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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce
6 prétoire et à l'extérieur.
7 Je vois que tout le monde a réussi à retrouver la salle d'audience numéro
8 I, vu qu'elle était disponible aujourd'hui.
9 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
11 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Bibles. Vous avez une
13 question préliminaire à soulever ?
14 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous souhaite
15 bonjour.
16 Je voudrais présenter M. Alan Tieger, je pense qu'il n'y ait pas besoin de
17 le présenter, maintenant il va travailler aussi dans cette affaire, et donc
18 je vous le présente tout de même, en tout cas je l'annonce.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, on le connaît. Bienvenue,
20 Monsieur Tieger.
21 La Défense.
22 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour. La Défense pour M. Mladic cite le
23 Témoin Spiro Pereula.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, j'en profite pour soulever
25 la question suivante.
26 Il s'agit d'une pièce connexe présentée par rapport au Témoin Tomislav
27 Savkic. Le document D705 avait reçu une cote MFI, et ceci en attendant
28 d'obtenir un accord entre les parties au sujet de la traduction. Maintenant
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1 la Chambre se pose la question de savoir si les parties se sont mises
2 d'accord là-dessus.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons
4 rencontrer le bureau du Procureur aujourd'hui et nous allons nous en
5 occuper aujourd'hui même.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc les parties vont nous en
7 informer après leur réunion.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pereula.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition,
12 vous devez prononcer le texte de la déclaration solennelle.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : SPIRO PEREULA [Assermenté]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Pereula. Veuillez vous
18 asseoir. C'est tout d'abord M. Lukic qui va vous interroger. Il se trouve
19 sur votre gauche. Il représente les intérêts de M. Mladic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 Interrogatoire principal par M. Lukic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pereula.
23 R. Bonjour.
24 Q. Veuillez, s'il vous plaît, vous présenter lentement pour le compte
25 rendu d'audience.
26 R. Je m'appelle Spiro Pereula. Je suis né le 10 novembre 1941.
27 Q. Merci.
28 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir sur les écrans le
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1 document 1D14747 [comme interprété].
2 Q. Monsieur Pereula, est-ce que vous avez fourni une déclaration aux
3 représentants de la Défense du général Mladic, et ceci à deux reprises ?
4 R. Oui.
5 Q. Maintenant nous avons un document qui date du 5 --
6 R. Je pense que c'était le 17.
7 Q. Le 15, le 15 juillet 2014. Mais je vois que sur la déclaration il est
8 écrit que l'interview a eu lieu le 5 mars 2014. Est-il exact que vous avez
9 eu un entretien à l'époque avec les membres de la Défense du général Mladic
10 ?
11 R. Non. Entre le 5 et le 17. Et le 15.
12 Q. Le 5. Le 5.
13 R. Oui, oui.
14 Q. Reconnaissez-vous la signature que l'on voit sur la page devant vous ?
15 R. Attendez que je mette mes lunettes.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à voir la dernière page de ce
17 document, s'il vous plaît.
18 Q. Est-ce que vous reconnaissez votre signature ici sur votre déclaration
19 à la dernière page ?
20 R. Oui.
21 Q. Et qui a inscrit la date qui se trouve en bas de la page ?
22 R. Moi.
23 Q. Est-ce que cette déclaration reflète ce que vous nous avez dit ?
24 R. Oui. Mais j'apporterais tout de même une correction.
25 Q. Dites-nous ce que vous voulez corriger.
26 R. Cela se trouve à la première page.
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir la deuxième page du
28 document.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous
2 plaît, parler dans le micro.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est écrit en petit, alors je
4 n'arrive pas à le lire.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Dites-moi qu'est-ce que vous cherchez.
7 R. Je me souviens, quand nous étions à l'hôpital, j'avais demandé qu'on
8 enlève justement cette partie-là de la déclaration. Et rien d'autre.
9 J'étais à l'hôpital, et on s'était mis d'accord là-dessus, si mes souvenirs
10 sont exacts.
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 4, paragraphe 12.
13 Q. Donc, c'est bien cela, Monsieur Pereula ?
14 R. Oui. Cela se trouve à la première page, le premier paragraphe, où il
15 est écrit que j'ai été à l'hôpital militaire le 7. Mais non, je n'étais pas
16 là-bas jusqu'au 7. J'étais là jusqu'au 3.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, les interprètes n'ont pas pu
18 vous suivre. Vous avez dit quelque chose en disant que vous avez été
19 hospitalisé. Vous avez dit également qu'il faudrait enlever quelque chose
20 de cette déclaration. Pourriez-vous nous dire quelle est la partie de la
21 déclaration qu'il faudrait enlever ?
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. [aucune interprétation]
24 R. "Parce que j'ai été soigné à l'hôpital militaire de Sarajevo à
25 l'époque."
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais parce que ce n'est pas vrai ? Ce
27 n'est pas vrai, c'est pour ça que vous voulez l'enlever ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est vrai, mais pas le 7. Jusqu'au 3.
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1 Parce qu'à la lecture de ce texte, on a l'impression que je suis resté à
2 l'hôpital jusqu'au 7. Non. J'ai été à l'hôpital le 3 avril 1992.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à Belgrade -- au fait, à Sarajevo.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, moi, je ne suis jamais allé à Belgrade
5 pour me faire soigner là-bas. C'était toujours Sarajevo.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je me suis trompé. Excusez-
7 moi.
8 Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Avec cette correction apportée, est-ce que le reste correspond à la
11 vérité ?
12 R. Oui.
13 Q. Si aujourd'hui si je vous posais les mêmes questions, est-ce que vous
14 répondriez en principe de la même façon ?
15 R. Oui.
16 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant je vais demander à voir sur l'écran
17 1D1747A.
18 Q. Donc vous voyez sur la droite ce document, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature ?
21 R. Oui.
22 Q. C'est qui qui a signé cela ?
23 R. C'est moi.
24 M. LUKIC : [interprétation] On va regarder la dernière page.
25 Q. Sur la dernière page du document, est-ce que vous voyez la signature ?
26 R. Oui.
27 Q. C'est qui qui a signé cela ?
28 R. Moi.
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1 Q. Est-ce bien votre déclaration et est-ce qu'elle reflète ce que vous
2 avez dit ?
3 R. Oui.
4 Q. Ce que vous avez dit dans la déclaration, est-ce que cela correspond à
5 la vérité ?
6 R. Oui.
7 Q. Si je vous posais les mêmes questions que les questions que je vous ai
8 posées pour faire cette déclaration aujourd'hui, est-ce que vous répondriez
9 de la même façon ?
10 R. Oui.
11 M. LUKIC : [interprétation] A présent, nous voudrions proposer que ces deux
12 déclarations soient versées au dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
14 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pas
15 d'objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais j'ai une question à
17 poser au témoin.
18 Quand on vous a demandé si vous avez fait cette déclaration le 5 mars, vous
19 avez dit non. Ensuite, vous avez dit entre le 5 et le 17.
20 M. LUKIC : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce toujours au mois de mars
22 de cette année-ci ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, vous l'avez signée au mois
25 de juillet; c'est bien cela ? C'est à vous que je pose la question,
26 Monsieur le Témoin.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai signée au mois de juillet. Nous avons
28 discuté de cela à l'époque. Et je dois dire que la première déclaration ne
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1 diffère pas beaucoup de la deuxième, mais j'ai ajouté des choses.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Donc on vous a posé les
3 questions au mois de mars ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et j'ai signé la déclaration le 15.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Voilà, j'ai compris. Mais vous avez
6 parlé d'une deuxième déclaration. A quoi faites-vous référence en parlant
7 de cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La deuxième déclaration, en fait, c'est le
9 supplément d'information parce que j'ai appris des éléments d'information
10 concernant les tortures des Serbes dans la prison Sunce de Dobrinja à
11 Sarajevo. Vous allez retrouver cela dans ma déclaration supplémentaire. Et
12 mon frère faisait partie de ces Serbes torturés. Et cette déclaration a été
13 donnée à la télévision de la Republika Srpska, c'est pour cela que je l'ai
14 communiquée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez fait cela le lendemain de
16 la signature de la première déclaration --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, quelques jours plus tard. Bon.
19 Merci.
20 Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 1D1747 va devenir la pièce D779.
22 Et 1D1747A deviendra la pièce à conviction D780.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D779 et D780 deviennent des pièces à
24 conviction en l'espèce.
25 Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant soulever la question des
27 pièces annexes. Je me suis entretenu avec M. Weber ce matin. Et je voudrais
28 qu'il soit dit clairement pour le compte rendu d'audience qu'en ce qui
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1 concerne la vidéo avec son compte rendu et qui figure parmi les pièces
2 connexes, je voudrais dire que les seuls propos que nous allons utiliser ce
3 sont les propos de Midhat Brica, pas les propos du présentateur, qu'il
4 s'agisse d'un homme ou d'une femme.
5 M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, nous nous sommes
6 mis d'accord là-dessus avec le bureau du Procureur.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez donc verser cela.
8 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, je n'ai pas d'autre
9 question pour le témoin. Je voudrais tout simplement lire le résumé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais avec les enregistrements
11 et les vidéos, d'habitude on veut jeter un coup d'œil pour voir de quoi il
12 s'agit.
13 Est-ce que vous allez en parler avec M. Weber ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, on peut le montrer.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la longueur ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Cinq minutes.
17 Il faut le montrer à deux reprises.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons une transcription. On la voit sur
21 les écrans. C'est 1D03030.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons lire cela
23 pendant la première pause pour voir de quoi il s'agit, mais si vous
24 souhaitez donner lecture du compte rendu vous pouvez le faire. Vous pouvez
25 le faire à présent, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] M. Pereula était un militaire de carrière, et
27 il a été membre de la Défense territoriale de son QG depuis 1997 [comme
28 interprété]. Quand la guerre a éclaté il était adjoint du chef chargé de la
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1 sécurité du QG de la Défense territoriale de la République de Bosnie-
2 Herzégovine. Il a été le témoin de l'escalation [comme interprété] des
3 tensions ethniques lors des premières élections multipartites. Il craignait
4 que les extrémistes des trois peuples ne s'emparent des armes et de
5 l'équipement, et pour cela, le commandant du QG de la Défense territoriale
6 de la République a donné l'ordre de renforcer les mesures de sécurité dans
7 les dépôts, et de déplacer une partie d'armes dans les dépôts de la JNA.
