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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans ce prétoire
6 et autour de celui-ci.
7 Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Avant que de continuer à écouter le témoignage du témoin, la Chambre a reçu
12 l'information disant que l'Accusation aurait plusieurs sujets à aborder à
13 titre préliminaire.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président,
15 Messieurs les Juges.
16 C'est quelques petits sujets simples qui sont liés au Témoin Kralj. Si vous
17 vous en souvenez, il a témoigné le 28 octobre en sa qualité d'officier de
18 liaison à l'état-major principal. Et l'un des documents relatifs au convoi
19 utilisés, à savoir le P06864, n'avait pas eu une traduction complète. Nous
20 avons maintenant cette traduction de complétée. Et c'est téléchargé au
21 prétoire électronique sous la référence ID 0676-9828-A-ET, et nous avons en
22 fait demandé à ce que ce soit téléchargé. Nous en avons informé la Défense.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le téléchargement, c'est à vous de le
24 faire.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je voulais dire que nous l'avons fait.
26 Et je crois comprendre que c'est ainsi que ça se passe.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Madame la Greffière, vous avez
28 instruction maintenant pour ce qui est de rattacher ce ID 0676-9828-A-ET à
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1 la pièce P06864. La traduction était le seul sujet à aborder.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a autre chose encore. Bien entendu,
3 cette traduction remplace la traduction précédente.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du même document ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, finissons d'abord celui-ci.
7 Le P6864, avec une traduction nouvelle rattachée à ce document, se trouve
8 être versé au dossier. Et, Maître Lukic, vous avez comme d'habitude 48
9 heures pour ce qui est de réexaminer toute question qui serait liée à la
10 traduction.
11 Sujet suivant, Monsieur McCloskey, s'il vous plaît.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, si vous vous en
13 souvenez, lorsque la Défense a présenté un document, le D728, qui se
14 rapporte à un convoi -- en fait, c'est un rapport de combat de la Brigade
15 de Rogatica où il est indiqué qu'un convoi de l'UNHCR a transporté
16 plusieurs cartons de munitions, et vous avez demandé à ce que nous nous
17 penchions sur le fait de savoir si l'UNHCR avait protesté au sujet de cette
18 situation concrète. Et vous aviez dit que cela pourrait peut-être aider les
19 Juges de la Chambre à évaluer cette pièce à conviction pour voir quel est
20 le poids à lui accorder.
21 Nous nous sommes penchés dessus. Nous n'avons retrouvé aucun document
22 de l'UNHCR. Nous avons trouvé certains documents de la FORPRONU qui parlent
23 de ce convoi et nous avons relevé un certain nombre de sujets qui
24 pourraient vous aider à vous pencher sur le sujet. Alors il y a quatre
25 documents que nous avons tous retrouvés et que j'ai montrés à M. Lukic où
26 l'on retrouve certaines informations. Je peux brièvement vous dire de
27 quelles informations il s'agit, si tant est que vous voulez vous pencher
28 sur le détail. Mais ce sont plutôt des informations simples. Alors c'est un
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1 type de sujet qui peut générer des questions, et peut-être cela répondra-t-
2 il à votre préoccupation.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous vous êtes
4 penché sur ceci avec M. McCloskey pour savoir quels sont les faits sur
5 lesquels il convient d'attirer notre attention, et je voudrais préciser
6 aussi de façon neutre pour ce qui est de la teneur de ces documents, mis à
7 part ce que cela pourra permettre comme conclusion à tirer de ce cela ?
8 Alors, y a-t-il un désaccord quelconque au sujet de la teneur ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas de désaccord sur la teneur.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la pertinence, y a-t-il un désaccord
11 ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas. Il n'y en a pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, Maître Lukic, je propose
14 que M. McCloskey attire notre attention sur un certain nombre de points qui
15 ne sont peut-être pas contestés et qui peuvent être retrouvés dans la
16 documentation. Bien entendu, s'il y a quelque chose à rajouter, vous aurez
17 l'opportunité de le faire par la suite.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, de combien de temps
20 pensez-vous avoir besoin ?
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai besoin de 30 secondes, rien que pour
22 vous indiquer de quoi il s'agit. Je ne sais pas si vous avez l'intention de
23 vous approfondir sur le sujet.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donnez-moi un instant, je vous
25 prie.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuez, je vous prie, comme
28 vous l'avez proposé, Monsieur McCloskey.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons
2 constaté que le convoi auquel il est fait référence dans ce document --
3 nous estimons que ce convoi est parti de Belgrade le 7 juin, et ça a été
4 escorté par le contingent russe. Le convoi était destiné à Zepa. Et d'après
5 ce que nous avons cru comprendre partant du document en question, l'UNHCR a
6 bel et bien enquêté au sujet des quelques cartons de munitions retrouvés
7 dedans, mais nous n'avons trouvé aucun résultat de ces enquêtes. J'ai pensé
8 qu'il serait peut-être intéressant de préciser que le convoi est parti de
9 Belgrade et qu'il a été stoppé juste avant Zepa, où l'on a retrouvé lesdits
10 cartons, et cela a été escorté par le contingent russe de la FORPRONU, ce
11 qui est susceptible de générer des questions pour ce qui est de savoir
12 comment les munitions sont arrivées là et quelle était la finalité de tout
13 ceci. C'est ce que nous avons retrouvé. En fait, j'ai des informations que
14 j'ai retrouvées dans quatre documents et que je pourrais proposer pour
15 versement au dossier si vous estimez la chose utile. Je pense que ceci est
16 pertinent, mais je ne pense pas que cela ait une importance exagérément
17 grande s'agissant de questions qui pourraient être évoquées. Mais, bien
18 entendu, vos questions pourraient être importantes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, d'abord, si j'ai cru
20 comprendre, partant de ces documents, il s'agit d'un convoi qui a quitté
21 Belgrade, qui a été escorté par un contingent russe de la FORPRONU, et il
22 était destiné à Zepa, or il a été stoppé avant son arrivée là-bas.
