout à l'heure.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais les examiner. Par ailleurs, nous
21 pouvons peut-être profiter de ces quelques minutes qui nous restent pour
22 soulever une question, et ce sont les raisons pour la décision que nous
23 avons prise quant à la requête de la Défense demandant des mesures de
24 protection pour le Témoin GRM258 puisque la Chambre n'a pas encore présenté
25 son raisonnement pour la décision adoptée.
26 Maintenant, la Chambre va présenter son raisonnement pour avoir rejeté la
27 requête de la Défense visant à obtenir des mesures de protection pour le
28 Témoin GRM258.
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1 Le 17 avril 2014, la Défense a soumis une requête où elle demandait l'usage
2 d'un pseudonyme, l'altération de l'image et de la voix, ainsi que
3 l'expurgation du nom du Témoin GRM258 dans sa déclaration préalable ainsi
4 que l'élimination de tout autre élément susceptible de dévoiler son
5 identité.
6 Le 1er mai de l'année courante, l'Accusation a déposé sa réponse, en
7 soulevant une objection quant à la requête de la Défense.
8 Le 8 mai 2014, la Défense a déposé une requête demandant l'autorisation de
9 répliquer, et sa réplique est, là, ajoutée en annexe.
10 Suite aux communications officieuses concernant la nature de la réplique,
11 le 12 mai 2014, au cours de la Conférence préalable à la présentation des
12 moyens de la Défense, la Chambre a déclaré au compte rendu d'audience
13 qu'elle considérait la réplique comme faisant partie de la requête initiale
14 et qu'elle n'apportera pas une décision séparée au niveau de la requête
15 d'une part et de la réplique d'autre part, par ailleurs la Chambre a invité
16 l'Accusation à remettre une réponse.
17 Le 6 [comme interprété] mai, l'Accusation a remis sa réponse consolidée,
18 s'opposant toujours à la requête de la Défense.
19 Le 19 mai 2014, la Chambre a informé les parties au procès qu'elle
20 rapportait sa décision jusqu'au moment où elle aura l'occasion d'entendre
21 le témoin en personne.
22 Le 13 juin, la Chambre et les parties ont examiné le témoin dans la salle
23 d'audience. L'Accusation a présenté de nouveaux arguments oralement, et la
24 Défense a présenté de nouveaux arguments sous forme écrite, le 16 juin
25 2014.
26 La Chambre s'est alors appuyée sur une décision précédente pour souligner
27 les critères en vigueur lorsqu'on examine les requêtes demandant des
28 mesures de protection. La Chambre se réfère aux extraits pertinents de ses
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1 décisions portant sur la requête de l'Accusation visant à accorder des
2 mesures de protection au Témoin RM115 du 15 août 2014 [comme interprété].
3 La Chambre estime que le témoin n'a exprimé que des sources d'inquiétudes
4 très générales relatives aux conséquences négatives de sa déposition à
5 venir. Quant au incident qui lui serait survenu, la Chambre n'a pas pu
6 conclure que cet incident était lié à sa déposition précédente dans
7 l'affaire Karadzic. Par conséquent, la Chambre n'a pas pu en déduire que la
8 déposition en audience publique en l'espèce mettrait en danger le témoin et
9 sa famille. Par conséquent, il n'y a pas de risque objectif pour la
10 sécurité ou le bien-être du témoin et de sa famille, et c'est pourquoi la
11 Chambre rejette la requête pour les mesures de protection accordées au
12 Témoin GRM258.
13 Voilà la fin du raisonnement des Juges de la Chambre pour sa décision
14 rejetant les mesures de protection demandées par le Témoin GRM258.
15 Nous allons faire une pause, et nous reprenons nos travaux à 11 heures
16 moins dix.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
18 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
20 prétoire, je voudrais aborder la question suivante.
21 Il s'agit de la requête en vertu de l'article 92 ter concernant
22 Slobodan Tusevljak.
23 Le 12 mai cette année, la Défense a présenté une requête en vertu de
24 l'article 92 ter demandant le versement des documents concernant la
25 déposition de Slobodan Tusevljak; il s'agit de la déposition du témoin dans
26 l'affaire Karadzic; ensuite la déposition supplémentaire qui a été donnée
27 en l'espèce; et les pièces annexes.
28 La Chambre prend note du fait que la Défense n'a pas joint à la
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1 requête la déposition du témoin dans l'affaire Karadzic.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, je
4 suis en train de m'occuper d'autre chose. Un instant, s'il vous plaît,
5 soyez patient.
6 Le 26 mai cette année, le Procureur a soumis une réponse par laquelle
7 il ne s'oppose pas au versement de la déclaration supplémentaire mais
8 réserve sa position quant au versement de la déposition du témoin dans
9 l'affaire Karadzic, en attendant de recevoir une version complète, signée,
10 et datée de celle-ci.
11 Le 2 juin, la Défense a fait une requête demandant de pouvoir
12 répondre, donc répliquer. Et la Chambre note, cependant, que cette duplique
13 de la Défense comprend la déposition du témoin qui n'a été ni signée ni
14 datée, et demande à la Défense de s'expliquer là-dessus avant la déposition
15 de ce témoin.
16 Je vous présente mes excuses, Monsieur le Témoin, de cette
17 interruption.
18 Maintenant c'est M. Groome qui va vous contre-interroger.
19 M. GROOME : [interprétation]
20 Q. Colonel Radojcic, dans les paragraphes 4 et 5 de votre
21 déposition, vous parlez du Corps de Sarajevo-Romanija encerclé par le 1er
22 Corps d'armée de l'ABiH, et ceci dans un cercle extérieur et intérieur. Et
23 j'ai plusieurs questions par rapport à cela.
24 Tout d'abord, dans la première phrase, vous dites :
25 "Les commandements de ma brigade ont reçu l'information que le Corps
26 de Sarajevo-Romanija était encerclé de l'extérieur par l'ABiH. Ma brigade
27 tenait la ligne de front en face, aussi bien du cercle intérieur que du
28 cercle extérieur."
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1 Est-ce que vous savez quelle a été la source de cette information ?
2 R. Au moment où j'ai été nommé à mon poste, le commandant du CSR m'a
3 présenté la situation stratégique dans laquelle se trouvait le CSR. Cela
4 s'est produit au mois de janvier 1993.
5 Q. Pourriez-vous nous donner le nom de cette personne ?
6 R. C'est le général Galic.
7 Q. Dans votre déclaration, vous n'avez pas donné de date, donc voici la
8 question que je vous demande : est-ce que vous déposez aux fins que pendant
9 toute la période où vous avez eu votre poste au niveau de la Brigade
10 d'Ilidza, vous avez été encerclé de l'intérieur et de l'extérieur par les
11 troupes de l'ABiH ?
12 R. Je n'étais pas très précis. Je n'ai été encerclé qu'à moitié, pas de
13 tous les côtés. Parce que si vous regardez la ligne de la défense de la
14 Brigade d'Ilidza, vous allez voir que la seule sortie que nous avions
15 c'était en passant par Rajlovac, Vogosca, et ensuite, plus tard, en
16 direction de Pale et Lukavica. Donc, je n'étais pas très précis. Il fallait
17 plutôt parler de l'encerclement mais qui n'était fait qu'à moitié.
18 Q. Avant de verser votre déclaration au dossier, Me Ivetic vous a donné la
19 possibilité de corriger ce que vous vouliez corriger. Pourquoi n'avez pas
20 corrigé cette partie-là de votre déclaration ?
21 R. Ecoutez, je ne saurais répondre de façon précise. Tout simplement, je
22 pense que je n'ai pas prêté d'attention à cela. Je pensais que ce n'était
23 pas tellement important en l'espèce.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que, donc, vous avez eu
25 l'impression pendant la guerre que cet encerclement qui n'était fait qu'à
26 moitié, ce demi-encerclement pour ainsi dire, se trouvait aussi bien dans
27 le cercle intérieur qu'extérieur, et vous étiez encerclé par l'ABiH ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner plus de détails.
Page 23083
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Moi, je n'ai pas besoin de
2 détails.
3 Vous pouvez poursuivre.
4 M. GROOME : [interprétation]
5 Q. Je ne voudrais pas faire un amalgame entre la situation dans laquelle
6 se trouvait votre brigade avec la situation du corps d'armée en entier.
7 Donc, en ce qui concerne votre brigade, vous n'étiez pas encerclés
8 totalement. Vous n'étiez "encerclés qu'à moitié", n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Et quand vous dites que vous avez été "encerclés qu'à moitié", vous
11 vouliez dire que vous aviez tout à fait la possibilité de sortir de la
12 brigade ou de venir à la brigade sans pour autant traverser les lignes
13 tenues par l'ennemi ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Maintenant, on va parler de l'encerclement du Corps de Sarajevo-
16 Romanija et on va parler de ce que le général Galic vous a dit.
17 Est-ce qu'il vous a dit que le Corps de Sarajevo-Romanija a été encerclé
18 par un cercle externe et interne, ou bien vous a-t-il dit que le Corps de
19 Sarajevo-Romanija n'était qu'encerclé à moitié, et ceci, de l'intérieur et
20 de l'extérieur ?
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Donc, maintenant, vous dites que le général Galic vous a dit que le
23 Corps de Sarajevo-Romanija n'était pas encerclé, mais encerclé qu'à moitié
24 ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Colonel Radojcic, en tant qu'officier de carrière, vous savez très bien
27 qu'il y a une grande différence entre un encerclement total et un
28 encerclement partiel ?
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1 R. Oui, bien sûr que vous avez une différence, là. Mais elle n'est pas
2 aussi importante. Parce que si on parle de la Brigade d'Ilidza, eh bien, je
3 n'avais qu'une possibilité, qu'une voie de sortie. Et si jamais Rajlovac ou
4 Vogosca tombait, je me serais retrouvé dans un encerclement total. Et nous
5 étions tout près de l'ennemi. Donc, c'était un danger réel qui prévalait
6 pendant toute la guerre.
7 Q. Donc, maintenant, vous examinez votre déclaration au préalable avec moi
8 et on se rend compte ensemble qu'il y a des informations qui ne sont pas
9 exactes dans cette déclaration au préalable ?
10 R. Je n'étais pas suffisamment précis.
11 Q. Mais pourquoi vous avez parlé de "l'encerclement", alors que maintenant
12 vous dites que la vérité est que vous étiez dans un encerclement partiel ?
13 Comment expliquez-vous cela ?
14 R. Voici mon explication. Nous avions les lignes de front aussi en face
15 des Musulmans qui étaient dans la ville de Sarajevo. C'est pour cela que
16 nous avions nos ennemis aussi derrière, dans notre dos. C'est pour cela que
17 nous vivions cette situation très difficile du point de vue de la tactique
18 militaire comme un encerclement pratiquement total parce que nous n'avions
19 qu'un tout petit passage très étroit comme étant la seule voie d'accès ou
20 de sortie vers le territoire de la Republika Srpska.
21 Q. Donc, maintenant, vous dites que vous n'étiez pas encerclés, mais vous
22 le perceviez comme un encerclement total; est-ce bien cela que vous dites ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je vais demander au conseil
24 d'examiner la dernière phrase dans le paragraphe 5.
25 M. GROOME : [interprétation] C'est à moi que vous vous
26 adressez ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
28 M. GROOME : [interprétation] Je sais très bien ce qui se trouve dans le
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1 paragraphe 5.
2 Q. Est-ce que vous pouvez répondre ?
3 M. IVETIC : [interprétation] C'est une objection que je soulevais.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait une objection. Vous
5 m'avez demandé de lire un certain paragraphe, eh bien, je voudrais le lire
6 avant de décider, avant de me prononcer par rapport à votre objection.
7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, je ne vois pas
9 clairement pourquoi vous faites cette objection. Parce que vous demandez à
10 M. Groome d'examiner le paragraphe 5.
11 Donc, quelle est l'objection, car le fait est que la question qu'on pose au
12 témoin porte sur ce qu'il vient de dire maintenant, quelle que soit
13 l'information qui se trouve dans la déclaration préalable.
14 Donc, Me Groome est en train de lui poser des questions au sujet de
15 derniers éléments d'information qu'il a apportés au cours de sa déposition
16 de vive voix.
17 M. IVETIC : [interprétation] A la page 30, lignes 16 à 21, je demande à Me
18 Groome de lire la dernière phrase du paragraphe 5 parce que je pense que le
19 Procureur s'est trompé quand il a dit que ces éléments d'information
20 étaient tout à fait nouveaux.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, là, vous ne citez qu'une seule
22 ligne. Mais quand on lit le paragraphe 5 en entier, je me vois obliger de
23 rejeter votre objection.
24 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.
25 M. GROOME : [interprétation]
26 Q. Donc, voici la question que je pose : aujourd'hui, vous dites autre
27 chose que ce qui se figure dans votre déclaration au préalable; autrement
28 dit, vous dites que vous n'étiez pas encerclés de fait mais que vous vous
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1 perceviez comme tel; est-ce exact ?
2 R. Oui. Mais la dernière phrase dit : Notre brigade avait un lien avec le
3 reste de la Republika Srpska uniquement par Rajlovac. Cela veut dire
4 automatiquement que nous n'étions encerclés complètement. Donc, oui,
5 j'aurais dû m'exprimer différemment au début du paragraphe 5, j'aurais dû
6 dire qu'on n'était que partiellement encerclé et pas totalement encerclé.
7 Je ne sais pas comment cette erreur s'est-elle glissée.
8 Parce que la dernière phrase, justement, confirme ce que je souhaite
9 dire. Ma brigade avait une sortie vers le reste de la Republika Srpska,
10 mais uniquement en passant par Rajlovac. C'était la seule sortie qu'on
11 avait.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, Maître Ivetic. Vous avez suggéré
13 une réponse au témoin en le référant à la dernière phrase du paragraphe 5.
14 Et le témoin a parlé de la "communication", et ceci peut être interprété de
15 différentes façons. En fait, il voulait dire qu'il y avait une sortie par
16 rapport à son encerclement.
17 Est-ce qu'il y a d'autres objections ? Donc, si vous avez une autre
18 objection, avant de faire l'objection, je vais vous demander de demander
19 une pause, et ensuite la Chambre va décider.
20 Et vous, Maître Groome, à chaque fois que vous entendez qu'il y a une
21 objection, vous devez vous arrêter immédiatement, et ensuite, moi, je vais
22 conseiller aux parties comment poursuivre.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais tout simplement ajouter, Monsieur
24 le Président, que le témoin a fait sa déposition avant que je ne soulève
25 mon objection --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne poursuivez pas cela, s'il vous plaît,
27 Maître Ivetic. Moi, j'ai pris ma décision.
28 M. GROOME : [interprétation]
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1 Q. Bien. On va examiner le paragraphe 4.
