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  1   Le jeudi 4 septembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 29.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et

  6   autour du prétoire.

  7   Madame la Greffière, voulez-vous, s'il vous plaît, appeler le numéro de

  8   l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 11   Mladic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.

 13   Y a-t-il des questions préliminaires. Alors veuillez, s'il vous plaît,

 14   faire entrer le témoin dans le prétoire.

 15   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Glogovac. Avant que

 17   vous ne commenciez à faire votre déposition, je vous prie de bien vouloir

 18   faire votre déclaration solennelle, dont le texte vous est présenté par

 19   l'huissier.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   LE TÉMOIN : RADOVAN GLOGOVAC [Assermenté]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

 25   Vous allez d'abord être interrogé par Me Stojanovic, que vous voyez à votre

 26   gauche. Me Stojanovic est conseil de M. Mladic.

 27   Vous pouvez commencer, Maître Stojanovic.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

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  1   les Juges.

  2   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour.

  4   R.  Bonjour, Monsieur Stojanovic. 

  5   Q.  Je voudrais vous demander de nous dire votre nom très lentement, s'il

  6   vous plaît, pour le compte rendu.

  7   R.  Mon nom est Radovan Glogovac.

  8   Q.  Monsieur Glogovac, est-ce qu'à un moment donné vous avez fait une

  9   déclaration à la Défense du général Mladic, une déclaration écrite ?

 10   R.  Oui, je l'ai fait.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous,

 12   s'il vous plaît, voir le document 1D01687 sur le prétoire électronique,

 13   s'il vous plaît, 1D01687.

 14   Q.  Monsieur Glogovac, c'est la première fois que vous comparaissez devant

 15   le Tribunal; est-ce exact ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Nous allons aller plus lentement. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 18   regarder l'écran qui est devant vous. Vous allez voir votre déclaration. Et

 19   la question que je vous pose c'est est-ce que c'est bien les renseignements

 20   qui vous concerne ? Est-ce que ce sont bien les détails qui vous sont

 21   propres ? Est-ce que c'est bien votre signature sur cette page ?

 22   R.  Oui, c'est bien ma signature et les données sont correctes.

 23   Q.  Merci.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la dernière

 25   page du document.

 26   Q.  Monsieur Glogovac, est-ce que c'est bien là votre signature sur cette

 27   page et est-ce que la date qui est inscrite là est bien de votre main ?

 28   R.  Oui, la signature et la date sont bien mon écriture.

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  1   Q.  Merci. Alors que nous étions en train de faire les préparatifs pour

  2   votre comparution aujourd'hui dans le Tribunal, est-ce que vous avez noté

  3   trois erreurs matérielles dans les renseignements donnés dans la

  4   déclaration ?

  5   R.  Oui, c'est exact.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

  7   permission, je voudrais regarder le premier paragraphe de la déclaration, à

  8   la ligne 2.

  9   Q.  Où on lit :

 10   "A la faculté d'économie à Subotica…"

 11   Est-ce qu'il n'y a pas une omission là, le mot "studied", "a étudié, a

 12   étudié à la faculté d'économie de Subotica."

 13   R.  Oui, c'est bien cela.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant regarder le

 15   paragraphe 21 de la déclaration.

 16   Q.  Au paragraphe 21, à la ligne 2, vous avez dit, vous avez employé les

 17   mots suivants : "Le Dr Stamenkovic qui a été tué à Zemenca [phon]". Est-ce

 18   que le nom de famille de cette personne ne devrait pas être différent ?

 19   R. Oui, ça devrait être le Dr Djordje Vaskovic. C'était mon erreur, c'est

 20   moi qui me suis trompé.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

 22   rendu, je vois à la ligne 17, page 3, où il a dit -- ah, non, très bien,

 23   alors c'est maintenant corrigé. Je vous remercie beaucoup. Donc le Dr

 24   Djordje Vaskovic.

 25   Q.  Aux lignes 5 et 6 du paragraphe 21 de la déclaration, dans la version

 26   en B/C/S, on voit les mots : "On a ouvert le feu contre un véhicule d'un

 27   Serbe, Obrenovic, avec une arme qui était un Heckler", puis on dit : "Et

 28   c'est là, c'est à ce moment-là, que Milovic a été blessé". Pourriez-vous

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  1   préciser, s'il vous plaît, si le nom de famille était Milovic, Milojevic ?

  2   R.  Son nom de famille était Milovic. En fait, je suis apparenté du côté de

  3   ma mère, et je le connaissais très bien.

  4   Q.  Merci. Aujourd'hui, est-ce que vous avez demandé ces trois corrections

  5   dans votre déclaration, si -- enfin, après que vous ayez fait ces

  6   corrections, si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui que celles

  7   que je vous ai posées au moment de la déclaration, est-ce que vos réponses

  8   seraient identiques à celles que vous avez données pour votre déclaration

  9   écrite ?

 10   R.  Oui, sauf qu'il y a une erreur. J'avais parlé du nombre de Serbes à

 11   Zenica, celui de 27 000, mais en réalité, c'était comme chiffre exact, 22

 12   433. C'est le chiffre exact. C'était une erreur qui a été faite lors de

 13   l'entretien que nous avons eu, et nous avons inclus environ 5 000 qui ne

 14   s'étaient pas déclarés comme étant des Serbes, donc c'était la cause de

 15   cette erreur.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous

 17   maintenant voir le paragraphe 5 de la déclaration du témoin. Non, pardon,

 18   le paragraphe 6, le paragraphe 6 de la déclaration du témoin.

 19   Q.  Monsieur Glogovac, vous avez dit ici qu'environ 27 000 Serbes vivaient

 20   là avant la guerre. Aujourd'hui, vous apportez cette correction en nous

 21   disant que le chiffre était -- pourriez-vous, s'il vous plaît, le répéter

 22   pour le compte rendu ?

 23   R.  Les renseignements officiels d'après le consensus étaient de 22 433

 24   Serbes. C'est le chiffre réel. Lorsque j'étais occupé à examiner ces

 25   chiffres lors des négociations, nous avions inclus environ 15 000

 26   Yougoslaves en tout, de sorte que nous avons divisé ce chiffre qui donnait

 27   5 000 Serbes, 5 000 Croates, et 5 000 Musulmans, et voilà l'origine de

 28   l'erreur.

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  1   Q.  Je vous remercie. Maintenant que vous avez éclairci ce point, je vous

  2   pose à nouveau la question : en tenant compte de ces trois corrections

  3   faites aujourd'hui après votre déclaration solennelle, est-ce que vous

  4   maintenez les réponses que vous avez faites dans votre déclaration écrite ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Merci.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

  8   demander le versement au dossier de la déclaration du témoin, le Témoin

  9   Radovan Glogovac, et il s'agit donc du 1D01687.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

 11   Président. Je n'ai pas d'objection à ceci, mais je voudrais quand même

 12   mettre une balise ici, des corrections de ce genre qui sont faites

 13   précédemment, normalement devraient nous être communiquées. Ce n'est pas le

 14   cas cette fois-ci. Bon, dans ce cas présent, je ne pense pas que ce soit

 15   dommageable, donc nous n'objectons pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Madame la Greffière.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document 1D1687, qui

 19   reçoit la cote D619, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc il est versé au dossier comme

 21   élément de preuve.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

 23   Président, je voudrais maintenant lire le résumé de la déclaration de M.

 24   Radovan Glogovac.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le Témoin Radovan Glogovac, ainsi que sa

 27   famille, en 1992 vivaient et travaillaient à Zenica, où il avait également

 28   des activités politiques dans les fonctions de vice-président du parti SDS

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  1   local. Il a pris part à de nombreuses négociations politiques entre les

  2   dirigeants politiques, les Musulmans, les Serbes et les Croates, en ayant

  3   pour objectif de calmer les tensions interethniques politiques dans le

  4   secteur, déjà après que la guerre ait eu éclaté en Croatie.

  5   Il déposera sur l'attitude à l'égard des Serbes de la municipalité, la

  6   détérioration dans les relations interethniques, et le fait que les Serbes

  7   ont fui la région, certains laissant de leur propre volonté, d'autres

  8   expulsés, arrêtés ou bien fait prisonniers dans des lieux de détention à

  9   Zenica. De 4 à 500 d'entre eux ont été tués. Il parlera également des

 10   attaques contre la caserne de la JNA, et le fait d'en avoir expulsé les

 11   hommes, et puis du matériel à Zenica concernant le départ de civils serbes,

 12   la population après que la JNA ait quitté Zenica, le 18 mai 1992.

 13   Pendant cette période, plusieurs attaques contre des villages serbes ont eu

 14   lieu en commençant par le 11 mai 1992. Il y a eu des attaques contre les

 15   villages de --

 16   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] -- il y a eu certain nombre de Serbes tués

 18   dans le secteur de Zenica. Les Moudjahidines sont venus dans le secteur et

 19   ont causé une plus grande insécurité dans la population serbe.

 20   Après avoir quitté Zenica le 7 juin 1992, il a obtenu un travail dans

 21   le gouvernement de la Republika Srpska comme associé, et il a travaillé aux

 22   échanges de population comme membre de la Commission pour l'échange de

 23   personnes dans le territoire de la Bosnie centrale. Il a participé à

 24   diverses négociations avec les parties qui s'opposaient pour organiser des

 25   échanges, et il a participé de façon directement à certain nombre

 26   d'échanges qui ont été mis en œuvre, qui ont été réalisés.

 27   Il parlera plus particulièrement de son rôle et de la mission qui lui

 28   a été confiée par le ministre au processus de faire passer à la population

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  1   croate le mont Vlasic vers la Croatie. Ils ont reçu pour instruction de

  2   recevoir la population et d'en prendre soin de façon professionnelle. Il

  3   s'est trouvé en contact avec le commandant local, Janko Trivic. Il a agi

  4   donc dans le sens de la mise en œuvre de cette mission. Il a eu la

  5   possibilité de voir une dépêche de l'état-major principal de la VRS et de

  6   l'arrivée des Croates de Bosnie centrale.

  7   Des soldats du HVO qui sont venus dans le territoire de la RS avec la

  8   population civile ont remis toutes leurs armes, et lorsqu'ils ont quitté le

  9   secteur, leurs armes leur ont été rendues et la population civile a

 10   continué à progresser vers Gradiska et Okucani.

 11   Voici le bref résumé de la déclaration du témoin. Et, avec votre

 12   permission, Monsieur le Président, je souhaite poser quelques questions au

 13   témoin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez y aller comme vous

 15   l'avez suggéré.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir le

 17   paragraphe 7 de la déclaration, qui porte maintenant le numéro -- à vrai

 18   dire, je n'ai pas réussi à noter le chiffre exact, mais pour le compte

 19   rendu --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D --

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pour le compte rendu --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est D619.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci beaucoup. Le D619. Merci, Monsieur

 24   le Juge. Voyons donc D619, paragraphe 7, s'il vous plaît.

 25   Q.  Monsieur Glogovac, lorsque vous avez décrit votre rôle dans ces temps

 26   difficiles - nous parlons du paragraphe 7 - vous avez parlé d'une mission

 27   précise que vous avez reçue lors des négociations avec la partie musulmane.

 28   Puisque vous étiez le vice-président du SDS, comment s'est-il fait que ce

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  1   soit vous qui vous trouviez au milieu de ces négociations concernant les

  2   échanges ?

  3   R.  Pendant les élections du Parti démocratique serbe à Zenica, le Dr

  4   Slobodanka --

  5   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] -- a été élu président, et j'ai été élu vice-

  7   président. Et alors que les tensions commençaient à accroître à Zenica,

  8   nous avons été informés du fait qu'ils étaient sur le point de la liquider.

  9   Les renseignements obtenus par des personnalités dans la police, ils ont

 10   dit qu'ils ne pouvaient pas la protéger. Elle a quitté Zenica, elle s'est

 11   rendue à Banja Luka avec sa famille. Je confirme ce point. Ensuite, elle a

 12   essayé de faire venir ses biens qui étaient dans son appartement à Zenica,

 13   un camion est venu, puis il y a eu conflit entre nos ouvriers qui avaient

 14   été envoyés pour charger ses affaires contre un certain nombre de personnes

 15   sur place.

 16   Et c'était l'un des premiers conflits interethniques, en

 17   l'occurrence, on pourrait dire cela. Donc, elle a dû quitter Zenica parce

 18   que nous ne pouvions pas assurer sa sécurité. D'après le statut, j'ai

 19   repris en fait toutes ses missions et fonctions.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir le paragraphe 13

 21   maintenant, s'il vous plaît.

 22   Q.  Donc, il s'agit bien de votre déclaration, D619. Vous dites là que les

 23   autorités musulmanes n'ont pas autorisé les Serbes à quitter Zenica. Donc,

 24   je vous demande ceci, pourquoi est-ce que les autorités à Zenica ont-elles

 25   agi de cette manière ?

 26   R.  Eh bien, je crois que la première raison était qu'ils voulaient

 27   présenter la situation à Zenica comme étant une situation multiethnique.

 28   Même si un grand nombre de Serbes avait quitté Zenica, ils ont établi des

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  1   barrages sur les routes de Zenica vers Doboj, de sorte que des cars et bus

  2   n'ont pas pu partir. J'ai pensé que la deuxième raison pouvait être du fait

  3   qu'il y avait comme un bouclier humain. De sorte que la propagande à Zenica

  4   était telle qu'ils disaient qu'on s'attendait à ce que des Serbes entrent

  5   dans la ville de Zenica de tous côtés, et ainsi de suite.

  6   Q.  Je vous remercie.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous voir maintenant le paragraphe

  8   25 de votre déclaration.

  9   Q.  Vous décrivez là les négociations dans une circonstance où il y avait

 10   des autorités à Zenica, en Bosnie-Herzégovine, et vous expliquez la façon

 11   dont ils vous ont dit que vous deviez rendre le secteur de Zenica à la VRS,

 12   de façon à ce que les hostilités armées cessent. Pourriez-vous, s'il vous

 13   plaît, dire aux membres de la Chambre ce qui s'est passé ? Comment est-ce

 14   que ceci s'est produit ?

