Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 15 octobre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et autour de celui-ci.

  7   Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, nous citer le numéro de

  8   l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

 10   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Y a-t-il des sujets à aborder à titre préliminaire ?

 13   Maître Stojanovic, à vous.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je voulais

 15   mettre à profit cette opportunité pour vous dire que le témoin qui vient,

 16   Mladjenovic Radojca, nous avons prévu un peu des 30 minutes prévues. Je

 17   vous prie de nous accorder à ce titre, donc, 45 minutes pour le faire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la

 19   question, Maître Stojanovic. Mais laissez-moi voir un instant. Mladjenovic.

 20   J'ai Ujic comme témoin suivant, pas Mladjenovic.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Après M. Ujic,

 22   ce sera M. Mladjenovic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. C'est clair maintenant.

 24   Nous allons nous pencher sur la question.

 25   Oui, Monsieur Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, puisque nous sommes en train de parler

 27   des temps impartis, je tiens à préciser que je m'efforcerais de faire en

 28   sorte que le contre-interrogatoire du témoin actuel soit terminé en deux


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  1   heures et demie. Toutefois, après avoir étudié la pièce connexe qui n'a pas

  2   été versée au dossier, j'ai peut-être besoin d'avoir un peu plus de temps

  3   et je tiens à préciser la chose pour le compte rendu d'audience. Il se peut

  4   donc que par anticipation je le fasse, et je tenais à en informer les Juges

  5   de la Chambre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   M. WEBER : [interprétation] Mais je vais, bien sûr, m'efforcer de me situer

  8   dans le temps imparti.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est grandement apprécié. Est-ce qu'on

 10   peut faire entrer le témoin dans le prétoire. Je crois que l'huissier est

 11   déjà en train de le faire venir.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Maksimovic.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de poursuivre, je tiens à vous

 16   préciser que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous

 17   avez faite au début de votre témoignage. Je tiens aussi à vous rappeler que

 18   vous n'êtes pas en train de comparaître comme un enseignant --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vous entends pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas bien. Est-ce qu'on peut

 22   augmenter le volume, s'il vous plaît ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. On vous aidera. Est-ce que ça

 24   va mieux maintenant ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bon.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais répéter ce que je vous ai dit.

 27   Vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au

 28   tout début de votre témoignage. Et je tiens aussi à vous rappeler qu'hier


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  1   j'ai fait plusieurs remarques au sujet de votre rôle dans ce prétoire. Vous

  2   n'êtes pas un professeur, un enseignant ici, une personne qui est donc

  3   censée de nous donner des analyses de textes rédigés par d'autres

  4   personnes. Nous nous attendons à obtenir de votre part des informations au

  5   sujet des choses que vous avez pu voir par vous-même, plutôt que d'aborder

  6   les choses de façon générale, et de nous fournir vos observations à vous.

  7   LE TÉMOIN : RATOMIR MAKSIMOVIC [Reprise]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic va poursuivre son

 10   interrogatoire au principal.

 11   Maître Ivetic.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 13   Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]

 14   Q.  [interprétation] Monsieur, hier, nous avons parlé des rencontres que

 15   vous avez eues avec le général Mladic. Je voudrais vous demander, partant

 16   de ces rencontres, quelles ont été vos observations et vos connaissances au

 17   sujet du général Mladic ? Compte tenu de votre toile de fond en matière de

 18   service militaire, est-ce que vous pourriez parler de son attitude à

 19   l'égard des questions de guerre face à l'ennemi ?

 20   R.  Plus ou moins, nous autres, nous avons été éduqués en matière de

 21   traditions chevaleresques des officiers serbes. Le général Mladic, je n'ai

 22   jamais entendu rien de mauvais de dit ou d'offensant de dit par la partie

 23   adverse à son sujet. J'estime personnellement que cette guerre en Bosnie-

 24   Herzégovine, il l'a vécue de façon très pénible. Il a dû se mettre à la

 25   tête de l'armée serbe pour qu'il n'y ait pas réitération du passé

 26   tristement connu que nous avons eu l'occasion de connaître.

 27   Le général Mladic a acquis ces vertus que je voudrais bien vous

 28   exposer, si les Juges de la Chambre me le permettent. Quelles sont les


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  1   vertus d'un général et d'un officier serbe ? Je voudrais dire --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Ça va au-delà de la question. On

  3   vous a demandé quelles étaient vos impressions et ce, partant des

  4   rencontres que vous avez eues avec le général Mladic.

  5   Maître Ivetic, à vous.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  Partant de vos rencontres avec le général Mladic, quelles valeurs

  8   particulières avez-vous eu l'impression de trouver chez lui ?

  9   R.  Le général est quelqu'un de très capable, d'énergique et de modeste. Il

 10   n'a jamais demandé de privilèges alors qu'il a commandé l'armée serbe. Et

 11   il n'a pas bénéficié d'un traitement à part. La preuve, c'est qu'il a mangé

 12   ce que les autres ont mangé aussi. Il a inspecté à chaque fois qu'il le

 13   pouvait les troupes aux positions de combat. Il a distribué à tout un

 14   chacun des conseils paternels. Je l'ai remarqué et j'ai gardé tout ceci en

 15   mémoire.

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez répéter la dernière phrase parce que

 17   l'interprète n'a pas pu la saisir.

 18   R.  Je l'ai remarqué, tout cela, partant des rencontres avec le général

 19   Mladic, tout ce que je viens de vous dire.

 20   Q.  S'agissant des valeurs que le général Mladic semble symboliser, est-ce

 21   que vous pourriez en dire un peu plus au sujet de l'attitude qu'il avait

 22   eue vis-à-vis de la partie adverse, vis-à-vis de l'ennemi ?

 23   R.  Je peux parler de l'attitude qu'il avait eue vis-à-vis du Corps de

 24   Sarajevo-Romanija, l'attitude et les exigences qu'il avait formulées à

 25   l'égard de ce corps s'agissant de la partie adverse. Ce qu'il importe de

 26   dire, c'est que jamais il n'y a eu idée de formulée de s'attaquer au

 27   territoire musulman, c'est-à-dire aux agglomérations musulmanes. L'exemple

 28   en sont Butmir et Hrasnica. IL s'agit là d'agglomérations qui sont


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  1   essentiellement habitées par une population musulmane. Lorsque j'ai rendu

  2   visite à Famos en 1993 - Famos, ça se trouve à proximité immédiate de

  3   Hrasnica et des positions musulmanes - le directeur Berijan [phon], qui

  4   malheureusement est décédé depuis, m'a raconté qu'ils avaient été voir le

  5   général Mladic pour demander à ce que soient entreprises des activités de

  6   combat pour repousser les positions musulmanes de l'emplacement de Famos.

  7   Et à ce moment-là, le général Mladic a été énergique et plutôt désagréable,

  8   il a dit que c'était leur territoire à eux. Et compte tenu du recul que

  9   j'ai eu avec le temps, j'estime que la décision était bonne.

 10   Il s'agissait d'un respect vis-à-vis de la population musulmane qui

 11   se trouvait là et qui n'a pas été mise en péril. Pour ce qui est des autres

 12   aspects liés au Corps de Sarajevo-Romanija, le général Mladic faisait

 13   confiance au corps et à ses commandants. Il savait que cette population

 14   serbe entre Vogosca et Ilidza et Hadzici ou Vojkovici et les villages de

 15   Trebevic et Grbavica ne faisait rien d'autre, si ce n'est de défendre leurs

 16   foyers, leurs terres. Sans plus. Il savait que c'était la motivation

 17   principale qui était la leur pour ce qui est de préserver tout cela.

 18   Le général Mladic, à deux reprises, a apporté une aide au corps

 19   d'armée. Il a veillé à ce que l'on ait des renforts sous forme de

 20   compagnies de Krajina pour compléter les lignes de combat qui étaient mises

 21   en péril sur la ligne Vogosca-Rajlovac. Ça n'a duré que très peu de temps.

 22   Autrement, il avait pleine confiance à l'égard du Corps de Sarajevo-

 23   Romanija et de son aptitude au combat.

 24   Un autre exemple lorsqu'il s'agit du général Mladic. Je dirais qu'on

 25   avait l'impression qu'il n'était pas très enclin au général Milosevic. J'ai

 26   pu me rendre compte par moi-même de tout ceci lorsque le général Milosevic

 27   m'a fait venir, tout joyeux, dans son bureau et il m'a montré

 28   l'appréciation officielle de son travail rédigée par le général Mladic. Les


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  1   appréciations formulées par le général Mladic à l'intention du général

  2   Milosevic comportaient quelque 20 éléments s'agissant des annotations à

  3   apporter aux généraux. Et s'agissant du général Milosevic, le général

  4   Mladic lui a donné des cinq sur cinq et un seul quatre sur cinq. Le général

  5   Milosevic a dit, tout joyeux, que le général Mladic respectait de façon

  6   exceptionnelle tout ce que le général Milosevic avait fait pour ce qui est

  7   de la préservation des territoires serbes dans le secteur de Sarajevo.

  8   Donc, il n'est pas vrai de dire, c'étaient des rumeurs qui disaient

  9   qu'il y avait une espèce d'animosité entre les deux.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai essayé de suivre ce

 11   que le témoin dit pour le faire revenir à la question et aux observations

 12   personnelles. Alors, j'ai écouté des choses dites par le témoin qui

 13   n'avaient rien à voir avec la question que vous avez posée. Donc, la

 14   Chambre va vraiment se pencher avec tout le sérieux nécessaire sur votre

 15   demande de temps complémentaire. Je crois que vous devriez mieux garder le

 16   contrôle à l'égard du témoin.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais --

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question pour un

 19   éclaircissement, s'il vous plaît.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Je vous en prie.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

 22   Monsieur, en page 5, ligne 9, vous avez dit que :

 23   "Il n'y a pas eu de suggestion de faite pour ce qui est de s'attaquer

 24   à des territoires musulmans."

 25   Alors, ma question pour vous : quel autre territoire ethnique a-t-il dit

 26   qu'il fallait attaquer ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais jamais il n'y a eu attaque de territoires

  2   musulmans, pas même à l'extérieur de la zone contrôlée par le Corps de

  3   Sarajevo-Romanija. Je n'en ai pas eu vent, moi. Il a respecté --

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

  5   Merci. Que vouliez-vous dire, pas seulement pour ce qui est des attaques

  6   lancées contre des territoires musulmans ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai peut-être fait un lapsus.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne voulait pas s'attaquer aux territoires

 10   tenus par les Musulmans, pas plus qu'à ceux tenus par les Croates.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, vous avez répondu. Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous nous penchions

 14   sur la pièce D686 MFI, page 2 en serbe et pages 2 à 3 en version anglaise,

 15   paragraphe 6.

 16   Q.  Vous avez parlé de la supériorité de l'ABiH de l'ordre de 2,5 à 3 par

 17   rapport à 1 vis-à-vis du Corps de Sarajevo-Romanija. Etant donné votre

 18   formation militaire et autres connaissances, pensez-vous qu'il ait été

 19   possible pour eux d'essayer de s'emparer, militairement parlant, du

 20   contrôle ?

 21   R.  En principe, lorsqu'on s'empare d'une ville, le rapport des forces doit

 22   être de 3 pour 1. L'attaquant doit disposer de trois fois plus de forces

 23   que la défense. Or, comme dans ce cas concret c'était une chose exclue, il

 24   n'y avait aucune raison d'envisager de voir le Corps de Sarajevo-Romanija

 25   aller tout seul au suicide. Donc, il n'y avait aucune raison de tirer

 26   depuis Sarajevo en direction de nos positions, et nous ripostions ça et là,

 27   et il y avait dans ces ripostes des dégâts collatéraux, c'est-à-dire des

 28   personnes de tuées alors qu'elles ne devaient pas l'être. L'initiative


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  1   était entre les mains du 1er Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine qui avait

  2   des effectifs en supériorité numérique vis-à-vis du Corps de Sarajevo-

  3   Romanija.

  4   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche maintenant sur le

  5   paragraphe 8, qui se trouve à la même page dans les deux versions.

  6   Q.  Vous parlez ici de la propagande musulmane qui s'efforce de présenter

  7   Sarajevo comme une sorte de Saint-Pétersbourg. Que savez-vous nous dire au

  8   sujet de vos observations personnelles à l'époque où vous avez été gardé à

  9   l'hôtel Europa ?

 10   R.  Vous parlez du 3 mai et au-delà. J'ai ouï dire à la radio que la

 11   propagande a affirmé qu'à Dobrinja des Serbes avaient tué 17 enfants. Puis,

 12   lorsque je me trouvais à l'hôtel Europa, en l'espace d'une heure, j'ai

 13   enregistré 42 explosions sur une falaise au-dessus de Bistrik. Et j'ai

 14   constaté cela comme si ça avait été fait sur un tableau, 42 explosions. Ça

 15   devait donner l'impression que Sarajevo était exposée à une canonnade

 16   permanente de la part des forces serbes. C'est incontestable, je l'ai vu,

 17   explosions, nuages de poussière, explosions, nuages de poussière, et j'en

 18   ai conclu ceci : la propagande avait pour objectif premier de présenter en

 19   termes négatifs l'ennemi, de renforcer l'aptitude au combat de ses propres

 20   forces, pour mobiliser la population afin que celle-ci soutienne l'aptitude

 21   au combat de ses propres forces, procéder plus facilement aussi à la

 22   mobilisation d'effectifs de son côté.

 23   En tout état de cause, il s'agit d'une propagande qui affirmait que les

 24   Serbes - et ça, je dois le dire - avaient coupé la tête aux Musulmans pour

 25   jouer au football avec. Et dans la propagande dans toutes les guerres, on

 26   disait qu'on faisait des colliers avec des doigts coupés, qu'on malmenait

 27   des prisonniers, et cetera. C'était une propagande véritablement

 28   insoutenable que j'ai pu constater.


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  1   Deuxièmement, j'ai eu une rencontre personnelle à l'hôtel Europa avec

  2   un représentant éminent des forces musulmanes qui, par un concours de

  3   circonstances, s'est trouvé là. Je vais demander à ce que son nom soit

  4   protégé, Monsieur le Président. Je vous donnerai son identité, mais je ne

  5   voudrais pas que ce soit diffusé vers l'extérieur.

  6   Q.  Est-ce que ceci se rapporte à la question que je vous ai posée

  7   s'agissant des observations personnelles relatives aux efforts en matière

  8   de propagande pour dépeindre Sarajevo comme une sorte de Saint-Pétersbourg

  9   ?

 10   R.  Oui, on voulait présenter ceci comme une ville assiégée, encerclée, ce

 11   qui n'était pas vraiment le cas. Ça n'avait rien à voir avec le blocus

 12   organisé vis-à-vis de Leningrad, rien du tout.

 13   Q.  Revenons, je vous prie. Je n'ai pas beaucoup de temps. Donc, je

 14   voudrais que vous nous expliquiez un peu. Vous avez parlé de 42 explosions

 15   tout à l'heure. Est-ce que ces explosions se sont produites au même endroit

 16   ou dans des secteurs différents ? Là, je n'ai pas très bien compris ce que

 17   vous nous avez dit. J'aimerais que vous expliquiez quelque peu.

 18   R.  Après avoir observé ceci, j'ai vu que tout était au même endroit. Ça se

 19   répétait successivement au même endroit. Explosion, poussière, explosion,

 20   poussière. Alors, s'agissant maintenant de l'hôtel Europa, ce que je

 21   voudrais dire, cette rencontre que j'ai eue, et je voudrais que l'on ne

 22   diffuse pas vers l'extérieur le nom que je vais prononcer. Est-ce possible

 23   ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci se rapporte au même

 25   représentant que vous avez mentionné pour ce qui est de l'hôtel Europa ?

 26   Est-ce que c'est de cela que vous voulez parler ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison concrète


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  1   pour ce qui est de ne pas prononcer le nom de cette personne, si tant est

  2   que c'est un lui ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un représentant éminent de la vie

  4   économique, qui était à la tête des réserves matérielles. Je ne sais plus

  5   s'il est resté à Sarajevo ou s'il est parti. Mais à titre officiel, c'était

  6   un haut responsable. Et il a informé ma famille…

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Il a informé ma famille du fait que j'étais

  9   gardé en otage à l'hôtel Europa, cet homme. Ce que je voulais dire encore,

 10   Monsieur le Président --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y au pas par pas. Vous alliez

 12   nous parler de ce que ce haut représentant vous a dit. Et vu les raisons

 13   que vous avez avancées, la Chambre ne trouve pas de raison pour ce qui est

 14   de le prononcer à huis clos partiel. Donc, veuillez nous dire quelque chose

 15   au sujet de la rencontre et dites-nous aussi qui est-ce que vous avez

 16   rencontré.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas une réunion. C'était une

 18   rencontre. Il se trouvait à l'hôtel Europa, il ne pouvait pas aller jusqu'à

 19   chez lui. Nous nous sommes entretenus. Il s'agit d'un intellectuel. Il a

 20   par la suite informé ma famille du fait que j'étais gardé là en otage. Il

 21   m'a dit ceci --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dites-nous d'abord qui c'était.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était directeur des réserves matérielles,

 24   Ibro Prses. J'ai sa carte de visite. Je regrette ne pas l'avoir apportée

 25   avec moi. Je peux vous l'envoyer.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Dites-nous -- comment vous épelez

 27   son nom ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] P comme Pittsburgh, R comme Rostok, Pr - Prses


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  1   - S, E, S.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, si c'est pertinent. Vous

  3   parlez de la présentation qu'on voulait donner ou de l'idée qu'on voulait

  4   donner de Sarajevo pour en faire une sorte de Saint-Pétersbourg. Alors,

  5   est-ce que, à ce sujet, vous pouvez nous dire ce qu'il vous a dit ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne m'a pas parlé de cela. Il m'a dit autre

  7   chose et je crois que c'était vrai.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela a un lien avec une question que

  9   Me Ivetic vous a déjà posée ou qu'il va vous poser, vous allez parler de

 10   cela. Mais la question qui vous a été posée était la question concernant la

 11   propagande pour présenter Sarajevo comme Saint-Pétersbourg.

