140909IT

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1 avons aussi une petite traduction de la légende, et je vais consulter la

2 Défense à ce sujet et ensuite on va revenir vers vous.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va attendre ceci alors.

4 Bonjour, Monsieur Lukic.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler la déclaration

7 solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre déposition. M.

8 Traldi va poursuivre son contre-interrogatoire.

9 M. TRALDI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

10 Juge.

11 LE TÉMOIN : VLADIMIR LUKIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Bonjour.

16 M. TRALDI : [interprétation] Avant de commencer, je me suis entretenu avec

17 le conseil de M. Mladic, M. Lukic, et j'ai parlé des pièces connexes. Je

18 vais utiliser un certain nombre de ces pièces aujourd'hui. Et vu que la

19 Défense a demandé le versement de ces pièces et que la décision n'a pas

20 encore été prise, mis à part les deux procès-verbaux des sessions de

21 travail de l'assemblée, et nous allons nous mettre d'accord sur les

22 extraits de celles-ci, eh bien, nous proposons ensemble, la Défense et le

23 bureau du Procureur, qu'on leur affecte les cotes commençant par la lettre

24 D au moment où nous allons les utiliser pendant le contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

26 M. TRALDI : [interprétation]

27 Q. Monsieur, hier, vous avez dit au sujet de la FORPRONU, au niveau du

28 compte rendu 25 410 :

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1 "Nous étions dans le même immeuble, nos bureaux étaient côte à côte."

2 Pendant que vous étiez là dans cet immeuble, entre le 1er juillet et le 19

3 décembre, vous travailliez et vous étiez logé dans le même bureau, le

4 bureau des PTT ?

5 R. Exact.

6 Q. Et vous aviez votre bureau et vous dormiez dans votre bureau.

7 R. Il y avait une pièce, oui.

8 Q. Hier, vous avez dit qu'on vous a fait part de protestations au sujet du

9 pilonnage de la ville de Sarajevo, et c'est le personnel de la FORPRONU qui

10 a exprimé ces protestations. Est-ce que vous les avez transmises à la

11 présidence de la Republika Srpska dans le cadre de votre reporting habituel

12 ?

13 R. Non, parce que ce n'était pas la pratique en vigueur. Il y en avait

14 beaucoup trop.

15 Q. Donc, vous n'aviez pas le pouvoir de faire une enquête au sujet de ces

16 questions-là. Est-ce que vous avez informé qui que ce soit de cela,

17 quelqu'un qui pourrait lancer une enquête à ce sujet ?

18 R. Monsieur le Procureur, j'avais tous les pouvoirs. Je n'avais besoin

19 d'aucune autre autorisation. Tout ce dont j'avais besoin, c'était une

20 décision de M. Karadzic. Je vais vous citer un exemple. Le général Morillon

21 m'a demandé de donner mon accord pour que dix médecins quittent Sarajevo.

22 Moi, je lui ai donné mon accord, à condition que l'on laisse sortir aussi

23 dix --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Parce

25 qu'apparemment les choses ne sont pas très claires.

26 M. Traldi vous a dit, et c'est sur la base de ce que vous avez dit hier

27 apparemment, que vous n'aviez pas de pouvoir pour faire une enquête au

28 sujet des événements contenant le pilonnage dont on vous a fait part. Ceci

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1 est la question qu'il vous a posée. Est-ce que vous pourriez vous

2 concentrer sur la question; autrement dit, on vous a fait part des

3 protestations, est-ce que vous les avez communiquées à qui que ce soit

4 d'autre vu que vous-même, vous ne pouviez pas faire d'enquête à ce sujet.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais demander au Procureur de faire

6 attention au fait que moi je suis un ingénieur de formation. Je sais ce que

7 sont des "enquêtes".

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais votre réponse montre que vous

9 parlez d'autre chose. C'est pour cela que je vous demande, avec tout le

10 respect que je vous dois, de répondre à la question posée, à savoir est-ce

11 que vous avez fait suivre ces protestations vu que vous-même, vous ne

12 pouviez pas faire d'enquête à ce sujet. Donc, est-ce que vous avez informé

13 qui que ce soit de la ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas accepter la conclusion qu'il a

15 faite, il ne s'agissait pas d'une enquête. Les protestations que l'on m'a

16 communiquées d'un côté ou de l'autre, je les ai transmises oralement à la

17 FORPRONU ou bien à mes supérieurs à chaque fois que je les ai rencontrés.

18 M. TRALDI : [interprétation]

19 Q. Quand vous avez reçu des protestations de la part de la FORPRONU ou

20 bien de l'autre côté, est-ce que vous les avez communiquées aux officiers

21 plus haut gradés que vous au niveau du gouvernement des Serbes de Bosnie ?

22 R. Souvent ils les recevaient au même titre que moi, et puis il y en avait

23 d'autres que j'ai transmises à mes supérieurs à la première occasion.

24 Q. A qui notamment ?

25 R. C'étaient des membres de la présidence : Biljana Plavsic, Koljevic,

26 parfois Karadzic, et cetera. Parfois on envoyait des messages.

27 Q. Ensuite, vous avez quitté Sarajevo pour devenir le premier ministre,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et vous étiez basé à Pale en 1993 et 1994; est-ce exact ?

3 R. Oui, la plupart du temps.

4 Q. Maintenant, je vais parler de cela, de l'époque où vous étiez le

5 premier ministre. Le premier ministre est responsable juridiquement de

6 mener les membres de son gouvernement; est-ce exact ?

7 R. Bien sûr.

8 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

9 16715. C'est le compte rendu de la 66e session de l'assemblée de la

10 Republika Srpska, de son gouvernement, en date du 20 mars 1993. C'est le

11 paragraphe 44 [comme interprété] sur la page 12 en anglais et la page 17 en

12 B/C/S qui m'intéresse.

13 Q. Et là, vous allez voir au milieu de la page que l'on parle de la

14 nomination des membres de la commission du personnel de votre gouvernement.

15 R. Oui.

16 Q. Et on voit quatre noms et on voit aussi un représentant du comité

17 exécutif du SDS. On voit donc le président et les autres ministres de votre

18 gouvernement, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, nous avons deux adjoints du président. Puis, le troisième, je

20 n'arrive pas à le lire.

21 Q. Miroslav Toholj.

22 R. Deux adjoints du président et un ministre.

23 Q. Et M. Adzic était aussi ministre, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, oui, oui. Oui. Excusez-moi, je n'avais pas vu son nom.

25 Q. Donc, nous avons deux adjoints du président, deux ministres et puis un

26 représentant du comité exécutif du SDS. C'était le seul parti politique qui

27 était représenté, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

2 16716.

3 Q. Il s'agit d'une lettre qui vient du comité exécutif du SDS qui vous est

4 adressée. Et cette lettre est datée du 12 avril 1993, donc quelques

5 semaines plus tard.

6 Je vais tout d'abord vous demander d'examiner le deuxième paragraphe.

7 Voici ce que l'on peut lire :

8 "Dans l'assemblée nationale, nous avons sept sièges sur huit. Votre

9 gouvernement a été élu par les députés du Parti démocratique serbe. Vous

10 devez représenter le gouvernement du SDS et vous êtes aussi l'autorité

11 exécutive de l'assemblée avec la majorité des sièges appartenant au SDS, et

12 vous devez donc mettre en œuvre la politique de ce parti."

13 Q. Et ensuite, on peut lire, en ce qui concerne le personnel :

14 "En tant que parti au pouvoir, nous sommes responsables de la

15 politique du personnel, et sans la commission du personnel du parti sur

16 tous les niveaux, du niveau de la municipalité jusqu'à la république, il ne

17 pourrait pas y avoir de nominations sans notre approbation. La façon dont

18 le gouvernement avait l'habitude de nommer les dirigeants des entreprises

19 publiques et de procéder à d'autres nominations sans approbation de

20 l'assemblée était une forme d'usurpation du gouvernement précédent."

21 Est-ce que vous voyez cela ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Et quand on parle du gouvernement précédent, on parle du premier

24 ministre précédent et son gouvernement, ses ministres; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir le

27 document 65 ter 07341. Là, il s'agit du procès-verbal de la 68e session du

28 gouvernement de la Republika Srpska. Donc, cette session s'est tenue à peu

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1 près une dizaine de jours plus tard.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel est le nom du précédent premier

3 ministre ?

4 M. TRALDI : [interprétation]

5 Q. Quel est le nom de cette personne ?

6 R. Branko Djeric.

7 Q. Merci, Monsieur.

8 M. TRALDI : [interprétation] Et donc, en attendant, je vais demander à voir

9 le paragraphe 36, qui se trouve sur la page 4 en anglais et la page 13 en

10 B/C/S.

11 Q. Ici, on peut lire :

12 "La discussion et la décision concernant le personnel a été remise à plus

13 tard. On est arrivé à la conclusion que la commission du personnel du

14 gouvernement va avoir des consultations avec les organes du SDS concernant

15 les candidats proposés et ensuite elle va préparer sa liste des personnes à

16 nommer au niveau du gouvernement."

17 Est-ce que vous avez vu cela ?

18 R. Oui, je suis au courant de cela.

19 Q. Et donc, ici, on voit que votre gouvernement était d'accord pour

20 consulter le Parti démocratique serbe quand il s'agit de la nomination des

21 membres du gouvernement ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Et sans citer d'exemples, cela a eu lieu bel et bien, n'est-ce pas ? Le

24 gouvernement a, en effet, consulté le SDS avant de nommer des gens au

25 niveau du gouvernement ou bien aux postes de dirigeants des entreprises

26 publiques ?

27 R. Tout d'abord, ils ont dû consulter le président Karadzic.

28 Q. Ainsi que les représentants du SDS, n'est-ce pas ?

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1 R. Bien sûr. C'est bien entendu.

2 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que le

3 document 65 ter 16715 ainsi que le document 07341 soient versés au dossier

4 en tant que pièces à conviction de la Défense vu que la Défense a demandé à

5 les verser au dossier en tant que pièces connexes. Si j'ai bien compris, il

6 s'agit de pièces qui vont devenir des pièces publiques. Je ne vois pas de

7 raison de les verser sous pli scellé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il du procès-verbal en entier ?

9 M. TRALDI : [interprétation] Oui, je pense.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Maître Lukic [comme

11 interprété], vous devrez réfléchir si nous avons besoin de tout cela. Et

12 puis, nous avons la possibilité de raccourcir ce document par la suite. Les

13 parties peuvent se pencher sur le document et voir quelles sont les

14 portions intéressantes.

15 Monsieur le Greffier, je vais demander de marquer cela aux fins

16 d'identification.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 16715 va recevoir la

18 cote MFI D627 [comme interprété], et le document suivant, MFI D630.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ces documents vont être marqués

20 aux fins d'identification et nous attendons de recevoir des précisions

21 quant aux parties pertinentes de ces documents.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro 65

23 ter du deuxième document.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 07341 va recevoir la cote MFI

25 D630.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. Alors, nous

27 avons la cote D627 et ensuite D630. Vous avez une explication pour ça ?

28 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais aussi demander aussi le versement

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1 de la lettre que j'ai présentée au témoin en tant que pièce à conviction du

2 Procureur, 65 ter 16716. Elle ne figurait pas parmi les pièces connexes.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6729.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être qu'il y a un problème avec

6 la cote. On a la cote que vous avez approuvée, Monsieur le Greffier, qui

7 est la cote D627, et peut-être qu'il s'agit de la cote D629.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous

9 vérifier la page 9, ligne 4, où l'on peut lire que le document recevra la

10 cote MFI D627.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je corrige cela. Il s'agira de la cote

12 MFI D629.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Moi aussi, je m'étais rendu

14 compte de cela. Donc, maintenant que nous avons corrigé cela, Monsieur

15 Traldi -- un instant, s'il vous plaît. Donc, nous versons au dossier aussi

16 le document P6729.

17 Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.

18 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Je vais demander à voir sur l'écran le document 65 ter 02382. C'est le

20 compte rendu d'audience de la 34e session de travail de l'assemblée de la

21 Republika Srpska. Et je vais demander la page 168 en anglais et 178 en

22 B/C/S, s'il vous plaît.

23 Je pense que nous avions la bonne page en anglais -- en B/C/S, je

24 veux dire. Peut-être qu'elle s'est perdue entre-temps. Voilà, je pense que

25 c'est bien cela, la page en question.

26 Q. Donc, on voit que vous parlez, c'est en haut de la page en B/C/S et au

27 milieu de la page en anglais, et vous dites :

28 "Nous avons plusieurs objections quant aux propositions de certaines

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1 municipalités et de certaines entreprises qui étaient retenues pendant très

2 longtemps. Cependant, je peux dire que le gouvernement ne garde pas de

3 documents, il envoie ces documents au parti…"

4 Là, vous parlez du SDS, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. "… à partir du moment où le parti a commencé à fonctionner et

7 immédiatement après, on a commencé à les envoyer aux premières sessions de

8 travail du gouvernement. Je ne sais pas pourquoi certaines propositions de

9 loi n'ont pas été adoptées."

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Et ensuite, vous expliquez qu'il y a eu du délai en ce qui concerne

12 certaines nominations vu que le SDS tardait à donner son accord là-dessus;

13 est-ce exact ? C'est bien vos mots ?

14 R. Oui, c'est tout à fait possible. Et d'ailleurs, vous savez, c'était la

15 raison de ce délai, effectivement. Mais il y avait d'autres raisons, car

16 c'était la guerre.

17 M. TRALDI : [aucune interprétation]

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, une portion de cette

20 session de l'assemblée est déjà versée au dossier en tant que pièce à

21 conviction P2508, et M. Lukic, M. Stojanovic, Me Ivetic et moi-même, nous

22 allons nous entretenir pour nous mettre d'accord sur des portions

23 supplémentaires que l'on peut verser au dossier. Il y en a d'autres

24 auxquelles fait référence le témoin dans sa déposition.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cela veut dire qu'on n'a pas

26 besoin de réserver une cote pour l'instant. Donc, pour l'instant, il n'y a

27 rien à faire à ce sujet, on va attendre de recevoir les nouvelles portions

28 de ce document qui sont pertinentes en l'espèce et on va les ajouter.

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1 M. TRALDI : [interprétation] Très bien.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. TRALDI : [interprétation]

4 Q. Et maintenant, Monsieur, je vais parler des quelques événements qui

5 datent du début de votre travail en tant que premier ministre.

6 M. TRALDI : [interprétation] Et je vais demander à voir le document 65 ter

7 02538.

8 Q. Il s'agit là de la 61e session du gouvernement en date du 21 décembre

9 1992. Et c'est là qu'on vous a investi de la fonction du premier ministre,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Sans doute.

12 Q. Dans le paragraphe 19 de votre déclaration, vous avez insisté pour dire

13 que tous les biens volés devraient être retournés ou restitués à leurs

14 propriétaires.

15 M. TRALDI : [interprétation] Et je vais demander à voir la page 4, aussi

16 bien en anglais qu'en B/C/S. Il s'agit du troisième paragraphe à partir du

17 bas du document en anglais.

18 Q. Et voici ce que vous dites : les organes du gouvernement doivent mettre

19 en œuvre les règles en vigueur, et ceci, de façon consistante, et ceci,

20 concernant les butins de guerre et autres biens qui ont été obtenus de

21 façon illégale. Et ensuite, vous dites :

22 "Toutes les mesures doivent être prises pour restituer à leurs

23 propriétaires les biens obtenus de façon illégale."

24 Si l'on ne peut prouver le titre de propriété concernant ces biens,

25 il faut les fournir à qui, ces informations ?

26 R. A l'Etat.

27 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir le

28 document 65 ter 16715. Il s'agit de la 66e session de travail du

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1 gouvernement de la Republika Srpska. Et je pense que ceci a déjà un numéro,

2 une cote MFI, à savoir D629. Est-ce qu'on peut afficher la page 3 dans la

3 version en anglais et la page 5 dans la version en B/C/S.

4 Q. En bas de la page, nous voyons le point numéro 2 qui concerne la

5 situation financière dans la RS [comme interprété]. Et en bas de la page

6 dans la version en anglais --

7 M. TRALDI : [interprétation] Je ne crois pas que dans la version en B/C/S

8 la bonne page est affichée. Il nous faut "ad 2", c'est le titre du

9 paragraphe qui est en bas de la page en B/C/S. C'est dans les deux versions

10 en bas de la page. Excusez-moi. Maintenant, j'aimerais qu'on passe à la

11 page suivante dans les deux versions et il faut qu'on affiche le sous-

12 paragraphe numéro 4. Il faut afficher la page suivante en B/C/S.