 15   R.  Il y a eu une réunion à Turbe, près de Travnik, et à ma surprise, pour

 16   la première fois nous avons réussi à parler avec les représentants de

 17   Zenica de façon normale. Nous avons pu échanger un certain nombre de

 18   civils, faire qu'il y ait de l'aide humanitaire, et ceci m'a été présenté

 19   comme un instrument démodé, gusla, qui m'a donné l'impression qu'ils

 20   appréciaient mon travail.

 21   Après avoir fouillé mon appartement, ils ont apporté un instrument de

 22   musique. Ils ont permis à 1 500 Serbes de quitter Zenica.

 23   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin veuille bien ralentir.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, voudriez-vous, s'il vous plaît,

 25   ralentir. Peut-être, pourriez-vous, reprendre. Vous avez dit :

 26   "Après avoir fouillé mon appartement, ils m'ont donné cet instrument de

 27   musique."

 28   Pourriez-vous reprendre là ? Vous avez dit que : "Ils ont permis…" et

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  1   --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

  3   Président. Je n'ai pas beaucoup d'expérience pour ce qui est de déposer

  4   comme ceci. Je vais essayer de parler aussi lentement que possible.

  5   Donc, ils m'ont donné cet instrument. Ils ont permis aux gens de

  6   partir. Ils ont décidé de permettre à 1 500 Serbes de quitter la ville. Ils

  7   ont proposé que cette partie que nous contrôlions, bien ils déposeraient

  8   leurs armes dans ce secteur, et qu'il n'y aurait pas de guerre. Ils ne

  9   voulaient pas dire que les forces de la Republika Srpska devraient entrer

 10   de ce côté et contrôler Zenica. Ils voulaient simplement dire qu'il y

 11   aurait une suspension d'armes et que nous pourrions nous arranger pour la

 12   possibilité d'envoyer de grandes quantités d'aide provenant des Etats-Unis

 13   pour répondre aux besoins de tout un chacun.

 14   J'étais donc extrêmement satisfait. Et il y avait ce Pr Dokic qui a

 15   également participé aux négociations, qui a répondu de notre côté qu'il

 16   pouvait accepter cela avec plaisir. Et s'ils pouvaient garantir qu'il n'y

 17   aurait pas de combats et qu'il n'y aurait pas de groupes étrangers dans le

 18   secteur, Moudjahidine et cetera, déposeraient leurs armes, et c'est

 19   l'ensemble du secteur qui deviendrait paisible.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Je serais heureux si vous pouviez répondre de façon brève. Je vois

 22   votre réponse à la prochaine question par autre paragraphe, mais, d'après

 23   vous, quelle est la raison pour laquelle les Musulmans ont changé leur

 24   position en décembre 1993 ?

 25   R.  Ils ont eu des affrontements terribles avec les Croates en Bosnie

 26   occidentale à l'époque. Ils ont soutenu qu'ils recevaient de l'aide de Luka

 27   et Ploce, et cetera, et ils ont soutenu que les Croates, en fait,

 28   prélevaient 50 % de tout cela parce que c'était des ports croates. Et

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  1   c'était pour ça qu'ils voulaient restaurer la paix avec les Serbes, de

  2   façon à ce qu'il n'y ait plus de combats. Je leur ai demandé ce qu'ils

  3   voulaient faire compte tenu de ce que voulait leur gouvernement à Sarajevo.

  4   Ils ont dit : "Ça nous est égal. Nous ne voulons plus être en guerre."

  5   Q.  Je vous remercie. Pourrions-nous maintenant voir le paragraphe 36 de

  6   votre déclaration. Dans ce paragraphe, vous décrivez votre participation au

  7   processus visant à déplacer les civils croates et les militaires croates.

  8   Pourriez-vous dire très brièvement aux membres de la Chambre quel était

  9   votre rôle, quelles étaient vos tâches dans ce processus ?

 10   R.  A l'époque, je travaillais au bureau du ministre, Velibor Ostojic, qui

 11   à l'époque était ministre sans portefeuille, et qui était conseiller. Il

 12   était en fait vice-premier ministre, et il m'a demandé de me présenter

 13   d'urgence aux autorités militaires à Banja Luka et à Vlasic pour voir

 14   comment ils pourraient accueillir un grand nombre de réfugiés croates dans

 15   la région de Vlasic et en partie à Donji Vakuf via Kupres. Ma tâche était

 16   donc de rendre compte quotidiennement et voir ce qui pouvait être

 17   nécessaire : du carburant, des cars, des bus, et cetera.

 18   Je suis donc allé au commandement du 1er Corps de la Krajina et ils m'ont

 19   dit d'aller voir le commandant qui se trouvait au mont Vlasic. Je pense que

 20   c'était la 22e Brigade. J'ai dû voir le colonel Janko Trivic, que je ne

 21   connaissais pas. Trivic m'a reçu, m'a montré un ordre émanant du quartier

 22   général, et j'ai vu que les ordres avaient été donnés pour fournir des

 23   rations officiers croates, le tout correspondant bien aux accords, aux

 24   conventions de Genève.

 25   J'ai été présent à plusieurs reprises lorsque des groupes sont partis. Des

 26   bus attendaient les civils pour les emmener de Gradiska à Novska. Les

 27   hommes en âge de porter des armes et les personnes âgées, bien entendu, ont

 28   pris des itinéraires différents, et ont été emmenés dans diverses

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  1   directions.

  2   Q.  Est-ce que vous avez, en tant que représentant des autorités civiles de

  3   la Republika Srpska, ou de M. Trivic en tant que représentant des autorités

  4   militaires, à un moment quelconque reçu des instructions concernant un

  5   traitement illicite de cette population ? Est-ce que vous avez reçu des

  6   instructions pour entraver leur passage par la Republika Srpska ou quoi que

  7   ce soit de ce genre ?

  8   R.  Non. Absolument pas. Ni M. Trivic ni moi-même n'avons jamais eu de

  9   telles instructions. Au contraire, en ce qui concerne tous les problèmes

 10   que j'ai eus à traiter, j'avais à rendre compte au premier ministre

 11   adjoint, Velibor Ostojic, si tout se passait bien. J'avais pour

 12   instructions si je rencontrais des problèmes, de rendre compte à Ostojic.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 15   simplement demander que l'on verse au dossier une pièce complémentaire, le

 16   1D03712, c'est donc une pièce complémentaire. Et ce serait là la conclusion

 17   de mon interrogatoire principal.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Stojanovic.

 19   Est-ce qu'il y a des objections ? Non ?

 20   Madame la Greffière, donnez-nous une cote.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3712 reçoit la cote D620,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

 24   Avant d'inviter l'Accusation à procéder au contre-interrogatoire de ce

 25   témoin, j'aimerais poser deux questions.

 26   Vous avez dit que vous avez vu des ordres. "Les ordres ont été faits

 27   pour approvisionner des officiers croates." Vous avez dit qu'il fallait

 28   donc les approvisionner en "chaises", et dans le compte rendu un anglais on

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  1   voit "shares," des "actions". Pouvez-vous nous expliquer cela ? Qu'est-ce

  2   que vous avez entendu par "shares" en anglais ? Ou plutôt, il s'agissait de

  3   l'approvisionnement en "chaises", qui étaient en conformité avec les

  4   conventions de Genève ? Qu'est-ce que vous avez entendu par là ? Dans

  5   quelle mesure cela était réglé par un texte législatif ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que j'ai

  7   vu l'ordre du général Mladic concernant la façon à laquelle on devait

  8   accueillir les réfugiés de la Bosnie centrale, et j'ai voulu expliquer que

  9   j'ai vu que le commandant Trivic a pris toutes les mesures pour que cela

 10   soit fait en conformité avec les dispositions de la convention de Genève.

 11   Et certains des officiers ont reçu des ordres concernant l'accueil des

 12   officiers croates. Il fallait les approvisionner en chaise, et en d'autres

 13   choses nécessaires, et tout cela en conformité avec les conventions de

 14   Genève. Il fallait donc aménager les salles où les officiers croates

 15   allaient être accueillis.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ce qui figure dans la

 17   déclaration.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons la déclaration dans ce cas-là.

 19   Moi, j'ai regardé le compte rendu.

 20   Bien. pour ce qui est de cela, dans la déclaration, on ne peut pas

 21   voir si des chaises ont été explicitement mentionnées dans l'ordre ou si

 22   dans l'ordre il a été dit que ces officiers devaient être accueillis d'une

 23   façon humaine et professionnelle. Je ne veux pas qu'on discute de cela

 24   davantage.

 25   Il y avait une autre chose, j'aimerais vous poser la question suivante :

 26   vous avez dit -- juste un instant, s'il vous plaît. Vous avez dit que vous

 27   étiez présent à plusieurs reprises lors des départs des groupes. Vous avez

 28   parlé des autocars qui devaient recevoir des civils et vous avez parlé de

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  1   destination de ces autocars. Vous avez dit que : "Des hommes en âge de

  2   porter les armes ont été acheminés par d'autres routes, itinéraires, et

  3   dans d'autres directions". Pourriez-vous nous dire pourquoi des hommes

  4   aptes à porter des armes, en âge à porter des armes, ont pris des

  5   itinéraires différents ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, il y a eu un accord

  7   avec le côté croate aussi. Lorsqu'on avait des pourparlers concernant cette

  8   question, ceux qui n'avaient aucun problème, à savoir des civils et

  9   d'autres, ils pouvaient partir via Gradiska et Novska, tout de suite, et

 10   d'autres, à savoir ceux qui étaient en âge à porter les armes, avec

 11   l'accord avec le côté croate, devaient être transportés après avoir procédé

 12   à certaines vérifications, parce que parmi eux il y avait des criminels de

 13   guerre. Sur le territoire de Jajce, beaucoup de crimes ont été commis. Et

 14   je pense qu'une procédure a été établie pour cela, mais personne n'a été

 15   retenu. Juste après toutes ces vérifications, ils pouvaient partir dans des

 16   directions voulues. Il s'agissait d'une petite pause lors de tout ce

 17   processus.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez trouvé les

 19   criminels de guerre pendant ces vérifications ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, non, aucun. Et

 21   personne d'entre ces personnes n'a été retenu sur place.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de vos réponses.

 23   Maintenant, M. Traldi va vous poser des questions dans le cadre de son

 24   contre-interrogatoire. Il se trouve à votre droite, et il est conseil pour

 25   le bureau du Procureur.

 26   Monsieur Traldi, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Contre-interrogatoire par M. Traldi :

Page 25263

  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. 

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Je vais vous poser des questions concernant des questions posées par M.

  4   le Président tout à l'heure. Savez-vous où se trouvaient des points de

  5   contrôle pour ce qui est de ces criminels de guerre ?

  6   R.  Je ne peux pas vous dire avec certitude où se trouvaient ces points,

  7   mais je sais qu'une partie -- je ne sais pas où se trouvaient exactement

  8   ces points de contrôle, mais je sais qu'une partie des hommes en âge de

  9   porter les armes ont été retenus brièvement à Manjaca. Après quoi, ils sont

 10   partis dans la direction de la soi-disant Herceg-Bosna à l'époque.

 11   Q.  Bien. Je ne veux plus m'occuper de ce sujet pour le moment et

 12   j'aimerais qu'on retourne à l'année 1992.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, j'ai une question.

 14   Si vous avez dit qu'ils ont été retenus brièvement à Manjaca, pouvez-vous

 15   nous dire pendant combien de temps ils ont été retenus ? Un jour, deux

 16   jours, une ou deux semaines, deux mois, six mois ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, une période courte est une période

 18   de six jours, et ils ont été retenus pendant une période de six jours.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment le savez-vous, comment

 20   savez-vous qu'ils ont pu partir après six jours ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai obtenu des informations de certains

 22   commandants. Lorsque j'ai posé la question, j'ai appris qu'un groupe est

 23   parti et, plus tard, j'ai appris qu'il n'y avait plus personne à Manjaca.

 24   Les représentants de l'Herceg-Bosna étaient en contact permanent avec ces

 25   personnes, et c'est ces représentants-là qui les accueillaient en accord

 26   avec nos autorités militaires.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre de première instance a

 28   entendu beaucoup de dépositions concernant les événements qui se sont

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  1   produits à Manjaca. Et je pense qu'il est correct de dire que l'impression

  2   générale n'était pas que des gens pouvaient arriver là-bas et pouvaient

  3   partir quelques jours après. L'impression générale est différente de ce que

  4   vous venez de dire, c'est juste pour que vous le sachiez et pour que vous

  5   ayez l'occasion de répondre à cette question.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis au courant de

  7   Manjaca, mais ces gens n'ont pas été traités de la même façon que c'était

  8   le cas auparavant. On leur a réservé un autre traitement, un traitement

  9   différent. C'est parce qu'à Banja Luka, il n'y a pas eu d'espace suffisant

 10   pour héberger toutes ces personnes. Dans la ville même, il n'y a pas eu de

 11   locaux disponibles pour les accueillir.

 12   Est-ce que je peux ajouter --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites que ces hommes n'ont

 14   pas été traités de cette façon-là, qu'est-ce que vous avez entendu par ce

 15   "type de traitement" ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas été traités en tant que

 17   prisonniers de guerre, mais en tant que civils.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que ceux qui ont été

 19   tenus à Manjaca ont été traités comme des civils ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour ce qui est concrètement de ces

 21   personnes-là.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur le Témoin, j'ai quelque brèves questions de suivi. D'abord,

 25   lorsque vous faites une distinction entre ce groupe de personnes et des

 26   personnes qui ont été traitées "de cette façon-là", comme vous l'avez dit,

 27   est-ce que dans cette dernière catégorie de personnes il y avait des

 28   personnes qui étaient détenues à Manjaca en 1992 avant que Manjaca n'ait

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  1   été démantelé ?

  2   R.  Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

  3   Q.  Bien sûr. Vous avez dit :

  4   "Je suis au courant de Manjaca, mais ces hommes n'ont pas été traités de

  5   cette façon-là. Le traitement qui leur a été réservé était tout à fait

  6   différent."

