Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 29 octobre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant -- tout d'abord, Madame la

  6   Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 10   En attendant l'arrivée du témoin dans le prétoire, je souhaite m'adresser à

 11   la Défense concernant l'ouverture de la présentation des moyens à charge de

 12   l'Accusation.

 13   Le 23 octobre, la Chambre de première instance a fait droit à la requête de

 14   l'Accusation aux fins de réouverture de sa thèse pour présenter des

 15   éléments de preuve concernant 13 témoins. Trois de ces 13 témoins ont déjà

 16   comparu lors de la présentation des moyens à charge en tant que témoins

 17   experts.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance comprend

 20   que l'Accusation souhaite les rappeler pour une déposition complémentaire.

 21   Etant donné que la Chambre de première instance doit encore rendre une

 22   décision pour savoir si les rapports communiqués relèvent du domaine

 23   d'expertise de ces experts, la Chambre enjoint la Défense d'inclure dans

 24   son argument sur la question du rappel de témoins à la barre dans sa

 25   requête en vertu de l'article 94 bis.

 26   Bonjour, Monsieur Kralj. Monsieur Kralj, avant de poursuivre, je souhaite

 27   vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que

 28   vous avez prononcée au début de votre déposition. M. McCloskey va


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  1   maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Merci.

  3   LE TÉMOIN : SLAVKO KRALJ [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite revenir à la conversation

  9   interceptée, là où nous nous sommes arrêtés, le numéro 65 ter 25113.

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle ne disposait pas du texte de la

 11   décision rendue ce matin.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 13   Q.  Et, Colonel, comme vous vous en souvenez, je pense que vous êtes

 14   d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait d'une écoute téléphonique dans

 15   laquelle M. Obucina appelait pour assurer la coordination avec M. Tolimir

 16   concernant les autorisations de passage à Srebrenica. Et êtes-vous toujours

 17   d'accord pour dire que c'est, pour l'essentiel, ce dont parle ce document ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je souhaite vous poser une question au sujet d'un commentaire qui est

 20   fait par le général Tolimir, c'est en bas de la page. On voit, en fait, en

 21   encart trois lignes où c'est lui qui prend la parole. Et Tolimir dit :

 22   "Le commandant lui accordait son autorisation par rapport à ce qu'il avait

 23   demandé. Milos ne pouvait pas comprendre, et le commandant était d'accord

 24   et a donné son autorisation pour ce qui pouvait entrer et sortir de

 25   Srebrenica."

 26   Alors, veuillez nous dire à qui faisait référence le général Tolimir,

 27   d'après vous, lorsqu'il parlait du "commandant" ?

 28   R.  A mon sens, le commandant serait le général Mladic.


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  1   Q.  Et vous avez donné la même réponse à Me Fauveau en 2008, n'est-ce pas ?

  2   Et vous avez répondu :

  3   "C'est toujours Mladic. Le général Mladic."

  4   R.  Lorsque le terme de "commandant à l'état-major" est mentionné, dans ce

  5   cas c'est le général Mladic. Effectivement, cela est quelque chose que je

  6   connais.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  8   document, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 25113 reçoit la

 11   cote P6857.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P6857 est versé au dossier.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Alors, vous parlez également de l'autorisation définitive de passage du

 15   convoi dans la Republika Srpska. Etes-vous d'accord pour dire que c'est une

 16   autorisation qui était toujours donnée par l'état-major principal, et ce,

 17   pour des raisons de sécurité ? C'était toujours l'état-major principal qui

 18   permettait à un convoi de passer ou non, c'était donc l'autorisation

 19   définitive ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Donc, si le général Mladic ne souhaitait pas qu'un convoi d'aide

 22   humanitaire ou qu'un convoi de la FORPRONU entre dans la Republika Srpska,

 23   lui, il pouvait l'empêcher, n'est-ce pas ?

 24   R.  Votre question n'est pas très claire lorsque vous dites s'il souhaitait

 25   ou ne souhaitait pas qu'un convoi entre. S'il y avait une raison à cela, un

 26   convoi ne serait pas autorisé à passer. Cela ne dépendait pas des

 27   desiderata de Mladic.

 28   Q.  Le général Mladic pouvait-il ordonner à un convoi de ne pas passer ?


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  1   R.  Le général pouvait donner ce type d'ordre, mais seulement s'il y avait

  2   une raison à cela, un motif valable.

  3   Q.  Colonel, le général Mladic contrôlait ce qui entrait et sortait de la

  4   Republika Srpska ?

  5   R.  Quelquefois, il disposait d'informations détaillées concernant ces

  6   questions-là, mais cela n'était pas sa seule tâche.

  7   Q.  Je crois que nous pouvons en rester là sur ce sujet. Passons maintenant

  8   à un autre sujet. Vous avez beaucoup parlé et vous avez beaucoup appris sur

  9   ce qui est entré et sorti des enclaves.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite afficher le document 65 ter

 11   04819.

 12   Q.  Monsieur, il s'agit ici d'une photographie qui a été prise par un

 13   soldat néerlandais, un lieutenant répondant au nom de Johannes Rutten, qui

 14   a déposé dans l'affaire Krstic au mois d'avril 2000. Il a dit que c'était

 15   une photographie que lui avait prise lorsqu'il était à Srebrenica entre

 16   janvier 1995 et juillet 1995. Il a expliqué que ça, c'était le camion

 17   poubelles de la FORPRONU qui déposait les poubelles en haut de la colline,

 18   et c'était -- et une partie de la population de Srebrenica fouillait cela

 19   pour essayer de trouver de la nourriture. Saviez-vous que pendant l'hiver

 20   de l'année 1995, il y a une partie de la population de Srebrenica qui

 21   faisait cela ?

 22   R.  Je n'ai pas vu cette photographie auparavant. Je ne la connais pas.

 23   Cela est possible.

 24   Q.  Et vous ne savez pas -- vous ne disposiez pas d'information précisant

 25   que la population mourait de faim pendant l'hiver 1995 ?

 26   R.  Non.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur McCloskey, est consigné au

 28   compte rendu d'audience le fait que vous avez dit "forging for food", et


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  1   non pas "foraging for food", lorsque vous avez parlé de cette partie de la

  2   population qui recherchait de la nourriture dans ce tas d'ordures. Le

  3   compte rendu d'audience dit "forging". Je ne pense pas qu'il s'agisse de

  4   "forging".

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux simplifier en disant "rechercher",

  6   si vous voulez.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voulais parler d'un autre terme -- bon.

  9   Je souhaite demander le versement au dossier de ces quatre pages de la

 10   déposition de Rutten aux fins d'authentification, compte tenu de la

 11   contestation du témoin. Les quatre pages de Rutten sont le numéro 65 ter

 12   31494, pages 1 à 4 du prétoire électronique.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nous nous y opposons. Nous nous opposons au

 14   versement au dossier de la déclaration de la sorte.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quels sont les motifs de votre

 16   objection ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin doit venir ici et déposer en

 18   l'espèce.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aurais été d'accord s'il s'était agi

 21   d'une déclaration pleine et entière en vertu du 92 bis. Mais là, il s'agit

 22   simplement de quatre pages qui permettent d'authentifier ce qu'il dit et

 23   qui, si nous regardons la photographie, nous donnent en fait les dates

 24   auxquelles il pensait que ceci est arrivé. Peut-être que Me Lukic serait

 25   d'accord avec le résumé de ses propos. Moi, je suis d'accord dans les deux

 26   cas. Je pense que, compte tenu de ce que dit le témoin, il serait utile et

 27   important que les Juges disposent de ces informations factuelles.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, si nous parlons de


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  1   l'article 92 bis, ceci ne s'applique-t-il pas si vous avez une déclaration

  2   courte ou simplement -- ou une déposition courte ?

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que les Juges de la Chambre

  4   disposent de pouvoir discrétionnaire assez important, et lorsqu'il s'agit

  5   d'une question aussi simple que l'authentification d'une photographie, je

  6   crois que dans ce cas vous avez le pouvoir discrétionnaire en vertu de

  7   l'article 89(C) de faire une exception. Et je ne pense pas qu'un 92 bis est

  8   quelque chose qui soit utile pour quelque chose qui est aussi court.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres arguments à présenter

 10   ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux, en fait, aider les Juges de la

 13   Chambre en notant simplement quelques commentaires du lieutenant Rutten

 14   pour nous assurer de quoi il parle.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce témoin-ci dit qu'il ne sait rien à ce

 16   sujet, et donc on essaie de faire présenter la photographie par la porte de

 17   sortie. Sur la photographie, nous voyons deux véhicules, donc la

 18   photographie a été prise à partir d'un véhicule, il y a un groupe important

 19   de personnes ailleurs, et vous interprétez ce qu'est la photographie. Le

 20   témoin a dit, lui, qu'il ne sait rien à ce sujet. Et la question qui se

 21   pose est la suivante, Maître Lukic : outre le fait que le témoin ne sait

 22   rien à ce sujet, y a-t-il un quelconque désaccord sur ce que représente ou

 23   est censée représenter cette photographie ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] C'est la première fois que j'établis un lien

 25   entre cette image et sa déposition. Je lis simplement sa déposition

 26   maintenant --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 28   M. LUKIC : [interprétation] -- que j'ai sous les yeux.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Auquel cas, nous allons marquer la

  2   photographie aux fins d'identification pour l'instant, et nous réfléchirons

  3   au versement au dossier de passages du compte rendu d'audience de la

  4   déposition de M. Rutten.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que vous

  6   l'avez expliqué à plusieurs reprises, que même si --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous ne devez pas

  8   parler à voix haute. Nous ne devons pas vous entendre.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Même si un témoin ne sait rien au sujet

 10   d'un document, et si néanmoins, si le document [comme interprété], s'ils

 11   peuvent parler du sujet abordé par le document, et ce témoin a parlé de

 12   restrictions et les conditions imposées aux Musulmans longuement dans sa

 13   déposition et dans sa déclaration, et donc ce document porte véritablement

 14   sur le cœur du sujet.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la

 16   question.

 17   Madame la Greffière, veuillez attribuer une cote tout d'abord à la

 18   photographie et deuxièmement à l'extrait de la déposition du Témoin Rutten.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter recevra la cote P6858.

 20   Le numéro 65 ter 31194 [comme interprété] reçoit la cote P6859.

 21   L'INTERPRÈTE : Je crois qu'il s'agit du numéro 64819 mais l'interprète

 22   n'est pas sûre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux sont marqués aux fins

 24   d'identification.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 26   Q.  Alors, je souhaite maintenant attirer votre attention, Colonel, sur une

 27   déclaration recueillie à partir d'une bande que les Juges de cette Chambre

 28   ont entendu où le colonel Obradovic a identifié la voix sur la bande comme


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  1   étant celle du général Mladic.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pièce P1789.

  3   Q.  Et la déclaration se lit comme suit :

  4   "Combien de convois d'aide humanitaire," ensuite c'est incompréhensible,

  5   "vont, à propos desquels ils ont débattu pendant une année jusqu'à ce que

  6   je prenne tout et je n'ai rien laissé passer. Et je n'aurais pas pris le

  7   contrôle de Srebrenica et de Srebrenica [comme interprété] si je ne les

  8   avais pas affamés pendant l'hiver. Depuis le mois d'avril [comme

  9   interprété], je n'ai laissé passer qu'un ou deux convois."

 10   Il s'agissait là bien de l'attitude de Mladic à l'égard des enclaves,

 11   n'est-ce pas, d'après vos relations de travail avec lui, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je n'ai jamais entendu parler de cette déclaration. Je ne connais pas

 13   ses points de vue à l'égard des convois, de la question des convois. Je ne

 14   sais que ce qui a été noté sur les autorisations.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, tournons-nous maintenant vers le

 16   numéro 65 ter 31500.

 17   Q.  Nous sommes toujours sur le même sujet. Je vous montre un télégramme

 18   codé sortant à l'intention de Kofi Annan aux Nations Unies à New York

 19   envoyé par Akashi. Et je souhaite que vous regardiez le deuxième

 20   paragraphe.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Qui doit sans doute se trouver à la page 2

 22   de la version en B/C/S.

 23   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : Lors de la

 24   décision rendue par le Juge, la Défense dans son constat judiciaire et non

 25   pas dans sa requête doit inclure la question de la réouverture de la

 26   présentation à charge de l'Accusation et la question des 13 témoins.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 28   Q.  "Alors, aucun des convois du HCR des Nations Unies en direction des


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  1   enclaves n'a reçu d'autorisation. Le convoi de Srebrenica a été annulé. Le

  2   convoi de Sarajevo n'a pas quitté Zenica. La BSA," il faut entendre par là

  3   l'armée serbe de Bosnie, "demandent à avoir une part 50 % de l'aide mais le

  4   HCR des Nations Unies n'est pas d'accord. Les zones des Nations Unies

  5   réapprovisionnent les convois mais subissent un sort analogue. Les deux

  6   convois de Gorazde ont été bloqués par l'armée serbe de Bosnie et sont

  7   rentrés à Sarajevo. Le convoi dont le départ prévu de Zagreb en direction

  8   de Sarajevo n'a pas encore reçu d'autorisation."

  9   Nous voyons que la date est celle du 14 juin 1995. Donc cette demande ou

 10   cette exigence, à savoir qu'il fallait partager les convois et que 50 % du

 11   matériel des convois devait être partagé est quelque chose dont vous étiez

 12   certainement au courant dans le cadre de votre travail, n'est-ce pas ? Cela

 13   venait d'où ?

 14   R.  Alors, il s'agit ici d'un organe de coordination de l'aide humanitaire

 15   qui était un organe étatique qui était responsable de la politique de

 16   distribution du contenu de ces convois. Par conséquent, je ne connais pas,

 17   et je ne connais pas non plus la teneur de ce document.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 19   pièce.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 31500 reçoit la cote P6860.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6860 est versée au dossier.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder

 24   le numéro 65 ter 17806.

 25   Q.  Colonel, en attendant l'affichage de ce document, il s'agit encore d'un

 26   télégramme codé sortant et envoyé par Annan à Akashi. Akashi est à Zagreb.

 27   Et celui-ci est daté du 6 juillet.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît,


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  1   regarder la page -- alors, regardons la première page, de façon à ce que

  2   nous puissions nous retrouver, savoir qui sont les personnes en présence et

  3   les dates. Nous voyons que l'objet est : "Situation au plan humanitaire en

  4   Croatie et en Bosnie-Herzégovine."

  5   Alors, regardons maintenant la page 2 de l'anglais, paragraphe 4. Cela doit

  6   correspondre à la page 2 à 3 en B/C/S.

  7   Q.  Alors, prenons le temps nécessaire pour lire cela. Nous pouvons voir

  8   ici qu'au niveau de l'enclave de l'est :

  9   "Le HCR des Nations Unies ont livré de l'aide dans les enclaves orientales

 10   et que ces approvisionnements se sont en général bien passés en avril 1995

 11   et que 82 % des cibles en matière d'approvisionnement de nourriture ont été

 12   réalisés. Le HCR a également réussi à accéder de façon assez régulière aux

 13   enclaves au début du mois de mai. Cependant, compte tenu de la situation

 14   qui se détériorait après les bombes aériennes au mois de mai, le HCR a été

 15   contraint d'annuler certains de ces convois en direction de Gorazde pour

 16   des questions de sécurité alors que d'autres ont été refusés, et ce sont

 17   les Bosno-Serbes qui ont refusé cet accès. L'accès à Srebrenica à Zepa,

 18   cependant, a pu se poursuivre sans entrave. Au mois de juin, le HCR a

 19   accédé à Srebrenica et à Zepa mais ceci a été sporadique : après un mois,

 20   Zepa a reçu 50 tonnes métriques principalement d'approvisionnements en

 21   nourriture le 21 juin, et après six mois de refus d'autorisation, un convoi

 22   avec du matériel pour construire les abris a réussi à atteindre Srebrenica.

 23   Srebrenica a également reçu un certain nombre de convois de nourriture au

 24   mois de juin ce qui a permis d'alléger une situation devenue de plus en

 25   plus difficile au plan de la nourriture dans la poche (le HCR dans ce cas

 26   n'a pu réaliser que 30 % de sa cible en matière d'approvisionnement d'aide

 27   au mois de juin). Jusqu'à présent, le convoi du HCR n'a pas réussi à entrer

 28   dans les enclaves au mois de juillet - un convoi de 64 tonnes métriques est


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  1   arrivé à Srebrenica le 4 juillet. Il y a eu des rapports émanant du

  2   gouvernement de Bosnie indiquant qu'il y avait eu des morts dues à la

  3   famine de 13 civils à Srebrenica au cours de la dernière semaine. Le HCR

  4   n'est pas en mesure de confirmer ces rapports mais leur bureau de

  5   Srebrenica, l'estimation faite par ce dernier, est que la situation au plan

  6   de la nourriture est précaire, mais n'est pas parvenue à un niveau où la

  7   population est confrontée à un problème de malnutrition."