2 Dans le paragraphe 4, vous parlez du 1er Corps d'armée de l'ABiH et vous
3 dites que ce corps d'armée comptait entre 45 000 et 100 000 combattants et
4 qu'ils étaient déployés au niveau du cercle extérieur et du cercle
5 intérieur.
6 Peut-être qu'on ne comprend pas de la même façon le mot encerclement.
7 Est-ce que vous continuez à affirmer que le 1er Corps de l'ABiH tenait
8 aussi bien un cercle externe qu'interne, extérieur et intérieur, composés
9 de ses troupes ?
10 R. Oui, je confirme cela. Les forces principales du 1er Corps de
11 l'ABiH se trouvaient dans la ville même de Sarajevo. Mais les forces
12 annexes se trouvaient dans le dos des Brigades d'Ilidza et d'Ilijas, à
13 Hrasnica, Igman --
14 Q. Nous ne voyons pas la carte pour l'instant. Plus tard, je vais
15 vous demander de vous référer à la carte. Est-ce que nous sommes d'accord
16 que, quand on parle d'un cercle, eh bien, il s'agit d'une boucle, d'un
17 anneau, qui n'a pas de début et qui n'a pas de fin ? Nous sommes d'accord
18 pour dire cela ? C'est bien cela la signification d'un "cercle" ?
19 R. Oui, je suis d'accord avec vous.
20 Q. Bien.
21 M. GROOME : [interprétation] Maintenant, je vais demander que le document
22 P3 soit montré sur les écrans. Et c'est la page 54 qui m'intéresse.
23 Q. Colonel, ce que l'on va voir sur l'écran, c'est une copie électronique
24 de la carte que l'on voit derrière vous. C'est une carte très détaillée, et
25 c'est pour cela qu'elle va être plus petite sur les écrans. Moi, je n'ai
26 pas réussi à trouver ces cercles ou ces boucles dont vous parlez. Mais
27 avant de nous montrer où elles se trouvent, parce que moi je n'ai pas pu
28 les trouver, est-ce que vous pouvez confirmer que ça, c'est une carte de la
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1 VRS qui inclut la région au sens large du terme de Sarajevo ?
2 R. Oui.
3 Q. Eh bien, maintenant, je vais vous demander d'utiliser le stylet et
4 d'inscrire à l'aide du stylet les cercles.
5 Je vais vous demander de ne pas parler, parce que si vous parlez, on ne
6 peut pas vous entendre alors que vous êtes à côté de la carte. Donc, suivez
7 mes consignes de façon très précise : quand je vais lever un doigt, je vais
8 vous demander de faire le premier cercle, et quand je vous montre deux
9 doigts, vous allez inscrire le deuxième cercle.
10 Allez-y maintenant assez lentement. Donc, levez-vous et encerclez le
11 cercle interne composé de troupes de l'ABiH. D'abord, faites cela, s'il
12 vous plaît.
13 R. Tout d'abord, je vais vous montrer le cercle interne. Donc, on voit une
14 ligne qui n'est pas du tout interrompue, et c'est là que se trouvent les
15 forces principales du corps de l'ABiH. Et autour sont déployées les forces
16 principales du Corps de Sarajevo-Romanija.
17 Q. Maintenant, le deuxième.
18 R. Tout d'abord, je vais vous montrer le cercle externe, et je vais dire
19 immédiatement que ce n'est pas moi qui ai inventé cela. Ce n'est pas un
20 très bon terme. Comme quand on parle de bombes aériennes modifiées. Donc --
21 M. GROOME : [interprétation] Pourriez-vous agrandir cette partie-là tout
22 d'abord.
23 Est-ce qu'on voit la carte sur les écrans.
24 Q. Donc, Monsieur, pourriez-vous maintenant nous dessiner le cercle
25 externe tenu par les forces de l'ABiH, que vous avez appelé donc le cercle
26 externe ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous sommes en train d'enregistrer
28 cela ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous avons aussi
2 l'enregistrement vidéo qui fait partie du compte rendu d'audience, nous
3 allons pouvoir le voir le cas échéant. Mais si vous avez des doutes à ce
4 sujet, Maître Ivetic, nous allons procéder de sorte que tout cela soit bien
5 clair au compte rendu d'audience.
6 M. GROOME : [interprétation]
7 Q. Maintenant, le cercle externe tenu par les forces de l'ABiH. Veuillez
8 l'inscrire sur la carte assez lentement en utilisant votre pointeur.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Vous pouvez vous asseoir.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, j'ai une question.
12 Par rapport à ces deux cercles, pourriez-vous indiquer où se trouvaient vos
13 unités; autrement dit, le Corps de Sarajevo-Romanija et aussi votre brigade
14 ? Vous pouvez tout simplement nous montrer cela sur la carte. Vous n'avez
15 pas besoin de parler.
16 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après ce que vous venez de faire, il
18 se trouve que c'est vous qui encercliez le cercle interne ou inférieur tenu
19 par l'ABiH. Vous n'étiez pas encerclé par deux cercles, par deux cercles de
20 troupes de l'ABiH ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Regardez la carte, et si vous regardez où se
22 trouve les positions de la Brigade d'Ilidza.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur. Ce n'est pas ma
24 question. D'après le cercle que vous venez de montrer sur la carte, et
25 quand vous avez montré où se trouve vos unités, eh bien, il se trouve que
26 vos unités formaient un cercle qui entourait le cercle interne de l'ABiH.
27 Autrement dit, vous n'étiez pas encerclé par un cercle interne et externe
28 de l'ABiH. C'est vous qui encercliez le cercle interne de l'ABiH. Oui ou
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1 non. Répondez-moi par un oui ou non.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En partie, je suis d'accord avec vous.
3 Mais que dire des forces qui sont derrière mon dos ?
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous
5 ai posée. Vous ne répondez pas aux questions posées. Je vous ai tout
6 simplement dit que d'après ce que vous nous avez montré vous formiez un
7 cercle autour du cercle interne de l'ABiH; est-ce exact ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
10 M. GROOME : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi je voudrais intervenir, je
12 voudrais traiter de la question de Me Ivetic --
13 M. GROOME : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. GROOME : [interprétation] Maintenant je voudrais demander au témoin de
16 nous inscrire cela sur la carte électronique et sur nos écrans.
17 Maintenant nous l'avons vu en grand, maintenant il peut le faire en petit.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons annoter la
19 carte électronique et essayez vraiment d'agrandir au maximum la carte pour
20 que l'on puisse voir tout le territoire.
21 M. GROOME : [interprétation] Oui, je pense que l'on voit.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 M. GROOME : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, je vais demander
24 qu'on utilise un stylet vert pour qu'il n'y ait pas de confusion par
25 rapport aux lignes bleues et rouges qui se trouvent déjà sur la carte.
26 Q. Pour l'instant ne faites rien. Je vais vous demander d'inscrire le
27 cercle interne et ensuite apposer le chiffre 1 à côté. Donc, faites
28 exactement la même chose que ce que vous avez fait en nous montrant cela
Page 23091
1 sur la carte papier à côté.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Bien. Maintenant faites la même chose. Vous avez tracé ce que vous avez
4 décrit comme étant le cercle extérieur, et maintenant, veuillez nous tracer
5 sur cette carte le chiffre 2 à côté de ce cercle extérieur.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Bien. Alors, vous avez apporté vos annotations. Puisque vous avez le
8 stylet dans les mains, je vais vous demander de bien vouloir marquer d'un
9 point et de la lettre R l'endroit où se trouvait Rajlovac, que vous
10 mentionnez au paragraphe 5.
11 R. Puis-je me reporter à la grande carte, car ce qui est sur mon écran est
12 quelque peu flou et les lettres sont toutes petites. J'ai du mal à les
13 distinguer.
14 Q. Alors, je vais demander à ce que ceci soit sauvegardé. Et je demande le
15 versement au dossier de cette carte, avec vos annotations. Mais avant de
16 faire cela, y a-t-il d'autres annotations que vous souhaitez apporter à
17 cette carte pour nous indiquer où se trouvait le cercle extérieur des
18 troupes de l'ABiH ?
19 R. Non. Je dois m'en excuser et vous dire que je ne connais pas le cercle
20 extérieur dans le détail. J'étais commandant de brigade, et je n'étais pas
21 commandant de corps.
22 M. IVETIC : [interprétation] C'est précisément -- je crois que dans la
23 partie qui a été montrée sur la vidéo il y a une autre partie qui a été
24 montrée sur cette version électronique, je ne vois pas de version
25 électronique qui a été annotée --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez annoté la carte,
27 Monsieur le Témoin, avez-vous fait exactement la même chose que ce vous
28 avez fait au niveau de la grande carte, ou est-ce que vous avez indiqué une
Page 23092
1 partie de la carte qui se trouve au sud et à l'est de cette carte, où nous
2 voyons également du bleu et du rouge, des lignes pointillées bleues et
3 rouges ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Devant moi, j'ai la carte qui est à une très
5 grande échelle, 1 pour 1 000; alors que cette carte-ci est beaucoup plus
6 petite et est de 1 pour 50 000, et je vois beaucoup mieux.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça c'est une tout autre question.
8 Est-il exact que lorsque vous étiez debout, vous avez indiqué, lorsque vous
9 nous avez expliqué où se trouvait le cercle extérieur, vous avez également
10 indiqué où se trouvait une partie de la carte qui se trouve davantage au
11 sud-est, là où nous voyons les lignes en pointillée rouges et bleues
12 également ? Est-ce exact ?
13 Est-ce que cette annotation-là que vous avez apportée à la grande carte,
14 est-ce que vous pourriez l'indiquer sur la carte qui se trouve à l'écran.
15 Veuillez l'ajouter aux annotations que vous avez faites jusqu'à présent
16 avec ce même stylet vert.
17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous préoccupez pas trop des détails
19 mais veuillez, en tout cas, le faire.
20 Maître Ivetic, c'est cela que vous aviez à l'esprit ? Et le témoin ajoute
21 donc une partie --
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que ceci
23 correspond à la pièce en question et je n'ai pas d'objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, cette carte qui a
25 été annotée par le témoin, veuillez lui donner une cote, s'il vous plaît.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La page 54 de la pièce P3 annotée par
27 le témoin reçoit la cote P6612.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6612 est versé au dossier.
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1 M. GROOME : [interprétation]
2 Q. Si vous vous souvenez bien, vous nous avez dit qu'un anneau, une cercle
3 n'a ni début ni fin, il est exact que la ligne que vous avez dessinée a
4 deux débuts et deux fins; c'est exact ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Il ne s'agit donc pas d'un cercle ?
7 R. Non, il ne s'agit pas d'un cercle complet. Le terme de "cercle
8 extérieur" n'est pas précis. La définition du cercle intérieur est précise,
9 mais la définition du cercle extérieur est assez imprécise; effectivement,
10 il y a des coupures.
11 Q. Alors il s'agit d'un cercle partiel. Vous dites qu'il y avait un cercle
12 extérieur des troupes de l'ABiH qui devraient être compris comme
13 représentant un cercle extérieur, comme étant un cercle partiel des troupes
14 de l'ABiH.
15 R. Alors lorsque j'ai donné ma déclaration, je me suis reposé sur le terme
16 qui avait été employé pendant toute la durée de la guerre, à savoir le
17 cercle extérieur et intérieur. Et je comprends bien que le terme de "cercle
18 extérieur" ne convient pas étant donné qu'il s'agissait d'une ligne qui
19 n'était pas continue, qui était marquée par des interruptions.
20 Q. Alors, l'ouverture que nous voyons dans la partie en haut à droite de
21 la carte, cette ouverture aurait permis d'accéder au Corps de la Drina,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Certainement.
24 Q. Donc, quelqu'un pouvait au sein du corps Sarajevo-Romanija, partir de
25 Zvornik et aller tout droit à Belgrade, sans avoir à traverser la ligne qui
26 était tenue par les troupes de la BiH; c'est exact ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Et l'autre ouverture que vous avez en bas à gauche, après l'opération
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1 Lukavica 93, eh bien, cela permettait un accès illimité entre le Corps de
2 Sarajevo-Romanija et le Corps d'Herzégovine, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez dit il y a quelques instants lorsque je vous ai posé une
5 question au sujet de ces ouvertures, vous avez dit :
6 "Je dois m'excuser et vous dire que je ne connais le cercle extérieur dans
7 le détail. J'étais le commandant de la brigade, je n'étais pas le
8 commandant du corps."
9 Dans votre déclaration, il n'est pas dit que : "Je ne suis pas sûr du
10 cercle extérieur, c'est ce qu'on m'a rapporté." Et dans la déclaration, il
11 est dit de façon très catégorique qu'il y a un cercle extérieur qui
12 comprend quelque 45 000 à 100 000 troupes, divisées entre les deux cercles,
13 et dit de façon tout à fait catégorique qu'il y a un cercle extérieur
14 composé par les troupes de la BiH. Votre déclaration ne dit-elle pas cela ?
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Votre réponse n'a pas été ni consignée ou traduite. Veuillez répéter,
17 s'il vous plaît.
18 R. J'ai déclaré que les effectifs du 1er Corps étaient entre 45 000 et 100
19 000 hommes, selon le moment de la guerre dont on parle, qui étaient
20 déployés dans les cercles extérieurs et intérieurs.
21 Au niveau du cercle intérieur se trouvaient les forces principales du 1e4
22 Corps. Au niveau du cercle extérieur à Igman, il y avait les forces
23 auxiliaires du 1er Corps de l'armée de la BiH. Et c'est ce que dit ma
24 déclaration.
25 Q. Alors, question de suivi par rapport à la question de M. le Juge
26 Moloto, vous pouvez voir maintenant, n'est-ce pas, que ce n'est pas le
27 Corps de Sarajevo-Romanija qui est encerclé, mais ce sont les troupes de
28 l'ABiH dans les limites de Sarajevo, ce sont ces troupes-là qui sont
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1 encerclées et encerclées par le SRK, le Corps de Sarajevo-Romanija ? Vous
2 voyez ce que je veux dire ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Alors, je vais vous demander --
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous étiez sur le point de poser une
6 question au témoin pour lui demander où se trouvait Rajlovac.
7 M. GROOME : [interprétation] Oui, je vais y revenir lorsque nous aurons une
8 meilleure carte, une carte que je vais afficher dans quelques instants, qui
9 montre bien cet endroit.
10 Q. Avant de terminer avec cette carte-ci, je vais vous demander à nouveau
11 de vous lever et vous verrez que j'ai mis deux épingles sur la carte.
12 Alors, une des épingles qui se trouve à gauche par rapport au milieu et
13 indique où se trouve le village de Kozmatica, et l'autre est à Colopek et
14 cela se trouve à droite par rapport au centre de la carte. Je vais vous
15 demander, sans prendre la parole, de vous lever et de regarder où se trouve
16 ces épingles, et ensuite de vous rasseoir et je vais vous poser une
17 question. Peut-être, si vous pouvez indiquer du doigt l'endroit où se
18 trouve l'épingle pour que les Juges de la Chambre puissent voir où cela se
19 trouve.