  7   Vous voulez dire que le traitement qui leur était réservé était

  8   complètement différent par rapport au traitement réservé aux personnes qui,

  9   à un moment autre dans le temps, étaient détenues à Manjaca ?

 10   R.  J'ai appris l'existence de Manjaca dans la presse, mais je sais que ces

 11   personnes n'ont pas été traitées comme des prisonniers de guerre. Ils

 12   pouvaient circuler librement, et cetera, et peu de temps après, ils

 13   pouvaient partir de cet endroit-là.

 14   Mais pour ce qui est du traitement des gens à Manjaca, je n'en sais rien

 15   puisque je pense que le camp de Manjaca était déjà fermé quand j'ai fait

 16   une protestation auprès du Radovan Karadzic, parce qu'on savait qu'il y

 17   avait toujours des Serbes dans un camp à Zenica. Je n'ai rien vu là-bas à

 18   Manjaca. Tout ce que j'ai appris par rapport à Manjaca, je l'ai appris dans

 19   les médias, et j'ai appris certaines choses lors des négociations avec le

 20   côté adverse.

 21   Q.  Ce que vous avez lu et ce que vous avez entendu du côté opposé lors de

 22   négociations avant que le camp de Manjaca n'ait été fermé, des gens y ont

 23   été malmenés et certains d'entre ces gens ont été tués, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne peux pas affirmer cela avec certitude.

 25   Tout ce que je peux vous dire est ce que j'ai lu dans des rapports.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, il faut que je vous interrompe là puisque je ne

 27   vous ai pas posé la question pour savoir si vous, en personne, était au

 28   courant de ces événements, que cela s'est passé. Et je pense que c'est par

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  1   rapport à cela que vous avez donné votre réponse. Je vous demande ce que

  2   vous avez lu et ce que vous avez entendu par rapport au fait que des gens

  3   ont été malmenés là-bas, et que parmi des détenus il y en a eu qui ont été

  4   tués, indépendamment du fait si vous aviez des connaissances personnelles,

  5   des informations ou pas ?

  6   R.  Bien sûr que cela s'est passé, je ne nie rien par rapport à cela. Ce

  7   sont des faits, ces événements se sont produits.

  8   Q.  Vous vous souvenez de la première fois où vous avez lu ou entendu ?

  9   C'était quand, quel mois, quelle année, que vous avez entendu ou lu quelque

 10   chose par rapport à ces allégations, à ces accusations ?

 11   R.  C'est en 1992. Je ne me souviens pas du mois de l'année 1992 lors de

 12   mes premières réunions avec ces gens. Je ne croyais pas ces histoires

 13   jusqu'à ce que des preuves n'aient été présentées devant le tribunal,

 14   puisque je savais qu'il y avait des manipulations, et c'est la raison pour

 15   laquelle j'avais certaines réserves par rapport à toutes ces histoires.

 16   Je ne sais pas quand la première fois j'ai entendu parler de Manjaca.

 17   Je sais que je suis arrivé à Banja Luka au début septembre 1992. Et, avant

 18   cela, je ne sais pas quand M. Karadzic avait fait démanteler ce camp. Je

 19   sais qu'un grand nombre de Serbes se trouvaient à Zenica, et j'ai protesté

 20   en demandant que tous les Serbes qui se trouvaient dans le camp de Zenica

 21   soient relâchés, et c'est à ce moment-là que j'ai reçu certaines

 22   informations concernant ce qui se passait à Manjaca.

 23   Q.  Je vais maintenant revenir au début de l'année 1992. Vous avez

 24   dit lors de l'interrogatoire principal que Slobodanka Hrvacanin était

 25   présidente du SDS à Zenica. Elle était également membre du conseil

 26   principal du SDS, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est vrai.

 28   Q.  Et parmi ses fonctions, parmi les fonctions qu'elle exerçait, était la

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  1   fonction consistant à transmettre des informations du SDS au niveau de la

  2   République, à vous-même, et à d'autres membres du SDS à Zenica, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui, c'est vrai. Elle faisait cela pendant qu'elle vivait à Zenica.

  5   Q.  Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit qu'elle est partie et

  6   que par la suite vous êtes devenu président du SDS à Zenica. Quand cela

  7   s'est passé ?

  8   R.  C'était au début de l'année 1992. Je ne me souviens pas de la date

  9   exacte. Je ne suis pas devenu président du SDS. J'étais toujours vice-

 10   président, mais j'exerçais la fonction du président. Mais je n'ai jamais

 11   été élu de façon officielle président du SDS de Zenica, d'après les

 12   statuts.

 13   Q.  Merci pour cette précision par rapport à cette explication. J'aimerais

 14   vous poser des questions concernant votre carrière professionnelle, et je

 15   vais vous poser des questions par rapport aux dates que vous avez

 16   mentionnées lors de l'interrogatoire principal. Vous avez dit que vous

 17   étiez un conseil du ministre Ostojic. Quand avez-vous commencé à travailler

 18   avec le ministre Ostojic, en quel mois et en quelle année ?

 19   R.  Concrètement, j'ai été désigné au conseil ou cabinet du ministre

 20   Velibor Ostojic au début de l'année 1993.

 21   Q.  Pendant combien de temps en êtes-vous resté à exercer cette fonction,

 22   la fonction de l'un de ses conseillers ?

 23   R.  Pendant le temps pendant lequel Velibor Ostojic a exercé la fonction du

 24   président du gouvernement en 1994.

 25   Q.  Et quand vous êtes devenu président de l'agence qui s'occupait des

 26   échanges de biens ?

 27   R.  En 1994.

 28   Q.  Il s'agissait d'une agence d'Etat, n'est-ce pas ?

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  1   R.  C'était l'agence qui a été formée par le gouvernement.

  2   Q.  Et à qui faisiez-vous rapport par rapport au travail de cette agence ?

  3   R.  Il y avait pas mal de contrôle de la part de la police de l'agence

  4   d'Etat, du ministre. Nous transmettions des rapports tout le temps, des

  5   rapports qui étaient destinés au gouvernement.

  6   Q.  Vous souvenez-vous du ministère du gouvernement auquel vous

  7   transmettiez vos rapports ?

  8   R.  Le ministre était M. Brdjanin, et habituellement après cela, j'envoyais

  9   des rapports au gouvernement. C'était à l'époque où M. Momir Jugic venait

 10   chez moi et coopérait avec moi. Il travaillait sur un projet concernant le

 11   mouvement libre des civils. Il était représentant du gouvernement, il

 12   venait me voir. Mais pour être sincère, on ne pouvait rien faire de plus

 13   avec des gens qui remplaçaient d'autres gens, et des gens se mettaient

 14   d'accord eux-mêmes pour ce qui est de l'échange de leurs biens.

 15   Q.  Vous avez également dit que vous avez été désigné membre de la

 16   Commission pour les échanges. Quand ?

 17   R.  Tout de suite après que je suis devenu conseiller du ministre Ostojic.

 18   Lui-même et le président ont envoyé une lettre au Pr Branko Dokic [phon] en

 19   lui disant que je devais être nommé membre de cette commission, et que

 20   j'essaie d'aider à l'échange des civils pour que les Serbes soient libérés

 21   de ces prisons, et pour que je m'occupe de l'hébergement des réfugiés,

 22   puisque c'était toujours ma fonction principale auprès du ministre Ostojic.

 23   Et cette dépêche existe toujours.

 24   Q.  Il y avait une commission pour les échanges centrale, et il y avait

 25   également des commissions au niveau régional et municipal, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous étiez rattaché à la commission centrale, ou à une

 28   commission régionale ou municipale ?

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  1   R.  J'étais rattaché à la commission centrale par le biais du Pr Banko

  2   [phon] Dokic, qui était membre de la commission centrale, et c'est avec lui

  3   que je travaillais, exclusivement avec lui.

  4   Q.  Est-ce que la façon à laquelle la commission fonctionnait était la

  5   suivante : les commissions municipales devaient soumettre des listes de

  6   personnes à être échangées pour pouvoir obtenir l'approbation des

  7   commissions au niveau supérieur, n'est-ce pas ?

  8   R.  Dans ce cas-là, au sein de ma commission qui était en charge des

  9   civils, et je peux montrer un document à la Chambre et également le

 10   document qu'on a reçu du côté croate. Je ne m'occupais que des civils. Je

 11   ne devais pas procéder à une rédaction des listes. J'envoyais au

 12   commandement du régiment, à savoir du corps, seulement après le passage des

 13   civils, l'information que ces civils se trouvaient de l'autre côté, et que

 14   de l'autre côté il y avait tant de nombre de civils qui devait passer sur

 15   notre territoire. Et je contactais le Pr Dokic concernant les accords

 16   passés avec le côté opposé. Les civils n'étaient pas retenus par personne,

 17   et les civils pouvaient partir et passer de l'autre côté, indépendamment du

 18   fait si la partie opposée ait tenue sa parole ou pas.

 19   Q.   Vous avez mentionné au paragraphe 31 différentes zones géographiques

 20   et unités militaires. Vous avez dit qu'ils disposaient des commissions

 21   chargées des échanges. Votre commission a coopéré avec ces commissions

 22   militaires, n'est-ce pas ?

 23   R.  Nous coopérions avec des commissions militaires puisque nous devions

 24   venir sur la ligne de séparation, puisque eux, ils cherchaient toujours des

 25   prisonniers de guerre, et on devait coopérer avec des commissions

 26   régionales également. Très souvent, si on m'a demandé des civils, si les

 27   membres de famille me demandaient des civils, par le biais de ces autres

 28   commissions j'essayais de chercher, de trouver des informations. Donc, cela

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  1   veut dire que je coopérais avec ces commissions, puisque je ne pouvais pas

  2   me rendre dans tous les endroits et dire à des personnes en question :

  3   "Vous êtes recherché par un certain membre de votre famille de Zenica. Est-

  4   ce que vous voulez partir ou pas ?" Et cetera.

  5   Q.  Monsieur, je pense que vous avez dépassé le cadre de ma question

  6   quelque peu, mais si j'ai bien compris, votre commission en fait coopérait

  7   avec des commissions militaires, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, absolument, puisque j'avais besoin de coopérer avec les

  9   commissions militaires.

 10   Q.  Vous avez également mentionné que la Croix-Rouge était impliquée à ces

 11   échanges. S'agissait-il de la Croix-Rouge de la Republika Srpska ?

 12   R.  Oui. La Croix-Rouge informait par la suite la Croix-Rouge

 13   internationale, l'UNHCR, et cetera, et ils disposaient d'informations

 14   exactes, quand et qui devaient partir de l'autre côté pour les accueillir,

 15   les héberger, ou bien quand les Serbes devaient donc arriver également pour

 16   leur assurer la nourriture, l'hébergement, et cetera.

 17   Q.  Je vais répéter ma question. C'était la Croix-Rouge de la Republika

 18   Srpska, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Mais nous coopérions également avec la Croix-Rouge internationale.

 21   Q.  Savez-vous si la Croix-Rouge de la Republika Srpska à l'époque était

 22   reconnu par la Croix-Rouge internationale à l'époque ? Est-ce que vous le

 23   savez ?

 24   R.  Je ne le sais vraiment pas.

 25   Q.  Et à partir de 1993, le président de la Croix-Rouge de la Republika

 26   Srpska était Ljiljana Karadzic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et c'était l'épouse de Radovan Karadzic, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous sommes

  3   arrivés au moment de la suspension de l'audience, et j'allais aborder une

  4   nouvelle question.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai.

  6   Monsieur le Témoin, nous allons suspendre l'audience pendant une vingtaine

  7   de minutes. Nous vous invitons à revenir après la suspension. Veuillez

  8   suivre l'huissier.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons revenir à 11 heures moins

 12   10.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 14   --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin arrive,

 16   escorté dans le prétoire.

 17   Alors à des fins d'ordonnancement, nous n'allons pas avoir d'audience

 18   demain. Nous allons peut-être pouvoir terminer le témoignage de ce témoin

 19   assez rapidement aujourd'hui, peut-être plus tôt que prévu.

 20   M. TRALDI : [interprétation] J'anticipe pouvoir terminer lors de la session

 21   suivante.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette session ?

 23   M. TRALDI : [interprétation] Non, non, la prochaine.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Et ensuite, nous aurons encore

 25   un peu de temps. En ce qui concerne le prochain témoin, est-ce qu'il serait

 26   disponible, Maître Lukic ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, notre témoin suivant

 28   arrive demain soir.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est compris. Et étant donné

  2   l'évolution de la semaine, c'est tout à fait compréhensible que le témoin

  3   ne soit pas encore arrivé pour pouvoir faire sa déposition aujourd'hui, et

  4   nous allons commencer à entendre sa déposition à partir de lundi prochain.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

  7   Traldi.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Pouvons-nous voir afficher à l'écran de la liste 65 ter, la pièce

 10   1D02455. Il s'agit de la publication dans le journal officiel de la

 11   décision concernant la nomination des membres de la commission s'occupant

 12   des échanges en mai 1993.

 13   Q.  En attendant - et d'ailleurs je vois que nous avons déjà la version en

 14   B/C/S à l'écran - c'était à l'époque où vous étiez conseiller du ministre

 15   Ostojic, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, le 6 avril.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Et je pense qu'en B/C/S, nous avons en fait

 18   besoin d'aller un peu plus haut, et à droite aussi dans la colonne de

 19   droite.

 20   Q.  Il s'agit là des membres de la commission des échanges, avec qui vous

 21   avez travaillé, n'est-ce pas, les noms que nous voyons afficher à l'écran ?

 22   R.  Oui.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

 24   versement au dossier de la pièce 1D02455.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D02455 reçoit la cote

 27   P6718, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

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  1   M. TRALDI : [interprétation]

  2   Q.  Nous passons maintenant à un autre sujet.

  3   M. TRALDI : [interprétation] J'ai terminé avec ce document.

  4   Q.  Et nous revenons à l'époque avant la guerre pour parler de votre rôle

  5   au sein du SDS. Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissiez Jovan

  6   Tintor ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il était, entre autres, un dirigeant du SDS dans la région de Sarajevo,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et en 1991, vous avez à plusieurs reprises parlé avec M. Tintor, n'est-

 12   ce pas ?

