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1 Le mardi 23 septembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
8 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Bonjour à
10 toutes et à tous. J'aimerais informer les parties que le Juge Fluegge, pour
11 des raisons personnelles urgentes, est incapable de siéger dans l'audience
12 d'aujourd'hui. Et étant donné que cela ne devrait pas durer plus de cinq
13 jours, nous avons étudié la question pour savoir si nous pouvions continuer
14 à siéger en son absence et nous en avons conclu qu'il en allait dans
15 l'intérêt de la justice de le faire. Voilà pourquoi nous siègerons en vertu
16 de l'article 15 bis du Règlement.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sokolovic.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
20 LE TÉMOIN : MILORAD SOKOLOVIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais vous
23 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
24 avez prononcée hier au début de votre déposition.
25 M. Traldi va continuer son contre-interrogatoire.
26 Monsieur Traldi, c'est à vous.
27 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. J'aimerais continuer par deux
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1 questions très brèves que j'ai déjà abordées hier.
2 M. TRALDI : [interprétation] Je commencerais par demander l'affichage de la
3 pièce P3913 à l'écran.
4 Q. En attendant que le document s'affiche, j'aimerais vous dire, Monsieur,
5 qu'hier, à la page du compte rendu 26 018, vous avez déclaré :
6 "Cette assemblée municipale, que je sache, n'a pas tenu une seule séance en
7 tant que telle selon cette composition."
8 Lorsque vous avez fait cette déposition, vous faisiez référence à
9 l'assemblée du mois de décembre 1991 ou, comme je vais l'appeler à partir
10 de maintenant, l'assemblée serbe, n'est-ce pas ?
11 R. Cette année-là, il n'y a eu qu'une seule séance, en 1991.
12 Q. Et c'était la séance du 26 décembre, n'est-ce pas ?
13 R. Je suppose, oui. C'était à la fin de l'année.
14 Q. Vous vous êtes également réunis en 1992 ?
15 R. Oui.
16 Q. Notamment en avril 1992 ?
17 R. Je pense, oui.
18 Q. Donc, lorsque hier vous nous avez dit que "Cette assemblée municipale,
19 que je sache, n'a pas tenu une seule séance selon cette composition,"
20 qu'entendiez-vous par là ?
21 R. Je voulais dire que ce n'était pas cette année-là. En 1991, il n'y
22 avait qu'une seule séance pour autant que je m'en souvienne.
23 M. TRALDI : [interprétation] Bon, bien, cela annule la demande d'affichage
24 du document. Je demande à présent l'affichage de la pièce P3909, s'il vous
25 plaît.
26 Q. En attendant que le document s'affiche, Monsieur, est-il exact que des
27 membres serbes de l'assemblée municipale élue étaient, selon
28 l'organigramme, également membres de l'assemblée serbe ?
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1 R. Oui. Peut-être qu'il faudrait préciser quelque chose. L'assemblée
2 municipale régulière de Rogatica a été créée suite aux élections
3 pluripartites de 1990, alors que l'assemblée de la municipalité serbe de
4 Rogatica a été créée vers la fin de l'année 1991.
5 Q. Pour que les choses soient claires, vous nous avez bien confirmé que
6 les membres serbes de l'assemblée élue en 1990 étaient également, d'après
7 l'organigramme, d'après la structure en place, des membres de l'assemblée
8 serbe qui avait été créée en décembre 1991 ?
9 R. Je crois, avec peut-être quelques personnes en plus.
10 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 5 en anglais
11 et la page 4 pour la version B/C/S, s'il vous plaît. Je voudrais me
12 concentrer sur le bas de la page en anglais et le deuxième paragraphe pour
13 la version en B/C/S, au point II en chiffres romains.
14 Q. Nous énumérons ici les personnes qui feront parties de l'assemblée, et
15 j'aimerais attirer votre attention sur une phrase en particulier, à savoir
16 :
17 "L'assemblée municipale serbe incluait également, conformément aux
18 instructions sur le conseil démocratique du parti serbe, les présidents du
19 conseil de village du SDS de la région de la municipalité, 11 au total."
20 Donc, là, il s'agit bien des quelques personnes supplémentaires dont vous
21 venez de nous parler, les présidents de conseil de village du SDS ?
22 R. Je pense, oui.
23 Q. Et ce que l'on dit ici est exact, cette assemblée a été créée
24 conformément aux instructions du conseil principal du SDS ?
25 R. Je crois, oui. Etant donné que je n'étais pas membre du SDS, je crois,
26 mais ce document nous montre, oui, qu'il y avait des instructions.
27 Q. Et vous étiez au courant de ces instructions au moment où vous avez
28 rédigé ce document, non ?
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1 R. Pas vraiment des instructions. Je les ai apprises seulement. C'est le
2 secrétaire de l'assemblée qui gardait les documents tels que celui-ci. Je
3 ne les ai jamais vus et je n'en avais pas besoin.
4 Q. Qui était ce secrétaire, est-ce que vous pourriez nous le rappeler ?
5 R. Mile Carkic.
6 Q. J'aimerais revenir sur votre déposition d'hier.
7 M. TRALDI : [interprétation] Et je demande le document de la liste 65 ter
8 25599F [comme interprété], s'il vous plaît.
9 Q. Alors, je voudrais revenir sur ce que vous nous avez dit hier, sur la
10 partie nous expliquant que la plupart des Musulmans de Rogatica étaient
11 partis dans un convoi en avril 1992. Il s'agit d'un extrait du recensement.
12 M. TRALDI : [interprétation] Et je demande l'affichage de la page 2 en
13 B/C/S. Nous n'avons pas traduit tous les chiffres dans la version anglaise,
14 Messieurs les Juges.
15 Regardons la ligne 17, c'est Rogatica. Page suivante, ligne 17, donc page 3
16 en B/C/S.
17 Q. Pour la troisième colonne de 1991, nous voyons qu'il y a plus de 13 000
18 Musulmans qui se trouvaient à Rogatica en 1991. Vous pouvez le confirmer ?
19 R. J'espère que ces données sont exactes, mais je dois vous corriger. Vous
20 avez dit qu'à l'époque la majorité des Musulmans étaient partis. Je ne
21 pense pas que je me sois exprimé de cette façon. J'ai dit que la moitié des
22 Musulmans avaient déjà quitté Rogatica, environ 3 000 dans le secteur de
23 Zepa, et environ 3 000 étaient partis dans des autocars ou des voitures
24 privées vers Sarajevo.
25 La situation était encore plus ou moins normale, et donc le nombre de
26 Musulmans à Rogatica était divisé par deux.
27 Q. Monsieur, vous avez dit hier :
28 "Dans ce convoi," et je fais référence à la page 26 011 du compte rendu
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1 d'audience, "il y avait entre 2 500 à 3 000 Musulmans, ce qui indique que
2 la majorité de la population musulmane avait décidé librement de se
3 déplacer vers Sarajevo."
4 Est-ce que je dois comprendre par ce que vous nous dites maintenant que
5 vous nous dites que les 2 500 à 3 000 Musulmans ne constituaient pas la
6 majorité de la population musulmane dans la municipalité ?
7 R. Non, ce n'était pas la majorité. Et je dois aussi corriger autre chose.
8 Il ne s'agissait pas de convois. C'étaient des voyages de déplacement
9 organisés dans des autocars et des voitures privées, et je pense que 2 500
10 à 3 000 résidents sont partis de cette façon-là, de leur propre gré, de
11 Rogatica.
12 Q. Quand vous dites de leur propre gré, est-ce que vous avez discuté avec
13 l'un d'entre eux pour savoir quelles étaient les raisons de leur départ ?
14 R. Non.
15 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais demander le
16 versement de cet extrait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce 6772, Messieurs
19 les Juges.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet à présent. Je
22 vais demander l'affichage du document 31353 de la liste 65 ter pour le
23 témoin.
24 Q. Il s'agit du compte rendu d'un entretien avec Mile Ujic mené au poste
25 de police de Rogatica le 6 juin 2004. Et M. Ujic était bien là et il
26 faisait partie du conseil exécutif ?
27 R. C'était le président du conseil exécutif à Rogatica à partir de cette
28 assemblée régulière de 1990 jusqu'à mon élection au milieu de l'année 1992.
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1 Q. Il a aussi été ministre de l'Industrie pour la SAO Romanija, n'est-ce
2 pas ? SAO étant la région autonome serbe.
3 R. Probablement. Je ne connais pas les détails, parce que je n'étais pas
4 militant à cette époque-là.
5 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 3, haut de la page, en
6 anglais et au milieu de la page 2 en B/C/S, s'il vous plaît.
7 Q. M. Ujic nous décrit une séance de l'assemblée à Sjemec, assemblée
8 serbe, et il dit à partir de la sixième ligne de la version anglaise :
9 "Je m'y suis rendu, mais j'ai été surpris par l'ordre du jour de la réunion
10 étant donné que le premier point à l'ordre du jour portait sur la
11 nomination du président du comité exécutif. Cela m'a semblé un petit peu
12 absurde vu que j'étais le président du comité exécutif, mais bon, cela a
13 également surpris tous les autres membres et la plupart des membres qui ne
14 comprenaient pas sur quoi portait tout cela. Après un moment d'indignation
15 bref sur l'ordre du jour proposé, les membres l'ont accepté, l'ont
16 approuvé, et je me suis contenté de leur dire qu'ils devaient d'abord me
17 libérer de mes fonctions et ensuite nommer un nouveau président vu que j'ai
18 été élu légitimement président du comité exécutif. Cependant, ce qui est
19 arrivé est arrivé. L'ordre du jour a été approuvé, le nouveau président,
20 Milorad Sokolovic, a été élu en expliquant que j'étais trop faible, trop
21 accommodant lors des pourparlers et que quelqu'un de plus dur devrait être
22 nommé."
23 Alors, est-ce que M. Ujic nous dit la vérité ici sur les raisons pour
24 lesquelles vous avez été choisi pour le remplacer ?
25 R. Bien, c'est comme cela que lui a vécu cette séance. Mais je dois vous
26 dire que j'ai été invité à cette séance en qualité de député. Cette séance
27 de l'assemblée avait été convoquée par le président et ses associés. Je me
28 suis rendu à cette séance et quelqu'un m'a nommé. Je ne connais pas les
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1 détails. J'ai été élu lors d'une séance légitime.
2 Je ne dirais pas que j'appartiens à une frange extrême, et je connais
3 très bien M. Ujic et je ne pense pas que lui non plus ait appartenu à ce
4 genre de frange politique.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais obtenir un
6 éclaircissement, Monsieur.
7 A la page 6, Monsieur Sokolovic, ligne 21, vous dites que :
8 "Une séance de l'assemblée a été convoquée par le président et par
9 ses adjoints."
10 Lorsque vous dites "président", de qui parlez-vous ? Est-ce que c'est
11 ce M. Ujic ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, ce n'était pas le président de
13 l'assemblée municipale. C'était M. Tomislav Antonic, celui qui était
14 président de l'assemblée. Mile Ujic était président du conseil exécutif.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Lorsque vous dites président de l'assemblée, vous faites référence à
18 l'assemblée serbe plutôt que l'assemblée élue, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, oui, l'assemblée serbe. Parce que M. Batinic était le vice-
20 président de cette assemblée municipale régulière à partir de 1990.
21 Q. Pour que les choses soient clairement consignées, à la ligne 9
22 d'aujourd'hui, on a repris Tomislav Antonic, mais est-ce que vous vouliez
23 dire Tomislav Batinic, avec un B ?
24 R. Oui, c'est Batinic. Tomislav Batinic. Tomislav étant le prénom, Batinic
25 étant le nom de famille.
26 Q. Je voudrais continuer --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, vous venez de nous
28 dire que les raisons reprises dans le document reflètent le point de vue de
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1 l'auteur, et vous nous avez dit que vous avez été élu en bout de compte.
2 Mais j'aimerais savoir quelles étaient les raisons qui sous-tendaient cette
3 envie de se débarrasser du président et de vous élire en qualité de nouveau
4 président ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfèrerais ne pas entrer dans les détails
6 de tout cela. C'était un organe légitime. L'assemblée municipale était
7 composée d'organes juridiques tout à fait normaux. J'ai été nommé et j'ai
8 accepté ce poste.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas d'entrer dans les
10 détails, mais j'aimerais quelques explications, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, je ne vois pas ce que je pourrais
12 vous dire mis à part que j'étais déjà un personnage politique de haut rang
13 à l'époque. J'avais déjà été président de l'assemblée pendant deux mandats,
14 et c'est peut-être la raison pour laquelle on m'estimait énormément et
15 pourquoi aussi on m'a nommé à ce poste.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela n'explique toujours pas
17 pourquoi il y a eu ce changement.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas à moi de décider. L'assemblée
19 municipale était un organe légitime qui disposait de ses organes
20 secondaires, et ce sont ces derniers qui ont décidé que j'étais à même
21 d'assumer ce poste.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous nous avez déjà répété
23 plusieurs fois, Monsieur, que c'était un organe légitime, que vous avez été
24 élu légitimement, mais cela ne nous explique toujours pas pourquoi l'ancien
25 président a dû partir et pourquoi il a fallu élire un nouveau président.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous devriez le demander au président de
27 l'assemblée et au président du Parti démocratique serbe, qui était la
28 composante politique principale à l'époque.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez là, vous avez été passif
2 pendant tout cela, et vous n'avez jamais entendu les raisons pour
3 lesquelles il fallait remplacer l'ancien président; c'est ce que vous êtes
4 en train de nous dire ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant la séance, on me l'avait demandé.
6 Lorsque l'ordre du jour était en cours de rédaction, on m'a demandé si cela
7 m'intéressait d'assumer ce poste. En effet, les personnes chargées de la
8 politique du personnel avaient déjà réfléchi à ma nomination à ce poste. Et
9 savoir pourquoi mon prédécesseur Mile devait être remplacé, cela ne
10 m'intéressait pas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit "il voyait cela comme
12 cela," je vous cite, mais si vous ne saviez pas pourquoi il a été remplacé,
13 vous n'auriez pas pu affirmer que ce n'était pas bien ou qu'il avait tort ?
14 Parce qu'à part le fait d'avoir été élu, vous nous dites que vous ne
15 connaissiez pas les raisons de tout cela.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Lui, il voyait cela comme ça. Moi, je n'étais
17 pas en mesure de discuter avec mon prédécesseur, Mile Ujic, et c'est la
18 raison pour laquelle je ne pense pas que je sois le mieux à même de vous
19 expliquer pourquoi j'ai été nommé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans sa déclaration, il explique
21 pourquoi il a été remplacé. Vous n'avez aucune idée de ce qui a déclenché
22 ce remplacement de l'ancien président. Donc, savoir s'il avait tort ou
23 raison, vous ne le saviez pas; c'est bien ça ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Alors, je voudrais revenir sur l'une des réponses que vous avez
28 données, Monsieur. Aujourd'hui, à la page du compte rendu provisoire numéro
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1 9, vous avez déclaré que l'on vous avait demandé avant la séance, pendant
2 que l'ordre du jour était en cours de rédaction, qu'on vous avait demandé
3 si vous étiez prêt à assumer le poste de président du comité exécutif. Qui
4 vous l'a demandé ?
5 R. J'ai principalement discuté avec le président de l'assemblée municipale
6 lors des préparatifs de cette séance, M. Tomislav Batinic.
7 Q. Et vous avez dit, lorsqu'on vous a demandé quelles étaient les raisons
8 expliquant votre choix pour remplacer M. Ujic, vous avez déclaré :
9 "Il faudrait le demander au président de l'assemblée," c'est M. Batinic,
10 "et au président du Parti démocratique serbe."
11 Qui était le président de ce parti à Rogatica à l'époque ?
12 R. A l'époque, je pense que c'était M. Sveto Veselinovic.
13 M. TRALDI : [interprétation] Si les Juges n'ont pas d'autres questions,
14 j'aimerais passer à autre chose.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous avez
16 dit que vous avez discuté avec le président de l'assemblée municipale. Est-
17 ce que c'est lui qui vous a demandé de vous rendre disponible et ce, pour
18 le poste de président ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lui ai parlé et je pense qu'il avait, avant
20 cela, discuté avec les dirigeants du SDS, parce que c'était le seul parti
21 politique important de l'époque, et probablement qu'ils ont évalué cela
22 d'un point de vue de politique du personnel également.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous avez répété plusieurs fois que
24 vous aviez discuté avec lui, mais c'est lui qui vous l'a demandé.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que la séance était en cours de
26 préparation, j'ai donné mon approbation, mon consentement, que
27 j'accepterais dans le cadre de nomination, j'accepterais le poste.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais lorsque vous faites référence
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1 aux dirigeants du SDS, est-ce que vous parlez des dirigeants au niveau
2 local, au niveau de la république ? A qui faites-vous référence ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai été en contact qu'avec les dirigeants
4 du SDS au niveau local.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Vous avez
6 dit :
7 "Je crois qu'il avait précédemment parlé aux dirigeants du SDS parce qu'ils
8 étaient le seul facteur politique important."