  8   Alors avant d'aborder la question de la population, cette description de

  9   certains matériels qui entrent dans les enclaves et d'autres qui ne

 10   parviennent pas jusqu'aux enclaves, à votre avis, s'agit-il d'une

 11   illustration exacte de ce qui pouvait entrer et sortir de Srebrenica ou non

 12   ? Et dans les autres secteurs ou régions abordées dans ce document ?

 13   R.  Je ne sais pas ce que vous entendez par là lorsque vous dites "est-ce

 14   une illustration adéquate" de quelque chose.

 15   Q.  Ceci vous semble-t-il assez exact ? Je sais que cela remonte à un

 16   certain nombre d'années mais, d'après vous, ceci semble-t-il être un récit

 17   relativement exact de vos travaux, de ce que vous faisiez compte tenu de

 18   votre implication dans ce processus d'autorisation ou dans ces

 19   autorisations ?

 20   R.  Je n'ai pas participé à ces activités pour ce qui est des approbations

 21   de rédaction de certains documents lorsque le colonel Djurdjic était

 22   absent, pour ce qui est des passages des convois. Mais ces informations, je

 23   ne peux pas les commenter, je ne peux pas commenter les propos de Akashi.

 24   Mais je n'ai pas reçu cette information.

 25   Pour ce qui est des personnes mortes, j'ai des doutes, puisque pour

 26   atteindre des objectifs supérieurs, nous savions qu'ils ont procédé à la

 27   propagande pour pouvoir atteindre des objectifs supérieurs, à savoir pour

 28   obtenir une intervention militaire. Personne n'est décédé de la faim


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  1   pendant cette guerre-là.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

  5   17806 reçoit la cote P6861.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65

  8   ter 04394.

  9   Q.  Et en attendant eu le document soit affiché à l'écran, Monsieur, je

 10   peux vous dire qu'il s'agit d'un rapport de combat de l'armée de la BH du

 11   commandement de la 28e Division de Srebrenica. Le commandant Ramiz

 12   Becirovic est chef de l'état-major. La date du document est le 6 juillet

 13   1995, ce qui est la même date que la date du document des Nations Unies que

 14   nous avons déjà vue. Vous allez peut-être vous souvenir que le 6 juillet

 15   était la date de l'attaque de la VRS contre Srebrenica, contre l'enclave de

 16   Srebrenica. C'est une référence historique. A la première page où ils

 17   parlent des actions de l'agresseur, ce n'est pas quelque chose qui

 18   m'intéresse maintenant.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page suivante

 20   en anglais et en B/C/S. Est-ce qu'on peut regarder le point 4, la situation

 21   humanitaire.

 22   Q.  Je pense que vous serez d'accord avec moi que ce rapport de combat a

 23   été envoyé de la 28e Division au commandement de la 28e Division. Ce

 24   rapport de combat n'a pas été envoyé au représentant de la communauté

 25   internationale, mais au commandement de cette même 28e Division. Regardons

 26   ce qu'ils ont dit pour ce qui est de la situation humanitaire dans ce

 27   rapport. Je cite ce qui figure dans le paragraphe numéro 4 :

 28   "La situation continue à être exceptionnellement difficile. Le convoi avec


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  1   la nourriture qui a été annoncé pour aujourd'hui n'est pas arrivé. Les

  2   personnes âgées et les personnes faibles se trouvent dans une situation

  3   extrêmement difficile parce qu'ils ont faim et les premières victimes de la

  4   famine ont été enregistrées dans la zone de Srebrenica après la

  5   démilitarisation et je demande que toute effort soit déployée pour que la

  6   nourriture arrive dans notre zone."

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, aujourd'hui, je vous ai

  8   déjà dit à plusieurs reprises de parler à voix basse. Vous pouvez également

  9   chuchoter si vous voulez consulter votre conseil. Sinon, nous allons

 10   retourner au système avec des Post-it. Mais je pense que ce n'est pas ce

 11   que vous préférez.

 12   Continuez.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 14   Q.  Encore une fois, je vais vous poser la question concernant les

 15   renseignements. Est-ce que vous receviez des renseignements ou est-ce que

 16   vous receviez d'autres informations que vous étiez en mesure d'intercepter,

 17   des informations que les Musulmans s'envoyaient et qui disaient que des

 18   gens de Srebrenica mourraient de la faim ? Est-ce qu'il y avait des cas de

 19   décès à cause de la faim ?

 20   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une

 23   cote.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document 0934

 25   [comme interprété] reçoit la cote P6862.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 28   Q.  Et j'ai un dernier document concernant ce sujet, le sujet dont vous


Page 27486

  1   avez parlé hier, à savoir les évacuations médicales. J'aimerais maintenant

  2   parler de l'année 1994, et nous avons un document daté du 4 novembre 1994.

  3   Ce document concerne la situation qui prévalait avant cette date-là, à

  4   savoir en juillet 1994, je pense. Nous savons qu'avant le mois de novembre

  5   1994, vous n'étiez pas à l'état-major principal, mais je me souviens que

  6   vous nous avez dit que vous avez appris pas mal de choses concernant ce qui

  7   se passait là-bas en s'appuyant sur les documents.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

  9   document 65 ter 3489.

 10   Q.  Nous voyons dans ce document -- nous voyons qu'il s'agit d'un rapport.

 11   Là, on ne voit que la première page du rapport. Nous voyons au milieu du

 12   paragraphe sur cette page que cela a été fait par le rapporteur spécial des

 13   Nations Unies, M. Mazowiecki, chargé de faire des rapports sur la situation

 14   humanitaire sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie. Le document a

 15   beaucoup de pages, mais je m'intéresse à seulement la première page.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la page 22 en B/C/S et à la page

 17   17 en anglais, intitulée : "Des obstacles pour ce qui est du passage de

 18   l'aide humanitaire et d'autre aide ou assistance."

 19   Q.  En bas du paragraphe 65 - je ne vais pas le lire - mais si nous

 20   regardons, on voit qu'il s'agit des vols concernant des convois. Je ne vais

 21   pas vous poser de questions là-dessus.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons maintenant passer à la page

 23   suivante. En anglais, c'est la page 18.

 24   Q.  Où il est dit en haut de la page :

 25   "Les autorités des Serbes de Bosnie ont entravé les activités militaires à

 26   Gorazde également en refusant l'évacuation médicale des personnes qui

 27   étaient gravement malades, des évacuations par hélicoptère. Le 21 juillet

 28   1994, le rapporteur spécial a lancé un appel public pour qu'il n'y ait plus


Page 27487

  1   de refus d'évacuation, refus qui pourrait mettre en danger la vie de

  2   quelque 34 gens. Les autorités des Serbes de Bosnie ont finalement permis

  3   l'évacuation, et c'était seulement le 5 octobre 1994, l'évacuation de 24

  4   patients qui ont été emmenés de l'enclave."

  5   Je pense que vous avez déjà dit que l'évacuation médicale était autorisée.

  6   Il s'agit évidemment d'un rapport sérieux concernant les conséquences

  7   terribles pour ce qui est de deux personnes. Est-ce que c'est quelque chose

  8   dont vous avez entendu parler lorsque vous êtes arrivé à votre poste de

  9   travail lorsque vous avez commencé à vous occuper de ces questions ?

 10   R.  Pour ce qui est de l'évacuation médicale, ces gens auraient été plus en

 11   sécurité s'ils avaient emprunté les routes. Puisque l'évacuation par

 12   hélicoptère c'est une évacuation délicate et des procédures devaient être

 13   respectées, l'annonce du voyage en hélicoptère et l'annonce de

 14   l'atterrissage. Lorsqu'un hélicoptère survolait un territoire, un

 15   hélicoptère pour ce qui est de l'évacuation médicale ou pour ce qui est du

 16   transport des responsables de la FORPRONU qui se trouvaient dans l'enclave,

 17   il arrivait que des forces musulmanes profitent de l'ouverture du corridor

 18   pour des survols de leurs hélicoptères. Et j'ai vu des documents là-dessus

 19   à l'état-major. Et à une occasion, j'ai pu participer aux activités

 20   concernant le contrôle du survol d'un hélicoptère à bord duquel se

 21   trouvaient les responsables qui voyageaient de Sarajevo à Gorazde.

 22   L'hélicoptère devait atterrir sur un stade de football qui servait

 23   d'Heliodrom à Sokolac, où on a procédé au contrôle lors de l'arrivée et du

 24   départ.

 25   Donc, je ne sais pas pourquoi ils n'avaient pas demandé l'évacuation par

 26   route. Mais je ne vois pas de noms ou de prénoms de ces deux victimes. Cela

 27   aurait pu faire partie de leur propagande.

 28   Q.  Pouvez-vous répondre à la question maintenant ? Est-ce que vous avez


Page 27488

  1   entendu parler de cet incident et de la situation décrite dans ce rapport ?

  2   R.  Non.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais demander le versement de

  4   seulement ces trois pages, d'après les instructions que nous avons reçues.

  5   Je n'ai pas d'objection pour ce qui est du contexte. Et je pense que le

  6   document a 22 pages.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne demandez que le versement

  8   de ces trois pages.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons reçu le document ce matin à 8 heures

 11   et demie, mais nous n'avons pas d'objection pour ce qui est du versement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

 13   ?

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces trois pages --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elles ne sont pas téléchargées de façon

 16   séparée ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons faire un --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons garder un numéro pour

 19   cela et la lettre A.

 20   Madame la Greffière, qu'est-ce que nous avons à l'écran pour le

 21   moment ?

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 3489.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 3489A, ce qui sera le plus probablement

 24   la cote de ce document qui doit encore être téléchargé.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P6863.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette cote, maintenant, est gardée pour

 27   ce document.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci.


Page 27489

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

  2   document 65 ter 31527 qui concerne le même sujet.

  3   Q.  Vous voyez maintenant, Monsieur le Témoin, la première page d'une

  4   demande des Nations Unies classique traduite.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante. Et la

  6   page 2 en B/C/S aussi et en anglais. Excusez-moi. Je crois que nous avons

  7   maintenant le document affiché à l'écran.

  8   Q.  Pour ce qui est de la traduction de cette requête de la FORPRONU, nous

  9   voyons une référence à la date du 19 juillet 1994 de la FORPRONU intitulée

 10   : "L'évacuation médicale par hélicoptère de Gorazde."

 11   "Nous vous prions d'approuver l'évacuation médicale par hélicoptère des

 12   civils malades et blessés de Gorazde à Sarajevo jeudi 21 juillet…"

 13   Nous avons vu que c'est la date du rapport de Mazowiecki.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez ajouter l'année 1994.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, l'année est 1994.

 16   Q.  "Le commandement de BH a reçu une lettre de l'armée de la Republika

 17   Srpska le 18 juillet," et ensuite on voit le numéro. "La réponse à cette

 18   lettre est en train d'être rédigée et vous sera remise le plus tôt

 19   possible. Pourtant, cette évacuation médicale doit être faite le plus vite

 20   possible avant que certains patients dont les noms figurent sur la liste ne

 21   décèdent."

 22   Ensuite, on voit une mention manuscrite : "Et les Serbes peuvent mourir."

 23   Cette version en serbe, c'est la version que vous-même ou quelqu'un de

 24   l'état-major principal a traduite pour que cela soit considéré de façon

 25   appropriée ?

 26   R.  Non. Nous recevions une copie de la version en anglais et une copie de

 27   la traduction du bureau des observateurs militaires de la FORPRONU à Pale.

 28   Nous procédions à la comparaison de ces deux copies pour voir s'il y avait


Page 27490

  1   des fautes dans la traduction ou des fautes typographiques. Voilà.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez déjà vu des documents similaires où vous

  3   avez identifié la signature du général Mladic. Ne s'agit-il pas ici d'une

  4   demande similaire de la FORPRONU que vous voyez à l'écran et des gens de la

  5   VRS ont apporté des mentions manuscrites là-dessus ?

  6   R.  J'aimerais savoir quelle est votre question.

  7   Q.  Ne s'agit-il pas d'une des demandes considérées par l'état-major

  8   principal ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et nous voyons en haut "non" manuscrit. Et ajouté : "Tout cela peut se

 11   faire par route si cela est approuvé."

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le haut de la

 13   page en anglais ?

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le haut de la

 16   page, s'il vous plaît.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 18   Q.  C'est ce que vous avez, en fait, dit lorsque je vous ai montré le

 19   rapport précédent, à savoir qu'ils pouvaient être évacués par la route.

 20   Pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez l'écriture dans la mention "non"

 21   et dans la note ajoutée, "Tout cela peut être fait par la route si c'est

 22   approuvé" ? Et ensuite, il y a des initiales.

 23   R.  Ce sont les initiales de Manojlo Milovanovic.

 24   Q.  Et pour ce qui est de l'écriture que nous voyons ici, l'écriture de la

 25   note ajoutée, "Tout cela peut être fait par la route," et cetera ?

 26   R.  Très souvent il utilisait l'alphabet latin. Ce sont ses initiales. Mais

 27   je ne peux pas être certain pour ce qui est de l'écriture, pour vous dire

 28   s'il s'agit de son écriture.


Page 27491

  1   Q.  Et pour ce qui est de la note manuscrite où il est dit "Mais les Serbes

  2   peuvent mourir" ? Est-ce que vous reconnaissez cette écriture ?

  3   R.  Non.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin

  6   --

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- c'est par rapport à ce même sujet.

  9   En haut de la page, on voit le mot "non" manuscrit deux fois, tout à fait à

 10   gauche et au milieu. Est-ce que c'était une pratique habituelle, d'écrire

 11   le mot "non" deux fois ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, non, ce n'était pas la pratique

 13   habituelle.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une

 16   cote.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, j'ai encore une question --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai pensé que vous vouliez que le

 19   document soit versé au dossier.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai dit

 22   cela.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui, allez-y.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31527 reçoit la cote P6864.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6864 est versé au dossier.

 26   Monsieur McCloskey, vous pouvez poser votre question suivante au témoin.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 28   Q.  Le mot "non" qui figure sur cette page à deux endroits, pouvez-vous


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  1   nous dire s'il s'agit de la même personne qui a apposé ce mot "non", est-ce

  2   qu'il s'agit des mêmes initiales ? Ou est-ce qu'il s'agit de deux personnes

  3   différentes ?

  4   R.  Je ne le sais pas. Parce qu'à l'époque, je ne me trouvais pas là-bas.

  5   Q.  Très bien. Cela est versé au dossier. Le dernier document, Colonel

  6   Kralj, et je vais vous poser mes dernières questions.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

  8   document -- excusez-moi, il s'agit du même document. Il nous faut une autre

  9   page du même document. J'étais un peu confus pour ce qui est de cela. Il

 10   s'agit de la première page. Est-ce qu'on peut afficher la première page du

 11   document. Le document provient de l'état-major principal et a été envoyé au

 12   commandement de la FORPRONU.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes maintenant à la page

 14   numéro 1, mais de quel document ? A quel document avez-vous fait référence

 15   ?

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, nous avons besoin de ce qui est

 17   affiché à présent à l'écran.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quel document il s'agit, Monsieur

 19   McCloskey ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est maintenant la pièce P6864. Mais vous

 21   allez vous souvenir qu'il s'agit des blocs -- d'abord la réponse de la VRS,

 22   des copies des réponses de la VRS, ensuite des demandes de la FORPRONU avec

 23   des annotations de la VRS là-dessus. Et l'Accusation croit qu'il s'agit

 24   d'une réponse par rapport à ces diverses demandes concernant les convois.

 25   Si on passe à la page suivante, nous allons voir que cela a été fait au nom

 26   du général de division Milovanovic. Revenons à la première page.

 27   Q.  Nous voyons que le général Milovanovic dit à la FORPRONU le 20 juillet

 28   1994, sous 1 :


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  1   "L'évacuation médicale par hélicoptère le 21 juillet 1994 de Gorazde à

  2   Sarajevo. Nous insistons à ce que des malades serbes soient traités de

  3   façon égale sur le territoire musulman et des malades musulmans dans les

  4   enclaves. Nous attendons votre réponse que vous êtes en train de préparer."

  5   Lorsque nous regardons cela, ainsi que la note manuscrite dans la requête

  6   où il est dit "Mais les Serbes peuvent mourir," ne s'agit-il pas ici de

  7   l'exemple de la façon à laquelle l'état-major principal s'occupait de ces

  8   questions ? Ils ne permettaient pas aux malades musulmans de sortir jusqu'à

  9   ce que les malades serbes ne soient sortis; est-ce que c'est cela ? Donc,

 10   c'est comme ça qu'ils procédaient lorsqu'il s'agissait des vies humaines,

 11   c'était un jeu pour eux ?