 13   R.  Oui, en 1991 et 1992. A chaque fois qu'on se réunissait, on parlait.

 14   Q.  Devant cette Chambre, il y a eu des dépositions, et là je fais

 15   référence à ce qui a été dit par M. Tintor.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Et je fais référence au P4583.

 17   Q.  Il a dit à l'assemblée RS :

 18   "Je passais de municipalité à municipalité pour créer des formations

 19   militaires, tout ceci conformément aux ordres reçus de mon président."

 20   Et ensuite, il a dit :

 21   "Nous avons créé des commandants de brigade jusqu'aux commandants de

 22   section. Tout ceci a été fait par le SDS."

 23   En 1991, M. Tintor était impliqué dans l'armement des Serbes en Bosnie-

 24   Herzégovine, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je n'ai pas de telles informations. Je pense que M. Tintor se vante. Je

 26   ne pense pas qu'il était celui qui formait des sections et des brigades.

 27   Absolument pas. Il y avait de l'auto-organisation de la part du peuple. Je

 28   pense qu'il s'agit de la propagande. Mon exemple avec lui était tout à fait

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  1   autre. Il aime bien se vanter, mais, en fin de compte, cela ne veut rien

  2   dire.

  3   Q.  Donc, vous êtes en train de nous dire que vous ne savez pas, vous

  4   n'avez pas de connaissance directe qui vous permettrait de savoir si oui ou

  5   non M. Tintor était impliqué dans les activités d'armement, n'est-ce pas ?

  6   R.  J'ai uniquement des informations en ce qui concerne ces paroles

  7   creuses. C'est tout simplement des paroles tout à fait creuses. Mais en ce

  8   qui concerne ce qui s'est passé réellement, c'était tout à fait différent.

  9   Q.  Nous avons entendu des dépositions devant ce Tribunal pour dire que

 10   dans certaines municipalités, des Serbes recevaient des armes du SDS et de

 11   la JNA, et dans un des cas, il s'agissait de Zenica, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, ils n'ont absolument pas reçu des armes du SDS. Ce n'est pas

 13   correct. Je ne sais pas. Peut-être qu'ils ont volé certaines choses de la

 14   caserne de la JNA lorsqu'ils y sont arrivés. Ça, c'est possible. J'avais ce

 15   genre d'information.

 16   Q.  D'après vos informations, des Serbes à Zenica sont rentrés dans la

 17   caserne de la JNA, ont volé, entre autres, d'après vous, des armes ?

 18   R.  J'ai eu des informations comme quoi des individus, des criminels l'ont

 19   fait, et même qu'ils ont vendu ces armes à des Musulmans. Je peux vous

 20   donner deux noms spécifiques, si nécessaire.

 21   Q.  Si la Défense le souhaite, elle vous posera des questions là-dessus,

 22   par la suite. Mais devant cette Chambre, il y a eu des témoignages pour

 23   dire que plus de 1 700 Serbes à Zenica avaient reçu des armes.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Nous avons vu le document à plusieurs

 25   reprises, il s'agit du document P3030.

 26   Q.  C'est un rapport provenant du 2e District militaire de la JNA, et cela

 27   concerne bien plus que juste une poignée de criminels, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne sais pas. Il faudrait que je voie le document. Mais il me semble

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  1   être un chiffre très élevé, 1 700. C'est toute une brigade. Ce n'est pas

  2   possible qu'il y ait autant de Serbes qui détenaient des armes à Zenica,

  3   mais il faudrait que je regarde le document.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran

  5   pour le témoin, la pièce P3030.

  6   Q.  Il s'agit de la page de garde. Vous voyez qu'il s'agit d'un rapport du

  7   2e District militaire du général Kukanjac, en date du 20 mars 1992, n'est-

  8   ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Si nous pouvons passer à la page 11 en anglais

 11   et 16 en B/C/S, et si l'on agrandit maintenant le point 33.

 12   Q.  A gauche de votre écran, vous voyez : "Zenica, 1 761." Est-ce que vous

 13   voyez le chiffre ?

 14   R.  Oui. Oui, je le vois.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons remonter vers le haut

 16   de l'écran, s'il vous plaît, de la page.

 17   Q.  Et la colonne où on trouve "Zenica" et "opstina", "municipalité", et le

 18   chiffre se trouve dans la colonne "Ljudi" ou "nombre" n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je vous suggère que ce rapport de la JNA nous donne les informations

 21   précises et fiables en ce qui concerne l'armement des Serbes à Zenica à

 22   l'époque.

 23   R.  Je suis très surpris de voir ces informations, car je sais qu'ils

 24   disaient constamment ce qu'ils allaient faire, comment ils allaient faire.

 25   Certains hommes sont entrés dans la caserne, mais c'est la première fois

 26   que j'entends dire qu'il s'agissait d'autant d'armes. Est-ce que vous

 27   voulez bien clarifier la situation pour moi ? S'agit-il uniquement de la

 28   municipalité de Zenica ou de la région de Zenica ? Ah oui, je m'excuse. Je

Page 25277

  1   vois Zepa, Vitez, et cetera. Oui.

  2   Q.  Donc vous l'avez vu et vous comprenez maintenant qu'il s'agit de la

  3   municipalité, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Oui, absolument.

  5   Q.  Nous allons quitter cette question et passer maintenant à votre

  6   travail, ce que vous avez fait avec le ministre Ostojic. Vous avez dit que

  7   vous travailliez, vous vous occupiez des questions des réfugiées.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Parmi les responsabilités du ministre était le fait qu'avec le ministre

 10   Brdjanin, il devait préparer un programme pour l'hébergement des officiers,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  L'objectif de ce programme et du ministre Ostojic était de créer une

 14   nouvelle politique démographique et établir la continuité ethnique et

 15   géographique de la population serbe, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne puis pas vous dire quelle était leur intention. Je faisais mon

 17   travail. Je recherchais tout endroit libre où je pourrais héberger les

 18   personnes qui me demandaient de l'aide. Je ne sais pas quel était

 19   l'objectif, tel que vous venez de le dire.

 20   C'est vrai qu'effectivement je les contactais tous les deux en ce qui

 21   concerne les besoins d'hébergement des réfugiés.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, pour l'Accusation,

 23   voir afficher à l'écran la liste 65 ter, le 02382. C'est le compte rendu de

 24   la 34e Session de l'assemblée de la Republika Srpska. Dès que nous

 25   l'aurons, je voudrais voir le bas de la page 212 en anglais et la page 230

 26   en B/C/S.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Après avoir vu la première page.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Oui, que nous voyons ici.

Page 25278

  1   Q.  Nous voyons que le ministre Ostojic commence à parler au milieu de la

  2   page en B/C/S et vers le bas de la page en anglais, et il dit à la

  3   quatrième ligne à partir du haut en anglais :

  4   "Nous visions notre objectif, qui était la continuité ethnique et

  5   géographique de la population serbe, tout en trouvant de l'hébergement pour

  6   les réfugiés. Et, en fait, on était en train de créer une nouvelle

  7   politique démographique pour la RS."

  8   M. TRALDI : [interprétation] A la page suivante, page 213 en anglais, s'il

  9   vous plaît.

 10   Q.  "Pour ce qui concerne cet objectif, nous avions deux tâches. Le plus

 11   rapidement possible trouver de l'hébergement pour les personnes déplacées

 12   et leur trouver du travail, ce qui permettrait la consolidation économique,

 13   et par la suite l'intégration politique de ces personnes dans la région

 14   pourrait se poursuivre."

 15   Est-ce que vous voyez la version serbe de ce que je viens de vous dire ?

 16   R.  Oui, oui.

 17   Q.  Donc l'objectif du ministre Ostojic, tel qu'il l'a présenté à

 18   l'assemblée, comportait la continuité ethnique et géographique de la

 19   population serbe, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne sais pas si c'était son objectif. Il s'est exprimé clairement

 21   ici, mais je ne peux pas commenter ce qu'il a dit.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, un extrait de la

 23   session de l'assemblée est versé en tant que la pièce P2508. Cette partie-

 24   ci n'est pas incluse dans la section qui a été versée au dossier. Je

 25   propose d'en parler avec la Défense afin de trouver un accord en ce qui

 26   concerne des extraits supplémentaires. Je note que tout ce qui concerne la

 27   session, on a demandé son versement. Je pense que c'est une pièce associée

 28   à la déposition d'un témoin qui sera là la semaine prochaine. Donc, nous

Page 25279

  1   allons voir ce qui pourrait être fait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous attendons avec impatience de

  3   recevoir un accord des parties en ce qui concerne la pièce dont vous venez

  4   de parler.

  5   Veuillez continuer.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Est-ce que nous pouvons voir maintenant de la liste 65 ter le 02391.

  8   C'est la 39e Session de l'assemblée de la Republika Srpska, mars 1994. L'on

  9   voit la première page. Pouvons-nous maintenant voir en anglais la page 168

 10   et en B/C/S la page 135.

 11   Q.  C'est le ministre Ostojic qui s'exprime encore une fois, et au

 12   milieu de la page en anglais, vers le bas en B/C/S --

 13   M. TRALDI : [interprétation] Mais je regarde en anglais la fin du premier

 14   paragraphe.

 15   Q.  Il dit :

 16   "Nous devons traiter ce problème d'abord afin d'établir la continuité

 17   géographique de la population serbe dans la région de la RS."

 18   Et juste en bas du chiffre 33 en anglais, il dit :

 19   "Il y a quatre domaines qui sont extrêmement sensibles et sur lesquelles il

 20   faudra travailler."

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sommes-nous sûrs d'être toujours à la

 22   bonne page en B/C/S ? Je pense qu'il faudrait passer à la page 33.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien reprendre

 25   votre lecture. Vous avez dit -- vous avez démarré ?

 26   M. TRALDI : [interprétation] "Il y a quatre domaines…"

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. "Il y a quatre domaines…". C'est

 28   apparemment en haut de la page 33.

Page 25280

  1   M. TRALDI : [interprétation] Vos connaissances, Monsieur le Président, en

  2   cyrillique dépassent les miennes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait "33", c'est la même chose dans

  4   les deux langues, Monsieur Traldi.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est vrai.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez suivre la lecture de M.

  7   Traldi en haut de la page 33, Monsieur le Témoin.

  8   Veuillez continuer, Monsieur Traldi.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Donc il a mentionné le problème qu'il va falloir résoudre afin

 11   d'atteindre l'objectif de continuité géographique. Et ensuite, il dit : 

 12   "Il y a quatre domaines qui sont particulièrement ou extrêmement sensibles

 13   et où il va falloir travailler là-dessus, à commencer premièrement par

 14   l'ancienne Herzégovine dans la région de Srbinje, Visegrad et Rogatica."

 15   Srbinje s'appelait auparavant Foca, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et cette région est sur la rivière Drina, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Deuxièmement, nous avons Birac, dans la région de Vlasenica, Bratunac

 20   et Zvornik, et c'est sur le fleuve Drina aussi, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Troisièmement, il y a Posavina dans deux directions, le long du fleuve

 23   Sava et il y a les faubourgs de Trebava, Vlasenica, et cetera.

 24   Quatrièmement, il y a Sana Una, et le cinquième domaine c'est Vrbas. Et il

 25   y a plusieurs lignes sur l'emplacement. Et ensuite, il dit :

 26   "Nous n'avons pas suffisamment de population…"

 27   Est-ce que vous voyez les parties du texte que je viens de mentionner ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

Page 25281

  1   Q.  Il est en train d'identifier des endroits où on faisait des efforts

  2   pour essayer de les installer ?

  3   R.  Oui, c'est ce qui est indiqué ici.

  4   Q.  Et en fonction de votre expérience en tant que son conseiller, tout

  5   ceci est vrai, n'est-ce pas ?

  6   R.  Mon expérience est totalement différente. Je ne sais pas ce que voulait

  7   dire M. Ostojic, par tout cela, mais je faisais partie de ces personnes -

  8   et je peux le prouver devant le Tribunal - au début de la guerre en 1991,

  9   je faisais partie de ceux qui avaient dit publiquement dans la presse qu'il

 10   faudrait faire attention à éviter de détruire quoi que ce soit, parce qu'en

 11   fin de compte nous allions tous revenir là d'où on venait.

 12   J'ai essayé de parler avec M. Ostojic plusieurs fois. Il disait :

 13   "Emmenez des gens ici et là", mais en fait c'est très difficile de mettre

 14   en œuvre ce genre de chose. Il est mort maintenant, donc ce n'est pas très

 15   agréable de dire ce genre de chose à son égard, mais en fait il était

 16   impossible de diriger les gens de cette façon-là. Les gens allaient

 17   ailleurs dans une autre région ou à l'étranger. Je n'ai jamais pu diriger

 18   les gens vers les régions qu'il a mentionnées.

 19   De toute façon, c'était impossible. Il y avait déjà un état de

 20   guerre, de la destruction. Il aurait fallu avoir énormément de financement

 21   afin de pouvoir mettre en œuvre ce genre de chose. Ce n'était pas possible.

 22   Je faisais partie de ceux qui croyaient - et je peux vous le prouver - que

 23   tout le monde finirait par retourner à son lieu d'origine. Ce qu'ils

 24   voulaient était quelque chose de temporaire, et je ne peux pas commenter

 25   cela. J'étais au courant que ce qui était en train d'être fait ou la

 26   tentative était une mesure temporaire.

 27   Q.  Vous avez, en fait, répondu à plusieurs questions, mais je reviens à la

 28   question que je vous ai posée, c'est-à-dire il est vrai, n'est-ce pas, que

Page 25282

  1   c'était un domaine où on essayait de relocaliser des Serbes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Que voulez-vous dire "tenter de ou faire des efforts" ? Ce n'était pas

  3   possible de trouver des hébergements pour des personnes. Ce n'était pas

  4   possible. Cela avait été détruit. Je connaissais la région. Je m'étais

  5   rendu dans cette région et je connaissais très bien la situation. Ce

  6   n'était pas possible de le faire sans procéder à des investissements très

  7   importants. Je ne peux même pas en parler. Enfin, ils pouvaient dire ce

  8   qu'ils voulaient au niveau du gouvernement, mais en ce qui concerne la

  9   situation sur le terrain, la situation était totalement différente. Il

 10   fallait le voir de ses propres yeux, et de savoir ce qui se passait.