 12   Maître Ivetic, vous pouvez décider comment procéder.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, j'aimerais passer à un autre sujet,

 14   et après je vais voir si j'ai le temps pour aborder à nouveau cette

 15   question.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant cela, j'ai une question à

 17   poser au témoin.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Témoin Maksimovic, vous avez dit que

 20   vous aviez une carte où vous avez apposé des annotations concernant la

 21   localité des explosions. Qui vous a donné cette carte ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas une carte. C'était une

 23   feuille de papier sur laquelle j'ai noté cela. Mais comme je ne devais

 24   avoir rien sur moi, j'ai jeté cette feuille de papier et le crayon, parce

 25   que j'étais un otage. J'ai voulu condamner tout cela puisque j'ai vu que

 26   tout s'est passé en un seul et même endroit --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Arrêtez-vous ici, s'il vous plaît. Je

 28   vous ai posé la question concernant la carte, puisque vous avez dit à la


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  1   page 9 -- à la page 9, la première ligne :

  2   "J'ai noté tout cela sur une carte, ces 42 explosions."

  3   C'est ce que vous avez dit. Et par la suite, vous avez répété cela en

  4   disant :

  5   "Ensuite, j'ai commencé à dessiner des endroits sur la carte où ces

  6   explosions se sont produites et les explosions se sont produites toutes sur

  7   un même endroit."

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'avais pas la carte, aucune carte. Il

  9   s'agissait d'une feuille de papier, une petite feuille de papier --

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Merci. Cela a été maintenant

 11   clarifié. Peut-être que les interprètes ne vous ont pas bien compris

 12   auparavant. Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire où exactement se

 14   trouve l'hôtel Europa ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est entre Bascarsija et le centre-ville. Il

 16   s'agit d'un hôtel qui est très connu. En fait, c'est un Serbe surnommé

 17   Jeftanovic qui a construit cet hôtel. C'était en quelque sorte sa légation.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est la distance entre l'hôtel

 19   et le quartier de Bistrik ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a même pas 1 kilomètre de distance

 21   entre les deux à vol d'oiseau.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur --

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

 26   l'emplacement de l'hôtel Europa soit contestable, puisque nous pouvons

 27   retrouver cet emplacement sur une carte.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si les parties sont d'accord.


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  1   Pour pouvoir comprendre le témoignage du témoin, il serait important de

  2   savoir ce qu'il a remarqué exactement.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'on a déjà entendu du témoin où se

  4   trouve cet hôtel.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est possible. Je ne me souviens pas de

  6   toutes les lignes qui ont été consignées au compte rendu.

  7   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Je vais passer à un autre sujet. Quels étaient les rapports entre les

 11   Croates de Bosnie, à savoir entre le HVO et l'armée de la Republika Srpska,

 12   dans la zone de responsabilité du Corps Sarajevo-Romanija ?

 13   R.  Je vais vous dire ce que j'ai fait, moi, et ce que j'ai vécu en

 14   personne. Lorsque le général Mladic, le 10 et le 11 juin, m'a dit de me

 15   rendre à Ilidza, j'ai accepté cela à contrecœur, mais j'ai obéi à son

 16   ordre. Il a même proposé que je devienne commandant de la brigade, ce que

 17   j'ai refusé puisque j'étais officier de la marine. Et je pense qu'il a bien

 18   vu que je ne voulais pas faire des bêtises puisque ça n'était pas pour moi.

 19   Et lorsque le 11 juin je suis arrivé à Ilidza, je me suis rendu sur

 20   les positions pour les inspecter vers Hadzici, vers Kiseljak, et j'ai

 21   rencontré un représentant du HVO. C'était par hasard que je l'ai rencontré

 22   dans la maison de Vulovic [phon], et cela se trouve à Kobiljaca. C'est un

 23   col de montagne. Et ce représentant s'appelait Bosnjak, ce représentant du

 24   HVO. Puisque j'étais un haut gradé, ils ont parlé avec moi et je leur ai

 25   dit que dans Sarajevsko Polje, Kiseljak n'a jamais causé des problèmes pour

 26   ce qui est des Serbes et que cela devait continuer comme cela.

 27   C'était mon point de vue, c'était mon opinion, et nous avons parlé de

 28   cela. Cela ne voulait pas dire qu'ils ont accepté cette position qui était


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  1   la mienne, mais on s'est entretenus dans une bonne ambiance. Mais pour ce

  2   qui est des relations entre le HVO et le Corps Sarajevo-Romanija, je peux

  3   vous dire que je n'avais pas beaucoup d'influence sur ces rapports.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  5   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, la réponse a été maintenant consignée

  6   au compte rendu, mais nous avons déjà soulevé une objection pour ce qui est

  7   de la portée de ce sujet dont il est question maintenant. J'ai dit au début

  8   que nous n'allions pas soulever d'objection si le témoin parle de son

  9   expérience personnelle, et tout allait bien jusqu'au dernier commentaire.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je ne pense pas -- si

 11   vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez continuer.

 12   M. IVETIC : [interprétation] J'essaye de trouver ce dernier commentaire. 

 13   M. WEBER : [interprétation] Je me suis levé puisque le témoin a commencé à

 14   parler :

 15   "Des rapports entre le HVO et le Corps Sarajevo-Romanija…"

 16   Parce que j'ai eu l'impression qu'il ne parlait plus de son

 17   expérience personnelle.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne savons toujours pas s'il a fait

 19   cela ou pas. Vous avez interrompu le témoignage du témoin. Maître Ivetic,

 20   cela vous a rappelé ce qui a été convenu entre les parties.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je ne suis pas au courant d'un tel accord,

 22   Monsieur le Président, entre les parties.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne vous êtes pas opposé à ce

 24   que M. Weber a dit hier lorsqu'il a dit que vous alliez continuer à

 25   permettre à ce que le témoin continue à témoigner si le témoin ne sort pas

 26   de la portée des questions.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin a parlé de

 28   quelque chose qui dépasse le cadre des notes de séance de récolement, et ce


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  1   sont des règles qui s'appliquent à l'Accusation également. Et pourquoi les

  2   règles qui s'appliquent à la Défense devraient être différentes ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je ne vous ai pas dit de

  4   faire de tels commentaires mais de continuer et de voir comment cela va

  5   évoluer.

  6   Continuez.

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, est-ce que vous aviez des connaissances ou est-ce que vous

  9   avez eu des contacts concernant le HVO ou les Croates de Bosnie et quels

 10   étaient leurs rapports dans la zone de responsabilité du Corps Sarajevo-

 11   Romanija avec ce corps pendant que vous étiez déployé là-bas pendant la

 12   guerre ?

 13   R.  Donc, je vais résumer. C'était mon seul contact avec le HVO à

 14   Kobiljaca. Je n'ai pas eu d'autres contacts avec le HVO. Mais en 1993, en

 15   novembre 1993, sur l'ordre du général Galic, à Vogosca, parce que le

 16   général Galic se trouvait à Vogosca avec son état-major restreint, au

 17   moment où le commandant du HVO de Kiseljak, Rajic, est arrivé, il est

 18   arrivé avec Panic et il a demandé de l'aide au général Galic ainsi que

 19   l'autorisation pour que la population croate de la Bosnie centrale, de

 20   Kakanj, de Kraljeva, Suceska, de Breza, et en particulier de Vares, vienne

 21   sur notre territoire - sur le plateau de Nisici - et le général Galic a

 22   probablement obtenu l'autorisation du général Mladic pour qu'on fasse cela

 23   pour ce qui est des Croates, et Rajic a demandé un officier haut gradé pour

 24   qu'il console ces gens qui devaient sortir.

 25   Mais le général Galic m'a ordonné que je parte avec Rajic sur le

 26   plateau de Nisici, à savoir qu'on se dirige vers Vares, et que je sois une

 27   sorte de garantie pour que rien de mal n'arrive à cette population. Nous

 28   sommes arrivés dans un village. Le peuple avait peur. Il faisait très froid


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  1   dans ce village de Dastansko. Il y avait à peu près 5 000 habitants de

  2   Vares et d'autres villages. Et ils sont arrivés dans le village d'Okruglica

  3   sur le plateau de Nisici.

  4   Et c'est à ce moment-là que, avec Rajic -- en fait, j'ai demandé à

  5   Rajic d'appeler les commandants de ses bataillons pour leur parler. Et lui,

  6   il a --

  7   Q.  Il faut qu'on revienne en arrière, puisque vous ne nous avez pas dit

  8   dans quelles circonstances cela s'est passé, à savoir pourquoi ces

  9   personnes devaient être hébergées et pourquoi vous deviez partir sur le

 10   terrain. Pourquoi ces personnes devaient être hébergées sur le territoire

 11   du Corps Sarajevo-Romanija ?

 12   M. WEBER : [interprétation] Je soulève une objection. Il n'y a pas de

 13   fondement pour pouvoir poser cette question. S'il était en contact avec eux

 14   et s'il a appris quelque chose là-dessus, ça va. S'il a été informé de cela

 15   d'une certaine façon, ça va aussi. Mais la question qui a été posée est

 16   trop large et les fondements n'ont pas été jetés pour cette question.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic --

 18   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Maksimovic, je ne vous ai pas

 20   posé la question. Maître Ivetic, reformulez votre question pour qu'on évite

 21   le risque dont j'ai parlé pour ce qui est des circonstances actuelles.

 22   M. IVETIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur, ne parlez que de vos connaissances personnelles que vous avez

 24   eues à l'époque - lorsque vous êtes parti avec M. Rajic à l'époque pour

 25   rencontrer ces gens, ces civils croates de Bosnie - qu'est-ce que vous avez

 26   appris en personne concernant ce qui s'est passé à l'époque et concernant

 27   la raison pour laquelle ces gens devaient être hébergés sur le territoire

 28   du Corps Sarajevo-Romanija ?


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  1   R.  Ils fuyaient l'offensive musulmane sur ce territoire et ils étaient

  2   venus sur notre territoire en fuyant cette offensive. Ils ont quitté Vares

  3   et d'autres villages puisqu'il y avait l'offensive musulmane. Ils avaient

  4   peur des représailles. C'est quelque chose que j'ai appris en personne, je

  5   connaissais bien la situation. Ils ont essuyé une défaite. Les responsables

  6   militaires et politiques leur ont permis de venir sur notre territoire. Et

  7   pour la première fois pendant la guerre, j'ai mis un chapeau blanc pour que

  8   les Croates puissent s'adresser à moi. Ils ont accepté cette décision, ils

  9   sont partis à Kiseljak, via Serbie, en Croatie, mais également en Bosnie

 10   centrale. Et pour autant que je sache, il n'y avait aucun problème

 11   concernant leur évacuation par notre territoire.

 12   Q.  Qu'est-ce que vous pouvez nous dire, en s'appuyant sur vos

 13   connaissances concernant cela, par rapport à ces soldats, des Croates de

 14   Bosnie de ces villages autour de Vares ? Où sont-ils partis ?

 15   R.  Ils ont établi le front d'une longueur de 6 kilomètres, ils ont accepté

 16   cela pour compléter cette partie de la ligne de front, pour qu'on évite que

 17   les Musulmans viennent sur le plateau de Nisici ensemble. Et ils sont

 18   restés sur ces positions à peu près sept mois, jusqu'au mois de juin 1994.

 19   Ils ont accepté cela.

 20   Q.  J'aimerais qu'on tire un point au clair. Vous avez dit dans votre

 21   réponse, "Pour que nous prévenions l'arrivée des Musulmans sur le plateau

 22   de Nisici." Lorsque vous dites "nous", à qui vous avez fait référence ?

 23   R.  L'armée de la Republika Srpska et le renfort d'une partie de l'armée

 24   croate, 1 500 à 2 000 [comme interprété] Croates, de la montagne Zvezda

 25   [phon] jusqu'à la montagne de Celac [phon], ils tenaient cette partie du

 26   front puisqu'ils se trouvaient à Vares. Mais lorsqu'ils sont partis de

 27   Vares, nous avons vu que les Musulmans pouvaient attaquer le plateau de

 28   Nisici et nous devions défendre cette zone puisque cela concernait notre


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  1   survie. Puisque le plateau de Nisici était une zone stratégique. Et le

  2   plateau de Nisici se trouvait entre les mains des Serbes pendant tout ce

  3   temps-là. Il y a des villages serbes : Brgule, Hadzici, Okruglica,

  4   Perkovici, et cetera.

  5   Q.  Merci. Monsieur Maksimovic, je vous remercie au nom de mon client et au

  6   nom de l'équipe de la Défense d'avoir répondu à mes questions.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

  8   Monsieur Maksimovic, M. Weber procédera maintenant au contre-

  9   interrogatoire. M. Weber se trouve à votre droite et il est conseil du

 10   bureau du Procureur.

 11   Monsieur Weber, vous avez la parole.

 12   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Contre-interrogatoire par M. Weber :

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 15   R.  Bonjour.

 16   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la pièce D689 pour que

 17   le témoin puisse la voir.

 18   Q.  Monsieur Maksimovic, vous allez voir un document qui est en relation

 19   avec le paragraphe 70 de votre déclaration. Il s'agit d'une liste

 20   d'officiers au RKM de Pale. D'abord, pouvez-vous nous confirmer que dans ce

 21   document il est question des officiers qui se trouvaient au poste de

 22   commandement arrière de Pale du 2e District militaire en avril 1992 ?

 23   R.  J'ai retenu certains de ces noms de famille. Et je pense que c'est une

 24   liste exacte. Il s'agissait d'un poste de commandement avancé à l'hôtel

 25   Turist à Pale, où je suis arrivé le 22 avril dans la soirée.

 26   Q.  Monsieur, s'il vous plaît, écoutez attentivement ma question. Je vais

 27   essayer de procéder pas à pas et d'être efficace. Nous voyons ici RKM Pale.

 28   Est-ce que cela veut dire le poste de commandement arrière; est-ce vrai ?


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  1   R.  Le commandement de poste arrière est la même chose que le poste de

  2   commandement avancé, mais pendant la guerre, pour le Corps Sarajevo-

  3   Romanija, à l'hôtel Turist se trouvait l'organe chargé des arrières du

  4   corps pendant la guerre.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  Et à ce moment-là, non, il ne s'agissait pas du poste de commandement

  7   arrière, lorsque je me trouvais à l'hôtel. Non.

  8   Q.  Bien. Vous avez été envoyé à ce poste de commandement entre le 22 et le

  9   30 avril 1992, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et ces officiers dont les noms figurent ici sont les officiers qui ont

 12   été affectés à ce poste de commandement avec vous, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non. Je les ai rencontrés à ce poste parce qu'ils y étaient déjà.

 14   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur le troisième nom de la liste,

 15   Branko Filipovic. Est-ce qu'il est vrai que Branko Filipovic était en

 16   charge des opérations au sein de l'état-major au poste de commandement ?

 17   R.  Oui. C'était Branko Filipovic.

 18   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

 19   P03795.

 20   Q.  Monsieur, vous allez voir à l'écran le rapport du RKM du 2e District

 21   militaire du 6 avril 1992 du colonel Branko Filipovic. Au premier

 22   paragraphe, on peut lire :

 23   "Les activités de cette partie du commandement étaient concentrées sur la

 24   supervision de la situation concernant le cours de… les opérations à

 25   Sarajevo et autour de Sarajevo. Et nous avons continué à travailler sur le

 26   déploiement des troupes et l'organisation des communications."

 27   Est-ce que ce rapport reflète exactement les responsabilités des officiers

 28   qui se trouvaient au RKM à Pale en avril 1992 ?


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  1   R.  Je ne peux pas donner mes commentaires là-dessus puisque je suis arrivé

  2   là-bas le 22 avril. Et pour ce qui est du commandement, un commandement

  3   plus grand opérationnel devait avoir un poste de commandement, et c'était à

  4   Pale. Et le colonel Filipovic Branko était chef de cette équipe. Et lorsque

  5   je me trouvais là-bas du 22 au 30, on recevait des rapports concernant des

  6   activités sur le territoire de toute la République de Bosnie-Herzégovine

  7   contre les membres de la JNA. Les membres de la JNA étaient --

  8   Q.  Monsieur, j'essaie de procéder pas à pas. Et avant de passer à un sujet

  9   différent --

 10   M. IVETIC : [interprétation] Pour ce qui est de la traduction en anglais,

 11   il y a un mot qui n'existe pas dans le document original en B/C/S. Dans le

 12   document, il n'y a pas de mention du déploiement concernant les

 13   communications.

 14   M. WEBER : [interprétation] Je vais vérifier cela, mais je vois que quelque

 15   chose a été ajouté ici.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez voulu demander

 17   que cela soit confirmé ou nié. Le témoin a dit qu'il ne pouvait pas dire si

 18   c'est vrai puisqu'il y était en avril.

 19   M. WEBER : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, j'aimerais savoir si vous avez pris part à ces activités

 23   décrites dans ce document lorsque vous êtes arrivé à Pale ?

 24   R.  Non. J'étais officier de la marine et je n'avais pas de tâches. On ne

 25   m'a pas confié de tâches. Je ne faisais qu'écouter les rapports présentés

 26   par d'autres, mais je n'ai pas pris par à ces activités.

 27   Q.  Vers la fin du rapport, on peut lire :

 28   "Nous avons continué à avoir des contacts et la coordination pour ce qui


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  1   est des opérations avec la cellule de Crise de Pale."