8 Il sait que le colonel Jovan Divjak, qui est devenu le général des forces
9 musulmanes par la suite, a distribué les armes au MUP de Bosnie-Herzégovine
10 et à la Défense territoriale de Kiseljak et de Kresevo sans en informer ou
11 bien sans recevoir l'approbation du commandant du QG de la TO de la
12 République.
13 Il va décrire comment le colonel Hasan Efendic est devenu le commandant du
14 QG de la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine le 7 avril 1992 et
15 comment il a divisé le QG le long des lignes ethniques.
16 M. Pereula ensuite est passé au 2e Commandement du District militaire, et
17 le 19 avril il est parti à Pale, il a participé à la création de la TO
18 serbe; les Musulmans avaient à l'époque déjà créée leur armée de la
19 République de Bosnie-Herzégovine.
20 Quand la VRS a été créée, il a rejoint l'état-major principal de la VRS où
21 il était employé dans le secteur chargé du renseignement et des questions
22 de sécurité. Vers la fin de l'année 1993, il a été déplacé au ministère de
23 la Défense de la Republika Srpska, et il est resté à ce poste pendant toute
24 la guerre.
25 Il va dire ce qu'il sait du général Mladic personnellement et en tant que
26 soldat. Il va décrire comment fonctionnait la communication avec l'état-
27 major principal de la VRS; cela fonctionnait par des dépêches.
28 Avant la guerre, il habitait Sarajevo avec sa famille, et à cause de cela
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1 M. Pereula va nous présenter la situation qui prévalait à Sarajevo suite
2 aux élections multipartites. Il va nous parler de l'enlèvement et des
3 tortures terribles infligées à son frère par les Musulmans dans le camp
4 destiné aux Serbes qui se trouvent au sous-sol du café Sunce à Dobrinja.
5 Avec ceci se terminent les questions pour ce témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.
7 Monsieur Pereula, à présent c'est M. Weber qui va vous poser ses questions.
8 Il se trouve sur votre droite. Et il représente les intérêts du Procureur.
9 Me Lukic a lu le résumé de votre déclaration et il n'a plus de questions
10 pour vous, mais cela signifie que nous avons à cause de ce résumé entendu
11 de quoi vous allez parler, les Juges maintenant ont pris connaissance de
12 cela.
13 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
14 Contre-interrogatoire par M. Weber :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
16 R. Bonjour.
17 Q. Aujourd'hui, Monsieur, je voudrais commencer en vous posant la question
18 au sujet de l'approvisionnement en armes avant la guerre. Vous avez parlé
19 de cela dans les paragraphe 5 et 8 [comme interprété] de votre déclaration
20 du 15 juillet 2014. Dans le paragraphe 5, vous dites que :
21 "Après les élections multipartites en 1990, et surtout en 1991, les
22 tensions entre différents groupes ethniques se sont accrues aussi bien au
23 niveau de l'état-major du TO."
24 Quand vous parlez des élections multipartites, est-il exact que vous
25 parlez des élections multipartites qui se sont tenues entre le mois
26 d'octobre et jusqu'au 18 novembre 1990 ?
27 R. Non, je ne parle pas des élections multipartites. Moi, je parle des
28 séquelles de ces élections multipartites, je dis comment cela a touché les
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1 membres de la Défense territoriale, les effets que cela fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, voulez-vous vous
3 approcher du micro quand vous parlez, s'il vous plaît.
4 Et je vais demander à l'huissier de vous aider.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est bien.
6 M. WEBER : [interprétation]
7 Q. On va en parler dans un instant. Mais quand vous parlez des élections
8 multipartites, vous parlez des élections qui ont eu lieu le 18 novembre
9 1990; c'est bien cela ?
10 R. Oui.
11 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur demande la pièce P3083.
12 Q. Monsieur, j'ai compris que vous considérez que suite à ces élections,
13 il y a eu des activités visant à placer les armes en sécurité. Et je
14 voudrais vous demander de voir avec moi un document.
15 Là, nous avons un document qui date du 14 mai 1990. Cela vient de Blagoje
16 Adzic, il s'agit de la garde des armes et des ammunitions [phon] de la TO.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'agrandir cela, parce
18 qu'il n'est vraiment pas facile à le lire.
19 Et, Monsieur Weber, quelle est la partie qui vous intéresse ?
20 M. WEBER : [interprétation]
21 Q. D'après le premier paragraphe, le général Adzic a donné l'ordre aux
22 différents commandements de l'armée et aux QG de la TO des républiques et
23 des régions de "s'occuper de la garde de toutes les armes et munitions qui
24 se trouvent dans les dépôts." Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ?
25 R. Oui, je le vois.
26 Q. Est-ce que vous étiez au courant de cela, de cet ordre, car c'est un
27 ordre ?
28 R. Non, précisément je n'étais pas au courant de cela. Le seul qui pouvait
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1 être au courant de cela, c'étaient les officiers, par exemple, le
2 commandant du QG de la Défense territoriale au niveau de la République. Il
3 recevait ces ordres et, ensuite nous, nous recevions ses ordres à lui qui
4 étaient plus précises par nature.
5 Q. Est-il exact que les armes et les munitions de la TO ont été
6 réinstallées dans les locaux de la JNA avant le 14 juin 1990 ?
7 R. Je ne peux rien dire de précis pour l'instant. Eh bien, ceci a été
8 rédigé -- eh bien, ce que je devrais dire en premier lieu, c'est que les
9 munitions et les armes de la Défense territoriale étaient en partie
10 entreposées dans nos dépôts, elles n'appartenaient pas à la JNA, et ensuite
11 une partie se trouvait dans le dépôt de la JNA. Après l'escalade du
12 conflit, nous sommes parvenus à une conclusion, à savoir que nos dépôts
13 n'étaient plus sûrs. Et, donc, des ordres ont été donnés : toutes les fois
14 qu'il y avait des dépôts de la JNA à proximité de la Défense territoriale,
15 les armes devaient être transférées à cet endroit-là. Par exemple, à
16 Kiseljak, nous avons un dépôt de la JNA.
17 Q. Ecoutez, inutile de répéter cela. Nous disposons de votre déclaration.
18 Ma question était la suivante. Etiez-vous au courant précisément du
19 déplacement des armes de la TO en direction des locaux de la JNA ou des
20 dépôts de la JNA. Je vais essayer d'élargir ma question un petit peu.
21 Savez-vous que ces armes avaient été changées d'endroits avant les
22 élections pluripartites du mois de novembre 1990 ?
23 R. Non.
24 Q. Très bien.
25 M. WEBER : [interprétation] Dans ce cas, je souhaite demander l'affichage
26 du numéro 65 ter 02969 [comme interprété].
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, et d'après le compte rendu
28 d'audience, l'ordre [comme interprété] de cet ordre est le 14 mai 1990.
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1 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
2 Q. Monsieur Pereula, il s'agit ici d'un rapport émanant de l'état-major de
3 la Défense de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, daté du 13
4 septembre 1990, et porte sur une meilleure protection des armes et des
5 munitions de la TO et de l'armée serbe de Bosnie-Herzégovine. Je souhaite,
6 avant que de vous poser des questions sur la première partie, cette
7 question-ci : le commandant Cedic [comme interprété] parle de l'ordre du 14
8 mai 1990, qui porte le numéro 19-1, émanant de Blagoje Adzic, que nous
9 venons de voir.
10 Et au deuxième paragraphe, le rapport précise que :
11 "La réinstallation des armes de la TO de la SRBiH et ses munitions ont été
12 menées à bien le 18 mai et le 23 mai 1990 à l'exception de la région de
13 Bihac et de Banja Luka, où ceci s'est terminé le 13 juin 1990."
14 Voyez-vous cette partie-là du texte ?
15 R. Oui.
16 Q. Monsieur, donc en se fondant sur cette information-là, il semble qu'il
17 y ait des mesures assez importantes qui aient été prises pour déplacer les
18 armes. Est-ce qu'au niveau du bureau de sécurité, c'était quelque chose
19 d'officiel ou pas ? Comment se fait-il que vous n'êtes pas au courant de
20 cela ?
21 R. Oui, c'est possible. Parce que les liens avec le commandant de la
22 Défense territoriale -- ou plutôt, mon commandant c'était Nikola Andjelic,
23 et c'était lui par le biais duquel je communiquais ou, en tout cas,
24 c'étaient eux qui communiquaient avec le commandement principal. Et
25 ensuite, lors de cette réunion-là, ces questions ont été résolues. Au
26 niveau de la Bosnie-Herzégovine, nous avions des états-majors de district
27 de la Défense et il y avait un organe de la sécurité dans chaque district,
28 et moi, on ne m'a pas donné d'ordre directement pour que je m'y rende.
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1 C'étaient les organes de la sécurité de ce secteur-là qui s'en occupaient,
2 ainsi que d'autres organes nécessaires pour mener à bien cet ordre-là. Moi,
3 je savais simplement que les armes et les munitions devaient être placées,
4 là où elles seraient en sécurité. Et dans le cas qui nous intéresse, cela
5 ne relevait pas de mes fonctions, et je ne m'en suis pas occupé, c'est
6 possible, bien sûr, parce que la situation s'est aggravée - nous parlons
7 maintenant de l991 - et lorsque la Yougoslavie a été démantelée, et cetera,
8 alors j'ai davantage participé à la protection des installations dans le
9 secteur de Sarajevo.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, votre réponse est très longue,
11 mais d'après ce que j'ai compris et d'après ce que vous dites dans votre
12 déclaration, vous dites que ceci s'est passé après les élections
13 pluripartites, alors que le document qui vous a été montré laisse entendre
14 que ceci est arrivé bien avant cette date.