20 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que l'huissier peut vous venir en
21 aide.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je ne vois pas l'épingle.
23 Malheureusement, je n'ai pas pu voir des épingles.
24 M. GROOME : [interprétation]
25 Q. Alors, gardez vos écouteurs, s'il vous plaît. Regardez le milieu de la
26 carte. Veuillez garder vos écouteurs.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin. Monsieur l'Huissier,
28 veuillez préciser au témoin -- oui.
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1 Veuillez poursuivre, Monsieur Groome. Tout est sous contrôle.
2 M. GROOME : [interprétation]
3 Q. Alors, veuillez regarder le centre de la carte, le milieu de la carte,
4 un peu plus bas. Veuillez regarder à gauche, là. Vous voyez l'épingle rouge
5 qui ressort ? Un peu plus vers la gauche. Vers la gauche, là. Ça y est ?
6 Alors, votre doigt est maintenant posé sur Kozmatica. Et veuillez descendre
7 maintenant, allez vers la droite de la carte, un peu plus loin, au sud,
8 revenez au centre de la carte, et allez à droite du milieu. Voilà,
9 maintenant, vous avez votre doigt sur Colopek. Maintenant, vous avez placé
10 votre doigt sur les deux endroits. Et je vais vous demander d'aller vous
11 rasseoir. Veuillez regarder la zone qui se trouve entre ces deux épingles,
12 et veuillez vous rasseoir ensuite.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas parler à voix haute,
14 Monsieur Mladic, je vous prie. Vous ne parlez pas à voix haute, c'est une
15 consigne tout à fait simple. Si vous voulez communiquer avec votre conseil,
16 vous lui remettez un petit mot ou alors, vous lui murmurez quelque chose
17 dans l'oreille si vous le souhaitez, de façon à ce que nous ne l'entendions
18 pas.
19 M. IVETIC : [interprétation] D'après ce que j'ai entendu, M. Mladic a
20 indiqué qu'il ne pouvait pas voir. Il a demandé à ce que --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il n'y a rien de mal,
22 s'agissant de ce qu'il essaie de faire.
23 Pour le moment, Monsieur Groome, je pense que vous allez demander au témoin
24 d'annoter la carte qui se trouve à l'écran maintenant ou pas ? Car M.
25 Mladic était si loin qu'il ne pouvait pas voir cela.
26 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite consigner au compte rendu
27 d'audience : avant l'ouverture du procès aujourd'hui, M. Mladic avait la
28 possibilité de se rapprocher de la carte avec Me Lukic. Je lui ai demandé
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1 de lui signaler où se trouvaient les deux épingles avant le début de
2 l'audience.
3 Et je n'ai pas de problème pour que M. Mladic revienne regarder la
4 carte de plus près lors de la pause suivante et qu'il puisse regarder les
5 épingles.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne savaient pas
7 qu'une telle possibilité avait été offerte à M. Mladic, mais compte tenu de
8 cela, nous pouvons poursuivre.
9 M. GROOME : [interprétation]
10 Q. La question que je vous pose, Monsieur, est celle-ci : le territoire
11 qui se trouve entre ces deux épingles, entre Kozmatica et Colopek, cette
12 zone-là était tenue par l'armée de la VRS, n'est-ce pas, contrôlée par
13 l'armée de la VRS ?
14 R. Je ne souhaite pas répondre à cette question-là. J'étais le commandant
15 de la brigade. Ces questions relèvent exclusivement de la compétence du
16 commandement du corps. Je préfère ne pas répondre à ces questions.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ça n'est pas à vous d'avoir ce
18 type d'argument. Si vous avez une quelconque connaissance du terrain entre
19 les deux points qui viennent d'être vous être indiqués lorsque vous
20 regardez les épingles, si vous savez que cette région était placée sous le
21 contrôle de votre armée, vous devez répondre à la question, indépendamment
22 du fait de. Si vous dites que vous ne savez pas, ça c'est une autre
23 question. Dites-nous simplement à ce moment-là que vous ne le savez pas.
24 Mais ce n'est pas à cause de la position que vous aviez ou de votre rôle
25 que vous ne devriez pas répondre à la question. Si vous le savez, si vous
26 ne le savez pas, si vous souhaitez que M. Groome répète la question, la
27 question était -- et vous hochez la tête.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à la question de façon
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1 conditionnelle uniquement, parce qu'en regardant la carte je vois qu'il n'y
2 avait pas de forces de la BiH entre les deux. Donc, je répondrais en disant
3 que je vois sur la carte que cette partie-là du territoire était contrôlée
4 par la VRS.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne le savez qu'en regardant les
6 cartes. Vous ne saviez pas qu'à l'époque il s'agissait d'un terrain qui
7 était contrôlé parla VRS ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que c'était le cas, mais je ne connais
9 pas dans le détail les lignes de séparation. C'est la raison pour laquelle
10 je ne souhaite pas aller plus avant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez qu'en des termes généraux, ce
12 terrain, de façon générale, était sous le contrôle de la VRS, ce qui est
13 confirmé par cette carte.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.
16 M. GROOME : [interprétation]
17 Q. Monsieur, les Juges de la Chambre ont entendu d'autres éléments de
18 preuve indiquant que les deux cercles sur cette carte représentent la zone
19 d'exclusion de 20 kilomètres qui est entrée en vigueur au mois de février
20 1994. Est-ce que ceci correspond à la manière dont vous comprenez le tracé
21 de ces cercles ?
22 R. Oui, je sais qu'il s'agissait de la zone d'exclusion pour ce qui est
23 des armes lourdes qui seraient utilisées; autrement dit, nos moyens
24 militaires.
25 Q. Alors, le rayon de ce cercle est de 20 kilomètres, et le diamètre
26 serait donc de 40 kilomètres; c'est exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors, en utilisant ceci comme moyen de calcul, est-ce que vous êtes
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1 d'accord avec moi que la distance entre ces deux épingles - entre Kozmatica
2 et Colopek - serait de plus de 20 kilomètres ?
3 R. C'est possible, mais je ne peux pas être précis.
4 Q. J'en ai terminé avec cette carte, et maintenant nous allons parler de
5 Rajlovac.
6 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à ce que nous regardions le
7 P3 et que nous regardions la page 65 du prétoire électronique.
8 Q. Monsieur, en attendant l'affichage de cette carte, cela va prendre
9 quelques instants. Lorsque vous avez employé le terme de "communication",
10 est-ce que vous vouliez parler de lignes de communication à Rajlovac ou
11 est-ce que vous entendiez autre chose par là ?
12 R. Je parlais du fait de transiter par Rajlovac ou de passer par Rajlovac.
13 Q. Puis-je vous demander -- peut-être que nous pourrions -- tout d'abord,
14 avant d'agrandir quoi que ce soit, je vais vous demander si vous pourriez
15 nous indiquer où se trouve Rajlovac sur cette carte, telle qu'elle est
16 affichée à l'écran ? Sans toucher la carte, répondez simplement par oui ou
17 par non. Je souhaite savoir si je dois agrandir la carte. Seriez-vous en
18 mesure de nous indiquer où se trouve Rajlovac ?
19 R. Oui.
20 Q. Puis-je vous demander de bien vouloir marquer d'un point et de la
21 lettre R l'endroit où se trouve Rajlovac.
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Et je vais vous demander de marquer d'un point et en alphabet latin les
24 lettres H et Q pour indiquer l'endroit où se trouvait le QG ou le QG de la
25 Brigade d'Ilidza.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. Ça y est. Je vois un point. Je vais vous demander d'apposer les lettres
28 H et Q en alphabet latin à cet endroit, comme ça nous saurons qu'il s'agit
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1 du "QG".
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Bien.
4 M. GROOME : [interprétation] Pour que le compte rendu d'audience soit
5 clair, il semblerait qu'il y ait un H et un Q qui représentent le QG.
6 L'Accusation souhaite verser au dossier ce document, s'il vous plaît.
7 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce [comme interprété] 65, P3,
10 telle qu'annotée par le témoin reçoit la cote P6613.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P6613 est versé au dossier.
12 M. GROOME : [interprétation]
13 Q. Alors, je souhaite vous poser cette question-ci : il semblerait que
14 Rajlovac constitue la voie de sortie --
15 R. Pardonnez-moi. Les lignes bleues ont semé la confusion dans mon esprit.
16 Les lignes bleues -- eh bien, dans notre système d'annotation, les lignes
17 rouges représentent nos forces et les lignes bleues les forces ennemies.
18 Donc, il semble qu'il s'agit d'une carte de l'armée de la BiH parce que les
19 couleurs ne sont pas dans le bon ordre.
20 Avant d'annoter quoi que ce soit, je souhaite pouvoir regarder la carte de
21 plus près pour éliminer toute erreur éventuelle.
22 Q. Alors, je vais vous poser cette question-ci : est-ce que vous venez de
23 dire que nous devrions nous débarrasser de la pièce précédente et
24 recommencer à nouveau ?
25 R. Oui. Il faut que nous enlevions les annotations que j'ai faites parce
26 qu'il y a une confusion dans mon esprit au niveau de la ligne de
27 séparation.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce que nous venons de verser au
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1 dossier, eh bien, nous allons reprendre cet exercice depuis le début. Et,
2 Monsieur Groome, je propose donc que nous agrandissions la carte à
3 l'endroit où on voit les chiffres 5, 6, 7, 9, 10, 13 et 14 [comme
4 interprété], où on voit le détail de la ville, et les Juges de la Chambre
5 savent où se trouvent ces numéros par rapport à la ville dans sa totalité.
6 Madame la Greffière, le numéro qui a donc été rejeté est le 6613. Nous
7 allons donc recommencer. Donc, le 6613 a été supprimé. Nous recommençons
8 depuis le début. Ensuite, nous avons les numéros 5, 6, 7, 9, 10, 13, 14
9 [comme interprété]. Comme ça, oui.
10 Monsieur le Témoin, il ne s'agit pas d'une carte d'une quelconque armée
11 ici, mais une carte qui a été publiée pour le Tribunal.
12 Et si vous avez besoin d'aide, veuillez nous le dire. Alors, la ligne rouge
13 en pointillé représente les positions sur la ligne de front de l'ABiH,
14 alors que la ligne en pointillé bleu représente les positions de la VRS par
15 rapport à cette même ligne de confrontation. Alors, nous allons reprendre
16 depuis le début, on va vous demander d'indiquer où se trouve Rajlovac.
17 Veuillez reprendre à partir de là, et veuillez demander au témoin de
18 nous préciser à nouveau où se trouve Rajlovac.
19 M. GROOME : [interprétation]
20 Q. Colonel, avant que vous ne fassiez d'autres annotations, je souhaite
21 confirmer qu'après avoir regardé la carte, vous êtes en mesure de vous
22 orienter sur cette carte et de nous indiquer de façon exacte où se trouve
23 Rajlovac.
24 R. Oui, je vais indiquer l'endroit où se trouve Rajlovac.
25 Q. Encore une fois, veuillez apposer un point et la lettre R.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. Je vois la lettre R, qui se trouve à droite au-dessus de l'endroit où
28 il y a Rajlovac.
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1 R. Alors, le point représente le centre-ville de Rajlovac et la gare
2 ferroviaire.
3 Q. Bien. Veuillez faire la même chose avec votre QG. Veuillez l'indiquer
4 par un point et les lettres H et Q.
5 R. Je ne pense pas pouvoir vous indiquer où se trouvait mon poste de
6 commandement sur cette carte. Il faudrait que nous nous déplacions un petit
7 peu sur la gauche pour pouvoir le trouver.
8 Q. Bien. Alors, veuillez nous aider en nous disant à partir, en tout cas,
9 de la gauche dans quel carré ici se trouve votre QG, 5, 9 ou 13 ?
10 R. Ce serait à gauche du carré 9. A gauche des carrés 9 et 13. Q. Merci.
11 M. GROOME : [interprétation] Je demande maintenant le versement au dossier
12 de cette version de la carte.
13 M. IVETIC : [aucune interprétation]
14 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette carte qui a été annotée, où nous
16 trouvons le quartier général ainsi que l'endroit où se trouve Rajlovac,
17 remplace maintenant la pièce 6613.
18 Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 6613.
20 M. GROOME : [interprétation]
21 Q. Il semblerait que --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette pièce est versée au dossier.
23 Etant donné que le document précédent a été abandonné, bon, celui-ci le
24 remplace tout simplement. Et ceci a été versé au dossier.
25 M. GROOME : [interprétation]
26 Q. Et donc, le chemin entre Rajlovac et votre QG serait dans la direction
27 nord ?
28 R. Oui.
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1 Q. Lorsque vous avez dessiné le cercle extérieur --
2 M. GROOME : [interprétation] Que nous avons sur la pièce P6612.
3 Q. Nous pouvons afficher cela si vous le souhaitez. Il y a une annotation
4 que vous avez apportée, mais vous pouviez partir ou quitter votre QG par le
5 sud également ?
6 R. Non. On ne pouvait pas partir par le sud parce que la seule sortie pour
7 pouvoir communiquer entre Ilidza et Vogosca passait par Rajlovac.
8 Q. Je vais regarder maintenant le paragraphe 4. On parle d'Ilidza et
9 Vogosca.
10 Au paragraphe 5 - pardonnez-moi, c'est le paragraphe 5 - on ne dit pas que
11 la seule voie de communication entre la brigade et Vogosca était cela, mais
12 que la seule communication qu'avait la brigade avec le reste de la
13 Republika Srpska était par Rajlovac.
14 Donc, la question que je vous pose : est-ce que vous n'auriez pas pu vous
15 diriger vers le sud, quitter votre QG et atteindre d'autres parties de la
16 Republika Srpska en passant par cette ouverture qui se trouve dans le
17 cercle extérieur que vous nous avez précisé à la pièce P6612 ?
18 R. Il n'y avait pas de routes qui auraient pu être empruntées par des
19 véhicules à moteur.
20 Q. Donc, vous dites dans votre déposition que vous ne pouviez pas partir
21 par là. Même s'il y avait une ouverture au niveau du cercle extérieur, vous
22 dites bien dans votre déposition que vous ne pouviez pas traverser le
23 territoire où se trouvait cette ouverture ?
24 R. Oui.
25 Q. J'entends bien.
26 Au paragraphe 7 de votre déclaration dans l'affaire Mladic, vous indiquez
27 que l'un des objectifs visés par les opérations de la VRS dans les environs
28 de Sarajevo était d'empêcher les forces du 1er Corps de l'armée de la BiH de
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1 quitter la ville de Sarajevo pour être utilisées, pour être déployées
2 ailleurs, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, il semblerait que vous
5 êtes en train de passer à un autre sujet.