23 Cette information ne vous permet pas, en ce moment-ci, de tirer quelque
24 conclusion que ce soit, Monsieur McCloskey, mais cela peut donner lieu à
25 des questions pour savoir comment, quand, où et qui a mis ces munitions
26 dans le convoi. Avons-nous besoin de ces documents, Monsieur Lukic ? Je
27 suis en train de me tourner vers vous aussi.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que M. McCloskey est en train de
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1 répondre à votre requête pour ce qui est de savoir si l'on a pu retrouver
2 quoi que ce soit au sujet de ce convoi, et je pense qu'il appartient aux
3 Juges de la Chambre de décider si ces documents sont nécessaires ou pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, dans la mesure où
7 nous allons peut-être trouver d'autres convois avec des munitions trouvées
8 dedans, cela pourrait être un sujet à aborder par nous. Mais en ce qui me
9 concerne, je suis tout à fait à l'aise si l'on ne verse pas ces documents
10 au dossier, à moins que vous ne souhaitiez les voir vous-mêmes.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, les faits qui sont
13 contenus dans ces documents, eh bien, je dirais à leur sujet que les
14 parties sont d'abord d'accord sur le fait de dire que ces faits sont
15 évoqués par ces documents. La Chambre n'a pas besoin des documents eux-
16 mêmes pour l'instant. Mais si à l'avenir cela s'avère utile et il s'avère
17 nécessaire d'éclairer différents sujets à la lumière de ces documents et
18 d'autres éléments de preuve, il sera peut-être toujours possible de
19 demander un versement au dossier par le biais d'un témoignage d'un témoin
20 ou par versement direct.
21 Pour le moment, nous n'avons pas besoin de ces documents. Nous sommes
22 satisfaits de l'information sur laquelle les parties sont apparemment
23 d'accord.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Alors c'est au compte rendu. Il
26 est clair aussi également que j'ai précisé pour le compte rendu d'audience
27 que les parties sont tombées d'accord là-dessus.
28 Monsieur McCloskey, autre chose ?
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un autre petit sujet. Je vois que M.
2 Stojanovic n'est plus des nôtres. Ah, si, il est là.
3 Il y a un sujet qui date de longtemps qui se rapporte à des écoutes. Il
4 s'agit de la pièce P1366, une conversation interceptée que nous avons fait
5 verser au dossier avec une traduction révisée. Alors la version de la
6 traduction à l'origine avait toujours eu une référence "A". Puis il y a eu
7 des révisions, et cette révision a porté un numéro "5". Je crois que ça a
8 été consigné au compte rendu.
9 Me Stojanovic et moi-même avons été d'accord pour dire que la version
10 adéquate devrait porter une désignation ou une référence "A". Nous allons
11 donc veiller à ce que cette traduction adéquate soit téléchargée.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Apparemment, il y a accord. Nous
13 sommes en train d'attendre que cette nouvelle traduction soit téléchargée.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait sûr. Je crois
15 qu'il y a quelques problèmes de communication. Nous avons besoin de
16 préciser les choses.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous êtes d'accord
18 avec M. McCloskey pour ce qui est de dire qu'une fois le travail terminé,
19 on accorde une référence "A", alors que c'est pour le moment quelque chose
20 qui porte un numéro "5" ?
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le
22 Président. Nous avons convenu de nous retrouver aujourd'hui pour définir la
23 façon dont nous pourrions stipuler tout cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la chose la plus simple à
25 faire, c'est de télécharger la nouvelle traduction, attribuer une référence
26 à cette traduction et donner instruction à Mme la Greffière de rattacher ce
27 numéro à la pièce en question une fois qu'on aura, donc, la référence et la
28 nouvelle traduction, et on aura maintenant une nouvelle pièce P1366 en
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1 version anglaise.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et étant
3 donné que j'ai communiqué à Me Stojanovic les deux versions, la vieille et
4 la nouvelle, je pense que nous allons avoir l'occasion d'en reparler pour
5 être tout à fait certain d'être tombé d'accord. Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. S'il n'y a rien d'autre…
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que ce matin il est
9 plus facile de tomber d'accord avec l'Accusation plutôt que de se concerter
10 entre conseils de la Défense.
11 Maître Lukic, avez-vous quelque chose à évoquer du côté de la Défense ?
12
13 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons rien à évoquer pour le moment,
14 Messieurs les Juges. Je crois que mon collègue va rencontrer M. McCloskey
15 cet après-midi pour aborder le sujet.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons alors attendre le
17 résultat de cette démarche.
18 Veuillez faire entrer le témoin dans le prétoire. Et ce sera à présent M.
19 Todic, n'est-ce pas ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la mesure où il pourrait y avoir
23 des incertitudes quelles qu'elles soient, le document, la traduction qui se
24 trouve être rattachée au document P06864, est là pour remplacer la vieille
25 traduction. Donc, non seulement on a rattaché la nouvelle version, mais on
26 a enlevé l'ancienne.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Todic.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne commenciez à
4 témoigner, le Règlement de procédure et de preuve prévoit une déclaration
5 solennelle de votre part. Je vous convie donc à en donner lecture. Le texte
6 vous est tendu par l'huissier.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 LE TÉMOIN : DUSAN TODIC [Assermenté]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur
12 Todic.
13 Monsieur Todic, vous allez d'abord être interrogé par Me Lukic. Vous allez
14 le voir à votre gauche. Me Lukic est le conseil de l'Accusation [sic].
15 Non, non, pas de bonjour au témoin, Monsieur Mladic. Vous le savez,
16 il n'y a pas lieu de saluer qui que ce soit. Retenez-vous. Commencez.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que vous avez dit que j'étais là
19 pour l'Accusation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si je l'ai dit -- je ne sais pas
21 si c'est une erreur tragique ou comique, mais, Monsieur Lukic, je m'excuse.