 12   R.  Cela ne me semble pas être ainsi. On a demandé que des personnes

 13   malades soient soignées du côté musulman pour que la FORPRONU aide

 14   l'évacuation pour ce qui est des gens se trouvant sur ce territoire; et

 15   eux, ils ne s'occupaient que des Musulmans dans les enclaves, et personne

 16   ne s'occupait des Serbes, les Serbes malades se trouvant sur le territoire

 17   musulman. Probablement que le général Milovanovic disposait davantage

 18   d'informations là-dessus et il a procédé de cette façon-là. Il disposait

 19   probablement de plus d'informations concrètes.

 20   Q.  Merci.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut être plus

 23   précis.

 24   Pourriez-vous nous dire quelles étaient les informations concrètes dont il

 25   disposait par rapport à cela ? Quel était le nombre de civils pour lequel

 26   on demandait qu'ils soient évacués en hélicoptère ? Quelles étaient les

 27   informations qu'il détenait là-dessus ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire, puisque je ne me


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  1   trouvais pas sur place à l'époque, mais je sais que toujours ils

  2   demandaient que nos hommes, se trouvant à Sarajevo ou dans d'autres villes

  3   sous le contrôle des Musulmans, bénéficient des soins médicaux adéquats, ce

  4   qui n'était pas le cas lorsqu'ils fuyaient ces villes. Lorsqu'ils

  5   arrivaient, ils disaient qu'ils se sauvaient de justesse, mais ils ne

  6   bénéficiaient d'aucune aide.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il s'agit apparemment des gens qui

  8   pouvaient franchir les lignes de front, alors qu'ici nous parlons de

  9   l'évacuation des personnes malades par hélicoptère.

 10   Lorsqu'on vous a posé la question auparavant là-dessus, mais sans ces

 11   détails, vous nous avez dit qu'il fallait procéder à des préparatifs de

 12   toutes sortes et je pense ce que nous voyons dans le document et la façon à

 13   laquelle des demandes étaient faites, des détails étaient donnés, et

 14   cetera, et cetera, vous nous avez donné l'impression, en répondant à des

 15   questions précédentes, que l'état-major principal était vraiment disposé à

 16   coopérer si les procédures étaient suivies. Pourtant le document que nous

 17   avons maintenant nous dit : "Non, nous n'allons pas approuver cela si vous

 18   ne faites pas la même chose." Cela n'a rien à voir avec des préparatifs

 19   concernant l'atterrissage en sécurité, et cetera. Il s'agit plutôt d'une

 20   déclaration politique, si je peux m'exprimer ainsi. Si vous ne faites pas

 21   cela, nous n'allons pas faire cela non plus. Donc, il s'agit d'une image

 22   différente par rapport à l'image que vous avez décrite en répondant à des

 23   questions précédentes.

 24   Pourriez-vous nous expliquer pourquoi les documents qui décrivent la

 25   situation qui n'est pas en conformité avec la situation que vous nous avez

 26   décrite dans vos réponses précédentes ?

 27   Monsieur Mladic, c'est vraiment la dernière fois. Si vous voulez

 28   parler, soit vous attendez la pause, soit vous écrivez des notes. C'est la


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  1   cinquième fois que je vous rappelle cela aujourd'hui. Et ceci n'est pas

  2   nécessaire.

  3   Monsieur le Témoin, pourriez-vous expliquer pourquoi cette impression

  4   que vous donnez dans vos réponses est complètement différente de ce que

  5   vous voyez dans ce document et dans d'autres documents, ce que nous avons

  6   vu au sujet, donc, des convois et des l'aide humanitaire ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ici, vous avez un cas

  8   isolé. Et chaque cas était résolu au cas par cas. Dans ce cas particulier,

  9   il est certain que l'on a réfléchi aux possibilités d'améliorer la

 10   situation dans laquelle se trouvaient nos malades, nos gens, nos hommes

 11   épuisés qui se trouvaient à l'époque sur le territoire musulman.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, j'ai l'impression que c'est une

 13   déclaration politique générale plutôt qu'une décision prise par rapport à

 14   un cas isolé. Etait-ce la politique de ne pas évacuer les malades à moins

 15   qu'un certain nombre d'exigences ne soit respecté de l'autre côté ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas le cas.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, comment expliquez-vous cela, alors

 18   ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on peut lire : "Nous attendons votre

 20   réponse, la réponse que vous êtes en train de préparer." Il est évident

 21   qu'il y a eu des discussions sur ce thème déjà auparavant.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais juste sur la ligne d'avant, on dit

 23   :

 24   "Nous insistons sur un traitement égal des malades serbes dans le

 25   territoire musulman et comme le traitement réservé aux Musulmans malades

 26   dans les enclaves."

 27   Là, j'ai l'impression que c'est une déclaration politique générale, n'est-

 28   ce pas ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, je ne faisais pas de la

  2   politique à l'époque.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause.

  4   Vous en êtes où, Monsieur McCloskey ?

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, ce document figure déjà parmi les

  6   pièces à conviction. Et les pages du document 65 ter 03489 ont reçu la cote

  7   P08863 [comme interprété]. Et maintenant, on a aussi dans le système de

  8   prétoire électronique le document 65 ter 03489A.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 10   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je pense que nous

 12   avons déjà réservé des numéros pour cela.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Le numéro réservé était le numéro,

 14   la cote P6863.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour le

 17   témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 19   Monsieur Kralj, nous allons prendre une pause, et je vais vous demander de

 20   revenir pou les questions supplémentaires de la Défense.

 21   Vous pouvez suivre l'huissier.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et

 24   reprendre nos travaux à 10 heures 55.

 25   --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

 26   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que l'on fasse

 28   entrer le témoin dans le prétoire.


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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kralj, à présent, c'est Me

  3   Lukic qui va vous poser ses questions supplémentaires.

  4   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.

  5   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  6   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kralj. Je vous souhaite bonjour à

  8   nouveau.

  9   R.  Bonjour.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à avoir sur les écrans la

 11   pièce P6855.

 12   Q.  Vous avez déjà vu ce document. C'est un document qui date du 12

 13   septembre 1992. Il vient du commandement du 1er Corps de la Krajina. Dans

 14   ce document, on vous mentionne, à savoir le commandant Slavko Kralj. On

 15   vous a posé des questions au sujet de ce document, on vous a demandé s'il

 16   vous est arrivé d'envoyer des renseignements à votre commandement. Et je

 17   voudrais vous poser une question au sujet de ce document. Les observateurs

 18   de la FORPRONU que vous escortiez savaient-ils que vous informiez votre

 19   commandement ?

 20   R.  Les observateurs de la FORPRONU ne le savaient pas.

 21   Q.  Quel a été, donc, votre rôle d'après ce qu'ils savaient ? Si vous le

 22   savez, si vous avez entendu dire cela en parlant avec eux.

 23   R.  Ils savaient que j'étais chargé de les accueillir au passage frontalier

 24   à leur arrivée de Croatie et de procéder au contrôle à un endroit prévu à

 25   l'avance. J'ai été aussi leur interprète et j'ai été aussi responsable de

 26   leur mission et j'ai été aussi chargé de leur sécurité le long de la route.

 27   Et après avoir inspecté la zone, ils retournaient dans leur base en

 28   Croatie.


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  1   Q.  Merci.

  2   M. LUKIC : [interprétation] A présent, je voudrais avoir le document P1469,

  3   s'il vous plaît.

  4   Q.  Il s'agit là de la directive numéro 7. Mon confrère, M. McCloskey, vous

  5   l'a montrée hier. Donc, ici, vous avez une lettre d'accompagnement qui a

  6   été envoyée par Manojlo Milovanovic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Ce qui nous intéresse, c'est surtout la

  8   dernière page de ce document dans les deux versions.

  9   Q.  Ici, vous voyez la signature de ce document. On voit que le document a

 10   été signé par le président, le Dr Radovan Karadzic. Vous nous avez dit que

 11   vous ne connaissiez pas ces directives, mais vu qu'on vous l'a déjà

 12   montrée, je vais essayer de parcourir des paragraphes de cette directive

 13   qui font l'objet de contestation. Dans ce document, il faudrait examiner la

 14   même page que celle qui vous a été montrée par le bureau du Procureur.

 15   M. LUKIC : [interprétation] La page 14 en anglais, page 21 en B/C/S.

 16   Q.  Au niveau du paragraphe 6, il faudrait, après, essayer de se rappeler

 17   ce paragraphe parce qu'après on va le comparer à un autre document. Donc,

 18   le paragraphe 6.1 : "L'appui moral et psychologique."

 19   M. LUKIC : [interprétation] Deux pages plus loin, parce qu'entre les deux

 20   nous avons une page vierge. Donc, c'est la page 23 en B/C/S.

 21   Q.  On vous a présenté les choses comme suit, on vous a dit que :

 22   "En passant par les organes d'Etat et les organes militaires responsables

 23   de la coopération avec la FORPRONU et les organisations humanitaires,

 24   donner des permis qui vont aider la FORPRONU dans les enclaves, qui va

 25   approvisionner les Musulmans en ressources et en biens pour les faire

 26   dépendre de notre bonne volonté. Et en même temps, éviter la condamnation

 27   par la communauté internationale et par l'opinion publique internationale."

 28   Hier, à la page 65, ligne 21, vous avez dit que le général Ratko Mladic


Page 27500

  1   ainsi que Djuric étaient responsables de la mise en œuvre de cette

  2   directive. Djurdjic.

  3   Je vais vous demander à présent d'examiner la directive 7.1, écrite par le

  4   général Ratko Mladic, qui concerne la mise en œuvre de cette directive-ci

  5   écrite par la Dr Radovan Karadzic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] C'est le document P1470.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "écrite par". Vous voulez

  8   dire signée ou écrite par ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Signée par le général Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la même chose. Parce que

 11   vous avez dit écrite par.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Elle a été écrite et signée --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, c'est vous qui

 14   déposez.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je voudrais tout d'abord lui montrer

 16   cela et ensuite on va voir la dernière page.

 17   Q.  Monsieur Kralj, vous voyez devant vous une directive concernant les

 18   opérations de combat à suivre, la directive 7/1.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Et conformément à la mise en garde du Président

 20   de la Chambre, je vais demander à voir la dernière page de ce document.

 21   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la signature du général Mladic ?

 22   R.  Oui.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander à examiner la page

 24   5 en B/C/S et la page 6 en anglais.

 25   Q.  Donc, la même partie de la directive, celle qui concerne donc l'appui

 26   aux activités de combat. Le même point, le point 6.1, concerne donc l'appui

 27   moral et psychologique. Je vais vous demander d'examiner ce paragraphe, et

 28   ensuite on va tourner la page.


Page 27501

  1   M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous aller jusqu'au bout de la page.

  2   Q.  Veuillez examiner cela, Monsieur Kralj, et ensuite on va passer à la

  3   page suivante. Est-ce que vous avez lu le point 6.1 en bas de la page ?

  4   R.  Oui.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à voir la page suivante en

  6   B/C/S, et c'est en bas de la page en anglais.

  7   Q.  Avez-vous lu cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce qu'à aucun endroit dans cette directive 7.1 écrite par le

 10   général Mladic, vous avez retrouvé le propos du président Karadzic dans la

 11   directive 7, à savoir qu'il faut diminuer l'appui logistique à la FORPRONU

 12   et l'approvisionnement de la population musulmane ?

 13   R.  Non. Dans cette directive, on ne trouve pas ces informations-là.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, cela nous a pris cinq

 15   minutes pour établir que ces propos ne se trouvent pas dans l'article 7.1.

 16   Quelles que soient les conclusions que vous allez tirer de cela, je ne

 17   pense pas que ceci fasse l'objet de contestations entre le Procureur et la

 18   Défense.

 19   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi vous avez besoin de dépenser

 21   cinq minutes pour le montrer ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Parce que j'ai soulevé une objection hier quand

 23   M. McCloskey lui a montré cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, vous lui

 25   présentez la directive 7.1. Vous lui dites : "Monsieur, je vous présente la

 26   directive 7.1. Hier, on vous a montré un texte et vous allez retrouver que

 27   cela ne se trouve pas dans ce texte." Et vous lui dites que le Procureur et

 28   la Défense sont d'accord. Et vous lui posez la question.


Page 27502

  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais alors, vous m'accuserez ensuite de

  2   poser des questions directrices.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, si les parties sont

  4   d'accord sur un point -- et chaque fois je demande qu'est-ce qui fait

  5   l'objet d'une contestation et qu'est-ce qui ne fait pas l'objet de

  6   contestation. Et donc, ici, il n'est pas contesté que ce texte n'est pas

  7   repris dans la directive 7.1, alors que le texte se trouve dans la

  8   directive 7.

  9   Est-ce que j'ai raison ?

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Comme toujours, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part cela, la directive 7.1 se

 12   trouve dans les pièces à conviction, donc il ne s'agit pas de questions

 13   directrices, vu que vous ne présentez pas des nouveaux éléments

 14   d'information. Donc, ne perdez pas votre temps. Soyez concentré et essayez

 15   d'obtenir ce que vous pouvez obtenir de ce témoin sans dépenser du temps

 16   sur des choses inutiles.

 17   Donc, posez la question au témoin. Posez-lui des questions

 18   pertinentes.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Kralj, nous affirmons que le Procureur, hier, ne vous a

 21   informé que de la directive 7, sans vous montrer la directive 7.1, et que

 22   toutes les réponses que vous avez données par rapport à la directive 7 ne

 23   tenaient pas compte de la directive 7.1. C'est pour cela que je vais vous

 24   poser la question suivante. Si la directive 7.1 existe, signée par le

 25   général Mladic, est-ce que l'armée de la Republika Srpska et vous

 26   personnellement, est-ce que vous suivez la directive 7 signée par le

 27   président Karadzic ou bien en suivant la directive 7.1 signée par le

 28   général Mladic ?


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  1   R.  L'armée de la Republika Srpska et moi personnellement, on va suivre

  2   l'ordre et la directive écrite par le général Mladic.

  3   Q.  Merci. Hier, quand vous avez dit que la mise en œuvre de la directive 7

  4   dépendait entièrement du général Mladic, est-ce que la directive 7.1, est-

  5   ce que cela représente une façon à lui de mettre en œuvre la directive

  6   reçue par le président Karadzic ?

  7   R.  C'est une façon de, sur la base de la directive du président Karadzic,

  8   d'écrire une directive adressée aux unités dépendant du général Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vais essayer de poser

 10   une question au témoin.

 11   Donc, après avoir établi que le texte concernant les convois et l'aide

 12   humanitaire ne se retrouve pas dans la directive 7.1 signée par le général

 13   Mladic, alors que ce texte se trouve dans la directive 7, est-ce que vous

 14   savez pourquoi ce texte ne se retrouve pas dans la directive 7.1 alors que

 15   le texte se trouvait dans la directive 7 ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, on va examiner la pièce P6857.

 20   Q.  On vous a montré cette conversation. Vous dites que c'est M. Obucina et

 21   le général Tolimir qui parlent, là. Ici, M. Obucina dit qu'il vous a

 22   demandé au sujet de cet échange pour Srebrenica. Est-ce qu'il y a eu

 23   d'échange d'aide humanitaire avec Srebrenica ou bien est-ce qu'ici on parle

 24   d'autre chose ? Est-ce que ce texte a quoi que ce soit à voir avec l'aide

 25   humanitaire ? D'après vous ?

 26   R.  Le texte ne montre pas qu'il s'agissait ici de l'aide humanitaire.

 27   Quand on parle des échanges il s'agissait sans doute de la relève des

 28   observateurs militaires se trouvant dans la zone protégée.


Page 27504

  1   Q.  Bien. Est-ce qu'il y a eu aussi l'échange de prisonniers ?

  2   R.  Oui, il est arrivé aussi qu'on procède aux échanges de prisonniers.

  3   Q.  Merci.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander avoir le document

  5   --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que je peux poser

  7   une question supplémentaire par rapport à cela.