15 Donc, outre votre explication --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce que je suis en train de dire,
17 c'est que -- bien, moi je vous parle du moment où j'ai découvert
18 l'existence de ce problème. Je parle de moi.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, dans votre déclaration, vous nous
20 parlez de ce qui est arrivé. Vous ne dites pas j'ai appris cela à ce
21 moment-là. Non. Vous dites ceci est arrivé après les élections
22 pluripartites, alors que le document laisse entendre, et il semblerait que
23 vous n'êtes pas en désaccord forcément avec cela, que cela est arrivé bien
24 avant les élections pluripartites. Ça, c'est la question qui se pose à
25 nous.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne nie pas cela. Mais ce que je
27 vous dis, c'est qu'au moment où j'ai appris cela, eh bien, ce document
28 montre que ceci est arrivé en 1990, c'est à ce moment-là que l'ordre est
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1 arrivé. A ce moment-là, moi je n'étais pas au courant.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, bien, nous comprenons tout cela,
3 mais ce n'est pas ce que dit votre déclaration. Votre déclaration ne dit
4 pas je l'ai appris à tel et tel moment. Votre déclaration dit cela est
5 arrivé à un moment précis. Et donc, si je vous ai bien compris, ceci est
6 peu fiable parce qu'en fait cela porte sur le moment où vous l'avez appris,
7 qui diffère du moment où l'événement a eu lieu.
8 Poursuivons.
9 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le
10 versement au dossier du numéro 65 ter 2960.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6911.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
14 M. WEBER : [interprétation]
15 Q. Monsieur Pereula, je vais maintenant avancer un petit peu et parler du
16 printemps de l'année 1992. Au paragraphe 9 de votre déclaration du 15
17 juillet 2014, vous déclarez :
18 "A la fin du mois de mars et au début du mois d'avril, toute la ville était
19 assiégée de barricades."
20 Est-il exact que la 2e Région militaire de la JNA avait distribué des armes
21 aux états-majors de Défense territoriale dans le secteur de Sarajevo avant
22 la fin du mois de mars ?
23 R. Je ne suis pas au courant de cela.
24 Q. Je souhaite maintenant regarder quelque chose de précis avec vous.
25 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65
26 ter 18369, s'il vous plaît.
27 Q. Monsieur, il s'agit d'un ordre du 2 mars 1992 qui émane du colonel
28 général Kukanjac de la 2e Région militaire. D'après ce document, Kukanjac
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1 donne des instructions à ses commandements subordonnés pour que ces
2 derniers remettent 250 fusils automatiques de 7,62 millimètres aux états-
3 majors de Défense territoriale de Novo Sarajevo. Comment se fait-il que
4 vous n'étiez pas au courant, puisque vous-même étiez membre de l'état-major
5 de la Défense territoriale de la TO de la république ?
6 R. Eh bien, moi, je ne faisais pas partie du commandement de la 2e Région
7 militaire. Cela ne passait pas par l'état-major de la république ou la
8 Défense territoriale. La Défense territoriale n'était certainement pas au
9 courant de cela. Cela descendait le long de la chaîne de commandement
10 jusqu'aux commandements subordonnés.
11 Q. Alors, je suis un perdu s'agissant d'une partie de votre réponse, étant
12 donné que ces armes sont destinées aux états-majors de la Défense
13 territoriale de Novo Sarajevo. Avez-vous quelque chose à répondre à cela ?
14 R. Non, je n'ai rien à dire. Je ne sais rien au sujet de tout ceci.
15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
16 document 65 ter 18369.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6912.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
20 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la pièce P4932,
21 s'il vous plaît, à l'intention du témoin.
22 Q. Je souhaite maintenant revenir aux armes de la JNA qui étaient placées
23 en sécurité dans les installations de cette dernière. Le 7 mars 1992, la 2e
24 Région militaire a donné un ordre au général Kukanjac. Au point 1, il
25 ordonne que tous les niveaux de commandement réévaluent le niveau de risque
26 au niveau des installations du personnel et des moyens matériels et
27 techniques pour qu'ils prennent des mesures qui permettront de garantir
28 leur sécurité pleine et entière. Voyez-vous cela ?
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1 R. Oui, je vois le document, effectivement.
2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 2 dans
3 les deux versions, s'il vous plaît.
4 Q. Alors, je souhaite que vous regardiez également le point 10. Le général
5 Kukanjac ordonne que tous les moyens militaires et techniques, armes et
6 munitions, qui ne peuvent pas être protégés comme il se doit doivent être
7 transférés dans les endroits appropriés en temps et en heure. Savez-vous
8 que de telles mesures avaient été prises par la Défense territoriale eu
9 égard à cet ordre ?
10 R. Vous voulez parler de ce paragraphe 10 ?
11 Q. Oui, oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que nous ne
13 voyons qu'une partie ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Et lorsque dans ma déclaration j'ai
15 parlé d'un certain nombre de choses, c'est précisément ces choses-là que
16 j'entendais. A savoir, bon, c'est quelque chose que j'ai déjà dit, il y
17 avait des dépôts de la Défense territoriale qui n'étaient pas sûrs pour
18 pouvoir protéger les armes et les munitions, et donc celles-ci ont été
19 transférées dans les dépôts de la JNA. Ce que je voulais dire, je voulais
20 parler de la période où j'étais au courant de tout ceci. Au cours de cette
21 première période lorsque nous avons parlé de 1990.
22 M. WEBER : [interprétation] Non, l'intégralité du paragraphe 10 ne figure
23 pas à l'écran, pour répondre à votre question, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
25 M. WEBER : [interprétation] En réalité, je n'ai pas d'autres questions à
26 poser au sujet de ce document. Je ne sais pas si vous, Messieurs les Juges,
27 vous avez des questions maintenant que vous voyez l'intégralité du
28 paragraphe.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je n'ai pas d'autres questions.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Je vais maintenant passer à un autre sujet, et je souhaite que nous
4 abordions la question de vos activités pendant la guerre. Est-il exact que
5 vous vous occupiez de l'échange des prisonniers du KP Dom de Butmir, cette
6 installation-là ?
7 R. Non.
8 Q. Est-il exact que vous avez, en réalité, participé à des réunions qui se
9 sont déroulées à l'aéroport de Sarajevo et portant sur l'échange de
10 prisonniers ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-il exact que des représentants -- ou en tout cas un représentant du
13 CICR a assisté à ces réunions ?
14 R. Je ne m'en souviens pas. En règle générale, oui, il devait y avoir un
15 représentant du CICR, mais je ne m'en souviens pas aujourd'hui. Cela
16 remonte à un certain nombre d'années.
17 Q. Alors, peut-être que ceci va vous permettre de vous rafraîchir la
18 mémoire.
19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65
20 ter 06175, s'il vous plaît.
21 Q. Monsieur, il s'agit d'un rapport qui porte sur une réunion qui s'est
22 tenue à l'aéroport de Sarajevo le mercredi, 6 octobre 1993. Il porte sur la
23 libération -- je vais vous lire ce texte.
24 R. Pardonnez-moi, mais je n'ai pas de traduction.
25 Q. Je vais vous lire ce document. Veuillez me dire si vous avez des
26 questions. Ce texte porte sur la libération des détenus de Tarcin et Kula.
27 Vous-même, saviez-vous que la prison de Kula existait ?
28 R. Oui.
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1 Q. D'après ce document, un certain nombre de personnes ont assisté à cette
2 réunion; notamment un représentant de la FORPRONU, du CICR, des
3 observateurs militaires des Nations Unies représentant la BiH, et trois
4 représentants de l'armée serbe de Bosnie, la VRS, notamment le colonel
5 Magazin, le colonel Beara et vous-même. D'après ce rapport, on aborde au
6 cours cette réunion l'échange des prisonniers entre les installations de
7 Kula et Tarcin. Vous souvenez-vous de cette réunion ?
8 R. Non. Non, vraiment pas, je ne me souviens pas de cette réunion.
9 Q. Vous souvenez-vous avoir eu des réunions de ce genre au cours
10 desquelles on discutait de l'échange de prisonniers en présence du colonel
11 Beara ?
12 R. Non. C'est la première fois que j'ai été avec le colonel Beara et je
13 n'ai jamais assisté à une réunion portant sur des échanges après cela.
14 J'étais membre de la commission représentant l'armée de la Republika
15 Srpska, il s'agissait d'une commission qui portait sur l'échange
16 d'information, et en cette qualité-là j'ai assisté à ces réunions là-bas à
17 l'aéroport. Mais lorsque j'ai assisté à ces réunions, personne n'a jamais
18 été échangé parce que ceci se faisait par des filières différentes, de
19 façons différentes.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question, s'il vous
21 plaît, puisque vous avez dit que vous ne vous souvenez pas de cette
22 réunion, mais dans le même temps vous avez dit que c'était la seule réunion
23 que vous ayez eue avec le colonel Beara. Alors, comment pouvez-vous vous
24 souvenir que c'était la seule réunion avec le colonel Beara si vous ne vous
25 souvenez pas de cette réunion ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne peux pas nier ce qui est écrit
27 ici. Je ne me souviens pas de cette réunion-ci, que j'étais là avec Beara.
28 Mais c'est ce qui est écrit ici, et donc --
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous arrête là. Vous ne dites pas
2 que vous ne le niez pas, vous avez dit que vous ne vous en souvenez pas.
3 Vous dites que vous ne vous souvenez pas de la réunion. La question que je
4 vous pose c'est : comment vous êtes-vous souvenu du fait que c'était la
5 seule réunion que vous ayez eue avec Beara alors que vous ne vous souvenez
6 pas de la réunion ? Je ne parle pas du fait que vous avez nié cela.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bon, d'accord. Alors je suis parvenu à la
8 conclusion qu'il s'agissait d'une réunion avec Beara parce que j'ai vu cela
9 sur cette liste. Alors, peut-être que ma langue a fourché.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Le fait que le colonel Beara
11 est mentionné dans ce document vous rappelle cette réunion; c'est cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur le Témoin, puis-je vous
14 expliquer que vous ne devez pas tirer des conclusions en vous fondant sur
15 ce que vous voyez à l'écran. Vous devriez nous parler de vos souvenirs.
16 Donc, ne dites pas que c'était la seule réunion que j'ai eue avec Beara si
17 vous ne vous en souvenez absolument pas, si vous ne vous souvenez pas
18 d'avoir assisté à une réunion avec Beara. Vous n'êtes pas censé interpréter
19 ce que vous voyez à l'écran. Vous êtes censé nous dire ce dont vous vous
20 souvenez et ce qui est arrivé à l'époque. Et si vous avez oublié, cela ne
21 pose aucun problème, mais nous souhaitons dans ce cas le savoir.