  2   Etiez-vous au courant de la coordination des opérations avec la cellule de

  3   Crise de Pale pendant que vous vous trouviez à ce poste de commandement ?

  4   R.  Je suis resté là-bas huit jours. La cellule de Crise se trouvait dans

  5   toutes les municipalités, c'était régi par la loi. Et le district de la

  6   marine militaire a essayé de réduire au maximum les activités de combat

  7   entre, pour ainsi dire --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois vous arrêter encore une fois,

  9   Monsieur le Témoin. Je vous prie de répondre aux questions posées. Ne

 10   parlez pas d'autre chose qui vous passe par l'esprit. La question qui vous

 11   a été posée était simple, pour savoir si vous étiez au courant de la

 12   coordination des opérations avec la cellule de Crise de Pale pendant que

 13   vous étiez à ce poste de commandement. Oui ou non ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser la question suivante,

 16   Monsieur Weber.

 17   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

 18   document 65 ter 11089.

 19   Q.  Monsieur, vous allez voir un article de journal de "Nin" daté du 6

 20   janvier 2000. Le titre est : "Ma vérité." Ce texte vous a été déjà montré

 21   lors de votre témoignage dans l'affaire Karadzic. Il s'agit de l'entretien

 22   avec le général Kukanjac, qui était autrefois le commandant du 2e District

 23   militaire de Sarajevo.

 24   M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 en B/C/S et la page

 25   5 dans la traduction en anglais.

 26   Q.  Monsieur, j'aimerais vous poser la question suivante, en attendant que

 27   cela soit affiché. Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous ait posé des

 28   questions concernant cet article dans l'affaire Karadzic ?


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  1   R.  Je ne me souviens pas de cela, mais je me souviens que j'étais avec le

  2   commandant Kukanjac, que je le connais. Je suis resté pendant trois jours

  3   avec lui au poste de commandement.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question qui vous

  5   a été posée était de savoir si vous vous souvenez qu'on vous ait posé des

  6   questions là-dessus, non pas si vous connaissiez M. Kukanjac en personne --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il faut que je vous dise que

  9   vous ne devriez pas m'interrompre. Deuxièmement, il y a déjà un risque

 10   concernant votre témoignage jusqu'ici, et vous avez été cité à la barre en

 11   tant que témoin de la Défense, donc il y a déjà un risque pour votre

 12   témoignage, que votre témoignage ne reçoive pas la valeur probante adéquate

 13   puisque vous avez répondu à des questions de cette façon-là. Et pensez-y,

 14   c'est important pour la Défense et pour la Chambre d'entendre des réponses

 15   à des questions et non pas à d'autres choses.

 16   Monsieur Weber, continuez.

 17   M. WEBER : [interprétation]

 18   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur le sous-paragraphe (d) qui se

 19   trouve au milieu de la page. Dans ce paragraphe, qui fait partie de

 20   l'article où le général Kukanjac parle de ce qu'il avait fait au début de

 21   l'année 1992, et il dit dans ce paragraphe :

 22   "Lorsque j'ai compris ce qui se passait et ce qui allait se produire, nous

 23   avons commencé à faire partir des biens mobiliers en possession de la JNA

 24   en temps utile; et avec les efforts extraordinaires des officiers et des

 25   soldats, en organisant cela de façon parfaite, nous avons réussi à tout

 26   préparer et retenir tout; et même s'il y avait des cas où l'ennemi nous a

 27   saisi ces biens, nous avons réussi à faire cela; les hordes croato-

 28   musulmanes n'ont pas réussi à avoir un hélicoptère, un char, un véhicule de


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  1   transport de troupes, un mortier…," et cetera. Et ensuite, une partie est

  2   omise.

  3   Est-ce que vous voyez cette partie de l'article ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vais vous dire que d'après cette information qui contredit votre

  6   témoignage concernant les armes qui étaient restées derrière et dont

  7   s'était emparée l'armée de BH, c'est en contradiction avec cela et cela

  8   contredit ce que vous avez dit au paragraphe 66 de votre déclaration où

  9   vous avez dit que :

 10   "Les armes de la JNA étaient restées dans les casernes Viktor Bubanj

 11   et Maréchal Tito, au commandement du 2e District militaire et dans la

 12   caserne Jusuf Dzonlic."

 13   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 14   R.  Non.

 15   M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement de cet article,

 16   Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11089 reçoit la cote P6816,

 19   Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 21   Monsieur, je voudrais vous poser des questions sur ce même paragraphe. Vous

 22   avez dit que les armes de la JNA sont restées dans toutes ces casernes,

 23   notamment les armes lourdes. Est-ce que vous pourriez être un petit plus

 24   précis. Quel type d'armes lourdes sont restées aux casernes Viktor Bubanj,

 25   maréchal Tito et Jusuf Dzonlic ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit explicitement que cela était

 27   resté là, mais en fait, oui, elles sont restées là. Je ne sais pas combien.

 28   S'agissant de ce que j'ai déclaré, je me suis fondé sur mon séjour au sein


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  1   du corps. J'ai appris cela de la part d'organes chargés des opérations et

  2   des activités qui avaient lieu --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé où vous aviez

  4   appris cela. Alors, je vais vous relire votre déclaration :

  5   "Les armes de la JNA sont restées dans toutes ces casernes, notamment les

  6   armes lourdes…"

  7   Donc, cela n'est pas conforme à votre déclaration écrite. Et ma question

  8   est simplement de savoir si vous étiez au courant de quelles armées lourdes

  9   se trouvaient là-bas ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il y avait des obusiers de 105

 11   millimètres et deux ou trois chars. Je ne connais pas plus de détails.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous dites qu'elles

 13   sont restées dans ces casernes, ou vous devez plutôt dire que vous aviez

 14   appris plus tard qu'elles étaient à disposition ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Au début, elles sont restées là-bas, et puis

 16   il y a eu des activités qui ont prouvé que c'était bien le cas.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien ne reste en principe quelque part.

 18   Soit quelque chose reste quelque part, soit quelque chose ne reste pas

 19   quelque part. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'aviez

 20   pas de connaissances précises sur cela mais que vous avez supposé ou que

 21   vous avec conclu qu'elles auraient dû rester là-bas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai conclu que la caserne du maréchal Tito et

 23   d'autres casernes ont été abandonnées et que, en fait, les gens se sont

 24   simplement enfuis et ont laissé derrière eux des avoirs de combat.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous en concluez cela. Cela veut

 26   dire que vous n'aviez pas de connaissances personnelles à ce sujet ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.


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  1   Il est temps de faire la pause.

  2   Donc, nous allons faire la pause. Et, Monsieur Maksimovic, nous aimerions

  3   vous revoir dans 20 minutes.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins cinq.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

  8   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, c'est peut-être inutile

 10   de le dire, mais pour la partie où vous avez posé une question au témoin et

 11   vous avez suggéré qu'il y avait une contradiction, en fait, il n'y a pas

 12   nécessairement contradiction entre les deux affirmations. Si le général

 13   Kukanjac parle de cas de saisie, le témoin -- ou ses propos n'excluent pas

 14   que ces cas aient bien eu lieu.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A présent que nous avons entendu ses

 17   réponses sur ses connaissances en la matière, je pense que cela peut être

 18   établi. Donc, je vous avertis qu'il ne faudrait pas suggérer au témoin

 19   qu'il y a des contradictions si le texte ne le dit pas exclusivement.

 20   M. WEBER : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. WEBER : [interprétation] En fait, j'allais poursuivre sur ce sujet avec

 23   la pièce P4946 pour que les Juges de la Chambre soient au courant des

 24   informations supplémentaires à ce sujet. Mais M. le Président vient

 25   d'établir qu'il n'avait pas de connaissances personnelles, donc je ne vais

 26   plus m'appesantir sur ce sujet.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 28   M. WEBER : [interprétation] Merci.


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  1   Q.  Monsieur Maksimovic, je vais changer de sujet à présent et j'aimerais

  2   discuter d'un chiffre dont vous avez parlé au paragraphe 7 de votre

  3   déclaration. Vous dites que le SRK disposait de 22 000 hommes environ. Est-

  4   ce que vous confirmez que le SRK n'avait jamais disposé de plus de 22 000

  5   hommes entre l'année 1992 et l'année 1995 ?

  6   R.  Oui, je vous le confirme.

  7   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le document 65 ter 31413,

  8   s'il vous plaît.

  9   Q.  Vous avez à l'écran, Monsieur, un tableau comparatif des changements en

 10   effectifs au sein du SRK pour la période allant du 4 avril au 31 décembre

 11   1992, contenant des informations mises à jour le 24 février 1993.

 12   Avant de discuter des détails du document, j'aimerais savoir si vous

 13   reconnaissez les unités qui sont reprises dans ce tableau dans la colonne

 14   "nom de l'unité" ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Agrandissons le document pour le témoin.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces chiffres sont plus importants que

 17   ceux je vous ai cités, mais je vous garantie qu'il y avait 22 000 hommes

 18   armés, c'est ce dont je me souviens. Ici, on reprend tout le monde, même le

 19   personnel auxiliaire. Ils étaient tous membres du corps. Mais en termes

 20   opérationnels, il n'y avait que 22 000 effectifs, et parmi ces 22 000

 21   effectifs, il y avait 12 000 combattants. Si vous diminuez ce chiffre au

 22   minimum --

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  Alors, je vais vous poser des questions sur les informations reprises

 25   ici dans un instant. Mais je me demandais juste si vous pouviez confirmer

 26   que vous connaissiez les unités mentionnées ici. Alors, pour que nous

 27   soyons en phase, je voudrais que vous vous concentriez sur le numéro 12,

 28   qui fait référence au 1er Rpbr, total effectif de 6 043. Et puis, si je


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  1   calcule bien, si vous soustrayez les soldats blessés et morts, vous avez

  2   des effectifs s'élevant à 5 254 hommes. Est-ce que vous voyez ces

  3   informations ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   L'INTERPRÈTE : Le témoin demande à M. Weber de répéter ce qu'il a dit sur 6

  6   000.

  7   M. WEBER : [interprétation] Alors, peut-on peut-être agrandir le milieu du

  8   document ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin vous a demandé de répéter

 10   --

 11   M. WEBER : [interprétation] J'ai bien compris, mais je voudrais agrandir

 12   cette partie-là d'abord. Veuillez agrandir le milieu du document, s'il vous

 13   plaît, pour le témoin.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le milieu du document qui doit

 16   être agrandi.

 17   M. WEBER : [interprétation] Y compris les --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En particulier la ligne 12.

 20   M. WEBER : [interprétation]

 21   Q.  Alors, Monsieur, je vous parlais de ce qui est repris sur ce rapport.

 22   La 1ère Rpbr disposait, d'après ce document, d'un total de 6 043 hommes. Et

 23   si vous lisez la colonne de droite du document, même ligne, on voit un

 24   nombre de 193 hommes, il s'agit des soldats qui ont été tués au sein de

 25   cette brigade. Et puis, 596 pour les blessés.

 26   Et dans la dernière colonne du document, on a "le total des effectifs" qui

 27   s'élève à 5 254 hommes. Est-ce que vous voyez ces informations ?

 28   R.  Oui, oui. Mais quand cela a-t-il été consigné ? Quelle est la date ?


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  1   Est-ce que c'était en 1992 ? Quelle est la date de ce tableau ? Quelle est

  2   la date ?

  3   Q.  Je vous en ai donné lecture.

  4   M. WEBER : [interprétation] Mais remontons dans le document, alors.

  5   Q.  Ce document nous dit que cela couvre la période du 4 avril au 31

  6   décembre 1992, et juste en dessous, vous voyez qu'il y a une mise à jour en

  7   fonction des informations à disposition le 24 février 1993. Donc, nous

  8   estimons que la dernière colonne à droite du document reflète les chiffres

  9   à partir des informations à disposition le 24 février 1993.

 10   Alors, avant de discuter du contenu du document, est-ce que vous comprenez

 11   maintenant ce document ? Est-ce que vous comprenez les chiffres qu'il

 12   avance ? Je voudrais juste établir cela.

 13   R.  Ce document contient certaines parties de l'ancienne JNA, si nous

 14   parlons du 4 avril 1992, et ces éléments étaient déployés dans la base

 15   logistique.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est étonnant. Ce que je lis est vraiment

 18   époustouflant.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] … Monsieur, on vous demande si les

 20   effectifs repris sur ce document sont bien ceux-là, et là nous avons une

 21   date du 24 février 1993. Attendez la question, s'il vous plaît, avant de

 22   parler.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous comprenez bien comment ce

 25   tableau est structuré. Attendez maintenant la question de M. Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  Pour que les choses soient claires, je vous demande, Monsieur, s'il est

 28   exact que la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija était la plus grande


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  1   brigade du SRK dont on parle dans ce document et qui compte le plus grand

  2   nombre d'effectifs ?

  3   R.  Moi, je ne m'occupais pas de chiffres. C'était au début de la guerre.

  4   Après, les chiffres ont été réduits, et c'est la raison pour laquelle moi

  5   j'ai dit 22 000. C'est possible qu'il y ait eu le nombre d'hommes repris

  6   dans le document, mais ces membres n'étaient pas tous des agents

  7   opérationnels de l'état-major. Il y en avait beaucoup qui étaient du

  8   personnel auxiliaire.

  9   Q.  Donc, quand vous dites "opérationnel", est-ce que vous voulez dire des

 10   membres d'active de l'armée, en opposition aux réservistes ?

 11   R.  Non, non. Non, non, non. Cela inclut les réservistes. Personne n'était

 12   d'active. Ils étaient tous des réservistes. C'était une armée populaire. Il

 13   n'y en avait aucun, par exemple, qui était des recrues de 22 ans. C'étaient

 14   des troupes qui étaient âgées de 20 à 60 ans. Et à titre d'information --

 15   Q.  Monsieur, nous avons entendu ce que vous avez dit à ce sujet.

 16   Concentrons-nous sur mon propos. Je voudrais attirer votre attention à

 17   présent sur les lignes 16 à 18.

 18   Nous voyons là une référence aux brigades de Rajlovac, Vogosca et Kosevo.

 19   Nous allons parler un petit peu plus en détail de ces brigades dans

 20   quelques instants. Mais pour l'instant, tant que le document est affiché,

 21   je voudrais savoir si vous confirmez que ces trois brigades réunies sont

 22   devenues partie intégrante de la 3e Brigade de Sarajevo lorsqu'elle a été

 23   formée au début de l'année 1994 ?

 24   R.  Oui. Oui, elles ont été réunies dans la 3e Brigade de Vogosca. Je parle

 25   de la Brigade de Rajlovac et Kosevo.

 26   Q.  Très bien.

 27   R.  Donc, c'est exact. Elles ont été fusionnées dans une autre 3e Brigade

 28   parce que la Brigade de Rajlovac avait --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, on ne vous a pas parlé

  2   pourquoi elles ont été fusionnées. On vous demande si cela a bien eu lieu.

  3   Vous avez répondu à la question.

  4   Veuillez continuer, Monsieur Weber.

  5   M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31413 reçoit la cote P6817,

  9   Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.

 11   M. WEBER : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, est-il exact que des personnes ont été mobilisées au sein du

 13   SRK aux premiers mois de la guerre ?

 14   R.  Est-ce que vous pouvez répéter votre question ?

 15   Q.  Monsieur, est-il exact que des personnes ont été mobilisées au sein du

 16   Corps de Sarajevo-Romanija aux premiers mois de la guerre ?

 17   R.  Je ne peux pas répondre à votre question. Je dois respecter la demande

 18   des Juges de la Chambre. Je n'étais pas présent lorsque ces choses ont eu

 19   lieu, donc je ne peux pas vous répondre.

 20   Q.  Très bien. Alors, je vais passer à autre chose.

 21   M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 22   31430, s'il vous plaît.

 23   Q.  Monsieur, vous aurez à l'écran dans quelques instants un ordre du 28

 24   mai 1992 délivré par le commandant du SRK, Tomislav Sipcic, portant sur

 25   l'instruction de jeunes soldats. Au point 1, l'ordre dit :

 26   "Toutes les unités du corps doivent rassembler les jeunes hommes mobilisés

 27   qui n'ont pas encore effectué leur service militaire et les envoyés dans la

 28   municipalité de Pale pour qu'ils suivent une instruction qui durera 30


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  1   jours."

  2   A la fin du paragraphe, l'ordre dit :

  3   "Après l'instruction de 30 jours, les jeunes soldats seront envoyés

  4   au sein d'unités de combat armé, où ils continueront leur instruction

  5   spécialisée afin de pouvoir être formés à des combats spéciaux."

  6   En qualité de membre du corps à l'époque, est-ce que vous pourriez nous

  7   dire quel type d'instruction spécialisée a été prodiguée à ces personnes

  8   après leur instruction initiale à Pale ?

  9   R.  Je n'ai jamais parlé à Sipcic et je n'ai jamais communiqué avec lui.

 10   J'étais à Sokolac à l'époque et j'aidais le lieutenant-colonel Bosanac à

 11   créer la brigade à Sokolac, donc je ne sais rien de cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que vous êtes en train de

 13   répondre, Monsieur, que vous ne savez pas quel genre d'instruction spéciale

 14   a été donnée à ces personnes après leur instruction initiale ? Vous le

 15   savez ou vous ne le savez pas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je sais quelle

 17   formation c'est.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Répondez à la question, alors.