6 M. GROOME : [interprétation] Oui, je vous présente mes excuses. Je vois que
7 le moment est venu de faire une pause.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause.
9 Monsieur le Témoin, nous vous reverrons dans 20 minutes. Vous pouvez suivre
10 M. l'Huissier.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause. Si M.
13 Mladic souhaite examiner de plus près la carte, cela peut être organisé
14 pendant la pause.
15 Nous allons donc faire la pause maintenant, et nous reprenons nos travaux à
16 midi 10.
17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que l'on fasse entrer le
20 témoin dans le prétoire, les Juges de la Chambre viennent d'être informés
21 que M. Mladic a eu la possibilité d'examiner la carte et l'emplacement des
22 épingles au cours de la pause.
23 Monsieur Groome, comptez-vous poser de nouvelles questions au témoin
24 concernant cette route qui passait par le sud depuis Rajlovac ou depuis le
25 QG ?
26 M. GROOME : [interprétation] Il se peut que je pose d'autres questions
27 demain.
28 Il va falloir que je me penche sur la question moi-même d'abord.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Une autre question qui concerne les épingles.
2 Pendant que nous avons examiné la carte, une de ces épingles s'est détachée
3 de la carte et elle est tombée par terre, je l'ai remise à Mme la Greffière
4 d'audience.
5 Je voulais tout simplement le dire aux fins du compte rendu d'audience,
6 j'ai préféré ne pas la remettre en place moi-même.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et par la suite Mme la Greffière a
8 remis à M. Groome l'épingle et M. Groome, ayant indiqué qu'il ne servira
9 plus de la carte, l'incident n'avait plus aucune pertinence pour la suite
10 du procès.
11 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je suis ravi de
12 l'entendre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. GROOME : [interprétation]
16 Q. Monsieur, avant de passer à un autre sujet, je vais peut-être
17 tout simplement faire un résumé de ce qui a été dit jusqu'à présent lors de
18 l'interrogatoire.
19 Donc, il semblerait que vous reconnaissez que des éléments qui pourraient
20 être importants en l'espèce ont été écartés de votre déclaration préalable
21 dont on a demandé le versement au dossier. Il semblerait que vous
22 reconnaissez que la partie de votre déposition qui concerne le double
23 cercle entourant la zone ne correspond pas aux faits. Et c'est la raison
24 pour laquelle je dois vous poser la question suivante, s'agit-il des
25 erreurs tout simplement de votre part ou êtes-vous venu ici pour déposer de
26 façon biaisée en faveur de M. Mladic et dans l'espoir de l'aider ?
27 R. Eh bien, tout ce que je peux vous dire c'est que mes intentions en
28 venant ici ont été parfaitement honnêtes, j'ai l'intention de dire la
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1 vérité. Quant au problème qui s'est posé au niveau de "l'encerclement" ou
2 de "l'encerclement non complet", vous pouvez étudier la déclaration que
3 j'ai fournie au président Karadzic, et je pense que le terme que
4 j'utilisais là-bas est celui "d'un demi-cercle". Je vous serais bien
5 reconnaissant de vous pencher sur cette déclaration pour résoudre le
6 problème. J'ai été et j'ai fait partie de l'académie militaire, j'ai
7 enseigné la tactique, et je serais fort étonné de constater que j'ai
8 utilisé le terme "du cercle complet" alors qu'il s'agissait d'un demi-
9 cercle. Donc, si je l'ai fait je n'ai pu le faire que par erreur, sans le
10 vouloir.
11 Q. J'ai un exemplaire de cette déclaration préalable dans la langue que
12 vous comprenez. Je vais demander à l'huissier de vous la remettre, ce n'est
13 pas la peine de l'examiner en ce moment.
14 M. GROOME : [interprétation] Avec la permission des Juges de la Chambre,
15 peut-on remettre un exemplaire de la déclaration fournie par le témoin dans
16 l'affaire Karadzic au témoin.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, n'a pas d'objection à
18 soulever ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection à soulever.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la déclaration sera remise au
21 témoin.
22 M. GROOME : [interprétation]
23 Q. Avant la pause, j'ai commencé à vous parler du paragraphe numéro 8, où
24 vous parlez des conséquences entraînées par le fait que le 1er Corps
25 d'armée avait percé le blocus de Sarajevo, vous dites à ce sujet :
26 "Si le 1er Corps de l'ABiH avait percé l'encerclement de la ville de
27 Sarajevo qui se trouvait sous le contrôle musulman, cela aurait eu un
28 impact important sur tous les autres fronts et sur la suite de la guerre en
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1 Bosnie-Herzégovine puisque ces forces auraient pu être déployées ailleurs."
2 Ma question pour vous serait la suivante : d'après vous, l'armée de la BiH,
3 avait-elle besoin du 1er Corps et de ces unités encerclées dans la ville de
4 Sarajevo, en avaient-ils besoin sur d'autres fronts ?
5 R. Eh bien, puisqu'ils connaissaient les objectifs politiques et
6 militaires du côté serbe, en ce qui concerne Sarajevo, pendant la deuxième
7 partie de la guerre ils ont essayé de faire sortir les forces principales
8 du 1er Corps d'armée de la BiH de Sarajevo pour s'en servir sur des fronts
9 différents.
10 Q. Ai-je alors bien compris votre déposition, vous croyez que si le 1er
11 Corps d'armée avait été capable de partir de Sarajevo, cela aurait pu mener
12 à une issue différente du conflit ?
13 R. Je ne sais pas si l'issue du conflit aurait été différente, mais cela
14 aurait eu un impact sur d'autres lignes de front, de cela je suis
15 convaincu. Parce qu'une foule de quelque 40- ou 50 000 hommes armés ne peut
16 qu'être pertinente, elle ne peut qu'avoir une influence sur l'issue du
17 conflit sur certaines lignes de front.
18 Q. Si nous revenons au paragraphe 4 de votre déclaration préalable, vous y
19 dites, en vous référant aux 45 000 à 100 000 hommes faisant partie du 1er
20 Corps d'armée :
21 "Quand cela était nécessaire, ces forces sortaient de la ville et y
22 revenaient. Ces manœuvres étaient effectuées par le biais d'un tunnel qui
23 avait été creusé au-dessous de la piste d'aéroport et dont on se servait la
24 nuit."
25 Etes-vous alors en train de nous dire que l'armée de la BiH était capable
26 de déplacer ses unités, de les faire sortir de Sarajevo et de les faire
27 rentrer à Sarajevo comme elle le souhaitait ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et l'une des voies qu'ils empruntaient pour ce faire passait par un
2 tunnel qui mesurait 1 à 2 mètres de diamètre ?
3 R. D'après mes meilleures connaissances, vous avez raison.
4 Q. Donc, les soldats étaient obligés de passer par ce tunnel à la queue
5 leu leu, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et l'autre façon de procéder, c'était de traverser la piste de
8 l'aéroport en courant et en s'exposant aux tirs du SRK, n'est-ce pas ?
9 R. En effet.
10 Q. D'après votre expérience ou d'après votre évaluation, quel était le
11 nombre d'hommes qui sortaient de Sarajevo ou qui rentraient à Sarajevo au
12 quotidien ?
13 R. Il est très difficile de fournir une réponse précise à cette question
14 parce que les soldats sortaient de la ville pour se diriger vers Igman et
15 vice versa chaque fois qu'ils terminaient leur tour de garde à leurs
16 positions. Mais à ce moment-là, ils ne portaient pas d'armes. Ils
17 laissaient leurs armes au mont Igman et ils revenaient sans être armés,
18 parce que c'était plus facile pour eux de le faire. Alors, quel était leur
19 nombre exact --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous
21 plaît, vous concentrer sur la question. La question de savoir si c'était
22 sans armes ou s'ils portaient des armes n'est pas pertinente.
23 M. Groome vous a demandé de nous dire quel était le nombre d'hommes qui
24 entraient ou sortaient au quotidien.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ce que je suis en train de vous
26 dire. Si un homme était équipé de toutes ses armes, alors c'était beaucoup
27 plus difficile pour lui de sortir ou de rentrer. Le seul fait qu'ils
28 circulaient sans être armés montre qu'un nombre important de soldats
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1 réussissait à sortir et à revenir à un moment donné. Mais quant à citer le
2 chiffre exact, j'en suis incapable.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons par étape, Monsieur Groome, si
4 vous le voulez bien. D'abord, commençons par le tunnel. Combien d'hommes
5 pouvaient passer par un tunnel qui mesurait 1 à 2 mètres, comme l'a indiqué
6 M. Groome, et vous ne l'avez pas contesté ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne sais pas, il s'agit peut-être d'une
8 erreur d'interprétation. Le tunnel ne mesurait pas 1 à 2 millimètres mais 1
9 à 2 mètres.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. Apparemment, il y a une
11 erreur quelque part, mais je pense que nous comprenons tous qu'il s'agit
12 bien de mètres.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, certainement, la hauteur et la
14 largeur du tunnel limitaient le nombre d'effectifs qui pouvaient
15 l'emprunter. J'imagine qu'au cours d'une seule nuit ou au cours d'une seule
16 journée, mais enfin, ils s'en servaient surtout au cours de la nuit, ils
17 pouvaient faire passer une ou deux compagnies par le tunnel.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et une compagnie compte combien de
19 soldats, s'il vous plaît ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Disons qu'au moyen, une compagnie comptait 150
21 hommes, donc au cours d'une journée on pouvait faire passer entre 250 et
22 300 hommes sans aucun problème et sans bloquer la circulation des biens,
23 parce que vous savez que le tunnel était également utilisé pour faire
24 passer les biens et même les civils --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mis à part les biens qui étaient
26 transportés, combien de personnes pouvaient passer par le tunnel ? Il faut
27 garder à l'esprit le fait que ce tunnel devait être d'une longueur
28 considérable. Comment passait-on par le tunnel ? Fallait-il se mettre à
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1 quatre pattes, y avait-il des rails ? Comment est-ce qu'on passait par le
2 tunnel ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne suis jamais entré dans le
4 tunnel. Donc, ce que je suis en train de vous dire, je vous le dis sur la
5 base des conversations que j'ai eues avec les personnes qui l'avaient
6 emprunté. D'après mes connaissances, il était obligé de se pencher un petit
7 peu pour pouvoir passer. Aussi, dans certaines parties du tunnel, il y
8 avait beaucoup d'eau et il n'y avait pas suffisamment d'oxygène. Par
9 conséquent, il n'était pas facile de passer par le tunnel. Sur la base de
10 ce que j'ai appris des témoins oculaires, ou plutôt, des personnes qui
11 avaient emprunté le tunnel, on se servait aussi de rails pour le transport
12 des biens.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si on se servait de rails, savez-vous
14 combien de wagons pouvaient passer par ces rails ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je ne peux pas vous fournir
16 une réponse à cette question.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous pouvez poursuivre.
18 M. GROOME : [interprétation]
19 Q. Monsieur, il y a quelques instants, vous avez parlé de l'impact
20 militaire, du fait que ces unités étaient bloquées à Sarajevo. Vous dites
21 que cela était certainement pertinent dans le sens où cela a dû avoir une
22 influence sur l'issue du conflit le long de la ligne du front ou dans
23 certaines parties du théâtre de guerre.
24 Il semblerait donc qu'il était important pour l'armée de la BiH de faire
25 sortir ces unités, dans la mesure du possible. Et ensuite, vous avez
26 indiqué qu'on pouvait en effet faire sortir les unités, qu'elles pouvaient
27 circuler dans la ville et à l'extérieur de la ville comme elles le
28 souhaitaient.
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1 Et pourtant, maintenant, vous venez d'ajouter qu'il n'était pas
2 facile de passer par le tunnel. Donc, je souhaite à présent vous poser la
3 question suivante : vous n'êtes pas tout à fait précis lorsque vous dites
4 que les forces de l'ABiH étaient capables de faire circuler leurs forces
5 comme elles le souhaitaient. Cette réponse n'est pas tout à fait précise,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Quand j'ai dit "comme elles le souhaitaient" ou "en fonction de leurs
8 besoins", je voulais dire avant tout qu'ils étaient capables d'effectuer le
9 transfert des effectifs lorsqu'il y avait des relèves de soldats. Et je
10 reviens au terme erroné qui a été évoqué plus tôt, celui du cercle externe.
11 Lorsque des relèves avaient lieu, les soldats passaient par le tunnel.
12 Alors, je ne sais pas combien de personnes on pouvait faire sortir pour les
13 déployer ailleurs le long de la ligne du front, je n'ai pas d'information
14 concrète à cet égard, mais si on suit la logique militaire, on peut déduire
15 que ces unités étaient utilisées le long de la ligne de front à des
16 endroits différents parce que c'est ce que j'aurais fait, le front de
17 Sarajevo était observé de très près par le monde entier, et évidemment, la
18 partie serbe ne souhaitait pas trouver une solution militaire au problème
19 du Sarajevo. C'est pourquoi ils étaient obligés de faire sortir leurs
20 soldats de la ville de Sarajevo. Et ils ont fait sortir, d'après mes
21 connaissances, quelque 75 000 soldats. Ça, c'est d'après les éléments
22 d'information qu'ils ont fournis eux-mêmes. Le 1er Corps d'armée avait 75
23 [comme interprété?] hommes à sa disposition. Il s'agit d'effectifs très
24 importants, et il aurait été dommage de les laisser à Sarajevo alors que le
25 combat était en cours ailleurs.
26 Q. Mais, Monsieur, s'il y avait besoin de faire sortir ces unités, les
27 unités qui avaient un potentiel immense pour les aider ailleurs le long de
28 la ligne du front, et si ce que vous dites est vrai, à savoir qu'ils
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1 pouvaient les faire sortir ou les faire rentrer comme ils le souhaitaient,
2 pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ? Pourquoi ils n'ont tout simplement
3 pas fait sortir 40 000 hommes pour les déployer ailleurs ?
4 R. Ils ne l'ont pas fait probablement parce qu'ils se préparaient tout au
5 long de la guerre pour percer le blocus du 1er Corps d'armée. Ils ont
6 essayé de le faire à deux reprises, la dernière tentative date de 1995, et
7 ils ont réussi à ce moment-là à faire sortir les forces principales du
8 corps en dehors de Sarajevo.
9 Q. Mais pourquoi était-il nécessaire de percer le blocus si ce que vous
10 dites correspond à la vérité, s'ils pouvaient sortir et entrer comme ils le
11 souhaitaient ? Pourquoi alors percer le blocus ?
12 R. Mais parce que de cette façon-là, ils auraient ouvert une zone
13 importante par le biais de laquelle leurs forces pouvaient partir plutôt
14 que de passer par le tunnel avec tous les problèmes que nous avons déjà
15 évoqués.