9 Les dirigeants à quel niveau, c'était le seul organe politique important ?
10 C'était local ou c'était plus haut, plus important ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'en ce qui concerne ces questions,
12 c'était au niveau local. Il est possible qu'ils aient tenu d'autres
13 consultations, mais je n'étais pas au courant. Mais c'étaient
14 essentiellement des représentants locaux du Parti démocratique serbe, le
15 SDS.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous le savez ou est-ce que
17 vous le croyez ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'étais pas à même d'avoir des
19 contacts avec les niveaux supérieurs du SDS.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne savez pas, c'est
21 simplement une hypothèse, que ça a pu être le cas et que ça se soit passé à
22 un niveau supérieur. Ça a pu être au niveau local aussi ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, parce que d'une façon générale je
24 crois que c'était au niveau local. Savoir s'il y avait d'autres
25 consultations, je ne sais pas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
27 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Bon, je voudrais maintenant que nous passions à la question des
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1 négociations que M. Ujic a mentionnées.
2 M. TRALDI : [interprétation] Et je voudrais demander maintenant que l'on
3 présente le document 31322 de la liste 65 ter.
4 Q. Et en attendant qu'il passe à l'écran, au paragraphe 9 de votre
5 déclaration, vous parlez de l'accord sur la division de la municipalité de
6 Rogatica, et au paragraphe 10, vous dites, après cet accord :
7 "Cette situation a duré jusqu'à la Saint-Georges, soit approximativement
8 pour deux mois. Les premiers meurtres de Serbes par des missiles, des
9 projectiles d'artillerie, se sont produits en 1992 dans le secteur de
10 Borike. Et l'événement important qui a suivi s'est produit le 21 mai 1992."
11 Je voudrais que l'on voie ce rapport du conseil exécutif de la municipalité
12 des Serbes de Rogatica, et notamment de la présidence de la Republika
13 Srpska.
14 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir brièvement la page
15 3 en B/C/S.
16 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature ?
17 R. C'est ma signature, oui.
18 M. TRALDI : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant à la page 2
19 de l'anglais, deuxième page [comme interprété], et page 1 pour le B/C/S.
20 Q. Ce paragraphe dit :
21 "L'accord concernant la partition du territoire de la municipalité de
22 Rogatica entre une partie serbe et une partie musulmane de la municipalité
23 a été rendu nul à l'assemblée serbe de la municipalité de Rogatica
24 lorsqu'elle a pris sa décision du 18 mai 1992 parce que la guerre a
25 éclaté."
26 Alors, maintenant, vous ne mentionnez pas dans votre déclaration le fait
27 que l'assemblée serbe de Rogatica avait annulé ou abrogé cet accord, n'est-
28 ce pas ?
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1 R. Bien, je ne mentionne pas ça dans la déclaration, mais tout ce qui est
2 écrit peut être lu et vous pouvez, en fait, me rafraîchir la mémoire.
3 Q. Donc, c'est exact, n'est-ce pas, l'assemblée serbe s'est retirée de
4 l'accord le 18 mai 1992 ?
5 R. Bien, oui, c'est ce qui est écrit ici, donc c'est comme ça que ça a dû
6 se passer.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sokolovic, vous avez dit :
8 "Je ne mentionne pas ça dans cette déclaration, mais tout ce qui est écrit
9 peut être lu et ça peut rafraîchir la mémoire."
10 Votre déclaration devrait contenir l'ensemble, toute la vérité
11 indépendamment de savoir si nous lisons ou non d'autres documents. Donc, ne
12 nous donnez pas la moitié de l'histoire en nous disant que nous pouvons
13 lire ailleurs ce qui nous permettrait de parvenir à l'ensemble de la
14 vérité.
15 Est-ce que c'est bien clair pour vous ? Vous ne pouvez pas tout simplement
16 choisir une partie de ce qui est la vérité, de dire qu'on s'était mis
17 d'accord sur la partition, et ensuite de dire qu'on peut lire ailleurs ce
18 qui a été indiqué et le fait qu'ils aient renoncé à cet accord.
19 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on a suivi les
20 mêmes principes pendant les dépositions des témoins de l'Accusation ? Est-
21 ce que nous avons suivi --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que je trouve ou je conclue qu'un témoin
23 nous donne la moitié de la vérité lorsque les éléments importants sont
24 connus du témoin, et lorsqu'un témoin dit, Je ne vous le dis pas parce que
25 vous pouvez le lire ailleurs, si ça avait été le cas, j'aurais réagi. Je ne
26 sais pas si ça a eu lieu d'après mes souvenirs, mais certainement, j'aurais
27 rappelé au témoin qu'il fallait qu'il dise toute la vérité.
28 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons commencer avec ce premier témoin
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1 de l'Accusation, M. Harland. Si vous voulez vérifier ce qu'il a dit dans
2 cette déclaration et ce que nous avons trouvé dans les documents.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais certainement regarder cela, et
4 si vous me donnez les détails --
5 M. LUKIC : [interprétation] M. Harland, tout ce que je lui ai demandé
6 pendant sept heures n'était pas dans sa déclaration et tout cela était très
7 différent de ce qui était décrit dans sa déclaration.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a jamais dit que vous
9 pouvez lire ça ailleurs ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne pense pas que ce membre de phrase
11 soit à même --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, non.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que ceci soit approprié pour
14 les témoins --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --
16 M. LUKIC : [interprétation] -- et que --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je n'ai pas l'habitude
18 d'être interrompu. Je vous donne pleinement l'occasion de nous dire ce que
19 vous voulez nous dire. Et si vous dites, Veuillez lire la déposition de M.
20 Harland et comparez la situation avec celle à laquelle nous avons à faire
21 face maintenant, je vais certainement le faire.
22 Bon, par conséquent, s'il y a eu une différence sur la façon d'approcher la
23 situation, s'il y avait quelque chose qui a été -- pas injuste à l'égard de
24 ce témoin, mais si nous nous sommes montrés trop laxistes à l'égard de M.
25 Harland, je vais certainement examiner la question et je vais le voir de
26 plus près, et je le dirai pour le compte rendu si c'est nécessaire, le cas
27 échéant.
28 M. LUKIC : [interprétation] Mais vous pouvez voir que M. l'Expert --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi --
2 M. TRALDI : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --
4 M. LUKIC : [interprétation] Mais dans tout le contre-interrogatoire, il
5 serait nécessaire à ce moment-là, à la lumière --
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est pour ça que nous avons un contre-
8 interrogatoire. Ça sert à cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous ne comprenez pas,
10 malheureusement, Maître Lukic, la différence qu'il y a entre la situation
11 actuelle et la situation ordinaire d'un contre-interrogatoire.
12 M. LUKIC : [interprétation] Non, ça, je comprends parfaitement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un contre-interrogatoire est là pour
14 mettre à l'épreuve la déposition d'un témoin. Mais dès qu'un témoin dit "Je
15 vous ai simplement dit la moitié de l'histoire, parce que j'ai pensé que
16 vous pourriez lire l'ensemble de l'histoire ailleurs ou une partie," c'est
17 tout à fait différent d'un contre-interrogatoire normal.
18 Je suis d'accord avec vous que dans un contre-interrogatoire, la déposition
19 d'un témoin va être mise à l'épreuve, mais je réponds à une observation
20 précise de ce témoin : donnez-moi les sources, la référence exacte, et là
21 où, selon vous, à votre avis, nous n'avons pas fait ce que nous aurions dû
22 faire, nous lirons cela et nous examinerons la situation. Mais jusqu'à
23 maintenant, notamment ce qui se passe maintenant, le contre-interrogatoire
24 n'est pas nécessaire. Si vous adoptez ma façon de voir sur ce qui est
25 attendu d'un témoin, à savoir de dire toute la vérité, je suis en désaccord
26 avec vous sur ce point. Et, là encore, je renierai chaque cas, chaque cas
27 auquel vous ferrez référence.
28 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Une observation de plus, Monsieur le Président,
2 excusez-moi, sur la question de savoir si le témoin a dit la vérité.
3 C'était une déclaration très courte.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit que ce n'était pas vrai,
5 Maître Lukic. Vous êtes en train de revenir sur -- si vous voulez traiter
6 de cette question plus tard en donnant des références, vous pouvez
7 également présenter des arguments sur les questions que vous êtes en train
8 d'évoquer maintenant.
9 Donc, Monsieur Traldi, poursuivez.
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant passer à la fin de ce même
12 paragraphe.
13 La dernière phrase se lit :
14 "Parce que le conflit a éclaté, la guerre a éclaté, l'assemblée serbe
15 de Rogatica a pris la décision de déclarer que l'ensemble du territoire de
16 l'ancienne municipalité de Rogatica était une municipalité serbe."
17 Maintenant, vous ne mentionnez pas dans votre déclaration le fait
18 qu'après s'être retirée de cet accord, l'assemblée serbe de Rogatica avait
19 déclaré que l'ensemble du territoire de Rogatica était territoire serbe,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Eh bien, c'est ce que dit cette décision.
22 Mais je voudrais quand même vous demander quelque chose, si vous
23 voulez bien, Monsieur le Président. Je ne suis pas juriste. Je suis
24 technicien, si vous voulez. Et en ce qui concerne cette déclaration que
25 j'ai signée, les personnes qui m'ont aidé ont pensé qu'il était suffisant
26 que je réponde à certaines questions sur la base d'une sorte de résumé. Je
27 ne suis pas professionnel, et donc je ne suis pas vraiment formé pour ce
28 qui est d'écrire un long document sur la question. Ça s'est passé il y
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1 avait plus de 20 ans maintenant et je me rappelle un certain nombre de
2 choses, mais je dois dire que sans aucune variation je dirai toujours la
3 vérité.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
5 M. TRALDI : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, juste pour être parfaitement au clair, ce que je
7 vous dis est : dans votre déclaration, vous n'avez pas donné un tableau
8 complet et précis des événements qui entouraient l'accord du partage du
9 territoire de la municipalité. Que vous ne puissiez pas bien comprendre cet
10 accord sans savoir que l'assemblée serbe s'était retirée de l'accord et
11 avait prétendu que toute la municipalité serbe était un territoire serbe;
12 c'est bien cela, n'est-ce pas ?
13 R. Il faut que je vous rappelle ceci. Lorsque nous avons commencé à
14 discuter d'une solution au problème, les deux parties, la partie musulmane
15 et la partie serbe, nous avons dit que nous devrions faire tout ce qui
16 pouvait être fait pour éviter un conflit. Si les tueries commençaient, à ce
17 moment-là les entretiens allaient prendre fin parce que, évidemment, les
18 meurtres sont des actes qui empêchent les entretiens.
19 Donc, après ces meurtres bien documentés de Serbes commis par les
20 Musulmans, tous les entretiens se sont arrêtés, après que cette patrouille
21 serbe ait été attaquée. Après cela, les représentants des Musulmans ont
22 dit, Vous ne pouvez pas avoir les corps parce qu'il y a 15 cadavres. Et
23 j'ai dit, Merci beaucoup, mais nous n'allons plus poursuivre les
24 entretiens. Après ce qui s'est passé, nous n'allons plus pouvoir avoir
25 d'entretiens.
26 Q. Mais, en fait, Monsieur le Témoin, les négociations concernant le corps
27 que vous avez mentionné, c'est dans votre déclaration et ça se rapporte à
28 Drazenko Mihajlovic, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous dites qu'il a été tué le 21 mai et qu'après cette décision de
3 réclamer l'ensemble de la municipalité -- c'est venu après, n'est-ce pas ?
4 R. A vrai dire, je n'arrive pas à établir un lien maintenant à moins que
5 vous me rappeliez les dates, parce que je sais bien quand ça s'est passé,
6 tout ceci en ce qui concerne la mort de Drazen Mihajlovic.
7 Q. Vous avez dit ici à la troisième ligne de ce paragraphe que la décision
8 de se retirer avait été prise le 18 mai. La décision de l'assemblée serbe
9 de se retirer de l'accord a été prise le 18 mai 1992; c'est bien cela,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Bien, c'est probablement vrai parce que c'est ce qui est écrit ici. Je
12 n'ai pas d'autres renseignements qui soient meilleurs.
13 Q. Et ce que vous dites au paragraphe 10 de votre déclaration, document
14 D652, dans la partie pertinente :
15 "L'événement important par la suite s'est produit le 21 mai 1992 lorsqu'une
16 patrouille serbe est tombée en embuscade dans un territoire qui était
17 contrôlé par une majorité serbe dans la municipalité de Rogatica et c'est à
18 ce moment-là que Drazenko Mihajlovic a été tué."
19 Donc, j'ai deux questions concernant cette phrase. Premièrement, c'était
20 donc le 21, après cette décision de se retirer de cet accord, n'est-ce pas
21 ?
22 R. Pour ce qui est de la date, oui, mais avant cela, il y avait eu la
23 Saint-Georges lorsque les premières tueries et premiers meurtres ont
24 commencé.
25 Q. Et deuxièmement, dans cette phrase, vous faites référence au
26 "territoire contrôlé par la majorité serbe." Mais les Serbes, bien entendu,
27 n'étaient pas en majorité dans la municipalité de Rogatica, n'est-ce pas ?
28 R. Non, ils ne l'étaient pas.
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1 Q. Et donc, juste pour compléter notre discussion concernant les deux
2 assemblées, comme on l'a dit hier, à partir de ce point, lorsque l'accord a
3 été retiré au niveau de l'assemblée serbe, c'était l'assemblée serbe qui
4 l'a fait -- qui s'est ralliée et qui a pris des décisions concernant la vie
5 de la municipalité de Rogatica, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. C'est bien l'assemblée serbe que vous décrivez ici, ainsi que dans
8 votre rapport que nous avons examiné plus tôt ce matin, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
11 de ce document au dossier, donc le 31322 de la liste 65 ter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce P6773, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P6773 est versé au dossier comme
16 élément de preuve.
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Nous avons parlé du début du conflit. Il y a eu une grande attaque des
19 zones musulmanes de Rogatica par les forces serbes de Bosnie juste quelques
20 jours après que l'assemblée serbe se soit retirée de cet accord; c'est bien
21 cela ?
22 R. Je crois que c'était après le meurtre de Drazenko Mihajlovic.
23 Q. Donc, peu de temps après, après les 22 et 23 mai, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Moi, je vous dis qu'un grand nombre de Musulmans ont quitté ces
26 secteurs à la suite de cette attaque; c'est bien vrai, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne pense pas. Parce que, par exemple, le plus grand domaine, la
28 ville de Rogatica, la plus importante, ma mère, ma sœur, et cetera, vivent
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1 là, et les Musulmans qui étaient une majorité en ville, eh bien, sont tous
2 restés ici même après cela.
3 Q. Et là où il y avait donc les éléments de population qui avaient été
4 attaqués, les Musulmans ont été attaqués, est-ce que vous savez si les
5 résidents sont restés sur place ou non ?
6 R. Eh bien, voyez-vous, je suppose que peut-être dans le secteur où
7 Mihajlovic a été tué, cette partie de la population musulmane est partie à
8 ce moment-là. Mais il faut que je vous dise ce qui s'est passé après. Après
9 que ceci a eu lieu, les dirigeants musulmans ont décidé de quitter Rogatica
10 lentement, conduits, par exemple, par le président de l'assemblée
11 municipale de Rogatica. Immédiatement après cela, ils ont été réinstallés.
12 Ils sont allés à quelques kilomètres de Rogatica. Et après cela, ils ne
13 sont pas revenus à Rogatica. Ils ont continué à se déplacer en allant vers
14 les villages musulmans. Il y a un groupe qui est allé dans cette direction,
15 l'autre qui est allé vers l'ouest, là encore conduit par quelques officiers
16 de l'armée, et ainsi ils traversaient la municipalité de Rogatica suivant
17 la rivière Praca. Et d'après ce que je comprends, c'était ça les
18 instructions données. Ils étaient là en majorité et ils sont partis.
19 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander au juriste de la Chambre de
20 faire apparaître le P352 maintenant à l'écran. Il s'agit de l'un des
21 carnets du général Mladic.
22 Q. Pendant qu'on attend l'image, nous allons parler l'abrogation ou
23 l'annulation de l'accord, le fait de s'être retiré de l'accord concernant
24 le partage de la municipalité. Est-ce que ceci a été décidé spontanément le
25 18 ou est-ce que vous aviez eu des discussions d'autres membres de
26 l'assemblée serbe avant cela ?
27 R. Eh bien, voyez-vous, chaque fois que l'on prépare une certaine réunion,
28 de tels préparatifs doivent toujours être effectués. S'il y a une assemblée
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1 municipale qui doit se ternir, il faut la préparer. L'ordre du jour doit
2 être décidé, et ainsi de suite.
3 Q. Et combien de temps avant le 18 est-ce que ces discussions concernant
4 le retrait de l'accord s'étaient déroulés, un jour, plusieurs jours,
5 plusieurs semaines ?