 19   C'est ce qu'on vous a demandé. Quelle était cette instruction spéciale ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'était une instruction de base à

 21   l'utilisation de l'armement de base, c'est-à-dire des fusils.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce qui est décrit ici a eu

 23   lieu après l'instruction de 30 jours ? Est-ce que, donc, après ces 30

 24   jours, il y a eu cette formation spéciale ? C'est à ce moment-là qu'ils ont

 25   appris à manier un fusil ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et après cela, on les instruit à

 27   différentes spécialités de combat : membres d'équipe de maniement de

 28   mortier, spécialisation dans les transmissions, et cetera, et cetera. C'est


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  1   comme cela que les choses ont dû se passer.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est là, là-dessus, qu'ils ont reçu

  3   une instruction spécialisée ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] De base, oui. De base.

  5   M. WEBER : [interprétation] Puis-je, Monsieur le Président ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  7   M. WEBER : [interprétation]

  8   Q.  Alors, lors de cette formation ou cette instruction initiale, est-ce

  9   que tout le monde -- au moment où ces personnes ont rejoint le SRK, est-ce

 10   que tout le monde a reçu ce que vous décrivez comme étant cette formation

 11   de base ?

 12   R.  Toute recrue devait passer par là pour être utilisable, disons les

 13   choses ainsi.

 14   Q.  Mais là, vous êtes en train de parler de cette instruction de base ?

 15   Soyons clair sur ce que vous êtes en train de nous expliquer.

 16   R.  Nous sommes en train de parler des jeunes hommes qui n'avaient pas

 17   servi dans l'armée avant.

 18   Q.  Monsieur, Monsieur, avant de nous expliquer tout cela, j'essaye juste

 19   de savoir et de consigner au compte rendu si ce dont vous êtes en train de

 20   nous parler maintenant, c'est cette instruction de base ? Donc, la chose

 21   par laquelle tout le monde est passé au moment où les recrues ont rejoint

 22   l'armée.

 23   R.  Oui, la formation de base a été accélérée, et ceux qui n'ont jamais

 24   tenu entre leurs mains un fusil - je parle des jeunes, là - devaient passer

 25   par là.

 26   Q.  Très bien. Arrêtons-nous un instant et procédons par étapes. Dans le

 27   cadre de cette instruction de base, lorsqu'ils ont appris à manier un

 28   fusil, est-ce qu'on leur apprenait également les tirs de précision en


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  1   utilisant ces fusils ? Comment tirer précisément grâce à ces fusils.

  2   R.  C'est une instruction de routine. Il y avait des exercices de tir, de

  3   cibles. On essayait de leur apprendre à ne plus avoir peur des armes à feu.

  4   C'étaient des bleus. Il n'y a rien de spécial là-dessus. C'est de

  5   l'instruction de base, et on leur a appris à se défendre d'une attaque et

  6   comment répondre à une attaque.

  7   Q.  Alors, je vais répéter ma question, et je vais vous demander de

  8   l'écouter attentivement : est-ce que vous saviez qu'à ce moment-là le SRK

  9   possédait des fusils de type M48 et M76 dans son stock de fusils ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, il semble que vous êtes occupé

 11   à lire ce que vous avez sous les yeux au lieu d'écouter la question. Le

 12   SRK, dans ses stocks de fusils, possédait-il des M48 ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart étaient des M48.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse est oui. Possédait-il

 15   des fusils de type M76 ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Question suivante, Monsieur Weber.

 19   M. WEBER : [interprétation]

 20   Q.  Alors, les gens qui ont reçu cette instruction et qui ont appris à

 21   manier les M48 et les M76, est-ce que cela s'est fait dans le cadre de

 22   cette instruction de base ou est-ce que cela a eu lieu après ?

 23   R.  Vous me posez des questions sur cette instruction. Moi, je vous ai dit

 24   que les gens étaient recrutés et puis ce qui a suivi. Le rythme de cette

 25   instruction --

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] -- eh bien, moi, je n'étais pas responsable,

 28   donc je n'en sais rien.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, pendant la première

  2   instruction de base, est-ce que les soldats nouvellement recrutés ont

  3   appris à tirer avec des M48 et des M76, qui sont des fusils ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr --

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, ils ont suivi cette instruction.

  7   Tout dépend des armes qu'on leur a données.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

  9   Monsieur Weber, continuez, s'il vous plaît.

 10   M. WEBER : [interprétation]

 11   Q.  Au paragraphe 36 de votre déclaration, vous affirmez que "le niveau

 12   d'entraînement du SRK peut être qualifié de défectueux, de déficient."

 13   Alors, il semblerait qu'on ait été conscients du fait que l'entraînement

 14   qui était dispensé était à l'encontre des intérêts qui étaient ceux de la

 15   conduite de la guerre. Est-ce que vous contredisez le témoignage que vous

 16   avez déjà fourni dans votre déposition ? Est-ce que vous pouvez nous faire

 17   un commentaire à ce sujet ?

 18   R.  Oui, je peux vous faire un commentaire. Ce petit contingent qui a été

 19   entraîné, c'était un nombre très faible de personnes. Je ne sais pas vous

 20   dire combien ils étaient. Sur la totalité du corps d'armée, il y avait

 21   peut-être quelques centaines de jeunes hommes. Les autres soldats,

 22   c'étaient pour l'essentiel des gens qui avaient fait leur service dans

 23   l'ex-JNA. Ils n'ont pas eu à être formés eux. Donc, ils savaient tirer si

 24   on leur tirait dessus et savaient se défendre. C'est de ce point de vue-là

 25   que j'ai affirmé que c'était une armée qui était quelque peu déficiente du

 26   point de vue de son aptitude au combat.

 27   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai posé la question

 28   pour présenter notre cause, à savoir que l'opinion est formulée par


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  1   l'Accusation, et, à cet effet, nous voudrions demander le versement au

  2   dossier du 31430.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31430 se voit attribuer la

  5   cote P6818, Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

  7   M. WEBER : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, je voudrais maintenant que nous parcourions quelque peu les

  9   positions formulées par vous pour y apporter quelques éclaircissements.

 10   Est-il exact de dire que le département chargé du moral et des informations

 11   du 2e District militaire, entre le 30 avril et le 15 mai 1992, a été votre

 12   lieu d'affectation ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Hier, vous nous avez dit dans votre témoignage, pages de compte rendu

 15   26 756 à -757, vous avez dit que vous avez rencontré le général Mladic

 16   suite à une demande de sa part le 15 avril 1990, et il a établi un lien

 17   entre vous et le général Gvero une fois que vous vous êtes présenté. Savez-

 18   vous pourquoi le général Mladic vous a envoyé chez le général Gvero ?

 19   R.  Le 15 mai, il n'y a plus eu de 2e District militaire. Quand je suis

 20   sorti de l'hôtel Europa, je suis arrivé à Pale, et j'étais au poste de

 21   commandement avancé, et depuis ce poste de commandement avancé on m'a

 22   convoqué le 14 mai pour que j'aille à Crna Rijeka, chez le général Mladic.

 23   Je vous ai raconté hier notre rencontre. Il m'a envoyé chez le général

 24   Gvero parce que c'est lui qui avait été l'assistant chargé du moral des

 25   troupes au niveau de l'état-major principal.

 26   Q.  Une fois que vous avez vu le général Mladic, est-ce que le général

 27   Gvero vous aurait donné ou confié des missions; à savoir, il vous aurait

 28   affecté au Corps de Sarajevo-Romanija, pour être plus précis ?


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  1   R.  Ce 15 mai, il y avait eu une ambiance difficile en raison des

  2   événements à Tuzla et Brcanska [phon]. Ce que Gvero a dit d'abord…

  3   Q.  Monsieur, pouvez vous répondre à ma question : est-ce que le général

  4   Gvero vous a confié ou affecté au Corps de Sarajevo-Romanija ? Vous pouvez

  5   répondre par un oui ou par un non.

  6   R.  Non.

  7   Q.  A l'époque, aviez-vous considéré -- vous avez considéré que c'était

  8   quoi votre mission ?

  9   R.  C'est le commandant qui désigne les affectations. Moi, le 24 mai ou le

 10   23 mai, je suis allé aider le lieutenant-colonel Bosanac à créer une

 11   brigade à Sokolac. J'étais donc son adjoint et j'étais censé participer à

 12   la création de cette brigade.

 13   Q.  Bien. Est-ce que cela a quoi que ce soit à voir avec les rencontres que

 14   vous avez eues avec le général Mladic, voire avec le général Gvero, le 15

 15   mai ?

 16   R.  Oui, le général Gvero s'est conformé aux ordres du général Mladic

 17   probablement et m'a dit que je devais aller là-bas. J'ai accepté et j'y

 18   suis allé.

 19   Q.  Bien. S'agissant de vos missions officielles, est-il vrai de dire que

 20   vous avez fait partie des effectifs chargés du moral, des orientations, de

 21   la formation religieuse et des affaires juridiques du commandement du Corps

 22   de Sarajevo-Romanija entre le 15 mai et le 22 juin 1992 ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Votre supérieur hiérarchique à l'époque était-il un dénommé Ljuban

 25   Kosovac, colonel de par son grade ?

 26   R.  Ljuban ne me donnait pas d'ordres. Moi, je suis allé au nord-ouest, à

 27   Ilidza, et je suis resté là-bas jusqu'à mon retour à Belgrade.

 28   Q.  Bien. Pour que les choses soient dites de façon claire, ça se rapporte


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  1   à la période entre le 15 mai et le 22 juin 1992, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bien. Est-il exact de dire que vous avez été affecté à l'institut de

  4   l'histoire militaire de la VJ et de son QG chargé de la formation et du

  5   moral pour ce qui est de la période allant du 28 juillet 1992 au 1er avril

  6   1993 ?

  7   R.  Mais non, je travaillais pour l'institut à ce moment-là. Non. J'ai

  8   regagné mon ancien poste.

  9   Q.  Bien. Pour que les choses soient dites de façon claire, vous avez

 10   travaillé pour le compte de l'institut chargé de l'histoire militaire

 11   pendant cette période, et est-ce cet institut de l'histoire militaire du QG

 12   de la VJ qui était chargé de l'information et du moral des troupes ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites que vous êtes rentré

 15   au Corps de Sarajevo-Romanija le 1er avril 1993. Une fois revenu, est-ce

 16   qu'on vous a envoyé au secteur du commandement du Corps de Sarajevo-

 17   Romanija chargé du moral, des affaires religieuses et des affaires

 18   juridiques ? C'est bien le secteur où on vous a envoyé, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pendant cette période-là, est-il exact de dire que vous avez été le

 21   subordonné du colonel Kosovac, qui était le commandant adjoint chargé du

 22   moral, des affaires religieuses et des affaires juridiques au sein du

 23   commandement du Corps de Sarajevo-Romanija ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. Je vous sais gré de ces éclaircissements.

 26   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut demander

 27   maintenant l'affichage du 65 ter 31433 à l'intention du témoin. Voilà.

 28   Q.  Monsieur, ce que je voudrais aborder avec vous, pour que vous


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  1   compreniez le sujet abordé, les missions qui ont été confiées à votre

  2   secteur du Corps de Sarajevo-Romanija. Il y a là un planning s'agissant du

  3   moral des troupes et des activités psychologiques puis les informations à

  4   dispenser.

  5   M. WEBER : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on nous affiche la

  6   dernière page dans les deux versions rapidement. Et peut-être pourrait-on

  7   zoomer quelque peu le coin qui se trouve à droite en bas avec la signature

  8   en B/C/S pour le témoin.

  9   Q.  Monsieur, alors, en bas, est-ce que vous pouvez nous confirmer que

 10   c'est bien la signature du colonel Kosovac qu'on voit ?

 11   R.  Ça doit être sa signature. Je ne sais pas de quoi a l'air sa signature.

 12   Mais ça doit probablement être la sienne. Je ne sais pas trop. Je n'ai

 13   jamais cherché à mémoriser sa signature. Je ne peux pas mémoriser ce genre

 14   de chose.

 15   Q.  Bien. Est-ce que vous reconnaissez le cachet du Corps de Sarajevo-

 16   Romanija ?

 17   R.  Ce qui est écrit, c'est : commandement du Corps de Sarajevo-Romanija.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  Mais je n'ai jamais prêté une grande attention au cachet, vous savez.

 20   Q.  Bien. Passons au document même.

 21   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la page 1 dans

 22   les deux versions, s'il vous plaît.

 23   Q.  Sous le paragraphe 1 de ce planning intitulé "Moral et information", on

 24   donne une liste des tâches permanentes --

 25   M. WEBER : [interprétation] Et je crois que maintenant on a séparé cela

 26   pour le témoin en version B/C/S.

 27   Q.  On dit :

 28   "Prévenir et prévoir les objectifs de la défense dans la lutte de


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  1   libération adoptés par l'Etat de la Republika Srpska et la direction

  2   politique." Etait-ce l'une de vos tâches ?

  3   R.  Est-ce que vous pouvez répéter la question ?

  4   Q.  En tant que tâche permanente, on parle des :

  5   "… objectifs permanents de la défense et du combat de libération

  6   adoptés par l'Etat de la Republika Srpska et la direction politique de

  7   celui-ci."

  8   C'était donc l'une de vos tâches ?

  9   R.  Oui. Laissez-moi voir un peu ce qui est dit en en-tête.

 10   Q.  Faites-moi savoir quand vous êtes prêt.

 11   R.  Vous pouvez continuer.

 12   Q.  Oui. Merci. Alors, on voit une liste d'agences de presse qui

 13   constituent des instances avec lesquelles il convient de coopérer.

 14   M. WEBER : [interprétation] Si on descend un peu et si on va un peu vers la

 15   droite pour le témoin.

 16   Q.  Est-ce que ceci constitue les objectifs qui étaient censés être

 17   réalisés par le biais des médias ?

 18   R.  Ecoutez, avec les médias, nous n'avons pas eu de contacts particuliers.

 19   Ce n'était pas notre tâche à nous. C'était la tâche de l'état-major

 20   principal et des structures civiles. Nous, nous n'avions pour mission que

 21   l'intervention au niveau du corps, c'est-à-dire contact direct avec les

 22   troupes et communication directe avec les hommes sur leurs positions de

 23   déploiement.

 24   Q.  Bien. Est-ce que vous savez si les objectifs qui sont mentionnés ici

 25   sont ceux de la défense et du combat de libération, est-ce que cela a été

 26   présenté à l'intention de la totalité des médias en soulignant que la VRS

 27   était en train de défendre la position mise en péril du peuple serbe et la

 28   défense des territoires qui ont été ceux du peuple serbe de tout temps ?


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  1   R.  Ça ne se faisait pas au niveau du corps, la chose n'est pas contestée,

  2   mais ça se faisait à des niveaux plus élevés.

  3   Q.  Maintenant, pour ce qui est de l'état-major principal, c'étaient les

  4   objectifs qui avaient été affichés, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je n'arrive pas à me souvenir de ce que l'état-major principal disait

  6   et s'était fixé comme objectif. Je n'étais pas au courant de ce que faisait

  7   l'état-major principal et je ne savais pas non plus ce dont étaient

  8   chargées les structures chargées de l'information au niveau de la

  9   république.

 10   Q.  Je voudrais que vous compreniez la position qui est la mienne en la

 11   matière. Il apparaît à la lecture de ce document que ça vient de votre

 12   supérieur hiérarchique. Il s'agirait donc de dire que l'instance qui assume

 13   des responsabilités en la matière, c'est le commandement du Corps de

 14   Sarajevo-Romanija. Et il semblerait que le commandement de ce Corps de

 15   Sarajevo-Romanija était également impliqué dans ce type d'intervention,

 16   enfin, je le dis pour que vous compreniez.

 17   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut demander

 18   maintenant l'affichage de la toute dernière page dans les deux versions. Et

 19   je voudrais aider le témoin en lui demandant de se pencher sur le

 20   paragraphe 2 de la page.

 21   Q.  Dans ce paragraphe 2, il y a une autre tâche permanente qui est

 22   affichée, qui est listée, d'après quoi l'instance qui en est chargée, c'est

 23   l'organe qui a pour mission le moral des troupes, les affaires religieuses

 24   et juridiques au Corps de Sarajevo-Romanija et au sein de ses unités. La

 25   tâche permanente dit :

 26   "Au travers d'une diffusion systématique de désinformation à travers les

 27   médias, dissimuler nos intentions réelles pour ce qui est d'instiguer des

 28   conflits et des dissensions dans les rangs de l'ennemi et dans les rangs de


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  1   ceux qui appuient les troupes de l'ennemi."

  2   Est-ce qu'il est exact de dire que, systématiquement, il s'agissait

  3   d'utiliser les médias pour diffuser des désinformations aux fins de

  4   dissimuler les intentions réelles de l'armée de la Republika Srpska ?

  5   R.  Je me remets à douter de ce document maintenant. Ça, c'est tout nouveau

  6   pour moi. Les activités religieuses ? Moi, je n'ai jamais rencontré un

  7   prêtre durant toute la durée de la guerre. Et pour ce qui est dit plus haut

  8   aussi, je ne peux pas vous confirmer ce genre de chose. Je suis en train de

  9   mettre en doute le document entier.

 10   Q.  Monsieur, vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que c'était

 11   l'une de vos tâches que de diffuser des désinformations dans les médias ?

 12   R.  Non, non.

 13   Q.  Bien.

 14   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande un versement au dossier.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une explication

 16   pour ce qui est de savoir, Monsieur le Témoin, pourquoi ce document la

 17   liste parmi les missions de l'instance chargée du moral des troupes, des

 18   affaires religieuses et juridiques, et pourquoi vous affirmez que ce

 19   n'était pas l'une de vos tâches ? Avez-vous une information ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, avec plaisir. Ce document et ce type

 21   d'activité, je les vois pour la première fois. A titre nominatif, j'étais

 22   responsable adjoint du commandant du corps d'armée chargé de ce type de

 23   tâches, mais j'ai été envoyé sur l'axe nord-ouest pour prêter assistance.