16 Q. Au paragraphe 9 de votre déclaration préalable, vous dites dans la
17 deuxième phrase :
18 "Des actions d'offensive mineures ont été effectuées au début de la guerre
19 avant la stabilisation des lignes de la défense et tout au long de la
20 guerre en dehors de la zone de responsabilité du corps d'armée et sur des
21 ordres émanant du commandement supérieur; par exemple, dans la zone de
22 Nisici."
23 Etes-vous en train de faire référence à l'opération de Lukavica en 1993 ?
24 R. Oui.
25 Q. Les Juges ont récemment pu prendre connaissance des éléments de preuve
26 concernant l'opération de Lukavica, concernant la participation du Corps de
27 Sarajevo-Romanija à cette opération, concernant la participation du Corps
28 d'Herzégovine aussi, et concernant les objectifs ambitieux au niveau du
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1 territoire visé par cette opération. Pourquoi alors caractérisez-vous cette
2 opération comme "une action d'offensive mineure" ?
3 R. Parce que le rôle des membres de ma brigade dans le cadre de cette
4 opération n'était pas significatif. Le nombre d'effectifs qui ont participé
5 à l'opération de Lukavica sous le commandement du général Galic tournait
6 autour de 350 hommes. Ces activités étaient poursuivies suite à une
7 décision prise par le commandant de la brigade; donc, mes hommes ont
8 participé aux opérations dans le cadre de la zone de responsabilité de
9 notre brigade. C'est à cela que j'ai fait référence. Je ne pensais pas à
10 l'opération dans sa totalité.
11 Q. Vous vous souvenez de ce que je viens de vous lire, je ne vais pas me
12 répéter. Mais je vais vous lire la phrase précédente, le paragraphe 9 :
13 "Le SRK et ma brigade exécutaient tout d'abord des actions de type défensif
14 et ne participaient aux offensives dans la zone de responsabilité du corps
15 d'armée que dans les phases initiales de la guerre pour améliorer nos
16 positions tactiques."
17 Monsieur, ici, vous parlez du corps d'armée dans sa totalité, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Je parle de la Brigade d'Ilidza et de la participation de mes unités
20 aux opérations du Corps de Sarajevo-Romanija. J'explique à quel moment nous
21 avons participé à ces opérations.
22 Q. Souhaitez-vous alors modifier votre déposition quant à votre
23 description de Lukavica 93, là où vous dites que c'était une opération
24 d'offensive mineure, ou est-ce que vous maintenez toujours que c'était une
25 action mineure ?
26 R. Mais je n'ai jamais dit que c'était une opération mineure. Au
27 contraire, c'était une opération très importante, une opération
28 d'importance stratégique opérative. Il aurait été absurde de ma part de
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1 dire que c'était quelque chose d'insignifiant. Mais notre participation
2 n'était pas significative. Nous n'étions pas un facteur décisif dans le
3 combat.
4 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur l'écran la
5 déclaration préalable du témoin, qui porte la cote D535. Il nous faut le
6 paragraphe 9 dans les deux versions linguistiques. Je pense qu'il figure à
7 la page 3 dans le système du prétoire électronique.
8 Q. Monsieur, vous avez sous la main une version imprimée de votre
9 déclaration préalable, vous pouvez par conséquent vous y pencher plus
10 rapidement que nous. Lisez, s'il vous plaît, le paragraphe 9 parce que mes
11 questions porteront sur ce paragraphe.
12 Monsieur, vous venez de nous dire que Lukavica 93 était une opération
13 d'envergure. N'est-elle pas décrite ici comme une opération d'offensive
14 mineure ?
15 R. Vous avez mal compris mes propos. Si vous me le permettez, je vais vous
16 donner lecture de cette partie du texte pour vous expliquer à quel niveau
17 se situe l'erreur.
18 Mais veuillez, s'il vous plaît, revenir en arrière pour me montrer la
19 page précédente puisque je ne vois pas l'extrait pertinent. Pouvez-vous
20 l'agrandir, s'il vous plaît. Merci.
21 Voilà ce que je dis dans ma déclaration :
22 "Au début de la guerre, avant la stabilisation des lignes de la défense, on
23 engageait surtout des opérations qui n'étaient pas de nature offensive."
24 Là, je me réfère à la zone de responsabilité de ma brigade. "Au cours de la
25 guerre, sur une décision du corps d'armée, des opérations ont été
26 effectuées; par exemple, dans la zone de Nisici ainsi que dans le cadre de
27 l'opération Lukavica."
28 Alors, le seul fait que je désigne Lukavica comme une opération montre
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1 qu'il s'agissait de quelque chose d'envergure parce qu'en théorie
2 militaire, quand on parle d'une opération ou d'une bataille, c'est une
3 activité de la plus grande importance.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes en train
5 de nous dire que nous sommes censés déduire du fait même que vous vous êtes
6 servi du terme opération qu'il s'agissait d'une action offensive majeure.
7 Vous nous en demandez trop. Dans le texte, on parle très clairement d'une
8 action offensive mineure, puis on passe à l'opération Lukavica, qui semble
9 en faire partie. Maintenant, il faudrait comprendre que par le seul fait
10 que vous vous êtes servi du mot "opération", il ne pouvait pas s'agir d'une
11 action mineure. Une telle façon de réfléchir peut rendre la Chambre
12 perplexe.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais regardez la deuxième partie de la phrase,
14 où il est dit :
15 "…au cours de la guerre, en dehors de la zone de responsabilité du
16 corps d'armée et sur un ordre de nos supérieurs hiérarchiques," autrement
17 dit, automatiquement, les actions offensives mineures ne pouvaient pas se
18 dérouler en dehors de la zone de responsabilité du corps d'armée. Cela veut
19 dire que ces actions mineures ne se réfèrent qu'à nos activités dans le
20 cadre de la zone de responsabilité de la brigade. Et dès le moment où je me
21 suis servi du mot "opération", "operacija" en B/C/S, automatiquement cela
22 implique que c'était quelque chose d'envergure. Parce qu'en parlant de
23 l'importance des activités militaires, on peut distinguer entre trois
24 catégories différentes : il y a une bataille, il y a un combat et il y a
25 une opération.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Peut-
27 être que nous vous avons mal compris. Vous êtes donc en train de nous dire
28 que votre participation à l'opération Lukavica était plutôt limitée mais
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1 que c'était une opération militaire importante. Est-ce là la teneur de
2 votre déposition ?
3 Monsieur Groome, vous pouvez poursuivre.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez bien raison.
5 M. GROOME : [interprétation]
6 Q. Mais chaque fois que je vous pose des questions concernant des termes
7 concerts utilisés dans votre déclaration préalable, il s'avère que ces
8 termes ne signifient pas ce qu'ils semblent signifier à première vue. Donc,
9 avant de poursuivre, existe-t-il d'autres extraits de votre déclaration
10 préalable que vous souhaitez corriger ou pour lesquels vous souhaitez
11 avancer une interprétation particulière ? Avez-vous quelque chose à ajouter
12 au sujet de votre déclaration préalable avant que je ne poursuive avec mes
13 questions ?
14 R. Je ne souhaite apporter aucune correction. Même ce texte-ci ne doit pas
15 être corrigé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oh, non. Vous n'êtes pas invité à
17 revenir à la question que nous venons de résoudre. M. Groome vous a tout
18 simplement demandé si vous souhaitez apporter des corrections à d'autres
19 extraits de votre déclaration préalable, si vous souhaitez apporter des
20 précisions, si vous souhaitez nous aider à mieux comprendre. C'était là la
21 question. Avez-vous quelque chose à ajouter ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne sais pas ce qui peut paraître
23 difficile à comprendre à ce monsieur, je parle du Procureur.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que vous ne savez s'il
25 y a d'autres extraits du texte où de nouvelles explications seraient
26 nécessaires.
27 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.
28 M. GROOME : [interprétation]
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1 Q. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Au paragraphe 26, vous
2 parlez d'une série de sujets différents, y compris le fait que vous
3 envoyiez des rapports de combat réguliers.
4 Alors, pour éviter toute confusion, je vais vous demander de prendre votre
5 déclaration préalable dans l'affaire Karadzic et de la coucher sur la table
6 en l'envers. C'est la déclaration qui vient de vous être remise par M.
7 l'Huissier. Retournez-la. Nous n'allons nous en servir aujourd'hui -- ou,
8 en tout cas, pas en ce moment.
9 Vous avez votre déclaration en l'espèce qui se trouve à votre gauche. C'est
10 la déclaration qui vous a été remise aujourd'hui. Et je vous réfère au
11 paragraphe 26. Vous y dites, concernant les activités de combat :
12 "Je tenais mes commandants supérieurs informés de tout ce qui se passait en
13 envoyant des rapports de combat réguliers et intérimaires."
14 Alors, les Juges de la Chambre ont déjà pu prendre connaissance des
15 éléments de preuve détaillés relatifs au système de rapports écrits et
16 oraux journaliers pratiqué au sein de la VRS. Je ne vous demande pas de
17 nous expliquer comment le système fonctionne en détails. Tout simplement,
18 j'aimerais savoir si vous envoyiez régulièrement des rapports de combat
19 réguliers et intérimaires ? Est-ce que vous le faisiez au quotidien ?
20 R. Pour ce qui est des rapports réguliers, oui; quant aux rapports
21 intérimaires, ils étaient envoyés en fonction des besoins.
22 Q. Pendant que vous exerciez vos fonctions, à partir du début de l'année
23 1993 et jusqu'à la fin du conflit, est-il arrivé que vous vous voyiez dans
24 l'impossibilité d'envoyer un rapport à vos supérieurs hiérarchiques à cause
25 des événements qui se produisaient sur le champ de bataille ou pour quelque
26 autre raison que ce soit ? Cela est-il arrivé que vous soyez dans
27 l'impossibilité d'envoyer un rapport journalier ?
28 R. Non. Les rapports étaient envoyés au quotidien. Si je n'étais pas
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1 présent sur les lieux personnellement, alors c'était mon adjoint qui s'en
2 chargeait. C'était la tâche de l'officier de permanence.
3 Q. Et fournissiez-vous des rapports complets et honnêtes présentant les
4 activités de votre brigade ?
5 R. Mais bien évidemment. Cela faisait partie de mes devoirs. Si j'avais
6 fourni des informations erronées à mon supérieur hiérarchique, cela aurait
7 été une infraction au pénal pour laquelle j'aurais pu être poursuivi, si
8 jamais je décidais de caractériser de façon erronée la situation qui
9 prévalait au sein de ma brigade.
10 Q. Mais mis à part ces caractérisations erronées, soumettiez-vous des
11 rapports lorsque vous avez échoué dans l'exécution de vos tâches; par
12 exemple, on vous demande d'effectuer une mission et votre brigade est
13 incapable de le faire avec succès ? Aviez-vous l'obligation de soumettre un
14 rapport à vos supérieurs hiérarchiques à ce sujet aussi ?
15 R. Mais bien évidemment.
16 Q. Donc, si, par exemple, on vous demandait de prendre pour cible la
17 position d'un mortier qui se trouvait à un endroit particulier et s'il vous
18 arrivait de manquer la cible, est-ce que vous le citiez dans vos rapports à
19 vos supérieurs hiérarchiques ?
20 R. Si on me demandait de détruire une cible, j'exécuterais ma tâche. Il ne
21 m'est jamais arrivé de recevoir une tâche et de ne pas l'exécuter. Par
22 conséquent, il était superflu de soumettre des rapports concernant des
23 missions échouées. Un certain nombre de missions que je n'ai pas remplies,
24 cela est arrivé, mais il ne s'agissait jamais de missions de combat. Pour
25 ce qui est des missions relatives au combat, j'ai toujours fait de mon
26 mieux pour les mener à bien.
27 Q. Alors, permettez-moi de vous poser la question en théorie. Si un
28 commandant moins brillant que vous avait échoué à remplir sa tâche, aurait-
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1 il été obligé d'en informer son commandant dans son rapport quotidien ?
2 R. Oui.
3 Q. Et dans vos rapports, fournissiez-vous une présentation candide et
4 exhaustive de toutes les activités de l'ennemi dans votre zone de
5 responsabilité ?
6 R. Oui.
7 Q. Par conséquent, si vous supérieurs hiérarchiques lisaient vos rapports,
8 ils savaient en détail ce que faisaient les soldats au sein de la Brigade
9 d'Ilidza et ce qui se passait dans le cadre de la brigade, dans ses rangs,
10 n'est-ce pas ?
11 R. En effet.
12 Q. Maintenant, j'aimerais vous signaler --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, permettez-moi de
14 demander une précision.
15 M. GROOME : [interprétation] Je vous en prie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, des questions vous ont
17 été posées au sujet de vos tâches dans le cadre desquelles vous preniez des
18 mortiers pour cible, et dans votre réponse vous avez dit en partie que vous
19 n'avez jamais échoué à remplir vos missions de combat. Est-ce que vous
20 pensez que lancer un obus de mortier fait partie des activités de combat ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir du moment où vous utilisez des armes,
22 eh bien, vous êtes dans une activité de combat.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous tirez sur une cible avec
24 un mortier, vous dites que vous n'avez -- qu'il ne vous est jamais arrivé
25 de recevoir une tâche et de ne pas l'accomplir. Donc, cela comprend ou
26 englobe aussi le fait de tirer sur des cibles avec des mortiers ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je dois dire que j'avais
28 l'artillerie de brigade qui tombait sous ma responsabilité directe, des
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1 obusiers de 110 millimètres, des canons de 76 et 105 millimètres, des
2 canons de 122, et ainsi que des armes d'artillerie de 82 et 60 millimètres.