  8   Le 23 juin 1995, y a-t-il eu un échange de prisonniers en vue ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu un échange de

 11   prisonniers au cours des semaines qui ont suivi cette date-là, à savoir le

 12   23 juin 1995 ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui était Milos qui prend part à cette

 15   conversation, si vous le savez ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Milos était le chef du secteur chargé des

 17   questions civiles, il était aussi membre de l'organe de coordination chargé

 18   de la coopération humanitaire, et puis il y avait dans cet organe une autre

 19   personne chargée de l'échange de prisonniers.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Milos a-t-il pris part de quelle que

 21   façon que ce soit à l'échange de prisonniers ou ce comité selon Milos ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'a-t-il fait ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce comité il y avait une personne chargée

 25   de l'échange des prisonniers, un de ses hommes.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui était cet homme, cette personne ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est dans un document que l'on voit

 28   cela. Mais maintenant le nom ne me vient pas à l'esprit.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est le document auquel vous

  2   faites référence ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] La décision portant création d'un organe de

  4   coordination d'Etat qui date du mois de mars 1995.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez donner le nom et prénom de

  6   Milos, s'il vous plaît.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Milos Djurdjic.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors, avant que vous ne sortiez quelque chose de votre poche, Monsieur

 12   Kralj, vous n'êtes pas censé utiliser des notes personnelles.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, ceci n'est pas exact. Par le

 15   passé, les gens ont eu la possibilité de regarder leurs notes pour se

 16   rafraîchir la mémoire, et il n'est pas utile qu'il donne ce type

 17   d'instruction, ce n'est pas à lui de le faire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur McCloskey, sans

 19   l'autorisation de la Chambre, cela n'est pas possible. Je dirais que Me

 20   Lukic a tout à fait raison.

 21   Peut-être que la façon la plus élégante de traiter de ces questions, avant

 22   de procéder ainsi, pourriez-vous peut-être dire aux Juges de la Chambre ce

 23   que vous souhaitez voir. La façon la plus élégante d'aborder cette

 24   question, en fait, si je comprends bien votre observation, vous vouliez

 25   arrêter le témoin --

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- sans qu'il y ait reçu l'autorisation

 28   de consulter son carnet de notes.


Page 27506

  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'apprécie cela.  Merci.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

  4   souhaite voir ce qu'il a dans la poche comme vous pouvez le comprendre.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, en général, nous ne

  6   fouillions pas les poches des témoins, mais, Monsieur Kralj, quel type de

  7   document ou quel morceau de papier souhaitez-vous consulter lorsque vous

  8   avez sorti ceci de votre proche ? Qu'est-ce que c'est ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je crois que j'avais le nom de cette

 10   personne qui faisait partie de cet organe de coordination et qui était

 11   responsable de l'échange des prisonniers. Je crois que je l'avais écrit

 12   quelque part.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce dans un but précis que vous

 14   avez ce carnet ici, y a-t-il dans ce carnet une liste des choses que vous

 15   ne devez pas oublier ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, c'est simplement pour que je n'oublie

 17   pas si on me pose la question.

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème. Je peux aborder

 20   cette question avec le témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons-en-là dans ce cas.

 22   Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Kralj, alors ceci va nous prendre un petit peu de temps, mais

 25   si vous consultez quelque chose -- alors, je ne sais pas ce que vous avez

 26   exactement sur vous. Il faudra que vous montriez ceci à l'Accusation de

 27   toute façon.

 28   R.  Je ne vais rien montrer.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Alors, poursuivons dans ce cas.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous affichions le D366, s'il

  5   vous plaît.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'affichage de ce document.

  7   Monsieur le Témoin, je vous ai demandé si Milos avait participé d'une

  8   manière ou d'une autre à l'échange des prisonniers et si le comité était

  9   impliqué dans cela, vous avez répondu que : "Lui était impliqué." Le comité

 10   a-t-il participé à l'échange de prisonniers ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le comité, oui, a participé à l'échange des

 12   prisonniers, et Milos était censé assurer le passage sans entrave desdites

 13   personnes, et ce, en collaboration avec l'armée.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, ma langue a fourché. Je devrais

 15   afficher le D336, s'il vous plaît.

 16   Donc, là, il s'agit du journal officiel de la Republika Srpska. Et à la

 17   page suivante dans la version B/C/S, la troisième page de l'anglais -- en

 18   réalité, la quatrième page de l'anglais.

 19   Tout n'est pas traduit. Alors, regardons plutôt la deuxième page. Non, la

 20   première page. C'est peut-être la seule à avoir été traduite. Voilà, ça,

 21   c'est la bonne page. Merci.

 22   Q.  Alors, nous pouvons voir qu'il s'agit d'une décision sur la formation

 23   d'un comité d'Etat chargé de la coopération avec les Nations Unies et les

 24   organisations humanitaires internationales. Vous avez parlé de la mi-mars

 25   1995 il y a quelques instants. Alors, s'agissant de ce comité, hier vous

 26   avez vu que le Dr Nikola Koljevic était le président de ce comité, que

 27   Maksim Stanisic en était le vice-président, et ensuite il y avait neuf

 28   membres dont les noms étaient énumérés. Avez-vous jamais assisté à des


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  1   réunions de cet organe ?

  2   R.  Oui. J'étais au courant des travaux de cet organe, et avec le colonel

  3   Milos, je me suis rendu sur les lieux et j'ai participé à une de leurs

  4   séances.

  5   Q.  Saviez-vous comment cet organe parvenait à ses décisions ? Est-ce

  6   qu'ils procédaient au vote ? Pourriez-vous nous l'expliquer ? Pourriez-vous

  7   nous dire comment se prenaient les décisions ?

  8   R.  C'était un vote à la majorité.

  9   Q.  Très bien. Le colonel Milos Djurdjic, je suppose, avait une voix ?

 10   R.  Oui, il avait simplement une voix.

 11   Q.  Merci.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Nous en avons terminé avec ce document. Est-ce

 13   que nous pourrions maintenant regarder le P6860, s'il vous plaît.

 14   Q.  Vous souvenez-vous de ce document ? Vous l'avez déjà vu aujourd'hui. La

 15   date est celle du 14 juin 1995. A cette date-là, à savoir au mois de juin

 16   1995, des positions serbes avaient-elles déjà été bombardées par les forces

 17   de l'OTAN -- ou, plutôt, je veux parler du mois de mai 1995. Vous en

 18   souvenez-vous ?

 19   R.  Les bombardements ont commencé à la fin du mois de mai 1994.

 20   Q.  Et à ce moment-là, la partie serbe pensait-elle que la FORPRONU avait

 21   pris le parti du camp ennemi ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  La FORPRONU a-t-elle été informée avant même les bombardements que si

 24   les bombardements auront effectivement lieu, qu'ils seraient considérés

 25   comme l'ennemi ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et la FORPRONU a-t-elle été informée après le début des bombardements

 28   que la partie serbe estimait que eux étaient l'ennemi dans ce conflit ?


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  1   R.  Ils n'était pas considérés comme étant l'ennemi avant le tout début des

  2   bombardements.

  3   Q.  La partie serbe disposait-elle d'information qu'au sein de la FORPRONU

  4   il y avait des gens qui étaient en train de diriger les frappes aériennes

  5   de l'OTAN pour que celles-ci atteignent les positions serbes ?

  6   R.  La partie serbe ou le camp serbe disposait de renseignements, à savoir

  7   que sur le territoire il y avait des gens qui étaient susceptibles de et

  8   étaient suffisamment équipés pour diriger les aéronefs de l'OTAN pour que

  9   ces derniers atteignent les cibles de la façon la plus précise possible.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je souhaite revenir

 11   à une question que je vous ai posée il y a quelques instants, celle de

 12   savoir si l'état-major considérait que la FORPRONU était l'ennemi dans le

 13   cadre du conflit armé. Vous avez répondu par la négative. Et je comprends

 14   maintenant qu'à partir d'une certaine date, c'était effectivement le cas.

 15   Donc, lorsque vous avez répondu, vous n'avez pas dit toute la vérité. En

 16   conviendriez-vous avec moi ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse correspondait à la vérité, mais la

 18   situation sur le terrain a fait que la FORPRONU s'est mise dans une

 19   position où c'était une partie au conflit une fois que le bombardement

 20   avait commencé.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie, par conséquent, que

 22   lorsque vous avez répondu, vous n'avez dit qu'une partie de la vérité,

 23   parce que cela n'était valable que pour une certaine période de temps et

 24   non pas lorsque la question vous a été posée sans restriction aucune. Donc,

 25   vous n'avez pas complètement répondu à la question.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  En même temps, qu'en était-il des forces d'intervention rapide de la

  2   FORPRONU ? Ces forces ont-elles bombardé le camp serbe ? Etes-vous au

  3   courant de cela ?

  4   R.  Je ne suis pas au courant de cela particulièrement.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A bombardé, Maître Lukic ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, les forces d'intervention rapide. Ce n'est

  7   pas la FORPRONU.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, on ne parle pas de l'OTAN.

  9   M. LUKIC : [interprétation] En fait, les forces d'intervention rapide

 10   faisaient partie de l'OTAN.

 11   Q.  Monsieur Kralj, même si cette attitude avait été adoptée, est-ce que la

 12   VRS et l'état-major de la VRS a continué à coopérer avec la FORPRONU ?

 13   R.  La situation s'était normalisée et la coopération a repris après un

 14   court laps de temps.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous pensiez à quelle durée ?

 16   Etait-ce après la prise de contrôle de Srebrenica ou avant la prise de

 17   Srebrenica que la situation est devenue normale à nouveau ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Après la prise de Srebrenica.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Veuillez poursuivre.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 22   Q.  Même si l'OTAN a bombardé des positions serbes avec l'aide de la

 23   FORPRONU, l'aide humanitaire est-elle parvenue dans les enclaves au mois de

 24   mai et au mois de juin ?

 25   R.  L'aide humanitaire est arrivé au mois de juin et au mois de mai.

 26   Q.  Bien.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Alors, regardons maintenant la pièce 6860.

 28   Pardonnez-moi, la pièce P6861.


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  1   Q.  Encore une fois, nous pouvons voir qu'il s'agit d'un rapport des

  2   Nations Unies qui a été envoyé à M. Annan à New York. Mon éminent confrère

  3   vous a montré le point 4 de ce rapport.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite, par conséquent, que cette page

  5   soit affichée à l'écran, la page correspondante. C'est la page suivante en

  6   B/C/S également.

  7   Q.  Dans le rapport en tant que tel, même nous ne l'avons pas -- si nous

  8   l'avons. On peut lire que le HCR des Nations Unies a été contraint à

  9   annuler certains convois en direction de Gorazde pour des raisons de

 10   sécurité, alors que d'autres convois n'ont pas pu accéder aux régions en

 11   question et cet accès a été refusé par les Serbes de Bosnie. Et donc au

 12   mois de juin, l'accès du HCR des Nations Unies à Srebrenica et à Zepa a été

 13   sporadique. Vous, à l'état-major, saviez-vous, étiez-vous dans le secret de

 14   ces informations, à savoir que la partie musulmane ou le camp musulman à

 15   Srebrenica a rapporté qu'il y avait plus de 400 000 [comme interprété] qui

 16   vivaient à Srebrenica ? Alors qu'en réalité, le chiffre véritable

 17   correspondait à 34 000.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors puisque, Maître Lukic, vous

 19   craigniez de poser une question directrice, vous avez déjà soufflé la

 20   réponse dans les oreilles du témoin ? C'est ce que nous appelons une

 21   question directrice.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous pouvez lui poser la question

 24   de savoir s'il sait quel est le chiffre qui a été rapporté par les

 25   Musulmans. Vous pouvez poser la question comme ça. S'il le sait, il peut

 26   nous le dire.

 27   Monsieur le Témoin, aviez-vous les informations fournies par les Musulmans

 28   qui vivaient dans le secteur de Srebrenica ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas accès à ce type d'information à

  2   ce moment-là. C'est quelque chose que je n'ai appris qu'ici au Tribunal.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Ce rapport est daté du 6 juillet 1995. Ce rapport a été rédigé à New

  6   York, le 6 juillet 1995. Et dans ce rapport, il est dit que vers la fin du

  7   point 4 dans le dernier quart de ce paragraphe --

  8   M. LUKIC : [interprétation] La page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous dites qu'il s'agit

 10   d'un document qui a été rédigé à New York. D'après ce que je peux lire,

 11   ceci a été envoyé par Akashi à Annan et qu'Akashi se trouve à Zagreb.

 12   M. LUKIC : [interprétation] C'est mon erreur.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est une question importante.

 14   C'est une façon détournée de poser une question directrice --

 15   M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, je m'excuse.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, poursuivez.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Kralj, pardonnez-moi. Ma langue a fourché. Le document a été

 19   rédigé le 6 juillet 1995, par M. Akashi à Zagreb. On peut lire dans ce

 20   rapport que : Le gouvernement de Bosnie a été informé de la mort de 13

 21   civils à Srebrenica, qui sont morts de famine au cours de la dernière

 22   semaine. Eh bien, donc ceci s'est passé au mois de juin, lorsque les

 23   premières personnes ont commencé à mourir de faim. Vous avez dit que le

 24   camp musulman utilisait cela dans leur propagande et que vous ne pouviez

 25   pas prêter foi à ce type d'information.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous regardions le

 27   document suivant qui vous a été montré par le Procureur, le P6862.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois, si un


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  1   document est daté du 6 juillet et que les personnes sont décédées, 13

  2   personnes, la semaine dernière, il ne s'agit pas du mois de juin dans ce

  3   cas, puisqu'on parle essentiellement du mois de juillet. Peut-être que

  4   l'on, par extension, parle du mois du juin.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Au cours de la dernière semaine.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parle de la dernière semaine.

  7   M. LUKIC : [interprétation] La dernière semaine à partir du 6. Cela a

  8   commencé à partir de 17 [comme interprété] jours avant ou la fin de cette

  9   période de 14 jours.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi --

 11   M. LUKIC : [interprétation] C'est en tout cas comme ça que je le comprends.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, pour, moi, "au cours de la dernière

 13   semaine" signifie sept jours avant la date.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Au moins.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi que c'est écrit dans le

 16   document.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Au moins, en tout cas. Au moins sept jours

 18   avant. Quatorze jours avant. Quatorze jours avant. C'est la dernière

 19   semaine, en tout cas. Nous allons voir ce que dit le document.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

 21   M. LUKIC : [interprétation] Alors, on parle du camp musulman --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons établir quelque chose. Si

 23   j'écris quelque chose le 6 juillet et que je dis au cours de la dernière

 24   semaine, à mon sens, cela correspond aux sept jours qui précèdent la date

 25   du 6 juillet. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord là-dessus ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Même si je devais être d'accord avec cela, je

 27   ne dois pas changer ma --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais vous avez parlé du mois de


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  1   juin, alors que pour moi cela correspond au moins à six [comme interprété]

  2   jours au mois de juillet.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Bien.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. LUKIC : [interprétation] Donc, le même jour, le 6 juillet, nous avons un

  6   autre document qui a été rédigé par l'ABiH.

  7   Q.  Monsieur Kralj, la date du document est celle du 6 juillet 1995 et à 17

  8   heures. Ça, c'est l'heure qui figure sur le document.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Alors, ce qui nous intéresse, c'est la dernière

 10   page dans les deux langues, point 4, et le titre c'est : "La situation au

 11   plan militaire."

 12   Q.  Alors, je vais vous lire le paragraphe, je vais vous le lire si vous

 13   estimez que les caractères sont trop petits.

 14   "La situation continue à être exceptionnellement difficile. Le convoi de

 15   nourriture qui a été annoncé pour aujourd'hui n'est pas arrivé."

 16   Ça, c'est le jour du début des combats, comme vous pouvez le lire dans la

 17   première phrase de ce document.

 18   "Les personnes âgées et les personnes fragiles se trouvent dans une

 19   situation extrêmement difficile en raison de la famine. Les premières

 20   personnes à mourir de faim dans le secteur de Srebrenica après la

 21   démilitarisation ont été enregistrées aujourd'hui."

 22   Encore une fois, aucun nom n'est cité, les noms de ces personnes présumées

 23   mortes de faim. Conviendrez-vous avec moi -- ou, plutôt, d'après vous, ce

 24   document contredit-il le document qui a été envoyé par M. Akashi ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ça, c'est une question, bon,

 26   alors, à savoir si cela contredit le document ou pas, là vous interprétez

 27   un texte. Si le document [comme interprété] sait quelque chose au sujet de

 28   ces personnes qui sont décédées, qui sont mortes, à quel jour ces personnes


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  1   sont mortes, soit, à ce moment-là nous pouvons l'entendre. Mais à savoir

  2   s'il y a un document qui n'est pas rédigé par le témoin contredit un autre

  3   document qui n'est pas non plus rédigé par le témoin n'est pas une question

  4   que vous pouvez soumettre au témoin. C'est une question qui peut faire

  5   l'objet d'une argumentation entre les parties, mais ce n'est pas quelque

  6   chose qui porte sur une connaissance des faits de la part du témoin.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   Je peux demander au témoin s'il sait quelque chose à ce sujet.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Kralj, alors, est-ce que vous savez si quelqu'un est mort de

 11   faim à Srebrenica le 6 juillet ou après cette date ? Bien évidemment,

 12   d'après Ramiz Becirovic, avant cette date, à partir du moment où l'enclave

 13   a été démilitarisée, personne n'est mort de faim --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est vous qui êtes en

 15   train de témoigner.