22 Je suis tout à fait conscient du fait que vous êtes ici pour représenter la
23 Défense.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
26 M. LUKIC : [interprétation] Grand merci.
27 Interrogatoire principal par M. Lukic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Todic.
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1 R. Bonjour.
2 Q. Est-ce que vous pouvez dire pour le compte rendu d'audience votre nom
3 et prénom. Ne parlez pas trop vite.
4 R. Je m'appelle Dusan Todic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'au prétoire électronique on peut nous
6 afficher le 1D1686, s'il vous plaît.
7 Q. Monsieur Todic, est-ce que vous avez fait une déclaration pour le
8 compte des représentants de la Défense du général Mladic ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que vous avez ce document sous les yeux ?
11 R. Oui. J'ai fait des déclarations --
12 L'INTERPRÈTE : Et les dates n'ont pas été très bien saisies par
13 l'interprète de la cabine française.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- le 16 mai 2013 et le 19 janvier [comme
15 interprété] 2014.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous voyez votre signature sur cette page ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous reconnaissez votre signature ?
20 R. Oui.
21 Q. C'est la signature de qui ?
22 R. C'est la mienne.
23 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur la dernière
24 phrase de ce document maintenant.
25 Q. Vous voyez ce document maintenant, non ?
26 R. Oui, je le vois.
27 Q. Reconnaissez-vous la ou les signatures qui s'y trouvent ?
28 R. Oui, aux deux endroits c'est ma signature. Et c'est le 19 juin 2014
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1 comme date de signature.
2 Q. Monsieur Todic, est-ce que dans cette déclaration on a bel et bien
3 consigné ce que vous avez dit pour le compte de la Défense du général
4 Mladic ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que ce qui figure dans la déclaration est exact et conforme à la
7 vérité ?
8 R. Oui. Tout comme je viens de le dire, je dirai la vérité, rien que la
9 vérité.
10 Q. Si je venais aujourd'hui à vous poser les mêmes questions, est-ce qu'en
11 principe vous apporteriez les mêmes réponses que celles que vous avez
12 faites lors de la rédaction de cette déclaration ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci.
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons un versement au dossier de cette
16 déclaration.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Madame la
18 Greffière, ce serait quel numéro ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le 1D1686 reçoit
20 la cote D798.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
22 Veuillez continuer.
23 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je me propose de donner
24 lecture d'un bref résumé de sa déclaration.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
26 M. LUKIC : [interprétation] M. Todic a été témoin de l'attaque de la
27 Défense territoriale slovène illégale contre les unités de la JNA et leurs
28 installations, pour faire en sorte que ses unités se retirent, et ensuite
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1 il a été en bateau jusqu'à Bar au Monténégro, puis jusqu'à Batajnica en
2 Serbie.
3 Il va témoigner du fait que de Batajnica il est allé via Bihac jusqu'à
4 Knin, où il a été témoin d'une attaque des forces croates illégales contre
5 les unités de la JNA et la population civile serbe de Dalmatie et de
6 Krajina de Knin. Du fait du manque d'effectifs, le général Ratko Mladic a
7 souvent demandé aux instances de la sécurité de l'accompagner sur les
8 lignes de front. C'est ainsi qu'il a, en personne, été témoin et
9 participant à des événements concernant la pacification d'un axe ou de
10 séparation entre le village de Cetine via Sibenik jusqu'à Zadar, Posedarje,
11 Maslenicki Most et Mali Alan. En se servant d'un porte-voix, le général a
12 convié les parties en présence de tomber d'accord sur un cessez-le-feu, de
13 ne pas tirer les uns sur les autres mais de négocier.
14 M. Todic est resté en Croatie du 27 août 1991 au 12 mai 1992, et c'est là
15 qu'il est parti à Crna Rijeka en compagnie du général Mladic et des
16 colonels Tolimir et Zivanovic. Il est intervenu en matière de renseignement
17 et il a travaillé dans l'administration chargée de la sécurité.
18 Il a constitué une escorte personnelle pour le général Manojlo Milovanovic.
19 Il a inspecté tous les théâtres de combat en sa compagnie.
20 M. Todic va témoigner au sujet des femmes serbes à Gorazde dont il a
21 entendu personnellement parler lorsqu'il était aux positions autour de
22 Gorazde. Il va parler de l'assistance médicale qui a été fournie à une
23 fille musulmane de Gorazde et les traitements qui lui ont été dispensés à
24 l'Académie médicale militaire et à l'hôpital militaire de Pale.
25 Il nous parlera également d'une unité capturée composée de garçons
26 musulmans et faisant partie du 5e Corps de l'ABiH que le général Mladic a
27 renvoyée à Bihac en 1994 sans demander d'échange. Il va témoigner aussi du
28 fait que le général Mladic n'a jamais donné l'ordre de lancer des attaques
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1 contre des installations civiles en sa présence, pas même quand ils
2 regardaient ensemble les Musulmans en train de mettre à feu la maison des
3 parents de M. Mladic.
4 Il témoignera également du fait que le général Mladic a toujours insisté
5 sur un traitement approprié et équitable à l'égard des prisonniers de
6 guerre.
7 M. Todic va confirmer aussi que pendant les activités déployées à
8 Srebrenica, il était en compagnie du général Milovanovic au théâtre de
9 combat de la Krajina de l'Ouest. Les deux sont venus à l'état-major
10 principal de la VRS entre le 17 et 19 juillet, où il a été présent lors
11 d'une brève conversation entre le général Mladic et le général Milovanovic.
12 Ceci a été le résumé de la déclaration de ce témoin, Messieurs les Juges.
13 Je n'ai pas de questions à lui poser.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous avez parfaitement compris que
15 vous avez ajouté quelques éléments à cette déclaration, par exemple, le
16 qualificatif d'attaques illégales, et cetera. Mais ça ne figure pas dans la
17 déclaration elle-même. Toujours est-il que le résumé n'est pas versé au
18 dossier, nous allons nous concentrer sur la teneur de la déclaration.