13 Q. Où on peut lire :

14 "Il faut mettre sous le contrôle de l'Etat tous les butins de guerre, de

15 l'argent, des objets matériels ainsi que des monnaies étrangères qui sont

16 considérés comme la propriété sociale.

17 "Les objets matériels, les biens matériels et l'argent saisis aux

18 profiteurs de guerre ainsi que l'argent qui a été gagné de façon illégale

19 et illicite doivent être placés sous le contrôle de l'Etat et utilisés pour

20 la défense de la république."

21 Voyez-vous cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Docteur Lukic, dans ce compte rendu, on voit que votre gouvernement a

24 déployé des efforts pour collecter de l'argent obtenu de façon illicite

25 ainsi que des biens pour les utiliser pour financer l'armée, n'est-ce pas ?

26 R. Non seulement l'armée. La plupart du temps et très souvent, c'était

27 pour financer les besoins des réfugiés, des personnes malades, des

28 personnes blessées, et cetera.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Je vous pose la question pour savoir ce qui figure dans le compte rendu

2 affiché à l'écran. Non pas pour ce qui est de votre politique. Dans ce

3 compte rendu, il est question des fonds obtenus de façon illicite qui

4 étaient utilisés pour la défense de la république, n'est-ce pas ?

5 R. Lorsqu'il est dit que cela a été utilisé "pour la défense de la

6 république," cela ne veut pas dire que c'était seulement pour l'armée.

7 Parce que ce n'était pas seulement l'armée qui défendait la république. La

8 situation était extrêmement difficile pour ce qui est des catégories de la

9 population que j'ai mentionnées. C'est pour cela que je vous explique ce

10 qui a été fait pour ce qui est de ces catégories de la population.

11 Q. Cette discussion a eu lieu dans le contexte eu égard à un point de

12 l'ordre du jour concernant le financement de la VRS, n'est-ce pas ?

13 R. De l'armée de la Republika Srpska, c'est ce que vous avez voulu dire ?

14 Q. Oui, c'est à quoi j'ai pensé lorsque j'ai dit la VRS.

15 R. J'aimerais que vous me posiez une question directe, et dans ce cas-là

16 je pourrais vous donner une réponse directe.

17 Q. Bien sûr. Ma question directe est comme suit : cette discussion qui

18 figure dans ce compte rendu concernant l'utilisation des biens obtenus de

19 façon illégale a eu lieu dans le contexte d'un point de l'ordre du jour

20 d'une séance du gouvernement où il était question du financement de la VRS,

21 n'est-ce pas ?

22 R. En partie, bien sûr, pour le financement de l'armée. Mais comme je vois

23 que vous tournez autour de l'armée, il faut que je vous dise la chose

24 suivante : l'armée de la RS a été financée de sources qui étaient

25 disponibles à l'époque, et vous devriez savoir que nous exportions de

26 l'électricité en Croatie et en Serbie, ainsi que des produits de bois, du

27 charbon, et cetera, et nous vendions -- ou, plutôt, nous procédions à la

28 réparation des moteurs d'avion pour l'Angleterre et pour certains pays

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1 arabes, et avec cet argent nous financions l'armée --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît.

3 Monsieur Lukic, s'il vous plaît, tout cela peut être vrai, mais la question

4 de M. Traldi était de savoir si cette discussion a eu lieu dans le contexte

5 du point de l'ordre du jour qui portait sur le financement de l'armée de la

6 Republika Srpska. Mis à part d'autres questions financières auxquelles

7 portait cette discussion, il voulait savoir si cette discussion-là faisait

8 partie du point de l'ordre du jour concernant le financement et les

9 problèmes financiers de l'armée.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était question de nos problèmes au niveau

11 du financement. Entre autres, du financement de l'armée.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de l'ordre du jour, du

13 point 2 de l'ordre du jour, je vais lire ce qui figure ici :

14 "Rapports sur les problèmes financiers de l'armée de la Republika Srpska."

15 Donc, il s'agit concrètement des problèmes portant sur le financement de

16 l'armée.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais nous ne pouvions nous occuper du

18 financement de l'armée sans avoir procédé à toutes les activités que j'ai

19 mentionnées tout à l'heure. Indépendamment du fait si on a discuté de cela

20 lors de cette séance ou pas, je suis très bien au courant de tout cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais M. Traldi vous a posé la

22 question concernant cette réunion et il va poursuivre.

23 Poursuivez, Monsieur Traldi.

24 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai plus de questions concernant cette

25 réunion du gouvernement. Je crois que le document précédent, 65 ter 02538,

26 et c'est aussi une pièce connexe, devrait obtenir le numéro D pour le

27 moment. Il s'agit d'un document relativement court et je propose que ce

28 document soit versé en entier.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote D631.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D631 est versé au dossier.

4 M. TRALDI : [interprétation]

5 Q. Pour conclure avec ce sujet, dans l'affaire Karadzic, lorsque ce

6 document vous a été montré, vous avez dit dans votre déposition --

7 M. TRALDI : [interprétation] Et cela a été consigné à la page 30, compte

8 rendu 38 770 - document 65 ter 31218 - dans l'affaire Karadzic.

9 Q. Vous avez dit :

10 "Nous avons essayé de considérer tous les biens comme étant le butin de

11 guerre qui devait être mis à la disposition pour servir à l'intérêt public,

12 surtout la défense du pays, l'armée, et cetera."

13 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans l'affaire Karadzic,

14 est-ce que vous maintenez cela aujourd'hui ?

15 R. Absolument. Mais ce n'était pas seulement pour financer l'armée.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, la bonne pratique

18 appliquée dans ce prétoire est : si vous citez une partie du compte rendu,

19 il faut que vous montriez cette partie à l'écran.

20 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

21 Est-ce qu'on peut afficher le document 31218, page 30, de la liste 65 ter.

22 Il faut afficher les lignes 18 à 20.

23 Est-ce que vous voulez que je réitère ma question --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non --

25 M. TRALDI : [interprétation] -- mais c'est pour des aspects techniques que

26 j'ai lu cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous pouvez lire le texte de la

28 question.

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1 M. TRALDI : [interprétation]

2 Q. Juste une question de plus concernant le financement de l'armée. Vous

3 avez dit que le gouvernement a demandé des moyens financiers de différentes

4 sources, et vous avez mentionné la Serbie. Un de vos rôles était de

5 rencontrer les représentants de la Serbie et du Monténégro pour obtenir de

6 l'aide pour la Republika Srpska et pour la VRS également, n'est-ce pas ?

7 R. S'il vous plaît, il faut que vous disiez l'armée de la Republika

8 Srpska, non pas la VRS. J'ai parlé avec eux de beaucoup de choses. Le plus

9 souvent, des réfugiés et de l'aide à nous apporter. Mais eux aussi, ils

10 nous ont demandé des documents, et cetera. Vous ne pouvez pas peut-être

11 supposer qu'en Republika Srpska, après que les Croates et les Musulmans

12 aient quitté la JNA, nous avions plus de pièces d'armes que d'habitants.

13 Une partie de ces armes a été vendue, même à la Serbie. La Serbie nous

14 achetait des semi-produits.

15 Q. Monsieur le Témoin, je suppose que votre réponse à ma question pour

16 savoir si vous rencontriez des représentants de la Serbie et du Monténégro

17 pour obtenir de l'aide pour la Republika Srpska, y compris pour la VRS est

18 oui, n'est-ce pas ? Votre réponse est oui ?

19 R. En partie. Mais pas tout à fait puisque nous parlions de l'exportation

20 du blé, de la récolte, de l'exportation de nos produits en Serbie, et

21 d'autres produits dont nous avions besoin.

22 Q. Passons à un autre sujet maintenant. Au paragraphe 56 de votre

23 déclaration, vous dites que les Musulmans à Cerska et à Srebrenica au début

24 de l'année 1993 faisaient répandre une image fausse de la situation, en

25 disant qu'il n'y avait rien à manger, il n'y avait pas d'eau. Vous n'êtes

26 pas allé à Srebrenica vous-même pendant que vous étiez premier ministre,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Il y a eu une confusion, là. Avec M. Karadzic, j'ai parlé de Cerska, et

Page 25430

1 cette conversation a été interceptée. Ils m'ont dit là-bas que c'est la

2 famine là-bas, que les gens mouraient de faim.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, non. Je vais vous

4 permettre de continuer à parler si vous essayez de répondre à la question

5 qui était une question simple pour savoir si vous vous êtes rendu à

6 Srebrenica à l'époque, pendant le temps où vous étiez premier ministre. Et

7 tout le reste, à savoir ce que vous pensez que M. Traldi pense, et vous

8 semblez anticiper votre réponse en pensant que vous avez besoin de vous

9 défendre d'une façon ou d'une autre. Pouvez-vous répondre à cette question,

10 s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun Serbe ne pouvait penser à aller à

12 Srebrenica, moi non plus. Puisque si je m'étais rendu là-bas, je ne serais

13 jamais ressorti de Srebrenica.

14 M. TRALDI : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourriez-vous également, en répondant

16 à des questions qui vont suivre, réduire votre réponse à la teneur de la

17 question, et non pas de dire qu'il était dangereux pour vous et pour les

18 autres de se rendre là-bas. Concentrez-vous sur les questions qui vous sont

19 posées.

20 Continuez, Monsieur Traldi.

21 M. TRALDI : [interprétation]

22 Q. Lorsque --

23 R. Je vois que vous voulez m'interrompre. Il aurait fallu me poser la

24 question si je pouvais me rendre là-bas et non pas seulement si je me

25 rendais là-bas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. La question était -- mais d'abord,

27 il faut que je vous dise la chose suivante : je peux vous interrompre

28 puisque je mène ce procès. C'est la première chose.

Page 25431

1 La deuxième chose, vous avez interrompu M. Traldi et je vous invite à

2 ne pas le refaire.

3 La troisième chose, vous pouvez répondre à la question si vous vous

4 êtes rendu là-bas, si vous avez eu l'occasion de vous rendre, puisque si

5 vous n'avez pas eu l'occasion de vous rendre, la réponse simple serait non.

6 Si M. Traldi veut vous poser la question si vous ne vous êtes pas

7 rendu là-bas, il va vous poser cette question. Ou peut-être que Me Lukic va

8 vous poser cette question lors des questions supplémentaires.

9 S'il vous plaît, concentrez-vous sur les questions et ne vous lancez pas à

10 des commentaires, pour ainsi dire.

11 S'il y a des choses à dire qui sont des choses urgentes, vous pouvez

12 les dire à la fin de votre déposition, ou si vous pensez que quelque chose

13 n'était pas correct, que vous ne pouviez pas répondre à des questions, je

14 vais vous donner la possibilité, dans certaines limites, d'ajouter cela à

15 la fin de votre déposition. Maintenant, concentrez-vous sur les questions.

16 Continuez, Monsieur Traldi.

17 M. TRALDI : [interprétation]

18 Q. Monsieur, lorsque vous dites au paragraphe 56 de votre déclaration que

19 les Musulmans à Cerska et à Srebrenica avaient des vivres et d'autres

20 provisions et qu'ils présentaient de façon erronée la situation en disant

21 que des civils n'avaient rien à manger et qu'ils n'avaient pas d'eau au

22 printemps 1993, vous n'avez pas de connaissances personnelles pour nous

23 dire si ce que vous dites est vrai ou pas, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Pour ce qui est de Cerska, j'avais le rapport provenant de notre

25 armée. Pour ce qui est de Srebrenica, il faudrait que vous consultiez deux

26 collaborateurs d'Alija Izetbegovic de Srebrenica. Vous devriez vous pencher

27 sur ce qu'ils ont écrit là-dessus.

28 Q. Donc, encore une fois, vous ne disposez pas de connaissances

Page 25432

1 personnelles concernant les conditions dans lesquelles vivaient les civils

2 musulmans à Srebrenica en mars 1993, n'est-ce pas ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

5 En fait, il s'agit de la présentation erronée de la réponse

6 précédente du témoin. Ce témoin avait des connaissances personnelles

7 portant sur Cerska provenant de l'armée.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut procéder de façon plus

9 expéditive.

10 Monsieur Traldi, lorsque vous dites des connaissances personnelles, on peut

11 comprendre cela de deux façons. Ce sont soit des connaissances basées sur

12 des observations personnelles de la situation, et on peut les comprendre

13 également comme étant des connaissances personnelles obtenues par le biais

14 des informations concernant la situation, qui ne se basent pas sur des

15 observations personnelles.

16 J'ai compris que votre question était de savoir si le témoin, dans sa

17 déclaration, parlait de cela en se basant sur ses observations personnelles

18 concernant la situation ou s'il a obtenu les informations qui n'étaient pas

19 appuyées sur ces observations personnelles. C'était la question que vous

20 avez voulu poser.

21 Et en répondant à la question précédente, le témoin a plus ou moins

22 répondu à votre question.

23 Si j'ai bien compris votre question précédente, Monsieur Lukic, vous

24 avez exprimé votre opinion en se basant sur les informations que vous avez

25 reçues des sources que vous avez mentionnées et non pas sur la base de vos

26 observations personnelles de la situation sur place.

27 Continuez, Monsieur Traldi.

28 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai voulu faire

Page 25433

1 référence aux observations personnelles du général Tucker, et c'est dans la

2 pièce P317.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous présentez vos

4 arguments, Monsieur Traldi. Ce n'est pas une question.

5 Continuez, Monsieur Traldi.

6 M. TRALDI : [interprétation]

7 Q. Parlons des commissions chargées des échanges. Aux paragraphes 33 et 42

8 de votre déclaration, vous dites que la Commission chargée des échanges de

9 la Republika Srpska utilisait le terme "prisonniers civils" pour faire

10 référence aux personnes qui étaient soupçonnées d'avoir commis des crimes.

11 Est-ce que c'est votre déposition ?

12 R. Oui.

13 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

14 document de la 65 ter qui porte le numéro 19597.

15 Q. C'est le document qui provient de la Commission de la République de

16 Bosnie-Herzégovine qui était chargée d'échanges des prisonniers de guerre,

17 et le document est daté du 10 février 1993.

18 Au premier paragraphe, comme on peut le voir, il est question de jeunes

19 filles ou jeunes femmes musulmanes qui sont détenues et abusées

20 sexuellement dans une maison close à Miljevina. Est-ce que vous voyez cela

21 ?

22 R. Oui.

23 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher la page

24 5 en anglais et la page 4 en B/C/S, s'il vous plaît.

25 Q. Nous voyons là que le président Izetbegovic rend la décision portant

26 sur l'amnistie de Nikola Ostojic, un condamné. Est-ce que vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 6 en anglais et la page 5 en

Page 25434

1 B/C/S.

2 Q. Nous voyons qu'il s'agit de deux échanges, et ce qui nous intéresse

3 ici, c'est le deuxième échange. Nous voyons que M. Ostojic a été échangé

4 contre un certain nombre de gens, la plupart d'entre ces personnes étaient

5 des femmes. Est-ce que vous voyez cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans ce cas-là, la seule personne qui ait été échangée et qui ait été

8 soupçonnée d'avoir commis un crime est un Serbe, et il a été détenu dans

9 une prison en Bosnie, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne peux rien dire là-dessus puisque je n'en sais rien. Beaucoup

11 d'échanges ne se passaient pas par le gouvernement et le gouvernement

12 n'était pas au courant de beaucoup de ces échanges. J'ai vraiment fait des

13 efforts pour comprendre ce cas-là, mais je n'arrive pas à le faire.

14 M. TRALDI : [interprétation] Je demande que ce document soit versé aux fins

15 d'identification. Nous allons avoir l'occasion de le revoir.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote aux fins d'identification est

18 P6713 [comme interprété].

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document figurait aussi sur la liste

20 des documents de la Défense ?

21 M. TRALDI : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il faut que cela soit la

23 pièce avec la lettre P, la pièce de l'Accusation.

24 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que j'ai entendu P6730, et non pas

25 P6713.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est vrai. Je vois le compte rendu. Il

27 faut que la cote aux fins d'identification soit 6730.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, la pièce P6730 est versée au

Page 25435

1 dossier aux fins d'identification.

2 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher P3808.

3 C'est le document provenant de la Commission d'échange de la Republika

4 Srpska du mois d'octobre 1994.

5 Q. En attendant que ce document soit affiché à l'écran, je vais dire qu'il

6 s'agit du document du capitaine Bulajic, que vous avez nommé président de

7 la Commission chargée des échanges, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et si on regarde le premier paragraphe, il y est écrit -- et il faut

10 juste que je vous dise qu'ici il est écrit "Commission centrale de la

11 Republika Srpska pour l'échange de prisonniers et de civils." Est-ce que

12 vous voyez cette partie en haut de la page ? Je vois que vous hochez la

13 tête, mais il faut que vous disiez cela pour que votre réponse soit

14 consignée au compte rendu.