22 Veuillez poursuivre.
23 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation demande le
24 versement au dossier de ce document mais à titre provisoire avec une cote
25 MFI, car nous souhaitons le faire traduire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6913 MFI.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, marqué aux fins d'identification.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Monsieur Pereula, est-il exact qu'il y avait à l'intérieur de la prison
3 de Kula des civils ?
4 R. Alors je ne suis pas au courant de cela, parce que moi-même je n'étais
5 pas là-bas. Il y avait d'autres personnes qui travaillaient là-bas dans le
6 cadre de la sécurité. Moi, je ne me suis jamais rendu à Kula.
7 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65
8 ter 31595, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de regarder ce document, je
10 souhaite demander une précision, s'il vous plaît, à propos d'une des
11 réponses précédentes du témoin.
12 Vous dites avoir été membre d'une commission et vous représentiez, en cette
13 qualité-là, l'armée de la Republika Srpska, commission chargée de l'échange
14 de renseignements. Ces renseignements portaient-ils sur les prisonniers ou
15 non ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, moi, j'étais membre de la Commission
17 chargée de l'échange des prisonniers de guerre au nom de la Republika
18 Srpska. Mais il y avait d'autres membres dans cette commission et des
19 membres du gouvernement --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tenez-en-vous à ma question, s'il vous
21 plaît, lorsque vous répondez. Lorsque vous avez eu ces réunions à
22 l'aéroport, avec qui aviez-vous ces réunions ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous avions des réunions avec l'autre
24 partie, l'autre camp, avec les représentants des Musulmans et des Croates.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit qu'il n'y a eu aucun
26 échange de prisonniers à ce moment-là. Mais l'objet de la réunion était
27 l'échange des prisonniers ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne savez absolument pas d'où
2 venaient ces prisonniers et où ces personnes étaient détenues, ou est-ce
3 que vous saviez cela ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne savais pas. Nous avions pour
5 mission d'échanger des personnes, mais étant donné que nous ne pouvions pas
6 parvenir à un accord concret, je ne connais pas d'exemples concrets, je ne
7 peux pas vous en citer.
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question de suivi.
10 A l'instant, vous venez de nous dire que vous aviez pour "mission
11 d'échanger des personnes…". Vous voulez parler de qui ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, plus particulièrement, ma mission
13 consistait à échanger des militaires, et d'autres membres de la commission
14 devaient sans doute s'occuper de l'échange d'autres personnes qui avaient
15 été faites prisonnières.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, d'autres personnes, vous
17 voulez parlez de qui ? De civils ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je veux parler de prisonniers de
19 guerre, de civils, de soldats et d'officiers qui avaient été faits
20 prisonniers, oui.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
22 M. WEBER : [interprétation] Je sais que c'est un peu tôt, Messieurs les
23 Juges, mais avant -- il ne me reste plus beaucoup de questions à poser,
24 mais plutôt que de poser des questions sur un sujet différent et d'y
25 revenir après la pause, est-ce que nous pouvons faire la pause maintenant,
26 et je terminerai assez rapidement lors du prochain volet d'audience ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que l'estimation était de deux
28 heures et demie ?
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1 M. WEBER : [interprétation] D'une heure et demie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est beaucoup plus court.
3 M. WEBER : [interprétation] Oui. Compte tenu des réponses du témoin, oui,
4 je vais certainement terminer avant cette heure et demie qui m'a été
5 accordée.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons avoir
7 une pause maintenant de 20 minutes. Nous souhaitons vous revoir après cette
8 pause.
9 Je vous regarde, Maître Lukic, le témoin suivant est-il…
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin suivant vient la semaine prochaine.
12 Etant donné qu'un de nos témoins est malade, il nous manque des témoins.
13 Nous n'avons malheureusement pas pu faire venir un autre témoin. Et nous ne
14 pensions pas terminer aussi rapidement avec ce témoin-ci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me souviens vous avoir demandé
16 quand votre prochain témoin était disponible. Mais que le témoin suivant
17 n'était pas disponible, eh bien, il eut été plus prudent de nous en avertir
18 par avance, car dans ce cas il était clair que vous alliez manquer de
19 témoins cette semaine.
20 Nous allons tout d'abord avoir la pause. Nous allons être généreux et nous
21 allons reprendre à 11 heures moins dix. Donc, soyons généreux, proposons
22 une pause de 22 minutes.
23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.
24 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin ne soit
26 raccompagné dans le prétoire, j'aimerais brièvement aborder le document 65
27 ter 1D02733 qui a fait l'objet d'un versement au dossier pendant la
28 déposition de Mane Djuric. La décision quant au versement de ce document de
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1 40 pages a été reportée en attendant un accord entre les parties concernant
2 l'appartenance ethnique des personnes énumérées dans le document et le
3 nombre de pages qui devraient être admises au dossier. Le 11 novembre,
4 l'Accusation a informé les Juges de la Chambre qu'aucun accord n'avait été
5 obtenu quant à l'appartenance ethnique. Le même jour, la Défense a demandé
6 de verser au dossier l'intégralité du document de 40 pages, et les Juges de
7 la Chambre aimeraient entendre la position de l'Accusation concernant le
8 versement au dossier de l'intégralité du document, mais pas nécessairement
9 maintenant. Il faut tout d'abord se concentrer sur la déposition de M.
10 Pereula.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Une question administrative concernant ce
14 témoin. Le bureau du Procureur a reçu la traduction en B/C/S pour le
15 document 65 ter 06175, qui a reçu une cote aux fins d'identification ce
16 matin, à savoir P06913. Alors, nous voulions informer les Juges de la
17 Chambre que la traduction a été téléchargée dans le prétoire électronique
18 sous la cote ID ZA018615BCS [comme interprété]. Et nous aimerions demander
19 que les Juges de la Chambre demandent au Greffe d'annexer ce document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous demandons au Greffe de le
21 faire.
22 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections quant au
24 versement au dossier ? Non. Eh bien, la pièce P6913, une fois que la
25 traduction aura été annexée, sera versée au dossier.
26 Veuillez continuer.
27 M. WEBER : [interprétation] Merci.
28 Q. Monsieur Pereula, avant la pause, nous discutions de la commission de
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1 laquelle vous faisiez partie. Le président de cette commission était le
2 capitaine Dragan Bulajic ?
3 R. Oui.
4 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
5 31595, s'il vous plaît.
6 Q. Vous avez là, Monsieur, un document de la commission centrale du
7 gouvernement de Republika Srpska portant sur l'échange de prisonniers et de
8 civils. Il contient des informations sur des personnes du KP Dom de Butmir.
9 Alors, je voudrais vous dire à titre informatif que ce document a été
10 récupéré par le bureau du Procureur au KP Dom de Butmir. Dans ce rapport,
11 votre nom est repris. Je voudrais juste passer en revue quelques
12 informations avec vous aujourd'hui et vous demander de nous éclairer.
13 Alors, la première personne énumérée est M. Ahmic. D'après la
14 description --
15 M. WEBER : [interprétation] Il faudrait peut-être agrandir la version en
16 B/C/S pour le témoin.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Je vois qu'il y a quelque chose qui est barré sur le document.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ne vous inquiétez pas de cela,
20 Monsieur. Veuillez écouter attentivement ce que M. Weber va vous dire.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Donc, la première personne est M. Ahmic. Et d'après la description que
24 l'on y voit, il est Musulman et il a été transféré à une autre prison le 13
25 décembre 1992, et il se retrouvait sur la liste de personnes de Manjaca qui
26 étaient détenues au KP Dom Butmir. Est-ce que vous aviez accès à ce genre
27 d'information lorsque vous avez participé à cette commission d'échange ?
28 R. Je ne suis pas au courant de ceci, non. Je n'ai pas participé au
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1 transfert des personnes de la prison de Kula vers d'autres prisons.
2 Q. Votre nom est mentionné. Il est dit que vous avez fourni des
3 informations le 24 avril 1993. Est-il exact que vous avez fourni des
4 informations sur les détenus qui se trouvaient dans plusieurs centres de
5 détention ?
6 R. Non.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande de répéter. Est-ce que
8 vous avez bien dit non ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit non. Non.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que vous n'avez pas
11 fourni ces informations.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Weber, où voit-on le nom du
13 témoin dans ce document ?
14 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après le document --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je le vois, je le vois.
16 M. WEBER : [interprétation] Oui. Métier : chauffeur -- non, pardon.
17 Carreleur pour le métier; nationalité : Musulman; en ce moment détenu à la
18 prison de Lukavica d'après les informations reçues du commandant Pereula à
19 Crna Rijeka le 23 [comme interprété] avril 1993.
20 Q. Est-ce que vous voyez cette référence, Monsieur ?
21 R. Oui, je le vois. Oui, je le vois.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter, Monsieur, ce que vous
23 avez dit juste après "Oui, je le vois."
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je n'avais pas fourni ces
25 informations.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. Monsieur, nous ne sommes pas en train d'affirmer que vous avez fourni
28 toutes ces informations, mais je voudrais savoir si vous avez fourni des
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1 informations ?
2 R. Je n'ai pas fourni d'informations du tout.
3 Q. Mais vous êtes d'accord, on parlait de vous, là.
4 R. C'est ce que le document dit, mais je n'ai pas fait cela.
5 Q. Plus bas, dans cette description, il est dit que Soniboj Skrljevic a
6 fourni des informations selon lesquelles M. Ahmic a été tué par un tireur
7 isolé le 13 avril 1994. Est-ce que vous le voyez ?
8 R. Oui, je le vois. En 1993, 1994.
9 Q. Est-il exact, Monsieur, que dans le cadre de votre rôle au sein de la
10 commission d'échange, vous étiez au courant du fait que des prisonniers
11 étaient en train de mourir dans des centres de détention, prisonniers tels
12 que M. Ahmic ?
13 R. Je ne suis pas au courant de cela non plus. Puis-je m'expliquer ?
14 J'aimerais vous expliquer mon rôle au sein de la commission.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez d'abord expliquer pourquoi ces
16 informations, comme vous le dites, ne sont pas exactes, sont fausses, et
17 pourquoi ces informations apparaissent dès lors dans ce document ? Si vous
18 avez une explication.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'explication particulière. Je ne
20 sais pas comment cela se fait, mais je suis sûr que je n'ai jamais fourni
21 d'informations de ce genre.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Monsieur, ma dernière question n'impliquait pas nécessairement que vous
24 aviez fourni ces informations. J'aimerais savoir si vous aviez reçu des
25 informations de la sorte ?