 11   C'est facile de parler tranquillement assis dans son bureau. Je pense que

 12   vous serez d'accord avec moi là-dessus.

 13   Q.  Passons maintenant à votre travail.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce

 15   document a été entièrement versé au dossier en tant que pièce associée au

 16   témoignage qui sera fait la semaine prochaine par le témoin attendu, donc

 17   je propose de le traiter le moment venu et j'en parlerai avec la Défense.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Stojanovic indique son accord.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Merci beaucoup.

 20   Q.  Donc, passons maintenant à votre travail au sein de l'agence qui

 21   s'occupait des échanges de biens. Vous aviez aidé un certain nombre de

 22   Musulmans qui ont voulu quitter la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 23   R.  Aider ? Je ne sais pas si c'était une aide, mais lorsque les personnes

 24   voulaient partir, ils devaient faire rapport à nous, et ensuite ils

 25   partaient. La même chose s'appliquait aux Serbes qui venaient de l'autre

 26   côté.

 27   Q.  Je vais juste de vous poser quelques questions concernant les

 28   procédures que vous suiviez. Il fallait payer, n'est-ce pas, une somme pour

Page 25283

  1   pouvoir partir, n'est-ce pas ?

  2   R.  Tout dépendait de savoir dans quelle direction ils allaient, à quels

  3   endroits ils se rendaient. Mais oui, ils venaient payer pour le car, et

  4   ainsi de suite. Oui, oui, bien sûr, parfois il y avait un taxi -- oui, je

  5   veux dire c'est exact.

  6   Q.  Ces sommes payées pour le car, c'était environ une centaine ou plus de

  7   deutsche marks, n'est-ce pas ?

  8   R.  Plus ou moins.

  9   Q.  Et parfois, un peu plus que ça. Parfois plusieurs centaines, parfois

 10   mille ou plus que mille ?

 11   R.  Ça dépendait, ça dépendait de -- je veux dire ce n'est pas exact de

 12   dire que, par exemple, s'ils allaient dans ces régions. Ce n'est que s'ils

 13   allaient en Hongrie, je crois qu'il fallait qu'ils payent une somme très

 14   élevée là-bas, une taxe, je crois, qu'ils donnaient aux Hongrois de 400 à

 15   500 marks allemands et leur passeport. Donc, ils pouvaient avoir à payer

 16   aux Hongrois environ un millier de marks.

 17   Et s'ils se rendaient quelque part en Bosnie-Herzégovine, c'était 100 ou

 18   150, ça dépendait également du conducteur, combien il demandait et combien

 19   il fallait qu'il paye lui-même pour les véhicules et autres moyens de

 20   transport. Mais c'était la façon dont s'était arrangé. Vous avez parlé de 1

 21   000 marks, 600 qui allaient aux Hongrois, pour eux, pour qu'ils aient la

 22   possibilité d'entrer en Hongrie.

 23   Q.  Et dans de nombreux cas, ils devaient également signer des papiers

 24   demandant la permission de partir, n'est-ce pas ?

 25   R.  Permission de partir ? Ils ne demandaient pas la permission de partir.

 26   Je ne sais pas comment c'était au niveau des municipalités, s'ils devaient

 27   évidemment se [inaudible] pour leur téléphone, en électricité, les

 28   abandonnements, défaire les abandonnements, ils n'avaient pas à demander la

Page 25284

  1   permission. Tout ce que je faisais moi, c'était d'établir des listes et de

  2   les soumettre aux autorités qui exerçaient le commandement, et ainsi de

  3   suite. Et on savait que tel ou tel jour, ils passeraient la frontière,

  4   c'était l'essentiel. Je ne sais pas si une permission était donnée ou non,

  5   mais c'est comme ça que ça se passait.

  6   Q.  Je ne vais pas insister sur le mot "permission" pour le moment, mais

  7   est-ce que vous seriez d'accord avec moi qu'il fallait qu'ils signent un

  8   papier demandant à partir, n'est-ce pas, n'est-ce pas le cas ?

  9   R.  Une demande ? Une demande quand ils demandaient à partir. Toutefois,

 10   j'avais besoin de la fiche qu'ils remplissaient contenant les détails en

 11   général, les éléments en particulier, de façon à ce que je puisse

 12   l'annoncer au commandement. C'était la fiche qui était utilisée. Personne

 13   ne pouvait interdire à un civil d'aller quelque part ou lui dire s'il

 14   pouvait y aller ou non. Ils avaient le droit d'aller où ils voulaient.

 15   C'était le fait principal. La fiche contenait leurs détails et leurs

 16   particularités. Je les enregistrais, puis une liste était établie que je

 17   soumettais au commandement, et ensuite on arrivait à la ligne de

 18   démarcation. La liste était vérifiée.

 19   A ce moment-là, ils pouvaient traverser, passer la frontière vers la

 20   Hongrie. La fiche était également remplie, et elle était vérifiée. Mais il

 21   n'y avait pas de permission. Les civils avaient la permission d'aller sans

 22   aucun problème. Je voudrais que vous me citiez un seul cas où une personne

 23   n'avait pas l'autorisation de partir.

 24   Q.  Sans regarder des cas précis ou individuels pour le moment, les fiches

 25   en question devaient être remises au commandement militaire de façon à ce

 26   que les personnes puissent passer la ligne de démarcation, n'est-ce pas ?

 27   R.  Bien sûr. Tout passage de frontière a été contrôlé. Cam c'est logique.

 28   Non pas la frontière, mais la ligne de démarcation. Excusez-moi.

Page 25285

  1   Q.  Bien. Alors, je voudrais maintenant passer à la commission des échanges

  2   maintenant.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Pourrait-on voir le document 11889 de la liste

  4   65 ter sur l'écran, s'il vous plaît.

  5   Q.  Nous voyons ici un document concernant l'échange de prisonniers de la

  6   commission centrale pour l'échange de prisonniers civils, et il porte le

  7   tampon RSK, renseignement et sécurité, l'organe des questions de sécurité

  8   et de renseignement. Maintenant, on dit parmi les destinataires que c'est

  9   adressé au président de l'assemblée de la RS, l'organe de sécurité de la

 10   RSK, et la CSB de Novo Sarajevo, n'est-ce pas; c'est bien cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Donc, la commission d'échange est en train d'informer les instances

 13   politiques militaires et de police de cet échange auquel elle procède,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est bien ça ici, mais je ne peux vraiment pas faire de commentaire au

 16   sujet de ce document. Lorsque je travaillais, je ne travaillais pas de

 17   cette manière-là. Tout ce qu'on me demandait de faire, c'était des rapports

 18   avec la sécurité, ce service de sécurité, le centre de Banja Luka, de sorte

 19   que je demandais une escorte de deux véhicules. J'annonçais lorsque je m'y

 20   rendais, et je demandais une escorte de la police militaire, de façon à ce

 21   que rien ne puisse nous arriver en chemin. Et c'est pour ça que je les

 22   avisais du moment où nous étions en route.

 23   Q.  Bien.

 24   R.  Pour cela, c'est une question de structure politique, je n'ai rien eu à

 25   voir avec ça. C'est la première fois que je vois ce type de notification.

 26   Je ne sais pas ce que ça veut dire, le président de l'assemblée est informé

 27   de ceci ? Je ne sais pas. Je ne sais pas quelle était l'intention. Lorsque

 28   tous ces destinataires étaient informés, le seul auquel ils envoyaient des

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  1   notifications, des avis était le commandement, et j'indiquais l'heure de

  2   départ, et voilà. C'était tout.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, voudriez-vous, s'il vous plaît,

  4   centrer votre réponse sur la question qui vous est posée. La question

  5   concernait les destinataires, les personnes auxquelles M. Traldi a fait

  6   référence. Il ne vous a pas demandé ce que vous faisiez vous-même ou

  7   comment d'autres procédaient. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous centrer

  8   dans votre réponse sur cette question, s'il vous plaît.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 10   du document.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Une objection, Monsieur le Président. Je

 15   pense que ce document ne devrait pas être versé au dossier par le

 16   truchement de ce témoin, parce qu'il n'a absolument aucune connaissance de

 17   ce document. Il ne peut pas nous aider en quoi que ce soit.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, je pense que c'est

 20   une pratique habituelle qui s'est développée récemment, que si un témoin

 21   dépose sur une question et si un document permet de faire la lumière sur

 22   cette même question, et comme c'est le cas ici, le témoin dit que bon,

 23   c'est pas comme ça qu'il procédait. Mais ça devient pertinent dans le

 24   contexte. Et, par conséquent, nous pouvons dire qu'il est déposé par le

 25   truchement de ce témoin ou en relation avec la déposition du témoin. Ce

 26   n'est pas une raison pour refuser le versement au dossier.

 27   Monsieur Traldi, je voudrais juste vous demander peut-être pas les

 28   éclaircissements, mais la pratique de la Chambre. Pourriez-vous ajouter

Page 25287

  1   quelque chose à cela, avant que je prenne ma décision ?

  2   M. TRALDI : [interprétation] Très brièvement. Je dirais que j'ai compris la

  3   réponse du témoin pour confirmer que lui aussi communiquait à la police et

  4   aux militaires, mais pas à la branche politique, et que c'était la seule

  5   distinction qu'il faisait pour ce document, et c'était ça sa réponse.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11889 reçoit la cote P6719,

  8   Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier comme élément

 10   de preuve.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Maintenant, Monsieur le Témoin, parlons des échanges. Au paragraphe 29

 13   de votre déclaration, vous dites que :

 14   "Il n'y avait pas de parodie ou de simulacre dans les échanges…"

 15   Et la partie serbe de Bosnie s'efforçait d'échanger des groupes, nombre par

 16   nombre, l'ensemble contre l'ensemble, n'est-ce pas ?

 17   M. TRALDI : [interprétation] Et le compte rendu, je pense, mais c'était de

 18   ma faute, a enregistré les choses de façon un peu différente. Je repose la

 19   question si je pouvais --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, c'est corrigé maintenant.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Mais je laisse les choses tel quel, de sorte

 22   que --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic est prié de ne pas parler à

 24   haute voix. Monsieur Lukic, si M. Mladic veut vous consulter, il faut que

 25   ça soit inaudible au point de vue du volume.

 26   Veuillez poursuivre, Maître Traldi.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que ça vous aiderait si je répétais la partie la plus pertinente

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  1   de la question, Monsieur le Témoin ?

  2   R.  Vous pouvez la répéter. Il n'y a pas de problème.

  3   Q.  La partie serbe de Bosnie s'efforçait d'échanger des groupes en tous

  4   pour tous, n'est-ce pas; c'est bien cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je voudrais simplement que vous regardiez un exemple, un document qui

  7   énonce ou décrit cette politique.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter le document

  9   11958 [comme interprété] de la liste 65 ter à l'écran.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est 119 ou 199 ?

 11   M. TRALDI : [interprétation] Non, 199. Excusez-moi.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, j'ai probablement parlé trop

 14   vite, ou mon micro --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. C'est -- 

 16   M. TRALDI : [interprétation] Mais il est plus probable qu'il s'agit de mon

 17   erreur, Monsieur le Juge. Donc, je vois que c'est juste maintenant. Mes

 18   notes peuvent contenir une erreur en ce qui concerne ce document. Donc, je

 19   reviendrai sur cette question après la suspension de l'audience, s'il reste

 20   du temps, de sorte que --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était à la page 3 de votre liste --

 22   M. TRALDI : [interprétation] Je --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de liste des pièces à présenter.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Je regarde, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Mais j'ai réservé ce numéro pour celui-ci et

 27   un autre dans mon descriptif -- excusez-moi, dans mon résumé.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, poursuivons.

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  1   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter à l'écran

  2   le document 3116 [comme interprété] de la liste 65 ter.

  3   Q.  Maintenant, ceci va traiter de l'un des échanges auxquelles vous avez

  4   participé, Monsieur le Témoin. C'est un document qui vient du département

  5   de Konji [comme interprété] Grad, Banja Luka, CRDB. Et on note que les

  6   commissions militaires et les commissions civiles de la Republika Srpska et

  7   de la soi-disant République BH se sont réunies le 27 juillet 1994 à Ljubin

  8   Han sur la question de la ligne de démarcation entre --

  9   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, de façon à éviter

 11   d'autres confusions, il s'agit du 3116 de la liste 65 ter ?

 12   M. TRALDI : [interprétation] 6.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 6.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas clair au compte rendu.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Je vais regarder.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est 31116 au total.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Bien. Je crois qu'il s'agit de 31166.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, excusez-moi.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Mais moi aussi.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce dernier chiffre est le bon.

 22   Continuons.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Donc, au début du document, là encore, il s'agit d'un document qui

 25   vient du département de Mrkonjic Grad, adressé au CRDB de Banja Luka, qui

 26   relait au premier paragraphe que les commissions militaires et civiles de

 27   la Republika Srpska et de la soi-disant République de BiH se sont réunies

 28   le 27 juillet 1994 à Ljubin Han, c'est-à-dire sur la ligne de démarcation

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  1   entre la VRS et l'armée dite BiH (à mi-chemin entre Borike et Turbe)."

  2   Et on relève -- enfin, je vais simplement résumer les paragraphes qui

  3   suivent pour plus d'efficacité. On note que l'armée de la VRS a amené deux

  4   militaires de l'armée de BiH, et que les commissions civiles ont fait venir

  5   quatre bus ou cars remplis de civils, lignes 170 et 217, la plupart d'entre

  6   eux étaient des personnes âgées, des femmes et des enfants.