15 R. Oui. Oui, je vois cette partie-là.

16 Q. Donc, il écrit :

17 "Depuis le début des activités de combat sur le territoire de l'ancienne

18 Bosnie-Herzégovine, les locaux du KPD Butmir ont été également utilisés

19 pour héberger des civils musulmans qui passaient par cet établissement pour

20 passer à l'autre [aucune interprétation] et, entre guillemets, qui étaient

21 dans ce processus 'soient réunis avec les membres de leurs familles' ou

22 qu'ils puissent 'partir en liberté', pour passer par cette partie de la

23 Republika Srpska sur leur route vers leur destination finale dans la partie

24 musulmane de la Bosnie-Herzégovine ou ailleurs."

25 M. Bulajic fait référence à ces civils et ne dit pas s'ils ont été

26 soupçonnés d'avoir commis des crimes; il parle d'eux comme des civils

27 ordinaires ?

28 R. Je ne peux pas parler de ces exceptions à la règle, puisque ceux qui

Page 25436

1 ont été emprisonnés ont été emprisonnés pour des raisons, mais peut-être

2 qu'il y a eu des erreurs. Je n'exclus pas cette possibilité, peut-être

3 qu'il y a eu parmi eux des innocents. Mais la règle stipulait que les

4 civils devaient être séparés des prisonniers, des prisonniers de guerre.

5 Q. Si on regarde la page suivante, où il écrit :

6 "D'après des estimations approximatives, à peu près 10 000 civils musulmans

7 (de tous âges) ont transité par les locaux en question pendant la guerre…"

8 Et il est question ici seulement du KP Dom de Butmir. Et vous avez dit que

9 ces 10 000 auraient dû faire quelque chose de mauvais pour avoir été

10 incarcérés ?

11 R. Je ne parle pas de 10 000, puisque j'hésite à dire que c'était 10 000.

12 Puisque vous pouvez imaginer ce que cela veut dire, 10 000 personnes qui

13 étaient passés par une petite prison ? Puisqu'il s'agit d'un petit

14 bâtiment. Je ne crois pas que ce chiffre soit exact.

15 Vous devez savoir que pendant la guerre, il y a beaucoup d'officiers,

16 de supérieurs, qui veulent exagérer ce chiffre un peu qui parle du nombre

17 de morts, de capturés et de blessés, et c'est peut-être ce qui s'est passé

18 pour ce qui est de cette prison.

19 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant P4008

20 brièvement. Il s'agit d'un ordre du général Tolimir du 3 octobre 1994. Il

21 faut afficher la fin du paragraphe 3.

22 Q. "Il faut garder à l'esprit ceci : dans le cadre de ces échanges, nous

23 avons gardé des soldats qui avaient été capturés de la Republika Srpska

24 alors que nous avons principalement échangé des civils."

25 Il ne fait nullement référence à des personnes qui étaient soupçonnées de

26 crimes non plus. Il fait référence à des civils, n'est-ce pas ?

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que ça se trouve à la fin du

28 paragraphe 4, et non du paragraphe 3.

Page 25437

1 M. TRALDI : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser. Vous avez

2 raison, Monsieur le Juge.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez ce qu'il en est, Monsieur

4 Lukic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne m'en souviens absolument pas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, s'il vous plaît, que la

7 question vous soit posée. Je voulais simplement m'assurer que vous aviez lu

8 la partie du paragraphe pertinente et à laquelle vous renvoyait M. Traldi.

9 Poursuivez.

10 M. TRALDI : [interprétation] Je vous prie de m'excuser à nouveau, Monsieur

11 le Président.

12 Q. Donc, là, il fait référence à des civils, et uniquement à des civils,

13 non pas à des personnes qui étaient soupçonnés de crimes, n'est-ce pas ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il serait utile de lire la totalité

17 du document, autrement on court le risque de tromper le témoin. Je demande

18 donc que lecture soit donnée à partir du paragraphe numéro 1.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, voyez-vous un

20 inconvénient à ce que nous fassions la pause maintenant et qu'on donne une

21 copie papier du document au témoin de sorte qu'il puisse en lire la

22 totalité.

23 M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons procéder de la

25 sorte.

26 Je vais vous demander, Monsieur Lukic, de profiter de la pause pour lire le

27 document dont une copie papier va vous être remise pour éviter toute

28 confusion.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25439

1 Voilà, cette copie vient de vous être remise avant même que vous ne

2 quittiez le prétoire.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous interrompre, et nous

5 reprendrons à 10 heures 55.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

7 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin soit

9 introduit dans le prétoire.

10 M. TRALDI : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

11 Président. Nous avons reçu la traduction anglaise de la pièce P6728, qui

12 avait été versée aux fins d'identification hier, et cette traduction a été

13 téléchargée sur le prétoire électronique sous la cote ID B0159686ET. Et si

14 la Défense est d'accord, nous demanderions que l'huissier annexe cette

15 traduction à l'original et que, donc, on retire la mention MFI et que le

16 document soit versé au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, qu'en pensez-vous ?

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

21 Eh bien, le greffier annexera la traduction anglaise à la pièce P06728, et

22 ensuite cette pièce sera versée au dossier.

23 Et, Maître Lukic, si vous constatez un problème inhérent à la traduction,

24 vous aurez tout loisir d'en faire état dans un délai de 48 heures.

25 Poursuivez, je vous prie.

26 M. TRALDI : [interprétation] Pourrais-je demander la pièce P4008.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle est toujours à l'écran.

28 M. TRALDI : [interprétation] Oui, effectivement.

Page 25440

1 Q. Monsieur le Témoin, vous avez pu passer en revue la teneur de ce

2 document pendant la pause.

3 R. Oui.

4 Q. Je vais donc vous réaffirmer ce qui suit. Le général Tolimir fait

5 référence dans le quatrième paragraphe :

6 "… dans le cadre des échanges, nous avons reçu des soldats capturés de la

7 Republika Srpska alors que nous leur cédions principalement des civils."

8 Il ne fait donc pas référence ici à des personnes suspectées de crimes,

9 mais il fait référence à des civils; est-ce exact ?

10 R. Premièrement, de quelle période s'agit-il ? Est-ce qu'il s'agit de la

11 date qui se trouve au bas du document, le 4 octobre 1994 ? Je vois la même

12 date en haut du document, mais je n'en suis pas sûr. Je ne vois pas très

13 bien ce qui est inscrit en haut du document.

14 M. TRALDI : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait désaccord entre

15 les parties quant à la date du document, à savoir octobre 1994.

16 Q. Oui, donc, effectivement, ce document date du début du mois d'octobre

17 1994.

18 R. Premièrement, je n'étais plus premier ministre à l'époque. Et j'ai

19 également d'autres objections à faire valoir concernant ce document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes censé répondre aux questions,

21 Monsieur Lukic. Et si vous souhaitez contester l'authenticité du document,

22 notamment s'agissant des signatures ou autre, vous devez laisser cette

23 responsabilité aux parties.

24 Monsieur Traldi, pourriez-vous, s'il vous plaît, poursuivre.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Une toute dernière fois, aux fins de précision et de clarté du compte

27 rendu d'audience, je voudrais vous redire ceci. Il fait ici référence à des

28 civils, et non des personnes soupçonnées de crimes, n'est-ce pas ?

Page 25441

1 M. LUKIC : [interprétation] Objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une objection concernant les questions

4 posées. Ce que le général Talic pensait n'a rien à voir avec la question

5 posée à cet homme. Et ceux qui sont incarcérés sont des civils. Ça ne

6 signifie aucunement qu'ils sont suspectés de crimes ou non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il n'y a pas de point de

8 contention ici.

9 M. LUKIC : [interprétation] Ceci met sur la sellette le témoin, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux éléments à prendre en

12 considération. Premièrement, si le témoin a appris lors de son mandat de

13 premier ministre certaines choses concernant les termes utilisés, eh bien,

14 il peut s'exprimer sur ce point. C'est un élément. Deuxièmement, il semble

15 qu'il n'y ait pas de contention entre les parties concernant la référence

16 qui est faite aux civils -- civils soupçonnés d'avoir commis des crimes.

17 Est-ce compris, Maître Lukic ?

18 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, le nom de la commission,

19 je vais en donner lecture en B/C/S pour que vous en obteniez une traduction

20 appropriée. Je ne dispose pas de document anglais sous les yeux. Il s'agit

21 de la Commission centrale chargée de l'échange des prisonniers et des

22 civils.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est effectivement la manière dont

24 ce nom est traduit. Nous entrons au cœur de l'argument ici.

25 Ici, on fait référence à des civils, des civils qui ne sont pas

26 soupçonnés d'activités criminelles, ou peut-être vous ai-je mal compris,

27 Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Si nous lisons le document, nous voyons que ces

Page 25442

1 civils ont été transférés de plusieurs prisons vers une seule prison.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un moment, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Le dernier paragraphe. Vous pouvez lire le

4 dernier paragraphe de ce document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un moment. Je vais lire ce paragraphe.

6 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page

9 suivante de ce document en anglais.

10 Et, Maître Lukic, vous avez utilisé le nom du général Talic, mais ce

11 document est signé de la main du général Tolimir, et ce, aux fins du compte

12 rendu.

13 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. TRALDI : [interprétation] -- pourrions-nous demander au témoin de

16 retirer son casque --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. TRALDI : [interprétation] -- et j'aurais dû intervenir plus tôt.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin comprend l'anglais, Monsieur

20 Traldi.

21 Vous comprenez l'anglais, n'est-ce pas ? Vous comprenez la langue anglaise

22 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai entendu tout à l'heure parler

25 à l'huissier et vous avez utilisé le mot "translation", "traduction". Vous

26 vous en souvenez ? Au tout début de cette matinée.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien --

Page 25443

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, à ma connaissance, je dirais que ma

2 connaissance de l'anglais est modeste ou limitée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous auriez dû me dire que votre

4 connaissance de l'anglais était limitée, alors que vous m'avez dit que vous

5 ne compreniez pas l'anglais. Est-ce clair ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je ne comprends pas. Je ne comprends

7 pas l'anglais.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lire ce document dans sa

9 totalité, et puis, Monsieur Traldi, vous pourrez poursuivre.

10 M. TRALDI : [interprétation] Je vais aborder un autre sujet.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous procéderons à la lecture du

12 document pendant la pause suivante.

13 Poursuivez.

14 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, je n'aurai, de

15 toute façon, pas d'autres questions à poser au témoin concernant la

16 Commission chargée des échanges, à moins que Me Lukic souhaite y revenir.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de toute manière, nous avions déjà

18 lu le document à d'autres fins.

19 De toute manière, il a déjà été versé, effectivement.

20 M. TRALDI : [interprétation] Bien.

21 Q. Monsieur le Témoin, passons maintenant à la question des négociations

22 qui ont eu lieu alors que vous entamiez votre mandat de premier ministre.

23 Vous avez participé à ces négociations avec la République d'Herceg-Bosna;

24 est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez mentionné dans le paragraphe 70 de votre déclaration qu'un

27 accord de paix avec les Croates avait été signé. A quelle date ?

28 R. Aux alentours du milieu de l'année 1993.

Page 25444

1 Q. Et avant cette date et au tout début de votre mandat de premier

2 ministre, vous faisiez partie de la délégation de la Republika Srpska qui

3 participait aux pourparlers de Genève; est-ce exact ? Je parle ici du début

4 de l'année 1993.

5 R. Non, je ne suis pas allé à Genève.

6 Q. Bon, vous allez m'aider à comprendre de quoi il retourne. M. TRALDI :

7 [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce P357. Il s'agit

8 d'un des carnets du général Mladic. Page 53 de la version en anglais, page

9 55 de la version en B/C/S.

10 Q. Il s'agit d'"une réunion des présidents de la conférence participant à

11 une délégation" en date du 11 janvier.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avons-nous la bonne page de la

13 version B/C/S ?

14 M. TRALDI : [interprétation] Il semble que non. Retournons en arrière d'une

15 page, je vous prie. J'avais donné le numéro de page de la version originale

16 en B/C/S, donc ça semait un peu de confusion. Toutes mes excuses.

17 Voilà, nous avons maintenant les bonnes pages. "Rencontre des présidents de

18 la conférence et de notre délégation."

19 Passons maintenant à la page 55 de la version anglaise et de la version en

20 B/C/S. Page 54 de la version en B/C/S, la page précédente.

21 Q. Nous pouvons voir Pr Lukic qui explique, au milieu de la page, quelles

22 sont les raisons d'objecter à toute une série de points. S'agit-il de vous,

23 Professeur Lukic, ou d'un autre Pr Lukic ?

24 R. Je ne sais pas de quelle réunion il s'agit. Il y avait deux professeurs

25 Lukic. L'autre Pr Lukic était un expert juridique. Et je ne sais pas de qui

26 il s'agit ici.

27 Q. Eh bien, nous verrons ce qu'il en est avant le prochain volet

28 d'audience, et j'aurai peut-être des questions de suivi sur ce point. Je

Page 25445

1 vais passer à un autre sujet maintenant.

2 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que soit affichée à l'écran la

3 pièce 65 ter 1D02453. Il s'agit du programme du gouvernement du premier

4 ministre Lukic tel que présenté à l'assemblée de la Republika Srpska par

5 ses soins.

6 Q. Il s'agit de la présentation du programme de votre gouvernement à

7 l'assemblée de la Republika Srpska lorsque vous avez été confirmé en vos

8 fonctions de premier ministre; est-ce exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Et ce discours a pour vocation d'expliquer à l'assemblée ce que vous

11 comptiez faire en tant que premier ministre; est-ce exact ?

12 R. Oui. C'est le cas de tout programme.

13 Q. Il s'agit d'un discours, semble-t-il. Avez-vous prononcé ce discours

14 vous-même ?

15 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne. Peut-être avais-je confié à

16 quelqu'un d'autre la tâche de prononcer le discours.

17 Q. Vous dites que ce programme a été préparé à l'avance et qu'il a reçu le

18 soutien absolu du Dr Karadzic. Est-ce que le Dr Karadzic avait également,

19 avant que le discours ne soit prononcé, exprimé son soutien à votre

20 programme ?

21 R. Nombre de personnes avaient reçu le programme, en ce y compris certains

22 membres du gouvernement. Certains ministres et députés. Et, oui,

23 effectivement, bien sûr, j'avais avant tout présenté le programme à M.

24 Karadzic avant de le donner à quiconque d'autre.

25 Q. Voyons maintenant trois points particuliers de votre programme.

26 Premièrement, à la première page de la version en anglais, troisième

27 paragraphe, et cela vaut également pour la version en B/C/S :

28 "La tâche prioritaire du gouvernement que je vais diriger consistera

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1 à terminer le projet qui consiste à créer un Etat pour le peuple serbe. Il

2 est temps que nous nous protégions de manière plus efficace et fructueuse

3 et que nous protégions davantage les intérêts vitaux de notre peuple avec

4 toute la force qui est la nôtre et qu'un Etat va pouvoir nous conférer. Cet

5 Etat sera intégré au sein des autres Etats serbes et ce, autant que

6 possible."

7 Bien, lorsqu'il est fait référence à "d'autres Etats serbes", vous

8 faites référence à la République de la Krajina serbe et à la Serbie; est-ce

9 exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 M. TRALDI : [interprétation] Passons maintenant à la page 5 de la version

12 anglaise, en haut de la page 4 pour la version B/C/S.

13 Q. En dessous des termes "honourable deputies", je cite :

14 "Au cours de ces deux dernières années, de nombreuses familles serbes de

15 Bosnie-Herzégovine, de Slovénie et de Croatie ont été privées de leurs

16 maisons et de leurs foyers. Ce gouvernement doit immédiatement s'occuper de

17 leur trouver un logement permanent. Nous disposons déjà de l'espace et des

18 conditions préalables qui permettraient de résoudre ce problème urgent,

19 étant donné que nous disposons d'un certain nombre de municipalités qui

20 sont très peu peuplées."

21 Faisait partie de votre programme le rétablissement des Serbes déplacés sur

22 le territoire qui était contrôlé par votre gouvernement; est-ce exact ?

23 R. C'est exact.

24 M. TRALDI : [interprétation] Passons maintenant à la page 8 de la version

25 anglaise et page 6, paragraphe 1, de la version en B/C/S.

26 Donc, en haut de la page pour la version anglaise.

27 Q. "Le gouvernement fournira davantage de soutien et d'assistance" --

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous

Page 25447

1 assurer que c'est la bonne page de la version en B/C/S qui est affichée à

2 l'écran. Je ne pense pas que ce soit le cas.

3 M. TRALDI : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, afficher la

4 page précédente de la version en B/C/S.