6 R. Bien, je pense, je ne sais pas, peut-être seulement sept jours. Je ne
7 crois pas que ce soit dix jours, simplement parce que les choses sont
8 devenues si compliquées après le 6 mai, après cette première attaque contre
9 les Serbes dans la municipalité de Rogatica.
10 M. TRALDI : [interprétation] Pourrait-on voir, si vous voulez, la page 349
11 de l'anglais et la page 357 du B/C/S pour ce document. Cette fois, je crois
12 que j'ai donné le numéro de la page pour la transcription en B/C/S, mais
13 nous avons l'original en B/C/S. Il vaudrait mieux avoir l'autre version en
14 B/C/S. Excusez-moi, j'aurais dû être plus précis.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est le texte dactylographié en
16 B/C/S.
17 M. TRALDI : [interprétation] Oui, la version dactylographiée en B/C/S. Je
18 pensais que c'était le contraire. La dernière fois, ça avait été possible
19 pour le Greffe de retrouver. Nous nous trouvons, en fait, dans le cas de
20 figure inverse.
21 Q. Vous voyez ici au milieu de la page quelque chose concernant le 17 mai
22 1992, Sokolac, 12 heures, des entretiens entre représentants de Rogatica,
23 Olovo, Han Pijesak, Pale et la population de Belgrade dans ce secteur.
24 Maintenant, avant d'aller plus loin, il y a là donc une réunion à laquelle
25 ont également participé le président Karadzic et M. Krajisnik, président de
26 l'assemblée serbe de Bosnie. Est-ce que vous avez vous-même assisté à cette
27 réunion comme étant l'un des représentants de Rogatica ?
28 R. Je ne me rappelle pas avoir assisté à une telle réunion.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je passe à la page 351 de l'anglais et à la
2 page 359 de la transcription en B/C/S.
3 Q. On voit que c'est le président Karadzic qui parle et qui dit :
4 "Nous voulons voir quels sont les résultats obtenus par l'armée, c'est leur
5 travail. Nous attendons des résultats."
6 Est-ce qu'on vous a dit qu'il avait dit ça lors de cette réunion ?
7 R. Non, je ne suis pas au courant de quoi que ce soit à ce sujet.
8 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir maintenant le
9 document P3176, s'il vous plaît. Il s'agit d'un article relatif à la même
10 réunion. Ou, disons, une réunion entre les mêmes représentants officiels et
11 dirigeants des mêmes secteurs.
12 Q. Je voudrais appeler votre attention au point numéro 5 à la page 2 pour
13 les deux langues. Il est fait allusion aux remarques de M. Krajisnik. Et on
14 lit qu'il a "souligné que le moment était venu pour procéder à une
15 démarcation des secteurs entre les Croates, les Serbes et les Musulmans
16 parce que, comme il l'a dit, partager un Etat commun avec eux n'est plus
17 possible, non pas parce que nous ne le voulons pas, mais parce que c'est ce
18 que eux veulent."
19 Donc, la question que je vous pose est de savoir : lorsque vous avez
20 commencé à discuter de vos intentions de vous retirer de la cohorte qui en
21 avait résulté en soutenant l'ensemble de la municipalité de Rogatica, vous
22 discutiez de ça plusieurs jours avant cette réunion, est-ce que vous saviez
23 si les représentants de Rogatica qui se trouvaient à cette réunion ont
24 informé Karadzic, Krajisnik, Mladic et autres dirigeants de la RS qui
25 étaient présents de leur intention de revendiquer l'ensemble du territoire
26 de la municipalité de Rogatica ?
27 R. Je voudrais répéter une fois de plus que je ne crois pas avoir assisté
28 à cette réunion et je ne suis pas au courant de cela. Je veux dire que je
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1 ne sais pas que cette discussion ait eu lieu. Ou, en tous les cas, je ne
2 m'en souviens pas.
3 Q. Savez-vous qui auraient été les représentants de Rogatica à une telle
4 réunion ?
5 R. Eh bien, je suppose que ces réunions plus importantes, si je peux dire
6 les choses ainsi, avaient des personnes du SDS comme participants et qui
7 étaient invitées. J'imagine que ça pouvait être le président du SDS, le
8 président de l'assemblée serbe, et ainsi de suite, de la municipalité
9 serbe.
10 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sur le point de
11 passer à un autre sujet. Je vois qu'il nous reste juste une minute ou deux
12 avant la suspension de l'audience, et pour ne pas nous interrompre
13 brusquement, je voudrais demander si nous pourrions suspendre l'audience
14 maintenant.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons suspendre maintenant.
16 Pourriez-vous nous dire de combien vous disposerez quand on reprendra
17 l'audience ?
18 M. TRALDI : [interprétation] C'est un peu difficile de le prévoir, de
19 savoir combien de temps une réponse prendra. Mais je prévois que ça peut
20 être fait lors du prochain volet d'audience, probablement vers la fin de la
21 séance. Vers la fin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous allons suspendre en attendant
23 que le témoin ait quitté le prétoire.
24 Nous vous verrons, Monsieur Sokolovic, dans 20 minutes maintenant.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins dix.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
28 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.
3 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. J'aimerais qu'on revienne sur la réunion dont vous avez parlé, la
5 réunion qui s'est tenue le 17 mai. J'aimerais qu'on affiche la page 22, la
6 ligne 12, où on a mentionné M. Batinic et M. Veselinovic. Il s'agissait de
7 personnes qui se sont rendues à cette réunion, ainsi que le président de
8 l'assemblée serbe. Vous [comme interprété] avez discuté de questions
9 militaires avec Rajko Kusic, qui était également présent à cette réunion.
10 R. Rajko, on parle de Rajko Kusic. Et je ne peux pas vous en dire plus
11 quant à cette réunion. Je ne me souviens pas que cette réunion ait eu lieu
12 et je peux vous dire avec certitude que je n'y ai pas assisté.
13 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document P3909. Et
14 nous allons nous attarder sur la page 28 en anglais et la page 25 en
15 version B/C/S.
16 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la partie suivante :
17 "Les responsabilités administratives, c'est-à-dire la commission pour
18 les réfugiés, devaient placer les réfugiés dans des appartements et des
19 maisons désertés."
20 Mais de nombreuses maisons et appartements désertés avaient été
21 désertés par la population musulmane qui avait quitté Rogatica, n'est-ce
22 pas ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Une grande partie des biens des maisons abandonnées par les Musulmans
25 ont été pillés, n'est-ce pas ?
26 R. Je pense que oui.
27 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 32 en anglais
28 et la page 29 en B/C/S, s'il vous plaît.
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1 Q. Attardons-nous sur le point 9, où on parle de pillage des biens
2 musulmans, des maisons musulmanes, et j'aimerais qu'on s'attarde sur le
3 paragraphe 2. Vous avez écrit :
4 "Sous les points 8 et 9," et le point 9 traite du pillage des maisons, "on
5 y parle du commandement de la Brigade de Rogatica."
6 Que pensiez-vous lorsque vous aviez dit que le commandement de la Brigade
7 de Rogatica était responsable en grande partie du pillage des propriétés
8 musulmanes ?
9 R. Je ne comprends pas très bien la question.
10 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez écrit que les
11 responsables du pillage des propriétés musulmanes étaient le commandement
12 de la Brigade de Rogatica ? Que pensiez-vous en disant cela ?
13 R. Il y avait une coopération étroite entre le commandement de la Brigade
14 de Rogatica et la police. Les membres de la brigade étaient en grand nombre
15 par rapport à la police, où il y a avait un nombre de membres plus
16 inférieur par rapport au commandement. Et il y avait donc une différence
17 entre les effectifs du commandement et les effectifs de la police qui
18 étaient moindres.
19 M. TRALDI : [interprétation] Regardons maintenant le point 6, en haut de la
20 page dans la version B/C/S et en anglais également.
21 Q. On y parle de :
22 "La coopération avec le commandement de la Brigade de Rogatica," et
23 on peut lire que "cette coopération ne s'est pas développée suffisamment à
24 cause principalement du comportement du commandant, un comportement
25 inapproprié," d'après ce qu'on peut y lire.
26 Et ce commandant était Rajko Kusic, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Et pouvez-vous nous en dire plus sur le comportement inapproprié dont
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1 vous faites mention ?
2 R. Dans les contacts quotidiens qu'on avait, dans l'ambiance, l'atmosphère
3 qui régnait, les gens, quand ils prenaient les armes, ils avaient tendance
4 à changer ou modifier leur comportement, à se comporter avec plus
5 d'aisance.
6 Q. Monsieur, maintenant, j'aimerais que l'on voie ce qui s'est passé avec
7 les civils musulmans qui sont restés à Rogatica.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sokolovic, aux fins du compte
9 rendu d'audience, pouvez-vous nous dire à quelle armée appartenait la
10 Brigade de Rogatica ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] La Brigade de Rogatica faisait partie de
12 l'armée de la Republika Srpska.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. Les civils musulmans étaient détenus ou retenus dans plusieurs
16 localités à Rogatica, n'est-ce pas ?
17 R. Non, je ne peux pas dire qu'ils y étaient détenus.
18 Q. L'assemblée municipale recevait des communiqués de la Brigade de
19 Rogatica qui confirmaient que les civils musulmans étaient détenus dans
20 plusieurs localités de Rogatica ? Et quand je parle d'assemblée municipale,
21 je pense à l'assemblée serbe.
22 R. L'assemblée est un organe composé de fonctionnaires chargés de
23 certaines tâches. Ainsi, il y avait un président, un secrétaire de
24 l'assemblée.
25 Quant aux informations que vous avez mentionnées, je sais, si mes souvenirs
26 sont bons, qu'il y avait un lycée. Je ne sais pas si ce lycée était sous
27 l'organisation de la police ou de l'armée. Mais on mettait à l'abri au sein
28 de ce lycée la population musulmane, mais également serbe et le peu de
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1 Croates qu'il y avait.
2 Q. J'aimerais que l'on affiche un des communiqués que la Brigade de
3 Rogatica avait envoyés à l'assemblée.
4 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 65 ter
5 05851 [comme interprété].
6 Q. [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le numéro 8 --
8 M. TRALDI : [interprétation] Le numéro 08581.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut le corriger aux fins du compte
10 rendu d'audience.
11 M. TRALDI : [interprétation] Merci.
12 Q. Il s'agit d'un rapport de la Brigade de Rogatica adressé à l'assemblée
13 municipale de Rogatica datant du 30 novembre 1992. J'aimerais qu'on regarde
14 ce qui est écrit dans l'angle gauche en bas du document en version B/C/S.
15 Est-ce que vous pouvez reconnaître la signature en bas de ce rapport ?
16 R. Oui, cette signature m'est connue. Je pense qu'il s'agit de la
17 signature de Nada Sinsija. Elle était l'une des fonctionnaires de
18 l'administration.
19 Q. Une des personnes qui étaient en charge de contrôler un rapport comme
20 celui-ci était le président du comité exécutif, n'est-ce pas ?
21 R. Non, chacun avait sa propre boîte postale. Et je ne me souviens pas
22 d'avoir vu un communiqué comme celui-ci à l'époque.
23 Q. Observons le document et essayons de voir s'il vous rappelle quelque
24 chose. Commençons par le haut du document, le capitaine Kusic affirme que :
25 "Depuis le début des combats armés, les membres de la Brigade de Rogatica
26 se comportaient envers la population civile conformément à la convention de
27 Genève. Nous avions une séparation de la population des combattants
28 extrémistes contre lesquels on combattait. Avec votre accord, nous
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1 rassemblions la population civile au sein du lycée, d'églises, de
2 l'entreprise de propriété publique Ergela, à Rogatica."
3 Est-ce que vous voyez ce texte ?
4 R. Oui, je le vois, mais ce texte se rapporte au président de l'assemblée
5 municipale. Il n'a rien à voir avec moi.
6 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des civils qui étaient détenus
7 dans ces localités ?
8 R. Je savais qu'il y avait des personnes qui étaient regroupées dans des
9 écoles, mais pas uniquement des Musulmans. Pour le reste, je n'avais pas
10 d'information et je n'étais pas impliqué. Il faudrait demander, poser des
11 questions à la police qui était en charge de l'application de la loi et
12 s'adresser au commandant de la Brigade de Rogatica.
13 Q. Lorsqu'on parle de lycée, on pense au lycée Veljko Vlahovic, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Oui, c'est correct.
16 Q. Est-ce que vous vous y êtes rendu vous-même ?
17 R. Non.
18 Q. La Chambre a entendu le témoignage et a vu la pièce P309, qui montre
19 que lorsqu'il s'agit du lycée Veljko Vlahovic, certains civils ont été
20 torturés, violés, passés à tabac, et certains ont même été emmenés et tués.
21 Tout cela va à l'encontre de la convention de Genève.
22 R. Je ne peux pas confirmer ce que vous venez de dire, car je n'ai pas
23 participé, je ne me suis pas rendu au lycée et je n'en avais pas discuté
24 avec le conseil exécutif. Il faudrait s'adresser à la police ou l'armée.
25 Q. Dans le paragraphe suivant, on peut lire que :
26 "Après le rassemblement d'un nombre suffisant de personnes civiles, vous,"
27 c'est-à-dire vous en tant que représentant de l'assemblée municipale, "vous
28 avez organisé le transport vers Sarajevo, Bijeljina, Olovo et Zepa, et ce
Page 26055
1 transport était escorté par la police."
2 R. Il faudrait poser cette question au président de l'assemblée municipale
3 et à ses collaborateurs. Le comité exécutif de la municipalité de Rogatica
4 n'était pas chargé de traiter de ces questions.
5 Q. Je ne vous demande pas si c'est vous personnellement qui aviez pris
6 cette décision, mais vous étiez au courant que la municipalité a organisé
7 des convois pour déplacer ces personnes et les emmener en dehors de
8 Rogatica.
9 R. Non, je ne connaissais pas tous ces détails. Et il faut, encore une
10 fois, faire une distinction entre le comité exécutif et le président de la
11 municipalité et ses collaborateurs. Je répète encore une fois que le comité
12 exécutif n'avait rien à voir là-dedans.
13 Q. Monsieur, je pense que vous vous répétez, que vous donnez toujours la
14 même réponse à toutes mes questions. Lorsque je vous pose la question, est-
15 ce que vous savez si quelque chose s'est produit, je ne vous demande pas si
16 c'était dans le cadre de vos fonctions, mais juste, est-ce que vous étiez
17 au courant que ces événements s'étaient produits. C'est ce que je vous
18 demande concrètement. Je ne vous demande pas si cela faisait partie de vos
19 mandats.
20 R. [aucune interprétation]
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. Je pense que le témoin a déjà
22 répondu à cette question.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je suis sûr que je n'ai pas demandé
24 précédemment au témoin d'être d'accord avec moi --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Nous allons maintenant observer le dernier paragraphe du document. On
28 peut lire :
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1 "On y fait mention de listes de Musulmans loyaux de la région de la
2 municipalité de Rogatica. On peut donc conclure que vous disposez
3 d'information que requiert de vous la présidence de la Republika Srpska."
4 Est-ce que vous saviez que la municipalité serbe de Rogatica avait
5 une liste de Musulmans, c'est-à-dire des Musulmans qui ont été déplacés ?
6 R. Je ne savais pas en tant que président du comité exécutif, et je pense
7 que le président de l'assemblée municipale devrait s'exprimer sur le fait
8 s'il était au courant, en fait, s'il avait une communication à ce propos et
9 s'il avait reçu ces documents.
10 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
11 dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P6774,
14 Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P6774 est versé au dossier
16 comme élément de preuve.
17 M. TRALDI : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche le
18 document 65 ter 08281.
19 Q. Il s'agit d'un rapport du MUP de la RS datant de 2004. Dans le premier
20 paragraphe, nous pouvons voir que c'est là un résultat de la collecte
21 d'informations de centres de regroupement des personnes de nationalité
22 bosniaque dans la région de Rogatica.
23 Le premier paragraphe fait mention d'un bâtiment connu sous le nom de
24 Rasadnik, n'est-ce pas ?
25 R. Je suppose que oui. Il y a beaucoup de -- le texte est assez touffu.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin de plus de temps
27 pour lire le document, on peut vous allouer le temps dont vous avez besoin.
28 M. TRALDI : [interprétation]
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1 Q. Le deuxième paragraphe fait mention d'un bâtiment connu -- en fait, un
2 bâtiment ou une usine de malt qui était utilisé comme cellule de Crise.
3 Est-ce que vous vous souvenez de cela, vous nous aviez dit que le jour de
4 la Saint-Georges de l'année 1992, vous étiez dans ce bâtiment, que vous y
5 étiez tous les jours à partir de cette date sauf si vous aviez un voyage
6 d'affaires ou si vous deviez assister à une réunion quelque part d'autre ?