 16   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça n'est pas ce que le dit le document.

 18   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, le document précise que ces

 20   personnes ont été enregistrées ce jour-là. Et on peut mourir un jour et le

 21   décès peut être enregistré un autre si c'est un événement particulier qui

 22   est à l'origine de ça. Il ne s'agit pas de la même chose. Vous pouvez

 23   demander au témoin s'il est au courant de personnes qui sont mortes de

 24   famine. S'il a des informations détaillées là-dessus, soit, il peut nous le

 25   dire. Mais c'est la deuxième question que vous posez et qui --

 26   premièrement, la première question, et vous ne pouviez pas poser la

 27   première question au témoin. Et maintenant, vous déformez les preuves.

 28   Veuillez poser votre question suivante au témoin.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons entendu d'un autre témoin, qui était

  2   le témoin de l'Accusation, qu'il n'y a pas de registres de décès à

  3   Srebrenica --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela veut dire que le document est

  5   erroné puisque --

  6   M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas de registre de décès. Nous

  7   voudrions voir s'il y en a.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous ne devriez pas

  9   discuter de ces sujets en présence du témoin. Posez votre question

 10   suivante, s'il vous plaît.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Savez-vous si à Srebrenica, les victimes de la faim ont été

 13   enregistrées le 6 juillet ou après cette date-là ou avant cette date-là ?

 14   R.  Je ne sais pas si à Srebrenica ont été enregistrées les victimes de la

 15   faim. Il s'agit de leur propagande habituelle pour obtenir le plus possible

 16   de l'aide humanitaire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que c'est la

 18   propagande ou pas, c'est quelque chose qui ne faisait pas l'objet de la

 19   question. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est plutôt votre

 20   opinion et non pas ce que vous avez pu remarquer pour ce qui est des faits.

 21   Continuez, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. Mon client vient de demander s'il

 23   pouvait quitter le prétoire pour quelque temps.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Et c'est le moment pour faire la pause.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De combien de temps allez-vous

 27   avoir besoin encore, Maître Lukic ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Pas beaucoup de temps. J'ai encore cinq ou six


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  1   documents à montrer, donc probablement j'aurai besoin de cinq ou six

  2   minutes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire cela après la pause.

  4   Mais réfléchissez bien au type de questions que vous allez poser au témoin

  5   et restez dans le cadre bien défini des questions supplémentaires.

  6   Nous allons faire la pause maintenant. Monsieur le Témoin, suivez M.

  7   l'Huissier.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 20.

 10   --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

 11   --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 13   prétoire, je vais dire que la Chambre a reçu une requête conjointe des

 14   parties par rapport aux notes de Milenko Indjic.

 15   Les parties sont d'accord, c'est ce qui a été au moins proposé, pour

 16   que la Chambre ordonne que ces notes soient remises au Témoin Indjic et que

 17   M. Indjic peut donc ne pas être témoin dans cette affaire. La Chambre va

 18   rendre cette ordonnance au Greffe pour que ces notes soient rendues à M.

 19   Indjic.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et M. Indjic sera informé du fait qu'il

 22   n'est pas témoin dans cette affaire.

 23   Monsieur Lukic, nous allons être stricts pour ce qui est du temps imparti.

 24   Continuez, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  D'abord, pour ce qui est de la propagande dont vous avez parlé dans

 27   votre réponse, je vais vous lire la dernière question que je vous ai posée.

 28   Je vous ai posé la question pour savoir si vous saviez s'il y avait des


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  1   morts de la faim enregistrées à Srebrenica le 6 juillet ou avant cette

  2   date-là ou après cette date-là. A la page 44, ligne 10, vous m'avez dit, et

  3   cela va jusqu'à la ligne 13 :

  4   "Je ne sais pas s'il y avait des cas de mort de la faim enregistrés à

  5   Srebrenica."

  6   Je voudrais vous demander si les représentants de la FORPRONU vous ont

  7   jamais transmis le document dans lequel il est dit que quelqu'un est mort à

  8   Srebrenica, Zepa, Gorazde, à Tuzla, de la faim ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Dans le document P6863, et je serai bref, on vous a suggéré, concernant

 11   la date du 21 juillet 1994, que l'évacuation des gens a été empêchée. Et

 12   cela a été également corroboré par la pièce P6864.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons afficher dans le prétoire

 14   électronique la pièce P6864.

 15   Q.  Nous avons vu que le général Milovanovic, dans sa lettre envoyée à la

 16   FORPRONU à la date du 20 juillet, au point 1 -- mais avant cela, il a dit :

 17   "Nous vous informons du fait que nous n'avons pas donné autorisation

 18   pour ce qui est du mouvement des convois et de la FORPRONU."

 19   Et ensuite, il continue et dit :

 20   "Le 27 juillet 1994, l'évacuation médicale par hélicoptère de Gorazde

 21   à Sarajevo."

 22   Et puis, il y a une phrase où il est dit :

 23   "Nous demandons à ce que les malades serbes soient traités de la même

 24   façon sur le territoire musulman que les malades musulmans dans les

 25   enclaves."

 26   Est-ce qu'on vous a dit que la FORPRONU devait traiter de la même

 27   façon ceux qui étaient du côté serbe et ceux qui étaient du côté opposé ?

 28   Comment avez-vous compris le rôle de la FORPRONU dans ce sens-là ?


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  1   R.  La FORPRONU devait être neutre et devait traiter les parties au conflit

  2   de la même façon.

  3   Q.  Regardons maintenant le document pour lequel l'Accusation a dit qu'elle

  4   allait l'utiliser pendant le contre-interrogatoire, mais finalement

  5   l'Accusation ne l'a pas présenté.

  6   M. LUKIC : [interprétation] C'est le document 31526, c'est le numéro 65 ter

  7   du document. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire électronique.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que les parties annoncent

  9   toujours ce qu'elles peuvent utiliser lors du contre-interrogatoire ou

 10   l'interrogatoire principal et non pas ce qu'elles vont utiliser.

 11   Vous avez dit "qu'ils peuvent utiliser".

 12   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas sur ma liste, c'est pour cela que

 13   j'ai voulu expliquer pourquoi cela a été fait de cette façon-là.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, vous n'avez pas à expliquer

 15   quoi que ce soit devant le témoin.

 16   Continuez.

 17   M. LUKIC : [interprétation] C'est le document où il est dit qu'il a été

 18   envoyé de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska le 22

 19   juillet 1994.

 20   Et est-ce qu'on peut afficher la dernière page du document.

 21   Q.  Où on voit le tampon et le nom dactylographié de Manojlo Milovanovic.

 22   Est-ce que vous reconnaissez la signature qui figure ?

 23   R.  Oui, c'est la signature du général Milovanovic.

 24   Q.  Dans la première phrase, on peut lire comme suit :

 25   "J'ai reçu votre lettre par rapport à l'évacuation médicale" --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, est-ce qu'on peut

 27   voir la page numéro 1 en anglais.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui, excusez-moi. Dans les deux versions, nous


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  1   avons besoin de la première page.

  2   Q.  Par rapport à l'évacuation médicale, au point 1, il est dit comme suit

  3   :

  4   "Votre évaluation de l'évacuation médicale est la suivante : il y a eu des

  5   cas où il y a eu la coopération et des cas où il y n'y a pas eu de

  6   coopération et où il n'y a pas eu de succès pour ce qui est d'évacuation

  7   médicale."

  8   Le général Milovanovic continue et dit :

  9   "Je suis désolé de ne pas avoir eu votre explication plus détaillée

 10   et il faut que je le fasse.

 11   "Les évacuations médicales se sont toujours déroulées avec succès

 12   lorsque vous avons donné le feu vert pour ce qui est de l'évacuation des

 13   Musulmans; et à chaque fois que nous demandions l'évacuation des Serbes,

 14   vous n'avez pas accepté cela et l'évacuation n'a pas réussie. Donc, le

 15   problème est dans votre rapport envers les parties au conflit qui est

 16   différent dépendant d'une partie."

 17   Le général Milovanovic continue à expliquer cela dans le document,

 18   mais nous allons omettre cela et passer au paragraphe 4, où il est dit :

 19   "Votre constatation n'est pas exacte, à savoir que les évacuations

 20   médicales étaient empêchées du territoire encerclé par les unités de

 21   l'armée serbe. Vous n'avez pas de preuve, vous corroborez cela, donc vous

 22   n'avez pas pu les énumérer dans le document. Vous n'avez probablement pas

 23   été bien informé des gestes humanitaires faits par les Serbes envers les

 24   Musulmans. Et ils seraient très contents de vous voir demander aux

 25   Musulmans et aux Croates de traiter les Serbes de la même façon que les

 26   Serbes les traitent."

 27   Et au point 6, il est écrit, en se référant à la lettre de l'autre

 28   côté, c'est-à-dire la FORPRONU :


Page 27522

  1   "Au point 9, vous admettez que la FORPRONU ne faisait pas suffisamment de

  2   choses pour les Serbes.

  3   "La FORPRONU a pu avoir accès aux Serbes --"

  4   Et vers la fin du paragraphe du paragraphe, il est dit :

  5   "La FORPRONU peut avoir accès aux Serbes sur le territoire contrôlé par les

  6   Musulmans et les Croates et l'armée serbe ne vous fait aucun obstacle là-

  7   dessus."

  8   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,

  9   s'il vous plaît.

 10   Q.  Concernant ce sujet en général et la lettre envoyée par le général

 11   Milovanovic au commandement de la FORPRONU à Sarajevo à l'attention du

 12   colonel Kofret [phon]. Est-ce que vous savez si -- est-ce que vous avez vu

 13   que les Serbes ont demandé l'évacuation humanitaire des Serbes du

 14   territoire contrôlé par les forces musulmanes et par les forces croates ?

 15   R.  Je ne dispose pas d'information là-dessus.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, si vous aviez posé cette

 17   question au témoin il y a cinq minutes et si vous n'aviez pas lu le

 18   document tout entier, nous serions restés dans le cadre de ces cinq ou six

 19   minutes que vous avez annoncées. Je ne sais pas si vous avez d'autres

 20   questions à poser au témoin, mais vous avez donc utilisé la plupart de

 21   votre temps ainsi que la plupart du temps de ce Tribunal.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que nous avons gaspillé le

 23   temps.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne vous invite pas à

 25   commenter cela. La Chambre a donc constaté à l'unanimité pendant la pause

 26   que le temps qui a été utilisé lors des questions supplémentaires a été

 27   gaspillé.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me dire en quoi cela a


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  1   été gaspillé ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne veux pas entrer en

  3   discussion avec vous sur cette question. Et il ne s'agit pas ici d'un club

  4   de débat.

  5   Continuez.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que la VRS, l'état-major principal de la VRS, a adopté la

  8   politique selon laquelle les évacuations médicales n'étaient pas autorisées

  9   et que les civils n'étaient pas autorisés à sortir du territoire ?

 10   R.  Non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'était votre dernière question,

 12   Maître Lukic --

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nous voudrions proposer ce document au

 14   versement au dossier, Monsieur le Président.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

 18   31526 devient la pièce ayant la cote D729.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D729 est versée au dossier.

 20   Est-ce que vous avez des questions, Monsieur McCloskey ?

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais poser des

 22   questions par rapport à une conversation interceptée avec Obucina, la

 23   question concernant l'échange des prisonniers a été contestée. Et

 24   j'aimerais revenir sur ce sujet si cela est utile à la Chambre.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il semble que cette question ait

 26   été contestée. Continuez.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi d'avoir interrompu. Mais je peux

 28   clarifier cela, parce que le témoin a dit qu'il ne savait rien pour ce qui


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  1   est de l'échange des prisonniers mais il pense qu'il s'agissait de

  2   l'échange de --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire que vous

  4   réitériez comment vous avez compris les propos du témoin dans ce sens-là.

  5   Parce que nous avons entendu la déposition du témoin. Et il est clair qu'il

  6   y a une différence pour ce qui est de l'interprétation et de la

  7   compréhension de ce document.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Après la clarification, Monsieur le Président,

  9   il ne s'agit plus de la question de compréhension puisqu'on peut parler de

 10   l'échange des prisonniers.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. En fait, nous avons identifié ce qui

 12   pourrait être une faute de traduction pour ce qui est de la traduction du

 13   mot "échange", et cela pourrait aider à clarifier cela. Et si la Défense

 14   est d'accord que cela pourrait concerner le roulement des travailleurs

 15   humanitaires, je peux me rasseoir.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez plus ou moins

 17   été d'accord pour dire qu'il ne s'agissait pas de l'échange de prisonniers.

 18   Maintenant M. McCloskey vous invite à vous mettre d'accord pour ce qui est

 19   de savoir ce que cela était. Alors, je ne sais pas si vous êtes d'accord ou

 20   pas…

 21   M. LUKIC : [interprétation] J'ai la réponse du témoin. Il pense qu'il

 22   s'agissait du roulement des observateurs militaires des Nations Unies. Mais

 23   pour être franc --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne le pensez pas.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est pas parce que moi je ne le pense

 26   pas, --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ce que le témoin pense n'est pas

 28   d'une grande valeur probante, mais si vous n'êtes pas d'accord pour dire


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  1   que cela s'est passé ainsi et si vous dites ce que le témoin a dit n'est

  2   peut-être toujours pas la position de la Défense, M. McCloskey peut poser

  3   des questions à ce sujet.

  4   Allez-y, Monsieur McCloskey.

  5   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. McCloskey :

  6   Q.  [interprétation] Colonel, le roulement des observateurs militaires des

  7   Nations Unies, est-ce que cela était englobé par la catégorie des sujets

  8   humanitaires ou plutôt des questions concernant la FORPRONU ?

  9   R.  Cela concernait la FORPRONU.

 10   Q.  Donc, puisque vous avez mentionné cela et le fait que cette

 11   conversation interceptée --

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et c'est P -- excusez-moi.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la pièce P6857, si je ne me

 14   trompe.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Merci.

 16   Q.  Vous nous avez dit, et nous nous souvenons tous que vous pensiez qu'il

 17   s'agissait de la conversation portant -- avec l'organe chargé de la

 18   coordination pour ce qui est des questions humanitaires. Ensuite, il y a

 19   une autre conversation interceptée.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] 65 ter 25112. Et j'espère que nous avons la

 21   transcription de cette conversation interceptée.

 22   Q.  Et vous allez voir que c'est la conversation du 23 juin.

 23   Malheureusement, nous ne disposons pas de l'heure exacte et nous ne pouvons

 24   pas comparer. Mais nous allons nous souvenir que le 23 juin est la date de

 25   la conversation interceptée précédente dont on a parlé. Vous voyez qu'il

 26   s'agit de la conversation entre Petko Obucani et colonel Milos Djurdjic.

 27   Vous nous avez dit qui ils étaient. Mais pour que tout le monde soit au

 28   courant, le colonel Djurdjic est décédé, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Nous voyons qu'un homme inconnu dit : "Oui."

  3   Et Petko dit : "Milos, c'est encore moi."

  4   Ensuite, homme inconnu : "Qui êtes-vous ?"

  5   Petko dit : "Et c'est" --

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] La transcription a été faite par

  7   l'équipe de la Défense de Miletic, Monsieur le Président. Excusez-moi, nous

  8   n'avons pas apporté des corrections puisqu'il faut faire abstraction de ce

  9   qui est écrit ici.

 10   Ensuite, Petko dit : "Qu'est-ce qu'il y a, Monsieur ?"

 11   L'homme inconnu : "Allô ? Bien, mon patron est occupé. Il est sur une autre

 12   ligne."

 13   Petko dit : "Ah, oui, il est occupé.

 14   "Oui, oui."

 15   Petko dit : "Je viens de parler au général."

 16   Milos Djurdjic : "Avec le général ?"

 17   Petko : "Avec Tolimir."

 18   Djurdjic : Où ?

 19   "Sur son 54. [comme interprété]"

 20   Peut-on afficher la page suivante en anglais ?

 21   Q.  Et vous allez vous souvenir que la conversation interceptée précédente

 22   s'est déroulée entre -- que Tolimir a pris part à cette conversation.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Regardons la page suivante dans la version

 24   serbe également.

 25   Q.  Ensuite, un peu plus loin, nous voyons que Petko dit :

 26   "Il a dit si Milos n'a pas compris cela, très bien, le chef principal a dit

 27   qu'ils pouvaient aller à Srebrenica, ils pouvaient y aller, ils pouvaient

 28   en sortir."