5 J'ai une connaissance très limitée en cyrillique, je dois l'avouer.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'avoue que la longueur des deux

7 paragraphes apparaissant au-dessus des termes "honourable deputies" avait

8 éveillé un doute dans mon esprit.

9 M. TRALDI : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 6 de la

10 version en B/C/S l'espace d'un instant.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je pense que c'est la bonne

12 page.

13 Et je vois M. Lukic opiner du chef. Merci.

14 M. TRALDI : [interprétation] Très bien. Mes notes sont donc correctes.

15 Q. Au haut de la page :

16 "Le gouvernement donnera davantage de soutien et d'assistance qu'il ne l'a

17 fait jusqu'à présent en vue de rechercher et de collecter des documents et

18 de présenter au monde que des crimes de guerre sont commis contre la

19 population serbe. Dans le même temps, nous insisterons également pour que

20 les organes chargés du respect de la loi mènent des enquêtes. Les auteurs

21 de crimes ne méritent pas d'être pardonnés."

22 Faisaient également partie de votre gouvernement la documentation ainsi que

23 les enquêtes menées sur les crimes perpétrés contre les Serbes; est-ce

24 exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Si nous passons en revue ce discours, nous ne voyons aucune mention du

27 fait que des réfugiés musulmans et croates doivent être réinstallés sur le

28 territoire de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

Page 25448

1 R. Non, c'est vrai.

2 Q. Et nous ne voyons aucune mention d'enquêtes qui seraient menées sur des

3 crimes commis contre des Musulmans ou des Croates, n'est-ce pas ?

4 R. Non. Dois-je vous fournir une explication ?

5 Q. Je pense que vous avez déjà répondu à ma question.

6 M. TRALDI : [interprétation] Mais si le Président et les Juges de la

7 Chambre estiment qu'ils souhaitent d'obtenir une information, je m'en

8 remets à eux.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous souhaitez nous fournir une

10 brève explication, je vous en prie.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base des conclusions obtenues par

12 différentes commissions, nous étions d'avis que tous les crimes, quels que

13 soient leurs auteurs, devaient être archivés en quelque sorte et pris en

14 considération. Et nous n'avons pas fait de distinguo entre des crimes qui

15 auraient été perpétrés par des Serbes, des Musulmans ou des Croates.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. Oui, dans la foulée de ce sujet, la poursuite de crimes et les enquêtes

18 menées sur ces crimes consistaient un sujet qui avait souvent fait l'objet

19 de discussions lors de sessions gouvernementales; est-ce exact ?

20 R. Selon moi, sachant quels étaient les circonstances et les autres

21 problèmes auxquels était confronté le gouvernement, cela suffisait. On a

22 utilisé le mot "souvent", mais il était difficile pour un gouvernement qui

23 participait à une guerre de le faire.

24 Q. Eh bien, je vais maintenant m'intéresser à quelques exemples.

25 M. TRALDI : [interprétation] Mais, avant de le faire, je voudrais dire

26 qu'il s'agit d'un document assez bref. C'est un document que la Défense a

27 versé en tant que pièce connexe, et je demanderais que ce document soit

28 annexé, qu'il lui soit assigné une cote D et que ça soit versé au dossier.

Page 25449

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, un moment. Oui, vous faites

2 référence à ce document ?

3 M. TRALDI : [interprétation] Oui, celui qui est toujours à l'écran.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait la cote, Monsieur le

6 Greffier ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le 65 ter cote

8 1D2453 deviendra la pièce D632.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D632 est versé au dossier.

10 Je ne savais pas si vous parliez d'un nouveau document ou de ce document

11 que nous venions de consulter.

12 Je vous prie de poursuivre.

13 M. TRALDI : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

14 Président.

15 Pourrais-je demander que soit affiché le document 65 ter 1D02461.

16 Q. Il s'agit de la 63e session du gouvernement de la Republika Srpska qui

17 s'est tenue le 5 février 1993, à savoir quelques semaines après l'annonce

18 de votre programme.

19 M. TRALDI : [interprétation] Pourrions-nous nous pencher sur la page 15 de

20 la version en B/C/S; 10, version anglaise

21 Q. Et je voudrais attirer votre attention sur le point 10. Nous pouvons

22 lire :

23 "Il a été conclu que le ministère de l'Intérieur et le bureau du procureur

24 de la république ont collecté des informations sur des criminels et des

25 crimes commis contre le peuple serbe et ont décidé de les publier dans les

26 médias."

27 Ma question est donc la suivante, et je la répète : nous voyons ici qu'il

28 est fait référence à des crimes qui sont spécifiquement commis contre les

Page 25450

1 Serbes; est-ce exact ?

2 R. C'est exact.

3 M. TRALDI : [interprétation] Pourrais-je demander que soit affiché à

4 l'écran le document 65 ter 3740 [comme interprété]. Il s'agit de la 71e

5 session du gouvernement. Et je pense qu'elle date du début du mois de mars

6 1994. Page 8 de la version en B/C/S et page 12 de la version anglaise, s'il

7 vous plaît.

8 Q. Nous voyons au point 20, je cite : "Le gouvernement a pris acte du

9 rapport faisant état des travaux du centre de documentation de l'Etat aux

10 fins d'enquête concernant des crimes perpétrés contre des Serbes." Est-ce

11 exact ?

12 R. Si c'est ce qui est stipulé dans le document, oui, c'est exact, en

13 toute probabilité.

14 Q. Et lors de cette discussion, vers la fin du deuxième paragraphe du

15 point 20, je lis :

16 "Il est d'une importance particulière de mener des enquêtes criminelles

17 contre des individus ou des groupes d'individus qui se sont rendus

18 coupables de crimes et de génocide contre le peuple serbe. Les médias

19 devraient faire état de ces travaux et en faire un écho suffisant tant au

20 niveau national qu'international."

21 Ceci est tout à fait en phase avec la présentation du programme que vous

22 aviez envoyée à l'assemblée; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de deux

25 pièces connexes et je demanderais que leur soit attribuée une cote D. Il

26 s'agit des procès-verbaux. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'elles soient

27 versées aux fins d'identification.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si vous disposez du bon

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 document. Vous aviez demandé le 3740, et vous avez fait mention de la 71e

2 session, je pense --

3 M. TRALDI : [interprétation] Non, non, il s'agissait du 7340.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense donc pas que le document à l'écran

5 soit le bon document.

6 M. TRALDI : [interprétation] Non. Il semble qu'il y ait eu une erreur sur

7 le compte rendu d'audience.

8 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Désolé.

9 M. TRALDI : [interprétation] Non, non. En fait, c'est de ma faute. Nous

10 avons le bon document, et il s'agit d'un document dont j'avais dit que

11 j'allais parler, il s'agit d'une pièce connexe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, le document 65 ter

13 1D02461, 63e session du gouvernement de la Republika Srpska, reçoit la

14 cote…

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D633 MFI, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

17 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Je suis entre vos mains, Monsieur le

18 Président, qu'il s'agisse ou non d'assortir une cote aux fins

19 d'identification ou pas, ou de la verser directement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de pages compte ce document ?

21 M. TRALDI : [interprétation] D2461 ? Je ne l'ai pas dans mes notes. Il

22 s'agit donc d'une référence au conseil du général Mladic, et j'avais pensé

23 sélectionner certains éléments de ce document hier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vingt-trois pages de la

25 version anglaise, donc nous avons consulté deux ou trois pages dont la page

26 de garde. Donc, MFI.

27 Le prochain sera le document 65 ter 7340 qui recevra la cote…

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] 634 MFI, Monsieur le Président.

Page 25453

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nombre de pages ?

2 M. TRALDI : [interprétation] Plus ou moins la même chose.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous vous consulterez et vous

4 informerez les Juges de la Chambre plus tard du fait qu'il faille ou non

5 verser la totalité du document. Pour le moment, il s'agit du D634 MFI.

6 Poursuivez.

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. Au paragraphe 40 de votre déclaration, vous y faites référence au

9 gouvernement de la Republika Srpska qui constitue une commission chargée de

10 mener des enquêtes sur des crimes, et crimes de guerre notamment. Voyons

11 quelle est la genèse de cette commission.

12 M. TRALDI : [interprétation] Pourrais-je demander que soit affiché le

13 document 65 ter 16760. Il s'agit de la 67e session du gouvernement tenue le

14 6 avril 1993. Page 5, point 2, des deux versions, je vous prie.

15 Q. Il est dit qu'un débat long a été mené sur les activités et des mesures

16 qui doivent être prises dans le cadre d'enquêtes s'agissant de

17 l'établissement de crimes et de génocide contre les membres du peuple

18 serbe. Il a été dit que des efforts à cet égard devraient être menés pour

19 faire avancer les travaux du centre de documentation de l'Etat, centre qui

20 a déjà été mis sur pied, et également la mise sur pied d'une commission qui

21 serait exclusivement chargée de cette question.

22 Voyez-vous ce texte ? Je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous

23 exprimer verbalement pour répondre à ma question.

24 R. Oui, oui.

25 Q. Passons maintenant à la tâche numéro 3.

26 M. TRALDI : [interprétation] Qui commence à la page 7 de la version en

27 anglais et page 6 de la version en B/C/S.

28 Q. Donc, il est indiqué : "Constitution d'une commission qui…," et cetera.

Page 25454

1 M. TRALDI : [interprétation] Et puis, nous passons à la page suivante dans

2 les deux langues.

3 Q. Et cette commission serait chargée de "préparer une traduction en

4 justice s'agissant d'un génocide commis contre des membres du peuple serbe

5 et de s'assurer que tous les facteurs pertinents soient pris en

6 considération. La commission sera également chargée de préparer une réponse

7 à cette traduction en justice pour le génocide commis par la République

8 fédérale de Yougoslavie."

9 Il s'agit donc de poursuites qui ont été entamées par la Bosnie-Herzégovine

10 contre la République fédérale de Yougoslavie auprès de la Cour

11 internationale de justice; est-ce exact ?

12 R. Il s'agit de notre commission qui était chargée de cela, à laquelle

13 vous avez fait référence tout à l'heure. Je ne sais pas pourquoi vous

14 faites référence ici à la Yougoslavie.

15 Q. Eh bien, vous voyez ici qu'on y fait mention lors de cette réunion.

16 Donc, l'un des buts des enquêtes sur les crimes de guerre menées par votre

17 gouvernement consistait à préparer une réponse aux poursuites pour génocide

18 introduites contre la République fédérale de Yougoslavie; est-ce exact ?

19 R. Là, il s'agit d'un élément d'information, mais je ne me souviens pas

20 avoir pris des mesures quant à une enquête éventuelle. Et je ne me souviens

21 pas qu'il nous appartenait de le faire. Nous avons parlé de nos victimes.

22 Nous avons créé notre propre commission, et c'était cela notre mission.

23 Tout le reste nous importait peu.

24 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, là, nous avons une

25 autre pièce connexe. Je voudrais demander qu'elle soit versée au dossier,

26 et il vous appartient de décider si vous voulez la verser ou bien marquer

27 aux fins d'identification.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

Page 25455

1 cote ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce à conviction D635 MFI.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc, D635 a reçu une cote

4 MFI. Si vous faites une autre sélection plus fine dans ce document, il

5 faudrait qu'on n'y trouve pas seulement votre portion, mais aussi ce qui se

6 trouve sur les pages 3 et 2 --

7 M. TRALDI : [interprétation] De toute façon, on voulait en tout cas inclure

8 les paragraphes 2 et 3.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez besoin de cela au

10 moins --

11 M. TRALDI : [interprétation] Et puis aussi tous les éléments auxquels il

12 fait référence dans sa déclaration.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va attendre vos informations,

14 dans ce cas.

15 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

16 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 1D02470.

17 C'est un extrait de la Gazette officielle.

18 Q. Donc, là, nous avons la publication de cette décision portant création

19 de la commission; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir une cote pour ce

22 document qui va commencer par la lettre D.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffier d'audience, s'il vous plaît.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D636.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

26 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais à présent voir le document 65 ter

27 1D02488.

28 Q. C'est un rapport de votre commission qui date du mois de mars 1994.

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1 M. TRALDI : [interprétation] Donc, ici, sur la première page en B/C/S et la

2 deuxième page en anglais…

3 Q. On peut lire, donc :

4 "Le 2 mars 1994, la commission a envoyé son premier rapport de travail au

5 gouvernement, qui dit que la commission a revu les documents qui lui ont

6 été présentés et a identifié 528 Musulmans et Croates qui ont commis des

7 crimes de guerre."

8 Le voyez-vous ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, dans le document, on énumère les rapports venant des

11 différents organes judiciaires, les bureaux du procureur, et ensuite des

12 autres tribunaux moins importants. Et ensuite, on procède à l'analyse des

13 documents --

14 M. TRALDI : [interprétation] Et je voudrais voir la page 2 en B/C/S.

15 Q. -- on dit que dans les documents provenant de Brcko, on a identifié 759

16 Musulmans et Croates qui auraient commis des crimes.

17 M. TRALDI : [interprétation] Je passe à la page 5 en anglais et page 4 en

18 B/C/S.

19 Q. Petit B, où l'on peut lire qu'il y avait des rapports de Zvornik disant

20 que prétendument 215 Musulmans avaient commis des crimes.

21 M. TRALDI : [interprétation] Ensuite, à la page 9 en anglais et la page 7

22 en B/C/S.

23 Q. Point C, où l'on fait référence à une enquête menée à Bijeljina

24 concernant deux Musulmans. Ensuite, juste au-dessous, petit D, Vlasenica,

25 des enquêtes concernant 26 Musulmans.

26 M. TRALDI : [interprétation] Page 10 en anglais; 8 en B/C/S. Et il n'y a

27 pas de petit E dans le document. Mais vous pouvez voir en anglais, au

28 milieu de la page -- et en B/C/S, je pense que c'est aussi au milieu de la

Page 25457

1 page, en tout cas c'est un paragraphe en entier, où on parle de Trnovo.

2 Q. Et là, on parle d'une plainte au pénal concernant 53 Musulmans.

3 M. TRALDI : [interprétation] Et ensuite, page 11 en anglais, et en bas de

4 la page en B/C/S, page 8, petit F.

5 Q. Cinq suspects musulmans à Sarajevo. Donc, voici ce que je dis : donc,

6 là, nous avons des plaintes contre plus d'un millier de suspects musulmans,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Ecoutez, le rapport était très précis. Il donne des informations

9 précises concernant chaque ville. Et vous pouvez voir qu'ici on fait état

10 des Serbes, des Musulmans et des Croates.

11 Q. Mais ici, on parle de suspects ? Des Musulmans et des Croates, n'est-ce

12 pas ? On va regarder ces exemples de plus près.

13 M. TRALDI : [interprétation] Donc, on va commencer par le paragraphe 2 dans

14 les deux langues. Page 2, petit A.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. Donc, ici, le bureau du procureur de Brcko a envoyé des documents qui

18 identifient des Musulmans et des Croates qui ont prétendument commis des

19 crimes de guerre. Ils sont identifiés concrètement comme étant des

20 Musulmans et des Croates, n'est-ce pas ?

21 R. Il serait ridicule que je fasse des commentaires ou que je change quoi

22 que ce soit au sujet de ce rapport. Il dit ce qu'il dit. Je ne peux rien

23 dire au sujet de ce rapport.

24 Q. Mais je ne vous demande pas cela. Tout ce que je vous demande, c'est de

25 confirmer qu'ici, dans le texte, donc, on fait référence aux rapports qui

26 visent concrètement les Musulmans et les Croates, donc des plaintes au

27 pénal contre des Musulmans et des Croates ?

28 R. Ecoutez, moi, j'ai l'impression que vous défendez les crimes perpétrés

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1 par le peuple musulman ou croate, alors que les Croates --

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on ne vous demande

4 pas d'entrer en discussion avec M. Traldi. Voici ce qu'il dit : il dit que

5 dans ce rapport-là, au moins un grand nombre de crimes sont décrits dans le

6 rapport, se trouvent dans le rapport, et il s'agit là de crimes commis

7 uniquement par des Croates et des Musulmans -- Monsieur Traldi ?

8 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. J'ai dit que dans

9 les sections auxquelles j'ai fait référence on ne parle que des Musulmans

10 ou des Croates.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, vous auriez dû

12 peut-être tous les mentionner --

13 M. TRALDI : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai voulu justement tous

14 les mentionner. Je voulais justement parler du prochain.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Donc, ce que dit M. Traldi, c'est

16 qu'entre 1 000 et 1 100 cas de plaintes mentionnées dans ce rapport

17 concernent des plaintes contre les Musulmans ou bien les Croates. Est-ce

18 que vous êtes d'accord avec cela, oui ou non ? Et ensuite, il va vous poser

19 d'autres questions.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile pour moi de parler de cela.