7 R. Il faut éclaircir quelque chose ici. Cette usine de malt --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez déjà
9 témoigné sur ce fait hier. Est-ce que vous pouvez juste nous confirmer si
10 vous vous rappelez ou si vous ne vous rappelez pas d'avoir été là-bas,
11 comme vous a demandé Me Traldi.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète, le siège de la cellule de Crise et
13 les organes municipaux de Rogatica se trouvaient le jour de la Saint-
14 Georges dans l'usine de malt.
15 M. TRALDI : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez pas à notre question.
17 Est-ce que vous vous souvenez, comme vous l'avez dit hier, qu'après la
18 Saint-Georges de l'année 1992, vous étiez dans l'usine de malt tous les
19 jours sauf les jours où vous aviez une réunion autre part ou vous étiez en
20 voyage d'affaires ? Est-ce que vous pouvez nous confirmer que vous étiez
21 dans cette usine de malt tous les jours ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens et je peux le confirmer.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Vous étiez au courant que les personnes étaient détenues dans le même
26 immeuble que l'immeuble où se trouvait le siège de la cellule de Crise,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Non. Ces personnes n'étaient pas détenues dans cette usine.
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1 Q. Je vais vous parler d'un des détenus, il s'agit de Mehmed Agic. Dans
2 l'affaire Krajisnik, dans le paragraphe 680, on peut y lire :
3 "Le 21 juin 1992, les 'Chetniks' ont capturé Mehmed Agic qui était impliqué
4 dans l'organisation de la défense à Rogatica."
5 C'est Mehmed Agic, n'est-ce pas ?
6 R. Je savais que Mehmed Agic avait été arrêté quelque part dans la région,
7 mais il n'avait pas été détenu, il n'avait pas été interrogé dans les
8 locaux de l'usine, en tout cas dans la même partie du bâtiment qui était
9 occupée par les organes municipaux de Rogatica. C'est certain qu'il n'y
10 était pas détenu.
11 Il s'agissait d'un grand immeuble. Mais c'est possible que dans la partie
12 de -- je sais avec certitude que dans la partie occupée par
13 l'administration de Rogatica, il n'y avait pas de personnes détenues.
14 Q. Et qui se trouvait dans d'autres parties de l'immeuble ?
15 R. C'était un grand immeuble, un complexe industriel. Le comité exécutif
16 se trouvait dans la partie réservée à l'administration de Rogatica. Il y
17 avait le bureau du directeur général. Et c'est là que je travaillais avec
18 mes collègues.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on ne vous a pas
20 posé la question où travailliez-vous, mais comment étaient utilisées les
21 autres parties de l'immeuble.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Le 21 juin 1992, il y avait une cellule de Crise, n'est-ce pas ?
25 R. La cellule de Crise se rassemblait occasionnellement et formait des
26 séances. Moi, j'exerçais les fonctions de président de la cellule de Crise
27 et j'exerçais également les fonctions de président du comité exécutif, et
28 par la suite j'avais été élu président de ce comité exécutif.
Page 26059
1 Q. Donc, vous n'étiez pas au courant que les civils étaient détenus dans
2 le même bâtiment dans lequel se trouvait le siège de la cellule de Crise et
3 le siège du comité exécutif ?
4 R. Dans ce bâtiment, je peux dire avec certitude qu'il n'y avait pas de
5 personnes détenues.
6 Q. Et M. Agic, vous nous aviez dit qu'il y avait -- un peu plus tôt, qu'il
7 y avait d'autres parties de l'immeuble qui étaient utilisées. Est-ce que
8 vous nous dites que vous saviez qu'Agic était détenu dans une autre partie
9 ou vous ne saviez pas ?
10 R. Je vais essayer d'être plus précis. Je ne savais pas.
11 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 65 ter
12 31312 [comme interprété].
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Traldi, vous avez commencé à lire
14 des extraits du jugement qui ne font pas mention du bâtiment. Je ne sais
15 pas si vous allez continuer dans ce sens.
16 M. TRALDI : [interprétation] Dans le paragraphe suivant, on fait mention du
17 passage à tabac de M. Agic et on mentionne également le fait qu'il ait été
18 emmené dans l'usine de malt où il avait été détenu pendant deux ou trois
19 jours.
20 Q. Monsieur, avez-vous des commentaires à rajouter ?
21 R. Non, je n'ai pas de commentaires à faire. Je veux juste dire que je
22 connaissais personnellement M. Agic. Il avait été arrêté. Ensuite, il a été
23 échangé contre d'autres prisonniers, je pense. Et je pense l'avoir vu une
24 ou deux fois après la guerre, mais on avait pas parlé de ce qui s'était
25 passé.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous rappeler quel
27 document vous voulez que l'on affiche maintenant de la liste 65 ter ?
28 M. TRALDI : [interprétation] Le prochain document sera le document 31352.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela a été mal enregistré.
2 M. TRALDI : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou…
4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une erreur quelque part.
6 Veuillez continuer.
7 M. TRALDI : [interprétation] Peut-être que c'est moi qui ai fait l'erreur.
8 J'aimerais que le document précédent soit versé au dossier.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Traldi, M. le Greffier m'a dit
10 que le document P339 [comme interprété] est peut-être le même document.
11 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons le vérifier.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez quand même demander que l'on
14 affiche ce document pour poser des questions au témoin, et nous allons
15 essayer de déterminer s'il s'agit du même document et si le témoin a
16 répondu à vos questions sur la base du document de la liste 65 ter.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas compris s'il s'agit du même
18 document, le document que j'ai demandé qu'on affiche ou le document que
19 j'ai demandé que l'on verse au dossier.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document 65 ter que vous avez
22 mentionné a été versé au dossier avec la cote P339 [comme interprété].
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas là d'une comédie mais
25 une tragédie d'erreurs qui se succèdent. En fait, il s'agit du document
26 2229 et non, comme je l'ai dit précédemment, du document 3339.
27 M. TRALDI : [interprétation] Cela se réfère au document précédent et je
28 retire ma requête pour que ce document soit versé.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous faites mention du document
2 précédent, vous pensez au document 08281 ?
3 M. TRALDI : [interprétation] D'après le système électronique. Le prétoire
4 électronique.
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit là d'une déposition de M. Agic.
7 J'aimerais que l'on affiche la page 5 en anglais, et je pense qu'il s'agit
8 de la même page en version B/C/S. Excusez-moi, j'ai donné la mauvaise page
9 de la version B/C/S. Cela a été corrigé.
10 Q. Nous avons la bonne page maintenant. On peut y lire que la personne
11 décrit son arrestation.
12 J'aimerais attirer votre attention sur le milieu de la page en version
13 B/C/S. On peut difficilement y lire le nom, mais voyez-vous le nom Radisav,
14 surnommé Pjano, au début de la ligne sur la gauche du document ?
15 R. Oui.
16 Q. Et on peut lire que des soldats habillés en treillis avaient commencé à
17 insulter M. Agic et qu'il avait été passé à tabac avec des matraques.
18 Ensuite, on peut lire que :
19 "Les prisonniers ont été emmenés vers l'usine de malt de Rogatica."
20 Il n'y avait qu'une usine de malt à Rogatica, n'est-ce pas ?
21 R. A ma connaissance, le commandement de la municipalité de Rogatica se
22 trouvait dans des bâtiments connus sous le nom d'Ergela, et c'était là une
23 entité séparée et distincte de l'usine de malt.
24 Et je pense que les événements que vous avez décrits s'étaient produits
25 dans les locaux d'Ergela, qui se trouvaient dans la partie nord de la ville
26 de Rogatica mais ne faisaient pas partie du complexe de l'usine de malt.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Il n'y avait qu'une usine de malt à
28 Rogatica, n'est-ce pas ?"
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1 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question par "oui" ou par "non" ou
2 par "Je ne sais pas."
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait qu'une usine de malt, mais comme
4 je l'ai dit, ces événements ne se sont pas produits dans cette usine.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'incite à poser une autre
6 question, Maître Traldi. Le témoin nous a dit qu'il était au courant que
7 cette personne avait été arrêtée. Quant aux autres questions, d'après la
8 déclaration du témoin, à sa connaissance, il n'était pas au courant de ce
9 qui s'était passé.
10 Je ne sais pas exactement où vous voulez en venir, mais il faut que l'on
11 éclaircisse ce qui s'est passé lors des arrestations et ce qui s'en est
12 suivi.
13 Je ne sais pas où vous voulez en venir, mais je voudrais juste attirer
14 votre attention sur le fait que si vous insistez, si vous continuez avec ce
15 type d'interrogatoire, il faut bien que cela mène quelque part.
16 M. TRALDI : [interprétation] J'ai l'intention de finir après deux
17 questions. Et donc, j'ai ensuite un seul point à évoquer dans le document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez.
19 M. TRALDI : [interprétation] Repassons maintenant en haut de la page 6 du
20 texte anglais, sixième ligne, et ensuite également le haut de la page
21 suivante en B/C/S. C'est-à-dire, la page 12.
22 Q. Nous lisons :
23 "Peu de temps après, Kusic, Ujic et deux ou trois de leurs hommes sont
24 allés dans la pièce qui se trouvait en face de nous et ont commencé à
25 rencontrer [comme interprété] Milic et deux membres de la famille Hodzic
26 pour poser des questions concernant les courriers de Zepa."
27 Maintenant, à l'époque, M. Kusic et M. Ujic étaient membres de votre
28 cellule de Crise ainsi qu'officiers de la Brigade de Rogatica, n'est-ce pas
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1 ?
2 R. Ils étaient membres de la cellule de Crise tout le temps, mais plus
3 particulièrement M. Kusic ne participait pas très souvent aux séances. J'ai
4 déjà dit que près de la moitié de ces 20 membres participaient d'habitude,
5 en général 11 ou 12.
6 Monsieur le Président, je voudrais rappeler quelque chose d'autre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, veuillez simplement répondre aux
8 questions. La question était de savoir s'il y avait des membres de la
9 cellule de Crise ainsi que des officiers de la Brigade de Rogatica. Il
10 n'était pas question de savoir quelle était la fréquence de la
11 participation aux réunions. Vous confirmez qu'ils étaient membres et qu'ils
12 étaient également officiers de la Brigade de Rogatica.
13 Alors, s'il vous plaît, posez votre question suivante au témoin, Monsieur
14 Traldi.
15 M. TRALDI : [interprétation]
16 Q. Je vais vous dire que cette déclaration traduit que c'étaient les
17 membres de la cellule de Crise, que vous étiez président -- d'un prisonnier
18 qui avait été maltraité dans ce bâtiment qui servait de quartier général de
19 la cellule de Crise à l'époque. Vous avez dû le savoir cela, n'est-ce pas ?
20 R. C'est inexact. Il n'y a jamais eu de mauvais traitements infligés dans
21 ces locaux qui étaient utilisés par l'assemblée municipale à l'usine de
22 malt. Là encore, je souhaite rappeler que c'étaient deux locaux différents,
23 deux installations différentes.
24 Q. Lorsque vous dites que c'étaient deux locaux différents, est-ce que
25 vous donnez à penser que vous pensez que ces éléments pourraient s'être
26 produits à Ergela, où se trouvait la caserne de la Brigade de Rogatica ?
27 R. C'est possible. Vous voyez, le commandement de la Brigade de Rogatica,
28 et je vais être précis maintenant, se trouvait dans les locaux d'Upitrans,
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1 et Ergela se trouvait dans le local en face. Et les deux locaux étaient
2 utilisés par les militaires.
3 Je ne peux vraiment pas donner de détails. Certainement, ils savaient
4 pourquoi ils étaient utilisés. Mais ils ne faisaient certainement pas leur
5 travail dans les locaux de Sladara, l'usine de malt, où se trouvait la
6 cellule de Crise.
7 M. TRALDI : [interprétation] Pourrions-nous voir maintenant le document
8 31333 de la liste 65 ter.
9 Q. Donc, ceci est un compte rendu d'une interview que vous avez donnée à
10 la police de Rogatica en 2004. Regardons le bas de la page en anglais. On
11 voit que vous leur avez dit :
12 "La cellule de Crise était un organe qui ne traitait pas des questions
13 militaires, opérationnelles et les questions de police, et n'était pas non
14 plus informée des activités de la police et de l'armée."
15 C'est cela, c'est exact ?
16 R. Oui.
17 M. TRALDI : [interprétation] Passons maintenant en haut du prochain
18 paragraphe -- disons, au paragraphe suivant. Je pense que c'est
19 probablement en haut de la page en anglais, la page suivante.
20 Q. Vous dites que compte tenu de ce fait, il n'y avait aucun
21 renseignement, aucune information concernant les militaires, la police et
22 les formations paramilitaires qui avaient une activité dans le secteur des
23 municipalités de Rogatica au cours de cette période.
24 Maintenant, nous avons vu que l'assemblée municipale recevait des rapports
25 de la Brigade de Rogatica à l'époque lorsque vous en étiez membre. Et vous
26 nous avez dit où se trouvait la caserne. Vous nous avez dit que les
27 officiers de la brigade, également, faisaient partie de votre cellule de
28 Crise. Donc, ce que je voulais vous dire, c'est que vous n'avez pas dit la
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1 vérité en ce qui concerne la police de Rogatica lorsque vous avez dit ceci;
2 et, en fait, vous savez ou vous avez connaissance du fait que les
3 formations paramilitaires et de police étaient à Rogatica en 1992.
4 Q. Je n'avais aucune information de ce genre du point de vue des
5 communications officielles ou quoi que ce soit dont il était rendu compte à
6 la cellule de Crise, si je peux dire les choses de cette manière. Je dis en
7 toute responsabilité que la police faisait son travail, que les militaires
8 faisaient leur travail et que le conseil exécutif de la municipalité de
9 Rogatica faisait son travail dans le domaine civil.
10 Q. Est-ce que, dans ce cas-là, votre position c'est que les militaires
11 n'ont jamais fourni des rapports ou des mises à jour au comité exécutif sur
12 le travail qu'ils faisaient dans leur domaine ?
13 R. Je crois qu'ils ne le faisaient pas.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je demande maintenant le document 31354 de la
15 liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît, et ce sera le dernier document que
16 je montre au témoin.
17 Q. Monsieur le Témoin, ça, c'est une lettre qui est adressée au
18 commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje de la
19 municipalité de la Republika Srpska venant du comité exécutif de Rogatica
20 et datée du 30 novembre 1992. Est-ce que vous reconnaissez la signature qui
21 est en bas du B/C/S ?
22 R. Oui, je pense que c'est ma signature.
23 Q. Alors, le premier paragraphe se lit :
24 "A la séance à laquelle participait le président de l'assemblée
25 municipalité, tenue le 28 novembre 1992, le comité exécutif de la
26 municipalité de Rogatica a été informé de cette lettre strictement
27 confidentielle portant le numéro 69/92, datée du 14 novembre 1992,
28 présentée à l'assemblée municipale par la 1ère Brigade d'infanterie légère
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1 de Podrinje le 17 novembre 1992."
2 Voyez-vous cela ?
3 R. Oui
4 M. TRALDI : [interprétation] Passons maintenant à la page 2 en anglais,
5 dernier paragraphe.
6 Q. On y lit, et vous écrivez :
7 "Par conséquent, le comité exécutif invite le commandant de la brigade à
8 cette occasion, aussi, à discuter les problèmes actuels avec les
9 représentants de l'assemblée municipale, le comité exécutif, ou les organes
10 administratifs pour essayer de trouver une solution commune à certains
11 problèmes."
12 Voyez-vous cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Alors, moi, je vous dis que ceci, en fait, montre que vous receviez des
15 rapports sur ce que faisait la brigade dans son domaine militaire et que,
16 en fait, vous communiquiez à titre officiel avec la brigade concernant des
17 questions pour essayer de trouver des solutions communes à certains
18 problèmes; n'est-ce pas le cas ?
19 R. Bien, j'ai vraiment besoin de pouvoir examiner cette lettre pour voir
20 quelle est la réponse à votre question. Nous avions des communications en
21 cours avec le commandement et -- excusez-moi.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, si vous dites "J'ai besoin de
23 lire l'ensemble de la lettre, sinon je ne peux pas répondre aux questions,"
24 alors on va vous donner l'occasion de le faire.
25 Je pourrais également imaginer que sur la base du texte dont on vous
26 a donné lecture, vous pourriez déjà répondre à la question, mais si vous
27 considérez qu'il est nécessaire de lire l'ensemble de la lettre, un
28 exemplaire va être imprimé et on va vous donner deux minutes pour lire
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1 cette lettre.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous souhaitez avoir l'occasion de pouvoir lire la lettre
4 dans son intégralité, Monsieur le Témoin ?
5 R. Vous voulez dire cette lettre-ci ? Non. Ce qui m'intéresse, c'est la
6 lettre de la Brigade de Rogatica. Parce que, voyez-vous, nous ne
7 communiquions qu'en partie; par exemple, pour des questions de fournitures
8 ou provisions ou des missions de travail, provisions de bouche, et cetera.
9 Nous ne recevions jamais de missions ou de tâches professionnelles du MUP,
10 ni des militaires, si ce n'est pour apporter ce type d'appui logistique.
11 Donc, je suppose que cette lettre était dans cet esprit, mais j'aurais
12 besoin de voir la lettre de la brigade.