Page 27528

  1   Milos a dit : "Oui."

  2   Et Petko : "Ah, oui, il a dit, nous allons dire cela à Milos."

  3   Milos dit : "Bien."

  4   Petko dit : "Il m'a dit de dire au professeur que cela est bien."

  5   Et il s'agissait du Pr Koljevic ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Milos dit : "D'accord."

  8   Petko dit : "S'il te plaît, fait cela."

  9   Milos dit : "J'attends à ce qu'ils me disent cela."

 10   Petko dit : "Bien. S'il te plaît, est-ce que tu peux faire quelque chose…"

 11   Milos dit : "Mais seulement … il ne faut pas que demain, il y ait le

 12   roulement."

 13   Petko dit : "Pour qu'ils fassent quoi ?"

 14   Milos dit : "Pour qu'il y ait le roulement demain."

 15   Petko dit : "C'est pour demain que la notification a été prévue, pour

 16   autant que je me souvienne."

 17   Ensuite, nous pouvons suivre le reste de la transcription, où Milos dit :

 18   "Je vais voir … je vais parler à Tosa."

 19   Tosa, c'est Tolimir, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Bien, est-ce que votre bureau s'occupait des roulements du personnel ou

 22   des Médecins sans frontières dans Srebrenica et à l'extérieur de Srebrenica

 23   ?

 24   R.  Tout ce qui a trait à Srebrenica et qui sortait de Srebrenica, c'est

 25   Milos qui s'en occupait, et donc, oui, il s'est occupé également des

 26   entrées et des sorties des Médecins sans frontières.

 27   Q.  Donc, quand vous avez examiné ces deux conversations interceptées

 28   ensemble, côte à côte, est-ce que vous avez eu l'impression qu'il y avait


Page 27529

  1   un rapport entre les deux ?

  2   R.  Oui.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Erreur de traduction.

  4   Il a été dit qu'"il y avait un rapport", alors que M. McCloskey a demandé

  5   s'il y avait un rapport entre cela et le témoin.

  6   Et c'est pour cela que le témoin a dit que oui.

  7   Peut-être que la réponse serait la même.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux conversations telles

  9   qu'enregistrées, est-ce qu'il y a un rapport entre les deux, est-ce que

 10   vous voulez dire qu'il y avait un rapport entre les conversations et vous-

 11   même ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y a un rapport entre les deux

 13   conversations [inaudible], parce qu'ils parlent de la même chose.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis trompé

 16   quand j'ai dit que la conversation interceptée venait de l'équipe de la

 17   Défense de M. Miletic, mais cela vient de la traduction que nous avons reçu

 18   des autres.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous allez par là même retiré

 20   les remarques faites au sujet du document.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Et si M. McCloskey ne souhaite plus s'occuper

 22   de ce document, moi, j'ai un point à soulever. C'est très important, parce

 23   que la partie importante de la traduction n'a pas été correctement traduite

 24   en anglais.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il y a un problème de traduction.

 26   Et puis aussi, les notes d'interprétation dans le document ne devraient pas

 27   s'y trouver.

 28   Est-ce que vous souhaitez verser cela, Monsieur McCloskey ?


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et bien, dans ce cas-là, il

  3   faudrait attendre la version finale de cette conversation interceptée. On

  4   ne va pas la verser telle quelle. Le numéro qui va être assigné aux

  5   conversations interceptées va être revu encore.

  6   Là, on a la première conversation interceptée, 23 juin 1995, Obucina et

  7   Djurdjic, quelle sera la cote pour cela ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P6865.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et moi, je propose, Maître Lukic, que

 10   l'on réserve ce numéro, et vous dites à M. McCloskey quels sont les

 11   problèmes que vous avez relevés. Et ensuite, nous allons entendre les

 12   parties.

 13   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je n'ai pas l'impression que le

 15   témoin a répondu à la question de savoir si ces deux documents ont un

 16   rapport avec le témoin. Parce qu'il a dit qu'il y avait un rapport entre

 17   deux documents, pas autre chose.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le Témoin, après avoir examiné ces deux documents, est-ce que

 20   vous vous souvenez avoir pris part ou avoir un rapport quelconque avec ce

 21   document ? Vous avez parlé par téléphone ou est-ce que vous avez entendu

 22   parler de cela ?

 23   R.  Oui, j'ai répondu au téléphone. Et j'ai dit à Obucina que Milos était

 24   occupé sur une autre ligne téléphonique, et donc, j'ai donné le combiné au

 25   colonel Djurdjic. Et ensuite, je ne sais pas de quoi ils ont parlé par la

 26   suite.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce texte, cela commence par Obucina

 28   qui dit : "Milos, c'est encore moi", et ensuite une personne inconnue dit :


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  1   "C'est qui toi ?" Et Obucina dit : "Moi, c'est --" et c'est vous qui

  2   parlez, vous êtes l'homme inconnu dans la conversation. C'est bien cela,

  3   Monsieur le Témoin ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, donc, la personne qui parle

  6   c'est M. Kralj. Il parlait avant de passer le combiné à Milos.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon, on peut peut-être enlever le point

  8   d'interrogation et les parenthèses.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, maintenant, cela figure parmi

 10   les pièces à conviction. Cela ne fait pas partie de la conversation. Il

 11   faut l'enlever. Mais la Chambre a entendu dire que la personne qui a parlé

 12   sans s'identifier, eh bien, que c'était le témoin.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Donc, ceci figure parmi les

 14   pièces à conviction. Je vais aborder un dernier document et la question

 15   semblable se pose. P2156.

 16   Q.  Et en attendant, je peux vous dire que là il s'agit d'un problème

 17   concernant les convois, soulevé au niveau de l'état-major principal

 18   concernant des convois humanitaires. C'est au nom du général Miletic, cela

 19   se trouve à la deuxième page. C'est daté du 12 juin, donc je ne dis pas

 20   qu'il y a forcément un rapport entre cela et les deux dernières

 21   conversations interceptées.

 22   Mais la question est comme suit. Donc, ici, on voit que l'état-major

 23   principal est d'accord avec les autorisations 1382 de Médecins sans

 24   frontières concernant les membres de cette organisation qui sort de

 25   Srebrenica. Et ensuite, cela se poursuit et on dit clairement qu'il s'agit

 26   uniquement de la sortie de ces personnes de la zone. Est-ce un exemple de

 27   la façon dont l'état-major principal a traité les Médecins sans frontières

 28   quand il s'agissait de sortir de l'enclave de Srebrenica et les demandes de


Page 27532

  1   Médecins sans frontières allant dans ce sens ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Mais pour quelle période ?

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] La date de ce document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pense que le témoin ne s'est

  5   pas limité à une période donnée quand il a dit que tout le monde entrait et

  6   sortait.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Le document précédent concernait la date du 23

  8   juin.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais justement. Moi, je cite cela en tant

 10   qu'exemple et je demande au témoin s'il a des connaissances à ce sujet.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question qui se

 12   pose est comme suit. Tout à l'heure vous avez dit que tout ce qui entrait

 13   et tout ce qui sortait devait recevoir une approbation au préalable. Vous

 14   avez dit que les Médecins sans frontières n'étaient pas exclus de cette

 15   règle générale, pour ainsi dire. Et donc, on vous demande si maintenant, si

 16   on a l'exemple de cette décision à savoir que les gens de Médecins sans

 17   frontières pouvaient, dans ce cas, quitter Srebrenica.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, en passant soit dit,

 20   je ne vois pas à quoi sert la question que vous venez de poser. La réponse

 21   est vraiment logique.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. On va continuer.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Colonel, en bas de ce document en anglais, on peut lire :

 26   "Autrement dit, les représentants officiels des Médecins sans frontières ne

 27   vont pas recevoir le droit d'entrer dans l'enclave," sur la page suivante

 28   on peut lire, "sauf peut-être pour les chauffeurs qui vont transporter les


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  1   personnes susmentionnées à Belgrade."

  2   Les Juges de la Chambre ont entendu dire que pendant cette période entre le

  3   mois de mars et le mois de juillet 1995, il y avait donc des rotations du

  4   personnel international qui étaient telles qu'ils pouvaient partir, mais

  5   ils ne pouvaient pas revenir. Est-ce que vous étiez au courant de cela, à

  6   savoir qu'à de nombreuses reprises les membres de la FORPRONU, des Médecins

  7   sans frontières, et cetera, pouvaient sortir de l'enclave mais ne pouvaient

  8   pas retourner dans l'enclave ou bien ne pouvaient pas être remplacés ?

  9   R.  Non. Non, je n'ai pas entendu dire cela.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

 13   Vu que la Chambre n'a pas de questions pour vous, avec ceci se termine

 14   votre déposition. Je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye et

 15   d'avoir répondu aux questions qui ont été posées par les parties et par les

 16   Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de retour, et vous

 17   pouvez suivre l'huissier.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est-elle prête à citer le

 21   témoin suivant ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le prochain témoin

 23   est le Dr Veljko Maric.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que l'huissier va le

 25   faire entrer dans le prétoire.

 26   Monsieur McCloskey, vous sortez. Vous allez être remplacé par ?

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais rester.

 28   Mais c'est ma collègue, Mme Melikian, qui va poser les questions au témoin.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Une question de procédure avant que le témoin

  3   n'entre dans le prétoire.

  4   Hier, notre document 65 ter 1D2223 a reçu une cote provisoire, D721. Il y a

  5   eu une erreur dans la traduction anglaise du document. Le document en B/C/S

  6   avait la date du 2 mai 1994, alors que dans le document en anglais on voit

  7   la date de 1995. Le bureau du Procureur a envoyé le document au CLSS en

  8   demandant qu'il corrige la date sur la traduction. La nouvelle version

  9   revue et corrigée de la traduction anglaise D721 MFI a été téléchargée dans

 10   le système du prétoire électronique avec le ID 1D17-2058. La Défense

 11   demande l'autorisation à remplacer la traduction anglaise qui se trouve

 12   dans le système de prétoire électronique à présent avec la nouvelle

 13   traduction corrigée.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, je demande à Mme la

 15   Greffière de remplacer la traduction présente par la traduction mentionnée

 16   par M. Lukic, à savoir le document 1D17-2058. Il n'y a pas d'objection

 17   quant au versement, donc -- Madame la Greffière, je vous vois levée.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je vais demander au conseil de la

 19   Défense de faire circuler le document dans le système de prétoire

 20   électronique pour pouvoir le télécharger.

 21   M. IVETIC : [interprétation] On vient de me dire que le numéro ID est

 22   effectivement le numéro 1D17-0258.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, je vais demander à

 24   Mme la Greffière de remplacer la traduction anglaise présente par la

 25   nouvelle qui comporte le numéro 1D17-0258.

 26   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et par cela même, la pièce D721 est

 28   versée au dossier.


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  1   Bonjour, Monsieur Maric.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer à déposer, je vais

  4   vous demander de lire le texte de la déclaration solennelle qui vous est

  5   présenté.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  7   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   LE TÉMOIN : VELJKO MARIC [Assermenté]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir,

 11   Monsieur Maric.

 12   Monsieur Maric, tout d'abord, c'est M. Ivetic qui va vous poser ses

 13   questions. Il est debout sur votre gauche. M. Ivetic fait partie de

 14   l'équipe de Défense de M. Maric [comme interprété].

 15   Vous pouvez continuez, Monsieur Ivetic.

 16   Interrogatoire principal par M. Ivetic :

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur. Voulez-vous vous présenter, s'il

 18   vous plaît.

 19   R.  Je m'appelle Veljko Maric.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre le document

 21   65 ter 1D4414 dans le système de prétoire électronique.

 22   Q.  Donc, on voit bien que c'est une déclaration de témoin fournie dans

 23   l'affaire Karadzic.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la dernière

 25   page dans les deux versions des documents.

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire, Monsieur, quelle est cette signature que l'on

 27   voit dans l'original en serbe en bas de la page ?

 28   R.  C'est ma signature du 16 mars 2013.


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  1   Q.  Et après avoir signé cette déclaration dans l'affaire Karadzic, est-ce

  2   que vous avez eu la possibilité de relire ce texte en serbe pour vous

  3   assurer que tout ce qui s'y trouve est vrai ?

  4   R.  Je l'ai lue et j'ai des remarques par rapport à trois paragraphes pour

  5   que les choses soient bien plus claires, pour qu'il y ait un contexte.

  6   Donc, si vous le voulez, je peux vous faire part de ces remarques.

  7   Q.  On va en parler.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Tout d'abord, le deuxième paragraphe qui se

  9   trouve sur la première page dans les deux langues.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] La première page, donc.

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, dans le deuxième paragraphe, vous parlez donc du dispensaire

 13   de l'hôpital de Foca. Vous voulez apporter quelles corrections à cela ?

 14   R.  L'hôpital de Foca avait plusieurs dispensaires, pas seulement un

 15   dispensaire à Ustikolina. Il y en avait d'autres à Tjentiste, à Gorazde, et

 16   cetera.

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Pas à Gorazde.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne Gorazde, eh bien, Gorazde

 19   avait un hôpital, mais pas un dispensaire. Donc, les dispensaires qui

 20   dépendaient de l'hôpital de Foca se trouvaient à Kalinovik, Rudo, Cajnice,

 21   et cetera.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Et je vais demander à voir aussi le paragraphe

 23   4 qui se trouve dans les deux versions.

 24   Q.  Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter ?

 25   R.  On peut lire : "Avant la guerre en Bosnie", et pas en Bosnie-

 26   Herzégovine -- en Herzégovine. Il faudrait lire "en Bosnie et Herzégovine".

 27   Je ne sais pas pourquoi on n'a pas parlé de Bosnie et Herzégovine.

 28   Q.  Et maintenant, on va examiner ensemble le paragraphe 5.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] C'est en bas de cette page dans les deux

  2   langues. Et ensuite, le paragraphe poursuit sur la page suivante.

  3   Q.  Quelles sont les corrections que vous souhaitez apporter à ce

  4   paragraphe ?

  5   R.  L'hôpital de Foca, après les conflits du 8 avril 1992, a été quitté par

  6   les médecins spécialistes; 32, ils étaient. Ils ont laissé l'hôpital muni

  7   de moins que 20 spécialistes sur 30 points de soin. En ce qui concerne les

  8   médecins spécialistes qui ont quitté l'hôpital en 1992, leur structure

  9   nationale était telle qu'il appartenait à tout le peuple, quinze médecins

 10   étaient des Musulmans et 17 spécialistes étaient des Serbes. Ils ont tous

 11   quitté l'hôpital de Foca à cause du conflit qui a éclaté le 8 avril 1992.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous parlez du

 13   paragraphe 35, alors que dans la déclaration que j'ai, il n'y a que 26

 14   paragraphes.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Vous avez pris l'habitude de me corriger. Cette

 16   fois-ci, c'est Me Lukic [comme interprété].

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Je suis

 18   désolé.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. J'ai parlé du

 20   paragraphe 5 sur la première page dans les deux langues.

 21   Q.  Et puis encore un point de précision. Vous avez parlé des spécialistes.

 22   Qu'est-ce que qu'un médecin spécialiste ? Pourquoi vous utilisez -- vous

 23   faites référence à quoi quand vous utilisez ce terme ?

 24   R.  Tous les hôpitaux ont des médecins spécialisés dans certains domaines :

 25   les chirurgiens, les anesthésistes, les pédiatres, les spécialistes de la

 26   médecine interne, et cetera.

 27   Q.  Mis à part ces trois corrections et les informations supplémentaires

 28   que vous nous avons fournies, est-ce que vous maintenez toutes les autres


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  1   informations qui figurent dans votre déclaration, la déclaration que vous

  2   avez donnée dans l'affaire Karadzic ?

  3   R.  Oui, je maintiens tout ça.

  4   Q.  Et si aujourd'hui, si je vous posais les questions qui ont été posées

  5   dans votre déclaration, est-ce que vous répondriez au fond de la même façon

  6   ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vu que vous avez prononcé votre déclaration vous engageant à dire la

  9   vérité, est-ce que les réponses qui se trouvent dans votre déclaration

 10   correspond à la vérité ?

 11   R.  Oui, en tenant compte des explications que j'ai fournies aujourd'hui.

 12   Q.  Merci.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que ce

 14   document soit versé au dossier. Il s'agit du document 1D4414.

 15   Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous fournir la

 17   cote ?

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D730.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Il y a aussi trois pièces connexes que je vais

 21   verser.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je ne m'abuse, il y avait des

 23   objections.

 24   Mme HARBOUR : [interprétation] Nous considérons que ceci n'est pas

 25   inséparable de la déclaration, que ces documents ne sont pas indispensables

 26   non plus, mais nous n'avons pas d'objection que l'on pose des questions

 27   directement au témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous insistez


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  1   que ces documents soient des pièces connexes ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui, parce qu'ils ont été couverts dans deux

  3   paragraphes de la déclaration du témoin. Donc, on en parle, et il n'y a pas

  4   de raison de rejeter notre demande.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez corroborer votre

  6   position ?