21 Moi, je sais exactement de quoi il s'agit. Je me souviens de ces meurtres.

22 Et je ne peux pas prendre le côté des uns ou des autres.

23 M. TRALDI : [aucune interprétation]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez vérifier, vous pouvez le faire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était très simple. On vous a

26 demandé si les plaintes qu'évoque M. Traldi, il y en a plus d'un millier,

27 concernent des crimes commis par des Croates et des Musulmans. C'est cela

28 la question, et c'est la grande majorité. Ensuite, on peut discuter

Page 25459

1 éventuellement des crimes commis par d'autres peuples, et cela peut faire

2 l'objet de questions additionnelles, mais pour l'instant, vous devez tout

3 simplement répondre à la question.

4 M. TRALDI : [interprétation]

5 Q. Eh bien, tout ce que je vous demande, c'est quel est le nombre

6 qu'évoque ce rapport. Je vous dis à nouveau que dans ce rapport on parle de

7 plus d'un millier de Croates ou de Musulmans qui auraient été des auteurs

8 de crimes tels que présentés par ce rapport; est-ce exact ?

9 R. Ce n'est pas trop. Ce n'est pas un nombre trop important pour moi --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

11 Posez la question suivante. Les Juges peuvent vérifier le nombre et

12 vérifier s'il s'agit d'un millier ou davantage, car il est clair que le

13 témoin ne peut pas confirmer cela et répondre à la question.

14 Vous pouvez poursuivre.

15 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à repasser à la page 11 en

16 anglais. Et puis aussi je veux vous demander de revenir sur la page 9 en

17 B/C/S.

18 Q. Et ici, nous allons voir une référence de faite à deux dossiers

19 concernant des crimes commis par des Serbes. Si on regarde le petit A, dans

20 ce paragraphe, nous avons deux suspects, Nebojsa Lazic et Boro Radic. Et

21 voici ce qu'on dit ici : on dit que M. Radic est mort et que M. Lazic est

22 en fuite; est-ce exact ?

23 R. Je ne sais pas, mais je fais confiance aux auteurs de ce rapport, et je

24 pense que c'est exact.

25 Q. Donc, petit B juste au-dessous, Stanko Knezevic --

26 M. TRALDI : [interprétation] Cela se trouve à la page 12 en anglais.

27 Q. Et l'on dit aussi en fuite; est-ce exact ? Je vous demande de me

28 confirmer si c'est bien cela qui est écrit dans le document et rien

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1 d'autre.

2 R. Eh bien, vu qu'ils ont écrit cela, moi, je veux bien accepter cela

3 comme étant exact. Mais comment vous pouvez demander à un président de vous

4 dire où se trouvent les fugitifs ? Ce n'est pas possible.

5 Q. Moi, je vous demande cela pour la raison suivante : dans votre

6 déclaration --

7 M. TRALDI : [interprétation] Dans le paragraphe 85, notamment. Je vais

8 demander qu'on le voie sur l'écran, d'ailleurs. D626.

9 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de ce document, vous donnez un

10 autre numéro parce qu'il s'agit d'une déposition que vous avez donnée dans

11 l'affaire Karadzic, donc on utilisait la cote attribuée à ce document dans

12 l'affaire Karadzic. Dans le paragraphe 85, vous parlez de ce document qui

13 dans l'affaire Karadzic portait la cote 1D7886. Vous dites que cette

14 commission -- donc, on vient de voir un rapport fait par cette commission,

15 il avait pour mission de rassembler des documents concernant des événements

16 qui pourraient être perçus comme des crimes de guerre, et vous dites :

17 "La commission a fait des rapports concernant des crimes commis aussi par

18 les Serbes."

19 Et voici ma question : quand vous avez dit cela, vous faisiez référence aux

20 deux plaintes au pénal contre des Serbes, et aucun des suspects n'a été

21 arrêté ?

22 R. Je ne pouvais pas vérifier si quelqu'un avait été arrêté, oui ou non.

23 Tout ce que je pouvais faire, c'est de me servir de ce document.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi dit la chose suivante : il dit

25 que dans ce document on dit que ces personnes n'ont pas été arrêtées. Et

26 parce qu'un des suspects a été tué, les deux autres n'ont pas été arrêtés

27 au moment de l'écriture du document. Donc, c'est ce que vous dit M. Traldi.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne peux faire autre chose que de

Page 25461

1 faire confiance à ce rapport. Je n'ai pas d'autre information. Car je n'ai

2 pas recueilli d'autres informations.

3 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à revoir ce document. C'est

4 le document 1D2488. Et je vais demander de voir la page 12 en anglais et la

5 page 9 en B/C/S.

6 Q. Voici ce que l'on peut lire :

7 "Le 18 mars 1994, des membres du comité des crimes de guerre du

8 gouvernement fédéral de Yougoslavie ont rendu visite à la commission de la

9 Republika Srpska chargée de rassembler des informations sur les crimes

10 contre l'humanité et contre le droit international. A cette occasion, ils

11 se sont mis d'accord de mettre à la disposition de ce comité les documents

12 rassemblés par la commission, car 'la Yougoslavie' (la Serbie et le

13 Monténégro) devait présenter une écriture à la Cour internationale de

14 justice le 20 mars 1993, elle doit répondre à une écriture présentée par la

15 prétendue République de Bosnie-Herzégovine."

16 Donc, là, il s'agit de ce procès contre le génocide dont on a parlé tout à

17 l'heure, n'est-ce pas ?

18 R. Non, il ne s'agit pas du crime de génocide. Il s'agit d'un procès pour

19 avoir pris part à la guerre en B/C/S.

20 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, on va se mettre d'accord avec la

21 Défense sur le caractère juridique de ce procès plutôt que de continuer à

22 en débattre avec le témoin.

23 Maintenant, je vais demander à voir la page suivante dans les deux langues.

24 Maintenant, je vais demander à voir la page suivante dans les deux langues.

25 J'essaie de retrouver le texte qui se trouve après le paragraphe 5.

26 Q. Donc, ce texte qui est biffé par certains endroits, donc, dans l'annexe

27 2 parle "des violations de droits de l'homme des femmes qui représentent

28 une nouvelle forme de crimes de guerre commis en Croatie et en Bosnie-

Page 25462

1 Herzégovine." Cela vient de Mario Nobilo. Il est donc Rapporteur spécial

2 pour les droits de l'homme. Est-ce que vous voyez ce texte ?

3 R. Oui.

4 Q. Il semblerait que la commission était au courant de l'existence de ce

5 rapport, qu'elle l'avait même examiné. Est-ce que vous êtes au courant de

6 cela ?

7 R. Sans doute que c'était le cas. Je ne peux pas dire le contraire. Mais,

8 bon, je ne peux pas être sûr non plus de ce que vous dites.

9 Q. Et votre gouvernement était au courant de l'existence de ce rapport,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Je dirais que oui, sans pour autant entrer dans le fond.

12 Q. Pour l'instant, sans examiner en détail ce document, vous savez que M.

13 Nobilo et M. Mazowiecki ont considéré que des crimes à grande échelle

14 avaient été commis par les forces serbes en Bosnie; est-ce exact ?

15 R. Ecoutez, c'était chose courante en Bosnie-Herzégovine et en Croatie de

16 dire que tous les crimes avaient été commis par les Serbes. Cependant,

17 Nobilo n'a pas du tout mentionné les crimes commis par des Croates, et ne

18 parlons pas des Musulmans.

19 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce

20 document se voit attribuer une cote commençant par la lettre D.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, donc les biffures

22 dans le document, ce qui est surligné en rouge, et cetera, cela vient d'où

23 exactement ? Et je vous regarde, Maître Lukic.

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse à Me Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux que me lancer dans des conjectures.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document était sur votre liste.

28 M. TRALDI : [interprétation] Il a un numéro ERN.

Page 25463

1 M. LUKIC : [interprétation] Il faisait partie de la déclaration originale,

2 mais ce ne sont pas nous qui avons ajouté cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous souhaitez demander le

4 versement de ce document en tant que pièce connexe, vous devriez au moins

5 savoir qui a annoté ce document et pourquoi. Qui a surligné en rouge,

6 annoté des annotations en rouge ou bien biffé certaines portions ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, normalement, cela vient de la Défense

8 dans l'affaire Karadzic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela a été fait sans doute pour

10 attirer l'attention sur certaines portions du document. Mais en ce qui

11 concerne les biffures, je ne dirais pas que c'est la même chose.

12 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, pour vous ajouter un élément

13 d'information supplémentaire, je peux confirmer ce qu'a dit M. Lukic, car

14 l'original que nous avons de ce document a une partie biffée mais n'a pas

15 des ajouts ou des annotations en rouge. Donc, ceci va dans le sens de ce

16 que dit Me Lukic.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la cote, s'il vous

18 plaît.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D637.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

21 Mais, Monsieur le Témoin, nous allons prendre une pause à présent et nous

22 allons reprendre nos travaux à 12 heures 20. Vous pouvez suivre l'huissier.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 12 heures

25 20.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons le témoin.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Madame Bibles.

2 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai profité de la

3 pause et je suis en mesure de vous dire à présent que nous demandons le

4 versement du document 65 ter 08282C. Il s'agit donc de la carte qui a été

5 utilisée pendant la déposition de M. Bukva.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, qui avait été marquée -- oui, elle

7 a besoin de recevoir une nouvelle cote, n'est-ce pas, parce que c'est une

8 nouvelle portion du document P2952.

9 Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous accorder une

10 pour ce document.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

12 P6731.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

16 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que le Procureur peut avoir le document

17 65 ter 31239.

18 Nous n'avons pas reçu la traduction de ce document. C'est une lettre en

19 date du 7 janvier. Cela vient du représentant permanent de Croatie auprès

20 des Nations Unies adressé au secrétaire général.

21 Q. Et on voit ici le nom de Mario Nobilo. Et dans ce document, on fait

22 référence aux violations des droits des femmes dans le cadre de crimes de

23 guerre commis en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, donc des viols qui

24 constituaient des crimes de guerre. Et c'est le rapport dont vous aviez

25 connaissance, mais vous n'avez pas vraiment étudié le texte de ce rapport

26 en détail ?

27 R. Oui, c'est exact qu'on n'a pas étudié cela en détail.

28 Q. Eh bien, je voudrais vous demander si certaines allégations dans ce

Page 25466

1 rapport sont connues de vous. Et je vais vous poser la question de façon

2 très précise : est-ce que vous étiez au courant de ce que l'on dit qui

3 s'est produit ici ? Est-ce qu'on peut continuer comme cela ?

4 R. J'ai beaucoup d'information à ce sujet. Tout d'abord, je sais que les

5 Croates ont commis les premiers crimes en Bosnie-Herzégovine au début de la

6 guerre. Les premières femmes ont été violées en Posavina.

7 Q. Monsieur, je vais vous arrêter. Moi, je vous ai demandé si vous étiez

8 d'accord, quand on regarde ce rapport, que -- je vous ai demandé si vous

9 étiez au courant de ce que l'on dit dans ce rapport, de ces allégations. Je

10 ne vous demande pas si c'est vrai ou si c'est pas vrai.

11 Je vous demande tout simplement si vous étiez au courant qu'on a

12 prétendu que des choses semblables se soient produites.

13 R. Au cours de la guerre passée, de telles choses se sont passées de tous

14 les côtés. Mais on a toujours accusé les Serbes --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, à nouveau, je vais

16 vous arrêter. Parce que là, vous parlez sans arrêt des crimes commis par

17 des autres, alors qu'on vous a posé une question toute différente. On vous

18 a demandé si vous étiez au courant de ces allégations, qu'elles soient

19 exactes ou non. Les Juges ont entendu des dépositions concernant un grand

20 nombre d'événements concernant de nombreux auteurs de différents côtés.

21 Mais la question qui est importante aujourd'hui, c'est de savoir si vous

22 étiez au courant de ces allégations, rien d'autre. Vous pouvez poursuivre.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Maintenant, nous allons nous pencher sur quelques allégations concrètes

27 contenues dans ce document.

28 M. TRALDI : [interprétation] Il faut qu'on affiche la page numéro 2.

Page 25467

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document qui ne contient

2 qu'une seule page, Monsieur Traldi.

3 M. TRALDI : [interprétation] Il semble que la pièce jointe n'a pas été

4 téléchargée, donc je vais revenir sur ce document plus tard.

5 Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document de la liste 65 ter 1D02467

6 pour que le témoin puisse le voir.

7 Q. Il s'agit de votre lettre que vous avez envoyée à l'état-major général

8 de la VRS et au commandement du Corps Sarajevo-Romanija. Si on regarde le

9 début de cette lettre, vous écrivez :

10 "Le gouvernement de la Republika Srpska a été informé du fait qu'il y a des

11 cas de pillage, meurtre, incendie et viol dans les municipalités de Novo

12 Sarajevo (Grbavica), commis principalement par les membres de l'armée de la

13 Republika Srpska."

14 "Nous disposons d'informations fiables disant que l'équipement et les biens

15 pillés sont transportés la plupart du temps à bord de camions militaires."

16 Ensuite, vous demandez que des mesures soient prises. Est-ce que vous voyez

17 cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Et ensuite, vous continuez à écrire en dessous :

20 "Les mesures susmentionnées doivent être prises dans d'autres zones dans

21 des cas similaires."

22 Donc, vous étiez au courant du fait que des crimes similaires étaient

23 commis ailleurs, n'est-ce pas ?

24 R. Non, je n'étais pas au courant de cela. Lorsque des rapports ont été

25 faits par rapport à des zones où il y avait des doutes par rapport à la

26 commission de ces crimes, nous avons réagi de cette façon ou de façon

27 similaire.

28 Q. Mais ces rapports ont été des rapports portant sur les crimes qui ont

Page 25468

1 été commis par les soldats de la VRS, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Mais au sein de l'armée de la Republika Srpska, il y avait un

3 grand nombre de ceux qui endossaient l'uniforme militaire et qui faisaient

4 tout ce qu'ils voulaient. Ils ne faisaient pas partie de l'armée. Nous,

5 nous avons pourtant demandé que l'armée s'occupe de ces personnes qui ont

6 fait ces choses-là. J'étais au courant de certaines choses, mais je n'étais

7 pas au courant de la plupart de telles choses. Et c'est en partant de cette

8 supposition que nous avons écrit cela.

9 Q. Mais vous avez dit dans ce document que les auteurs de crimes étaient

10 membres de la VRS, n'est-ce pas ?

11 R. Nous avons fait cela dès qu'il s'agissait de quelqu'un qui portait

12 l'uniforme militaire.

13 Q. Votre gouvernement, à l'époque, a discuté de ces crimes, de ces types

14 de crimes, commis par les soldats, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 M. TRALDI : [interprétation] Et pour ce qui est de la référence, il s'agit

17 du document 65 ter 16760. Ce document a peut-être le numéro D.

18 Q. Ce n'était pas la première fois que vous avez informé le général Mladic

19 ou le général Galic de la commission de crimes par les soldats à Novo

20 Sarajevo, n'est-ce pas ?

21 R. Probablement que oui. S'il y a des documents comme celui-ci, c'est

22 exact. Mais, en tout cas, nous ne pensions jamais que tous les membres de

23 l'armée aient commis ces crimes. Nous ne voulions pas nous occuper de ces

24 individus. Nous voulions que l'armée s'occupe des soldats qui portaient des

25 uniformes et qui commettaient ces crimes. C'était notre objectif.

26 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on regarde la pièce

27 P346, et il faut afficher la page 157 en anglais et 159 en B/C/S. Il s'agit

28 de l'un des cahiers de notes du général Mladic.

Page 25469

1 Et pour ce qui est du document précédent, il faut lui accorder une

2 cote D.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] D638.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

5 M. TRALDI : [interprétation]

6 Q. Ici, nous voyons une note indiquant qu'il s'agit de la réunion avec le

7 premier ministre M. Lukic à la date du 25 mars 1993. Vous avez identifié

8 quelques problèmes, à savoir des vols, des pillages et d'autres types de

9 vols.