26 R. Je n'ai pas reçu ce genre d'informations non plus. C'est cela que je
27 voulais vous expliquer lorsque je vous ai demandé de pouvoir expliquer mon
28 rôle au sein de la commission. Je n'ai pas reçu ce genre d'information, et
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1 je n'ai pas envoyé ce genre d'information non plus.
2 Q. Alors, je vais passer en revue quelques exemples supplémentaires.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être que le témoin peut nous
4 expliquer son rôle au sein de cette commission. Parce que apparemment, il
5 n'était pas au courant de ce genre d'informations. Il ne les a pas fournies
6 et il ne les a pas reçues.
7 Monsieur, pourriez-vous nous expliquer votre rôle ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La Commission chargée de l'échange des
9 prisonniers de guerre a été formée au sein du gouvernement de Republika
10 Srpska et elle a existé pendant longtemps. Ensuite, le gouvernement a
11 décidé qu'il fallait également un représentant de l'armée de Republika
12 Srpska au sein de cette commission. Donc, après deux ou trois mois, deux ou
13 trois mois après la création de la commission, j'ai été nommé membre de
14 cette commission. Donc, j'ai participé aux séances de la commission avec le
15 capitaine Bulatovic qui était le président, et il y avait deux ou trois
16 autres membres. Amir Masovic était également membre de la commission en
17 qualité de représentant du camp musulman. Alors, lorsque je participais à
18 ces réunions, nous avions l'habitude de discuter en termes génériques les
19 modalités d'échange des prisonniers, prisonniers de guerre.
20 Mais pendant que j'étais au sein de la commission, nous n'avons en fait
21 échangé aucun prisonnier de guerre. Alors, lorsque je me suis rendu compte
22 de cela, j'ai informé verbalement l'état-major principal du fait que je
23 n'avais aucun rôle à jouer au sein de cette commission, parce qu'on ne
24 discutait pas de choses qui se passaient dans la réalité. Donc, je
25 participais aux séances de la commission très, très rarement. Aucun
26 problème n'était résolu. Mais officiellement, je n'ai jamais été démis de
27 mes fonctions au sein de la commission, même si dans les faits je n'en
28 étais plus membre. Donc, je l'étais au début, et toutes ces informations et
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1 toutes ces données n'étaient pas transmises par moi, en tout cas.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je voudrais poser une question,
3 Monsieur. Nous avons bien compris votre explication. Mais ce document à
4 l'écran décrit une réunion à laquelle vous avez participé, votre nom est
5 mentionné dans ce document. Est-il possible qu'il s'agisse là de l'une des
6 quelques réunions auxquelles vous avez participé ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a eu lieu le 8 septembre 1993. Je ne me
8 souviens pas de cette réunion. Je ne me souviens pas avoir échangé un seul
9 prisonnier de guerre pendant que j'étais membre de la commission. Et
10 personnellement, je n'ai jamais envoyé d'informations sur les prisonniers
11 de guerre à quelle que prison que ce soit, et je n'ai jamais reçu ce genre
12 d'informations de la part des prisons non plus.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 M. WEBER : [interprétation]
15 Q. Monsieur, je voudrais éclaircir quelque chose qui se trouve au compte
16 rendu.
17 Dans votre dernière réponse, en tout cas, la dernière réponse qui est
18 la plus longue, vous avez déclaré que le président de la commission était
19 le capitaine Bulatovic. Ne vouliez pas faire référence à Dragan Bulajic,
20 plutôt ?
21 R. Non, non. Dragan Bulajic.
22 Q. Merci. C'est clair à présent. Vous avez dit que vous avez été nommé par
23 l'état-major principal de la VRS pour cette commission. Qui vous a nommé ?
24 R. Je ne m'en souviens pas maintenant. J'ai reçu un ordre. C'était
25 probablement le commandant de l'état-major principal.
26 Q. Le général Mladic ?
27 R. Oui, oui.
28 M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document
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1 65 ter 31595.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce P6914, Messieurs les
4 Juges.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
6 M. WEBER : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65
7 ter 30761, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, j'ai jeté un œil au
9 document que nous venons de consulter et j'ai vu qu'il portait sur la
10 première personne. Et dans tous ces rapports -- j'en ai regardé deux,
11 trois, et dans tous ces rapports il est dit que M. Pereula avait fourni les
12 informations.
13 M. WEBER : [interprétation] Oui, pour la plupart, pas tous.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, ceux que j'ai consultés,
15 les trois premiers.
16 M. WEBER : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur, est-ce que vous êtes au
18 courant du fait que pour les autres personnes mentionnées dans ce document,
19 on dit que c'est vous qui aviez fourni les informations, même si dans
20 certains documents, et je le comprends bien, vous n'êtes pas mentionné ?
21 Est-ce que vous avez une explication à nous donner pourquoi vous mentionne-
22 t-on quelques fois et pas d'autres ? Alors, je parle encore du document
23 précédent, pas celui qui est affiché à l'écran pour l'instant.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été nommé officiellement membre de la
25 commission par l'état-major principal. Les membres de la commission
26 principale étaient au courant de cela ainsi que les autres. Mais ce que je
27 suis en train de vous dire, c'est que mon rôle dans tout cela était un rôle
28 mineur. Personnellement, j'avais l'impression que l'on ne m'acceptait pas
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1 au sein de la commission. Il est possible qu'étant donné qu'il s'agit d'un
2 document officiel, le rédacteur de ce document m'a inscrit dans le document
3 pensant que j'étais un représentant officiel.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelquefois votre nom est mentionné
5 et quelquefois il n'est pas mentionné, donc cela n'a pas été systématique.
6 Donc, pour moi, il y a quelque chose de plus qui justifierait cela. Est-ce
7 que vous pourriez nous l'expliquer ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que vous dire la chose suivante :
9 lorsque des personnes bien particulières sont mentionnées dans les
10 documents, je vous affirme que je n'étais pas présent. Je n'ai jamais
11 fourni les informations sur ces personnes particulières. Lors des réunions
12 --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais aussi en dehors des réunions. Vous
14 nous avez dit que vous n'aviez jamais fourni des informations. Votre rôle
15 était mineur. Ma question maintenant est de savoir est-ce que vous avez
16 jamais fourni des informations ? A n'importe quel moment que ce soit ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais donné d'informations aux
18 prisons.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à la commission ? Est-ce que vous
20 avez fourni des informations sur une question quelle qu'elle soit
21 directement liée à votre poste au sein de la commission ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, non, je ne l'ai jamais fait.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. Monsieur, vous avez sous les yeux un document du 24 avril 1993, il
26 s'agit d'une demande urgente de l'état-major principal de l'armée de
27 Republika Srpska émanant du général Milovanovic. Dans la première partie du
28 document, il est dit :
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1 "Afin de fournir des détails sur les prisonniers à l'état-major principal
2 de Republika Srpska et pour mener les pourparlers sur l'échange des
3 prisonniers de guerre et des civils, veuillez compiler et mettre à jour
4 ainsi que nous envoyer les listes suivantes…"
5 Est-ce que vous voyez cette partie ? C'est au tout début du document.
6 R. Liste de prisonniers de guerre, liste de tous les civils détenus sur le
7 territoire…
8 Q. Monsieur, je vous demande de vous concentrer sur le début.
9 R. Est-ce que vous pourriez me relire la partie qui vous intéresse ? Je
10 suis un petit peu perdu.
11 Q. Je vous parle du tout début du document, qui commence par : "Afin de
12 fournir" --
13 R. Oui, des détails. C'est ce qui est dit. Fournir des détails.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous pourriez
15 donner lecture au témoin de ce qui est pertinent pour vous.
16 Et, Monsieur, je vous demande de vous concentrer sur ce que M. Weber va
17 vous dire, écoutez-le attentivement.
18 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur, je voudrais juste attirer votre attention sur la première
20 partie, qui dit :
21 "Afin de fournir des détails sur les prisonniers à l'état-major principal
22 de l'armée de la Republika Srpska et de mener des pourparlers sur l'échange
23 des prisonniers de guerre et des civils, veuillez compiler, mettre à jour
24 ainsi que nous envoyer les listes suivantes…"
25 Est-ce que vous voyez cette partie-là, Monsieur ?
26 R. Non, je ne suis pas. Je ne comprends pas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber va vous relire le début du
28 document.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Est-il exact que l'état-major principal envoyait des ordres selon
4 lesquels il fallait compiler ou mettre à jour des listes de prisonniers
5 pour tous les corps subordonnés à la VRS, comme ce que le document nous dit
6 ?
7 R. Je ne suis pas au courant de cela. Peut-être que l'état-major principal
8 le faisait via une autre filière à un niveau supérieur. Je n'étais pas en
9 mesure de savoir cela. Le principe de subordination exige que lorsque des
10 informations sont transmises, elles ne sont transmises qu'à ceux qui sont
11 habilités à les recevoir ou à être au courant de ces informations. Donc,
12 moi, je ne suis pas au courant de cela. Il ne fallait pas que j'en sois au
13 courant.
14 Q. Très bien. Concentrons-nous sur une autre partie du document.
15 M. WEBER : [interprétation] Le bas de la page en anglais.
16 Q. Au dernier paragraphe, le général Milovanovic déclare :
17 "A la fin de cette tâche, commencez immédiatement à compiler ou à mettre à
18 jour les listes de prisonniers de guerre serbes, de prisonniers civils et
19 de détenus dans des prisons se trouvant sur les territoires sous contrôle
20 musulman, ainsi que des prisonniers de guerre se trouvant dans les prisons
21 sur le territoire contrôlé par les Musulmans…"
22 M. WEBER : [interprétation] Passons à la page suivante.
23 Q. "…et de prisonniers de guerre musulmans et de civils capturés dans des
24 prisons de la Republika Srpska."
25 Alors, cette dernière partie sur les prisonniers de guerre musulmans et les
26 civils capturés dans les prisons de la Republika Srpska, il s'agit bien
27 d'une référence à des civils qui étaient détenus dans des prisons de
28 Republika Srpska ?
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1 R. Oui, des prisons de Republika Srpska et des prisons sur le territoire
2 sous contrôle musulman. Là, on voit que la demande porte sur les Musulmans,
3 les civils et les civils musulmans capturés dans les prisons de Republika
4 Srpska, oui.
5 Q. Et est-ce le genre d'information qui était à votre disposition lorsque
6 vous étiez membre de la commission d'échange ?