 24   Donc, j'ai peu fait d'activités de ce genre. J'ai dû boucher des trous

 25   ailleurs en attendant que des solutions ne soient trouvées. Ce qui fait que

 26   je n'ai pas été si actif que cela s'agissant de ce type de tâches-là.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vois que vous êtes en train de

 28   nous dire que ce n'était pas là votre mission. Est-ce que vous avez eu à


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  1   connaître des gens autres qui auraient accompli ce genre de tâche au sein

  2   de cette instance chargée du moral des troupes, des affaires religieuses et

  3   juridiques au sein du Corps de Sarajevo-Romanija ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire que l'instance chargée du

  5   moral au sein du Corps de Sarajevo-Romanija était plutôt passive et inerte

  6   et elle a très peu fait sur ce plan-là. Et, Monsieur le Président, je pense

  7   vous l'avoir déjà dit, la défense de son territoire et de son lieu

  8   d'origine, c'était une motivation suffisante pour les gens d'aller se

  9   battre. On n'avait pas besoin d'améliorer le moral des troupes par des

 10   activités autres.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,

 12   je crois comprendre que vous n'avez pas connaissance de qui que ce soit au

 13   sein de cette instance chargée du moral des troupes, des affaires

 14   religieuses et juridiques à avoir été impliqué dans l'accomplissement de ce

 15   genre de tâche ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

 17   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux poser

 18   une question de suivi ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois Me Ivetic debout…

 20   M. IVETIC : [interprétation] J'attends qu'on commence à s'occuper du

 21   document qui a été proposé au versement au dossier, puisque le témoin a dit

 22   qu'il ne connaissait pas le document, le tampon et d'autres éléments

 23   contenus dans le document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Maksimovic, ce document provient des archives de la caserne

 27   militaire Kozara à Banja Luka, et nous pensons qu'il s'agit d'un document

 28   authentique. Mais j'aimerais vous poser une question concernant cela. Est-


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  1   ce vrai que vous assistiez aux réunions du matin du commandement du corps ?

  2   R.  Dans la plupart des cas, oui, j'y étais présent. Lorsque j'étais à

  3   Lukavica, le général m'invitait à ces réunions.

  4   Q.  Bien. Vous avez déjà dit que le colonel Kos [comme interprété] était

  5   votre supérieur hiérarchique. Je vous dis que vous vous distancez à dessein

  6   de ce document puisque ce n'est pas en faveur du secteur dont vous faisiez

  7   partie. Est-ce que vous avez d'autres commentaires là-dessus ?

  8   R.  Je ne pense pas que vous ayez raison. Je n'ai pas une telle intention.

  9   Et j'ai prononcé la déclaration solennelle pour dire la vérité. Mais si

 10   c'est quelque chose par rapport à quoi je ne suis pas tout à fait certain,

 11   je ne peux pas confirmer ni infirmer cela.

 12   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question à vous poser.

 14   Vous avez dit que vous avez des doutes pour ce qui est de l'authenticité du

 15   document. Pouvez-vous dire pourquoi, c'est par rapport à la teneur du

 16   document ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En particulier pour ce qui est de la

 18   mention des affaires religieuses.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il s'agit de la teneur du

 20   document et non pas de sa forme.

 21    LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

 22   vous dire quelque chose ? Il me faut juste une minute. Parfois, il y a des

 23   phrases qui sont plutôt de nature formelle pour dire qu'il y avait une

 24   telle influence sur les affaires religieuses. Mais, en pratique, l'armée

 25   n'appliquait presque pas cela en pratique ou très peu. C'était plutôt pour

 26   --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons du document pour le moment,

 28   et non pas des tâches décrites dans le document et du fait si ces tâches


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  1   ont été exécutées ou pas.

  2   Monsieur Weber, le document est apparemment une pièce jointe numéro 6, une

  3   pièce jointe à un autre document. Savez-vous de quoi il s'agit ?

  4   M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du plan concernant les

  5   activités par rapport au moral et -- mais j'ai besoin d'encore un peu de

  6   temps pour pouvoir vous dire exactement de quoi il s'agit.

  7   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  8   M. WEBER : [interprétation] Oui. Il s'agit du document qui a été

  9   téléchargé, c'est le rapport, 65 ter 31435. Et nous allons demander le

 10   versement deux documents. Dans ce rapport, ce deuxième rapport qui a été

 11   rédigé par le colonel Kosovac, on voit certaines expressions utilisées et

 12   ce rapport a été approuvé par le général Galic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous me donnez le numéro, mais cela ne

 14   m'aide pas beaucoup. Ce document est donc joint à cet autre document qui a

 15   le numéro, et c'est tout.

 16   M. WEBER : [interprétation] Cet autre document est le plan concernant la

 17   situation au niveau du moral et des activités psychologiques, le Corps

 18   Sarajevo-Romanija est informé là-dessus, et on voit la signature du colonel

 19   Kosovac et approbation du général Galic.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a une date ?

 21   M. WEBER : [interprétation] Non. Mais on voit que le colonel Kosovac a

 22   donné des tâches à certains individus, et nous pensons que c'était à un

 23   moment donné en 1993.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir ce document

 25   affiché à l'écran, le document 65 ter 31435 ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce plan -- qui est maintenant affiché à

 27   l'écran, est-ce que ce plan est aussi joint à un autre document sous le

 28   numéro 6 ?


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  1   M. WEBER : [interprétation] Je vois que cela fait partie d'une liste

  2   intitulée Drina, et, si je ne me trompe, on a des pièces jointes qui

  3   concernent des documents intitulés Drina. Il y a beaucoup de pièces

  4   jointes. Je n'ai présenté que la pièce jointe ou document numéro 6, et

  5   c'est ce plan concernant les activités au niveau du moral et de la

  6   situation psychologique, où on informe le corps de cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez dit que le

  8   témoin a des doutes par rapport à l'authenticité de ce document. Nous en

  9   savons maintenant un peu plus pour ce qui est de ses doutes. Le témoin ne

 10   connaît pas ce document, donc il est clair que nous ne pouvons pas nous

 11   occuper de ce document de la façon traditionnelle. Et le témoin a parlé des

 12   questions soulevées dans ce document. Est-ce qu'il y a des objections au

 13   versement de ce document ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Mais sur quelle base ? L'admission du document

 15   sur quelle base ? Quelle est la règle ou quelles sont les bases pour que ce

 16   document soit admis au dossier ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'on a déjà dit cela plusieurs

 18   fois, que le témoin qui témoigne de quelque chose qui figure dans les

 19   documents, on peut demander que ces documents soient versés directement.

 20   M. WEBER : [interprétation] En tant que membre -- il était membre du

 21   commandement du corps, et je demande que cela soit versé au dossier. Il a

 22   confirmé certaines choses --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sont deux choses différentes.

 24   Pour ce qui est de l'objection de Me Ivetic, il s'oppose à l'admission de

 25   ces documents.

 26   M. WEBER : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et on ne sait pas si le document est

 28   recevable, par rapport à sa pertinence et sa valeur probante, parce que Me


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  1   Ivetic a invoqué cela.

  2   M. WEBER : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Si le document est présenté pour prouver la

  5   nature véridique d'autres documents, on ne peut pas le présenter par le

  6   biais du témoin qui ne connaît pas la teneur du document et qu'il nie cela.

  7   Sinon, nous devrions voir quelles sont les règles pour la présentation des

  8   moyens de preuve. On ne peut pas constamment ajouter certains éléments aux

  9   moyens de preuve de l'Accusation.

 10   Nous ne savons pas quels sont les documents qui, finalement, seront

 11   versés au dossier directement dans le prétoire. Et pour ce qui est de tous

 12   les témoins, on nous surprend en présentant de tels documents, des nouveaux

 13   documents. Cela est arrivé jusqu'ici une cinquantaine de fois.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre objection est rejetée.

 15   Madame la Greffière, est-ce qu'on peut voir si --

 16   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous

 17   voulez que seulement un document soit versé ou les deux.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on a discuté du premier

 20   document. Et par rapport à ce document, l'objection de la Défense est

 21   rejetée.

 22   Madame la Greffière, quel est le numéro ?

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31433.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera la cote ?

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P6819.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6819 est versée au dossier.

 27   La raison pour laquelle on a rejeté l'objection, Monsieur Weber, pour ce

 28   qui est de ce document qui est à l'écran, elle ne s'applique pas en fait


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  1   sur ce document. Je pense que cela vous est clair, puisque vous n'avez posé

  2   de question concernant le contenu de ce document au témoin.

  3   M. WEBER : [interprétation] J'ai voulu proposer au versement seulement le

  4   premier document, et c'est à la Chambre de voir s'il faut les verser au

  5   dossier ensemble.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas proposé ce document

  7   au versement au dossier ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] C'est maintenant le moment pour faire la

  9   pause, parce que mon client a déjà envoyé un message en demandant qu'on

 10   fasse la pause maintenant.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons faire la

 12   pause maintenant.

 13   Monsieur Maksimovic, nous allons faire une pause de 20 minutes et

 14   nous allons reprendre à 12 heures 10.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 15.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il semble y avoir une

 19   confusion au sujet du versement au dossier de certains documents. Lorsque

 20   j'ai utilisé le mot de "versement direct" comme étant une variante autre,

 21   je n'ai peut-être pas été très clair. J'aurais peut-être dû parler de

 22   versement au dossier du document, non pas par le biais de quelqu'un qui

 23   aurait des connaissances personnelles au sujet dudit document ou qui aurait

 24   été familiarisé avec - ce qui inclurait, bien entendu, l'auteur du document

 25   - mais j'ai plutôt voulu parler de la catégorie de versement direct parce

 26   que cette catégorie permet de verser au dossier des documents d'une

 27   catégorie autre. Donc, ce n'est pas une façon de procéder au sujet de

 28   document qui ferait l'objet du témoignage fourni par un témoin.


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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la Chambre apportera bientôt des

  3   explications détaillées au sujet d'éviter ce type de confusion dans un

  4   avenir proche.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Je vous en saurais gré, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais apporter des

  8   informations complémentaires.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire.

 10   M. WEBER : [interprétation] Je voulais m'assurer de la précision de la

 11   déclaration faite par le témoin dans la liste que j'ai fait verser au

 12   dossier. En fait, c'était un avenant. Pendant la pause - et je parle de la

 13   pièce P6819 - j'ai réussi à me procurer des informations complémentaires.

 14   Il s'agit d'une partie d'un registre de documents émanant du corps qui a

 15   été communiquée à l'état-major principal de la VRS, et nous avons la page

 16   de garde afférente. C'est daté du 2 février 1994, et cela devrait être

 17   versé au dossier comme avenant, et nous avons un autre document qui a

 18   également fait partie de l'objet d'un autre avenant. Je voulais préciser la

 19   chose à l'intention des Juges de la Chambre.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de l'information.

 21   Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 22   M. WEBER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Maksimovic, je voudrais maintenant que nous parlions d'autres

 24   choses, que nous changions de sujets, et dont nous n'avons pas [comme

 25   interprété] encore parlé. Est-il exact de dire que vous avez connu Slavko

 26   Aleksic ? Et pour le moment, je vous demanderais de me répondre par un oui

 27   ou par un non.

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Slavko Aleksic n'a jamais rien entrepris de sa propre initiative sans

  2   qu'il n'ait au préalable consulté le commandement du Corps de Sarajevo-

  3   Romanija, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est exact, d'après ce que j'en sais.

  5   Q.  Slavko Aleksic agissait uniquement conformément à des ordres qui lui

  6   auraient été communiqués par le biais de la chaîne de commandement du Corps

  7   de Sarajevo-Romanija ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  C'est bien exact ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic voulait dire quelque chose.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'est la façon de poser ce type

 13   de question. Sans qu'il y ait eu façon de spécifier les agissements ou

 14   circonstances concrètes, ceci demande au témoin un certain degré de

 15   supposition à formuler parce que --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Là, j'ai tendance à être d'accord

 17   avec vous, Maître Ivetic.

 18   D'abord, Monsieur Weber, la réponse à la première question n'est pas remise

 19   en question, c'est une question qui se rapporte à Slavko Aleksic, qu'il n'a

 20   jamais rien fait de son propre gré sans l'ordre ou les instructions du

 21   commandement du Corps de Sarajevo-Romanija. Vous avez donc parlé d'un

 22   contexte professionnel, bien entendu, mais ça n'a pas fait partie de la

 23   question posée. Alors, j'imagine qu'il est allé en ville pour aller acheter

 24   du pain sans avoir, au préalable, demandé une approbation du commandement.

 25   Donc, je serais d'accord avec Me Ivetic, quand vous posez vos questions

 26   pour ce qui est de savoir s'il aurait, lui, le témoin, su que Slavko

 27   Aleksic aurait entrepris quelque chose de sa propre initiative sans qu'il y

 28   ait connaissance de la chose de la part du commandement du Corps de


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  1   Sarajevo-Romanija. Mais du point de vue de ses qualités professionnelles,

  2   je dirais que peut-être le témoin aurait pu avoir connaissance de la

  3   conduite de l'intéressé du point de vue professionnel, et non pas privé.

  4   M. WEBER : [interprétation] Oui. J'avais voulu être un peu plus rapide,

  5   mais je crois que je vais devoir procéder de façon autre. Alors, je vais

  6   essayer d'aborder autrement la question.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la

  9   référence du document.

 10   M. WEBER : [interprétation] Le 31442 de la liste 65 ter.

 11   Q.  Monsieur, dans l'affaire Karadzic, on vous a posé des questions au

 12   sujet d'une citation qui est en fait reprise dans l'affaire Seselj, et

 13   c'est une chose que M. Seselj aurait dite pendant son procès à lui.

 14   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais que -- alors, c'est la ligne 18.

 15   Q.  La question qui vous a été posée dans l'affaire Karadzic était celle de

 16   savoir ceci :

 17   "S'agissant de la teneur de la déclaration en question, je voudrais vous

 18   donner lecture de la page 8 673 du compte rendu d'audience de l'affaire

 19   Seselj, ce que le Dr Seselj -- ou M. Seselj aurait dit, et je voudrais que

 20   vous puissiez nous le confirmer. Alors, à la ligne 6, il est dit que :

 21   "'Aleksic n'a jamais rien fait de sa propre initiative sans qu'il y ait

 22   connaissance du commandement du Corps de Sarajevo-Romanija. Il ne faisait

 23   que se conformer aux ordres reçus.'"

 24   Ensuite, on vous a demandé :

 25   "Pouvez-vous nous confirmer si ceci est contenu dans votre déclaration dans

 26   l'affaire de M. Seselj ?"

 27   Et vous avez répondu :

 28   "Je peux confirmer cela parce que c'était également l'opinion du


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  1   commandement du corps" --

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner la page.

  3   M. WEBER : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Juge. Il faut

  4   passer à la page suivante.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons besoin que de tourner la

  6   page d'une seule version parce qu'il n'y a pas de B/C/S.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page suivante ne semble pas

  8   reprendre ce que vous venez de nous lire, Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je crois que c'est, en effet, une autre page.

 10   Je suis en train de me pencher sur le 31578, qui devrait être la page 20 de

 11   ce téléchargement. Et je vais continuer ma lecture à cet endroit.

 12   Q.  Vous avez répondu ici :

 13   "Je peux confirmer ceci parce que c'était également l'opinion du

 14   commandement du corps, qu'il n'a rien fait du tout. Il ne faisait que

 15   défendre sa petite zone de responsabilité, qui était une zone difficile et

 16   dangereuse, c'était le cimetière juif."

 17   Est-ce que vous maintenez cet élément de votre témoignage ?

 18   R.  Oui.

 19   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut maintenant

 20   demander l'affichage du 65 ter 30852.

 21   Q.  Alors, ce que je voudrais discuter avec vous, Monsieur, s'agissant de

 22   ce M. Aleksic et s'agissant de ce document. Ce que vous allez voir est daté

 23   du 16 décembre 1993, une demande de munitions émanant de Slavko Aleksic. Et

 24   d'après ce document, il a été commandant de la compagnie antichar située au

 25   cimetière juif. Est-ce que vous saviez que ce M. Aleksic avait tenu ladite

 26   position avec sa compagnie ?

 27   R.  Je dois dire comment j'ai rencontré Aleksic. Lorsque je suis arrivé au

 28   corps, j'ai --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous devez répondre à la question,

  2   Monsieur le Témoin.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Oui, c'est vrai. Il était donc

  4   chargé de cette unité pour ce qui est des combats antichars.

  5   M. WEBER : [interprétation]

  6   Q.  Dans ce document, on voit que cela a été envoyé au commandant du

  7   bataillon Blagoje Kovacevic. Est-ce qu'il est vrai que Blagoje Kovacevic

  8   était commandant de brigade de la 1ère SMB Brigade à l'époque en 1993, en

  9   décembre ?

 10   R.  Quelle est la date ?

 11   Q.  Décembre 1993.

 12   R.  Je pense que cette année-là Stojanovic était le commandant, puisque

 13   Kovacevic n'avait pas le grade nécessaire pour qu'il soit commandant de la

 14   brigade. Pour ce qui est de Blagoje Kovacevic, donc je peux pas confirmer

 15   cela.

 16   Q.  Bien. Pour ce qui est de la zone de responsabilité qui couvrait le

 17   cimetière juif à l'époque, est-ce qu'il est vrai que cette zone se trouvait

 18   dans la zone de responsabilité de la 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo ?

 19   R.  Oui. C'était la zone de responsabilité de la 1ère Brigade motorisée de

 20   Sarajevo et le commandant du bataillon était Kovacevic. Maintenant, je me

 21   souviens. Et il n'avait pas de contact direct avec Aleksic. Aleksic était

 22   dans le cadre de ce bataillon et il était en contact direct avec Aleksic.