10 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page 158 en

11 anglais. Et c'est la page suivante en B/C/S, me semble-t-il.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. TRALDI : [interprétation]

14 Q. Et vous l'avez informé que :

15 "Des soldats violent même des femmes serbes (à Grbavica)…"

16 Et vous avez dit que cela a été fait par quelqu'un à l'extérieur de

17 Sarajevo, vous n'avez pas fournir le nom. Ensuite, vous avez contacté le

18 général Mladic et le général Galic après la commission de ces crimes, ces

19 crimes qui ont été commis par les Serbes et contre les Serbes, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Vous m'avez posé beaucoup de questions. Probablement que ce que le

22 général Mladic a noté est incroyable. Je ne doute pas de la véracité de

23 cela. Mais je ne crois pas que j'aie dit cela. Mais je n'ai rien contre si

24 vous considérez que ce sont mes propos. Ceux qui ont violé des femmes, ils

25 ne choisissaient pas des femmes à être violées. Il est vrai qu'on avait un

26 soldat, qui est décédé depuis - c'est pour cela que je n'ai pas voulu

27 prononcer son nom - qui violait toutes les femmes auxquelles il pouvait

28 s'approcher. Il a été muté à Romanija où il a été tué. Ses collègues qui se

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1 trouvaient au point de contrôle près de mon appartement ont dit : Nous

2 aurions dû faire cela il y a longtemps. Donc, ils l'ont condamné également.

3 Si cela n'avait pas été un problème, ce problème n'aurait pas été soulevé.

4 Bien sûr, il y avait également d'autres problèmes liés à la corruption,

5 comme c'est le cas pour toute guerre. Mais nous étions aux postes qui

6 exigeaient que nous soyons informés des choses qui se passaient.

7 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

8 31222.

9 Q. Il s'agit de votre rapport en tant que premier ministre que vous avez

10 envoyé au CSB de Sarajevo et au Corps Romanija-Sarajevo, à leur service de

11 Sécurité. Et, encore une fois, vous faites référence aux rapports

12 concernant des crimes commis à Novo Sarajevo, y compris des cambriolages,

13 des viols et d'autres activités violentes dont étaient les victimes même

14 les citoyens serbes. Et vous exprimez votre préoccupation due au fait que

15 ces crimes ont commencé à être commis contre les Serbes, n'est-ce pas ?

16 R. Vous avez vu seulement un côté des choses. Ceux qui ont commis ces

17 crimes n'ont pas choisi parmi ces femmes des Croates, des Musulmanes ou des

18 Serbes. Ils ont fait cela, et c'est indigne, et personne d'entre nous ne

19 pensait qu'ils n'auraient pu violer que des femmes musulmanes et non pas

20 des femmes serbes. Il s'agit de quelque chose que vous avez donc sorti du

21 contexte et vous vous appuyez simplement sur quelques mots ou sur quelques

22 opinions.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous dites que M.

24 Traldi n'a pas correctement interprété cela, alors pourriez-vous nous

25 expliquer pourquoi vous n'avez pas écrit que des pillages et des viols et

26 d'autres activités violentes ont eu lieu ? Dans cette lettre, il est fait

27 concrètement référence aux citoyens serbes comme étant des victimes de ces

28 crimes, pas exclusivement, mais c'est dans votre lettre qu'il est fait

Page 25471

1 mention de l'appartenance ethnique ou de l'origine ethnique des victimes.

2 Est-ce que vous avez des commentaires à faire par rapport à la raison pour

3 laquelle vous n'avez pas écrit cela en utilisant des termes neutres, en

4 disant que ces crimes ont été commis sans avoir fait mention de

5 l'appartenance ethnique des victimes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on a peut-être voulu souligner le fait

7 que cela a été fait par les gens avides, parce que les femmes serbes

8 peuvent être protégées par quelqu'un. Et lorsque les femmes serbes sont

9 violées, c'est une preuve que l'auteur de viol, rien ne lui est sacré. Ici,

10 je ne devrais peut-être pas dire cela, mais il faut que je vous dise que

11 beaucoup de Serbes ont réagi à cela, ont contacté l'armée, le MUP, le

12 président de la municipalité, pour que cela soit arrêté.

13 Mais je ne sais pas si c'était par hasard de voir que quelques-uns de ces

14 auteurs de ces crimes ont péri peu de temps après cela. Je crois que --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne faisait pas partie de ma

16 question, de savoir si ces suspects ont été tués ou pas.

17 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer cela. Vous avez dit que des

18 femmes serbes bénéficiaient d'un certain niveau de protection. Quelle était

19 cette protection dont bénéficiaient des femmes serbes et pas d'autres

20 femmes ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant tout, parce que leurs maris faisaient

22 partie de nos armées, ou de notre police, ou travaillaient dans les organes

23 de la municipalité. C'est un fait. Et c'était la source de leur protection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les officiers de la police serbe,

25 dans ce cas-là, auraient protégé moins d'autres femmes ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas. Mais des gens, peu de gens

27 que je connais, auraient protégé toutes les femmes. Et d'ailleurs, ces

28 personnes les ont protégées.

Page 25472

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

2 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

3 de ce document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P6732.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6732 est versée au dossier.

7 M. TRALDI : [interprétation] Si j'ai bien compris, maintenant, nous

8 disposons de la version complète du document que j'ai essayé d'utiliser il

9 y a quelques instants.

10 C'est le document de la liste 65 ter qui porte le numéro 13239a

11 [comme interprété]. Nous avons déjà vu la page de garde, donc nous pouvons

12 passer à la page 2.

13 Q. A la partie inférieure de la page intitulée "La période de temps", au

14 milieu du paragraphe, M. Nobilo écrit :

15 "Après le 2 avril 1992 (à savoir après l'éclatement de la guerre en Bosnie-

16 Herzégovine), des viols en masse de femmes, musulmanes la plupart du temps,

17 sont devenus un phénomène généralisé et à grande échelle en Bosnie-

18 Herzégovine."

19 Voilà ma question pour vous qui est simple : étiez-vous au courant pendant

20 la guerre du fait, pendant que vous étiez premier ministre, que des

21 allégations et des rapports portant sur des viols en masse des femmes

22 musulmanes en Bosnie-Herzégovine ont été soumis ?

23 M. TRALDI : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je ne sais pas s'il

24 faut maintenant lire la mise en garde au témoin de l'article 90(E) du

25 Règlement de procédure et de preuve.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi --

Page 25473

1 M. TRALDI : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, ce n'est pas le bon

4 moment de dire cette mise en garde au témoin. Vous pouvez lui poser des

5 questions concernant ce sujet.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai consulté mon collègue, Monsieur

7 Traldi. Pour ce qui est de ce qu'on a déjà vu, cela ne diffère pas de ce

8 qu'on a déjà vu auparavant. Nous ne connaissons pas le document entier,

9 mais il s'agit de ce que le témoin sait de ces rapports. Et, pour le

10 moment, cela ne justifie pas la lecture de la disposition de l'article

11 90(E).

12 Nous allons attentivement écouter vos questions suivantes et regarder les

13 documents auxquels vous allez faire référence pour voir si cela

14 nécessiterait la lecture de l'article 90(E).

15 M. TRALDI : [interprétation] C'est parce que j'avais passé des allégations

16 de portée générale à des allégations plus concrètes. Et c'est pour ça que

17 j'ai demandé que cela soit fait.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, la Chambre ne considère

19 pas qu'il y ait une raison pour lire cette mise en garde conformément à

20 l'article 90(E).

21 M. TRALDI : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 M. TRALDI : [interprétation]

24 Q. Permettez-moi de répéter ma question pour que tout soit clair : est-ce

25 que vous étiez au courant des allégations concernant des viols en masse de

26 femmes musulmanes en Bosnie ?

27 R. Je ne sais pas ce qui a été fait dans la Bosnie toute entière, mais je

28 connais Sarajevo assez bien, et je pourrais vous dire que peu de gens

Page 25474

1 connaissent Sarajevo comme moi. Cette déclaration n'est pas exacte. Et

2 cette déclaration n'est vraiment pas exacte. A Sarajevo, je vous dis que

3 des femmes serbes et des femmes juives ont été violées, et des femmes

4 musulmanes également.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si un groupe de

6 femmes a été violé en masse, cela ne veut pas dire qu'un autre groupe a été

7 violé de la même façon. Deuxièmement, on ne vous a pas posé les questions

8 pour savoir si ces allégations étaient véridiques. On vous a posé la

9 question pour savoir si vous étiez au courant de ces allégations et de ces

10 rapports portant sur cela.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous nos opposants disaient que seulement les

12 Serbes violaient. Et puisque je connais Sarajevo, je peux vous dire que

13 plus de Serbes que de Musulmanes ont été violées à Sarajevo. J'ai parlé

14 avec des dizaines de femmes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous arrête là. Si vous

16 continuez à refuser de limiter vos réponses pour que vos réponses répondent

17 à des questions posées, cela peut donc rendre votre déposition infirme.

18 Encore une fois, la question qui vous a été posée était la question pour

19 savoir si vous étiez au courant des allégations et des rapports portant sur

20 des viols décrits ici.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu parler de ces viols comme c'était

22 le cas de beaucoup de Serbes qui ont également entendu parler de ces viols.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

24 M. TRALDI : [interprétation]

25 Q. Passant à la page 3, en haut de la page 3, à la fin de la deuxième

26 ligne, on peut lire :

27 "… des viols en masse ont commencé à se passer dans la première phase du

28 nettoyage ethnique dans des zones desquelles des Musulmans et des Croates

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1 ont été complètement expulsés (Bijeljina, Zvornik, Foca, Visegrad,

2 Prijedor, Kozarac, Doboj, Modrica)."

3 Est-ce que vous saviez que ces allégations ont été soumises ? Et là, je

4 fais référence aux viols qui se sont passés dans ces zones ou dans les

5 zones d'où les Musulmans et les Croates ont été expulsés ?

6 R. Je n'étais pas dans cette zone et je ne savais pas que cela s'est

7 passé.

8 Q. Encore une fois, je vous pose la question suivante : est-ce que vous

9 saviez qu'il y avait des allégations disant que cela s'est passé ?

10 R. C'est une autre chose. Partout où les Serbes faisaient la guerre avec

11 les Musulmans, ils disaient que nous violions des femmes musulmanes, nous

12 les tuions, et cetera.

13 Q. Est-ce que vous étiez au courant des allégations disant que les

14 Musulmans et les Croates ont été expulsés de ces zones, y compris les zones

15 que je viens d'énumérer ?

16 R. Bien sûr que oui, que j'étais au courant de cela, parce que j'ai

17 entendu parler de cela. J'ai travaillé à la FORPRONU où j'ai entendu parler

18 de cela. Plus tard également, j'ai appris que cela s'est passé. Non

19 seulement eux ont été expulsés, mais les membres de trois groupes ethniques

20 ont été expulsés, ou plutôt, des gens fuyaient ces zones parce qu'ils

21 avaient peur.

22 M. TRALDI : [interprétation] Je demande que ce document obtienne une cote

23 aux fins d'identification en attendant la traduction.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P6733, aux fins

26 d'identification.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le statut du document pour le

28 moment. Le document reçoit une cote aux fins d'identification.

Page 25476

1 Continuez, Monsieur Traldi.

2 M. TRALDI : [interprétation]

3 Q. Monsieur, nous avons vu votre programme en tant que premier ministre

4 auparavant, et nous avons vu que l'une des composantes de ce programme

5 était la relocalisation permanente des réfugiés serbes dans des zones dans

6 la Republika Srpska. Et deux ministres, Velibor Ostojic et Radislav

7 Brdjanin, étaient en charge de préparer le programme pour héberger ces

8 réfugiés ?

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant, on va regarder quelques comptes rendus des réunions du

11 gouvernement où les membres du gouvernement ont discuté de ce programme.

12 M. TRALDI : [interprétation] D'abord, le document 65 ter 07341.

13 Q. Il s'agit de la 68e séance du gouvernement en avril. Donc, séance du

14 gouvernement de la Republika Srpska en avril 1993.

15 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 4 en

16 anglais. Et pour ce qui est de la version en B/C/S, il nous faut la page 5.

17 Le point 35. Aux fins du compte rendu, il faut que je dise que ce document

18 a obtenu la cote D630, c'est ce qu'on m'a dit.

19 Q. Au point 35, il s'agit d'une discussion concernant des documents

20 préparés par le ministre sans portefeuille qui concernent l'organisation

21 des activités et des mesures par rapport au retour des réfugiés serbes sur

22 le territoire de la Republika Srpska. C'était l'objectif de ce programme

23 dont s'occupaient les ministres Ostojic et Brdjanin, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher à présent le document 13243

26 [comme interprété] de la liste 65 ter. Il s'agit du compte rendu de la 69e

27 séance du gouvernement. Il faut afficher la page 4 en anglais et la page 5

28 en B/C/S.

Page 25477

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25478

1 Q. Ici, nous lisons que le gouvernement a examiné la question concernant

2 l'hébergement de réfugiés de façon exhaustive. Et ensuite, en partant de la

3 quatrième ligne en anglais, on peut lire :

4 "Il faut d'abord résoudre la question eu égard à l'hébergement de réfugiés,

5 et il est particulièrement important de voir quelle est la situation

6 factuelle pour ce qui est de la population, le nombre de la population dans

7 des villes et dans des quartiers" --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de lire, Monsieur

9 Traldi.

10 M. TRALDI : [interprétation] Je vais essayer de ralentir mon débit,

11 Monsieur le Président.

12 Q. "… dans des villes et dans des quartiers qui doivent rester dans le

13 cadre de notre république. Cela fait référence à des villes et à des

14 quartiers, des zones peuplées qui se trouvent à la lisière de la

15 république, en particulier sur les territoires qui se trouvent sur les

16 directions qui relient des régions de la république à la République

17 fédérale de Yougoslavie."

18 Ensuite, au paragraphe 4, il est écrit comme suit :

19 "Un accord a été conclu concernant le plan séparé pour ce qui est de

20 l'hébergement de réfugiés. Ce plan contient des mesures qui doivent être

21 prises sans délai, ainsi que des mesures de long terme dont l'objectif est

22 de résoudre le statut des réfugiés, de leur permettre d'être protégés par

23 l'Etat et de leur trouver un hébergement permanent dans les endroits où ils

24 sont arrivés."

25 Ici, on voit encore une fois qu'il s'agit de la discussion portant sur

26 l'établissement permanent des réfugiés serbes sur ces territoires, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Vous ne pouvez pas parler de leur hébergement permanent, de leur

Page 25479

1 résidence permanente. Une partie des réfugiés est restée chez nous, une

2 autre partie s'est déplacée en Serbie, et il y en a eu également qui sont

3 partis vers l'étranger. Cela ne s'est pas passé comme cela est écrit dans

4 ce document. Ce n'était pas si simple.

5 Q. Donc, tous les réfugiés ne pouvaient pas être établis sur ce territoire

6 de façon permanente. Les efforts ont été déployés pour que certains

7 réfugiés serbes soient hébergés de façon permanente, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans ces documents que nous venons de consulter, nous ne voyons aucune

10 mention s'agissant de la réinstallation de réfugiés musulmans ou croates,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Nous n'avions pas de réfugiés musulmans. Ils se trouvaient de l'autre

13 côté. Ceux qui sont restés sont ceux qui se trouvaient dans leurs maisons

14 ou dans leurs appartements.

15 M. TRALDI : [interprétation] Je demande, Monsieur le Président, que ce

16 document soit marqué aux fins d'identification.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6734, marquée aux

19 fins d'identification.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons garder le statut du document

21 en l'état pour l'instant, et puis nous verrons dans quelle mesure il faudra

22 opérer une sélection.

23 M. TRALDI : [interprétation] Exactement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très clair. Nous entendrons les

25 parties sur ce point.

26 Poursuivez, Monsieur Traldi.

27 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

28 02391. Il s'agit de la transcription de la 39e assemblée de la Republika

Page 25480

1 Srpska. Je demande la page 168 de la version anglaise et 135 de la version

2 en B/C/S.

3 Q. C'est le ministre Ostojic qui parle. Et il commence en disant :

4 "Monsieur le Président, Messieurs les Membres de l'Assemblée, bien

5 que la question des réfugiés ait été abordée à de nombreuses reprises, je

6 voudrais pointer du doigt la complexité de ce problème qui doit être

7 considéré comme une priorité."

8 Alors, je cite ses dires pour être sûr que chacun comprenne bien de ce quoi

9 il s'agit. Je n'ai aucune question concernant cette phrase précise.

10 M. TRALDI : [interprétation] Passons maintenant à la fin du paragraphe.

11 Q. Donc :

12 "Nous devons traiter ce problème de manière prioritaire pour ensuite

13 garantir la continuité géographique de la population serbe."

14 M. TRALDI : [interprétation] Et puis, nous passons à la page suivante de la

15 version en B/C/S.

16 Q. "Il y a quatre zones sensibles," dit-il.

17 En fait, il pense à cinq. A savoir, la vieille Herzégovine, Birac,

18 Posavina, Sana Una et Vrbas. Et il explique où se trouvent ces zones, et

19 puis il dit : "Nous manquons de la population."

20 Donc, dans un premier temps, ces zones étaient-elles des zones où des

21 efforts étaient déployés pour réinstaller de manière permanente les

22 réfugiés serbes; est-ce exact ?