19 Merci, Maître Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, le fait que M. Lukic
22 n'a pas eu de questions à vous poser, cela ne signifie pas que votre
23 témoignage n'a pas d'importance pour nous. Nous allons verser cette
24 déclaration au dossier. C'est maintenant M. McCloskey, qui est le
25 représentant de l'Accusation, qui va vous contre-interroger. M. McCloskey,
26 le conseil de l'Accusation, se trouve à votre droite.
27 Monsieur McCloskey.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je voulais vous
4 informer que je n'ai pas de questions à poser à ce témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors nous nous demandons pourquoi
6 ce témoin n'a pas été cité en application de l'article 92 bis du Règlement.
7 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, il allait déposer sur le
8 général Mladic, donc pour nous --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, nous comprenons tout à
10 fait, et je suis d'accord avec vous, Maître Lukic. Vous avez tout à fait
11 raison. Vous n'auriez pas pu le citer conformément à l'article 92 bis du
12 Règlement, et ce, en raison du contenu de sa déposition, et pas parce que
13 vous n'avez pas de questions à lui poser.
14 Cela étant, n'oublions pas que l'article 92 bis du Règlement ne s'applique
15 pas si la déclaration porte sur des actes ou un comportement de l'accusé,
16 car l'article 92 bis du Règlement prévoit la possibilité de citer un témoin
17 à la barre sans contre-interrogatoire. Mais s'il n'y a pas de contre-
18 interrogatoire nécessaire, alors on peut estimer que - et d'ailleurs, cela
19 a été fait dans d'autres procès - les Juges de la Chambre auraient pu
20 recevoir des informations selon lesquelles une solution serait proposée
21 expliquant qu'étant donné les circonstances, étant donné qu'il n'y a pas de
22 contre-interrogatoire, il serait préférable d'admettre au dossier la
23 déclaration du témoin sans lui poser des questions et sans contre-
24 interrogatoire.
25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
26 d'accord avec vous. C'est la première fois que ce cas de figure se
27 présente, donc nous ne pouvions pas anticiper. Mais nous allons entrer en
28 contact avec l'Accusation pour voir quelle est la situation pour d'autres
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1 déclarations de témoin qui pourraient tomber sous l'article 92 bis du
2 Règlement et qui ont des informations à donner sur le général Mladic. Mais
3 nous en discuterons avec l'Accusation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, tout du moins, c'est une question
5 à envisager parce que là nous avons un témoin qui s'est déplacé à La Haye,
6 on lui a donné lecture d'un résumé de sa déclaration dans le prétoire, on
7 ne pose pas de questions, et il doit rentrer en ex-Yougoslavie, ce qui
8 n'est peut-être pas la manière la plus efficace de procéder, et nous
9 aurions pu épargner quelques dollars également.
10 M. LUKIC : [interprétation] Avant de laisser mon confrère répondre,
11 Monsieur le Président, il a été estimé deux heures et demie de contre-
12 interrogatoire pour ce témoin, qui ont été ramenées à une demi-heure. Nous
13 venons de l'apprendre, donc nous ne pouvions pas éviter de le faire se
14 déplacer.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi l'Accusation a-t-elle indiqué
16 deux heures et demie, et puis une demi-heure, et puis pourquoi nous dit-
17 elle à présent qu'il n'y a rien à poser comme questions ?
18 Monsieur McCloskey.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons notifié
20 les 30 minutes il y a plusieurs jours, donc je pense que tout le monde a
21 été mis au courant --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. La question, Monsieur McCloskey,
23 était de savoir s'il fallait contre-interroger le témoin ou pas. S'il n'y
24 avait pas eu besoin de contre-interroger le témoin, la Défense aurait pu se
25 passer de convoquer le témoin. Vous auriez dû soulever la question en temps
26 voulu pour que la Défense puisse agir en conséquence.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] L'Accusation n'a pas pris sa décision il y
28 a quelques minutes, Monsieur le Président. Nous nous sommes rendus compte
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1 que cette personne n'avait rien à ajouter. Nous ne prenons pas les choses à
2 la légère. C'est une décision stratégique, et je voulais juste consigner au
3 compte rendu que nous ne venons pas de prendre cette décision ou que nous
4 ne considérons pas cette question-là à la légère.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, à l'avenir, s'agissant
6 de témoins pour lesquels il se pourrait qu'il n'y ait pas de questions dans
7 un interrogatoire principal ni en contre-interrogatoire, nous demanderons
8 aux parties de bien vouloir en discuter pour éviter de faire venir le
9 témoin, de dépenser de l'argent inutilement dans des frais de voyage à La
10 Haye pour au final se rendre compte qu'il n'y a rien à ajouter à la
11 déclaration.
12 Mais restons-en-là.
13 Monsieur Todic, vous venez d'entendre le débat que je viens de tenir avec
14 les parties, et j'en ai discuté parce que j'estime qu'il ne s'agit pas de
15 la meilleure marche à suivre, à savoir convoquer un témoin, le faire
16 voyager jusqu'à La Haye - vous ne venez pas de la porte à côté - et puis on
17 se rend compte ici dans le prétoire qu'outre la déclaration, il n'y a rien
18 à ajouter, il n'y a pas de questions à poser. Donc l'exercice de voyage
19 était tout à fait inutile, et cela a provoqué quelques frais pour le
20 Tribunal, frais qui n'étaient pas nécessaires. Je voulais que vous soyez au
21 courant de cela. Je voudrais également que vous sachiez que nous apprécions
22 grandement que vous vous soyez déplacé jusqu'à La Haye et que vous ayez
23 voulu aider les Juges de la Chambre pour pouvoir avoir un avis éclairé sur
24 les questions portant sur votre déclaration.