13 Q. Lorsque vous dites que vous n'aviez jamais de missions
14 professionnelles, en fait, vous receviez des rapports sur ce qu'ils
15 faisaient et des demandes d'aide, n'est-ce pas ?
16 R. Non, pas sur ce qu'ils faisaient. Il y avait des missions
17 professionnelles qui étaient les leurs et celles de la police. Mais du
18 point de vue de fournitures, de logistiques, et peut-être de déployer du
19 personnel pour certaines tâches, des travaux, par exemple, ils
20 travaillaient dans une usine ou ailleurs.
21 Q. Donc, par exemple, vous n'avez jamais discuté à des séances de la
22 cellule de Crise des questions en cours ayant trait à la Défense
23 territoriale et à la protection de la population serbe ?
24 R. Je dirais que c'était seulement dans la mesure où ça s'applique à des
25 questions logistiques; en particulier, ce qui était nécessaire à ces
26 formations pour qu'elles puissent fonctionner dans l'exclusion d'armes.
27 Q. Et qu'en est-il des activités de l'armée et son incorporation dans
28 l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, est-ce que ceci a été
Page 26069
1 évoqué aux séances de la cellule de Crise ?
2 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait redemander le document
3 P3913.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la lettre à laquelle ceci
5 fait référence est disponible ?
6 M. TRALDI : [interprétation] Je peux dire que je n'ai pas réussi à la
7 retrouver encore, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez pas retrouvée.
9 M. TRALDI : [interprétation] Lorsque nous aurons le P3913 de nouveau à
10 l'écran, nous verrons la page 3 de l'anglais et aussi du B/C/S. Et je
11 voudrais voir le troisième paragraphe en anglais.
12 Q. On lit :
13 "L'ordre du jour qui a été discuté aux séances de la cellule de Crise
14 comprenait un ordre du jour de base pour la cellule de Crise : les
15 questions en cours ayant trait au domaine de la Défense territoriale et la
16 protection de la population serbe et de ses biens, fournir à la population
17 toutes sortes de biens essentiels, estimation de la situation politique et
18 de la sécurité dans le domaine de la municipalité, les activités de l'armée
19 et son incorporation dans l'armée de la République serbe de Bosnie-
20 Herzégovine, et d'autres questions analogues."
21 Donc, je vous dis qu'en fait, vous étiez au courant des formations
22 militaires dans le secteur. Vous avez communiqué avec elles, et pas
23 uniquement sur les questions logistiques, mais également sur des questions
24 relevant de leur domaine militaire, et donc votre déclaration à la police
25 de Rogatica en 2004 n'était pas exacte.
26 R. Je n'accepte pas cela parce que je pense que toutes les déclarations
27 étaient des déclarations responsables. Nous n'avons jamais traité
28 concrètement de questions traitant des tâches de l'armée ou de la police,
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1 mais je dois vous dire que nous fournissions un appui complet lorsque la
2 VRS a été créée pour qu'elle ait cet élément constitutif et que nous
3 puissions l'appuyer si c'était dans le domaine logistique.
4 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
5 questions pour ce témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier
8 des deux derniers documents que j'ai utilisés, à savoir le 31364 [comme
9 interprété], la lettre du comité exécutif, et le 31333, la lettre de
10 l'interrogatoire du MUP à Rogatica de M. Sokolovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, le premier, donc
12 la lettre.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce P6775, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette pièce est versée au dossier.
16 Le deuxième, donc l'interrogatoire.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le P6776, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, est également admis comme élément
19 de preuve au dossier.
20 Monsieur Stojanovic, y a-t-il d'autres questions pour ce témoin ?
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.
22 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :
23 Q. [interprétation] Monsieur Sokolovic, au cours de votre interrogatoire
24 d'hier, on a discuté de la question de l'abrogation de l'accord concernant
25 le partage de la municipalité de Rogatica en une partie serbe et une partie
26 musulmane. Qu'est-ce qui a conduit à la décision faite par la municipalité
27 de Rogatica d'annuler cet accord ?
28 R. Avant de répondre, je voudrais rappeler ceci. La municipalité de
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1 Rogatica n'a jamais été partagée de la manière que vous dites, en deux
2 parties, c'est-à-dire le centre de Rogatica, donc une population de 8 500
3 personnes --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que vous répondiez aux questions
5 ici --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, continuez.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- dites-nous ce que vous pensez être
8 pertinent et important, mais répondez aux questions qui vous sont posées
9 par M. Stojanovic à ce moment. Qu'est-ce qui l'a amené à revenir sur cette
10 décision ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer, excusez-moi, Monsieur le
12 Président, je vais répondre encore une fois.
13 Je dirais les choses de cette manière : la situation s'est modifiée dans le
14 territoire de la municipalité de Rogatica. La population est devenue
15 homogène, et la population musulmane, qui était majoritaire jusqu'alors,
16 possédait une ville qui était sous contrôle et ils ont commencé à se
17 déplacer dans deux directions, vers le sud et vers l'ouest. Et, par
18 conséquent, il a été estimé que le contrôle devrait être exercé sur ce
19 territoire, et ils continuaient d'organiser la vie en ce sens.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation]
21 Q. Du point de vue militaire et du point de vue de la sécurité, qui a été
22 le premier à manquer à l'accord entre vous et la population musulmane à
23 Rogatica ?
24 R. Les Musulmans, ou plutôt, leurs dirigeants.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrait-on voir le document P6773 à
26 l'écran.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, pourriez-vous nous
28 aider, est-ce que nous avons le texte de cet accord ?
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement
2 pas. J'ai essayé avec le témoin de retrouver cet accord, mais nous n'avons
3 pas réussi.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
5 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que nous avons probablement un
6 exemplaire, mais je vais essayer de le retrouver dans notre système. Je
7 crois que nous avons un exemplaire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 Maître Stojanovic, pour commencer, bien sûr, vous pourriez avoir demandé à
10 M. Traldi de vous le fournir; mais deuxièmement, si vous dites qui a été le
11 premier à manquer à l'accord, toute réponse à cette question, bien sûr,
12 dépend de savoir ce qui a été convenu dans l'accord. Et si la Chambre n'a
13 pas d'exemplaire de cet accord, alors, bien entendu, la réponse manque pas
14 mal de valeur probatoire.
15 Dans l'intervalle, veuillez poursuivre. Je pense que M. Traldi va essayer
16 de le retrouver.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. J'espère que ceci nous
18 sera utile et j'espère qu'on saura de quelle manière.
19 Q. Veuillez regarder ce document qui est devant vous, Monsieur le Témoin.
20 C'est un document que vous avez eu la possibilité de voir aujourd'hui
21 lorsque le Procureur vous contre-interrogeait. Et dans le troisième
22 paragraphe, dernière phrase, parce que la guerre a éclaté, le conflit a
23 éclaté --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Oui, nous sommes maintenant
25 à la deuxième page en langue anglaise également. Vous pouvez poursuivre.
26 Ne parlez pas à haute voix, Monsieur Mladic.
27 Bon, poursuivons.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation]
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1 Q. La dernière phrase du troisième paragraphe dit : parce que le conflit a
2 éclaté, parce que la guerre a éclaté, l'assemblée serbe de la municipalité
3 de Rogatica a pris une décision dans le sens que l'intégralité du
4 territoire de la municipalité de Rogatica serait déclarée une municipalité
5 serbe. A ce moment-là, quand est-ce que, en tant qu'organe exécutif, vous
6 estimiez que le conflit a éclaté dans la municipalité de Rogatica ?
7 R. Je pense que le conflit a éclaté à la Saint-Georges 1992.
8 Q. Ceci met fin aux questions que j'ai à poser sur ce document. Quelle est
9 la date de la Saint-Georges, d'après le calendrier chrétien orthodoxe ?
10 R. C'est le 6 mai.
11 Q. Merci.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder
13 ensemble un document que nous avons déjà vu, à savoir le 31352 de la liste
14 65 ter. Le 31352, à la page 6 de cette déclaration.
15 Excusez-moi, c'est la page 3 de la déclaration en anglais, paragraphe 3 à
16 partir du haut de la page. Et en B/C/S, c'est sur la page 4. La page 5,
17 troisième paragraphe en commençant au haut de la page en anglais.
18 Q. Avant que je ne vous pose une question concernant ce paragraphe --
19 R. Mehmed Agic était le commandant de la Défense territoriale à Rogatica
20 avant la guerre. C'était un officier de réserve et c'était un expert
21 militaire de renom, bien connu.
22 Q. Dans cette déclaration qui vous a été citée il y a un moment concernant
23 l'usine de malt, dans ce paragraphe - et mon confrère me dit que ça a été
24 enregistré de façon un peu différente - je vous montre le troisième
25 paragraphe à partir du bas de la page et non pas en haut de la page, et il
26 dit que :
27 "En mars 1992, un grand nombre d'habitants de Rogatica, poussés par la
28 peur, l'insécurité, l'incertitude et ce que réserve l'avenir, ont commencé
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1 à se déplacer en ville et ont trouvé un abri en Bosnie centrale, Gorazde,
2 Zepa et le secteur plus vaste de Vragolovo."
3 Voyez-vous cela ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez lu une partie du document.
5 M. Traldi demande la parole.
6 Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est très
8 différent de la partie du document que j'ai lue, moi. Je ne suis pas sûr
9 que ceci découle, en fait, du contre-interrogatoire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça, c'est déjà un des aspects
11 auxquels je souhaiterais que vous répondiez aussi, Maître Stojanovic.
12 Et vous avez dit, deuxièmement, que :
13 "… dans ce paragraphe - et mon collègue me dit que les choses ont été
14 enregistrées un peu différemment…"
15 Donc, il est peu clair pour moi de savoir de quoi vous parlez, de
16 qu'est-ce qui a été consigné par écrit de façon différente, parce que sans
17 cette explication nous allons avoir du mal à comprendre ce à quoi vous vous
18 référez dans la référence que vous faites également, en fait, à cette
19 imprécision.
20 Donc, pour commencer, est-ce que ceci découle bien du contre-
21 interrogatoire, et pourriez-vous nous dire de quelle manière ?
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en réponse à la
23 première question, on m'a dit que le compte rendu montre que je traitais du
24 troisième paragraphe en commençant en haut de la page alors que je voulais
25 dire troisième paragraphe à partir du bas de la page. Maintenant, je crois
26 que ceci a été consigné par écrit de façon correcte.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci est maintenant vérifié.
28 Ma deuxième question était de savoir comment est-ce que ceci découle du
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1 contre-interrogatoire ?
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que vous
3 avez eu l'occasion de voir un certain nombre de questions que M. Traldi a
4 posées et auxquelles réponse a été donnée lors du contre-interrogatoire qui
5 avaient trait à l'époque à laquelle la population a commencé à partir de
6 Rogatica. Et ce paragraphe traite précisément de cela, du moment où cette
7 population est partie de Rogatica et des raisons de son départ.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser la question au témoin.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
10 Président, je souhaiterais consulter mon client un instant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
12 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
13 M. STOJANOVIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Sokolovic, la question que je vous pose est la suivante : se
15 fait-il et voulez-vous dire aux membres de la Chambre, d'après vos
16 souvenirs, à quel moment la population musulmane a quitté Rogatica ?
17 R. Je vais essayer de le faire. Ils sont partis en deux groupes pour Zepa,
18 dont la population a augmenté à ce moment-là. Cette partie, c'était en
19 avril, par des cars, des bus, des voitures vers Sarajevo. Ils sont partis
20 librement, et pour finir -- c'est-à-dire, la population a été conduite vers
21 le sud, conduite par le président de la municipalité et ses adjoints. Et
22 pour ce qui est de l'ouest, ils étaient conduits par Mehmed Agic. Ils ont
23 traversé la rivière Praca, ont suivi le défilé, et ils sont allés ensemble
24 à Gorazde.
25 Q. Je vous remercie. Est-ce que tout ceci a eu lieu avant le premier
26 combat, avant le premier conflit à Rogatica ?
27 R. Non. La première partie a eu lieu au printemps dans les circonstances
28 normales, et après les conflits armés et les tueries, même lorsque les
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1 Serbes ont été tués dans cette partie de Rogatica contrôlée par les
2 Musulmans, ces deux colonnes ont suivi, sont parties l'une vers le sud,
3 l'autre vers l'ouest. Et ceci, c'est quand Rogatica n'avait plus que
4 quelques habitants dans le secteur urbain et ainsi dans la municipalité.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, premièrement, vous
6 avez commencé votre question suivante avant que l'interprétation ait pris
7 fin. Et j'essaye de comprendre vraiment pleinement votre déposition.
8 La première partie, c'était au printemps. Est-ce que c'était ça votre
9 référence à ce que vous avez dit pour le premier lot ou la première partie
10 en avril ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation]
14 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre, pour
15 autant que vous vous en souveniez, en quoi consistait ce complexe appelé
16 Sladara ? Est-ce que vous pourriez énumérer ses différentes parties ?
17 R. Bien, pour l'essentiel, il y avait des installations de production, un
18 silo de l'orge, des garages, des ateliers, et ça, c'était pour la partie la
19 plus importante. Et la partie plus petite, c'était le bâtiment
20 administratif, qui avait un bureau, une cantine, quelques petits entrepôts,
21 et l'espace pour les bureaux était utilisé par les organes municipaux de
22 Rogatica. Il y avait aussi du dépôt dans cette partie du bâtiment pour la
23 Croix-Rouge.
24 Q. Merci.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vois l'horloge, Monsieur le Président.
26 Je pense que je n'ai plus besoin que de dix minutes. Peut-être que ce
27 serait un bon moment pour faire la suspension d'audience.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que vous ne souhaitiez terminer
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1 pendant ces dix minutes, ou sinon on peut suspendre l'audience plus tôt.
2 Qu'est-ce que vous préférez, suspendre maintenant ? Mais alors, je suis
3 d'accord en ce qui me concerne.
4 Bon, j'ai encore une question à vous poser.
5 Vous avez dit que M. Agic a été échangé. Est-ce que vous avez connaissance
6 de ce type d'échanges ? Parce que dans votre déclaration, nous trouvons un
7 renseignement concernant des personnes qui partaient de leur plein gré.
8 Alors, est-ce que vous avez connaissance de ces échanges ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais je dois dire que j'ai entendu parler
10 de M. Agic plus tard.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous ne le savez pas, vous
12 avez répondu à ma question.
13 Nous allons faire une pause, mais attendons que le témoin quitte le
14 prétoire d'abord.
15 Monsieur Traldi, est-ce que vous pourriez nous donner une indication du
16 temps dont vous aurez besoin, tout en sachant qu'il reste dix minutes à
17 l'autre partie ?
18 M. TRALDI : [interprétation] Vous savez, Monsieur le Président, beaucoup de
19 choses peuvent se passer en dix minutes. Pour le moment, je dirais une à
20 deux minutes. J'ai très peu de questions.
21 Et je voudrais revenir sur la pièce P3026 et les questions posées par Me
22 Stojanovic.
23 Alors, c'est ce que j'avais à l'esprit lorsqu'il -- lorsque nous avons
24 parlé de l'accord. Et d'après ce que j'ai compris, il y a une carte qui
25 reprend cet accord plutôt que le texte lui-même. Et donc, je voulais
26 revenir là-dessus avec le témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous n'aurons pas
28 énormément d'information sur la valeur probante si une partie a violé
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1 l'accord, vu qu'il s'agit d'une carte, mais nous verrons.
2 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 12 heures 25.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans
7 le prétoire.
8 En attendant, j'aimerais aborder une question, Maître Lukic. Il n'est pas
9 habituel que des conseils qui n'interrogent pas le témoin interviennent et
10 soulèvent des objections pendant l'interrogatoire. Alors, je ne veux pas en
11 faire une question formelle, mais je suis quelque peu surpris. Mais nous
12 allons en rester là à ce sujet.
13 J'attends toujours vos références sur la question de savoir quand un témoin
14 a prouvé qu'il y avait eu un malentendu clair sur son rôle.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les témoignages qui sont contredits par
17 des éléments de preuve écrits font partie, à mes yeux, d'un contre-
18 interrogatoire, mais ici je réponds particulièrement à un cas précis de
19 témoin qui a prouvé clairement qu'il n'avait pas compris quel était son
20 rôle.
21 Alors, j'attends vos références. Et si vous en avez 500, je vais
22 toutes les lire.
23 Je vous donne un délai d'environ une semaine.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez
26 continuer.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande
28 l'affichage de la pièce P3193 à nouveau. Pardon, je me suis trompé. La page
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1 P3913. 3913. Excusez-moi.