 23   Maintenant, tout est clair.

 24   Q.  Maintenant, j'aimerais savoir quelles sont vos connaissances plus

 25   détaillées concernant cette compagnie et ce document. Si on se penche sur

 26   les types de munitions qui sont demandés, dites-nous si vous saviez que la

 27   compagnie de M. Aleksic possédait des armes pour ces types de munitions ?

 28   Regardez la liste. Prenez votre temps, s'il vous plaît, pour regarder la


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  1   liste où ces munitions sont énumérées pour répondre à ma question.

  2   R.  Il s'agit principalement des munitions pour les armes d'infanterie.

  3   Puisqu'il se trouvait au cimetière juif, il tenait là-bas une zone

  4   relativement petite. Je vois qu'il s'agit de ce type de munitions : 7,9,

  5   7,62, et cetera.

  6   Q.  Bien. 

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, on vous a posé la question

  8   pour savoir --

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  S'il était au courant de cela, puisqu'il a fait une déclaration de

 11   nature générale pour ce qui est de M. Aleksic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir si la

 13   compagnie possédait les armes pour ces types de munitions, après quoi le

 14   témoin a dit qu'il s'agit de munitions pour les armes d'infanterie, mais il

 15   n'a pas dit si les armes étaient en leur possession, les armes pour ces

 16   types de munitions.

 17   Si vous voulez ne pas poser cette question, vous pouvez le faire --

 18   M. WEBER : [interprétation] Je ne suis pas encore là. Je crois qu'à la page

 19   58, ligne 3, j'ai posé la question : "Est-ce que vous étiez au courant de

 20   cela ?" Et j'aimerais savoir si le témoin peut le confirmer, s'il était au

 21   courant ou pas de cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous saviez que la compagnie de M.

 25   Aleksic possédait ces types de munitions ? Ou possédait des armes pour ces

 26   types de munitions, munitions qu'on voit énumérées sur cette liste ?

 27   R.  Je n'étais pas au courant de tous types de munitions. Mais j'ai

 28   mentionné seulement des calibres 12,7 et 7, jusqu'au numéro 7 sur la liste.


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  1   Q.  Bien. Lorsque vous dites que vous étiez au courant de cela, vous savez

  2   qu'il y avait des fusils qui pouvaient utiliser ces types de munitions qui

  3   étaient en possession de cette compagnie ?

  4   R.  Je ne sais pas de quoi ils disposaient. Je me suis rendu une fois sur

  5   ces positions, mais c'était tout. Et lorsque j'ai fait la déclaration pour

  6   Aleksic, j'ai consulté le colonel Lugonja pour savoir s'il est vrai qu'il

  7   n'exécutait que des ordres du commandement du corps, ce qu'il a confirmé.

  8   Donc, il était subordonné au commandement du corps et il était très

  9   discipliné pour ce qui est des combats menés à Grbavica. A savoir, Aleksic.

 10   Q.  Quand le colonel Lugonja vous a-t-il dit cela ?

 11   R.  Il m'a dit cela lorsque les personnes qui étaient en charge de la

 12   Défense de Seselj m'ont demandé de dire quelque chose sur Aleksic.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Et je leur ai dit que je l'ai rencontré --

 15   Q.  Monsieur le Témoin, ma question ne portait pas sur cela. Vous avez

 16   mentionné que le colonel Lugonja vous a donné des informations concernant

 17   M. Aleksic. Quand ?

 18   R.  C'est quand j'ai écrit ma déclaration concernant Aleksic. Lugonja était

 19   l'homme le mieux informé au niveau du corps.

 20   Q.  Bien. Pouvez-vous me dire quelle année c'était ?

 21   R.  C'est une question ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand M. Lugonja vous a dit cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. C'était il y a dix ans,

 24   lorsque nous avons parlé de cela et lorsque j'ai écrit cette déclaration.

 25   Pour moi, c'était quelque chose de routine. Je lui ai demandé de lire cette

 26   déclaration et il a dit que tout y était.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez parlé de cela dans

 28   votre déclaration, est-ce que vous avez présenté cela comme des


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  1   informations émanant de M. Lugonja, ou est-ce que vous avez présenté cela

  2   comme vos propres informations ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu une page de ma déclaration à lui.

  4   Donc, j'ai consulté Lugonja. Et après cela, il s'est mis d'accord avec moi

  5   par rapport tout ce qui était dans la déclaration.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai entendu ce que vous avez dit

  7   et c'est pour cela que je vous pose cette question. Ce que vous avez écrit

  8   dans la déclaration provenait de M. Lugonja ou de vous-même ?

  9   Monsieur Weber, est-ce qu'on a la déclaration disponible ?

 10   M. WEBER : [hors micro]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à ma question,

 12   Monsieur le Témoin. Comment avez-vous présenté ces informations dans votre

 13   déclaration ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai signé ma déclaration avec l'approbation

 15   de Lugonja. Il était d'accord avec le texte de ma déclaration.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'était pas ma question.

 17   Maître Ivetic, nous nous approchons doucement du moment où la Chambre va

 18   devoir se pencher sur la question pour savoir s'il faut continuer

 19   l'interrogatoire dans ce sens-là puisque --

 20   M. IVETIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense

 21   que cela n'est pas correct. Je ne suis pas d'accord avec votre position.

 22   Vous avez posé la question et vous avez obtenu la réponse. A la ligne 19 et

 23   à la ligne 20, vous avez dit :

 24   "Est-ce que dans votre déclaration vous avez mis 'les information provenant

 25   de M. Lugonja,' ou est-ce que vous avez écrit les informations qui étaient

 26   les vôtres ?"

 27   Et il a répondu : "J'ai signé cette déclaration avec l'approbation de M.

 28   Lugonja," c'est peut-être pas la meilleure traduction de ce qu'il a dit en


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  1   serbe. Mais, en tout cas, il a dit qu'il avait signé la déclaration --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et nous parlons, bien sûr, de la

  3   présentation de certaines informations qui sont contenues dans la

  4   déclaration, et non pas de signature.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Et le témoin, donc, n'a pas répondu à votre

  6   question.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page 60, ligne 15, où j'ai expliqué

  8   au témoin clairement ce que j'ai voulu dire lorsque j'ai parlé de la

  9   présentation des informations, pour savoir si c'étaient les informations

 10   que M. Lugonja lui avait transmises ou bien s'il s'agissait de ses

 11   observations à lui. Maître Ivetic, j'ai pris de vos observations, ainsi que

 12   les Juges de la Chambre, et il faut que je rappelle M. Mladic de ne pas

 13   parler à voix haute.

 14   J'ai quelques questions à poser au témoin. Pour ce qui est de la

 15   déclaration de M. Aleksic --

 16   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. Mladic ne reçoit pas

 18   l'interprétation.

 19   Maître Ivetic, la référence que je viens de donner n'était pas la bonne.

 20   Regardez la page 60, les lignes 18, 19 et 20, où j'ai expliqué en détail ce

 21   que j'ai voulu dire lorsque j'ai dit la présentation des informations. Mais

 22   maintenant, on ne va plus nous occuper de cela. J'ai juste voulu vous

 23   donner la bonne référence.

 24   Est-ce que le problème concernant la réception de l'interprétation est

 25   résolu ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

 28   Monsieur le Témoin, dites-moi dans quel contexte vous avez préparé cette


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  1   déclaration pour M. Aleksic ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Les personnes qui s'occupaient de sa défense

  3   m'ont demandé cela à Zemun.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette déclaration, pour

  5   autant que vous sachiez, a été jamais utilisée ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'une des parties est au

  8   courant du fait qu'une déclaration a été faite par ce témoin par rapport à

  9   M. Aleksic ?

 10   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, au début, nous avons

 11   appris ce que M. Seselj a dit pendant son procès.

 12   M. IVETIC : [interprétation] La Défense également.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai jamais vu cette déclaration

 15   physiquement, seulement la référence au compte rendu dans l'affaire

 16   Karadzic. Il a été dit que cela a été dit dans l'affaire Seselj.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on n'a pas cette déclaration à

 18   notre disposition.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser

 20   par rapport à cela.

 21   Donc, vous avez rédigé la déclaration et vous avez montré cette déclaration

 22   au colonel Lugonja.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et après avoir fait cela, vous avez

 25   envoyé cette déclaration en tant que votre propre déclaration.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 28   Pour que cela soit clair, dans votre déclaration, vous n'avez pas


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  1   fait référence au colonel Lugonja; vous avez soumis cette déclaration en

  2   tant que votre propre déclaration ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai seulement signée. Mais je

  4   maintiens ce que j'ai dit dans cette déclaration.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  6   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, continuez.

  8   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  9   de ce document.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30852 devient la pièce

 12   ayant la cote P6820.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 14   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du sujet

 15   que je vais aborder maintenant, j'aimerais qu'on passe à huis clos partiel.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel

 18   maintenant.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience publique]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  2   M. WEBER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, est-il exact qu'on vous a ordonné de faire rapport au Groupe

  4   tactique de Vogosca le 11 juillet 1993 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  On vous a donné cet ordre vis-à-vis du Groupe tactique de Vogosca deux

  7   jours après sa formation, n'est-ce pas ?

  8   R.  Probablement. Je ne m'en souviens pas.

  9   Q.  Est-ce que c'était peu après sa formation ?

 10   R.  Je sais que c'était en été et que le général Galic m'a demandé d'y

 11   aller pour aider parce qu'il y avait une pénurie d'effectifs.

 12   Q.  Le commandant du Groupe tactique de Vogosca était Dragan Josipovic,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, oui.

 15   Q.  A partir du mois de juillet 1993, vous avez été subordonné à Dragan

 16   Josipovic au commandement du Groupe tactique de Vogosca, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Mais, cependant, ce poste était temporaire.

 18   Q.  Est-il exact que pour cette mission temporaire, cette nomination

 19   temporaire, et de toute façon les groupes tactiques sont temporaires par

 20   nature, est-il exact que vous avez fait partie de l'état-major du

 21   commandement du Groupe tactique de Vogosca ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Le général Galic rendait visite au Groupe tactique de Vogosca et à son

 24   commandement deux à trois fois par mois, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non. Non, ce n'était pas une règle établie.

 26   Q.  Je ne vous demande pas si c'était une règle, mais je vous demande si

 27   cela s'est passé. Est-il exact que le général Galic a rendu visite au

 28   Groupe tactique de Vogosca deux à trois fois par mois ?


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  1   R.  Il n'est jamais arrivé qu'il vienne deux ou trois fois par moi. Il

  2   venait quand il estimait qu'il était approprié ou qu'il était bon de venir,

  3   mais cela n'a jamais eu lieu trois fois par mois.

  4   Q.  Très bien. Alors, pendant que vous y étiez, environ combien de fois par

  5   mois vous vous souvenez de ses visites ?

  6   R.  Il ne venait pas particulièrement à Vogosca. A chaque fois qu'il

  7   venait, il allait à Ilijas, Hadzici et à d'autres endroits, donc tout le

  8   secteur. Donc, je ne peux pas vous dire exactement. Il venait en fonction

  9   de son propre programme.

 10   Q.  Je vais essayer d'abréger.

 11   M. WEBER : [interprétation] Mais, malheureusement, Messieurs les Juges, je

 12   dois revenir à huis clos partiel.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à huis clos partiel.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 15   Messieurs les Juges.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, les unités subordonnées au Groupe tactique de Vogosca étaient

 23   la Brigade de Vogosca, la Brigade d'Ilijas, celle de Rajlovac et celle de

 24   Kosevo, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-il exact que la zone de responsabilité du Groupe tactique de

 27   Vogosca s'étendait vers le point de hauteur de Grdonja ou Grdonj pour sa

 28   frontière est et comprenait une partie de Mrkovici ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et la frontière ouest du groupe tactique, en tout cas de sa zone de

  3   responsabilité, incluait Rajlovac, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65

  6   ter 31235, s'il vous plaît.

  7   Q.  Vous avez là un rapport du commandement du SRK daté du 1er mars 1994 du

  8   général Galic envoyé à l'état-major principal de la VRS. D'après le début

  9   du rapport, il y avait un ordre du 5 février de l'état-major principal de

 10   la VRS concernant le Groupe tactique de Vogosca, et ensuite le général

 11   Galic indique que les Brigades de Rajlovac, Vogosca et Kosevo avaient été

 12   intégrées dans la 3e Brigade de Sarajevo, Spbr pour l'acronyme. Est-il

 13   exact que ce groupe tactique a été démantelé en 1994 lorsque ces trois

 14   brigades ont été fusionnées dans la 3e Brigade de Sarajevo ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Est-il exact que Dragan Josipovic a été nommé commandant de la 3e

 17   Brigade de Sarajevo ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-il exact que vous étiez le commandant adjoint de la 3e Brigade de

 20   Sarajevo jusqu'au mois de juin 1994 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Dans votre déclaration, vous expliquez les différents postes que vous

 23   avez assumés pendant cette période, et je fais référence particulièrement

 24   aux paragraphes 4 et 15. Est-il exact que vous n'avez pas mentionné que

 25   vous aviez été commandant adjoint de la 3e Brigade de Sarajevo dans votre

 26   déclaration ?

 27   R.  Je ne l'ai pas oublié. Je pense que je l'ai dit. Mais là encore,

 28   c'était temporaire. Il n'y avait pas d'officier au commandement.


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  1   Q.  Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites :

  2   "Du 1er avril 1993 au 1er septembre 1994, j'ai été au commandement du Corps

  3   de Sarajevo-Romanija."

  4   Et au paragraphe 15, vous dites :

  5   "Etant donné le manque d'état-major de commandement en qualité

  6   d'assistant chargé du moral des troupes, de temps en temps, j'ai été

  7   déployé en 1993 et en 1994 au front nord-ouest de la Brigade de Vogosca et

  8   dans la Brigade d'Igman."

  9   Et puis, vous dites quelle était la zone de responsabilité de la brigade.

 10   Donc, ma question était très précise. Dans les paragraphes que je viens de

 11   vous citer, vous ne dites pas le poste que vous aviez assumé, à savoir que

 12   vous avez été commandant adjoint de la 3e Brigade de Sarajevo ?

 13   R.  Non. J'étais au corps et j'ai assumé ces fonctions en qualité de membre

 14   de l'état-major du corps. Mais c'était Galic qui prenait toutes les

 15   décisions qui étaient pertinentes pour moi.

 16   Q.  Très bien. Les Juges de la Chambre disposent de votre déclaration, donc

 17   je ne vais pas tourner en rond ici. Mais par équité, je vous pose la

 18   question suivante. Dans votre déclaration, on ne parle non plus de votre

 19   nomination au commandement du Groupe tactique de Vogosca. Est-ce que vous

 20   avez des commentaires à apporter à cela ?

 21   R.  Je ne sais pas comment cela s'est passé, comment cela se fait que cela

 22   n'a pas été consigné.

 23   Q.  Poursuivons. Est-il exact que Miroslav Krajisnik est devenu commandant

 24   adjoint du moral des troupes à la 3e Brigade de Sarajevo ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Dans le rapport que nous avons à l'écran, le général Galic indique que

 27   la 3e Brigade de Sarajevo a été formée comme une brigade d'infanterie

 28   composée de tous les éléments et de toutes les unités prêts à accomplir


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  1   leurs missions de combat. Est-il exact que la 3e Brigade de Sarajevo a

  2   repris les armes et l'équipement qui étaient à disposition au préalable

  3   dans les Brigades de Rajlovac, Kosevo et Vogosca ?

  4   R.  Ils n'ont rien repris. Tout avait été abandonné sur les lieux, et ce

  5   n'est que d'un point de vue de l'organisation que c'était la 3e Brigade de

  6   Sarajevo. Et d'après sa capacité et ses effectifs, elle n'était pas aux

  7   normes applicables à une brigade.

  8   Q.  Très bien. Vous parlez des qualifications, mais je crois que vous avez

  9   répondu à mes questions pour la plupart.

 10   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à présent le versement au

 11   dossier du document 65 ter 31235. C'est le document du 5 février 1995,

 12   l'ordre de l'état-major principal auquel on fait référence.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document devient la pièce P6821,

 15   Messieurs les Juges.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.

 17   M. WEBER : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez jamais entendu parler de l'opération

 19   Lukavica 93 ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Aujourd'hui, à la page temporaire du compte rendu numéro 7, vous avez

 22   déclaré :

 23   "Aucun territoire n'a jamais été attaqué, même pas en dehors de la zone du

 24   Corps de Sarajevo-Romanija. Je ne suis pas au courant de cela."

 25   Ma question est la suivante : est-ce que vous estimez que les 546

 26   kilomètres carrés de territoire qui a été libéré par le SRK pendant

 27   l'opération Lukavica 93, est-ce que vous estimez que cela était une

 28   opération offensive, une action offensive ?


Page 26834

  1   R.  Il s'agissait d'une opération bien réfléchie, y compris la zone

  2   montagneuse entre Jahorina et Treskavica afin d'établir un lien avec les

  3   territoires d'Herzégovine et le plateau de Romanija. C'était un terrain

  4   très --

  5   Q.  Non, ma question était de savoir si vous estimez qu'il s'agissait d'une

  6   opération offensive ?

  7   R.  Oui, oui.

  8   Q.  Bien.

  9   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande -- non, désolé, pièce

 10   P6549, s'il vous plaît, marquée aux fins d'identification provisoire.

 11   Q.  Vous avez à l'écran, Monsieur, l'ordre du général Galic du 26 juin 1993

 12   demandant des opérations supplémentaires s'agissant de l'opération Lukavica

 13   93.

 14   M. WEBER : [interprétation] Passons à la page 3 dans les deux versions,

 15   s'il vous plaît.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on avoir la version anglaise à

 17   droite de l'écran, s'il vous plaît.