25 Alors je ne peux rien vous dire de plus. Je vous remercie. Et je vous prie
26 de bien vouloir suivre M. l'Huissier. Bon retour chez vous.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 [Le témoin se retire]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense est prête à citer
2 son prochain témoin ?
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander
4 une vérification. J'ai demandé hier de préparer le témoin à être accompagné
5 au Tribunal à 10 heures. Je vois qu'il est 10 heures passées. Donc je
6 voudrais juste être sûr que le témoin est dans les locaux du Tribunal.
7 Merci.
8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin suivant devrait arriver dans
10 deux minutes. Donc, faisons une courte pause, mais que tout le monde reste
11 à proximité pour pouvoir reprendre l'audience dans les trois, quatre ou
12 maximum cinq minutes suivantes.
13 Donc, une très, très courte pause.
14 --- La pause est prise à 10 heures 08.
15 --- La pause est terminée à 10 heures 16.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendons que le témoin soit accompagné
17 dans le prétoire.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijanovic.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, nous allons vous
23 demander de bien vouloir prononcer la déclaration solennelle conformément
24 au Règlement. Le texte vous est remis par l'huissier.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : SLAVKO MIJANOVIC [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur
2 Mijanovic.
3 Vous allez tout d'abord être interrogé par Me Stojanovic, Monsieur
4 Mijanovic. Il se trouve à votre gauche. Et Me Stojanovic est le conseil de
5 M. Mladic.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
7 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
9 R. Bonjour.
10 Q. J'aimerais vous demander, comme c'est l'habitude de le faire dans ce
11 Tribunal, de décliner votre identité.
12 R. Slavko Mijanovic.
13 Q. Monsieur Mijanovic, avez-vous fourni à un moment à l'équipe de la
14 Défense de Karadzic une déclaration écrite ?
15 R. Oui.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande
17 l'affichage dans le prétoire électronique du document 65 ter 1D04150, s'il
18 vous plaît. Pouvons-nous voir la dernière page, s'il vous plaît.
19 Q. Monsieur Mijanovic, j'espère que vous voyez à présent le document. Je
20 voudrais savoir si la signature que l'on voit et la date ont bien été
21 écrites de votre main ?
22 R. Oui.
23 Q. Monsieur Mijanovic, lors du récolement avant de venir aujourd'hui dans
24 le prétoire, j'aimerais savoir si vous avez indiqué qu'il fallait apporter
25 trois corrections à votre déclaration, pour préciser les choses ?
26 R. Oui.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais à présent
28 demander l'affichage du paragraphe 1 de cette déclaration, s'il vous plaît.
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1 Q. Veuillez regarder ce paragraphe, Monsieur Mijanovic. Il est indiqué ici
2 que vous êtes actuellement employé à la direction de la république chargée
3 du renouveau et du développement, et vous m'avez dit que le nom exact de
4 l'entreprise pour laquelle vous travaillez est la direction de la
5 république pour le renouveau et le génie civil. Donc le mot
6 "développement", "development" en anglais, doit être changé en "civil
7 engineering" en anglais, "génie civil". Ou construction.
8 A présent, au paragraphe 2 de votre déclaration --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est juste.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation]
11 Q. Au deuxième paragraphe de votre déclaration, à l'avant-dernière ligne,
12 vous mentionnez un nom. Il s'agit d'un homme dont le nom de famille est
13 Sonja, S-o-n-j-a, mais vous nous avez dit que l'orthographe exacte était
14 Sunje, S-u-n-j-e. Est-ce bien la bonne orthographe ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci. Et puis, au paragraphe 4 de votre déclaration, l'avant-dernière
17 phrase, je cite :
18 "Après mon arrivée à Ilidza, pendant un moment, je me suis chargé de la
19 sécurité pour le bâtiment de la municipalité…"
20 Mais vous nous avez dit qu'une formulation plus exacte consisterait à dire
21 : "A mon arrivée" --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
23 M. WEBER : [interprétation] Je soulève une objection. Nous n'avons pas reçu
24 la note de récolement. Je constate que les deux premiers correctifs étaient
25 des questions techniques, mais je voudrais que l'on demande au témoin si
26 les correctifs sont bien exacts. Au fait, mon objection porte sur la
27 formulation des questions posées au témoin pour confirmer ces correctifs.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez suivre la
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1 suggestion de M. Weber.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Alors je
3 pensais qu'il s'agissait d'une correction mineure.
4 Q. Mais je vais vous poser la question suivante, Monsieur : pourriez-vous
5 nous dire quel type de travail vous avez effectué après votre arrivée à
6 Ilidza ?
7 R. Après mon arrivée à Ilidza, je n'ai pas travaillé à la sécurité dans un
8 bâtiment municipal, comme le dit le texte. Mais au lieu de cela, je faisais
9 de temps en temps des gardes à l'état-major de la Défense territoriale, qui
10 se trouvait à l'endroit où plus tard l'état-major du commandement se
11 trouvait.
12 Q. Donc, serait-il plus exact de formuler la phrase en disant : "Pendant
13 un moment, j'ai assuré la sécurité du bâtiment" --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
15 M. WEBER : [interprétation] Oui, encore une objection. Il s'agit d'une
16 question directrice. Et Me Stojanovic est en train de dicter au témoin sa
17 phrase.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu M. Weber, Maître
19 Stojanovic. Votre question était directrice. Je vais vous demander dès lors
20 de respecter scrupuleusement ce que le Règlement nous dit à cet égard, et
21 donc ce que M. Weber nous dit.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.
23 Alors, si ce que le témoin suffit pour l'instant, je ne vais pas poser plus
24 de question sur ce correctif. Alors, à présent, je vais demander à M.
25 Mijanovic, la chose suivante.
26 Q. Maintenant que ces trois corrections ont été apportées, j'aimerais
27 savoir, Monsieur, si aujourd'hui, après avoir prononcé la déclaration
28 solennelle dans le prétoire, si vous donneriez les mêmes réponses aux
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1 questions qui vous ont été posées et si ces réponses seraient fidèles et
2 véridiques ?