7 R. Je vous le répète : tous ces ordres, toutes ces demandes étaient
8 envoyés par le commandement de l'état-major, par les organes de haut
9 niveau, tels que le chef que l'on voit ici qui a rédigé le document,
10 Manojlo Milovanovic, et tout cela était envoyé à des commandements
11 inférieurs, à des corps inférieurs. Les corps étaient obligés de fournir
12 ces informations sur la base de ce qu'ils recevaient de leurs propres
13 unités subordonnées, de leurs brigades. Donc, rien de tout cela n'était
14 transmis par moi. C'est passé par d'autres canaux, pas par moi.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, ce document nous dit
16 clairement que l'objectif est d'obtenir des informations sur les personnes
17 qui sont détenues, et ce, en vue de procéder à des pourparlers d'échanges.
18 Alors, maintenant à savoir si vous avez vu ce document ou pas, c'est hors
19 sujet. Nous voulons savoir si vous étiez au courant du fait que ces
20 informations ont été réunies pour qu'il y ait des pourparlers à propos des
21 échanges ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le savais pas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez jamais reçu ni obtenu des
24 informations que l'on s'attendrait à obtenir suite à un tel ordre ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne travaillions pas de cette façon-là.
26 Moi, je ne faisais pas partie de tout cela, même si j'avais été nommé. Je
27 n'ai pas reçu ces informations, je n'ai pas recueilli ces informations, et
28 ces informations ne passaient pas par moi.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit que vous ne saviez
2 pas du tout ce qui se passait là-bas. Est-ce que vous avez jamais demandé à
3 pouvoir démissionner ? Puisque vous n'étiez pas informé, vous n'aviez aucun
4 rôle, vous n'étiez pas du tout impliqué. C'est comme cela que j'ai compris
5 votre déposition, en tout cas.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Oralement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez jamais fait cela par
8 écrit ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais je l'ai fait oralement. Et j'ai été
10 démis de mes fonctions après la guerre seulement, pas avant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez pourtant que quand les Juges
12 reçoivent ce type d'information écrite -- eh bien, il nous serait plus
13 facile d'interpréter ce type de documents si on pouvait nous donner des
14 explications supplémentaires au sujet des documents. Mais si je vous ai
15 bien compris, vous n'êtes absolument pas capable de dire quoi que ce soit à
16 ce sujet ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, vous avez bien compris.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, nous allons devoir
19 essayer de comprendre de quoi il s'agit sans votre aide.
20 M. WEBER : [interprétation]
21 Q. Monsieur, je voudrais vous donner la possibilité de faire un
22 commentaire au sujet de quelque chose, je suis obligé de le faire ici en
23 tant que Procureur. Nous avons vu un document où vous donnez des
24 informations à la Commission chargée des échanges. La date est le 24 avril
25 1993. Un autre document de la même date, on voit dans ce document que cette
26 information a été recueillie par l'état-major.
27 Je vois que vous souriez, et vous avez souri à plusieurs reprises
28 quand je vous ai posé des questions. Donc, moi, je considère que vu votre
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1 rôle dans la commission, vous ne dites pas la vérité. Est-ce que vous avez
2 quoi que ce soit à ajouter ?
3 R. Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passez à autre chose.
5 M. WEBER : [interprétation] Oui. Auparavant, je voudrais demander que ceci
6 soit versé au dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6915, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
10 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur demande à voir le document 65 ter
11 06178.
12 Q. Ce document, c'est un document que vous avez déjà vu pendant l'affaire
13 Popovic. C'est une demande qui date du 13 juin 1993, c'est vous qui la
14 faites. Est-il exact que vous avez envoyé ce document du poste de
15 commandement avancé du Corps de la Drina qui se trouvait à Cajnice ?
16 R. Oui, c'est moi qui ai écrit cela.
17 Q. Et vous l'avez envoyé du poste de commandement avancé du Corps de la
18 Drina à Cajnice, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Nous voyons le sceau du commandement de la 1ère Brigade légère de
21 Podrinje qui indique que ce document a été reçu le même jour. Est-il exact
22 que vous avez envoyé ce document au colonel Miletic qui faisait partie de
23 la direction chargée de la sécurité de cette 1ère Brigade de Podrinje ?
24 R. Oui.
25 Q. Au départ, vous dites :
26 "Les forces armées musulmanes à Gorazde ont été placées dans une situation
27 peu favorable. Des soldats et des citoyens se trouvent dans un état de
28 panique."
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1 Est-il exact que ceci était le résultat des activités de la VRS sur la zone
2 de Gorazde avant le 13 juin 1993 ?
3 R. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,
5 répéter dans le micro.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, s'il vous
7 plaît ?
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Vous avez dit au début du document :
10 "Les forces armées musulmanes à Gorazde ont été placées dans une situation
11 extrêmement défavorable. Les soldats et les citoyens paniquent."
12 Peut-on dire que ceci est le résultat des opérations de la VRS contre la
13 région de Gorazde, et ceci, avant le 13 juin 1993 ?
14 R. Bon, c'était le résultat des combats, mais je ne connais pas les dates.
15 En tout cas, il est vrai qu'il y a eu des combats et des opérations avant
16 que je n'écrive ce rapport.
17 Q. Dans la phrase suivante, vous dites :
18 "Nous avons décidé d'utiliser davantage de propagande pour mener davantage
19 d'activités de combat et pour atteindre notre objection (la libération de
20 Gorazde), et ceci, avec le plus de succès possible."
21 Quand vous dites "nous avons décidé", vous faites référence à la décision
22 prise par l'état-major principal de la VRS, n'est-ce pas ?
23 R. Non, je ne pense pas que c'est vrai. Ce n'est pas le cas, parce que
24 nous n'étions pas en train de libérer Gorazde. Parce que --
25 Q. Monsieur, ici, vous faites une référence précise, en disant "Nous avons
26 décidé de faire appel à la propagande." Quand vous dites "nous", vous
27 faites référence à qui ?
28 R. Au commandement, au poste de commandement avancé.
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1 Q. Bien. Et ensuite, vous dites "notre objectif", et là, entre parenthèses
2 vous dites (la libération de Gorazde)," là vous faites référence aux
3 objectifs de la VRS ?
4 R. Je parle de notre commandement qui a reçu une mission, une tâche.
5 Q. Est-ce que c'était toute la réponse ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voudrais tout de même vous poser
7 une question. Vous dites vous avez reçu des ordres, qui vous a donné ces
8 ordres de libérer Gorazde ? La mission, la tâche, vous avait été confiée
9 par qui ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'état-major principal.
11 Mais il ne s'agissait pas de libérer Gorazde. Il s'agissait de récupérer
12 les territoires perdus.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout cela va bien, mais le document que
14 vous avez envoyé parle de "la libération de Gorazde". Maintenant vous nous
15 dites ce que cela signifie. Très bien, nous avons maintenant le texte et
16 puis aussi votre explication du texte.
17 M. WEBER : [interprétation]
18 Q. D'après les paragraphes suivants, un message a été envoyé qui devait
19 être diffusé à la télévision, à la radio à Foca, Visegrad, et Rudo, et
20 aussi diffusé sur le mégaphone à partir d'un blindé en mouvement. Et
21 ensuite, vous dites que le message qui doit être diffué, et ceci commence
22 par les propos : "Les Musulmans de Gorazde…" Est-il exact que ce message
23 concernait tous les Musulmans de Gorazde pas seulement les soldats ?
24 R. De sorte que le message n'est pas arrivé jusqu'aux soldats, les
25 officiers, les citoyens de Gorazde parce qu'ils habitent au jour
26 d'aujourd'hui encore à Gorazde.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous vous rapprocher du micro
28 parce que vous vous mettez trop loin du micro.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Vous avez donné une réponse dans l'affaire Popovic, et je voudrais vous
3 rappeler cela, on vous a posé la question :
4 "C'est un message qui est dirigé aux Musulmans de Gorazde ? On ne dit pas
5 que c'est dirigé aux soldats ?"
6 Et votre réponse était :
7 "Oui."
8 Est-ce que vous avez des commentaires ?
9 R. Oui. Celui qui a écrit cela s'est trompé. Il a parlé des Musulmans.
10 Mais, moi, je n'ai jamais pensé aux Musulmans. Vous savez, c'était la
11 guerre. Celui qui a tapé ça a fait une faute. C'était la guerre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre, Monsieur. Est-
13 ce que vous pensez qu'on a mal noté votre réponse dans l'affaire Popovic;
14 c'est cela que vous dites ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on peut le vérifier, on peut
17 écouter l'enregistrement audio, parce que pour nous il est très important
18 que le compte rendu reflète correctement ce qui est dit dans le prétoire.
19 Et s'il y a une erreur --
20 M. WEBER : [interprétation] Nous considérons que le compte rendu dit
21 exactement ce que le témoin a dit mais on va le vérifier, bien sûr.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et, s'il vous plaît, informer
23 la Défense du résultat.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. Et voici ce qu'on dit dans le message :
26 "Vous avez compris que le monde et Alija vous ont laissé. Allah va vous
27 aider si vous nous écoutez. On vous propose de vous sauver parce qu'on est
28 les seuls qui peuvent vous sauver. Abandonnez ceux qui vous ont guidé
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1 pendant des mois et prenez cette route qui va vous sauver. Dirigez-vous en
2 direction de Kopaci et Ustipraca. On vous garantit la vie. On vous garantit
3 de vous aider. On va vous héberger là-bas, et ensuite vous allez prendre la
4 route que vous souhaitez prendre. C'est très loin de l'enfer vers lequel
5 Alija vous a emmené. Hissez le drapeau blanc et prenez la route. On vous
6 attend à Ustipraca. Vous n'avez pas beaucoup de temps."
7 N'est-il pas exact que l'objectif de ce message était de favoriser la
8 reddition des Musulmans de Gorazde et pour qu'ils partent, pour qu'ils
9 quittent Gorazde ?