  7   Mme HARBOUR : [interprétation] Nous considérons tout simplement que le

  8   simple fait que l'on mentionne le document dans la déclaration ne fait pas

  9   de ce document une partie intégrale inséparable de la déclaration, et donc

 10   nous considérons que ces documents ne répondent pas à des critères

 11   nécessaires pour les verser en tant que pièces connexes.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Le premier document, 1D7238 dans l'affaire

 13   Karadzic qui chez nous a le numéro 1D4415, eh bien, on en parle longuement

 14   dans trois paragraphes de la déclaration. Je pense que par cela même ce

 15   document répond aux critères qui régissent les pièces connexes. Je ne vois

 16   pas quels sont les autres critères dont parle le Procureur.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quels sont

 18   ces paragraphes, Maître Ivetic ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Les paragraphes 11, 12 et 21 de la déclaration

 20   du témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois. Et donc, c'est la liste

 22   des patients.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on a vraiment besoin d'avoir

 25   33 pages contenant la liste des patients pour établir qu'il s'agit de

 26   patients appartenant à tous les groupes ethniques ? Parce que si les Juges

 27   reçoivent 33 pages, eh bien, ils sont obligés d'examiner les 33 pages

 28   présentées. Donc, s'il n'y a pas de désaccord entre les parties pour dire


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  1   que l'on a soigné les patients appartenant aux différents groupes

  2   ethniques, eh bien, dans ce cas nous n'avons pas besoin de verser ce

  3   document.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Vous avez dit dans votre instruction qu'un

  5   certain nombre de documents pouvaient être versés en tant que pièces

  6   connexes avec les déclarations --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non --

  8   M. IVETIC : [interprétation] Mais si, justement, vous avez parlé quel était

  9   le nombre de ces documents dans votre instruction.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, dans cette instruction on

 11   ne parlait pas seulement du nombre. Il y avait aussi ces deux caractères. A

 12   savoir, le caractère indispensable, le fait qu'on ne peut pas séparer la

 13   déclaration de ce document. Nous voudrions qu'il y ait moins de documents.

 14   Mme Harbour ne dit pas qu'il y a trop de documents, elle dit que tout

 15   simplement ce document n'est pas indispensable. Et moi, j'essaie de

 16   comprendre si ce document en entier, à savoir les 33 pages de ce document,

 17   s'il est vraiment indispensable pour comprendre la déposition de ce témoin.

 18   Eh bien, s'il n'y a pas de contestation à ce qu'on montre la liste, à

 19   savoir que les patients de l'hôpital appartenaient à différents groupes

 20   ethniques, dans ce cas-là je peux dire que nous pouvons comprendre

 21   parfaitement la déposition de ce témoin sans examiner les 33 pages. Voici

 22   ce que je dis.

 23   Et donc, je regarde le Procureur. Madame Harbour, est-ce que c'est quelque

 24   chose qui est contesté par le témoin, à savoir que ces listes montrent

 25   différents groupes ethniques de patients.

 26   Mme HARBOUR : [interprétation] Mais dans les listes on ne voit pas

 27   l'appartenance ethnique des patients.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si on en juge par leurs noms ?


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  1   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, effectivement, les noms y sont.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les noms peuvent en dire long sur

  3   l'appartenance ethnique.

  4   Donc, est-ce que vous contestez cela, à savoir que les patients appartenant

  5   à différents groupes ethniques étaient soignés à l'hôpital pendant la

  6   période couverte par les listes ?

  7   Mme HARBOUR : [interprétation] Non, non, non, nous ne contestons pas cela.

  8   Des patients appartenant à différents groupes ethniques ont été soignés à

  9   l'hôpital pendant cette période-là.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle était cette période ? Est-ce

 11   que les parties peuvent se mettre d'accord sur la période couverte par les

 12   documents ?

 13   Mme HARBOUR : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème. Les

 14   documents montrent clairement quelle est la période.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Entre le mois d'avril 1992 et la fin de

 16   l'année 1992.

 17   Mme HARBOUR : [interprétation] Pour l'un des documents.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il n'y a pas de

 19   contestation là-dessus, et nous pouvons comprendre la déposition du témoin

 20   sans examiner ces listes. Donc, les Juges vont réfléchir encore si ces

 21   listes font partie intégrante indispensable de la déclaration. Si les

 22   parties éprouvent le besoin de présenter des arguments à ce sujet, vous

 23   pouvez le faire.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Car il y a un

 25   document qui concerne l'année 1993, c'est la liste des enfants des

 26   Musulmans de Bosnie qu'on a soignés à l'hôpital et qu'on a ensuite envoyés

 27   à un autre hôpital au Monténégro en 1993. Je ne sais pas si le conseil a

 28   une objection quant à cela ou bien est-ce qu'il accepte cela aussi.


Page 27543

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que le témoin parle de cela

  2   dans sa déclaration, je pense que oui --

  3   M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc on peut le comprendre même sans

  5   examiner cette liste. Est-ce bien votre position ?

  6   Mme HARBOUR : [interprétation] Mais oui, justement, c'était notre position,

  7   à savoir que la déclaration est compréhensible sans ces documents. Cela

  8   étant dit, nous ne voyons pas de problème si le document est utilisé par la

  9   Défense en posant des questions au témoin et s'il demande le versement par

 10   la suite.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais si ces questions ne sont

 12   pas disputées. Si elles ne sont pas contestées, nous pouvons tout

 13   simplement nous en tenir à la déclaration du témoin et nous n'avons pas

 14   besoin de verser au dossier tous ces documents qui sont assez longs.

 15   Donc, si les parties sont d'accord pour dire que les patients appartiennent

 16   aux différents groupes ethniques, nous allons réfléchir encore à la

 17   nécessité de verser ce document au dossier. Nous n'avons pas encore pris

 18   notre décision.

 19   En ce qui concerne la déclaration, eh bien, c'est autre chose.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous l'avons déjà versée au

 21   dossier.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, oui, ce document a déjà été

 24   versé au dossier, je pense. Je dois vérifier cela. D730, si ce n'était pas

 25   encore une pièce à conviction, cela devient une pièce à conviction.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Et puis, j'ai encore un document, un document

 27   que nous venons d'ajouter au système de prétoire électronique à la demande

 28   du Procureur. Il s'agit du document 1D05232. C'est le tableau contenant les


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  1   faits qui ont fait l'objet d'un accord qui vient de l'affaire Karadzic et

  2   qui va nous être utile dans le cas où on peut faire un lien avec les faits

  3   dans notre affaire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

  5   Mme HARBOUR : [interprétation] Non, il n'y a pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D05232 va devenir la pièce D731. Mais

  8   je n'ai pas encore trouvé ce document dans le système de prétoire

  9   électronique.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander que cela soit fait.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, ce document D731, une

 12   fois dans le système de prétoire électronique, va être versé au dossier.

 13   M. IVETIC : [interprétation] J'ai un résumé à lire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure. Je me demande s'il

 15   ne vaudrait pas mieux de prendre la pause à présent.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui. On peut prendre la pause.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé à avoir une demi-

 18   heure, n'est-ce pas, Maître Ivetic ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est avec toutes ces questions

 21   concernant le versement ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons prendre

 24   une pause, et je vais vous demander de revenir d'ici 20 minutes. Et vous

 25   pouvez suivre l'huissier.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 1 heure 40.

 28   -- L'audience est suspendue à 13 heures 21.


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  1   --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

  2   M. IVETIC : [interprétation] En attendant la venue du témoin, je peux peut-

  3   être utiliser ce temps. J'ai été en contact avec le conseil de

  4   l'Accusation. L'Accusation a précisé qu'il faut peut-être indiquer à quelle

  5   date correspondent ces documents. Les documents en cause : le 1D4415, les

  6   parties stipulent, en fait, que ce document porte sur les patients entre la

  7   fin du mois de mars et le mois de décembre 1992; 1D4416, les parties ont

  8   stipulé que le document porte sur les listes des patients entre le mois

  9   d'avril et le mois de mai 1992; le 1D4417, les parties ont stipulé que les

 10   archives débutent au mois de janvier 1992 et contiennent les entrées

 11   jusqu'en 1993, ainsi que les dates de naissance indiquant qu'il s'agit là

 12   d'enfants.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, après que ceci ait été stipulé,

 14   cela permet de mieux comprendre la teneur desdits documents. Par

 15   conséquent, nous n'avons pas besoin des listes, c'est cela ? C'est la

 16   conclusion à laquelle sont parvenues les parties également, ou y a-t-il une

 17   autre raison pour laquelle on estime que ces listes sont indispensables aux

 18   Juges de la Chambre pour comprendre la déclaration du témoin ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] A moins que l'Accusation souhaite contre-

 20   interroger le témoin sur ces listes, dans ce cas nous n'avons à aborder

 21   cette question-là.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je peux imaginer,

 23   volontiers, que c'est quelque chose qui vous conduira à les verser au

 24   dossier.

 25   Madame Harbour.

 26   Mme HARBOUR : [interprétation] Nous avons l'intention de contre-interroger

 27   le témoin sur ces documents.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je souhaite que vous


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  1   attendiez la fin du contre-interrogatoire et vous pouvez à ce moment

  2   exercer votre droit à les verser au dossier et les Juges de la Chambre

  3   seront mieux en mesure de comprendre la déposition du témoin.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Bien sûr, Messieurs les Juges.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  6   Veuillez poursuivre.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Alors, nous en étions arrivés au résumé.

 10   Le Dr Veljko Maric est chirurgien et, depuis 1993, il dirigeait l'hôpital

 11   de Foca. Le Dr Maric déclare que l'hôpital dans la ville de Foca est le

 12   seul hôpital de la municipalité de Foca. L'hôpital avait un personnel mixte

 13   jusqu'à la mi-juillet 1992, moment auquel le personnel musulman et certains

 14   membres du personnel serbe ont quitté l'hôpital en raison du conflit. Les

 15   deux médecins qui souhaitaient partir ont été envoyés avec leurs patients

 16   qui avaient besoin d'une dialyse à l'hôpital à Podgorica à bord

 17   d'ambulances de l'hôpital.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez ralentir, s'il vous

 19   plaît.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Dès le début des combats, la route entre

 21   l'hôpital de Foca était bloquée. Il n'y avait que la route en direction du

 22   Monténégro en passant par Celebici qui était praticable. Le médecin se

 23   souvient que le 8 avril 1992, les Bérets verts ont empêché un autocar qui

 24   transportait du personnel de l'hôpital de passer et que ce personnel

 25   médical a poursuivi le reste de son chemin à pied.

 26   Pendant la guerre, l'hôpital de Foca a traité des personnes de toutes

 27   appartenances ethniques, notamment des personnes blessées et plusieurs

 28   enfants musulmans qui étaient à l'hôpital, et ce, jusqu'en 1993 au moment


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  1   où ils ont été envoyés à Igalo au Monténégro. L'hôpital de Foca avait

  2   essayé d'organiser l'envoi de ces enfants en direction des autorités

  3   musulmanes de Bosnie, mais ceci leur a été refusé.

  4   Les autorités militaires et civiles de Foca n'avaient aucune

  5   influence sur le fonctionnement de l'hôpital de Foca. Le système de santé à

  6   la prison centrale de Foca était distinct du système de santé dispensé à

  7   l'hôpital. Cependant, pendant la guerre, les médecins de l'hôpital

  8   pouvaient ou avaient pour habitude de se rendre au KPD pour traiter les

  9   prisonniers lorsque cela s'avérait nécessaire. Et les prisonniers qui

 10   avaient besoin d'un traitement supplémentaire venaient régulièrement à

 11   l'hôpital, le cas échéant. Le médecin ne pense pas qu'il y ait eu une

 12   quelconque discrimination contre les patients du KPD sur la base

 13   d'appartenance ethnique ou religieuse.

 14   Ceci met un terme au résumé du témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ivetic.

 16   Si vous avez des questions à poser au témoin.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Effectivement.

 18   Q.  Alors, Monsieur, je souhaite tout d'abord que nous regardions la pièce

 19   1D447, s'il vous plaît. Et ceci figure dans votre déclaration, il s'agit de

 20   la liste d'enfants qui avaient été envoyés à Igalo. Et je souhaite vous

 21   poser cette question-ci, Monsieur, compte tenu de votre connaissance de ces

 22   patients et de ces listes, veuillez nous dire quelle est l'appartenance

 23   ethnique ou quelles sont les appartenances ethniques de ces individus ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

 25   il s'agit du D4417.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit là d'enfants. Du numéro 1 au numéro

 27   3, il s'agit d'enfants d'appartenance ethnique musulmane. Simovic est

 28   d'appartenance ethnique serbe. Ensuite, au numéro 7 -- 7 et 8 -- et 8


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  1   correspond à Azra Ramovic, Musulman. Et ensuite, 9 et 10, il s'agit

  2   d'enfants serbes.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  D'accord.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant regarder,

  6   s'il vous plaît, le D730.

  7   Q.  Qui correspond votre déclaration écrite.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Et je souhaite regarder le paragraphe 12 qui

  9   se trouve à la page 3 dans les deux langues.

 10   Q.  Alors, ici, vous déclarez que chaque personne qui venait à l'hôpital

 11   était soignée, quelle que soit son appartenance ethnique, religieuse ou la

 12   couleur de sa peau. Disposez-vous de chiffres ou de données statistiques

 13   permettant de démontrer qu'il y avait des patients musulmans de Bosnie qui

 14   ont été soignés pendant toute l'année 1992 ?

 15   R.  La ville de Foca ou la municipalité de Foca est

 16   traditionnellement une ville où il y a beaucoup d'hôpitaux; le premier

 17   hôpital a été crée en 1896. Cet hôpital se trouve à 2 kilomètres et demi de

 18   la ville, en aval sur la rive droite de la Drina. Cet hôpital a ouvert en

 19   1958 et fonctionne depuis cette date et fonctionne encore aujourd'hui. J'en

 20   ai été le directeur pendant ces 20 dernières années. C'est moi qui étais le

 21   directeur de cet établissement médical.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Vous êtes

 23   en train de nous faire l'historique de l'hôpital alors que la question

 24   posée était de savoir si vous pouviez nous donner un chiffre, des données

 25   statistiques, qui permettrait de démontrer combien de Musulmans de Bosnie

 26   avaient été traités en 1992. Veuillez concentrer votre réponse sur cette

 27   question-là.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à partir du 8 avril


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  1   1992, et ce, jusqu'à la fin, le 31 décembre environ, il y a eu plus de 1

  2   900 patients qui ont été traités à l'hôpital. Et sur ces 1 900, 300

  3   patients environ étaient des personnes appartenant au peuple musulman. Et

  4   ensuite, à cette époque-là, 22 enfants sont nés, 22 enfants musulmans.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous avons entendu le

  6   chiffre de 300 sur 1 900. Donc, attendez la question suivante. Je ne sais

  7   pas si Me Ivetic s'intéresse à la naissance de bébés ou s'il s'intéresse au

  8   fait que les personnes âgées étaient soignées aussi. Je ne sais pas quelle

  9   sera sa question suivante.

 10   M. IVETIC : [interprétation]

 11   Q.  D'accord. Nous avons entendu parler des enfants. Mais y avait-il

 12   d'autres patients qui ne figurent pas sur cette liste ou qui ne font pas

 13   partie de ces 300, outre ces 22 enfants qui sont nés et qui n'appartenaient

 14   pas au groupe ethnique serbe ?

 15   R.  Alors, il y avait également sept enfants qui ont été admis à l'hôpital,

 16   qui ont été soignés et qui ont pu quitter l'hôpital, mais ces personnes

 17   n'ont pas pu rejoindre leurs familles. Par conséquent, ces personnes sont

 18   restées là jusqu'au 29 décembre 1993. Et c'est à ce moment-là, qu'avec la

 19   Croix-Rouge norvégienne, j'ai réussi à placer ces enfants à l'hôpital

 20   d'Igalo au Monténégro, et depuis cet endroit les enfants ont pu rejoindre

 21   leurs familles.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite vous poser une question.

 23   Alors, Docteur, dans le résumé de la déclaration qui a été lu, je

 24   crois que l'hôpital avait tenté de transporter ces enfants jusqu'aux

 25   autorités musulmanes et ceci leur a été refusé. Ceci leur a été refusé par

 26   qui ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons essayé de --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui a refusé cela ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Entre l'hôpital de Foca et la frontière, il y

  2   a une dizaine de kilomètres jusqu'à la ligne d'Osanica. Donc, nous avons

  3   transporté les enfants jusqu'à Osanica et nous nous étions mis d'accord

  4   pour dire que nous allions les remettre aux autorités là, mais nous n'avons

  5   pas pu et nous avons dû rebrousser chemin. C'est la seule chose que nous

  6   pouvions tenter de faire. Je ne sais pourquoi, je ne sais pas comment, nous

  7   n'avons pas pu transporter les enfants jusque-là. C'était une tentative de

  8   notre part pour assurer le transport de ces enfants.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Encore une fois, qui à la frontière a

 10   refusé que ces enfants passent la frontière ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] L'autre camp sans doute. Parce que, du côté

 12   serbe, nous avons transporté les enfants jusqu'à la frontière, et ensuite

 13   l'autre camp ne souhaitait pas les accueillir.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois donc comprendre que vous ne

 15   savez pas, parce que vous dites "sans doute". Merci.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Je souhaite aborder maintenant un autre sujet. Outre l'hôpital de Foca,

 18   y avait-il des facultés de médecine dans la municipalité de Foca pendant la

 19   guerre ?