3 R. Oui.
4 Q. Merci.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le
6 versement au dossier de la déclaration du Témoin Slavko Mijanovic, qui
7 porte la cote 65 ter 1D04150.
8 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de nous prononcer sur la question.
10 Monsieur, on vous a montré la dernière page de votre déclaration et on vous
11 a demandé si la signature et la date qui sont toutes les deux manuscrites
12 avaient bien été écrites de votre main, et vous nous l'avez confirmé.
13 J'aimerais savoir si vous vous souvenez avoir signé cette déclaration ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où cela a eu lieu ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était ici, en janvier 2013. Je ne sais plus
17 exactement dans quelle salle. Peut-être pendant le récolement ou la
18 préparation.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que c'était ici à La
20 Haye, que c'était au mois de janvier. Est-ce que c'était le 19 janvier 2013
21 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] 19 janvier, oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je voudrais vous parler de votre
24 déclaration. Vous commencez la déclaration en parlant de votre formation,
25 de votre parcours, et cetera. Puis le paragraphe 11 parle encore de la
26 période après août 1994 jusqu'aux accords de Dayton. Est-ce que tout cela
27 est bien exact ? Vous avez eu l'occasion de relire votre déclaration ?
28 Peut-être que l'on peut afficher la troisième page à l'écran.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez minutieusement vérifié le
3 tout pour être sûr qu'il n'y a pas d'erreurs ? A part les modifications
4 dont nous avons parlé il y a quelques instants.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a tout un point, c'est un
7 titre : "Information reçue à partir du 19 janvier 2013." Alors, moi, j'ai
8 du mal à comprendre comment vous avez pu signer cette déclaration le 19
9 janvier 2013 et que l'on voit un titre dans cette déclaration qui nous
10 parle d'une période après le 19 janvier 2013.
11 Est-ce que vous avez une explication à cela ?
12 M. STOJANOVIC : [hors micro]
13 L'INTERPRÈTE : Me Stojanovic est hors micro.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, votre micro n'est pas
15 allumé.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, toutes mes excuses.
17 En fait, dans la version en B/C/S, il n'y a pas le mot "après". Ce qui est
18 indiqué c'est : "Information obtenue le 19 janvier 2013."
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est le cas, alors, très
20 bien. Alors, moi, j'avais regardé la version en B/C/S pour vérifier que la
21 date était la même, donc les chiffres, mais le reste, je ne pouvais pas le
22 voir.
23 Donc, essayons la chose suivante. Je vais lire la version en B/C/S,
24 ou plutôt, le témoin va donner lecture de la version en B/C/S et nous
25 verrons ce qu'il est dit.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] "Information reçue 19 janvier 2013."
27 Vous voulez que je continue ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela n'est pas nécessaire. Ceci
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1 résout la question.
2 Monsieur Weber, apparemment, vous connaissiez suffisamment la langue pour
3 comprendre ce que cela voulait dire. Et vous aviez demandé un correctif de
4 la traduction anglaise.
5 M. WEBER : [interprétation] Non. Mais c'était la déclaration dans l'affaire
6 Karadzic…
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Il n'y a pas de contestation à
8 cet égard.
9 Donc, Maître Stojanovic, nous aurons besoin du téléchargement d'une
10 nouvelle traduction disant information reçue le 19 janvier 2013. "On", pour
11 la version anglaise, au lieu de "Since".
12 Alors, encore une petite question, Monsieur : qui vous a donné ces
13 informations le 19 janvier, Monsieur ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas que j'ai reçu les
15 informations de quelqu'un. C'est moi, je connaissais ces informations et
16 j'ai ajouté les informations qui se trouvaient déjà et qui avaient été
17 indiquées dans cette déclaration auparavant à ce moment-là. Alors, moi,
18 j'avais donné toutes ces informations à un moment après Dayton - je ne sais
19 plus exactement quand - mais je n'avais à l'époque aucune idée que cela
20 allait atterrir au Tribunal. Et puis, pendant le récolement, j'ai ajouté
21 ces informations à ce que j'avais déjà déclaré. Donc j'étais au courant de
22 tout cela dès le début. Ce n'est personne qui m'a communiqué ces
23 informations.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous aviez été entendu
25 ou est-ce qu'il y a eu un entretien avant le 19 janvier ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant le 19 janvier, quelqu'un m'a demandé
27 d'écrire les informations et je l'ai fait. Puis on m'a aussi demandé de
28 venir déposer au Tribunal. Nous nous sommes entretenus dans le cadre des
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1 préparatifs de ma déposition, mais mis à part cela, personne n'a jamais
2 discuté de la question avec moi.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous comprends bien, tout ce
4 texte-là reprend vos propres informations. Donc vous n'avez pas été
5 interrogé et quelqu'un a pris des notes, mais on vous a invité à coucher
6 sur papier ce que vous, vous saviez, et puis vous avez ajouté les trois
7 derniers paragraphes le 19 janvier; c'est bien cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Moi, j'ai écrit un mémorandum, qui est le
9 même au fond que celui-ci. Mais moi, je suis un architecte, je ne suis pas
10 juriste de formation. Donc un des avocats ici l'a mis dans une forme qui
11 correspond aux normes juridiques, pour ainsi dire. Ils ont aussi fait la
12 mise en page du texte. Mais, au fond, en ce qui concerne le contenu, les
13 informations qui s'y trouvent sont exactement les mêmes que ce que l'on
14 trouve dans le document sur mesure.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez attribuer
16 une cote à ce document.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration
18 1D4150 va recevoir la cote D899 [comme interprété].
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec une cote MFI, en attendant de
20 recevoir une nouvelle traduction qui va être téléchargée dans le système de
21 prétoire électronique. Et puis, nous avons bien noté qu'il n'y a pas
22 d'objection.