10 R. Non. Pendant la guerre, on fait recours à la propagande pour sécuriser
11 la victoire. Moi, je n'ai pas fait référence à tous les citoyens. Il
12 s'agissait que des soldats parce que nous ne combattions pas la population
13 civile. Mais les soldats et les officiers, tout cela concerne les soldats,
14 les militaires, il s'agit de propager la propagande pour gagner la
15 bataille, pour gagner la guerre. Cela ne concernait pas les civils.
16 Q. Mais à aucun moment dans ce message vous ne faites la différence entre
17 la population civile et la population militaire ?
18 R. Je suis d'accord avec vous, mais je pense que la personne qui a écrit
19 cela n'était pas au courant de la façon dont on écrit les documents
20 militaires.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous signé ce document, Monsieur,
22 avant de l'envoyer ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous avez très bien vu qu'on parle
25 "Musulmans de Gorazde". Pas de "soldats".
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, à l'époque c'était la guerre.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je vous ai posé une question
28 simple. Vous avez signé ce document et dans ce document on dit "Musulman",
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1 on ne dit pas "soldats". Et vous avez signé cela alors que vous saviez que
2 dans l'ordre on a écrit les "Musulmans".
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne le savais pas.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez dit que le
5 dactylographe n'était pas au fait de la façon dont on écrit les documents
6 militaires, mais vous, vous saviez comment il fallait les écrire, vous avez
7 bien vu qu'il était écrit Musulmans et pas soldats musulmans, et vous avez
8 pourtant accepté de signer ce document ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, nous passons vraiment
12 beaucoup de temps là-dessus. Est-ce que vous avez besoin d'autres détails ?
13 M. WEBER : [interprétation] Non, non, et le témoin a répondu, et je vais
14 demander à verser ce document au dossier.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 06178 va recevoir la
17 pièce à conviction P6916.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro qui se trouve dans le compte
19 rendu d'audience n'était pas complet. Maintenant cela a été corrigé. Vous
20 n'avez pas d'autre question, n'est-ce pas ?
21 M. WEBER : [interprétation] Exact.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez des
23 questions à poser au témoin, des questions supplémentaires ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Quelques questions, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander à voir sur les écrans le
27 document P3083.
28 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
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1 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, quel organe a publié ce document ?
2 R. SSNO.
3 Q. Mais qu'est-ce que cela veut dire ?
4 R. Le secrétariat fédéral de la Défense populaire de la Yougoslavie.
5 Q. Le siège ?
6 R. Se trouve à Belgrade.
7 Q. Bien. Vu que dans le paragraphe de votre déclaration, le paragraphe 5
8 de votre déclaration, qui date du 5 mars 2014, D779, vous parlez du
9 commandant de RS TO BiH.
10 R. Oui.
11 Q. Pourriez-vous nous dire ce que cela veut dire ?
12 R. Le QG au niveau de la république de la Défense territoriale de Bosnie-
13 Herzégovine.
14 Q. Et dans ce paragraphe, vous dites qu'après les élections multipartites
15 en 1990, et surtout en 1991, les tensions entre différents groupes
16 ethniques au sein de la TO se sont renforcées, de sorte que le commandant
17 de la TO, du QG de la TO au niveau de la république a demandé de renforcer
18 les mesures de sécurité ?
19 R. Exact.
20 Q. Maintenant, le document 56911.
21 Voulez-vous qu'on reste sur ce document ?
22 R. Oui. Parce que ce document n'a pas été envoyé au QG au niveau de la
23 république de la TO mais aux unités militaires subordonnées. Et donc, moi,
24 je n'ai jamais été informé de ce document. Donc, cela n'a rien à voir avec
25 le QG de la Défense territoriale au niveau de la république, et c'est de
26 cela que j'ai parlé dans ma déclaration --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous parler plus lentement pour
28 que les interprètes puissent vous suivre, même si elles vous suivent. Mais
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1 bon, vous n'avez pas besoin de répéter.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Maintenant, on va examiner le document suivant.
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons demandé à voir le document P6911.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela.
7 Est-il exact, Monsieur le Témoin, que quand vous avez dit que le niveau
8 fédéral était séparé du niveau de la république, quand on lit le premier
9 paragraphe, on peut lire : Le district militaire, les commandements de la
10 force navale avec les QG des TO de la république socialiste. Et donc, là,
11 quand on lit cela, on voit qu'il existe bel et bien un lien entre le niveau
12 fédéral et le niveau de la république ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Suite à cet ordre destiné aux unités
14 subordonnées, qui incluent donc le QG de la Défense territoriale, il va
15 être donné un autre ordre, mais cela va se produire plus tard parce qu'en
16 Bosnie-Herzégovine, le conflit a commencé plus tard.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit que le QG de la
18 république n'a jamais reçu cet ordre, alors qu'on voit bien ici que les QG
19 de la TO au niveau des républiques étaient les destinataires de cet ordre.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas s'ils ont jamais reçu
21 cet ordre et, le cas échéant, quand.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Si vous ne le savez pas, Maître
23 Lukic, vous pouvez poursuivre.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Donc, je vais demander le document P6911.
26 Q. Dans ce document, on voit tout de même que le QG de la TO au niveau de
27 la république a agi conformément au document précédent. C'est quelque chose
28 que l'on voit dans le premier paragraphe. Cependant, on vous a dit que
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1 cette opération s'est terminée avec cela. Ce qui se trouve dans le deuxième
2 paragraphe, où on peut lire, donc : Un premier déplacement de l'armement de
3 la TO de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine a eu lieu entre le
4 18 mai et le 23 mai 1990, l'exception faite de la région de Bihac et de
5 Banja Luka, où ce déplacement a été achevé le 13 juin 1990.
6 Maintenant, je vais vous poser quelques questions. Deux paragraphes plus
7 loin dans ce même document, on peut lire --
8 M. LUKIC : [interprétation] C'est le dernier paragraphe que l'on voit en
9 anglais.
10 Q. "Cette opération concernait les armes et les munitions de la TO. En ce
11 qui concerne les autres sujets, cela se faisait conformément aux souhaits
12 ou demandes. Cette opération n'a pas concerné les armes et les munitions
13 des unités de guerre de la TO qui forment les organisations de travail."
14 Est-ce que vous vous êtes aussi occupé de cela en 1991, à savoir est-ce que
15 vous vous êtes occupé des unités de guerre de la TO qui créaient les
16 organisations de guerre ?
17 R. Bien sûr. Tout cela faisait partie de mes compétences. Il fallait
18 organiser tout cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il dit qu'il ne sait pas
20 si cet ordre a été reçu. Je vais vous demander d'étayer une base parce que
21 là, le témoin vous dit ce qui est logique, et cela ne nous intéresse pas.
22 Nous voulons connaître les faits et connaître aussi les fondements de ces
23 faits ou de ses connaissances.
24 Parce que la réponse du témoin est telle qu'on peut légitimement se
25 poser la question du fondement de ses connaissances, donc essayez d'établir
26 à chaque fois quelle est la source de ses connaissances quand il vous
27 répond.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'en 1991 vous vous êtes occupé de cela,
2 est-ce que vous avez déplacé les armes destinées aux unités de guerre de la
3 TO qui devaient être distribuées dans les organisations de travail ?
4 R. Oui.
5 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant on va regarder la page suivante en
6 B/C/S. C'est la troisième page en anglais. Le deuxième paragraphe en
7 anglais.
8 Q. En partant d'en bas, le troisième paragraphe :
9 "Cependant, dans 64 QG municipaux qui développent 452 unités de guerre et
10 120 QG de la Défense territoriale."
11 Et ainsi que la dernière phrase, elle dit :
12 "Le problème de dépôt de ces armes n'a pas été résolu en entier."
13 Est-ce qu'en 1991, vous vous êtes occupé de cela ? Est-ce que vous vous
14 êtes occupé de déposer les armes dans les QG municipaux de la TO ?
15 R. Oui.
16 Q. Donc, je vais vous montrer à présent la page suivante en B/C/S.
17 M. LUKIC : [interprétation] C'est la quatrième page en anglais.
18 Q. On peut voir qu'on propose des mesures. A la lecture de ce paragraphe
19 où on parle des mesures proposées, est-ce que cela montre que le processus
20 n'était pas terminé au moment où ce document a été fait, à savoir le 13
21 septembre 1990 ?
22 R. Oui. Oui, on voit bien que c'est un processus en cours. Moi, j'ai
23 continué à participer à cela. Mais avant la prise de cette décision, je
24 n'étais pas au courant de cela, je n'étais pas compétent pour faire cela. A
25 partir du moment où on a commencé à mettre en ordre la décision, j'ai pris
26 connaissance de la décision et cela a relevé de mes compétences.
27 Q. Dans le deuxième paragraphe du point 1, on dit :
28 "En appliquant un critère particulier du commandant de la TO de la
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1 République de Bosnie-Herzégovine, il faut décider quelles quantités de
2 munitions vont être laissées au QG de la Défense territoriale pour assurer
3 la sécurité et le plan de la TO."
4 Est-ce que vous savez si le commandant de la TO -- qui était à l'époque
5 encore la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, s'il s'est occupé de
6 cela après la publication de cet ordre ?
7 R. Ecoutez, chaque QG avait son plan de guerre, avait également un
8 bâtiment où il fallait monter la garde. Il y avait des armes stockées dans
9 ce bâtiment, il fallait assurer la sécurité de ce bâtiment.
10 Q. Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, j'espère que vous vous
12 rappelez que le témoin a dit il y a une heure qu'il a appris tout cela plus
13 tard. Donc, là, vous lui posez des questions alors que tout à l'heure il a
14 dit qu'il n'était pas au courant de ça.
15 M. LUKIC : [interprétation] Il n'était pas au courant avant le mois
16 d'avril, c'est cela qu'il a dit.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit que tout cela s'est
18 peut-être produit, mais que lui, il a appris cela plus tard. Donc il n'a
19 pas pu observer cela personnellement et directement.
20 Je vous le dis pour que vous sachiez quels pourraient être les
21 problèmes éventuels au moment où les Juges vont décider de ces moyens de
22 preuve.
23 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, il a un paragraphe, effectivement,
24 dans ce paragraphe [comme interprété] qui contredit le reste du document,
25 et c'est pour cela que j'ai voulu justement tirer cela au clair.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais il faut vraiment faire
27 très attention.