  7   Vous voyez tout cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Si vous regardez le paragraphe 6, on indique que vous vous êtes rendu

 10   sur place, et qu'il s'agissait d'un échange auquel vous avez vous-même

 11   participé; est-ce exact ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc, ce que nous voyons ici, je vous suggère qu'il s'agit d'un échange

 14   qui, pour l'essentiel, consiste essentiellement des civils qui quittaient

 15   le territoire de la RS; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du document au

 18   dossier, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31166 reçoit la cote P6720,

 21   Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est admis comme élément de preuve au

 23   dossier.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que le document 19602 de la liste 65

 25   ter peut être présenté à l'écran.

 26   Q.  Et en attendant qu'il apparaisse, je vous suggère ceci, à savoir que

 27   les commissions d'échange de la Republika Srpska échangeaient des civils

 28   non-serbes pour des soldats de la VRS qui avaient été fait prisonniers à

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  1   diverses époques; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne suis pas au courant de ce genre de chose et que de telles choses

  3   aient eu lieu. Je n'ai jamais eu de cas dans lesquels des civils auraient

  4   été échangés contre les militaires. Je ne sais pas ce qui a été fait à

  5   Gorazde. Je vois bien ce document, mais je ne me suis pas trouvé à faire

  6   face à un cas de ce genre.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Témoin, le document précédent, où vous

  8   êtes mentionné comme ayant participé, mentionnait des civils qui avaient

  9   été acheminés par quatre bus ou cars.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De sorte que --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] -- des civils ont été amenés.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- est-ce que vous avez participé à un

 14   échange de civils à cette occasion ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu d'échange. On les a simplement

 16   relâchés pour qu'ils puissent s'en aller.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ce que --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'attendais à ce que le bureau du Procureur

 19   me pose des questions à ce document, excusez-moi -- je sais ce qui a été

 20   fait, ça n'a pas besoin même d'être écrit ici. Ils ont été relâchés et

 21   remis en liberté.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 24   Q.  Donc, on ne va pas s'attarder sur le document précédent, mais le

 25   département du CRDB de Mrkonjic Grad rendait compte du fait que ceci

 26   faisait partie de l'échange, n'est-ce pas ? Si c'est utile, nous pouvons

 27   redemander le document.

 28   R.  Oui, je crois que ce serait utile, Monsieur le Président.

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  1   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait donc revoir le P6720.

  2   Q.  Bien. Alors c'est donc ce qui a été fait, quand on regarde ce document,

  3   ces civils ont été amenés là, on leur a fait traverser la ligne de

  4   démarcation dans le cadre d'une réunion d'un échange décidé par une

  5   commission militaire et civile de la Republika Srpska et la commission

  6   d'échange de la République BiH; c'est bien cela ?

  7   R.  Oui. Mais pourrais-je donner un éclaircissement supplémentaire sur ce

  8   point dans ce cas ?

  9   Q.  Allez-y.

 10   R.  Cette circonstance est restée dans ma mémoire, gravée dans ma mémoire.

 11   Parce que pendant que les commissions étaient en train de négocier, les

 12   commissions militaires, j'ai permis que nos cars passent la ligne, et j'ai

 13   fait une erreur capitale. Je leur ai laissé franchir avec des civils de

 14   l'autre côté, et soudain, les cars se sont arrêtés et ne sont plus revenus.

 15   Je ne savais pas qu'il y avait des policiers militaires qui s'étaient

 16   approchés, et il y avait là un très jeune homme, un civil, un homme qui

 17   était plus jeune que moi - et j'avais environ 40 ans à l'époque, cet homme

 18   était beaucoup plus jeune - c'était un officier de l'ancienne JNA, et je

 19   l'avais mis sur un de ces cars parce qu'il était venu avec sa famille, et

 20   il s'était présenté, il avait signé. Mais l'un des policiers militaires, ou

 21   bien le connaissait d'avant, ou bien l'avait reconnu, et donc on l'a fait

 22   descendre, on l'a fait sortir, et ils voulaient qu'il produise des permis

 23   complémentaires de façon à le laisser partir.

 24   Je suis reparti pour donner un coup de fil, l'ensemble de la question a été

 25   réglé très rapidement. Il a pu remonter dans le car avec sa femme et ses

 26   enfants. Et ça, je l'affirme de la façon la plus catégorique, n'était pas

 27   lié à un échange de civil. J'étais censé recevoir des civils de Bugojno,

 28   Travnik, et cetera. Et la partie adverse n'a pas respecté notre accord.

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  1   J'ai appris ma leçon, et je n'ai plus jamais refait la même chose.

  2   Donc, il n'est pas vrai que c'était une personne âgée, c'était un très

  3   jeune homme, un officier de la JNA. Et ensuite, ils sont partis sans

  4   problème, et j'ai pu récupérer mes cars, les autobus.

  5   Q.  C'était Azem Omerbasic, tel que mentionné dans le dernier paragraphe ?

  6   R.  Je ne sais pas. Je ne peux pas me rappeler de ce nom après tant de

  7   temps. Mais je peux vérifier. C'était un officier de la JNA.

  8   Q.  Maintenant, je voudrais appeler votre attention sur --

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, un instant. Pourrait-on

 10   regarder la partie suivante de la version B/C/S de façon à ce que le témoin

 11   puisse bien suivre votre question.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Bien sûr. Si nous pourrons simplement donc

 13   faire défiler vers le bas. Non, jusqu'à la page suivante.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est très bien. On peut voir de ce

 15   côté-ci parce que je sais que j'ai dit la vérité au Tribunal.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Pourrait-on revenir maintenant à la première

 17   page en B/C/S. Je voudrais que l'on regarde le troisième et quatrième

 18   paragraphes.

 19   Q.  Au troisième paragraphe, on lit :

 20   "Notre commission civile a fait venir à peu près quatre bus ou cars remplis

 21   de civils (le nombre exact n'a pas pu être vérifié, bien qu'il y a eu entre

 22   170 et 217 personnes), dont la plupart étaient des personnes âgées et des

 23   femmes, ainsi que des enfants."

 24   Au quatrième paragraphe du document, on lit ensuite :

 25   "L'échange a commencé à 13 heures 15, lorsque le premier car s'est

 26   rendu à l'endroit où travaillaient les commissions…"

 27   Donc, ce que je vous dis, c'est que le département de Mrkonjic Grad

 28   de la CRDB rend compte ici du fait que l'échange a commencé lorsque le

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  1   premier bus de civils s'est rendu à l'endroit où les commissions étaient en

  2   train de travailler ensemble; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

  3   R.  Le premier et le deuxième bus, quand ça a eu lieu, en réalité,

  4   non. Mais ces chiffres arbitraires, je veux dire quatre bus de 170 à 218,

  5   nous dit à quel point ceci est peu sérieux. Il n'y avait pas de femmes

  6   âgées. Elles étaient toutes beaucoup plus jeunes que moi. J'ai

  7   effectivement fait venir quatre bus. Je ne le conteste pas. Mais il y avait

  8   toutes sortes de personnes de tous les groupes d'âge, y compris des

  9   personnes plus jeunes. Pas seulement des femmes et des enfants. Ceci a été

 10   fait de façon très peu professionnelle. J'ai, en vérité, --

 11   Q.  Je vous dis encore une fois --

 12   R.  Je veux dire 100 --

 13   Q.  Je pense qu'encore une fois vous répondez à une question différence de

 14   celle que je vous ai posée. Ce que je vous dis simplement, c'est que le

 15   CRDB de Mrkonjic Grad rend compte de cet échange en disant qu'il a commencé

 16   par ou avec le départ du premier bus de civils. C'est littéralement ce que

 17   dit le texte du rapport, n'est-ce pas ?

 18   R.  Exact.

 19   Q.  Donc, je vous dis qu'ils sont, en fait, en train de traiter de ces

 20   personnes, ces civils, comme faisant partie de l'échange; c'est bien cela ?

 21   R.  Non, non. Ce n'est pas une partie de l'échange. Normalement, je

 22   laissais ces personnes aller d'un bus à l'autre, et ils déplaçaient leurs

 23   effets. Et les commissions militaires échangeaient les prisonniers de

 24   guerre. Moi, je m'attendais à recevoir des civils qui m'étaient annoncés,

 25   et ils n'avaient amené personne. Mais je laissais néanmoins les civils que

 26   j'avais sous ma garde, parce que là encore on m'avait dit, je ne devais

 27   ramener personne. Ces personnes étaient celles qui avaient demandé à

 28   partir. Elles avaient des visas pour des pays tiers. Certaines d'entre

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  1   elles voulaient expressément partir.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je note qu'il est

  3   presque l'heure de suspendre la séance, et j'en ai fini ce document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question à pose au témoin.

  5   Vous avez dit :

  6   "Je m'attendais à recevoir les civils qui m'étaient annoncés ou qui

  7   m'étaient dus…"

  8   Pourquoi est-ce qu'ils vous étaient dus si tout le monde était libre de

  9   partir ? Pourriez-vous expliquer, s'il vous plaît ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ils m'étaient dus. Je

 11   voulais dire, en fait, que je demandais ces civils parce que j'avais un

 12   accord selon lequel ces civils seraient conduits jusqu'à moi, à Ljubin Han,

 13   parce que ce Sefer dont j'ai parlé ici, c'est l'homme à qui je parlais à la

 14   radio deux fois par semaine. Nous avons échangé des renseignements

 15   concernant le point de savoir si des gens de mon côté ou de son côté

 16   voulaient passer la ligne de démarcation. Nous avons échangé des

 17   renseignements à ce sujet, et je parlais environ deux fois par semaine à la

 18   radio. Ces personnes étaient celles que je réclamais. Sefer m'avait lui-

 19   même dit qu'il y avait également des personnes qui souhaitaient franchir la

 20   ligne pour aller en Republika Srpska. Nous avions ce type de communication.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous revoir dans 20 minutes.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue. Nous allons

 24   reprendre à 12 heures 10.

 25   --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 13.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez la parole.

 28   M. TRALDI : [interprétation] J'utilise ce temps pour vous dire que j'ai

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  1   fait des corrections dans mes notes et, en attendant que le témoin entre

  2   dans le prétoire, nous pouvons déjà demander l'affichage du document 65 ter

  3   19558.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que c'est

  6   le document 19588, ou 558 ?

  7   M. TRALDI : [interprétation] C'est 558.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc c'est 558.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, vous allez vous souvenir qu'avant la pause nous

 11   avons parlé du fait que les Serbes de Bosnie étaient pour des échanges tous

 12   pour tous sur cette base-là, et dans le deuxième paragraphe de ce document,

 13   où on voit le nom du général Tolimir et la date du 4 juin 1995, nous

 14   pouvons lire comme suit :

 15   "Nous croyons qu'il est nécessaire d'insister à ce que le principe tous

 16   pour tous soit appliqué, pour que les échanges soient menés en une journée

 17   et pour qu'on décide des localités d'échange."

 18   Pouvez-vous nous dire si c'était le principe prôné par les Serbes de Bosnie

 19   pour ce qui est de ces échanges, tous pour tous ?

 20   R.  Je ne vois pas ce que vous pensez en disant, mon principe. Il s'agit

 21   des prisonniers de guerre ici. Les civils étaient relâchés et étaient

 22   libres de partir. Ils n'ont pas été envoyés pour quel que échange que cela

 23   soit. C'était un autre principe, de permettre à tout le monde de jouir de

 24   la liberté de mouvement. Tous les civils.

 25   Q.  Je vous interromps ici puisque nous allons parler des civils et des

 26   prisonniers de guerre. Si on regarde votre déposition dans le compte rendu

 27   à la page 39, lignes 18 et 19, où je vous ai posé la question suivante :

 28   "Le côté des Serbes de Bosnie voulait procéder aux échanges de groupes sur

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  1   le principe tous pour tous ?"

  2   Vous avez dit :

  3   "Oui, c'est vrai."

  4   C'était votre déposition à l'époque, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Donc, le général Tolimir a donc présenté son point de vue par rapport à

  7   cela, et cela était en conformité avec la position des Serbes de Bosnie, ce

  8   que vous avez décrit il y a quelque temps ?

  9   R.  Si on parle des prisonniers de guerre, oui. Mais pour ce qui est des

 10   échanges de civils, cela ne se passait pas de la même façon, et les civils

 11   pouvaient se rendre où ils voulaient.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19558 reçoit la cote P6721.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier

 16   comme nouvelle pièce à conviction.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

 18   P4008.

 19   Q.  Il s'agit d'un ordre également provenant du général Tolimir. Et le

 20   premier paragraphe fait référence à un accord qui a été conclu à la date du

 21   1er octobre 1994. Est-ce que vous voyez cette partie du document ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et il est question de l'échange de prisonniers qui se trouvent à

 24   Gorazde, à Konjic et à Sarajevo. C'est ce qui est dit dans le premier

 25   paragraphe. Et ensuite dans le deuxième paragraphe, il fait référence à

 26   l'échange de prisonniers musulmans qui sont tenus à Foca, Rudo, Visegrad,

 27   et quelque part à Batkovic et Butmir. Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Quand il s'agit de Butmir, c'est l'autre nom pour la prison de Kula,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne le sais pas. J'ai entendu parler de la prison à Kula. Pour ce qui

  4   est de Butmir, je pensais qu'il s'agissait de la prison qui se trouvait sur

  5   le territoire tenu par les Musulmans.

  6   Q.  Regardons ce long paragraphe en anglais qui commence : "Le Corps

  7   Sarajevo-Romanija…" J'aimerais attirer votre attention sur la fin de ce

  8   paragraphe. Le général Tolimir écrit :

  9   "Il faut avoir à l'esprit que pour ce qui est des échanges, nous recevions

 10   des soldats capturés de la Republika Srpska, alors que nous leur donnons

 11   des civils."

 12   Ce que le général Tolimir a dit ici est que les autorités de la Republika

 13   Srpska procèdent à l'échange des civils contre des soldats capturés ?

 14   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Nous ne procédions pas

 15   de cette façon-là.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce n'était pas la

 17   question. La question n'était pas de savoir si cela s'est passé. La

 18   question était de savoir si vous êtes d'accord avec ce que le général

 19   Tolimir dit dans ce document.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai

 21   pas compris la question. Oui, cela figure dans ce document. Oui.