23 Vous pouvez poursuivre -- mais, en réalité, le moment est venu de prendre
24 la pause.
25 Monsieur le Témoin, on va vous poser d'autres questions après la pause.
26 Nous allons prendre une pause qui va durer 20 minutes. Je vais vous
27 demander de suivre l'huissier et vous allez revenir dans 20 minutes.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous
2 allons reprendre à 10 heures 55.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
4 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à haute
6 voix, s'il vous plaît. En tout cas, les Juges ne doivent pas vous entendre
7 quand vous parlez.
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître
11 Stojanovic.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
13 Président, je voudrais lire le résumé de la déclaration du témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le témoin, Slavko Mijanovic, est un
16 architecte diplômé. Il était cadre du SDS en automne 1990, et dans ce cadre
17 il a été nommé au poste de l'adjoint du secrétaire du secrétariat de
18 l'urbanisme et des questions communales de la municipalité de Novi Grad à
19 Sarajevo. Il est resté à ce poste jusqu'à la fin du mois d'avril 1992. A ce
20 moment-là, pour des raisons de sécurité, il quitte son lieu de travail, il
21 envoie sa famille au Monténégro, et lui-même, il se rend à Ilidza et se met
22 à la disposition de la Commission de guerre de la municipalité serbe
23 d'Ilidza.
24 Le témoin dit qu'à cause des activités de guerre intenses, fortes, la
25 population serbe et non serbe partait d'Ilidza en fuyant la guerre et en
26 cherchant un endroit où elle pouvait vivre plus en sécurité. Une partie de
27 la population non serbe est restée vivre à Ilidza pendant toute la durée de
28 la guerre. En même temps, les Serbes ont commencé à arriver sur le
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1 territoire d'Ilidza, ils venaient de la partie musulmane de Sarajevo,
2 Hrasnica et Sokolovic, et de la Bosnie centrale. A cause de tout cela, il a
3 été nécessaire d'héberger ces gens et de placer sous le contrôle de la
4 municipalité les appartements abandonnés.
5 C'est pour cela justement que la Commission de guerre de la municipalité
6 d'Ilidza a adopté au mois de juillet 1992 le règlement qui régit la mise à
7 disposition de tels appartements, il s'agissait d'une utilisation
8 temporaire. C'est la commission qui devait se charger de la distribution
9 des appartements. Le Témoin Mijanovic était à la tête de ladite commission.
10 La répartition des appartements était faite selon des critères qui avaient
11 défini clairement les priorités, et dans les décisions portant mise à
12 disposition, il était clairement dit que ces appartements étaient mis à
13 disposition temporaire jusqu'à la fin des activités de guerre sans qu'il y
14 ait la possibilité d'acquérir en tant que propriété cet appartement. Il
15 était aussi dit que le locataire temporaire était obligé de garder
16 l'appartement, de prendre soin de toutes les affaires qui s'y trouvent et
17 de faire un inventaire des objets s'y trouvant.
18 Cette commission, au cours de son travail, a adopté plus de 3 000 décisions
19 jusqu'en été 1993. Par la suite cette, commission est devenue le
20 secrétariat chargé des questions d'hébergement, et le témoin a été nommé au
21 poste de secrétaire de ce secrétariat nouvellement formé. Il est resté à ce
22 poste jusqu'au mois d'août 1994.
23 Le témoin indique que jamais on n'a mis en danger ou compromis les titres
24 de propriété et les droits de résidence, et qu'à la fin de la guerre, tous
25 ceux qui le voulaient pouvaient reprendre la possession de leurs biens et
26 pouvaient retourner dans leurs biens pour y habiter. C'est la loi qui a
27 permis cela après la guerre.
28 Voilà, c'était donc le résumé de la déclaration. Maintenant je voudrais
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1 poser quelques questions au témoin.
2 Je vais demander que l'on présente dans le système de prétoire électronique
3 le document D899 [comme interprété]. Et je vais demander que l'on examine
4 surtout le paragraphe 5 de la déclaration.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D899 ou 799 ?
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que
7 c'était D799.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Mijanovic, dans le paragraphe 5 de votre déclaration, vous
11 dites : Déjà après la deuxième grande attaque des unités musulmanes sur la
12 partie serbe de la municipalité d'Ilidza qui a eu lieu le 14 mai 1992, et
13 ensuite vous continuez. Je voudrais vous demander de dire aux Juges à quel
14 moment précisément a eu lieu cette attaque contre les unités musulmanes,
15 l'attaque menée contre les parties de municipalité contrôlées par les
16 forces serbes à Ilidza ?
17 R. La première attaque a eu lieu le 22 avril. Je me souviens que cette
18 information se trouvait aussi dans notre règlement concernant la
19 distribution des appartements. Mais moi, le 22 avril, je n'étais pas à
20 Ilidza.
21 Q. Dans le paragraphe 9 -- et je vais vous demander d'examiner le
22 paragraphe 9 de votre déclaration.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que cette partie-là peut rester
24 en anglais, et c'est surtout la première partie qui m'intéresse.
25 Q. Vous dites que :
26 "Le secrétariat chargé des questions communales et de l'hébergement a
27 dressé la liste des appartements et a établi la situation concernant ces
28 appartements."
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1 Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont ces appartements que vous avez
2 décrits ? Ils appartenaient à qui ?
3 R. Il s'agit des appartements qui se trouvent dans la partie résidentielle
4 d'Ilidza. Le secrétariat de l'urbanisme, ou bien des questions
5 d'hébergement et des affaires communales, disposait déjà de cette liste. Le
6 secrétariat a donc répertorié sur le terrain tout ce qui existe. Il était
7 important de recueillir des informations précises concernant la situation
8 de l'appartement, sa surface, quels sont les locataires. Les propriétaires
9 c'étaient souvent des entreprises, alors que les locataires c'étaient des
10 personnes physiques. Et la structure nationale n'était absolument pas
11 importante. Ce n'était pas possible que de s'occuper de cela, et cela ne se
12 retrouvait pas dans la base de données. A vrai dire, on a tout simplement
13 répertorié tous les appartements qui se trouvaient dans la zone
14 résidentielle d'Ilidza.