2 Page 6, paragraphe 8, s'il vous plaît, dans les deux langues.
3 Q. Monsieur Sokolovic, vous avez là le rapport sur lequel M. Traldi vous a
4 posé quelques questions. J'aimerais attirer votre attention sur quelque
5 passage, le dernier paragraphe sur la page que vous avez à l'écran. Et
6 puis, nous passerons à la page suivante dans les deux versions. Je cite :
7 "Le processus de transformation s'est heurté à plusieurs difficultés, donc
8 la transformation n'est pas encore terminée. Sur le territoire de la
9 municipalité de Rogatica, au lieu et place d'unités de la Défense
10 territoriale, c'est la Brigade de Rogatica de l'armée de Republika Srpska
11 de Bosnie-Herzégovine qui est active et sa partie du Corps de Sarajevo-
12 Romanija."
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire
14 quelle partie vous êtes en train de lire en anglais ? Parce que ce que nous
15 entendons et ce que nous voyons à l'écran n'est pas la même chose.
16 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Il s'agit du haut de la page qui est
17 à l'écran. L'ordre des mots était différent car il s'agissait d'une
18 interprétation directement de la lecture.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
20 Et nous remercions les interprètes de cette précision.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation]
22 Q. Je passe à présent à la dernière phrase.
23 "La cellule de Crise n'a pas autorisation pour mettre en exergue les
24 activités et les actions des unités de la Défense territoriale, plus tard
25 la Brigade de l'armée de Rogatica, de sa réussite, de ses échecs et
26 d'autres questions militaires dans son rapport."
27 Lors de cette période lorsque vous étiez d'active au sein du conseil
28 exécutif et au sein de la cellule de Crise entre avril et juin 1992,
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1 pourquoi avez-vous mis l'accent sur le fait que cela ne relevait pas de
2 vous d'en parler dans vos rapports ?
3 R. Nous l'avons précisé parce que les gens n'étaient pas suffisamment au
4 courant des différentes compétences, et très souvent il y avait des
5 malentendus quant à savoir qui était censé faire quoi. Voilà pourquoi nous
6 avons toujours mis l'accent sur le fait que chacun avait ses propres
7 missions, ses propres affaires à gérer, et que chacun avait des choses
8 différentes. Les gens avaient différentes versions, on entendait toutes
9 sortes d'histoires, mais cela n'avait pas d'importance. Ce qui importait,
10 c'étaient les véritables compétences.
11 Q. Merci. Je voudrais conclure sur un sujet à présent, il porte sur la
12 pièce P6774. Vous avez là un document que vous avez déjà consulté
13 auparavant. Le bureau du Procureur vous l'a montré plus tôt aujourd'hui.
14 L'Accusation vous a demandé à ce moment-là si vous aviez déjà vu ce
15 document, et j'aimerais vous poser quelques questions sur des points
16 abordés dans ce document. J'aimerais savoir si vous saviez, et si oui
17 comment, si vous saviez qu'il y avait des problèmes entre les Musulmans qui
18 s'étaient déclarés désireux de rester à Rogatica, donc entre ceux-là et
19 ceux qui avaient décidé de partir ?
20 R. Je n'ai aucun document sur lequel m'appuyer, mais c'était mon
21 sentiment, oui. J'avais le sentiment qu'il existait de grandes différences
22 entre un groupe de personnes, c'est-à-dire les anciens, les natifs de
23 Rogatica, et puis les autres qui n'avaient pas pour objectif de rester à
24 Rogatica.
25 Q. Merci beaucoup.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment vous êtes en train de poser
27 des questions sur les frictions qui auraient existé entre la population
28 musulmane, et je ne vois pas en quoi cela découle du contre-interrogatoire.
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1 Je ne pense pas que M. Traldi l'ait abordé de quelque manière que ce soit.
2 Quoi qu'il en soit, vous avez posé une question au témoin, le témoin y a
3 répondue. Est-ce que vous avez encore des questions à poser ou est-ce que
4 cela sera tout ?
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Président. Je
6 termine mes questions supplémentaires.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
8 Le Juge Moloto a quelques questions à vous poser.
9 Questions de la Cour :
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sokolovic, j'aimerais avoir
11 quelque précision. Je sais que vous nous avez donné énormément
12 d'explications sur votre mandat de président du comité exécutif de
13 l'assemblée municipale de Rogatica. Si nous regardons le paragraphe 2 de
14 votre déclaration - je vous invite à le prendre - il est dit :
15 "Au début des années 1990, j'étais député à l'assemblée municipale de
16 Rogatica. J'ai également été président de l'assemblée municipale de
17 Rogatica lors de deux mandats d'un an, plus particulièrement en 1983 et
18 1985. A la fin de l'année 1991 et au début de l'année 1992, j'étais député
19 au sein de l'assemblée municipale de Rogatica. J'ai assumé ces fonctions de
20 1978 à 2008."
21 Est-ce que vous vous souvenez de cela, de ce paragraphe ?
22 R. Oui, oui, et c'est la vérité.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais comprendre la chose
24 suivante : plus tard dans votre déposition, vous avez déclaré que vous
25 aviez assumé les fonctions de président de 1983 à 1985. Vous l'avez dit à
26 la page provisoire du compte rendu d'hier numéro 77, lignes 8 [comme
27 interprété] à 10.
28 Alors, lorsque vous dites 1983 à 1985, cela ne correspond pas aux deux
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1 mandats d'un an de 1983 et 1985. Je vais vous demander de tout d'abord nous
2 éclaircir ce point-là.
3 R. Eh bien, je peux vous l'expliquer très facilement. Je parlais de deux
4 mandats d'un an, mon premier ayant commencé au printemps de 1983, et
5 l'autre au printemps de 1984 et qui s'est terminé en 1985. Donc, voilà les
6 deux mandats d'un an.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Dans ce même paragraphe,
8 vous parlez aussi du fait qu'au début des années 1990, vous avez été nommé
9 à l'assemblée municipale de Rogatica, président, et vous dites qu'à la fin
10 de 1991 et au début de 1992, vous étiez député à l'assemblée municipale de
11 Rogatica. Et en l'espèce, c'est la période de l'année 1992 qui est
12 pertinente. J'aimerais juste savoir quand, pendant cette période-là, vous
13 avez été député et quand vous avez été président ? Donc, je parle de 1991 à
14 1992.
15 R. Voyez-vous, j'ai été député en 1991 et en 1992 sans interruption. J'ai
16 été député au parlement municipal. S'agissant de ma fonction de vice-
17 président, je ne sais pas si cela a été consigné, mais j'ai également été
18 vice-président. J'étais député avant la période que je vais vous donner,
19 mais à partir de 1990, en 1991 aussi et en 1992 également, j'ai été vice-
20 président, vice-président de l'assemblée, et puis après la guerre.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous établissez une
22 différence entre député et vice-président ? Est-ce qu'il s'agit là de deux
23 postes différents ?
24 R. Oui. Etre vice-président, c'est être représentant officiel; alors que
25 député au parlement, c'est juste être membre du parlement.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais lorsque vous dites "député", vous
27 voulez dire par là alors que vous étiez membre de l'assemblée; c'est bien
28 cela ?
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1 R. C'est exact, oui.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, beaucoup.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un petit peu confus, je dois
4 l'avouer. Pourrions-nous afficher votre déclaration à l'écran, s'il vous
5 plaît, et de la sorte, vous pourrez suivre le libellé de votre déclaration
6 dans votre langue en B/C/S. Je ne connais pas la cote.
7 M. TRALDI : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la pièce D652,
8 Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D652. Concentrons-nous sur le paragraphe
10 2, s'il vous plaît.
11 Nous allons passer en revue ensemble chaque phrase de ce paragraphe.
12 Vous commencez par nous dire :
13 "Au début des années 1990, j'ai été député à l'assemblée municipale de
14 Rogatica."
15 La ligne suivante nous dit :
16 "J'ai également assumé le poste de président de l'assemblée municipale de
17 Rogatica en deux mandats d'un an, plus particulièrement en 1983 et en
18 1985."
19 Vous nous avez expliqué ce que cela voulait dire, à savoir que vous avez
20 été président du printemps 1983 jusqu'à 1984 et puis de 1984 à 1985.
21 Alors, j'ai quelques problèmes à comprendre la partie suivante, vous nous
22 dite qu'au début des années 1990 vous étiez député, parce qu'ensuite vous
23 dites que vous étiez président en 1983 et 1984, et pour moi il ne s'agit
24 pas là des années 1990. Donc, est-ce que vous parlez de la même assemblée
25 municipale de Rogatica ? Quand vous parlez du début des années 1990, à
26 quelle assemblée municipale de Rogatica faites-vous référence ? S'agit-il
27 de l'assemblée municipale pluriethnique qui a été élue ou s'agit-il d'une
28 autre assemblée municipale ?
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1 R. Non, c'est celle-là, celle qui a été élue lors des premières élections
2 pluripartites en 1990.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque vous dites que vous avez été
4 président de l'assemblée municipale de Rogatica deux fois, deux mandats
5 d'un an, en 1983 puis en 1985, est-ce que c'était pour la même assemblée ?
6 R. Absolument.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en conséquence, vous aviez déjà
8 assumé des postes au sein de cette assemblée avant le début des années
9 1990, déjà dans les années 1980 ?
10 R. De 1978 jusqu'en 2008.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je pense que les
12 termes utilisés dans cette déclaration sont très perturbants. Je ne sais
13 pas qui a pris cette déclaration. Mais quoi qu'il en soit, nous devons en
14 comprendre qu'à partir de la fin des années 1970, vous avez été député à
15 l'assemblée municipale de Rogatica où vous avez agi en qualité de président
16 pendant deux mandats d'un an en 1983 et en 1984 et que tout cela s'est
17 terminé en 1985.
18 Ensuite, la ligne suivante nous dit :
19 "A la fin de 1991 et au début de 1992, j'ai été député à l'assemblée
20 municipale de Rogatica."
21 A quelle assemblée faites-vous référence là ? Est-ce la même assemblée ou
22 est-ce l'assemblée serbe ?
23 R. Non, c'est la même. C'est la même assemblée. La guerre a éclaté, les
24 relations ont été perturbées, mais le mandat a continué en 1991 et puis
25 1992. Et jusqu'à la fin de la guerre, il n'y a pas eu d'élections. Les
26 élections n'ont eu lieu qu'en 1996.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je comprends votre réponse,
28 Monsieur. Cela étant, à la fin de l'année 1991, c'est à ce moment-là
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1 exactement que l'assemblée municipale serbe a été créée sur instruction du
2 conseil principal du SDS, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, mais pendant un moment, cette assemblée régulière a agi en
4 parallèle.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le début de l'année 1992 était
6 exactement le moment où, comme vous l'avez dit, il y a eu un fonctionnement
7 parallèle avec cette assemblée multiethnique qui avait été élue, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En conséquence, toute personne qui
11 connaît les éléments de preuve dans cette affaire comprendra aisément que
12 la référence à la fin de l'année 1991 et au début de l'année 1992 porte sur
13 l'assemblée serbe plutôt que sur l'assemblée multiethnique.
14 R. Je suis prêt à préciser cela davantage si vous le désirez. Mais, en
15 gros, l'assemblée municipale serbe a commencé à travailler plus
16 sérieusement au printemps uniquement, mais en parallèle. Pendante toute
17 cette période, l'assemblée élue fonctionnait --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vu que vous ne dites rien
19 explicitement sur l'assemblée municipale serbe, nous avons l'impression
20 qu'il s'agit là d'une référence tacite à une assemblée fonctionnant en même
21 temps qu'une autre sans le dire clairement. Autrement, je ne vois pas la
22 raison d'être de ce paragraphe dans cette déclaration. Je ne sais pas qui a
23 recueilli cette déclaration. Mais laissons cela de côté. Ce qui est sûr,
24 c'est qu'il ressort clairement que vous ne faites pas preuve d'une grande
25 transparence à l'égard de cette assemblée municipale serbe, pour ne pas en
26 dire davantage, et que ce paragraphe 2 fait allusion, mais vraiment de
27 façon très tacite, à l'existence de votre participation dans cette
28 assemblée serbe de Rogatica.
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1 Est-ce que vous avez un commentaire à apporter à cela ?
2 R. Brièvement. Je suis désolé si ce n'est pas clair, mais j'aimerais vous
3 rappeler la chose suivante : dans ce paragraphe, je ne parle que de
4 l'assemblée régulière, c'est-à-dire celle qui a été élue lors des élections
5 multinationales en 1990. Elle a existé jusqu'en 1996. C'est à ce moment-là
6 que d'autres élections ont eu lieu.
7 Entre-temps, l'assemblée serbe de Rogatica a été créée et je suis
8 devenu automatiquement, de facto, membre de cette assemblée-là aussi.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous l'avez expliqué. Je l'ai bien
10 compris.
11 Je m'adresse à présent à la Défense. Lors du recueillement de cet
12 entretien, il faut comprendre qu'il y a eu un malentendu.
13 Mais laissons les choses en l'état pour l'instant. Monsieur Traldi,
14 oui.
15 M. TRALDI : [interprétation] J'ai trois questions à poser, Monsieur le
16 Président, mais le Juge Moloto a peut-être d'autres questions à poser.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
18 Alors, cette phrase, Monsieur, pour que les choses soient totalement
19 claires, lorsque vous dites :
20 "J'ai assumé ces fonctions de 1978 à 2008."
21 Est-ce que nous devons en comprendre que pendant toute cette période, de
22 1978 à 2008, vous étiez membre de l'assemblée municipale de Rogatica ?
23 R. C'est exact.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qui veut dire qu'au début du
25 paragraphe, quand vous dites "au début des 1990, j'étais membre de la
26 municipalité de Rogatica," nous n'avons là qu'une demi-vérité, parce que la
27 vérité c'est que vous étiez membre de 1978 à 2008. Cette première phrase
28 est donc redondante et inutile. Est-ce que j'ai bien compris ?
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1 R. On peut le voir comme cela, mais croyez-moi, c'est la vérité. J'ai été
2 membre de l'assemblée municipale pendant 30 ans sans interruption.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Les choses sont bien
4 plus claires à présent. Cette première phrase semblait suggérer que cela
5 avait été la seule période en plus de 1992. Merci beaucoup, Monsieur.
6 Monsieur Traldi, c'est à vous.
7 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
8 Q. [interprétation] Alors, pour revenir sur les questions du Juge, vous
9 avez dit que vous étiez vice-président de l'assemblée. S'agissait-il de
10 l'assemblée élue ou de l'assemblée serbe ?
11 R. L'assemblée régulièrement élue, mais pour plusieurs mandats. Cela a
12 toujours été l'assemblée municipale légitime de 1978 à 2008.
13 Q. Alors, pour être sûr d'avoir bien compris votre réponse aux questions
14 des Juges, j'ai compris que vous aviez déclaré qu'à un moment entre 1991 et
15 1995, vous avez également été vice-président de l'une des assemblées,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Non.
18 Q. Passons à un autre sujet. Me Stojanovic vous a posé des questions sur
19 les personnes qui étaient parties de Rogatica et de la période à laquelle
20 cela a eu lieu. Vous avez répondu que certaines de ces personnes étaient
21 parties de Rogatica en 1992 et étaient parties à Zepa, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Après la chute de Zepa en 1995, il n'y avait presque plus de Musulmans
24 dans la municipalité de Rogatica, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. Mais elles sont parties de Zepa en suivant une autre route. Vous
26 savez comment elles sont parties.
27 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de
28 questions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'ont plus de
2 questions -- ah, si, pardon, le Juge Moloto a une question.
3 Questions supplémentaires de la Cour :
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Pour que les choses soient tout à
5 fait claires, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'à aucun moment
6 de votre vie vous n'avez été membre de l'assemblée serbe de la municipalité
7 de Rogatica ? En d'autres mots, celle qui n'a pas été élue ?
8 R. Alors, je crois qu'il faut une explication. J'ai été membre de
9 l'assemblée régulière sans discontinuer, et conformément à la décision de
10 l'assemblée serbe de Rogatica, tous les membres de l'assemblée qui étaient
11 d'appartenance ethnique serbe au sein de l'assemblée régulière devenaient
12 membres de l'assemblée municipale serbe de Rogatica. Et cela a eu lieu à
13 l'automne 1991.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y aura plus de questions, Monsieur
16 Sokolovic. Nous vous remercions d'avoir fait le voyage jusqu'à La Haye et
17 d'avoir répondu aux questions que les parties et que les Juges de la
18 Chambre vous ont posées. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Et je voudrais vous remercier de votre
20 traitement équitable à mon égard.
21 [Le témoin se retire]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je vous demande de m'excuser, Monsieur le
24 Président, également.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes excusé.
26 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je en conclure que le témoin
28 suivant que la Défense voudrait citer à la barre est le témoin -- attendez
Page 26091
1 que je retrouve la liste, M. Sarenac. C'est bien cela ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien cela, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'huissier est parti. Je vais saisir
4 cette occasion pour m'adresser brièvement à vous sur la pièce 6680, et
5 après cela nous pouvons commencer l'interrogatoire du témoin suivant.
6 Au cours du témoignage de Milutin Vujicic du 17 juillet de cette année,
7 2014, le document P6680, la gazette de Foca No.1, a été marqué aux fins
8 d'identification par l'Accusation et il a été indiqué que les parties
9 discuteront d'un possible accord pour que seulement une partie du document
10 P6680 soit versée au dossier. Le 25 août, l'Accusation a informé la Chambre
11 par une communication informelle que les parties se sont mises d'accord
12 pour proposer le versement de tout le document au dossier.