3 Et si j'avais reçu pour ordre d'utiliser des mortiers, je l'aurais fait, et
4 ceci, avec beaucoup de succès, en ayant à l'esprit le fait que les mortiers
5 sont quand même moins précis que les autres armes dont je disposais dans ma
6 brigade.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous vous seriez efforcé de mener à
8 bien votre tâche, même si, à cause du manque de précision, vous ne l'auriez
9 pas atteinte, la cible, pas avec précision, parce que vous avez déjà dit
10 que vous n'abandonniez jamais une mission sans l'avoir accomplie ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai déjà dit dans ma réponse
12 précédente. Mon artillerie était déployée sur des endroits d'où on
13 bénéficiait d'une visibilité parfaite sur toutes les cibles qui étaient les
14 nôtres.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien gentil tout cela. Mais vous
16 nous avez dit qu'il ne vous est jamais arrivé de ne pas accomplir une
17 tâche, surtout quand il s'agit des activités de combat, et vous avez aussi
18 confirmé que quand on tire sur une cible à l'aide de l'artillerie, eh bien,
19 que là, il s'agissait du type de mission que vous n'avez jamais omis à
20 exécuter. Est-ce que je vous ai bien compris ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'on parle du manque de précision du
23 mortier, par exemple, donc, même si le premier obus n'avait pas touché la
24 cible, vous nous avez dit que vous auriez persévéré pour accomplir votre
25 mission. Donc, vous auriez tiré un deuxième, troisième, quatrième obus,
26 jusqu'à ce que la cible soit touchée ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifierait aussi que
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1 si un obus d'artillerie tombe à un certain endroit, l'endroit qui est, on
2 va le dire, près -- est-ce que vous entendez la traduction ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- qui est près de ce que vous
5 considérez être une cible militaire et que s'il n'y a pas de suivi, c'est-
6 à-dire que si vous n'avez pas réussi à toucher la cible militaire, eh bien,
7 que dans ce cas-là, vous auriez arrivé à la conclusion que ce que vous avez
8 touché aurait dû être la cible. Vous comprenez ce que je veux dire ? Si là
9 où l'obus est tombé, si ce n'était pas la cible, s'il n'a pas touché la
10 cible, et vous nous dites en même temps que vous n'avez jamais failli à
11 accomplir votre mission qui consistait à toucher la cible, alors vous
12 considériez que la cible était ce qui n'était pas la cible ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et vous auriez utilisé un autre
15 obus pour toucher la cible ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 M. GROOME : [interprétation]
19 Q. Je vais vous demander de vous concentrer sur le thème qui vous
20 intéresse, et ce dont je veux parler pour l'instant, eh bien, c'est le
21 pouvoir de destruction des bombes aériennes modifiées.
22 Et je voudrais vous lire un extrait de votre déposition dans l'affaire
23 Karadzic.
24 M. GROOME : [interprétation] Cela se trouve à la page 17, et cela se trouve
25 au niveau du compte rendu d'audience 31 421.
26 Q. Voici la question qu'on vous a posée :
27 "Quel est le pouvoir de destruction de ces bombes, parce que ces bombes
28 avaient 200 [comme interprété], 250 kilos d'explosifs, c'est un gros
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1 pouvoir de destruction ?
2 "Réponse : Quand on dit que ces bombes aériennes pèsent 100 kilos, nous
3 devons savoir que l'explosif qui se trouve à l'intérieur ne représente que
4 40 % du poids total. Le reste est le corps de la bombe aérienne. Alors,
5 évidemment, une fois que cette bombe a touché la cible, son pouvoir de
6 destruction est immense, bien sûr."
7 R. Oui, je maintiens cela.
8 Q. Donc, ce pouvoir de destruction dont vous parlez, c'est le pouvoir de
9 destruction de la bombe aérienne. Vous ne parlez pas de l'obus et de son
10 pouvoir de destruction, ou de roquettes ?
11 Q. Oui, c'est exact.
12 Q. Eh bien, maintenant, je voudrais vous lire la description que j'ai
13 trouvée dans un document technique concernant le pouvoir de destruction et
14 la capacité de ces bombes aériennes. Nous avons trouvé cela dans un
15 document appartenant à l'ABiH car, eux aussi, ils avaient ce genre de
16 bombes. Et je veux voir si vous êtes d'accord.
17 "La bombe aérienne percutante est une bombe aérienne à haut pouvoir de
18 destruction qui est utilisée pour détruire les installations opposant une
19 résistante moyenne à grande, il s'agit de centres de commandement, leurs
20 bâtiments, les abris, les bunkers, les croisements des chemins de fer, ou
21 bien des ponts."
22 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette description technique de la
23 capacité de destruction d'une bombe aérienne ?
24 R. Oui.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais savoir quel est le numéro de la
26 pièce à conviction que cite M. Groome.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
28 M. GROOME : [interprétation] Le numéro ERN est le numéro Y0145122,
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1 Y0145128.
2 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que ce document se trouve sur la liste
3 65 ter ? J'ai l'impression que non.
4 M. GROOME : [interprétation] Me Ivetic a raison. Il ne se trouve pas sur
5 notre liste des documents.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourtant, ce document aurait dû s'y
7 trouver.
8 M. GROOME : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Je me suis
9 trompé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que maintenant ce document se
11 trouve dans le système du prétoire électronique ?
12 M. GROOME : [interprétation] Non, mais nous l'avons cependant communiqué à
13 la Défense.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais --
15 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, je peux faire cela. Je suis désolé.
16 Je présente mes excuses à Me Ivetic.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, maintenant, cela s'est produit. Il
18 faut essayer de l'éviter à l'avenir. Il ne faudrait pas que cela se
19 produise, tout simplement.
20 Maître Ivetic, si vous avez besoin davantage de temps pour voir ce
21 document, pour examiner ce document, dites-le-nous.
22 Donc, Monsieur Groome.
23 M. GROOME : [interprétation]
24 Q. Maintenant, je veux revenir sur votre déposition dans l'affaire
25 Karadzic : "…bien sûr, c'est une bombe puissante. Elle est massive." Vous
26 avez parlé d'une bombe de 100 kilos. Mais ai-je raison de dire qu'une bombe
27 aérienne pesant 250 kilos aurait un pouvoir de destruction deux et demie
28 fois supérieur au pouvoir de destruction d'une bombe aérienne de 100 kilos
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1 ?
2 R. Son pouvoir de destruction serait plus puissant, évidemment plus grand.
3 Mais cela ne veut pas dire qu'une bombe de 250 kilos contient 40 %
4 d'explosifs. Techniquement parlant, le pourcentage exact est entre 35 et 45
5 %, de sorte que je ne puisse répondre combien de fois son pouvoir de
6 destruction serait supérieur par rapport à une bombe qui pèse 100 kilos.
7 Q. Donc, cette bombe qui pèse 250 kilos, il n'y avait pas beaucoup de
8 bombes qui avaient un pouvoir de destruction supérieur à celle-ci, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Vous parlez de l'armement de l'armée populaire yougoslave ?
11 Q. Oui.
12 R. Je pense que vous avez raison. Nous n'avions pas de bombes ayant un
13 plus grand pouvoir de destruction.
14 Q. Et vous avez vu le pouvoir de destruction d'une bombe de 250 kilos,
15 vous l'avez vu personnellement, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, j'ai eu la possibilité de constater cela. Et je peux vous dire, si
17 vous voulez, quels sont les paramètres techniques.
18 Q. Non, non, non. Je voulais vous poser une question et cela va peut-être
19 nous aider à dire quelle a été cette capacité de destruction. Vous vous
20 êtes rendu dans le bâtiment de ce Tribunal à plusieurs reprises, et si une
21 bombe aérienne de 250 kilos tombait directement sur cet immeuble, est-ce
22 que l'immeuble serait détruit ?
23 R. Non.
24 Q. Quel pourcentage d'immeuble serait détruit, d'après vous, si l'immeuble
25 était touché directement par une bombe aérienne de 250 kilos ?
26 R. Vu qu'il s'agit de bombe aérienne percutante, le principe est tel que
27 vous pouvez ralentir le déclenchement de la bombe. On peut l'ajuster selon
28 les besoins de destruction, parce que cette bombe est utilisée pour
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1 percuter, pas pour détruire, et après arrive la détonation qui, par des
2 vagues, détruit ce qui se trouve autour. Cela ne veut pas dire, donc, que
3 la bombe détruirait l'immeuble tout entier. Cela veut dire qu'à partir du
4 moment où la bombe percute l'immeuble, eh bien, il y aurait une pression si
5 grande qu'elle détruirait, que la bombe, que l'explosion détruirait
6 l'immeuble et les gens autour.
7 Q. A nouveau, je vous pose la question : quel pourcentage du bâtiment
8 serait détruit si une bombe de 250 kilos, une bombe aérienne, venait à
9 percuter cet immeuble ?
10 R. Eh bien, toute l'aile sur lequel la bombe est tombée. Si elle était
11 programmée pour percuter le dernier étage, elle aurait détruit cet étage-
12 là, plus le toit. Mais si on l'avait programmée pour provoquer davantage de
13 dégâts ou bien pour percuter un autre étage, elle aurait percuté un autre
14 étage, donc, inférieur, et ensuite elle aurait provoqué des énormes
15 destructions à ce niveau-là, plus des destructions annexes aux autres
16 étages, mais cela dépend aussi du matériel utilisé pour construire les
17 bâtiments parce que vous avez des bâtiments qui résistent à ce type de
18 dégâts.
19 Q. Je ne sais pas si les interprètes ont vraiment bien compris cette
20 histoire d'ajustement quand vous parlez de l'ajustement de la
21 programmation. Ce que l'on programme, c'est le temps qui se découle entre
22 le moment où la bombe percute et l'explosion elle-même.
23 R. Eh bien, le détonateur est programmé et était programmé à une, deux,
24 trois, quatre secondes. Et donc, c'est un ralentissement, la bombe va
25 continuer à percuter jusqu'au moment où le temps du ralentissement
26 s'écoule. Et ce n'est qu'à ce moment-là que la bombe va exploser, donc, un
27 retardement en quelque sorte. Et cela dépend du matériel utilisé, de la
28 cible, et cetera.
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1 Q. Hier, vous avez décrit trois bombes aériennes, vous avez eu une
2 expérience personnelle avec ce genre de bombes. Est-ce que vous vous
3 souvenez quel était le détonateur utilisé pour cette bombe-là ?
4 R. C'est mon chef d'artillerie avec les serveurs qui s'en ont occupé, de
5 sorte que je ne puisse répondre avec précision à la question posée.
6 Q. Très bien, merci. Et maintenant, je voudrais parler des roquettes
7 utilisées, les vôtres --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous demander un élément
9 d'explication supplémentaire.
10 Vous avez parlé, au départ, des bombes de 100 kilomètres et vous avez dit
11 que ces bombes-là avaient un explosif qui représentait à peu près 40 % de
12 leur poids. Et ensuite, M. Groome vous a parlé des bombes avec 250 kilos.
13 Et vous avez dit : Ecoutez, cela ne veut pas dire forcément que leur charge
14 explosive correspondait à 40 % de leur poids; elle pouvait représenter
15 entre 35 et 45 % [comme interprété] de leur poids. Et j'ai été surpris par
16 la réponse que vous avez donnée.
17 Parce que souvent, si vous prenez un récipient plus grand, le poids utilisé
18 pour construire ce volume va être proportionnellement inférieur au volume
19 que vous mettez à l'intérieur du récipient. Si vous avez une petite
20 bouteille, le verre va prendre pas mal de pourcentage du poids de la
21 bouteille remplie que si vous prenez une grande bouteille que vous
22 remplissez. Est-ce que vous êtes d'accord ?
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous faites un signe
25 affirmatif.
26 Donc, pourquoi alors la situation serait-elle différente avec une bombe ?
27 Si vous faites une bombe plus grande, moi je m'attendrais à ce que la
28 proportion d'explosifs que l'on puisse mettre à l'intérieur soit plus
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1 importante, plutôt que moins importante, comme cette comparaison que je
2 viens de vous donner avec une bouteille, à savoir qu'une bouteille plus
3 grande va contenir, en proportion, une plus grande quantité d'eau qu'une
4 petite bouteille.
5 Donc, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, alors, une bombe plus
6 lourde aurait moins d'explosifs comparé à une bombe qui a une contenance
7 bien moindre ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le règlement que j'ai pu étudier, les
9 encyclopédies, et cetera, vous trouvez l'information qui dit que les bombes
10 aériennes contiennent 35 à 45 % de leur poids total. Moi, je ne saurais
11 répondre de façon précise à la question que vous m'avez posée, et je ne
12 peux pas faire de comparaison entre une bombe de 105 millimètres, est-ce
13 qu'il s'agit donc de 40 kilos ou de 35 kilos, parce que dans le texte que
14 j'ai lu, vous n'avez pas ces informations-là. Mais si on réfléchit
15 logiquement, je dirais que vous avez raison de constater ce que vous venez
16 de constater.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, on vous a posé des
18 questions au sujet des bombes de 100 kilos et on vous a lu ce que vous avez
19 dit à ce sujet dans l'affaire Karadzic, à savoir on vous a demandé si
20 l'explosif dans cette bombe correspondait à 40 % de son propre poids total,
21 et vous avez dit que vous mainteniez bien ce que vous avez dit. Et vous
22 n'avez pas dit c'est faux, "parce que j'ai lu dans une encyclopédie que là
23 il s'agit entre 35 et 40 %." Mais quand vous avez parlé des bombes plus
24 importantes, là, en revanche, vous avez dit que ce n'était pas forcément 40
25 %, que cela pouvait se situer entre 35 et 40 %, et pour moi ce n'était pas
26 très logique. J'ai essayé [comme interprété] de vous expliquer pourquoi.
27 Donc, vous avez maintenu votre déposition précédente où vous avez parlé du
28 40 %. Est-ce que vous avez quoi que ce soit à ajouter ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit cela. C'était une valeur
2 moyenne entre 35 et 45 %, donc, cela se situe autour de 40 %. Mais c'est
3 vrai qu'en réfléchissant et en me guidant par le sens de la logique, on
4 peut déduire quelle serait la charge d'explosifs pour une bombe de 250
5 kilos.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai posé cette question
7 parce que tout d'abord, on a parlé de 40 %. Ensuite, quand on a parlé de
8 bombes plus larges, là, vous en êtes arrivés à 35 à 40 %, par forcément 40
9 %. Alors, que d'après la logique que je suis, les pouvoirs de destruction,
10 c'est-à-dire la quantité d'explosifs, accroîtrait de façon importante, et
11 vous êtes d'accord avec mon raisonnement. Et donc, je me demande pourquoi,
12 en répondant à la question posée, vous avez diminué le pouvoir de
13 destruction alors que le raisonnement logique nous impose de l'augmenter.
14 Et c'est pour cela que je vous ai posé cette question. Et si vous voulez
15 dire quoi que ce soit, vous pouvez le faire. Sinon, on peut continuer.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je voulais être plus précis, donc j'ai
17 dit entre 35 et 45 %. Peut-être qu'une bombe aérienne de 250 kilos contient
18 45 % d'explosifs. Donc, je voulais tout simplement être plus précis, et
19 c'est pour cela que j'ai dit entre 35 et 45 %. Je n'ai pas voulu diminuer
20 sa puissance de destruction car cette puissance est vraiment énorme.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je regarde l'heure. Je
22 me demande quel moment est bon pour prendre la pause.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Je voudrais juste
24 ajouter que Mme Stewart nous a donné l'information concernant le document,
25 à savoir elle l'a téléchargé. A présent, c'est le document 65 ter 30874, et
26 Me Ivetic peut l'examiner s'il le souhaite.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
28 Nous allons prendre une pause de 20 minutes.
Page 23132
1 Je vais demander que l'on fasse sortir le témoin.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 1 heure 20.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A 1 heure 30.
6 --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 33.
8 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait une erreur et
9 je voudrais la corriger en attendant le témoin.