 20   R.  Oui, certainement. En 1992, la vie avait été perturbée en Bosnie-

 21   Herzégovine à cause de la guerre. Et moi, je suis un des pionniers encore

 22   en vie de ce projet. Déjà le 15 octobre 1993, nous avons commencé à

 23   enseigner à l'école de médecine et à l'école de formation des dentistes.

 24   Nous avons travaillé pendant des mois pour organiser cela pour que des

 25   professeurs d'appartenance ethnique serbe qui ne pouvaient pas travailler à

 26   Sarajevo et qui étaient dispersés dans toute la Yougoslavie, eh bien, nous

 27   avons réussi à les faire tous revenir et nous avons démarré cette école

 28   avec ces deux facultés, qui existent encore aujourd'hui et ont fêté leur


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  1   vingtième anniversaire.

  2   Q.  Permettez-moi de vous poser la question suivante : concernant les

  3   professeurs à cette école ou cette faculté, pouvez-vous nous dire quelle

  4   était la composition ethnique des professeurs à ces facultés, la faculté de

  5   médecine et autre faculté que vous venez de nous décrire, qui ont été

  6   établies le 15 octobre 1993 à Foca ?

  7   R.  Il s'agit des professeurs qui sont d'appartenance ethnique croate et

  8   serbe.

  9   Q.  Pouvez-vous nous dire d'où ces professeurs sont venus ?

 10   R.  Ce sont les professeurs de la faculté de médecine de Sarajevo. J'étais

 11   également étudiant de cette faculté de médecine. Mais ces professeurs ont

 12   quitté Sarajevo, et nous les avons réunis à Foca et nous avons revitalisé

 13   ces deux facultés à Foca.

 14   Q.  Les professeurs d'appartenance ethnique croate, est-ce qu'ils sont

 15   restés à cette faculté pendant toute la durée de la guerre ?

 16   R.  Tous les professeurs qui étaient venus sont restés à la faculté de

 17   médecine jusqu'au moment où ils devaient partir à la retraite, conformément

 18   aux dispositions de la Loi sur l'enseignement supérieur.

 19   Q.  Merci. J'aimerais qu'on regarde ensemble le document 1D5257 de la liste

 20   65 ter. La première question concernant ce document est la suivante : est-

 21   ce que vous connaissez ce document ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  D'abord, regardons la description des diagnostics en latin. Pouvez-vous

 24   nous dire quelles étaient les conditions dans lesquelles se trouvaient ces

 25   gens ?

 26   R.  Il s'agissait des blessures par balle dans différentes parties de corps

 27   de ces patients.

 28   Q.  Pour ce qui est des noms de ces personnes, pouvez-vous nous dire de


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  1   quelle appartenance ethnique elles étaient ?

  2   R.  Au point 7 et au point 8, ces Carapic sont Serbes. De 1 à 10, ce sont

  3   les noms de personnes qui sont d'appartenance ethnique musulmane.

  4   Q.  Et ici, il est dit qu'ils ont été envoyés au centre médical à Pljevlja.

  5   Où se trouve Pljevlja ?

  6   R.  Pljevlja est une ville qui se trouve au Monténégro. A environ 100

  7   kilomètres de Foca. Il s'agit de l'hôpital qui a accueilli ces blessés de

  8   la maison de santé de Gorazde. Ils ne pouvaient probablement pas passer par

  9   cette zone, parce que nous étions quelque 30 kilomètres plus proche de

 10   Gorazde que l'autre hôpital.

 11   Q.  Merci.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante en

 13   serbe, et il faut rester à la même page en anglais.

 14   Q.  Nous allons voir que l'auteur du document --

 15   M. IVETIC : [interprétation] S'il vous plaît, il faut afficher la page

 16   suivante en serbe et il faut qu'on reste à la même page en anglais.

 17   Q.  Nous voyons que l'auteur du document est Dr Hasim Prutina. Est-ce que

 18   vous connaissez ce médecin ?

 19   R.  Oui. Il est directeur du dispensaire de Gorazde, spécialiste en

 20   médecine interne.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, il faut qu'on passe à la page

 22   suivante dans les deux versions.

 23   Q.  Nous voyons la liste des personnes qui ont été envoyées à Uzice en

 24   Serbie. Pouvez-vous nous dire, quant aux noms de ces patients, quelle est

 25   leur appartenance ethnique ?

 26   R.  Dragoljub Radovic, c'est un Serbe.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, pouvez-vous placer le

 28   microphone de façon à ce que les interprètes puissent vous entendre, et ne


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  1   placez pas le microphone tout près de votre nez pour éviter que votre

  2   respiration soit entendue.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Pouvez-vous nous dire maintenant quelle était l'appartenance ethnique

  5   de ces patients ?

  6   R.  Dragoljub, au numéro 1, est Serbe. Les autres sont Musulmans.

  7   Q.  Merci.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 6 dans le document en

  9   serbe et à la page 3 dans la version en anglais.

 10   Q.  Ici, nous voyons que le Dr Prutina envoie deux patients à Sokolac.

 11   D'abord, pouvez-vous nous dire quel était l'hôpital se trouvant à Sokolac

 12   et quel était l'organe auquel l'hôpital était subordonné ?

 13   R.  Il s'agit de l'hôpital militaire de Sokolac, qui était subordonné à

 14   l'état-major de l'armée de la Republika Srpska.

 15   Q.  Et pour ce qui est de l'appartenance ethnique de ces patients, pouvez-

 16   vous nous dire quelle elle était selon leurs noms ?

 17   R.  Ces patients sont Musulmans.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page 7 en serbe

 19   et à la page 4 en anglais.

 20   Q.  Nous avons ici la liste des personnes qui ont été envoyées à l'hôpital

 21   de Foca. D'abord, si vous regardez leurs noms, pouvez-vous nous dire quelle

 22   est leur appartenance ethnique ?

 23   R.  Ce sont les patients qui sont Musulmans.

 24   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous vous souvenez de l'incident qui est

 25   survenu en mars et avril 1992 lorsque des patients ont été transportés de

 26   l'hôpital de Foca de Gorazde pour y être soignés ?

 27   R.  Je m'en souviens, parce que j'ai été l'un des chirurgiens de l'hôpital

 28   de Foca. Et vu les blessures qui nécessitaient une longue période de


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  1   guérison, je devais les envoyer au centre hospitalier universitaire de

  2   Kosevo. J'ai envoyé Preses, Jusuf là-bas.

  3   Q.  Encore une fois, si vous regardez les diagnostics en latin, pouvez-vous

  4   nous dire de quel diagnostic il s'agissait pour ce qui est de ces patients-

  5   là ?

  6   R.  Il s'agit des blessures par balle. Au point 9, c'est Hanjalic, Fehim

  7   [phon] qui n'a pas été blessé. Il était malade, qui avait l'asthme et

  8   également une sorte de problème cardiaque ou déficience cardiaque.

  9   Q.  Ces patients étaient venus à partir du 20 mars jusqu'au 25 avril.

 10   Pendant cette période de temps-là, est-ce que vous avez été en mesure de

 11   recevoir et soigner des Serbes blessés de la ville de Foca ?

 12   R.  Au cours du mois d'avril 1992, j'ai opéré 48 patients, dont 37 étaient

 13   Musulmans et 11 Serbes. A cause des barrages qui ont été érigés --

 14   Q.  Pouvez-vous répéter les chiffres pour les interprètes.

 15   R.  En avril 1992, j'ai opéré 48 patients; trente-sept d'entre ces patients

 16   étaient Musulmans et 11 étaient Serbes.

 17   Q.  Est-ce qu'il y avait des difficultés pendant cette période-là allant du

 18   mois de mars au mois d'avril 1992 pour des Serbes blessés pour qu'ils se

 19   rendent de la ville de Foca à l'hôpital de Foca pour y être soignés ?

 20   R.  Pendant les premiers dix jours du mois d'avril, nous ne pouvions pas

 21   hospitaliser des hommes qui ont été blessés au combat puisqu'il y avait des

 22   barrages sur la route qui passait à côté du KP Dom. Ces patients n'osaient

 23   passer par là, et on ne pouvait pas non plus les transporter jusqu'à

 24   l'hôpital. Le premier patient qui a été accueilli était Marijan Blagojevic,

 25   c'était le 14 avril, il avait une blessure au niveau de la cage thoracique.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous approchez à 40

 27   minutes maintenant, vous dit que vous allez avoir besoin de 30 minutes.

 28   Vous posez des questions par rapport aux détails et on peut peut-être avoir


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  1   un accord là-dessus --

  2   M. IVETIC : [interprétation] J'ai essayé d'avoir un accord avec

  3   l'Accusation, mais ils n'étaient pas d'accord pour ce qui est de l'autre

  4   liste. Et pourquoi seraient-ils d'accord concernant cette liste ? J'ai

  5   essayé de faire tout pour ce qui est de cet accord, mais je dois poser des

  6   questions.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de l'appartenance

  8   ethnique, on peut se mettre d'accord là-dessus vu les noms des patients.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Ils ne sont pas d'accord pour ce qui est de

 10   cet autre document, je dois le dire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez essayer de déterminer

 12   s'il s'agissait des blessés, de quel type de blessures il s'agissait --

 13   Mme HARBOUR : [interprétation] Nous nous sommes donc réunis avant

 14   l'audience pour essayer d'avoir un accord concernant les trois documents

 15   qui ont été proposés au versement au dossier auparavant et qui contenaient

 16   les noms des Serbes et des Bosniaques.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si cela n'avait pas été le cas,

 18   vous avez déjà utilisé 40 minutes --

 19   M. IVETIC : [interprétation] J'en ai fini avec mes questions.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, êtes-vous prête à

 21   commencer votre contre-interrogatoire du témoin ? Vous avez encre six ou

 22   sept minutes.

 23   Monsieur Maric, maintenant Mme Harbour, qui est conseil du bureau du

 24   Procureur, va procéder au contre-interrogatoire. Elle est à votre droite.

 25   Vous avez la parole, Madame Harbour.

 26   Contre-interrogatoire par Mme Harbour :

 27   Q.  [interprétation] Monsieur Maric, Aziz Torlak, un médecin, il était

 28   votre ami, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Il était Musulman ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Lorsque des soldats serbes sont venus à l'hôpital Foca en avril et ont

  5   demandé Dr Torlak, vous et un autre médecin, vous avez aidé M. Torlak à se

  6   cacher ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et peu de temps après cela, le Dr Torlak a essayé de quitter Foca dans

  9   une ambulance, mais cette ambulance a été arrêtée et il a été amené au KP

 10   Dom, n'est-ce pas ?

 11   R.  Nous avons vu qu'il y avait des menaces, nous recevions tous des

 12   menaces, et nous avons proposé au médecin Torlak de quitter Foca puisque la

 13   situation n'était pas bonne pour lui. Il a obtenu des documents des

 14   autorités, et le directeur, M. Stanic, a donné au médecin Torlak une

 15   ambulance de l'hôpital à bord de laquelle il est parti. Dr Torlak, il est

 16   de Rogatica. Donc, il a quitté l'hôpital à bord de cette ambulance.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'a-t-on arrêté, est-ce que l'on fait

 18   sortir et est-ce que l'on a emmené au KP Dom ? Parce que vous avez répondu

 19   par un "oui" en disant qu'effectivement il avait essayé de quitter Foca.

 20   Mais ensuite, la question suivante, a-t-on arrêtée l'ambulance ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, le KP Dom se trouve à peu près à 800

 22   mètres de l'hôpital. Moi, je l'ai visité --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, concentrez-vous sur

 24   la question. L'ambulance a-t-elle été arrêtée, oui ou non ? Ou bien vous ne

 25   le savez pas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Mais bon, il est sûr qu'on l'a

 27   arrêté devant le KP Dom. Parce que j'ai passé 15 jours plus tard, j'ai

 28   visité le Dr Torlak au KP Dom.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, qu'est-ce que vous dites ? Vous ne

  2   savez pas si on l'a arrêté, mais que vous l'avez retrouvé de toute façon

  3   dans le KP Dom par la suite ? Bon, vous ne savez pas ? Vous n'étiez pas

  4   présent ? Bon, je comprends.

  5   Mme HARBOUR : [interprétation]

  6   Q.  Ce qui m'intéressait, c'était de savoir qu'il a été bel et bien mué au

  7   KP Dom. Savez-vous que les soldats serbes ont infligé une mort terrifiante

  8   au Dr Torlak ?

  9   Mme HARBOUR : [interprétation] Et là, je fais référence au document P700 --

 10   P72 [comme interprété], page 12.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Objection. Si on veut présenter ces

 12   informations au témoin, eh bien, il faut lui montrer le document de sorte

 13   que le témoin puisse parler des circonstances, nous donner son commentaire,

 14   et cetera. Il faut lui montrer le document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas forcément. Si cela est contesté,

 16   oui, vous pouvez le montrer au témoin.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Mais vous venez de nous aider, en effet. La

 18   question était très simple.

 19   Savez-vous si le Dr Torlak est mort, tué par les soldats serbes ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais j'ai visité le Dr Torlak pendant 15

 21   jours avec mon chef, et après, je n'ai plus eu la possibilité, l'occasion.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Est-ce que vous savez

 23   comment il est mort, ou bien vous ne le savez pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Harbour.

 26   Mme HARBOUR : [interprétation]

 27   Q.  Le Dr Amir Belagic [comme interprété], qui est un autre collègue

 28   musulman, il a été blessé au mois d'avril 1992 et vous l'avez opéré; est-ce


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  1   exact ?

  2   R.  C'est le Dr Amir Berberkic. Il était mon interne en chirurgien. Et il a

  3   été touché par balle, une balle qui a traversé les deux genoux, car mon

  4   collègue Berberkic a quitté l'hôpital de son propre gré et sept ou dix

  5   jours plus tard, on l'a emmené en tant que patient avec, donc, de vieilles

  6   blessures dans les deux genoux. Je l'ai opéré. Il a été soigné, il a quitté

  7   l'hôpital. Je pense qu'aujourd'hui il vit aux Etats-Unis.

  8   Q.  Il a quitté l'hôpital en tant que prisonnier du KP Dom, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est exact, parce qu'il a fait l'objet d'un échange par la suite.

 10   Je ne sais pas qui a participé à cet échange, mais il est vrai qu'il a

 11   séjourné dans le KP Dom.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites qu'il a quitté l'hôpital en

 13   tant que prisonnier; était-ce après ou avant l'opération ? J'ai posé la

 14   question, parce que le témoin a dit qu'il est parti sans recevoir la

 15   permission ou la lettre de décharge.

 16   Mme HARBOUR : [interprétation]

 17   Q.  C'était après que vous l'avez opéré qu'il a quitté l'hôpital, toujours

 18   en sa qualité de prisonnier, et il a été donc remis dans le quartier

 19   pénitentiaire, le KP Dom ?

 20   R.  Il a quitté l'hôpital et sept ou dix jours plus tard, on l'a fait venir

 21   en tant que blessé. C'est moi qui l'ai opéré, qui l'ai soigné. Et après, il

 22   a été ramené au KP Dom.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Madame Harbour. Il

 24   faudrait lever la séance.

 25   Monsieur Maric -- mais avant de quitter le prétoire, Monsieur Maric, car

 26   nous allons lever la séance, je vais vous demander de revenir demain matin

 27   à 9 heures 30, mais je vais vous demander aussi avant de partir de ne vous

 28   entretenir avec qui que ce soit au sujet de votre déposition, qu'il


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  1   s'agisse de ce que vous avez dit jusqu'à présent ou bien de ce qu'il vous

  2   reste encore à dire, donc de ne communiquer d'aucune façon avec qui que ce

  3   soit au sujet de votre déposition. Si vous avez compris cela, je vais vous

  4   demander de revenir demain matin, et je vous remercie de votre aide jusqu'à

  5   présent. Vous pouvez suivre l'huissier.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, merci.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance pour la

  9   journée, et nous allons reprendre demain, le 30 octobre, à 9 heures 30,

 10   dans cette même salle d'audience.

 11   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le jeudi, 30 octobre

 12   2014, à 9 heures 30.

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