23 R. Il s'agit de l'avis d'Ostojic, parce qu'il n'y avait pas de possibilité

24 réelle pour cela, ni plus tard d'ailleurs, et je vais vous expliquer

25 pourquoi. Ce qu'Ostojic est en train de dire doit vous inciter à la

26 réserve, parce que je peux vous garantir qu'aucune de ses propositions n'a

27 jamais été mise en œuvre, ni par l'assemblée, ni par le gouvernement ou

28 d'autres organes, ou on en aurait entendu parler.

Page 25481

1 Q. C'est le ministre Ostojic que vous avez nommé, tout comme le ministre

2 Brdjanin, qui était chargé à vos soins du programme de réfugiés; est-ce

3 exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. C'est pourquoi il s'exprime donc sur un point qui fait partie de son

6 domaine de compétence; est-ce exact ?

7 R. Il n'a rien pu faire ni mettre en œuvre parce qu'on n'avait pas

8 vraiment confiance en lui. Ça me gène un peu de parler de lui en ces termes

9 parce qu'il est décédé aujourd'hui. Mais je peux vous dire comment lui et

10 deux autres personnes sont venues me voir et ont demandé que je leur

11 apporte des solutions, et je peux vous expliquer quelles étaient ses

12 erreurs de jugement à l'époque.

13 Q. Vous avaient-ils demandé des solutions quant à des questions qui

14 étaient directement liées à la réinstallation des réfugiés serbes ? Et je

15 vous demanderais de répondre simplement par oui ou par non pour l'instant à

16 cette question.

17 R. Oui. Essentiellement, oui. Il n'y avait pas d'autres réfugiés.

18 Q. Quel type de solution vous avait demandé le ministre qui était chargé

19 de ce programme ?

20 R. Lorsqu'il est venu me voir avec une ou deux autres personnes, il m'a

21 demandé qu'on prévoie la réinstallation de ces réfugiés. Et je leur ai dit

22 que : "L'espace ne posait aucun problème. Nous disposons de territoire."

23 Mais j'ai demandé combien cela allait coûté de créer de toutes pièces un

24 quartier résidentiel qui pourrait accueillir 1 000, 2 000 ou 10 000

25 personnes. Et il m'a dit : "Non, mais pas tant que ça." Et ensuite, j'ai

26 sorti de ma poche ma calculatrice et je lui ai montré combien cela allait

27 coûter, et je lui ai dit qu'il fallait multiplier le nombre qu'il m'avait

28 donné par le nombre de réfugiés. Et je lui ai dit : "Ostojic, ça va coûter

Page 25482

1 des milliards. La Republika Srpska n'a pas des milliards en temps de paix,

2 alors elle en dispose encore moins en temps de guerre." Et ensuite, nous

3 avons discuté de questions telles que celles des réfugiés, des logements.

4 Et finalement, nous avons mis un terme à la discussion.

5 En fait, une solution pour les réfugiés a été confiée à différentes

6 municipalités qui disposaient d'appartements vides ou qui pouvaient

7 construire des bâtiments résidentiels. Voilà comment nous avons décidé de

8 résoudre cette question. Il incombait à la municipalité d'acheter ou non un

9 certain nombre d'appartements. Donc, voilà comment nous avons procédé.

10 Q. Certaines des municipalités dont vous dites qu'elles ont tenté de

11 résoudre le problème se trouvaient dans les zones qui étaient mentionnées

12 par M. Ostojic, n'est-ce pas ? Donc, l'ancienne Herzégovine, Birac,

13 Posavina, Sana Una ?

14 R. Non, ces municipalités n'avaient pas les reins assez solides. Il

15 s'agissait de trouver du soutien à Banja Luka ou à Bijeljina, un peu à

16 Trebinje, et cetera. Je ne veux pas toutes les énumérer. Les municipalités

17 en question étaient dans l'incapacité financière de pouvoir apporter une

18 assistance en la matière.

19 Q. Au début de l'année 1994, lorsque la session de cette assemblée s'est

20 tenue, vous étiez au courant des objectifs stratégiques des Serbes de

21 Bosnie, n'est-ce pas ?

22 R. On en parlait beaucoup, mais il est ressorti très peu de cette

23 discussion. Et, de toute façon, moi, je n'étais pas présent aux réunions.

24 Je ne faisais pas partie de l'équipe gouvernementale à l'époque. Et j'avais

25 entendu de la bouche d'autres personnes ce qu'il en était de ces objectifs

26 stratégiques. J'ai eu un certain nombre de conversations, mais c'est M.

27 Karadzic qui m'en a parlé lorsqu'il avait parlé de certains des objectifs

28 lors d'une rencontre au niveau gouvernemental, et puis un peu plus en

Page 25483

1 détail lors de la session de l'assemblée. Toutefois, je dois vous dire que

2 je n'ai pas lu le texte original dans le bulletin officiel, en tout cas pas

3 avant 2006, lorsque j'ai déposé dans le cadre du procès qui était lié à

4 l'acte d'accusation en Bosnie-Herzégovine. Donc, j'en ai entendu parler

5 avant, mais je n'ai pu lire en détail les tenants et aboutissants que

6 lorsque j'ai déposé.

7 Et je voudrais ajouter quelque chose. Nombre de municipalités disposaient

8 également de leurs propres objectifs supplémentaires, et si on avait

9 calmement fait le point de la situation, on aurait obtenu un nombre qui

10 allait bien au-delà de ce qui avait été cité en réunion.

11 Q. Monsieur, vous nous fournissez un grand nombre d'informations.

12 J'aimerais revenir à ma question de départ. Au début de l'année 1994, vous

13 étiez au courant des six objectifs stratégiques définis par le président

14 Karadzic, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, je l'ai déjà dit. Je ne peux pas dire que je n'en avais pas

16 entendu parler. Ce que je peux vous dire, c'est que je n'avais pas lu ce

17 qu'il en était exactement. Et je n'ai pu lire en détail ce qu'il en était

18 de ces objectifs que lorsque je les ai lus dans la Gazette officielle.

19 Q. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir quand vous avez eu pour la

20 première fois l'occasion de les lire dans la Gazette officielle, mais quand

21 vous en avez eu connaissance, et je crois que vous venez de confirmer que

22 c'était avant, c'est-à-dire au début de l'année 1994. C'est exact, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui, à la fin de 1993 et au début de 1994. J'ai entendu parler de cela

25 tant lors des sessions du gouvernement que de l'assemblée. Je ne sais plus

26 exactement de quelle date il s'agissait.

27 Q. Et les zones qui avaient été identifiées par le ministre Ostojic,

28 saviez-vous qu'elles étaient en phase avec les objectifs stratégiques du

Page 25484

1 peuple de Serbie tels que définis par le président Karadzic ? Saviez-vous

2 cela ?

3 R. Je n'en étais pas sûr. Et il ne s'agissait pas exactement de la même

4 chose. Il n'y avait pas chevauchement exact.

5 Q. Eh bien, ce n'est pas la même chose de dire que c'était différent et

6 qu'il n'y avait pas chevauchement parfait. Nous allons voir exactement de

7 quoi il s'agit. Srbinje, c'est ce qu'on appelait avant Foca; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Srbinje, Visegrad, Rogatica, et ensuite Vlasenica, Bratunac et Zvornik,

10 qui se trouvent dans la zone proche de la Drina; est-ce exact ?

11 R. Non, Rogatica ne se trouve pas le long de la rivière Drina. Non.

12 Q. Est-ce que c'est dans la zone identifiée comme étant la Podrinje ?

13 R. Oui, c'est davantage dans la Romanija. Podrinje, Foca, Gorazde,

14 Visegrad, Bratunac, Zvornik, et cetera, et cetera.

15 Q. Et Koza [phon], qui se trouve donc dans la zone du corridor identifié

16 par le second objectif stratégie ?

17 R. Oui. C'est dans la direction de Banja Luka, disons. Posavina se trouve

18 le long de la Sava. Sur la rive droite de la Sava.

19 Q. Et la zone d'Una inclut la rivière Una, et la frontière sur cette

20 rivière faisait également partie des objectifs stratégiques; est-ce exact ?

21 R. Très probablement, oui. Il pouvait s'agir de Novi Grad ou Bosanski

22 Novi, telle qu'on l'appelait à l'époque. Seule une partie de l'Una faisait

23 partie en pratique de la Republika Srpska, et c'est cette partie au-dessus

24 de Novi vers le confluent, et cetera.

25 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit marqué aux

26 fins d'identification pour que nous puissions ensuite opérer une sélection.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

28 M. TRALDI : [interprétation] Il devrait recevoir une cote commençant par la

Page 25485

1 lettre D. Il s'agit d'une pièce connexe.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D639, marquée pour

3 identification, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D639 est marquée aux fins

5 d'identification.

6 Je regarde l'heure, Monsieur Traldi.

7 M. TRALDI : [interprétation] Je m'en remets à vous.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions peut-être faire une

9 pause, mais pourriez-vous nous dire de combien de temps vous souhaitez

10 disposer encore ?

11 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que je serai à même de terminer

12 aujourd'hui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

14 Monsieur le Témoin, je vous invite à suivre l'huissier. Nous allons faire

15 une pause de 20 minutes.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 35.

18 --- L'audience est suspendue à 13 heures 17.

19 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vous prie de

22 poursuivre.

23 M. TRALDI : [interprétation]

24 Q. Pour conclure, Monsieur le Témoin, sur la question que nous avions

25 abordée avant la pause, je vous avais soumis la question suivante : les

26 réfugiés qui étaient réinstallés de manière permanente et ceux qu'on aidait

27 à retourner sur le territoire de la Republika Srpska étaient Serbes. C'est

28 exact, n'est-ce pas ?

Page 25486

1 R. L'immense majorité d'entre eux étaient Serbes.

2 Q. Je vais maintenant passer à la question des objectifs de la Republika

3 Srpska s'agissant du territoire concerné. Les objectifs des Serbes de

4 Bosnie prévoyaient de couvrir plus de 60 % de la Bosnie; est-ce exact ?

5 R. Eh bien, je ne peux m'exprimer que sur la base de mon calcul. Les

6 Serbes possédaient 63 % du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Si nous

7 excluons les biens qui étaient la propriété de l'Etat, ce pourcentage était

8 de 52 %. Mais quelle que soit la méthode de calcul utilisée, il fallait

9 tenir compte de 11 à 12 % des zones forestières.

10 Donc, l'un dans l'autre, ils possédaient plus de 60 % de la totalité du

11 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Pendant la guerre, on a mentionné des

12 pourcentages de 66 ou 67 %. J'en avais discuté avec certaines personnes, et

13 le pourcentage le plus élevé qui circulait à l'époque était d'environ 67 %

14 du territoire qui de facto était en notre possession.

15 Après le bombardement de l'OTAN, les choses ont évolué.

16 Q. … s'agissant du fondement de vos calculs qui étaient apportés à ma

17 question, vous avez expliqué ce qu'il en était.

18 En ce qui concerne ce qui était revendiqué, à savoir plus de 60 % du

19 territoire, vous avez, en votre titre et qualité officiels, relayé ces

20 revendications au secrétaire général Boutros Boutros-Ghali, entre autres,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Pas seulement moi mais d'autres également. Mais j'ai souscrit à cet

23 argument.

24 Q. Je voudrais maintenant que nous nous penchions rapidement sur un

25 exemple.

26 M. TRALDI : [interprétation] Document 65 ter 31225, dont je demande

27 l'affichage à l'écran.

28 Q. Il s'agit d'une lettre que vous avez envoyée au secrétaire général

Page 25487

1 ainsi qu'à d'autres dirigeants.

2 M. TRALDI : [interprétation] Je demande que soit affichée la page 2 dans

3 les deux versions. Au milieu de la page de la version anglaise, troisième

4 phrase dans la version en B/C/S.

5 Q. Je cite :

6 "Nous insistons sur le fait que le territoire de la Bosnie-Herzégovine a

7 été peuplé depuis le Moyen-Âge par le peuple serbe et uniquement par le

8 peuple serbe et a appartenu aux Serbes depuis le Moyen-Âge…"

9 Vous considérez donc ici que, historiquement, la Bosnie correspond à un

10 territoire serbe; est-ce exact ?

11 R. Oui, en principe.

12 Q. Et plus bas, vous écrivez :

13 "La structure de la population a changé étant donné l'islamisation et une

14 conversion du peuple serbe -- islamisation du peuple serbe sous l'influence

15 turque, et pendant l'Autriche-Hongrie. Et en dépit de cela, avant la

16 Seconde Guerre mondiale, les Serbes possédaient 67 % du territoire, et

17 aujourd'hui ils possèdent 64 % du territoire de l'ancienne République

18 socialiste de Bosnie-Herzégovine."

19 Donc, vous dites ici, ce que vous avez dit il y a un moment dans votre

20 déposition, que vous aviez le sentiment que les Serbes étaient habilités à

21 posséder 64 % ou plus du territoire de la Bosnie-Herzégovine; est-ce exact

22 ?

23 R. Je n'ai jamais pensé que cela devait être mis en œuvre, parce que j'ai

24 toujours cru que d'autres ethnies devaient vivre également sur ce

25 territoire et que personne ne devait être expulsé et rien ne devait être

26 détruit. Et ici, comme c'est le cas pour Dayton, nous avons présenté des

27 demandes maximales, mais le résultat est connu de tous. Et les autres

28 parties avaient des requêtes similaires également.

Page 25488

1 M. TRALDI : [interprétation] Pouvez-vous voir la signature qui est apposé

2 au bas du document en anglais.

3 Q. Reconnaissez-vous cette signature ?

4 R. Oui, c'est ma signature.

5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

6 au dossier de ce document, 65 ter 31222 [comme interprété].

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6735, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

11 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on regarde le 65 ter 31215.

12 Q. C'est l'entretien que vous avez accordé à un magazine de la VRS

13 intitulé "Srpska Vojska", "l'armée serbe".

14 M. TRALDI : [interprétation] Il faut afficher la colonne au milieu de la

15 page 1, vers la fin dans la page, en B/C/S. Cela correspond à la page 2 en

16 anglais.

17 Q. Ici, vous expliquez pourquoi vous vous êtes opposé au plan de Vance-

18 Owen, et vous dites :

19 "Au moins 40 % des Serbes seraient sous la souveraineté d'autres entités.

20 Par exemple, les alentours de Sarajevo, ensuite Birac, Krupa sur Una, Novi

21 Grad, Prijedor et Sanski Most, où les Serbes sont en majorité et où les

22 Serbes ont plus de 50 % du territoire. C'est là où les Serbes se

23 trouveraient sous le règne des Musulmans."

24 Est-ce que vous voyez cela ?

25 R. Oui. Je n'ai pas besoin de voir cela.

26 Q. A l'époque, vous pensiez que ces territoires devaient être sous le

27 règne des Serbes ?

28 R. Oui.

Page 25489

1 Q. Ni Prijedor ni Sanski Most n'étaient des municipalités où, avant la

2 guerre, les Serbes étaient en majorité ?

3 R. Cela n'est pas vrai. Les Serbes étaient en majorité là-bas même avant

4 le massacre qui a eu lieu à Sanski Most et à Prijedor.

5 Q. Lorsque vous dites "avant le massacre", à quelle guerre avez-vous fait

6 référence ?

7 R. Je fais référence à Deuxième Guerre mondiale, au massacre que j'ai vu à

8 Sanski Most où 5 500 Serbes ont été tués, ainsi que 50 Juifs. Je n'avais

9 que huit ans et quatre mois.

10 Q. Donc, selon vous, en partie par rapport à ce qui s'est passé pendant la

11 Deuxième Guerre mondiale, ces zones devaient être sous le contrôle serbe ?

12 R. Oui, mais également parce que les Serbes sont en majorité dans ces

13 zones. Et lors des élections en 1990, il a été montré que les Serbes

14 étaient en majorité à Sanski Most et à Prijedor. Il vaut mieux que je ne

15 vous parle pas du massacre qui a eu lieu à Prijedor pendant la Deuxième

16 Guerre mondiale.

17 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

18 au dossier du document 31215 de la liste 65 ter.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une

20 cote.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P6736.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

23 M. TRALDI : [interprétation] Quant à la majorité dans ces municipalités,

24 j'aimerais qu'on affiche la pièce de l'Accusation P3853. Il s'agit du

25 rapport de CSB de Banja Luka de 1995. Cela provient du ministère de

26 l'Intérieur de la Republika Srpska à Banja Luka.

27 Est-ce qu'on peut maintenant avoir la page 6 en anglais, en bas de la page,

28 et le haut de la page en B/C/S.