10 Par rapport au document, le document 30874, je me suis trompé quand
11 j'ai dit que c'était l'évaluation faite par l'ABiH concernant leurs propres
12 bombes aériennes. Je me suis trompé, il s'agissait de leur évaluation des
13 armes détenues par l'armée serbe.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me souviens - et je vous regarde
15 vous aussi, Maître Ivetic - ceci ne change pas la signification du
16 paragraphe lu, donc je vous regarde pour voir si vous êtes d'accord avec la
17 correction apportée par M. Groome.
18 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mon souvenir correspond à ce que vient de
19 dire M. Groome. Mais la question qui se pose, comme toujours, c'est de
20 savoir quelle est la valeur scientifique d'un tel rapport ou d'un tel
21 document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'en est une autre question
23 que de savoir quelle est la valeur scientifique. On a tout simplement cité
24 cela pour le témoin.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous pouvez poursuivre.
27 M. GROOME : [interprétation]
28 Q. Je voudrais maintenant parler de missiles.
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1 Dans la déposition Karadzic, T31251, vous avez dit :
2 "Nous avons utilisé des missiles, les missiles lancés par le lance-
3 roquettes multiples Plamen. Et ils étaient utilisés comme propulseur."
4 Est-ce que vous maintenez cela ?
5 R. Non, pas entièrement, car plus tard j'ai appris qu'il y avait une autre
6 variante, Foudre, Grom. Je suis un officier d'infanterie, donc je ne suis
7 pas sûr de tout cela. Et donc, je pense qu'il y avait deux types de lance-
8 roquettes multiples que l'on utilisait, Plamen et Grom. Et en ce qui
9 concerne le nombre de roquettes utilisées, peut-être que je me suis trompé
10 aussi, parce que plus tard j'ai appris qu'il y avait trois roquettes
11 d'utilisées, trois moteurs.
12 M. GROOME : [interprétation] Je vois M. Ivetic debout.
13 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Pendant la présentation des moyens de
14 preuve du Procureur, quand nous étions en train de citer une déposition
15 précédente, la déposition d'une autre affaire, nous étions obligés de la
16 télécharger pour que tout le monde puisse suivre. Parce que là, on a donné
17 le numéro du compte rendu, 30850, et je me demande si le Procureur a les
18 mêmes obligations que moi. Parce que là, même si j'ai un exemplaire papier
19 du compte rendu, il me faudrait des heures pour retrouver cet élément.
20 Donc, je pense que le Procureur a les mêmes obligations que nous et il
21 faudrait qu'il suive ça.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous soulevez deux points. D'un
23 côté, vous voulez donc qu'on ait la déclaration préalable sur l'écran;
24 mais, en même temps, la Chambre a demandé au Procureur justement de ne pas
25 présenter des portions des dépositions précédentes du témoin données en
26 vertu de l'article 92 ter. Donc, peut-être que les choses ne sont pas très
27 claires à présent. Mais de toute façon, je pense qu'il serait préférable de
28 voir sur l'écran la partie citée et présentée au témoin.
Page 23134
1 M. IVETIC : [aucune interprétation]
2 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, je vous présente mes excuses. Je vais
3 demander que l'on présente le document 65 ter 30850.
4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
5 M. GROOME : [interprétation] C'est dans le système du prétoire
6 électronique, page 44, ligne 24. Donc, Me Ivetic va pouvoir le voir, les
7 Juges de la Chambre aussi. Mais nous pouvons donc poursuivre.
8 Q. Donc, vous avez modifié un peu votre déposition précédente dans les
9 autres affaires, mais je vais vous poser une autre question maintenant.
10 Donc, vous avez dit que ces bombes aériennes étaient tirées à l'aide des
11 roquettes. Est-ce que ces roquettes étaient toutes des roquettes Plamen ou
12 bien est-ce qu'il y avait des Grom aussi ?
13 R. Je pense que nous n'avons utilisé que le lance-roquettes Plamen avec
14 les roquettes Plamen. Mais plus tard, j'ai appris et j'ai vu dans la
15 littérature qu'on pouvait aussi utiliser des lance-roquettes Grom.
16 Q. Donc, d'après vous, les roquettes envoyées par votre brigade c'étaient
17 les roquettes Plamen ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez dit que "c'étaient des
20 agents propulseurs, ces roquettes."
21 Donc, est-ce que je vous ai bien compris, c'est l'agent qui
22 propulsait la bombe ? Parce que j'ai du mal à comprendre. Vous dites que
23 c'était l'agent qui donnait de l'énergie pour propulser, n'est-ce pas ?
24 Parce que j'ai du mal à comprendre comment une roquette peut être un
25 carburant ou bien un agent donnant de l'énergie. En revanche, si vous
26 utilisez une roquette, oui, je peux comprendre que cela sert de propulseur
27 à la bombe si ces roquettes sont attachées à la bombe.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Oui. Et le
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1 détonateur était en haut de la bombe.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, j'ai l'impression qu'on a une
3 confusion entre détonateur et propulseur --
4 M. GROOME : [interprétation] Je vais poser la question détaillée, et je
5 pense qu'on va pouvoir tirer au clair tout cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. GROOME : [interprétation]
8 Q. Donc, Monsieur Radojcic, le lance-roquettes multiples Plamen contient
9 32 roquettes d'un calibre de 128 millimètres qui peuvent être tirées
10 rapidement, à un rythme soutenu; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Et on peut tirer donc ces 32 roquettes dans un espace de temps allant
13 entre six secondes et 20 secondes. Est-ce que nous sommes d'accord ?
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répondre à haute voix,
15 s'il vous plaît.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais vous savez, là, c'est toutes des
17 questions très précises que vous me posez. Il faudrait poser ces questions
18 à un témoin expert ou bien à un officier d'artillerie. Vu que moi je suis
19 un officier d'infanterie, je ne saurais vraiment répondre à des questions
20 aussi précises.
21 M. GROOME : [interprétation]
22 Q. Oui, mais je sais très bien que ce n'est pas votre domaine d'expertise
23 et que vous êtes là pour nous aider. Donc, dans la mesure où vous puissiez
24 nous aider, est-ce que vous pouvez répondre ? Donc, ces roquettes sont
25 lancées à partir d'un lanceur spécial qui parfois se trouve monté sur un
26 véhicule; est-ce exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Et ce lanceur a des tubes, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, il en a 32.
2 Q. Et donc, ces tubes vont être positionnés suivant un angle particulier
3 pour justement obtenir l'azimut ?
4 R. Oui. Et nous avons donc un instrument spécial qui va justement
5 peaufiner l'angle correspondant à l'azimut voulu.
6 Q. Donc, il y a deux ajustements à faire - donc, un horizontal et un autre
7 vertical - et vous avez besoin de faire ces deux ajustements-là ?
8 R. Oui.
9 Q. Et leur portée à peu près de 8 kilomètres; est-ce exact ? Si vous le
10 savez.
11 R. Si mes souvenirs sont exacts, oui.
12 Q. Et donc, on utilise ce lance-roquettes Plamen pour lancer une attaque
13 importante et soudaine sur les troupes qui se trouvent sur la ligne de
14 front; est-ce exact ?
15 R. Oui. Un lance-roquettes multiple, à partir du moment où vous avez tiré
16 toutes les roquettes qu'il contient, va couvrir une surface allant de 300 à
17 400 mètres sur 300 à 400 mètres. Donc, 300 ou 400 mètres carrés.
18 Q. Et si j'ai bien compris comment cela fonctionne, quand on va ajuster
19 ces tubes, on ne va pas ajuster les tubes un par un, mais on va ajuster
20 tous les tubes, les 32, en même temps ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Si une roquette particulière devait percuter une maison de taille
23 moyenne telle qu'on a vue dans la zone de Sarajevo, est-ce que sa puissance
24 de destruction serait suffisante pour la détruire ?
25 R. Non. Parce que le détonateur de lance-roquettes multiples est
26 parfaitement différent du détonateur de la bombe aérienne. Et le détonateur
27 de ces roquettes sert à détruire les hommes, à la différence des bombes
28 aériennes.
Page 23138
1 Q. Avant de lancer ces roquettes d'un lance-roquettes Plamen, il convient
2 de toutes les charger dans les tubes ?
3 R. Oui, dans le cas où vous voulez lancer toute la charge du lance-
4 roquettes. Mais parfois vous ne pouvez en lancer que cinq. Donc, si vous
5 voulez lancer toute la charge du lance-roquettes, eh bien, vous allez
6 mettre les roquettes dans tous les canons.
7 Q. Donc, à partir du moment où le lance-roquettes est mis en marche, le
8 projectile va être expulsé du tube et il va suivre une trajectoire qui est
9 contrôlée par le tube ?
10 R. Oui.
11 Q. Et cela ressemble à ce qui se passe avec un fusil; quand vous mettez
12 une balle dans un fusil, eh bien, cette trajectoire est contrôlée par le
13 canon de l'arme utilisée, du fusil ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, cela demande au témoin de se lancer à
17 des conjectures et il s'agit de questions qui ne font pas partie de sa
18 déposition. Cela sort du cadre de sa déposition.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre une décision par
21 rapport à l'objection, je voudrais tout simplement vérifier s'il est
22 contesté que le canon des armes, surtout quand il s'agit des armes longues,
23 que ce canon sert à guider le projectile jusqu'à la cible ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je conteste cela parce qu'il y a une
25 distinction, et je ne pense pas que celle-ci soit exacte, techniquement
26 parlant.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
28 Monsieur Groome, je vous invite de poser la question de sorte que
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1 vous puissiez d'abord établir quelles sont les connaissances du témoin par
2 rapport aux aspects techniques et de le faire à chaque fois. Et à chaque
3 fois, la Chambre va établir si le témoin peut ou ne peut pas, sur la base
4 de ses connaissances, répondre à la question posée.
5 M. GROOME : [interprétation] Très bien.
6 Q. Monsieur le Témoin, vous étiez instructeur, aussi bien dans l'académie
7 militaire de la VRS qu'à Belgrade.
8 R. Oui. J'ai été instructeur dans l'académie des forces aériennes à
9 Rajlovac avant la guerre. Mais juste avant la guerre, mon unité a été
10 déployée à Belgrade et j'ai été affecté à l'académie militaire de l'armée
11 de terre et j'ai donné des cours pendant un semestre là-bas.
12 Q. Vu que vous avez été instructeur et que vous avez été commandant de
13 brigade, est-ce que vous pensez que vous êtes à même de répondre à la
14 question que je vous ai posée, à savoir si la trajectoire de la balle est
15 contrôlée par le canon du fusil par lequel la balle passe ?
16 R. Bien sûr.
17 Q. Est-ce que vous pouvez répondre ?
18 R. Je pourrais être encore plus précis et nous pourrions peut-être plutôt
19 faire une comparaison entre les tubes d'un mortier et les tubes du lance-
20 roquettes multiples, car le mortier a aussi un tube de 60 millimètres et de
21 80 millimètres et de 120 millimètres. Et quand on tire en utilisant ces
22 tubes, les trajectoires vont être semblables aux trajectoires de Plamen et
23 de Grom.
24 Q. Je suis d'accord avec vous pour dire que votre exemple est meilleur.
25 Donc, est-ce que je vous ai bien compris, les tubes d'un mortier -- ou
26 plutôt, les tubes du lance-roquettes multiples Plamen va fonctionner de
27 façon très similaire au fonctionnement du tube de mortiers, à savoir qu'il
28 va guider l'obus.
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1 R. Oui.
2 Q. Les roquettes individuelles ne disposent pas de système de guidage,
3 n'est-ce pas ?
4 R. De quoi parlez-vous quand vous parlez du système de guidage ?
5 Q. Ils ne vont pas avoir la même technologie que, par exemple, le
6 projectile Tomahawk, qui va lui permettre d'atteindre un objectif
7 particulier ?
8 R. Oui, c'est exact. Ils suivent une trajectoire balistique, ils
9 respectent les règles de la balistique.
10 Q. Et chaque roquette dispose de sa propre ogive ?
11 R. Oui.
12 Q. Et quand on tire une roquette d'un lance-roquettes, eh bien, le lanceur
13 va vibrer, n'est-ce pas ?
14 R. Il va y avoir le recul, plutôt, pas de vibrations, mais des reculs.
15 Nous n'appelons pas cela une vibration, c'est lorsque nous tirons, c'est au
16 moment où la roquette quitte le tube, c'est à ce moment-là. Je crois que
17 c'est la troisième loi de Newton, c'est à ce moment-là que cela se passe,
18 et une fois que la roquette a quitté le canon, c'est la raison pour
19 laquelle cela n'a qu'une incidence à la précision, sinon, cela serait
20 catastrophique.
21 L'INTERPRÈTE : Veuillez remplacer tube par canon, s'il vous plaît.
22 M. GROOME : [interprétation]
23 Q. Alors, si les roquettes sont tirées rapidement l'une après l'autre,
24 elles ne tirent pas simultanément pour qu'il y ait cet effet d'amorce et
25 pour qu'il y ait un temps de pause pour que la roquette suivante puisse
26 être tirée ?
27 R. Je pense que c'est le cas, mais je n'en suis pas certain.
28 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le système de roquettes
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1 Plamen n'est pas conçu pour permettre le lancement de roquettes de façon
2 simultanée ?
3 R. Alors, je ne pense pas que les roquettes puissent être toutes tirées au
4 même moment, je veux dire dans la même seconde. Il doit y avoir un
5 intervalle entre chaque tir, comme vous l'avez dit au départ. Vous avez
6 parlé de six secondes. C'est ce que j'ai remarqué. Et je crois que je n'ai
7 jamais rien vu de différent. Je crois que cette réponse-là est exacte.
8 Q. Maintenant, je souhaite parler de la bombe aérienne en tant que telle.
9 Et nous avons entendu de votre bouche, hier, dire que la bombe aérienne de
10 250 kilos avait été conçue comme une arme qui devait être larguée depuis un
11 avion qui allait survoler la cible; c'est exact ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Et cette bombe aérienne n'a aucun système de propulsion indépendant,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Non.
16 Q. Elle n'a aucun système de guidage; c'est exact ?
17 R. Non, c'est exact.
18 Q. Cela touche la cible grâce à la gravité qui est déterminée par la
19 hauteur à partir de laquelle la bombe aérienne est larguée; c'est exact ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Alors, je souhaite parler maintenant de la construction de ladite bombe
22 aérienne, d'une bombe aérienne modifiée.
23 Alors, pour créer, fabriquer une telle bombe aérienne, on attachait des
24 roquettes ou des roquettes multiples à une bombe aérienne de 100 ou de 250
25 kilos; c'est exact ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Combien de roquettes seraient attachées ou fixées à une bombe aérienne
28 de 100 kilos ?
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1 R. Je ne les avais pas dans ma brigade, mais d'après ce que je sais, une
2 roquette aurait permis de lancer une telle bombe.