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Au paragraphe 30 de votre déclaration, vous dites que l'armée ne

 24   s'occupait pas de départ et d'échange de civils. C'est exactement ce que le

 25   général Tolimir dit ici, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je dis toujours que l'armée ne s'occupait pas de cela, au moins pour ce

 27   qui est de mes activités. Il a probablement protesté puisque nous n'avons

 28   jamais retenu une recrue pour qu'elle passe de l'autre côté en tant que

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  1   civil.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

  3   document 19602 de la liste 65 ter.

  4   Q.  Il s'agit du rapport portant sur l'échange de prisonniers provenant de

  5   la Commission des échanges de l'Etat de Bosnie daté du 5 octobre 1994.

  6   C'est quelque 12 jours plus tard par rapport au document précédent.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page

  8   2 en anglais, il faut afficher le deuxième paragraphe. Et dans la version

  9   en B/C/S, cela se trouve vers le bas de la première page.

 10   Q.  Ce paragraphe commence par les mots suivants : "L'agresseur…", c'est

 11   comme ça que le côté bosnien utilisait pour faire référence aux Serbes de

 12   Bosnie, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Voilà ce qui dit le paragraphe.

 15   "L'agresseur a donc expulsé 87 Musulmans de Bosnie…", ensuite la

 16   liste d'un certain nombre de villages. Ce sont les villages dans Bosnie

 17   orientale, y compris Rogatica, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je vois Morati [phon], Rosovac, Atorovici [phon], Knezina, Kramerci,

 19   Kozic [phon], Oklugo [phon] et Kovan [phon], mais je ne vois pas Rogatica.

 20   Je ne sais pas quels sont les villages qui appartiennent à Rogatica de ces

 21   villages-là.

 22   Q.  Je n'ai pas dit que cela est mentionné sur cette liste, mais j'ai dit

 23   que l'un ou plusieurs de ces villages se trouvent sur le territoire de la

 24   municipalité de Rogatica; est-ce vrai ?

 25   R.  Je ne saurais vous confirmer cela. Je ne connais ces villages. Je passe

 26   par Rogatica parfois, par hasard, mais je ne connais pas ces villages.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page 3 dans la

 28   version en anglais, je pense que cela correspond à la page 3 en B/C/S, sous

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  1   le mot "Analyse".

  2   Q.  Au début de cette analyse, on voit un certain nombre de dates, et

  3   ensuite il est dit :

  4   "Nous avons réussi à mettre en œuvre la plupart des dispositions de

  5   l'accord du 1er octobre 1994 par rapport à l'échange des prisonniers."

  6   C'est la même date et pour le même accord auquel il a fait référence, le

  7   général Tolimir, dans son ordre, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Il est dit ensuite :

 10   "Les Serbes de Bosnie de Karadzic ont libéré au total 247 prisonniers de

 11   diverses prisons à Foca, Rudo, Visegrad, Rogatica, Batkovic, Lukavica et

 12   Kula…"

 13   Et un certain nombre de ces prisons sont énumérées dans l'ordre du général

 14   Tolimir, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ensuite, il est fait référence aux autorités légales de la République

 17   de Bosnie-Herzégovine qui ont libéré 135 membres et associés de l'armée

 18   ennemie et d'autres personnes appartenant à d'autres catégories de citoyens

 19   détenus pour les raisons raisonnables ou ceux qui étaient suspects d'avoir

 20   commis des crimes liés au conflit. Ensuite, on voit :

 21   "Les Serbes de Karadzic ont libéré au total 19 membres de la République de

 22   Bosnie-Herzégovine, et seulement trois d'entre ces personnes étaient

 23   capturés en combat."

 24   Ensuite :

 25   "20 de ces personnes étaient femmes, trois étaient plus jeunes de 20 ans.

 26   Une personne avait plus de 84 ans, et une autre plus de 86 ans."

 27   Est-ce que vous voyez cela ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Je vous dis que ce document reflète les propos du général Tolimir, à

  2   savoir que dans les échanges, les Serbes de Bosnie recevaient des soldats

  3   capturés contre lesquels ils donnaient des civils, n'est-ce pas ?

  4   R.  Encore une fois, je répète que c'est ce qui est écrit dans ce document,

  5   mais je ne connais pas cela, absolument pas. Si vous me demandez s'il est

  6   écrit dans ce document, oui, je vous dis que oui, mais je ne peux pas vous

  7   dire si cela était exact puisque tout cela s'est passé dans une autre

  8   partie de la Bosnie-Herzégovine.

  9   Encore une fois, je répète devant ce Tribunal que je n'ai pas procédé de

 10   cette façon-là. Je n'échangeais pas des civils contre les soldat ou les

 11   prisonniers, mais excusez-moi contre les civils. Et, s'il n'y avait pas de

 12   civils de l'autre côté, je laissais les civils partir.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19602 reçoit la cote P6722.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 19313.

 18   Q.  C'est le dernier document que je veux vous montrer aujourd'hui, et la

 19   date est le 5 avril 1995. Il s'agit du procès-verbal de la réunion du

 20   commandement suprême des Serbes de Bosnie.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Nous avons vu la page de garde, et maintenant

 22   nous pouvons passer à la page 69 en anglais, ce qui correspond à la page 62

 23   en B/C/S.

 24   Q.  C'est le général Tolimir qui parle. Et au milieu du paragraphe qui

 25   commence par les mots : "N'importe ce qu'il a dit…" regardons la troisième

 26   ligne, où il a dit :

 27   "Si M. Glogovac est de l'agence qui est la propriété de l'état, alors

 28   l'approbation peut être demandée et donnée pour qu'il émigre conformément

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  1   avec les conventions de Genève, ce qui a été proposé dans notre mémorandum

  2   en vertu des conventions de Genève portant sur la guerre. Et cela a été

  3   écrit pour les civils --"

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire passer le

  5   document vers le bas.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi. Je vais continuer à partir du mot

  7   "civils".

  8   Q.  "Tout civil a le droit de choisir son lieu de résidence, où il se sent

  9   plus en sécurité, et il est précisément énoncé dans les conventions de

 10   Genève qu'ils voulaient partir puisqu'il y a eu la guerre et pour qu'ils

 11   puissent passer sur le territoire d'un pays tiers, puisqu'ils ne veulent

 12   pas prendre part au conflit de guerre. Au moment où une personne ne signe

 13   ce document, il est considéré comme quelqu'un qui a exprimé son souhait.

 14   Pendant qu'il était à Knin, aucun Croate n'est revenu, et nous avons montré

 15   ces papiers aux Nations Unies, et c'est pour cela que les Croates ne

 16   peuvent pas faire revenir les Croates même par la force."

 17   Ce que je vous dis ici c'est que le général Tolimir a décrit des

 18   formulaires, en fait, qui ont été décrits lors de la réunion précédente,

 19   que les Musulmans devaient remplir pour pouvoir quitter la Republika Srpska

 20   et partir sur le territoire d'un pays tiers ou sur le territoire tenu par

 21   les Bosniens. Est-ce que c'est vrai, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je vois clairement ce qui est écrit ici, mais je vous affirme

 23   catégoriquement que je n'ai jamais reçu de formulaire de qui que ce soit

 24   non plus du général Tolimir. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait, mais je

 25   pense que cela a trait à l'accord du feu passé entre feu Pr Koljevic et les

 26   représentants de la Croix-Rouge internationale, Sam Ruga. Ils ont signé cet

 27   accord portant sur les civils, mais moi, j'affirme que je n'ai jamais reçu

 28   ces formulaires, et je ne sais pas sur quoi portaient leurs entretiens.

Page 25304

  1   Q.  Pour conclure, je vous dis que vous avez confirmé que vous donniez des

  2   formulaires aux civils musulmans qui partaient, vous avez confirmé que ces

  3   Musulmans les remplissaient, vous avez confirmé que dans ces documents ils

  4   disaient qu'ils souhaitaient partir de leur propre gré; est-ce vrai ? Vous

  5   pouvez répondre par un "oui" ou par un "non" ?

  6   R.   Non. Je suis catégorique dans ma réponse négative.

  7   M. TRALDI : [interprétation] La déposition précédente du témoin portant sur

  8   ce sujet parle d'elle-même. Je n'ai plus de questions.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Vu la longueur du document, j'aimerais que ce

 11   document reçoive une cote aux fins d'identification pour le moment.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19313 reçoit la cote P6723.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6723 est versé au dossier avec une cote

 15   aux fins d'identification.

 16   Maître Stojanovic, avez-vous des questions supplémentaires à poser à

 17   ce témoin ?

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai quelques questions

 19   supplémentaires à poser à ce témoin, Monsieur le Président.

 20   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

 21   Q.  [interprétation] Il serait peut-être bien de parler de ce

 22   document, puisqu'il est toujours affiché à l'écran devant vous, Monsieur

 23   Glogovac, et j'aimerais que vous disiez à la Chambre pour autant que vous

 24   en souveniez, comment ce processus déroulait, ce processus lors duquel dans

 25   le cadre de l'agence vous avez pris part et qui concernait la volonté de la

 26   population de quitter le territoire de la Republika Srpska à un moment

 27   donné.

 28   R.  J'ai donné beaucoup de tels documents sur la décision de M.

Page 25305

  1   Brdjanin, et ensuite de M. Krajisnik, et les documents. Je peux sincèrement

  2   dire devant ce Tribunal qu'à un moment donné, des procureurs étaient

  3   apparus à Banja Luka, et ils ont demandé de parler par rapport à ce sujet,

  4   et on m'a dit que je pouvais être un témoin. Ils ont été corrects envers

  5   moi. Ils m'ont dit que cela ne sera pas divulgué. Voilà comment ce

  6   processus se déroulait. Du côté croate et du côté musulman, ils ont demandé

  7   de faire venir les membres de certaines familles. 

  8   Donc ils venaient chez nous. Il y avait un formulaire où il y avait que le

  9   nom de famille, le prénom, la date de naissance, l'adresse et la

 10   destination où cette personne voulait partir. Dans ce formulaire on ne

 11   demandait pas d'informations concernant les biens de la personne qui

 12   voulait partir.

 13   Q.  Quelle était la fin de ce formulaire, à quoi cela servait concernant le

 14   transfert de ces personnes ?

 15   R.  Ce formulaire nous servait en tant que base pour procéder à la

 16   rédaction d'une liste pour savoir qui devait passer de l'autre côté, à quel

 17   endroit, et cetera. On ne pouvait pas l'utiliser à d'autres fins.

 18   Q.  Est-ce que des gens voulaient partir du territoire de la Bosnie-

 19   Herzégovine pour aller dans les pays de l'Europe de l'ouest ?

 20   R.  Oui, il y avait beaucoup de telles demandes. Il y avait beaucoup de cas

 21   comme cela. Le plupart des gens voulaient partir vers les pays tiers.

 22   Beaucoup d'entre eux disposaient de visas pour le faire, et ils devaient

 23   attendre pour que nous arrangions leur passage via la Croatie, la Hongrie,

 24   ou d'autre pays.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher le document dans le

 26   prétoire électronique qui porte le numéro 65 ter 31168. 31168.

 27   Q.  Monsieur Glogovac, c'est un document où votre nom est mentionné.

 28   Pouvez-vous lire cela, et ensuite je vais vous poser la question suivante :

Page 25306

  1   ce dont vous avez parlé par rapport au processus où des demandes étaient

  2   déposées pour des passages sans obstacle, est-ce que ce document représente

  3   une réponse à cette requête ?

  4   R.  Permettez-moi de lire cela à haute voix.

  5   Q.  Non, non. Lisez cela pour vous-même.

  6   R.  Oui, précisément. Il s'agissait des documents qui annonçaient leur

  7   départ aux autorités militaires et à la police. La police fournissait deux

  8   ou trois véhicules pour les raisons de sécurité, puisque je ne voulais pas

  9   que quoi que ce soit d'imprévu se passe sur la route.

 10   Q.  Et si les gens voulaient partir sur le territoire de la Bosnie-

 11   Herzégovine, la ligne de front ou la ligne de démarcation devait être

 12   passée. Et dans ces cas-là, à quel organe vous adressiez-vous pour demander

 13   le passage libre ?

 14   R.  Au commandement du corps et la sécurité assuraient -- la police civile

 15   et la police militaire donc mettait à disposition un véhicule pour éviter

 16   que des soldats causent des problèmes. Pour ce qui est de ces passages, il

 17   y avait toujours une escorte de la police militaire et la police civile.

 18   Q.  Lorsque vous répondiez aux questions du Président Orie concernant

 19   l'expression "mes personnes, les personnes que moi je devais reprendre," à

 20   qui avez-vous pensé concrètement, et d'où ces personnes provenaient ?

 21   R.  Si je me souviens bien, il s'agissait des Serbes qui vivaient sur le

 22   territoire de la Bosnie-Herzégovine. A l'époque ce n'était pas la

 23   Fédération. A Travnik, à Novi Travnik, à Bugojno, dans une partie de la

 24   municipalité de Zenica. Qui voulait partir de ces endroits-là, Sefer Samir

 25   m'annonçait habituellement quel était le nombre de personnes qui voulaient

 26   partir. J'ai des demandes de la commission pour que ces civils de la

 27   Republika Srpska passent. Je dispose de ces listes. Donc cela peut être

 28   utile et présenté à la Chambre.

Page 25307

  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à nouveau la

  2   pièce P6720, s'il vous plaît.

  3   Q.  C'est le document que vous avez déjà vu lors des questions posées par

  4   M. le Procureur, et vous avez parlé de ce document par rapport aux

  5   questions posées par le Juge Moloto. J'aimerais vous demander de regarder

  6   le paragraphe 2 de ce document. J'aimerais vous poser la question suivante.

  7   Est-ce que ce paragraphe peut vous rafraîchir la mémoire pour que vous

  8   souveniez que lorsque vous avez fait venir et fermer le passage de la

  9   population civile à bord de quatre autocars, en même temps le processus de

 10   l'échange de prisonniers de guerre se déroulait en même temps que l'échange

 11   de ces civils ?