13 Le 26 août, la Chambre, en prenant compte que le document possède 64 [comme
14 interprété] pages, a informé les parties qu'elle n'était pas encline à
15 admettre tout le document et elle a donné aux parties une semaine pour
16 trier, prendre les parties qui sont nécessaires, plutôt que seulement les
17 parties sur lesquelles elles ont discuté avec le témoin. On peut le voir
18 sur le compte rendu d'audience en page 24 766 jusqu'à la page 24 767.
19 Monsieur l'Huissier, vous pouvez faire entrer le nouveau témoin dans le
20 prétoire pendant que je continue avec ma lecture.
21 Le 1er septembre, l'Accusation a versé le document écrit au dossier.
22 L'Accusation a décidé de finalement verser l'ensemble du document car il
23 contient des éléments importants quant à la structure politique de la
24 municipalité de Foca pendant le conflit.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'estime que l'Accusation devrait verser
27 au dossier les pages du document dont on a discuté avec le témoin dans le
28 prétoire. La Défense n'a pas eu d'objection.
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1 Monsieur Sarenac, je vous invite à vous asseoir et attendre un petit peu
2 jusqu'à ce que je finisse de prendre lecture.
3 La Chambre rappelle que toute partie est responsable pour la présentation
4 des éléments de preuve d'une manière claire et compréhensible ainsi que
5 lorsqu'il s'agit du versement au dossier de documents, surtout de documents
6 de grande portée.
7 Lorsqu'il s'agit du document P6680, la Chambre a remarqué que le témoin,
8 lorsqu'il a été confronté avec la décision de constitution d'une assemblée
9 du peuple serbe dans la municipalité de Foca, était capable de fournir des
10 informations sur certaines parties de ces événements. Lorsqu'il a été
11 confronté avec le statut de la municipalité serbe de Foca, le témoin a
12 confirmé qu'il était au courant que ce statut avait été adopté. On peut
13 conclure que pour la Chambre ces deux parties étaient suffisantes.
14 Cependant, le restant des parties du document P6680 sont également
15 importantes -- que le contexte est important afin de comprendre ce qui
16 s'est produit à Foca. La Chambre considère qu'un standard de normes aussi
17 légères serait suffisant pour inonder la Chambre d'une abondance de
18 documents. De sorte que la Chambre va admettre les pages de 1 à 4 et de 12
19 à 31 de la traduction en anglais -- correction, de la page 12 à 32, et les
20 pages correspondantes dans la version originale, et rejette la proposition
21 de verser au dossier le restant des pages.
22 Là, on demande à l'Accusation de télécharger la nouvelle version du
23 document P6680 conformément à la décision de la Chambre et on demande au
24 Greffe de faire les modifications nécessaires.
25 Avec ceci, on conclut sur les décisions de la Chambre quant au versement du
26 document P6680.
27 Monsieur Sarenac, excusez-moi de ne pas vous avoir tout de suite accueilli
28 et vous avoir souhaité la bienvenue.
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1 Je vous demande de faire votre déclaration solennelle.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : DESIMIR SARENAC [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Sarenac. Veuillez vous
7 asseoir.
8 Monsieur Sarenac, vous serez d'abord interrogé par Me Lukic -- je suppose ?
9 M. Lukic est conseil de Défense de Mladic et il se trouve à votre gauche.
10 Monsieur Lukic, je vous donne la parole.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
12 Interrogatoire principal par M. Lukic :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sarenac.
14 R. Bonjour.
15 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin de l'aide l'huissier. Je
16 demande à l'huissier de distribuer des documents, donc une copie du
17 témoignage de M. Sarenac, veuillez la donner à l'Accusation puis à M.
18 Sarenac, et ensuite j'ai des documents qui devraient être présentés aux
19 Juges, à l'Accusation et au témoin.
20 J'aimerais attirer, Messieurs les Juges, votre attention lorsque nous
21 observerons les documents que je viens de distribuer indépendamment de la
22 déclaration.
23 Je demande qu'on affiche sur l'écran le document 1D01742, il s'agit de la
24 déclaration de notre témoin.
25 Q. Monsieur Sarenac, vous avez devant vous la version papier, et sur
26 l'écran vous pouvez voir la première page du document. Je vais vous
27 demander d'abord --
28 R. [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration en anglais n'est pas la
2 déclaration adéquate, celle dont on a besoin.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur l'écran est affichée la
4 déclaration de M. Sokolovic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien ça. C'est le numéro que
6 j'avais. Merci.
7 Q. Nous allons reprendre. Monsieur Sarenac, est-ce que vous avez fait déjà
8 une déclaration aux membres de l'équipe de la Défense du général Mladic ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce bien la déclaration que vous avez devant vous ?
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Et voyez-vous la page 1 sur votre écran ?
13 R. Oui, c'est bien cela.
14 Q. Est-ce que vous avez signé cette déclaration ?
15 R. Oui, c'est bien ma signature.
16 Q. J'aimerais qu'on regarde la dernière page maintenant. Est-ce que vous
17 voyez une signature apposée ?
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette signature ?
20 R. Oui, c'est bien ma signature avec la date du 27 juillet 2014.
21 Q. Est-ce que cette déclaration correspond à ce que vous avez dit aux
22 conseils de Défense du général Mladic ?
23 R. Oui, c'est bien cette déclaration.
24 Q. Est-ce que les faits que vous y mentionnez sont des faits exacts ?
25 R. Oui.
26 Q. Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions, est-ce que vous
27 répondriez de la même façon ?
28 R. Oui, certainement, je répondrais avec certitude de la même façon.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Des fois, cela m'arrive d'omettre certaines
2 questions dans l'introduction. Et comme le Juge Fluegge n'est pas avec nous
3 aujourd'hui, j'espère que je n'ai omis aucune question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela me fait plaisir de voir que vous
5 avez repris en quelque sorte la responsabilité du Juge Fluegge.
6 M. LUKIC : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
8 M. LUKIC : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. WEBER : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit de la même
11 déclaration, l'Accusation n'a pas d'objection. Mais il y a un problème que
12 j'ai remarqué quant à certaines différences --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce la même déclaration ?
14 M. LUKIC : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 1D1742
17 devient le document D653.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D653 est versé au dossier.
19 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais lire le résumé de
20 la déclaration et ensuite je vais poser quelques questions au témoin.
21 Merci.
22 Desimir Sarenac était chef de sécurité au sein de la 1ère Brigade de
23 Sarajevo.
24 Il témoignera des missions de son unité, de sa position opérationnelle et
25 des forces à sa disposition. Il témoignera également des positions du 1er
26 Corps de l'ABiH et des forces de cette armée.
27 Il parlera également du fait que la SRK était engagée dans des actions ou
28 missions de défense et qu'elle n'avait aucune intention de causer des
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1 pertes civiles ni de combattre et terroriser des civils qui étaient sous
2 contrôle des autorités musulmanes.
3 Ensuite, dans son témoignage, il nous dit qu'il possédait des informations
4 selon lesquelles les installations civiles étaient utilisées à mauvais
5 escient à des fins militaires par le 1er Corps de l'ABiH. Desimir Sarenac,
6 dans son témoignage, parle également de la situation de la sécurité dans et
7 autour de la zone de responsabilité de la 1ère Brigade de Sarajevo. Il
8 témoignera également de la discipline dans sa brigade et des actions
9 paramilitaires dans la zone de responsabilité de la 1ère Brigade de
10 Sarajevo.
11 Il témoignera également de la situation à Sarajevo avant et après
12 l'émergence du conflit.
13 L'ACCUSÉ : [hors micro]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande, s'il vous plaît, de ne
15 pas parler si fort, car de cette manière vous perturbez le travail de la
16 Chambre.
17 Veuillez continuer, Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
19 Il témoignera également de la situation dans Sarajevo lors du retrait de la
20 JNA. Il nous parlera de la zone de responsabilité de ses unités, de sa
21 composition, de son organisation et de son fonctionnement au cours de la
22 période abordée.
23 Le témoin témoignera également de la mise à disposition des armes illégales
24 des Croates ou des Musulmans et de leur organisation dans des unités
25 paramilitaires à Sarajevo et ce, depuis le début du conflit.
26 Il témoignera également du positionnement des unités ennemies dans et
27 autour de Sarajevo ainsi que des informations obtenues lors du travail
28 opérationnel.
Page 26098
1 Il témoignera également du positionnement du commandement supérieur
2 de la SRK et de son point de vue quant à l'utilisation de l'artillerie dans
3 la ville, ainsi que de la position de l'autre partie ainsi que du
4 positionnement des unités de la RSK. Il nous expliquera comment l'ABiH
5 avait pris position dans et autour de la ville pendant le conflit. Et il
6 nous dira comment l'ABiH avait utilisé des snipers et quelles étaient les
7 conséquences sur la population civile.
8 Il nous dira également que les civils n'ont pas pu quitter Sarajevo pendant
9 le conflit de leur plein gré et sans danger.
10 Je viens de finir de prendre lecture du résumé, et j'aimerais poser
11 quelques questions au témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Sarenac, j'aimerais vous poser quelques questions.
15 L'Accusation a émis une objection sur deux pièces que j'ai demandé que l'on
16 verse au dossier.
17 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais d'abord qu'on affiche dans le
18 prétoire électronique le document 1D4398.
19 J'aimerais que l'on affiche uniquement la version en B/C/S. Il s'agit d'une
20 carte. Nous avons la traduction anglaise devant nous, et normalement tout
21 le monde a reçu cette traduction.
22 Est-ce qu'on peut zoomer le milieu de la carte, s'il vous plaît.
23 Q. Monsieur Sarenac, avec cette carte il y a une légende, et vous avez
24 cette légende devant vous sur cette carte. Que représente cette carte ?
25 Qu'y avez-vous consigné ?
26 R. Sur cette carte, j'ai marqué les positionnements des formations armées
27 musulmanes par rapport à ma brigade. Nous pouvons également voir les
28 endroits où étaient produites les munitions et les armes, et ensuite les
Page 26099
1 commandements de leurs unités pendant une certaine période, car il faut
2 tenir compte du fait que les positionnements des unités étaient amenés à
3 changer dans le temps.
4 Q. Les dessins sur la carte couvrent quelle période ?
5 R. En ce qui concerne le changement des forces, c'est-à-dire des
6 effectifs, la partie adverse. D'après les documents que j'avais à
7 disposition lorsque j'avais fait cette carte il y a un an et demi environ,
8 j'avais des documents à ma disposition et je pense que j'ai fait une erreur
9 concernant Dobrinja. J'ai en quelque sorte -- Dobrinja se trouve sur ma
10 carte du côté des forces ennemies et devrait se trouver, au contraire, plus
11 près de Lukavica. Si j'avais l'occasion de le faire, je le corrigerais sur
12 la carte.
13 Q. Est-ce que la légende correspond, en fait, aux signes que vous avez
14 dessinés, apposés sur cette carte ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que ces dessins étaient précis ou approximatifs ?
17 R. C'était pour moi juste un outil graphique, et c'est normal que cette
18 carte n'est pas précise. Il était impossible de présenter tous les
19 bâtiments et toutes les rues. Mon objectif était de dessiner nos positions,
20 mais cette carte n'est pas à 100 % précise. Et en ce qui concerne les
21 numéros, je n'ai pas écrit le nombre d'unités ni la quantité d'armes à
22 notre disposition non plus. Car pour mettre des symboles sur une carte, il
23 faut de la place.
24 Q. Vous avez dessiné cette carte lors du jugement de M. Karadzic, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Oui, je l'ai faite le 5 mars 2013, sur la base de documents que j'avais
27 à ma disposition.
28 Q. Est-ce que toutes les positions sont marquées, toutes les positions
Page 26100
1 dont on fait mention dans les documents, ou alors dans les documents on
2 peut trouver d'autres positions ?
3 R. Oui, en ce qui concerne la première ligne, j'ai donné une réponse par
4 rapport à Dobrinja.
5 Q. Merci.
6 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette carte au
7 dossier avec la légende jointe en annexe.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, Maître Lukic, si
9 l'on regarde la page 2 de la légende, les deux derniers points n'ont pas
10 été traduits en anglais. Pouvez-vous nous dire de quoi il est question dans
11 ces deux points ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Excusez-moi, j'ai traduit ce document à
13 partir de l'anglais. Je n'ai pas vu qu'il y avait des parties qui étaient
14 uniquement en B/C/S.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Sarenac, à la page 2, il y a deux annotations, OBL et VP, en
18 B/C/S. Pouvez-vous nous lire ce qu'il y a d'écrit ?
19 R. OBL, unité pour la protection des installations et des unités.
20 Q. Et ensuite, la deuxième annotation, VP ?
21 R. Cela se réfère à la police militaire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
23 M. WEBER : [interprétation] Je pense que lorsque M. Lukic a demandé le
24 versement de cette carte, nous n'avions pas d'objection. Mais nous avons
25 observé de nombreuses cartes avec de nombreux symboles et nous pouvons
26 conclure qu'il s'agit ici d'une légende que ce témoin comprend. Mais
27 j'estime qu'il serait d'une grande utilité pour la Chambre d'avoir le
28 document de la liste 65 ter, le document 30651, et il s'agit des
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1 instructions de l'armée nationale de Yougoslavie. Il s'agit d'une carte où
2 sont représentées toutes les forces armées. Je pense que la Chambre ne doit
3 pas forcément abonder à mon sens, mais je pense que cela serait utile, et
4 la Défense pourrait nous aider quant à l'observation de ce document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela correspond à la
6 légende de ce document, mais le témoin pourrait nous dire s'il y a une
7 quelconque objection.
8 Monsieur Sarenac, une question pour vous.
9 Vous nous avez dit que vous auriez une correction à faire quant à la
10 position de Dobrinja. Mais il y a une ligne dans la partie nord-ouest, dans
11 la direction nord-ouest et dans la direction sud-est, entre Novi Grad et
12 Alipasino Polje. Est-ce que vous pouvez la voir ? Et je pense que c'est là
13 qu'il y a un léger éloignement quant aux lignes de séparation. Est-ce que
14 vous pouvez nous dire -- on voit comme une aiguille dans la région à la fin
15 d'Alipasino Polje, pouvez-vous nous dire ce que cela représente ? Il s'agit
16 d'une ligne double interrompue. J'aurais dû être plus précis.
17 M. WEBER : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin puisse voir
18 cette partie de la carte sur l'écran.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la frontière entre la 5e Brigade
20 motorisée --
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répéter la
22 deuxième partie, s'il vous plaît ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la démarcation entre la 5e
24 Brigade motorisée et quelle est l'autre unité que vous avez mentionnée ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Et la Brigade motorisée numéro 101.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons donc en tirer la conclusion
27 qu'on devrait y trouver une ligne similaire qui indiquerait la séparation
28 entre les unités, et est-ce que je peux en tirer la conclusion qu'il s'agit
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1 des unités de l'ABiH ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et à la fin, vous nous avez
4 expliqué, vous nous avez dit ce que signifient l'annotation OBL et
5 l'annotation VP. Pouvez-vous nous montrer où se trouve la station de la
6 police militaire, où est-ce qu'on peut trouver le VP ? Peut-être que j'en
7 ai trouvé une déjà. Je retire ma question. Je le vois. Oui, je le vois.
8 S'il n'y a pas d'autre objection, Monsieur le Greffier, quelle sera la cote
9 de cette carte ?
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D654, et il
11 s'agissait du document 65 ter 1D4398.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D654 est versé au dossier.
13 La légende, Maître Lukic, a-t-elle été téléchargée dans le prétoire
14 électronique ou s'agit-il d'une annexe ?
15 M. LUKIC : [interprétation] C'est une annexe à la carte.
16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
17 M. LUKIC : [interprétation] Et nous avons procédé de la même façon dans
18 l'affaire Karadzic également.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
20 M. LUKIC : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème. La légende -- attendez,
22 sans le savoir, la légende a déjà été versée au dossier également.
23 Vous dites que c'est une annexe; c'est bien la version anglaise ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, la version anglaise, mais nous n'avons la
25 légende qu'en B/C/S.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai compris. Donc, nous
27 avons aussi un document pour lequel la version anglaise est la légende
28 uniquement, et la version originale en B/C/S reprend la carte annotée.
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1 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les choses sont claires.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il est le temps de faire la pause.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est temps de faire la pause.
5 Nous reprendrons à 2 heures moins dix, mais nous attendons d'abord que le
6 témoin soit escorté hors du prétoire.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 --- L'audience est suspendue à 13 heures 33.
9 --- L'audience est reprise à 13 heures 50.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin soit
11 escorté dans le prétoire.