28 M. LUKIC : [interprétation] Moi, je lui pose des questions au sujet de
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1 choses qu'il sait, au sujet des faits.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va poursuivre.
3 M. LUKIC : [interprétation] Bien.
4 Maintenant je vais demander à avoir la page 5 en B/C/S et la page 6
5 en anglais. En B/C/S, c'est le deuxième paragraphe; en anglais, c'est le
6 troisième paragraphe.
7 Q. Monsieur le Témoin, à l'époque, saviez-vous qu'il y avait un problème
8 pour comprendre quelle était la situation en ce qui concerne les armes et
9 leur sécurité, les armes destinées au DPO ? Mais pourriez-vous aussi nous
10 dire ce que signifie cette abréviation, DPO ?
11 R. Il s'agit d'une organisation sociopolitique.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Bon, je me suis levé, mais finalement la
14 question ne l'a pas nécessité.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Lukic, tout ce
16 document fait partie des pièces à conviction. Le Procureur l'a versé au
17 dossier. Maintenant cela fait partie des pièces à conviction. Même si le
18 témoin ne sait rien au sujet de ce document, vous pouvez vous baser sur ce
19 document. Vous avez tout à fait le droit, maintenant, d'évoquer ce
20 document.
21 M. LUKIC : [interprétation] Mais je veux justement vérifier ce qu'il sait
22 au sujet de ce document.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
24 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, comme je n'ai pas d'autres questions à
25 poser, ça ne va pas prendre longtemps.
26 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous que les armes qui étaient destinées --
27 R. Je n'ai pas compris la question. Pourriez-vous répéter ?
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. [aucune interprétation]
2 Q. A l'époque, saviez-vous que les armes qui étaient destinées aux organes
3 au niveau de la république ont été déplacées et placées dans le dépôt
4 militaire de Hadzici; et, le cas échéant, savez-vous à quel moment cela a-
5 t-il eu lieu ?
6 R. Je ne m'en souviens pas.
7 Q. Au cours de votre travail, c'est-à-dire lorsque vous avez suivi les
8 élections pluripartites, le problème suivant existait-il toujours, à savoir
9 qu'il n'y avait pas de conditions adéquates au niveau de la république pour
10 entreposer de façon sûre ces armes ?
11 R. Oui, effectivement, le niveau de la sûreté n'était pas adéquat pour
12 l'entreposage de ces armes de la TO. Mais ceci porte sur l'année 1991,
13 c'est ce dont je parle. Je ne sais pas ce qui s'est passé en 1990. C'est ça
14 le problème.
15 Q. Alors, j'accepte votre explication. Nous allons simplement regarder la
16 page 10 en B/C/S et la page 12 en anglais.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de regarder cela,
18 alors, nous étions arrivés au moment où habituellement nous faisons une
19 pause, mais si vous nous dites qu'il s'agit simplement de quelques minutes,
20 à ce moment-là je souhaite reporter un petit peu et nous allons à ce
21 moment-là lever l'audience pour aujourd'hui et pour la semaine. Mais
22 j'hésiterais à reprendre pour sept minutes ou dix minutes après la pause.
23 Veuillez garder cela à l'esprit.
24 M. LUKIC : [interprétation] Deux minutes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, deux minutes, et ensuite M.
26 Weber.
27 M. WEBER : [interprétation] J'ai un document que je souhaite présenter --
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. WEBER : [interprétation] Oui, ce sera cinq minutes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je suggère que nous
3 terminions - mais je regarde M. Mladic également - nous allons donc
4 poursuivre pendant dix minutes, et ensuite nous pourrons lever l'audience
5 pour la journée.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Pereula, regardons le paragraphe 5, le deuxième paragraphe
10 dans les deux versions, qui déclare que :
11 "En attendant la résolution de toutes les questions liées à la défense et à
12 la sécurité, il est proposé dans l'intervalle d'entreposer les armes et les
13 munitions des organisations sociopolitiques dans les dépôts de la TO ou de
14 la JNA."
15 Savez-vous que telle était la solution provisoire, à savoir d'entreposer ce
16 matériel dans les dépôts de la TO et de la JNA ? Savez-vous que cela se
17 produisait en 1990 et en 1991 sur le terrain, à savoir que les munitions et
18 les armes étaient entreposées dans les dépôts de la TO et de la JNA ?
19 R. Oui, en fait, dans les dépôts de la TO qui disposaient de conditions de
20 sécurité adéquates, et lorsqu'il n'y avait pas les conditions adéquates
21 pour entreposer ces armes et ces munitions, à ce moment-là ces dernières
22 étaient entreposées dans les dépôts de la JNA.
23 Q. Monsieur Pereula, merci beaucoup. Je n'ai plus de questions à vous
24 poser.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
27 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut afficher le numéro
28 65 ter 18371, s'il vous plaît.
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1 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Weber :
2 Q. [interprétation] Monsieur, vous allez voir s'afficher un document qui
3 émane du commandant Bajcetic de la TO de la SRBiH. Il s'agit d'un ordre
4 qu'il a donné le 23 octobre 1990 qui porte sur le rassemblement et la
5 remise des armes restantes dans les entrepôts de la JNA.
6 Veuillez lire cet ordre et nous dire s'il s'agit d'un ordre différent par
7 rapport à celui que vous avez cité dans votre déclaration ?
8 R. Cela ne correspond pas à cet ordre-là. Moi, je parle de l'ordre donné
9 par le commandant de la ville, Vukosavljevic. C'est lui qui commandait la
10 ville, et avant lui, c'était le général Bajcetic. Ce dont je parle dans ma
11 déclaration fait référence à un autre ordre.
12 Q. J'entends bien. Je souhaite aborder ceci rapidement. D'après ce que
13 j'ai compris, vous affirmez n'avoir aucune connaissance d'un certain nombre
14 de choses. Mais étant donné que Me Lukic a posé cette question, à savoir
15 quelles mesures ont été prises par la suite par la TO de la république, moi
16 je pense que la TO de la république, peu de temps après ce rapport du mois
17 de septembre, a pris d'autres mesures. Est-ce que vous dites bien dans
18 votre déposition que vous n'étiez pas au courant de cela ?
19 R. Alors vous voulez parler de quelle année ?
20 Q. Ces mesures supplémentaires qui ont été adoptées, telles que cela est
21 mentionné, le 23 septembre [comme interprété] 1990 et qui évoquent ces
22 sociétés ou ces organisations sociopolitiques, que vous venez d'aborder
23 avec Me Lukic ?
24 R. L'ordre n'a pas été complètement mis en œuvre avant 1991. Ce n'est
25 qu'en 1991, après que le général Vukosavljevic ait été nommé commandant de
26 la ville. A ce moment-là, il a donné un ordre distinct pour compléter le
27 processus, et l'idée consistait à dire que personne ne pouvait remettre les
28 armes et les munitions des dépôts sans ordre explicite.
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1 Q. Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question, mais je ne vais pas
2 insister.
3 M. WEBER : [interprétation] Je demande simplement le versement au dossier
4 du numéro 65 ter 18371.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P6917, Messieurs les
7 Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur Weber ?
9 M. WEBER : [interprétation] Non. Je vous remercie, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Pereula, ceci met
11 un terme à votre déposition devant ce prétoire. Je vous remercie beaucoup
12 d'être venu à La Haye, vous êtes venu de loin, et je vous remercie d'avoir
13 répondu à toutes nos questions, questions qui vous ont été posées par les
14 parties et par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon retour.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque le témoin est entré dans le
18 prétoire, j'ai brièvement évoqué la question du 1D01730, en fait, un
19 document d'une quarantaine de pages. Y a-t-il des questions ?
20 Monsieur Traldi, je crois que c'est vous qui êtes impliqué dans cette
21 question-là.
22 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour
23 préciser le compte rendu d'audience, je crois que c'est le 1D02730 [comme
24 interprété].
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous avez raison. Je dois
26 reconnaître qu'il y a une erreur typographique quelque part parce que dans
27 mes documents il est précisé à deux reprises qu'il s'agit du bon numéro.
28 Mais il y avait de toute façon un problème au niveau du numéro, mais nous
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1 parlons bien du 1D02733.
2 M. TRALDI : [interprétation] Je suis ravi de vous l'entendre dire, Monsieur
3 le Président, étant donné que je n'avais pas l'intention de vous parler
4 d'un autre document.
5 L'Accusation maintient sa position, je crois que nous l'avons déclarée
6 rapidement mardi, nous ne nous opposons pas au versement au dossier de ce
7 document.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci est maintenant consigné au
9 compte rendu d'audience. Et nous allons rendre notre décision sur ce point.
10 Non, il n'y a pas d'objection, donc nous pouvons en accepter le versement
11 au dossier. Une cote n'a pas été attribuée encore, il me semble.
12 Monsieur le Greffier, alors, le 1D02733, s'il vous plaît, quelle cote
13 donnez-vous à ce document ?
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D781, Messieurs les
15 Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D781 est versé au dossier.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste les pièces connexes et une
19 vidéo, dans ce cas.
20 Maître Lukic --
21 M. LUKIC : [interprétation] A l'intention du Greffier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La vidéo.
23 M. LUKIC : [interprétation] C'est le 1D03030.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, après avoir lu la transcription,
25 les Juges de la Chambre n'insistent pas sur le visionnage de cette séquence
26 vidéo.
27 Il n'y a pas d'objection, Monsieur Weber. Je crois que quels que soient les
28 commentaires des journalistes, eh bien, il est clair que la Défense ne va
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1 pas se reposer dessus. J'ai oublié le nom de la personne qui parle de ce
2 qui s'est passé dans la cave de ce café.
3 M. WEBER : [interprétation] C'est exact.
4 M. LUKIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, et en sachant que ce point
6 est tout à fait clair, quelle serait la cote de cette vidéo, Monsieur le
7 Greffier ?
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D782, Messieurs les
9 Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D782 est versé au dossier.
11 Y a-t-il d'autres questions ? Si tel n'est pas le cas, nous allons lever
12 l'audience et nous allons reprendre lundi, le 17 novembre. C'est lundi
13 matin, à 9 heures 30, dans ce même prétoire, numéro I. Merci.
14 --- L'audience est levée à 12 heures 09 et reprendra le lundi, 17 novembre
15 2014, à 9 heures 30.
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