 18   M. WEBER : [interprétation] J'ai demandé l'affichage de la page 3 dans les

 19   deux versions. C'est le cas en B/C/S mais pas en anglais.

 20   Q.  J'attire votre attention, Monsieur, sur le premier paragraphe entier

 21   après les tirets. Je cite :

 22   "Les objectifs de l'offensive consistent à lier la majorité de nos forces…

 23   compromettant des activités offensives de la Brigade de Rajlovac et de

 24   celle de Vogosca et le déblocage possible de Sarajevo à partir de Visoko."

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous agrandir la version en

 26   anglais, s'il vous plaît.

 27   M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est dans la partie supérieure de la

 28   page.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   M. WEBER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, étant donné votre rôle au sein du Groupe tactique de Vogosca,

  4   est-ce que vous avez participé aux opérations Lukavac 93, est-ce que vous

  5   avez fait partie de ces opérations qui ont eu lieu après cet ordre ? Nous

  6   voyons ici une référence à deux brigades subordonnées du groupe tactique,

  7   celle de Rajlovac et celle de Vogosca.

  8   R.  La mission première du groupe tactique était de défendre sa zone de

  9   responsabilité, et il l'a fait en parallèle de l'opération Lukavica 93.

 10   Etant donné que le danger était énorme, le général Milosevic était là afin

 11   de renforcer nos défenses.

 12   Q.  Monsieur, mais ce paragraphe contredit ce que vous maintenez, ce que

 13   vous ne cessez de nous dire s'agissant de l'opération défensive, parce

 14   qu'on dit ici qu'il s'agit d'activités offensives --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous abandonnez la question

 16   que vous avez posée, parce qu'elle n'a pas obtenu une réponse ?

 17   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je comptais investiguer plus en posant

 18   ma question suivante --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais savoir si vous abandonnez

 20   votre question.

 21   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je pense que vous avez partiellement

 22   répondu à la question.

 23   Q.  Monsieur, est-il exact que ces deux brigades qui étaient au sein du

 24   Groupe tactique de Vogosca ont fait partie des opérations -- ce qu'on

 25   décrit ici comme étant une offensive ?

 26   R.  Les brigades sont restées à leurs positions. Elles ne sont allées nulle

 27   part. Elles n'ont pas participé à des opérations offensives entre Jahorina

 28   et Treskavica.


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  1   M. WEBER : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà une cote pour cette

  7   pièce.

  8   M. WEBER : [interprétation] Désolé. Oui, Mme Stewart vient de m'avertir de

  9   quelque chose d'important. Ce document a reçu une cote provisoire en

 10   attendant une traduction finale du service CLSS. Nous ne l'avons pas

 11   encore. Donc, la cote provisoire devrait rester.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   Oui, on dit ici que le bureau du Procureur a l'intention d'utiliser ce

 14   document avec un autre témoin --

 15   M. WEBER : [interprétation] C'est ce que je fais maintenant.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il n'y a pas encore eu de

 17   traduction finale. Nous attendrons la traduction.

 18   Maître Ivetic, vous vous êtes levé.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Les déductions qui ont été faites selon

 20   lesquelles le témoin avait déclaré qu'il n'y avait pas eu d'actions

 21   offensives ne sont pas exactes. Et je voudrais attirer votre attention sur

 22   le paragraphe 10 de la déclaration qui parle de cette opération bien

 23   précise. Et, en fait, dans ce paragraphe-là, il dit qu'il s'agit

 24   d'opérations d'offensive. Donc, je crois qu'il y a eu quelques déformations

 25   quant à la déposition de ce témoin qui a été consignée au compte rendu, en

 26   tout cas, sur cette opération qui n'est pas du tout contredite par la

 27   déclaration.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Maître Ivetic.

  2   Oui, le Juge Moloto a une question.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde le

  4   paragraphe 10, à la ligne 2, il est dit :

  5   "Pendant cette période, elles ont mené des opérations offensives…"

  6   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je pensais que vous vous étiez

  8   justement levé concernant les opérations défensives.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 11   M. IVETIC : [interprétation] Ce que je dis, c'est que l'Accusation avait

 12   essayé d'établir que des opérations offensives avaient eu lieu, ce qui est

 13   le contraire de ce que le témoin a confirmé aujourd'hui.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Toutes mes excuses.

 15   M. WEBER : [interprétation] Je crois que nous sommes en train d'argumenter

 16   et que nous n'utilisons pas le temps qui nous est imparti à bon escient. La

 17   question à la base portait sur la déclaration d'aujourd'hui. En tout cas,

 18   dans sa déposition, il a dit qu'il n'y avait pas de territoire qui avait

 19   été attaqué, jamais, même en dehors de la zone du Corps de Sarajevo-

 20   Romanija. Donc, j'utilisais l'opération Lukavica 93 parce que c'est

 21   l'exemple le plus frappant de la prise de ce genre de zones…

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 23   M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais il a dit --

 24   L'INTERPRÈTE : Les intervenants parlent en même temps, précisent les

 25   interprètes. Il est impossible d'interpréter.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]


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  1   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons cela en état pour l'instant.

  3   M. WEBER : [interprétation] Je regarde l'heure, Messieurs les Juges. Je

  4   n'ai plus beaucoup de temps. Je vais finir relativement tôt lors du

  5   prochain volet d'audience.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  7   M. WEBER : [interprétation] Avant la fin de la journée, quoi qu'il en soit.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps aurez-vous besoin,

  9   vous croyez ?

 10   M. WEBER : [interprétation] Encore un document à montrer.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Ivetic ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'en dix minutes je pourrais tout

 13   boucler.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous devrions faire attendre le

 15   témoin suivant.

 16   Monsieur, nous allons vous faire sortir du prétoire. Nous allons faire une

 17   pause et nous aimerions vous revoir dans 20 minutes.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 30.

 20   --- L'audience est suspendue à 13 heures 12.

 21   --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

 22   M. WEBER : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

 24   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais demander à ce que dans l'une de mes

 25   questions précédentes il soit procédé à un rectificatif, à savoir que j'ai

 26   fait référence à 546 kilomètres carrés qui ont été pris durant Lukavac 93.

 27   La source est la pièce P4439, page 2.

 28   [Le témoin vient à la barre]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber, continuez.

  2   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la pièce 65

  3   ter 31425.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la pièce P6821 -- non,

  5   excusez-moi. Je me suis trompé.

  6   M. WEBER : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur, vous allez voir devant vous un document du 14 avril 1994

  8   émanant de l'état-major principal de la VRS, secteur chargé du

  9   renseignement et de la sécurité. Il s'agit d'un rapport émanant du colonel

 10   Ljubisa Beara.

 11   M. WEBER : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous affiche la page 2 dans

 12   les deux versions.

 13   Q.  Au premier paragraphe de ce rapport, le colonel Beara dit :

 14   "Le 12 avril 1994, j'ai été au commandement de la 3e Brigade d'infanterie

 15   de Sarajevo et j'ai suivi un briefing des différents commandants et

 16   assistants de commandants au niveau des bataillons. C'est le colonel

 17   Maksimovic qui a dirigé les travaux. Il était chef de l'état-major de la

 18   brigade. Il y avait un 'voïvode' des volontaires du Parti radical serbe, le

 19   dénommé Jovo Ostojic, et ce sont des volontaires qui sont venus vers la fin

 20   du mois de mars à la 3e Brigade d'infanterie légère du Corps de Sarajevo."

 21   Vous en souvenez-vous ?

 22   R.  Je m'en souviens vaguement. Je sais qu'il y a eu une réunion, mais

 23   c'est vague dans mes souvenirs.

 24   Q.  Vous souvenez-vous de l'identité de ceux qui avaient été présents à

 25   cette réunion, mis à part vous-même et le colonel Beara ?

 26   R.  Il y avait certainement les différents commandants des brigades.

 27   Q.  Bien. J'ai l'impression que vous êtes en train de proférer des

 28   suppositions. Est-ce que vous avez un souvenir clair des individus qui


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  1   étaient présents à l'occasion de cette réunion ?

  2   R.  Je ne me souviens que d'une chose, à savoir des problèmes générés par

  3   ceux qui sont venus avec Ostojic. Ils n'avaient pas d'armes; le problème,

  4   c'était de les armer. On n'avait pas assez d'armes. On les a quand même

  5   rassemblées. Ils sont allés prendre position. Ils n'étaient pas trop sûrs à

  6   garder les positions. Et je les ai désarmés au bout de 25 jours pour les

  7   renvoyer. Ça, c'est exact. Rien d'autre n'est exact.

  8   Q.  Monsieur, est-il exact de dire que ce détachement des volontaires du

  9   SRS, lorsqu'ils sont venus au 3e Spbr, puisque vous étiez le chef d'état-

 10   major et commandant adjoint, ça se trouvait sous votre commandement ?

 11   R.  Oui, ils ont été subordonnés à notre commandement.

 12   Q.  Ça vous englobait vous aussi, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Au paragraphe 2, le colonel Beara indique que vous vous étiez plaint au

 15   sujet du dénommé Jovo Ostojic et Vukasin Kuzman, surnommé Pena, qui était

 16   membre du SRS et un ex-commandant de bataillon de la Brigade de Rajlovac

 17   qui vous a reproché de "ne pas donner d'armes automatiques aux volontaires

 18   et des uniformes et autre matériel, alors qu'ils étaient en train de 'se

 19   faire tuer pour défendre le peuple serbe.'"

 20   Alors, est-ce que vous vous souvenez du commentaire que vous aviez

 21   fait -- et de quoi vous étiez-vous plaint, au juste ?

 22   R.  Ce Kuzman n'a pas été commandant d'un bataillon de Rajlovac. Il était

 23   commandant d'un bataillon de Krivoglovci. S'agissant de Jovo Ostojic, je ne

 24   peux pas me plaindre. Il a accepté mes suggestions, et c'est avec son aide

 25   que j'ai réussi à les renvoyer. Il a prêté une oreille attentive à ce que

 26   je disais, il a vu que les choses clochaient avec eux et il a accepté sans

 27   problème de les faire renvoyer. S'agissant de Kuzman, oui, c'est exact, il

 28   y a eu pas mal de problèmes avec lui. C'était un homme irresponsable,


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  1   arrogant.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, une fois de plus, M.

  3   Weber vous a donné lecture de ce qui a fait l'objet du rapport de M. Beara.

  4   Ce qu'il vous a lu, c'est que vous vous étiez plaint auprès de lui; est-ce

  5   que cela est exact ? Est-ce que c'est bien ce qui s'est passé ? Est-ce que

  6   les plaintes qui vous ont été lues sont exactes ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me suis plaint. Beara ne l'a pas

  8   inventé, le fait que je me sois plaint. Parce qu'il y avait des gens qui ne

  9   voulaient pas de moi là-bas.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la façon dont il a décrit vos

 11   plaintes, c'est bien exact ? Avons-nous bien compris ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 14   M. WEBER : [interprétation]

 15   Q.  A la fin du paragraphe, et je précise que c'est le paragraphe 2, le

 16   colonel Beara dit :

 17   "Maksimovic a évoqué tout ceci et donné l'ordre à son assistant chargé de

 18   la logistique pour ce qui est d'équiper l'unité des volontaires."

 19   Est-ce exact ? Est-ce que vous avez donné des ordres pour ce qui est de

 20   donner des armes auxdits volontaires ?

 21   R.  Oui. On a demandé à ce que des armes leur soient données. On a retrouvé

 22   dans les Brigades d'Ilijas et Vogosca des armes et on les a armés.

 23   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation voudrait faire afficher la page 3

 24   de la version anglaise et rester à la même page mais au bas de la version

 25   en B/C/S. Nous en sommes au haut de la page en anglais.

 26   Q.  Monsieur, nous attirons votre attention sur le tout dernier paragraphe

 27   de la page que vous avez sous les yeux --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça va vers le haut de la version en


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  1   anglais.

  2   M. WEBER : [interprétation] Oui, en effet. Merci, Monsieur le Juge.

  3   Q.  Dans ce paragraphe, le colonel Beara dit :

  4   "Le 26 mars, 95 volontaires sont venus dans la brigade et sept autres sont

  5   arrivés le 11 avril. Ils sont allés vers Golo Brdo et Zuc pour assurer la

  6   défense."

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On lit "ou Zuc".

  8   M. WEBER : [interprétation] Oui, vous avez raison. "Ou Zuc".

  9   Q.  Alors, c'est dans votre déclaration que vous nous indiquez qu'il y

 10   avait quelque 30 volontaires à arriver à la Brigade de Sarajevo. N'est-il

 11   pas vrai de dire qu'ils étaient venus en plus grands nombres que ce que

 12   vous avez indiqué jusqu'à présent dans vos déclarations ?

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  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons donc à huis clos partiel.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  8   Messieurs les Juges.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 23   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Je voudrais maintenant qu'on nous affiche la première page dans les deux

 26   versions du document P6816.

 27   Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

 28   Q.  [interprétation] Je précise, Monsieur, qu'il s'agit d'une page d'une


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  1   revue qui s'appelle "Nin" et qui est datée de l'an 2000. Et il s'agit d'une

  2   lettre ouverte de la part du général Kukanjac au sujet de laquelle on vous

  3   a posé des questions pendant le contre-interrogatoire.

  4   Alors, le titre c'est "Ma vérité", et dans le premier paragraphe des deux

  5   versions, il est expliqué que le général Kukanjac avait été voir le

  6   rédacteur en chef de "Nin" et a demandé à ce que des allégations soient

  7   expurgées au niveau de leur revue pour ce qui est de la lettre où on

  8   affirme que des allégations auraient été faites en son nom en 1999.

  9   Alors, avez-vous connaissance des allégations et criticismes de Kukanjac au

 10   sujet de la façon dont il aurait fait une réponse à ce qu'il a dit dans sa

 11   lettre ouverte ?

 12   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela.

 13   Q.  Saviez-vous s'il y avait des commentaires négatifs ou des tentatives de

 14   dénigrer la réputation de Kukanjac qui ont commencé à se répandre après son

 15   retrait de Sarajevo et qui émanaient du 2e District militaire de la JNA ?

 16   R.  Le 2e District militaire a été démantelé. Kukanjac m'a contacté à

 17   plusieurs reprises à Belgrade. Il s'est plaint de certaines personnes se

 18   trouvant à Belgrade. Il a dit cela en public. Et par rapport à ces

 19   personnes qui ne le soutenaient pas, qu'elles ne le comprenaient pas,

 20   qu'elles ne comprenaient pas quelle était sa position pendant qu'il était à

 21   Sarajevo. Je ne peux rien vous dire de plus de négatif sur Kukanjac ou sur

 22   son attitude envers moi.

 23   Q.  Continuons. A la page 29 du compte rendu d'aujourd'hui, on vous a posé

 24   la question concernant le nombre d'effectifs dans le Corps Sarajevo-

 25   Romanija par rapport à la pièce P6817. Et en attendant que le document soit

 26   affiché, à la page 29 du compte rendu de l'audience d'aujourd'hui, vous

 27   avez dit qu'au sein du Corps de Sarajevo-Romanija, il y avait 22 000 hommes

 28   armés, et de ce nombre, seulement 12 000 combattants étaient ceux sur qui


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  1   vous pouviez compter. Qu'est-ce que vous avez entendu par cela exactement ?

  2   Quelle est la distinction que vous avez faite entre 22 000 et 12 000

  3   soldats ?

  4   R.  Douze mille soldats étaient engagés sur les lignes du Corps Sarajevo-

  5   Romanija pour les préserver au niveau du cercle intérieur tout près de la

  6   ville. Et les autres, c'étaient les soldats qui étaient aptes au combat

  7   mais pas complètement. Il s'agissait de membres des unités des arrières. Et

  8   ensuite, j'ai voulu dire que le Corps Sarajevo-Romanija, on utilisait ses

  9   effectifs au maximum, jusqu'à ses limites. Et l'ennemi faisait reposer ses

 10   soldats pendant trois jours, et chez nous c'était seulement qu'un jour. Le

 11   Corps Sarajevo-Romanija n'a pas causé la situation difficile dans la ville.

 12   Et je peux dire que le corps et l'armée de la Republika Srpska ne

 13   pouvaient jamais prendre Sarajevo parce que la ville de Sarajevo ne pouvait

 14   pas être prise de la plaine, mais plutôt des collines. Et nos effectifs ne

 15   faisaient pas de préparatifs pour prendre Sarajevo sur cet axe. Le Corps

 16   Sarajevo-Romanija n'avait pour but que de protéger le peuple serbe dans

 17   Sarajevsko Polje.

 18   Q.  M. Weber vous a posé les questions pour savoir si la distinction entre

 19   les effectifs opérationnels et auxiliaires faisait référence aux officiers

 20   d'active et de réserve, vous avez dit que non, mais on ne vous a pas posé

 21   la question pour savoir quelle est la différence entre des soldats

 22   opérationnels et auxiliaires. Pouvez-vous nous dire où se trouve cette

 23   distinction entre l'effectif "opérationnel" et "auxiliaire" ?

 24   R.  Les unités opérationnelles peuvent se rendre sur d'autres fronts, on

 25   les utilise pour des activités de défense ou offensives. Et pour ce qui est

 26   du Corps Sarajevo-Romanija, ces effectifs n'étaient utilisés que pour la

 27   défense du territoire contrôlé par les forces serbes.

 28   Voilà un exemple : une brigade moderne de l'ancienne JNA, en temps de


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  1   guerre, cette brigade aurait pu détruire le Corps Sarajevo-Romanija puisque

  2   cette brigade aurait pu avoir 3- à 4 000 soldats opérationnels. C'est ça

  3   l'exemple d'une brigade moderne opérationnelle.

  4   Q.  Maintenant, pouvez-vous nous donner la définition de l'élément

  5   essentiel d'une unité auxiliaire ?