3 Q. Et combien de missiles, combien de roquettes seraient fixés à une bombe
4 de 250 kilos ?
5 R. Trois roquettes, trois missiles.
6 Q. Et cela représente trois roquettes Plamen d'après ce que vous savez ?
7 R. C'est exact.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je demande une
9 précision, s'il vous plaît.
10 S'agissant des 100 kilos, vous avez dit, d'après ce que vous savez, s'agit-
11 il d'une roquette qui aurait pu suffire, qui aurait une puissance
12 suffisante et qui aurait permis de lancer une telle bombe ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne disposais pas de ces bombes-là,
14 mais je crois que ceci a été lancé avec ou à l'aide d'une seule roquette.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. GROOME : [interprétation]
18 Q. Monsieur, conviendriez-vous avec moi pour dire que les roquettes ont
19 été fixées sur les bombes aériennes et qu'il y avait deux méthodes de façon
20 générale; la première méthode consistait à fixer la roquette à l'arrière de
21 la bombe aérienne en la vissant, en vissant la roquette ?
22 R. Je dois reconnaître que je n'ai pas inspecté cela de près, mais c'est
23 possible. Je ne sais pas comment ceci était fixé.
24 Q. L'autre façon de fixer la roquette, je crois que c'est ainsi que vous
25 avez procédé dans votre brigade, c'était d'utiliser un cadre qui avait été
26 soudé et pour le fixer aux roquettes, se trouvant ainsi à l'extérieur de la
27 bombe aérienne; c'est exact ?
28 R. Alors, comme je vous l'ai dit dans ma réponse précédente, je ne peux
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1 pas répondre à cela car je n'ai pas inspecté ces bombes. Au moment où
2 celles-ci ont été lancées, je me trouvais moi-même à 20 ou 30 mètres de
3 distance de ces bombes et je ne les ai pas vraiment pas inspectées de près.
4 Q. Savez-vous si lorsque ces roquettes aient été fixées, eh bien, que les
5 ogives étaient intactes ?
6 R. Oui. On ne peut pas le toucher, c'est rempli de TNT, on ne peut pas
7 l'enlever et ensuite le rapporter. C'est pas possible.
8 Q. Hier, vous nous avez dit que la Brigade d'Ilidza avait fabriqué ses
9 propres lanceurs. Ma propre question à cet égard est de vous demander ceci
10 : combien de lanceurs avez-vous construits ?
11 R. Nous avons construit un lanceur.
12 Q. Hier, à la page du compte rendu d'audience 23 044 :
13 "Les lance-roquettes étaient fabriqués par nous sur la base de croquis que
14 nous recevions de notre commandement supérieur. La base était en réalité un
15 camion et l'arrière pouvait être soulevé vers le haut ou vers le bas."
16 Voici ma question à votre intention : votre commandement supérieur a-t-il
17 précisé quel type de camion en particulier devait être utilisé à cet effet
18 ?
19 R. D'après ce que je sais, nous utilisions les camions qui disposaient
20 d'un système de levage hydraulique préexistant et qui permettait de
21 soulever la roquette. Je crois qu'il n'y avait pas de cahier des charges
22 particulier concernant les camions. A Energoinvest, dans cette société, il
23 y avait une équipe d'ingénieurs à qui on avait remis les dessins. C'est eux
24 qui s'occupaient de cela. Je ne sais pas grand-chose à ce sujet, mais je
25 sais qu'il y avait des experts de haut vol qui s'étaient concentrés sur ce
26 problème pour essayer de s'en occuper.
27 Q. Est-ce que votre commandement supérieur vous a fourni ou vous a
28 approvisionné en pièces détachées particulières qui vous auraient permis de
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1 construire le lanceur ou est-ce que vous l'avez construit simplement à
2 partir des dessins et des matériaux que vous obteniez localement ?
3 R. Nous utilisions dessins, les croquis, et ensuite, le fabriquant
4 trouvait les matériaux nécessaires et construisait ainsi le lanceur de
5 façon artisanale sur la base des croquis.
6 Q. Donc, il n'y avait pas de parties ou de pièces détachées ou de parties
7 particulières propre à cette fabrication fournie par le commandement
8 supérieur. Il y avait simplement les dessins, c'est cela, l Les croquis ?
9 R. D'emblée, j'ai dit que cela n'était pas une de mes tâches principales.
10 J'avais mon assistant chargé des questions logistiques qui s'occupait de
11 cette question-là. Je recevais simplement des rapports qui m'informaient du
12 fait que nous avions reçu des bombes et des lanceurs. C'est cela qui me
13 préoccupait. La technologie, la manière de construire le lanceur et les
14 bombes, eh bien, relevait de la compétence de mon assistant chargé des
15 questions logistiques.
16 Q. Bien. Savez-vous, les rails, par exemple, les rails sur lesquels
17 étaient posés la bombe et qui permettaient à la bombe de décoller, savez-
18 vous de quel matériau c'était fait ?
19 R. Je sais qu'il y avait des rails sur le lanceur mais je ne sais pas
20 comment les rails permettaient à la roquette de s'élever. Je ne sais pas
21 quel mécanisme était utilisé.
22 Q. Maintenant, je vais vous demander de regarder une vidéo d'un lance-
23 roquettes. D'après la pratique communément adoptée dans ce Tribunal, nous
24 visionnons deux fois la vidéo pour garantir l'exactitude de
25 l'interprétation.
26 Après le deuxième visionnage, je vais vous poser des questions
27 dessus.
28 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit du numéro 65 ter 22344.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 M. GROOME : [interprétation] Nous allons maintenant regarder encore une
3 fois cet extrait et avec l'interprétation, s'il vous plaît, pour ceux qui
4 ne comprennent pas le B/C/S.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Le 21e Détachement de Sabotage a conçu, développé, réalisé et montré
8 en pratique comment on pouvait se servir de l'artillerie aux fins du
9 sabotage. Ce détachement était le premier à utiliser des lanceurs de
10 roquettes mobiles dans un combat.
11 Les capacités du tir extraordinaire devient manifeste quand on sait qu'il
12 est possible de lancer en cinq secondes seulement 18 bombes pesant 250
13 kilos dans le cadre d'une seule rafale, et 152 roquettes de 57
14 millimètres."
15 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
16 M. GROOME : [interprétation]
17 Q. J'ai tout simplement quelques questions à vous poser.
18 Les bombes aériennes que nous pouvons voir dans cet extrait vidéo, pouvez-
19 vous nous dire s'il s'agit des bombes de 100 ou de 250 kilogrammes ?
20 R. Je pense qu'il s'agit bien des bombes qui pèsent 100 kilogrammes.
21 Q. Si j'ai bien compris votre déposition, vous ne disposiez pas de ce type
22 concret de bombe aérienne modifiée dans votre brigade d'Ilidza; ai-je
23 raison de l'affirmer ?
24 R. En effet. Nous n'avions pas de bombes et nous n'avions pas de lanceur
25 de ce type. C'est la première fois que je vois cet enregistrement. Et il me
26 semble que ce lanceur compte cinq canons, que c'est un lanceur à cinq
27 canons, alors que nous, nous n'avions qu'un lanceur à canon unique. Donc,
28 c'est la première fois que je vois, en fait, une arme de ce type.
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1 Q. Et le lanceur que vous aviez, dont vous disposiez, nous gardons à
2 l'esprit le fait qu'il ne disposait que d'une seule série de rails, mais
3 fonctionnait-il en fonction des mêmes principes que nous avons pu dégager
4 en regardant cet extrait vidéo ?
5 R. Oui, le principe de fonctionnement était le même.
6 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge, je souhaite demander le
7 versement au dossier du document 22344 de notre liste 65 ter.
8 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons une objection à soulever. Le témoin
9 n'a pas confirmé qu'il avait connaissance de l'existence de ce type de
10 lanceur ou qu'il connaît la façon dont il fonctionne. Donc, il n'y a pas de
11 base pour poser la question et pour y répondre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
13 M. GROOME : [interprétation] Le témoin a indiqué que ce lanceur
14 fonctionnait selon les mêmes principes que le lanceur dont il se servait.
15 Nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements vidéo nous montrant des lance-
16 roquettes à notre disposition, et puisque nous souhaitons que la Chambre
17 prenne connaissance de tous les faits relatifs aux bombes aériennes, nous
18 demandons le versement au dossier de ce document.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection de la Défense est rejetée.
21 Le témoin a déclaré que le dispositif qu'il a vu sur l'écran fonctionnait
22 d'une façon similaire par rapport au lanceur dont il se servait dans sa
23 propre brigade pour lancer des bombes aériennes.
24 Vous pouvez poursuivre.
25 Veuillez, en fait, d'abord assigner une cote à ce document.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22344 recevra la cote
27 P6614, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
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1 M. GROOME : [interprétation]
2 Q. Vous m'avez entendu dire qu'il existe d'autres enregistrements vidéo
3 nous montrant ce type de munitions. Je vais vous montrer les restes d'une
4 bombe aérienne modifiée d'un autre type pour voir si vous pouvez la
5 reconnaître.
6 M. GROOME : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire passer le
7 document 30857a de la liste 65 ter, tirée du V000-4586, de 1 minute 9
8 secondes à 1 minute 41 secondes.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
11 "A Bihac, à la fin du mois de décembre, les projectiles serbes ont suscité
12 la consternation parmi les Bosniaques et les officiers de l'ONU qui sont
13 venus inspecter le site. Ils n'avaient jamais vu rien de semblable
14 auparavant.
15 Ce n'est pas surprenant. Il s'agit d'une nouvelle invention serbe, qui a
16 été construite de toutes pièces en servant des moteurs de roquettes de 122
17 millimètres et d'une ogive prévue pour exploser en l'air. C'est une arme
18 qui n'est pas du tout précise et dont le but est tout simplement de semer
19 la terreur dans les zones civiles."
20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
21 M. GROOME : [interprétation]
22 Q. Monsieur, au sujet de cet enregistrement vidéo -- je ne vous demande
23 pas d'exprimer votre accord avec les commentaires du journaliste, mais ce
24 qui m'intéresse, c'est de savoir si les restes de la roquette que nous
25 voyons ici ressemblent au dispositif utilisé par la Brigade d'Ilidza pour
26 fixer les trois roquettes à une bombe aérienne ? Est-ce que c'est le même
27 type de dispositif ?
28 R. Le dispositif dont nous nous servions était similaire, oui.
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1 M. GROOME : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement au
2 dossier du document 30857a de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'une objection, quelle
6 sera la cote du document ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30857a recevra la cote
8 P6615, Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6615 est admise au dossier.
10 M. GROOME : [interprétation]
11 Q. Monsieur, la dernière question que je souhaite aborder avec vous
12 aujourd'hui concerne la façon dont on ciblait en se servant des bombes
13 aériennes.
14 M. GROOME : [interprétation] Je pense que le document 30862 de la liste 65
15 ter nous sera utile à cet effet, il s'agit de quelques photographies
16 représentant des systèmes de lance-roquettes. Alors, affichons d'abord ces
17 photographies sur l'écran, et nous allons commencer par la première page de
18 ce document.
19 Q. Monsieur, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que nous voyons ici une
20 image représentant le système de lance-roquettes Plamen ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous voyez une flèche rouge. Ai-je raison de dire que cette flèche est
23 pointée vers une tour qui permet d'ajuster la direction de l'azimut de la
24 roquette ?
25 R. Oui.
26 M. GROOME : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.
27 Q. Je crois que nous voyons maintenant le système de lance-roquettes
28 Orkan. Le connaissez-vous suffisamment pour pouvoir nous confirmer s'il
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1 s'agit, oui ou non, du système Orkan ?
2 R. Oui, oui, c'est bien le système Orkan.
3 Q. J'attire encore une fois votre attention sur la flèche rouge qui pointe
4 vers une tour, construite quelque peu différemment, mais qui, toujours,
5 permet d'ajuster la direction de l'azimut au niveau des canons, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui. La solution technique est quelque peu différente, mais l'objectif
8 visé est le même, c'est bien de sélectionner la direction d'azimut
9 souhaitée et d'ajuster la position du canon en conséquence.
10 Q. Et les deux systèmes de levage hydraulique que nous voyons sur les
11 côtés, ils permettaient d'ajuster le niveau des canons, n'est-ce pas ?
12 R. En effet. Sur la base de la distance qu'il fallait couvrir, le canon
13 devait être placé dans une position plus ou moins élevée, et ces systèmes
14 de levage hydraulique servaient à cet effet.
15 M. GROOME : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à la page suivante.
16 Q. C'est une autre image tirée de la pièce P6614, donc de l'enregistrement
17 vidéo que nous avons examiné tout à l'heure. Penchez-vous ou concentrez-
18 vous sur la flèche rouge encore une fois. Et voilà ma question : en
19 étudiant cette image, il est évident que ce lanceur-ci ne dispose pas d'une
20 tourelle et qu'il ne dispose pas non plus d'un mécanisme permettant
21 d'ajuster la direction d'azimut du canon; ai-je raison de l'affirmer ?
22 R. Je ne le vois pas d'ici. Mais peut-être que ce mécanisme existe sur le
23 côté, par exemple. De façon à être invisible sur cette image-ci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je regarde l'heure.
25 Même si vous êtes en plein tir, pour m'exprimer ainsi.
26 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
27 de ce document, s'il vous plaît, Monsieur le Juge.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il s'agit des photographies ?
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1 M. GROOME : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30862 recevra la cote
4 P6616, Monsieur le Juge.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
6 Nous levons la séance pour aujourd'hui.
7 Monsieur le Témoin, je me dois de vous ordonner de ne parler avec personne
8 et de ne communiquer avec personne au sujet de votre déposition, qu'il
9 s'agisse de la déposition que vous avez déjà fournie ou de celle qui vous
10 reste à fournir. Nous vous reverrons demain matin à 9 heures 30.
11 Vous pouvez suivre M. l'Huissier.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. Je me plierai à vos consignes.
13 Merci.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez demandé six
16 heures au total et vous en avez utilisé deux heures et demie.
17 Maître Ivetic, j'imagine que vous aurez besoin d'un certain laps de temps
18 pour les questions supplémentaires --
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Il me faudra environ 20
20 à 25 minutes sur la base de la déposition jusqu'à présent.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, cela veut dire qu'il n'y a
22 aucune chance d'en terminer avec la déposition de ce témoin demain.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que nous allons reprendre
25 la déposition de ce témoin mercredi seulement, puisque nous ne siégeons pas
26 lundi et mardi.
27 Nous levons la séance pour aujourd'hui et nous reprenons nos travaux
28 demain, vendredi, le 27 juin, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience,
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1 c'est la salle d'audience numéro I.
2 --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le vendredi, 27 juin
3 2014, à 9 heures 30.
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