Page 25490

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25491

1 Q. Monsieur, ici, on a des données pour ce qui est de 1991 et 1995. Ce qui

2 m'intéresse à présent, ce sont les chiffres concernant 1991, la période

3 avant la guerre. Le MUP de RS, dans son rapport, dit qu'en 1991 à Prijedor

4 il y avait 42,45 % des Serbes, 43,9 % Musulmans, et 5,6 % des Croates.

5 Donc, il ne s'agissait pas d'une municipalité majoritairement peuplée par

6 les Serbes, d'après les données du MUP de la RS ?

7 R. Regardez le statut qui a été adopté lors de la création de l'assemblée

8 de la municipalité de Prijedor. Vous allez voir dans ce statut que les

9 Serbes étaient en majorité, et c'est pour cela qu'ils ont gagné le pouvoir

10 dans cette municipalité. Sinon, cela n'était pas possible. La même

11 situation prévalait à Sanski Most.

12 Q. Regardons maintenant les chiffres concernant Sanski Most également.

13 M. TRALDI : [interprétation] A la page 8, en haut de la page, en anglais et

14 à la page 7 en B/C/S.

15 Q. Donc, le MUP de la RS indique qu'en 1991 à Sanski Most il y avait 34,2

16 % [comme interprété] des Serbes, 47 % des Musulmans et 7,09 % des Croates.

17 Encore une fois, le MUP de la RS dit qu'en 1991, les Serbes n'étaient pas

18 en majorité à Sanski Most, n'est-ce pas ?

19 R. Non, cela n'est pas vrai. Sinon, les Serbes n'auraient pas pu avoir le

20 pouvoir dans cette municipalité. Tous ceux qui ont eu le pouvoir dans ces

21 municipalités devaient avoir la majorité pour ce qui est de la composition

22 de la population. Et la situation était la même à Sanski Most et à

23 Prijedor. Vous pouvez vérifier cela vous-même.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites une distinction entre les

25 résultats du vote et la composition ethnique présentée par ceux à qui on a

26 demandé de le faire.

27 Je ne sais pas ce qui est exactement indiqué dans le rapport, comment les

28 gens se sont déclarés. Et je ne sais pas non plus à quoi vous faites

Page 25492

1 référence quand vous dites qu'ils ne peuvent pas avoir le pouvoir. Je ne

2 sais pas si d'autres ont voté en faveur des partis serbes --

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour ce qui est de Sanski Most,

5 cela n'aurait pas aidé suffisamment, puisqu'il y a eu 42,20 % des Serbes,

6 et vous n'êtes toujours pas au même niveau pour ce qui est du pourcentage

7 de la population musulmane. Du point de vue des mathématiques, au moins,

8 cela ne peut pas expliquer le fait. Mais si vous dites que pour qu'ils

9 aient le pouvoir, ils doivent être en majorité, nous avons besoin de plus

10 de lumière jetée là-dessus. Ou peut-être Me Lukic pourrait-il nous aider

11 pour ce qui est de cette partie de votre déposition.

12 Ou est-ce que vous dites que ces chiffres ne sont pas exacts ? C'est

13 une autre explication possible. Quoi que vous disiez, je pense que pour ce

14 qui est de ces chiffres, il y a une autre explication possible.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A Sanski Most aujourd'hui, le pouvoir est

16 entre les mains des Musulmans. La plupart des Serbes avaient quitté Sanski

17 Most.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous parlons de la

19 situation pour ce qui est de l'année 1991. Et pour savoir ce qui est

20 pertinent et ce qui n'est pas pertinent pour le moment, c'est défini par

21 les questions qui vous sont posées. Par conséquent, si vous voulez

22 expliquer davantage la situation qui prévalait à Sanski Most en 1991,

23 concentrez-vous sur ces données concernant l'année 1991 et ne dites pas que

24 ce n'est pas pertinent.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1990, les Serbes ont eu le pouvoir à

26 Prijedor également. M. Karadzic dispose du statut de la municipalité de

27 Prijedor de l'année 1990.

28 M. TRALDI : [aucune interprétation]

Page 25493

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne sait pas de quel statut il

2 s'agit, à quoi fait référence le témoin.

3 Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, mais nous avons examiné le

5 document et nous avons vu qu'il n'y a pas de --

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,

8 Monsieur le Témoin.

9 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas d'autorisation concernant ce

10 document. Il s'agit d'une copie qui ne porte pas de tampon ni de signature.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous contestez

12 l'authenticité de ce document ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Il n'y a pas de numéro de document. Ce

14 n'est pas le document qui habituellement est rédigé par un organe, et en

15 particulier pas dans la police, puisqu'il n'a pas de numéro de document,

16 pas d'autorisation, pas de signature, rien de tout cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

18 M. TRALDI : [interprétation] Je ne sais pas d'où provient ce document, mais

19 nous allons vous informer là-dessus.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez.

21 Lorsque je me suis adressé à M. Lukic, je me suis adressé à Me Lukic. Je

22 sais que cela peut semer confusion.

23 Encore une fois, le statut dont le témoin a parlé ne dit rien à la Chambre.

24 M. LUKIC : [interprétation] Je l'ai vu à un moment donné dans l'affaire

25 Stakic, mais je ne l'ai pas sur moi maintenant.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre aimerait voit ce statut,

27 si cela peut jeter un peu plus de lumière sur la déposition de témoin.

28 M. TRALDI : [interprétation] Et grâce aux gens qui sont plus compétents

Page 25494

1 dans ce sens-là que moi, je peux vous dire qu'il s'agit du document

2 provenant du CSB de Banja Luka, et on l'a obtenu en février 1998. On voit

3 sur la page de garde que le CSB de Banja Luka a rédigé ce document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il s'agisse d'un document final ou

5 pas, nous savons que ce document se trouvait dans les bureaux du CSB à

6 Banja Luka.

7 M. TRALDI : [interprétation] Je suis disposé à parcourir les parties

8 pertinentes avec Me [comme interprété] Lukic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit des résultats du recensement

10 de 1991 qui est la source de ces informations, cela peut être utile.

11 Continuez, Monsieur Traldi.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Vous avez parlé du fait que les Serbes ont gagné le pouvoir dans ces

14 deux zones. En fait, à Prijedor, les Serbes ont pris le pouvoir vers la fin

15 du mois d'avril 1992, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne le sais pas. Je ne sais que comment ils ont eu le pouvoir lors du

17 vote.

18 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

19 31220. C'est le document signé pour M. Lukic par quelqu'un d'autre et qui a

20 été envoyé à l'assemblée de Prijedor.

21 Q. Vous voyez la date, c'est le 30 avril 1993, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, je vois la date.

23 Q. Et dans le texte, il est dit :

24 "J'aimerais vous féliciter, l'anniversaire de la prise de pouvoir et la

25 défense du peuple serbe de la municipalité de Prijedor."

26 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire par rapport à cela, à savoir si

27 vous étiez au courant du fait que les Serbes ont pris le pouvoir à Prijedor

28 le 30 avril 1992 ?

Page 25495

1 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été supposé que -- je m'adresse au

3 Me Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Vous pouvez m'appeler Branko aujourd'hui.

5 Il est supposé que M. Lukic, Pr Lukic, est l'auteur de ce document, mais je

6 pense qu'il a déjà répondu à la question avant que je n'aie soulevé

7 l'objection.

8 M. TRALDI : [interprétation] En fait, cela n'a pas été supposé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

10 M. TRALDI : [interprétation] J'ai dit que quelqu'un d'autre a signé ce

11 document pour lui, en son nom.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pour lui. C'est ce que M. Traldi a

13 dit littéralement.

14 Bien, je peux peut-être résoudre cela en lui posant la question pour

15 savoir si cette lettre a été signée pour vous, Professeur Lukic. Est-ce que

16 vous saviez qu'à Prijedor il y a eu la prise de pouvoir en 1992 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être sincère, je devrais vous dire que je

18 ne me souviens pas de cette lettre.

19 M. TRALDI : [interprétation]

20 Q. Vous n'étiez donc pas au courant pendant votre mandat de premier

21 ministre de ce qui est mentionné ici, à savoir la prise de pouvoir et la

22 défense du peuple serbe de la municipalité de Prijedor qui s'est produite

23 en avril, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne peux pas dire que je n'en avais pas connaissance. Je n'avais pas

25 connaissance du comment, du quand, du où, de la forme que cette prise de

26 pouvoir a eue. J'en ai entendu parler.

27 Q. Et lorsque vous avez donné l'interview que nous venons de consulter, et

28 je fais ici référence à la période du mois de mai 1993, saviez-vous qu'un

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1 grand nombre de non-Serbes avaient quitté Prijedor, Sanski Most et d'autres

2 régions également que vous avez décrites et ce, depuis le début de la

3 guerre. Est-ce exact ?

4 R. Oui, je le savais. D'autres le savaient également. Et ces Serbes

5 quittaient d'autres lieux également. C'était un fait connu et qui valait

6 pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous

8 interrompre ici. Je vais vous expliquer quel être votre rôle en tant que

9 témoin.

10 Vous avez fait une déclaration. Dans cette déclaration, vous avez

11 décrit un grand nombre d'éléments, dont le mauvais comportement, des crimes

12 commis par des Musulmans, des Croates, et vous avez mis l'accent sur ces

13 événements absolument horribles.

14 Si M. Traldi vous pose des questions dont il estime qu'elles pourraient

15 jeter la lumière sur une autre partie ou part d'histoire, il n'est pas

16 nécessaire de revenir sans cesse à ce qui a déjà été versé ou déclaré, à

17 savoir que d'autres pourraient également s'être mal conduits et dont vous

18 avez déjà fait état dans le cadre de votre déclaration.

19 Donc, si vous répétez à l'envi qu'il y a un déséquilibre entre ce que

20 certains disent et ce que d'autres disent, sachez que M. Traldi a pour

21 mission de vérifier quelle est la valeur de ce que vous avez dit dans le

22 cadre de votre déclaration et, deuxièmement, de jeter une lumière

23 différente sur certains événements que vous avez également décrits.

24 Remettez-vous-en à Branko Lukic pour aborder des questions

25 spécifiques dont vous estimez qu'elles sont importantes et laissez à M.

26 Traldi le soin de vérifier la teneur de vos dires et de le contester dans

27 la mesure où il l'estime nécessaire et de corriger l'équilibre selon le

28 point de vue de l'Accusation par rapport à celui que vous considérez comme

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1 étant le juste équilibre. Je vous demanderais donc de ne pas vous exprimer

2 sur ce dit équilibre mais de simplement répondre aux questions qui vous

3 sont posées.

4 Monsieur Traldi, je vous prie de poursuivre.

5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

6 de ce document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6737, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

11 Poursuivez, Monsieur Traldi.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, votre gouvernement a mené un recensement en 1993;

14 est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien. La Chambre de première instance a reçu des positions dans le

17 cadre de la pièce P7391, indiquant que Prijedor avait publié les résultats

18 du recensement indiquant que la municipalité était devenue à 69 % [comme

19 interprété] serbe une fois le recensement accompli. Etiez-vous au courant

20 de ces faits ?

21 R. Oui, je devais être au courant de ces faits, parce que j'avais les

22 résultats du recensement sous les yeux.

23 Q. L'un des sujets de votre programme dont nous n'avons que très peu parlé

24 est l'intégration avec d'autres Etats serbes, et je vais maintenant me

25 pencher sur un entretien qui a eu lieu à "Glas Srpski" en janvier 1993.

26 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 31228. Voyons la

27 ligne 5 du paragraphe 5 de la version en B/C/S. La version anglaise vient

28 de nous parvenir.

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1 Q. Vous dites --

2 M. TRALDI : [interprétation] Non, je n'ai pas de version anglaise sous les

3 yeux.

4 Q. Voyons ce qu'il en est de la version en B/C/S. Je cite :

5 "J'espère que dans les zones où se trouve le peuple serbe on constatera un

6 marché unifié. Et entre les républiques serbes, il n'y aura plus ni

7 frontières, ni douanes; nous disposerons d'une seule et unique monnaie. Il

8 s'agira d'un seul et unique Etat."

9 Quelle était votre position à l'époque sur l'intégration avec les autres

10 Etats serbes ? Etait-ce votre position ?

11 R. Oui, oui. Oui.

12 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

13 document.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6738.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

16 M. TRALDI : [interprétation] Encore une question sur ce même point. Je

17 demande le document 65 ter 31221. Il s'agit d'une partie de l'entretien

18 avec vous-même à "Podgrmec Novine" en juin 1994. Nous n'avons sous les yeux

19 que la partie de la version anglaise qui correspond précisément au

20 paragraphe qui nous concerne. S'agissant de la version en B/C/S -- c'est un

21 article de journal.

22 J'attire votre attention sur le troisième paragraphe, qui commence

23 par : "Pertes militaires minimums."

24 Q. Je vous cite :

25 "Lorsque j'ai parlé de la création de l'Etat serbe, vous devez nous croire

26 lorsque nous disons que la Republika Srpska n'est pas un objectif. Notre

27 objectif, c'est la création de l'Etat serbe de Dimitrovgrad jusqu'à

28 Obrovac, sans parler du nord et du sud."

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1 Cela reflète-t-il correctement votre position s'agissant de la création

2 d'un Etat serbe de Dimitrovgrad jusqu'à Obrovac, sans parler du nord et du

3 sud ?

4 R. Non. Non, ce n'est certainement pas ma position. Je pensais à la

5 création d'un Etat serbe, mais cette zone qui est mentionnée ici reflète la

6 position du journaliste ou des journalistes.

7 Q. Le journaliste dit que c'est vous qui avez tenu ces propos. Vous nous

8 dites que vous n'avez pas tenu ces propos ?

9 R. Je dis qu'il n'a pas interprété correctement ce que j'avais dit. Ceci

10 n'est pas ma position, à savoir que je voulais qu'un Etat serbe aille de

11 Dimitrovgrad. Cela n'est certainement pas ce que je pensais à l'époque.

12 Q. Bien.

13 M. TRALDI : [interprétation] Je vais aborder, Monsieur le Président, mon

14 dernier sujet. J'aurais besoin de dix minutes, alors je ne sais pas ce que

15 vous en pensez. Je pourrais poursuivre demain matin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait préférable, effectivement.

17 Je suppose que vous ne souhaitez pas demander le versement au dossier de ce

18 qui vient d'être dit s'agissant apparemment d'une mauvaise interprétation

19 de ce qu'a dit le témoin.

20 M. TRALDI : [interprétation] Sauf si la Chambre souhaite procéder à une

21 évaluation de cela --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

23 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, alors non.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu et vous avez donné lecture

25 de cette partie du document. Il ne fait aucun doute, Maître Branko Lukic,

26 que la citation est intégralement verbatim reprise de la publication. Et la

27 date est de mois de juin 1994. Nous avons toutes les informations actées au

28 procès-verbal.

Page 25500

1 Professeur Lukic, nous en avons pratiquement terminé de votre contre-

2 interrogatoire. Je voudrais vous réitérer les mêmes instructions que celles

3 que je vous avais données hier, à savoir que vous ne devrez parler ni

4 communiquer avec qui que ce soit de quoi que ce soit qui ait trait à votre

5 déposition jusqu'à demain, et uniquement jusqu'à demain. Nous voudrions

6 vous revoir demain dans ce même prétoire à 9 heures 30.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic ou Monsieur Lukic -- enfin,

9 je peux m'en tenir à M. Lukic vu que le témoin, le Pr Lukic, vient de

10 quitter le prétoire.

11 Monsieur Lukic, en l'état actuel des débats, de combien de temps pensez-

12 vous devoir disposer demain ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je plaisantais avec M. Traldi. J'avais dit

14 que je terminerai donc demain. Je terminerai demain, mais il faudra peut-

15 être que je fasse le point avant d'être plus précis. Oui, j'aurais besoin

16 probablement d'une heure.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être un peu plus.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Disons que vous devriez avoir fini au

20 plus tard lors du deuxième volet d'audience. Donc, dix minutes au cours du

21 premier volet, 50 minutes pour M. Traldi, donc une heure 50 au maximum.

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, essayons --

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait bon qu'on reste dans ce délai.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions à proprement parler

27 sur le document, ou en tout cas pas de questions sur tous les documents.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous également

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1 adapter votre manière de faire. Par exemple, donnez peut-être au Greffier

2 la liste des documents que vous avez l'intention d'utiliser avant de

3 commencer pour gagner du temps.

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je le ferai.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il n'est pas nécessaire de le faire

6 très à l'avance, même si je ne dis pas que vous ne devez pas le faire. Très

7 bien. Nous allons lever la séance et nous reprendrons demain, le 10

8 septembre, à 9 heures 30, dans le même prétoire. La séance est levée.

9 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mercredi 10

10 septembre 2014, à 9 heures 30.