  6   R.  Les unités auxiliaires sont la plupart du temps les unités aux

  7   arrières, par exemple, les services techniques, d'intendance. Toute brigade

  8   a ces services.

  9   Q.  Merci. Maintenant, si on regarde le document qui vous a été montré, la

 10   pièce P6817. Dans cette pièce, on voit que parmi de diverses unités qui

 11   sont mentionnées et dont l'effectif est évoqué, nous voyons qu'on a le

 12   bataillon de transport, le bataillon médical, le bataillon du génie au

 13   numéro 6, par exemple, le bureau du procureur militaire au numéro 19, le

 14   tribunal militaire au point 20, RNC Han Pijesak au numéro 11. Est-ce que ce

 15   personnel peut être considéré comme le personnel qui est apte au combat,

 16   qui est prêt à mener des combats, du point de vue militaire ?

 17   R.  Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut qu'on prête autant

 19   d'attention à cela ? Puisqu'il y a une différence qui est vraiment mineure

 20   : 22 000, 20 000, c'est presque le même nombre. Et les tribunaux militaires

 21   n'ont pas le personnel qui est considéré comme étant le meilleur pour se

 22   rendre sur le front, Maître Ivetic, même pas les procureurs.

 23   Monsieur Weber, ça va de soi, n'est-ce pas ?

 24   M. Weber a attiré l'attention sur l'exactitude du chiffre de 20 000, et

 25   dans le document on voit le chiffre 22 000, qui fait référence aux

 26   effectifs actifs.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Mais cela a été soulevé par le Procureur. Il a

 28   essayé de discréditer le témoin en posant cette question.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant revenir là-dessus pour

  3   que le témoin nous explique cela, puisque cette explication n'a pas été

  4   donnée pendant le contre-interrogatoire. Il a été dit la différence entre

  5   l'effectif opérationnel et d'autres effectifs, mais cela n'a pas été dit

  6   lors du témoignage.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est la raison pourquoi je vous ai

  8   permis de poser des questions là-dessus, et je connais la différence entre

  9   les tribunaux militaires et d'autres personnels.

 10   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation n'est pas d'accord avec

 11   l'interprétation de ce document où vous parlez des effectifs qui étaient à

 12   la disposition le 24 février 1993. Mais dans la colonne qu'on voit, on voit

 13   l'effectif total --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous auriez dû demander au témoin

 15   de dire si jamais il s'agissait des effectifs complets --

 16   M. WEBER : [interprétation] Mais dans le document, on voit cette position.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans la déclaration du témoin,

 18   rien ne contredit cela puisqu'il n'a jamais dit quels étaient les effectifs

 19   complets. Il a dit seulement que c'était sur papier, 30 000. Et maintenant,

 20   il faut clarifier cela.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 22   Et je n'ai plus de questions.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

 24   Monsieur Maksimovic, puisque la Chambre n'a pas de questions non plus --

 25   d'abord, puisque j'ai oublié de le dire, Monsieur Weber, vous n'avez pas de

 26   questions ? Il n'y a pas de questions de la part du Procureur. Donc,

 27   Monsieur Maksimovic, nous sommes arrivés au terme de votre témoignage.

 28   Merci d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions. Vous


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  1   avez même dit plus qu'on ne vous a pas demandé. Je vous remercie d'avoir

  2   été prêt à nous fournir autant d'informations.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  4   Est-ce que je peux dire au revoir au général ? C'est peut-être un

  5   précédent, mais j'aimerais faire cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'accusé a entendu ce que vous venez de

  7   dire. Mais ce n'est pas notre pratique dans le prétoire que le témoin salue

  8   l'accusé, même à la fin du témoignage. L'accusé a entendu votre demande et

  9   cela veut dire quelque chose pour lui.

 10   Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 12   [Le témoin se retire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense est prête à citer

 14   à la barre le témoin suivant ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Le témoin suivant est M. Mile Ujic.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut maintenant faire

 17   entrer le témoin dans le prétoire. Mais je vois que M. Traldi est debout.

 18   Pourquoi, Monsieur Traldi ?

 19   M. TRALDI : [interprétation] Me Lukic et moi, nous nous sommes mis d'accord

 20   pour que ce témoin soit informé de ses droits conformément à l'article

 21   90(E) avant qu'il ne commence sa déposition.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je vais lui lire la

 23   disposition de l'article 90(E).

 24   M. WEBER : [interprétation] Permettez-moi de vous demander de quitter le

 25   prétoire, ainsi que Mme Lee --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire.

 27   Demander l'autorisation pour quitter le prétoire, parfois cela est exprimé

 28   de façon différente, ça dépend des mots qui sont utilisés. Je suppose que


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  1   l'Accusation a voulu avoir l'autorisation à sortir du prétoire.

  2   Mme BIBLES : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  3   [Le témoin est introduit dans le prétoire] 

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ujic.

  5   Avant de commencer votre témoignage, conformément à notre Règlement,

  6   vous devez prononcer la déclaration solennelle, dont le texte figure sur le

  7   papier.

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le papier qu'on vient de vous remettre.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je déclare solennellement que je dirai

 11   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 12   LE TÉMOIN : MILE UJIC [Assermenté]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Ujic.

 15   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ujic, par rapport à la

 17   déclaration solennelle que vous venez de prononcer, j'aimerais attirer

 18   votre attention sur la disposition de l'article 90(E). Je vais vous lire

 19   cela :

 20   "Un témoin," et c'est vous en l'occurrence, "peut refuser de faire toute

 21   déclaration qui risquerait de l'incriminer. La Chambre peut toutefois

 22   obliger le témoin à répondre à la question. Aucun témoignage obtenu de la

 23   sorte ne pourrait être utilisé par la suite comme élément de preuve contre

 24   le témoin, hormis le cas de poursuite pour faux témoignage."

 25   En d'autres termes, si vous avez peur qu'en fournissant une réponse

 26   véridique vous pourriez vous incriminer, s'il vous plaît, adressez-vous à

 27   moi pour demander de ne pas répondre à cette question pour éviter de vous

 28   incriminer en répondant à cette question. Est-ce que cela vous est clair ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous dès lors.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  4   Interrogatoire principal par M. Lukic :

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ujic.

  6   R.  Bonjour.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais remettre à

  8   M. Ujic une copie vierge de sa déclaration. Je vais demander à M.

  9   l'Huissier de la montrer à l'Accusation d'abord.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, comme toujours, il

 11   serait utile de demander au témoin de décliner son identité, en particulier

 12   pour ce témoin-ci, car je pense que son nom de famille n'a pas été bien

 13   consigné au compte rendu.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Monsieur Ujic, pourriez-vous décliner votre identité pour que cela soit

 16   consigné ?

 17   R.  Messieurs les Juges, je m'appelle Mile Ujic. Je suis né le 25 mai 1951

 18   à Rogatica.

 19   Q.  Merci. Vous avez sous les yeux un document. Est-ce que vous

 20   reconnaissez ce document ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Qu'est-ce que c'est ?

 23   R.  Eh bien, c'est la déclaration que j'ai fournie à l'équipe de la

 24   Défense.

 25   Q.  Je voudrais vous rappeler de ménager une pause entre les questions et

 26   les réponses pour que les interprètes puissent nous suivre.

 27   R.  Très bien.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1071


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  1   [comme interprété] à l'écran, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter la cote, s'il vous

  3   plaît.

  4   M. LUKIC : [interprétation] 1D1701.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Deux chiffres ont été

  6   intervertis.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Ujic, est-ce que vous voyez la signature sur la page de

  9   couverture de ce document ?

 10   R.  Oui. C'est ma signature.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Passons à la dernière page du document, s'il

 12   vous plaît.

 13   Q.  Est-ce que vous voyez la signature et la reconnaissez-vous ?

 14   R.  Oui. C'est ma signature.

 15   Q.  Merci. Le contenu de cette déclaration reflète fidèlement et

 16   véridiquement ce que vous avez raconté ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, en l'essence,

 19   donneriez-vous les mêmes réponses ?

 20   R.  Je donnerais les mêmes réponses et j'utiliserais les mêmes mots dans 99

 21   % des cas.

 22   Q.  Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de cette

 24   déclaration, Messieurs les Juges.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1701 reçoit la cote D691,

 27   Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est admis au dossier.


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  1   Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Avant de commencer, en fait, j'avais oublié de demander aux Juges de la

  4   Chambre une prolongation de l'interrogatoire principal. Nous avons envoyé

  5   des courriels hier au bureau du Procureur et à vous-mêmes, Messieurs les

  6   Juges, et nous y demandions une heure au lieu de 30 minutes pour

  7   l'interrogatoire principal de ce témoin.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 11   Maître Lukic, vous pouvez continuer. Nous n'allons pas vous arrêter aux 30

 12   minutes habituelles. Mais, bien sûr, cela dépend aussi de la façon dont les

 13   choses vont évoluer. Utilisez le temps qui vous est imparti le plus

 14   efficacement possible, et si vous amenez des éléments de preuve bien

 15   solides à l'attention des Juges de la Chambre, nous vous octroierons plus.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 18   M. LUKIC : [interprétation] J'espère que nous n'aurons pas besoin de

 19   davantage de temps. Merci.

 20   Alors, je vais donner lecture du résumé du témoin, et ensuite je procéderai

 21   avec les questions.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Je dois admettre déjà que ce résumé sera un petit peu plus long que

 25   d'habitude, mais pas beaucoup plus long.

 26   Mile Ujic est né le 25 mai 1951 et vivait à Rogatica. Peu après les

 27   élections pluripartites de 1990, il a été élu président du conseil exécutif

 28   de Rogatica. Ensuite, il a été nommé chef du département du ministère de la


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  1   Défense de Rogatica et chef en exercice de la Brigade de Rogatica.

  2   D'après M. Mile Ujic, les provocations nationalistes ont commencé à se

  3   manifester au début de l'année 1991.

  4   En juin 1991, le secrétaire de Rogatica chargé de la Défense nationale a

  5   mobilisé les forces de réserve pour aider à gérer la crise. Parmi les

  6   membres réservistes de la Brigade de Rogatica, 60 % étaient des Musulmans.

  7   Cependant, un grand nombre de Musulmans n'ont pas répondu à l'appel à la

  8   mobilisation, et ceux qui ont été mobilisés à Han Pijesak et Zaluzani sont

  9   plus tard retournés en autocars là-bas à l'initiative du parti SDA.

 10   Alors que tous les Serbes en âge de porter les armes étaient

 11   mobilisés et ont été intégrés à la 216e Brigade, les Musulmans ont rempli

 12   les forces réservistes de la police et ont reçu des armes.

 13   Il était clair que dès le début de l'année 1992 et ensuite, il n'y avait

 14   pas d'unité à Rogatica. La police était divisée. Et puis ensuite, en mai

 15   1992, l'assemblée a voté à l'unanimité en faveur de la division de Rogatica

 16   en territoires musulman et serbe.

 17   La guerre a commencé à Rogatica avec l'assassinat d'un Serbe, Mihajlovic

 18   Drazenko, en date du 22 mai 1992, après quoi les Musulmans ont refusé de

 19   rendre sa dépouille. Après cela, il n'était plus sûr de se promener en

 20   ville. Beaucoup de familles serbes ont déménagé à la campagne et les

 21   familles musulmanes ont déménagé à Sarajevo et Gorazde.

 22   Mile Ujic était au courant du fait que des extrémistes musulmans ont

 23   incendié beaucoup de foyers de Serbes qui étaient partis de la ville. Ils

 24   ont également incendié des bars serbes, un hôtel serbe, une synagogue et la

 25   centrale électrique, ce qui a provoqué une coupure d'électricité à Rogatica

 26   pendant une longue période de temps.

 27   La municipalité de Rogatica et la Défense territoriale serbe ont averti les

 28   citoyens musulmans et leur ont demandé de remettre leurs armes. Certains


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  1   Musulmans ont rendu leurs armes, et ceux qui l'ont fait ont trouvé refuge

  2   dans l'école secondaire avec des familles serbes, croates et autres qui

  3   avaient peur de la guerre.

  4   La plupart de la population dans les villages musulmans était armée et des

  5   embuscades ont souvent eu lieu à l'encontre de ces civils serbes en

  6   utilisant les routes. La cellule de Crise serbe et le commandement de la

  7   Défense territoriale serbe ont demandé à ces Musulmans de rendre les armes

  8   de façon pacifique en échange de sécurité, mais certains n'ont pas accepté

  9   cela. Les villages qui étaient réticents à participer au conflit ont rendu

 10   leurs armes et ont bénéficié d'une protection totale.

 11   Pendant la libération de Rogatica, la Brigade de Rogatica a souffert

 12   de pertes.

 13   Ceci conclut le résumé de la déclaration de M. Ujic.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il reste quelques minutes. Veuillez

 15   poser votre première question, Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Alors, Monsieur Ujic, je tiens à vous remercier de votre patience. Il

 18   nous reste quelques minutes, et je vais commencer par vous poser des

 19   questions sur l'armée des Musulmans dans le secteur de Rogatica. Pourriez-

 20   vous nous expliquer le point de vue du chef de la police de Rogatica à

 21   l'aube des élections pluripartites et à propos de la division des bureaux

 22   dans la police de Rogatica ?

 23   R.  Oui, je vais le faire. Comme cela est repris au début de ma

 24   déclaration, suite aux élections pluripartites, j'ai été nommé président du

 25   conseil exécutif de Rogatica, qui comptait cinq membres. D'après la

 26   répartition de la population --

 27   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent au témoin de

 28   bien vouloir ralentir.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, veuillez ralentir, s'il vous

  2   plaît, car les interprètes ont du mal à vous suivre.

  3   Je vais vous demande de reprendre là où vous vous êtes arrêté. Donc :

  4   "D'après la répartition de la population, le pouvoir…," et puis on vous a

  5   interrompu. Pouvez-vous reprendre à partir de là, s'il vous plaît.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Le pouvoir a été divisé dans une proportion

  7   60:40, ce qui veut dire que les Musulmans avaient trois membres au sein du

  8   comité exécutif alors que le camp serbe comptait deux membres, moi-même et

  9   quelqu'un d'autre. Et d'après cette logique majoritaire, c'étaient les

 10   Musulmans, les trois membres du comité, qui avaient le droit de choisir les

 11   départements qu'ils désiraient. On nous a donné deux départements. L'un

 12   d'entre eux était le poste de sécurité publique. Mais la règle, en tout cas

 13   à l'époque en Bosnie-Herzégovine, voulait que quand le chef de la police

 14   était un Musulman ou un Serbe, le commandant du poste de police devait être

 15   d'une autre appartenance ethnique. Et donc, nous nous attendions qu'étant

 16   donné qu'ils avaient pris le poste de chef du poste de police, nous

 17   recevrions le commandement de la police car nous étions Serbes. Mais cela

 18   n'a pas eu lieu.

 19   Ce poste a été donné à Ramiz Alajbegovic, l'ancien commandant du

 20   poste de police, qui était également chargé en parallèle des forces

 21   réservistes de la police. Donc, ce poste que nous avons reçu conformément à

 22   la répartition ou à la division des pouvoirs n'a pas été observé ni honoré.

 23   Et nous n'avions aucun représentant dans la police.

 24   Cette même personne, ce Ramiz Alajbegovic, a recruté des membres pour

 25   les forces réservistes de la police suite au départ des Serbes et il lui

 26   restait des conscrits musulmans. Et parallèlement, je ne sais pas si

 27   c'était un hasard ou pas, les Musulmans sont revenus de leur instruction en

 28   Croatie et ont été intégrés immédiatement dans les forces réservistes de la


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  1   police. Donc, ils ont reçu des armes, des fusils automatiques, et cetera.

  2   Donc, tout d'un coup, les rangs de la police ont grossi, comparé à ce qui

  3   existait avant la guerre. Tout cela a contribué à attiser cette anxiété

  4   chez les Serbes qui se sentaient en danger et menacés, par seulement parce

  5   qu'ils constituaient une minorité, mais aussi parce que beaucoup de

  6   conscrits étaient mobilisés dans la Brigade de Han Pijesak, ce qui a encore

  7   augmenté notre position minoritaire et ce qui a encore plus aggravé la

  8   situation.

  9   Même pour moi il était devenu difficile d'agir le poste de président

 10   du comité exécutif, parce que d'un côté j'avais des pressions de la part

 11   des Serbes, et d'autre part je voulais garder la situation pacifique à

 12   Rogatica à tout prix pour que les entreprises, les industries continuent de

 13   fonctionner. Mais il y avait des tensions ethniques tous les jours et cela

 14   a continué pendant toute la guerre.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Vous êtes allé bien au-

 16   delà de la question précise qui vous a été posée.

 17   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Vous n'avez participé que

 18   pendant un quart d'heure, donc nous aimerions vous revoir demain matin.

 19   Veuillez suivre M. l'Huissier. Mais avant, j'aimerais vous instruire de ne

 20   parler ni de communiquer de quelque façon que ce soit avec quiconque de la

 21   teneur de votre déposition, que ce soit celle d'aujourd'hui ou celle à

 22   venir. Si vous avez compris cela, nous vous reverrons demain à 9 heures 30.

 23   Veuillez suivre M. l'Huissier.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris. Merci beaucoup.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de lever l'audience,

 27   je vous encourage à tenir votre témoin et à l'inviter à répondre

 28   précisément à la question que vous lui avez posée.


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  1   Donc, nous reprendrons demain. Nous levons l'audience pour aujourd'hui.

  2   Demain, nous reprendrons, jeudi 16 octobre, à 9 heures 30, dans ce même

  3   prétoire, la salle d'audience numéro I.

  4   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le jeudi 16 octobre

  5   2014, à 9 heures 30.

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