 12   R.  Oui, et non seulement dans ce cas-là, mais il y avait d'autres cas

 13   comme celui-ci. Nous pouvons sur internet voir comment s'est passé

 14   l'échange des prisonniers d'Herceg-Bosna et de notre côté, où j'ai

 15   accueilli 201 civils. Il y a beaucoup de documents qui peuvent confirmer

 16   cela. Cela se passait avec le côté musulman également, ou avec les Croates

 17   de l'Herceg-Bosna.

 18   Q.  Et je vais poser une dernière question. Est-ce qu'à un moment donné en

 19   faisant votre travail, le travail que vous avez décrit, vous avez eu

 20   l'impression ou est-ce que vous avez eu des connaissances concrètes qu'il y

 21   avait du transport des civils contre leur gré du territoire où ils vivaient

 22   ?

 23   R.  Quand je procédais à cela, je peux dire que cela n'est jamais arrivé.

 24   Parfois il arrivait que des civils passaient une nuit dans mon appartement

 25   avant l'échange. Il n'y avait pas d'utilisation de force ou de contrainte

 26   lors de ces échanges. Il y avait des cas où des gens ne voulaient pas

 27   partir. Des personnes parfois écrivaient une lettre pour dire aux membres

 28   de leurs familles qu'ils ne voulaient pas partir.

Page 25308

  1   Q.  Et quelle était selon vous la raison principale pour laquelle ces

  2   personnes voulaient partir ?

  3   R.  Moi aussi je suis parti. J'ai fui. Mais c'est parce que c'était la

  4   guerre. Malheureusement, sur l'ancienne région on a des expériences

  5   affreuses de la Première Guerre mondiale et de la Deuxième Guerre mondiale,

  6   et à Zenica à la télévision, j'ai souvent appelé les gens ne pas faire ce

  7   qu'il avait été fait auparavant, par le passé. Mais les gens avaient peur,

  8   la propagande dans cette zone était répandue.

  9   Par exemple, à Derventa, où les opérations militaires en avril 1992 étaient

 10   en train de se passer, un grand groupe de réfugiés de Derventa est arrivé.

 11   Moi je pensais que ces gens ont souffert beaucoup parce que les médias

 12   disaient comme cela. J'ai voulu parler à ces gens pour voir ce que les

 13   Serbes leur avaient fait. Je leur ai demandé ce qui se passait. "Les Serbes

 14   encerclent Derventa. Nous avons peur de représailles. On tire de tous

 15   côtés. Nous devons fuir."

 16   Q.  Merci. Je vous remercie de vos réponses.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous n'avons plus de questions.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais pour ma part vous poser

 19   quelques questions.

 20   Questions de la Cour : 

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez parlé de personnes qui se

 22   rendaient en Hongrie. Ils ont été transportés comment, par bus, cars ou

 23   camions, ou quoi ?

 24   R.  Jusqu'à la frontière avec la Hongrie, ils étaient dans des bus. Après,

 25   je ne sais pas. Nous avions entendu plusieurs rapports. Mais jusqu'à la

 26   frontière de la Hongrie --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils étaient en bus. Il y avait combien

 28   de passagers par bus, en moyenne ?

Page 25309

  1   R.  Autant qu'il y avait de sièges. Il y avait des bus qui étaient petits,

  2   d'autres qui étaient plus grands, donc ça dépendait de combien de personnes

  3   en avaient fait la demande. Mais ce n'était pas surchargé. On essayait

  4   toujours de faire en sorte qu'il y avait des sièges libres au cas où il y

  5   avait quelqu'un qui se présentait à la toute dernière minute. Le voyage

  6   était long, donc on ne voulait pas que les bus soient surchargés.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que je dois comprendre par

  8   votre réponse, une quarantaine de personnes par bus ? Ou 5, ou 70 ?

  9   R.  Monsieur le Président, il y avait des bus qui avaient entre 35 et 40

 10   sièges. Il y avait des bus avec plus de 50 sièges, jusqu'à 70. Il y avait

 11   toutes sortes de bus et de cars. Mais il y avait suffisamment de sièges, je

 12   peux le confirmer.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A qui devaient ces personnes qui étaient

 14   transférées effectuer le paiement ?

 15   R.  Il fallait payer une partie à l'agence pour le bus et les passeports,

 16   et ils devaient garder une partie de l'argent parce qu'ils devaient

 17   effectuer un paiement aux Hongrois à la frontière.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous étiez impliqué vous-même

 19   dans l'agence ?

 20   R.  Oui, oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, en réponse à une question

 22   qui vous a été posée par M. Traldi, lorsque vous avez mentionné 1 000

 23   deutsche marks, 600 deutsche marks de ces même 1 000 étaient pour les

 24   Hongrois. Est-ce que je dois en déduire que 400 deutsche marks restaient

 25   pour l'agence ?

 26   R.  Non. Une partie était nécessaire pour obtenir des passeports, parce

 27   qu'ils n'avaient pas de passeports, et le restant c'était pour défrayer la

 28   réservation des bus -- enfin, c'est les bus qui coûtaient très cher parce

Page 25310

  1   que l'essence coûtait cher, donc toute l'affaire était onéreuse quand on

  2   voulait utiliser des bus. Il y a avait aussi des cas où certaines personnes

  3   n'avaient pas d'argent, et j'ai des certificats pour le démontrer, dans ces

  4   cas-là, nous leur avons donné de l'argent à ces indigènes. Ils étaient

  5   indigènes, justement, parce qu'ils avaient été brutalement expulsés de

  6   leurs maisons ou il y avait d'autres raisons pourquoi ils n'avaient pas

  7   d'argent.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a de la documentation

  9   écrite concernant les arrangements financiers qui existaient pour les

 10   personnes qui partaient ?

 11   R.  Je les avais. Je crois que ces documents existent encore. Mais de toute

 12   façon, il y avait des contrôles très stricts et je pense que tous les jours

 13   il y avait quelqu'un pour contrôler quels paiements étaient effectués vers

 14   quel compte et quels étaient les montants. Mais nous n'avons aucune

 15   documentation en ce qui concerne l'argent qui était payé aux Hongrois.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose cette question, et je me

 17   tourne aussi vers la Défense pour la raison suivante : jusqu'à maintenant

 18   nous avons constaté que la déposition du témoin est parfois différente par

 19   rapport à ce que nous avons déjà vu dans des documents. Donc, je ne sais

 20   pas quel est le fondement des questions posées par M. Traldi en ce qui

 21   concerne le montant payé, 100, 150 deutsche marks. Il serait utile pour la

 22   Chambre, car nous devons évaluer le poids à accorder au témoignage, si on

 23   avait des informations en ce qui concerne les documents qui étayent ce qui

 24   est dit.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 26   Juges, nous allons bien sûr essayer de les retrouver, mais je souhaite

 27   apporter une précision.

 28   Monsieur le Témoin, ces documents, est-ce qu'il s'agit des documents que

Page 25311

  1   vous avez donnés à la Défense de Brdjanin ou est-ce que c'est toujours dans

  2   les archives de l'agence ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été donné à l'équipe de Défense dans

  4   l'affaire Brdjanin et c'est pour cela que le bureau du Procureur a demandé

  5   les mêmes documents par la suite.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, si vous avez des

  7   documents là-dessus. Vous savez qu'on essaie de faire en sorte qu'un

  8   maximum d'éléments de preuve soit présenté à la Chambre car cela nous

  9   permet d'évaluer la valeur probante des éléments de preuve.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Nous allons consulter nos archives, Monsieur

 11   le Président. Je puis vous dire que le fondement de ma question n'était pas

 12   des registres officiels mais c'étaient des déclarations provenant de la

 13   part de personnes qui avaient été transportées et qui avaient expliqué

 14   qu'ils avaient payé afin de pouvoir quitter le pays dans ces circonstances.

 15   Donc, je n'ai pas vu les documents que vous recherchez mais nous allons de

 16   toute façon vérifier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'invite les parties à le faire.

 18   Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires de votre part ?

 19   M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Témoin, nous sommes

 21   arrivés à la fin de votre déposition devant le Tribunal. Je vous remercie

 22   de vous être rendu à La Haye et d'avoir bien voulu répondre à toutes les

 23   questions qui vous ont été posées par les parties et aussi par les Juges,

 24   et je vous souhaite un bon voyage de retour.

 25   Je vous invite à suivre l'huissier pour quitter le prétoire.

 26   M. TRALDI : [interprétation] L'on vient de me rappeler, Monsieur le

 27   Président --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous besoin de la présence du

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  1   témoin --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin ait

  4   quitté le prétoire.

  5   [Le témoin se retire]

  6   M. TRALDI : [interprétation] L'on vient de me rappeler de demander si Me

  7   Stojanovic a l'intention de demander le versement du 65 ter 31168 qu'il a

  8   utilisé lors des questions supplémentaires. Nous n'aurions pas d'objection.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour le compte

 10   rendu, je demande le versement au dossier du document 65 ter 31168.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31168 reçoit la cote D621,

 13   Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D621 est versé au dossier.

 15   Etant donné qu'il n'y a pas d'autres témoins pour l'instant. Nous allons

 16   lever l'audience, non seulement pour aujourd'hui mais aussi pour la

 17   semaine, et nous allons revenir lundi prochain à 9 heures 30 - il s'agit,

 18   bien sûr, du lundi, 8 septembre, si je ne m'abuse.

 19   Madame Bibles, je vois que vous vous êtes levée.

 20   Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais besoin peut-

 21   être de cinq minutes pour faire suite à une question posée par la Chambre

 22   en ce qui concerne l'une des pièces concernant le Témoin Adzic, ou je

 23   pourrais le faire par la suite.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'on a le temps, on pourrait peut-

 25   être le faire maintenant.

 26   Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   La pièce 3951 a été utilisée la semaine dernière dans la déposition du

 28   Témoin Adzic. Au compte rendu 24804, la Chambre a noté que le document fait

Page 25313

  1   référence à un Stevo, S-t-e-v-o, Drljaca, et a demandé à l'Accusation

  2   d'expliquer pourquoi, d'après nous, il s'agit de Simo, S-i-m-o, Drljaca. La

  3   P3951 parle d'un massacre commis par la police de Prijedor sous les ordres

  4   de "Stevo Drljala". Le nom correct du chef de police de Prijedor est "Simo

  5   Drljaca", ainsi qu'indiqué au compte rendu 17368 et ceci par rapport à ce

  6   même document.

  7   Drljaca est également identifié comme chef de police dans le compte rendu

  8   du procès à T17838, T2589 et --

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien répéter

 10   la première référence que vous avez faite au compte rendu.

 11   Mme BIBLES : [interprétation] Oui. 2589 -- et, avant c'était -- excusez-

 12   moi, c'était le 17838 et la référence au compte rendu 17926.

 13   Il y a aussi un grand nombre de pièces qui ont été versées au dossier qui

 14   identifient le chef de police de Prijedor sous le nom de Simo Drljaca.

 15   En ce qui concerne la responsabilité de la police de Prijedor sous les

 16   ordres du chef Drljaca, donc la responsabilité de ce massacre, nous

 17   attirons votre attention sur le RM60, le RM96, et le RM97. Nous avons

 18   également consulté nos archives démographiques pour savoir s'il y avait une

 19   référence quelconque à un Stevo Drljaca qui aurait pu correspondre à cette

 20   description pendant la même période, et nous n'avons trouvé personne de ce

 21   nom.

 22   La position de l'Accusation est la suivante : 3951, le rapport 3951

 23   contient une erreur en ce qui concerne le prénom, et le "Stevo" devrait

 24   être remplacé par "Simo".

 25   Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.

 27   Y a-t-il des commentaires de la partie de la Défense à cet égard ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas trouvé les

Page 25314

  1   noms dans ce document, donc je ne connais pas le contexte, enfin, même si

  2   notre consoeur nous a expliqué le contexte. Et je puis confirmer qu'en 1992

  3   le chef de la police de Prijedor était bel et bien Simo Drljaca.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, il semble que ce n'est pas du

  5   tout contesté. Mais le 2951, Madame Bibles, où est-ce qu'on trouve Stevo,

  6   dans quel contexte.

  7   Mme BIBLES : [interprétation] C'était à la page 4 dans les deux versions.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir.

  9   Mme BIBLES : [interprétation] Autant que je me souvienne.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne le trouve pas à cette page.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait l'afficher.

 12   Mme BIBLES : [interprétation] En haut de la partie en anglais.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voyons voir.

 14   Mme BIBLES : [interprétation] Et la page précédente dans la version

 15   anglaise décrit le massacre. Je m'excuse, Monsieur le Président. En fait,

 16   c'est dans ce paragraphe que l'on voie la description du massacre.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Cela ressort très clairement du document qu'il

 18   s'agit de Simo Drljaca.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ceci n'est pas contesté, la

 20   référence qui est faite à Stevo Drljaca doit être comprise comme une

 21   référence à Simo Drljaca. Il y a un seul massacre connu où il y a eu 150

 22   tués sur la même route --

 23   M. LUKIC : [interprétation] Et il n'y avait qu'un seul chef de la police de

 24   Prijedor à l'époque portant le nom de Simo Drljaca.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Et aussi en ce qui concerne le massacre de

 27   Koricanske Stijene à Kotor Varos.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc les parties sont d'accord que

Page 25315

  1   cette référence concerne le massacre de Koricanske Stijene et que la

  2   référence qui est faite à Drljaca concerne "Simo Drljaca".

  3   Merci, Madame Bibles.

  4   Merci, Maître Lukic.

  5   Nous allons maintenant vraiment lever l'audience pour la journée et pour la

  6   semaine jusqu'au lundi, 8 septembre à 9 heures 30. Je ne sais pas encore si

  7   ce sera dans la Chambre I ou II, si la Chambre est réparée d'ici là. La

  8   greffière m'indique qu'il s'agira bien de la Chambre I. L'audience est

  9   levée.

 10   --- L'audience est levée à 13 heures 02 et reprendra le lundi, 8 septembre

 11   2014, à 9 heures 30.

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