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je peux
13 utiliser les quelques minutes de flottement pour traiter des questions
14 administratives.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le témoin vient d'entrer. Il
16 était juste derrière vous. Vous auriez dû prendre la parole avant.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Nous n'avons plus besoin de cette carte dans le prétoire électronique, et
21 je demande l'affichage du 1D03018.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
23 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de cette
24 pièce, et je crois que c'est également valable pour 21 pièces liées à ce
25 témoin - c'est une question technique, hein - mais les archives de
26 l'Accusation indiquent que ce document ne se trouve pas dans la liste 65
27 ter de la Défense, donc nous aimerions obtenir une requête aux fins d'ajout
28 de cette pièce à la liste. Ensuite, j'aurais une objection à soulever quant
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1 à l'utilisation de ce document.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous allons demander formellement que
4 ces pièces soient ajoutées.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Prenons une décision sur
6 l'ensemble. Ne perdons pas trop de temps sur les aspects formels.
7 Avant de le faire, Maître Lukic, vous avez dit que vous n'aviez plus besoin
8 de cette carte dans le prétoire électronique. Si vous ne voulez pas que
9 cette carte soit dans le prétoire électronique --
10 M. LUKIC : [interprétation] Non, non. Non, j'avais besoin d'afficher un
11 autre document, Monsieur le Président. Je disais que nous n'avions plus
12 besoin d'afficher ce document.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, vous parliez de la carte que nous
14 avions consultée tout à l'heure. Très bien.
15 M. LUKIC : [interprétation] J'ai demande l'affichage du document 1D03018.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. L'Accusation a demandé que
17 vous l'ajoutiez à votre liste de pièces 65 ter, et nous allons entendre à
18 présent ce que M. Weber a à dire à ce sujet.
19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation soulève une objection quant à
20 l'utilisation de ce document pour ce témoin bien particulier. Il s'agit --
21 en tout cas, on nous a décrit cela comme étant une liste de patients d'un
22 hôpital. Et notre objection porte sur le fait que, pour autant que nous le
23 sachions, cette personne n'a pas de connaissances médicales ou d'expertise
24 médicale. Donc, nous avons quelques inquiétudes quant aux éléments de
25 preuve qui pourraient être apportés aux Juges de la Chambre, éléments de
26 preuve de nature médicale qui ne proviendraient pas d'une personne
27 qualifiée, ni d'un expert en démographie ou de toute autre personne
28 qualifiée pour ce faire. Alors, j'aimerais également faire remarquer que la
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1 Défense de M. Karadzic avait choisi de ne pas utiliser ce document avec ce
2 témoin dans l'affaire pertinente.
3 Donc, nous avons quelques inquiétudes quant à notre capacité à pouvoir
4 contre-interroger le témoin qui n'a probablement pas les connaissances
5 nécessaires ni l'expertise pour apporter des commentaires suffisants sur
6 énormément d'informations.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous sommes en droit de poser
9 quelques questions et ensuite de décider si le témoin est à même d'y
10 répondre ou pas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection portait -- en tout cas, M.
12 Weber nous a dit que l'objection portait sur l'utilisation du document. Ça,
13 c'est une chose.
14 Bien sûr, il y a d'autres éléments qui gravitent autour de cette
15 question-là, à savoir comment les personnes ont été traitées à l'hôpital,
16 l'hôpital Kasindol, et nous n'avons pas besoin d'avoir des informations
17 médicales pour ce faire. Alors, je ne suis pas au courant des connaissances
18 du témoin, mais je dois vous dire, Monsieur Weber, que votre objection
19 n'est pas fondée, et, en conséquence, je permettrai à Me Lukic de poser des
20 questions. Mais s'il s'agit de questions d'expert, eh bien, nous aborderons
21 la question en temps voulu.
22 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas eu de
23 notification de communication quant au fait que ce témoin ait participé aux
24 événements liés à l'hôpital de Kasindol --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est à Me Lukic de poser les
26 questions en la matière.
27 Maître Lukic, vous pouvez utiliser le document.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je promets que je n'essaierai pas d'obtenir
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1 d'informations ou d'avis d'expert de la part de ce témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Regardons le document. Page 1, nous voyons l'indication suivante :
5 "Civils grièvement blessés de 1992 à 1995 qui ont été traités à l'hôpital
6 de Kasindol."
7 Je voudrais vous poser la question suivante : était-il habituel que des
8 civils qui vivaient dans le secteur de réapprovisionnement de votre unité
9 soient envoyés pour traitement à l'hôpital de Kasindol ?
10 R. Oui, c'était normal. L'hôpital prenait en charge à la fois les civils
11 et les personnes en uniforme.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Le témoin a répondu à la question, mais je
14 pense qu'elle était directrice.
15 M. LUKIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, attendez, je vérifie.
17 Veuillez continuer.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Outre les civils, est-ce que quelqu'un de votre secteur a été traité
20 dans cet hôpital ?
21 R. Le 13 juin 1993, j'ai été blessé au combat à Mojmilo et le soldat à mes
22 côtés est tombé au combat et est décédé. Etant donné que je n'étais pas
23 très grièvement blessé, j'étais blessé au bras gauche, je ne m'y suis pas
24 rendu le jour même. Un ou deux jours plus tard, je me suis rendu à
25 l'hôpital de Kasindol et feu Dr Srdjan Mijatovic a retiré le fragment de
26 balle que j'avais dans le bras. Et à ce moment-là, j'ai vu d'autres blessés
27 là-bas.
28 Cette zone était très exposée aux tireurs isolés. Et je me souviens d'un
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1 événement en particulier qui m'a frappé, à savoir le décès d'un vieil homme
2 qui a été frappé au pas de sa porte.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là.
4 Me Lukic vous a posé la question suivante : outre les civils, y avait-il
5 des personnes qui ont été traitées à l'hôpital et qui venaient de votre
6 secteur de réapprovisionnement ?
7 Alors, Maître Lukic, je me tourne vers vous, votre témoin a tendance à
8 s'éparpiller. Soit vous le remettez sur les rails, soit vous l'arrêtez.
9 Mais des déclarations telles que celle que nous venons d'entendre sans
10 aucun contexte n'ont pas de sens.
11 Veuillez continuer.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, au moment où vous aviez
14 posé cette question, le témoin nous avait déjà dit que c'était normal, que
15 l'hôpital traitait le personnel en uniforme et les civils. Donc, la
16 question était redondante, superflue.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et apparemment, vous vouliez lui
18 demander si c'étaient d'autres personnes que lui. Ça ne faisait pas partie
19 de votre question. Et j'ai dû relire le compte rendu pendant deux ou trois
20 lignes pour comprendre où vous vouliez en venir.
21 Veuillez continuer.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Savez-vous si l'hôpital de Kasindol traitait tout le monde quelle
24 qu'ait été leur appartenance ethnique, et si oui, est-ce que vous avez des
25 informations de première main à cet égard ?
26 R. Oui, je le sais. Ce médecin, Srdjan Mijatovic, dont je vous ai déjà
27 parlé, avait été médecin dans notre clinique ambulatoire avant d'être
28 transféré à l'hôpital. Et à l'époque, quand je me suis rendu à l'hôpital
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1 pour que l'éclat soit retiré, il m'a dit que plusieurs civils qui avaient
2 été blessés étaient arrivés à l'hôpital les derniers jours, en particulier
3 de Grbavica, des civils serbes et des civils musulmans.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que l'Accusation
5 voudrait faire valoir que dans cet hôpital les civils n'étaient pas
6 traités, n'étaient pas pris en charge, ou y a-t-il une distinction à
7 établir en fonction de l'appartenance ethnique ?
8 M. WEBER : [interprétation] Nous sommes en désaccord avec le contexte,
9 Monsieur le Président, le contexte que le témoin nous décrit, mais pas sur
10 le fait que des civils étaient traités à l'hôpital aux côtés des soldats.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toutes les appartenances ethniques ?
12 M. WEBER : [interprétation] Je reviendrai là-dessus pendant mon contre-
13 interrogatoire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Lukic, c'est à vous.
15 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Passons à la page 2 du document,
16 s'il vous plaît. En anglais, il n'y a pas de traduction parce qu'il s'agit
17 uniquement de noms. Donc, nous allons devoir utiliser la version B/C/S. Je
18 vais donner lecture de l'intégralité de la ligne qui m'intéresse.
19 Q. Vous avez parlé d'un homme qui s'appelait Trapara et qui a été tué par
20 un tireur embusqué. Est-ce que vous connaissiez des membres de sa famille ?
21 Est-ce que cette personne a été blessée, est-ce que vous lui avez rendu
22 visite à l'hôpital ou pas ?
23 R. Je connaissais Bosko Trapara personnellement. Je connaissais son fils,
24 sa fille. Sa fille avait un restaurant. Je connaissais également deux de
25 ses proches qui s'appelaient Trapara. C'étaient des femmes. Elle s'appelait
26 Duda ou quelque chose du genre, Dubravka, et l'autre s'appelait Bosiljka
27 [phon], et elles ont été grièvement blessées par un tireur d'élite.
28 En ce moment, je ne me souviens pas de tous les noms, mais je sais
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1 qu'il y a eu des cas similaires.
2 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plait.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le micro, s'il vous plaît.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Je vous demande de regarder la ligne 28, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous vous penchez
7 vers l'écran, les interprètes ne pourront pas vous entendre.
8 Reprenez votre réponse, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Trapara Dusanka Dubravka, femme, née en 1921,
10 Kasindol, Ilidza, blessée le 4 novembre 1992 par un obus.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir Mme Trapara après qu'elle
13 ait été blessée ?
14 R. Etant donné que je communiquais avec le fils de Bosko, Drago, qui se
15 trouvait près de ma caserne, près de là où je me trouvais, on avait eu
16 l'occasion de se voir.
17 Q. Est-ce que vous lui rendiez visite, à Mme Trapara, à l'hôpital ?
18 R. Non, je n'avais pas l'opportunité de le faire. Mais j'avais l'habitude
19 de parler à Drago, de faire des commentaires sur son état de santé, et
20 cetera.
21 Q. D'accord. Lorsque vous-même avez été blessé, lorsque vous vous êtes
22 rendu à l'hôpital pour enlever l'éclat de balle, est-ce que vous avez parlé
23 uniquement au docteur ou vous avez également parlé à d'autres patients ?
24 R. Je n'ai parlé qu'au docteur. Et lorsque je voyais qu'il y avait des
25 personnes qui venaient pour qu'on leur change leurs bandages ou pour qu'on
26 leur soigne leurs blessures, le Dr Mijatovic m'avait dit qu'il y avait
27 beaucoup de patients à soigner, qu'il y avait beaucoup de patients qui
28 étaient blessés par des éclats de balle, des obus, et cetera.
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1 Q. Merci.
2 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse ce document au
3 dossier car nous estimons que le témoin a suffisamment de connaissances sur
4 le nombre de personnes qui ont été soignées dans cet hôpital.
5 M. WEBER : [interprétation] J'ai une objection. Je pense que les
6 connaissances de M. le Témoin sont insuffisantes et, en tout cas,
7 incorrectes quant à certaines personnes connues par le témoin. A la page
8 80, ligne 20 et ligne 21, il a déclaré que ces personnes ont été grièvement
9 blessées par des tirs isolés, et après on peut y lire que -- après, il nous
10 dit que ces personnes ont été blessées par des obus.
11 Je pense que ces contradictions ne vont pas nous permettre de mener un
12 contre-interrogatoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre rejette votre objection. Nous
14 allons vérifier l'exactitude et l'authenticité ou la fiabilité de ce que
15 nous a dit le témoin. Le document est admis.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D655.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D655 est versé au dossier.
18 M. WEBER : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La valeur probante de ce document et les
20 informations qui vont nous permettre de tirer des conclusions sur la
21 véracité et l'exactitude de ce document --
22 M. WEBER : [interprétation] Si l'Accusation [comme interprété] peut
23 informer la Chambre [comme interprété] d'où vient ce document jusqu'à
24 demain, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va falloir qu'on demande
26 l'attribution d'une cote --
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela -- avant que j'aie pris
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1 la décision de verser ce document au dossier, il aurait fallu également que
2 je prenne une décision sur l'ajout du document sur la liste 65 ter
3 également.
4 Monsieur le Témoin, l'hôpital Kasindol, pouvez-vous nous dire, est-ce qu'il
5 y avait beaucoup de personnes victimes de tirs isolés et de tirs d'obus ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la seule unité médicale, outre l'unité
7 médicale militaire, qui était habilitée à soigner ce genre de victimes. Il
8 s'agit aujourd'hui une clinique. Et c'est là où ces personnes ont été
9 soignées en premier lieu.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous faites mention de l'hôpital
11 militaire, vous pensez à quel hôpital ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense à notre dispensaire, à notre hôpital
13 qui se trouvait à Pale et qui était destiné à soigner des militaires
14 blessés.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la majorité des civils et
16 parfois les patients militaires, les victimes militaires qui étaient
17 blessées par des tirs isolés, étaient majoritairement soignés à l'hôpital
18 Kasindol ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, particulièrement lorsqu'il y avait un
20 nombre plus élevé de personnes blessées, c'est-à-dire que le personnel
21 militaire y était soigné.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et il s'agissait d'endroits où ces
23 personnes étaient blessées, de nombreuses localités comme Trnovo, Ilidza,
24 et toutes ces personnes de ces différentes localités étaient soignées à
25 l'hôpital Kasindol ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, oui, l'hôpital Kasindol. Et cela
27 dépendait également de la situation du moment en termes de combat; par
28 exemple, est-ce qu'il était possible de se rendre à Ilidza ou à Pale.
Page 26113
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il des victimes de Grbavica ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, Grbavica n'avait pas d'autre
3 institution médicale excepté l'hôpital de Kasindol, et c'est l'hôpital de
4 Kasindol qui était le plus proche.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A votre connaissance, quant à la
6 capacité de l'hôpital de Kasindol comparée à l'hôpital militaire de Pale,
7 est-ce que vous pouvez nous dire si cette institution était plus grande ?
8 Si, par exemple, elle pouvait accueillir un nombre plus élevé de patients ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est certain que l'hôpital de Kasindol est
10 plus grand que l'hôpital de Pale, mais je ne sais pas dans quelle mesure.
11 C'est un hôpital qui existait bien avant la guerre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour vos réponses. Maître Lukic.
13 Je regarde l'heure.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi, Maître Lukic, vous voulez
15 que ce document soit versé au dossier ? J'essaie de vous suivre.
16 M. LUKIC : [interprétation] Ce témoin nous a dit qu'il y avait donc des
17 victimes civiles, des civils qui étaient blessés par des actions militaires
18 menées par la partie adverse.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question
21 supplémentaire.
22 Le document traite exclusivement des patients civils.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, uniquement des victimes civiles.
24 M. LE JUGE ORIE :[aucune interprétation]
25 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, si nous n'avons pas la
26 possibilité de contre-interroger une personne de l'hôpital, les dernières
27 questions qui ont été posées deviennent problématique, et c'est la raison
28 pourquoi nous faisons objection.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vous prie d'attendre
2 votre contre-interrogatoire.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, si vous nous avez dit
4 que toutes ces victimes étaient des victimes civiles, le témoin ne peut pas
5 nous certifier qu'il connaît chacune de ces personnes, mais il nous a dit
6 qu'il savait qu'il s'agissait de civils.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas très clair, Maître Lukic.
9 Nous avons une liste d'une centaine de personnes, et vous comprendrez
10 sûrement pourquoi j'ai répondu comme je l'ai fait à l'objection de M.
11 Weber. Le témoin connaît un certain nombre de ces personnes. Et ce document
12 nous confirme que ces personnes ont été soignées dans cet hôpital. Mais la
13 valeur probante de cela est limitée.
14 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que nous ayons confiance dans le
15 document, quoi qu'il dise.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une position très extrême,
17 car d'un côté il faut essayer de déterminer qui est civil et qui ne l'est
18 pas, si quelqu'un a une arme, comment il est habillé, s'il porte un
19 uniforme, s'il a une pension militaire; mais cela est différent, par
20 exemple, de la date de naissance qui est consignée dans le registre de
21 l'hôpital pour un patient, et là il y a une marge d'erreur beaucoup plus
22 restreinte.
23 Nous comprenons M. Weber, et nous avons attiré votre attention sur le fait
24 que la valeur probante de ce document a des limites. Et vous nous posez la
25 question : Ne devons-nous pas avoir confiance dans ces documents ? Et je
26 pourrais vous dire qu'il faut que vous ayez de très bonnes raisons
27 lorsqu'on parle de la fiabilité d'un document.
28 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la Chambre en a connaissance.
2 Nous terminons la session pour aujourd'hui. Nous reprenons demain, mercredi
3 le 24 septembre 2014, dans la même salle d'audience I, à 9 heures 30 du
4 matin.
5 Nous allons suspendre l'audience après que le témoin sorte du prétoire.
6 Je rappelle au témoin qu'il ne doit parler et communiquer aucune
7 information à qui que ce soit une fois qu'il a quitté le prétoire.
8 L'ACCUSÉ : [hors micro]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous prie de ne pas
10 parler à voix haute et de vous adresser à votre avocat après la suspension
11 de l'audience.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons demain, le 24, à 9
14 heures 30.
15 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le mercredi 24
16 septembre 2014, à 9 heures 30.
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