15 Q. Quels sont les appartements dont vous pouviez disposer à partir du
16 moment où vous les avez confiés aux gens pour qu'ils s'y logent de façon
17 temporaire ?
18 R. Eh bien, c'étaient les appartements abandonnés, quel que soit le
19 propriétaire et quel que soit le locataire officiel de ces appartements.
20 Q. Merci. Dans le paragraphe 15 - je vais demander à voir cela dans la
21 déclaration - dans votre déclaration, vous dites :
22 "Après la guerre, on a reconnu le droit à la location de la résidence
23 à tous ceux qui souhaitaient en bénéficier, de sorte que les locataires ont
24 eu la possibilité de racheter les appartements."
25 Pourriez-vous nous dire, le retour des biens dans la municipalité
26 d'Ilidza a-t-il bien eu lieu après la guerre; a-t-on retourné leurs biens à
27 leurs propriétaires ou locataires d'avant la guerre ?
28 R. Eh bien, je voudrais vous parler justement de ces décisions que
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1 j'ai signées quand nous avons décidé de donner pour utilisation temporaire
2 des appartements.
3 Il était clair --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous a posé la
5 question au sujet de ce qui s'est passé avec les appartements, et ceci
6 concernait surtout le paragraphe 15, où vous avez dit que :
7 "Après la guerre, quand les gens sont revenus, ils se sont vus
8 accorder la possibilité de racheter ces appartements qu'ils avaient habités
9 avant la guerre."
10 Est-ce que vous pouvez vérifier si ceci a bien eu lieu.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la période après la guerre, après
12 Dayton, quand on parle de la Republika Srpska, on a restitué le droit à la
13 location à tous ceux qui l'avaient avant la guerre. S'il y a eu des
14 erreurs, eh bien, là, il s'agissait des erreurs dues à la statistique, des
15 occurrences mineures. De l'autre côté, en revanche, on n'a jamais restitué
16 les appartements des militaires, et c'est un problème qui persiste --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on ne vous a pas
18 demander de faire de commentaires au sujet de ce qu'ont fait les autres. Je
19 pense qu'on vous a posé une question au sujet d'Ilidza, alors que là vous
20 partez dans des explications plus complexes.
21 Quel a été le nombre d'appartements pour ce qui concerne les titres où
22 habitaient les Serbes - les Musulmans, et cetera - où il est arrivé que le
23 propriétaire n'est pas revenu ou bien que le propriétaire a revendu les
24 biens ?
25 Donc on va commencer par les Serbes. Si vous avez des informations à ce
26 sujet.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] La municipalité d'Ilidza est spécifique car la
28 partie urbanisée de la municipalité a été donnée à l'entité fédérale, alors
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1 que la partie est, Kasindol et Gojkovici, a été attribuée à l'entité serbe.
2 Donc il est difficile de donner des chiffres exacts. Mais ce que je vous ai
3 dit tout à l'heure, j'étais au courant de cela parce que j'ai coopéré après
4 les accords de Dayton avec le ministère chargé des Réfugiés et des
5 Personnes déplacées.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter
7 là.
8 Est-ce que je vous ai bien compris, vous n'avez pas d'information
9 précise concernant cela, à savoir si on a vraiment pleinement joui de ces
10 droits, si tout cela a été vraiment mis en oeuvre ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est vrai que je ne dispose pas de cette
12 information --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des informations au
14 sujet juste d'une partie d'Ilidza, parce qu'Ilidza a été séparée en deux
15 parties, ou bien pour les deux parties ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les deux parties d'Ilidza, on a restitué
17 les titres de propriété et le droit de résidence à tout le monde.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que tout le monde est
19 rentré chez soi, a récupéré sa maison ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire alors ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que les gens se sont vus
23 réattribuer leurs titres de propriété, mais ils ne sont pas revenus parce
24 qu'ils n'avaient pas les moyens de vivre là-bas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des informations
26 détaillées concernant la restitution de leurs biens ? Est-ce qu'ils ont pu
27 vendre leurs biens ? Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Est-ce que ça été loué à
28 d'autres locataires ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour vendre votre bien, vous deviez demander
2 que votre bien vous soit restitué, ensuite -- et ils étaient nombreux à
3 vendre, à échanger leurs biens. Il est vrai qu'aujourd'hui, à Ilidza qui
4 fait partie de la partie fédérale, ne vivent que très peu de Serbes. C'est
5 surtout la population musulmane qui s'y trouve aujourd'hui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que de nombreux Musulmans
7 habitent aujourd'hui dans la partie d'Ilidza qui appartient à la Republika
8 Srpska ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la partie d'Ilidza qui appartient à la
10 Republika Srpska, les Musulmans se trouvaient en minorité. Ce que je vois,
11 c'est qu'aujourd'hui ces endroits sont habités. Et vu qu'après Dayton
12 j'allais être celui qui est chargé de l'urbanisme, j'ai légalisé moi-même
13 de nombreux bâtiments --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vais vous arrêter là à
15 nouveau. Qui habite aujourd'hui dans ces quartiers ? Toujours les Musulmans
16 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils ne sont pas aussi nombreux qu'avant.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourriez-vous nous donner le
19 pourcentage ? Ils sont combien à être revenus vivre dans leurs biens ? Est-
20 ce que vous pouvez nous donner des chiffres ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le retour des biens s'est effectué à 100 %.
22 Cela étant dit, je ne saurais vous dire quel est le nombre de gens qui
23 habitent les maisons qu'ils ont habitées avant la guerre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment savez-vous que l'on a
25 procédé à un retour des biens à 100 % ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais parce que j'ai été chargé de
27 l'urbanisme au niveau de la municipalité, et après j'ai travaillé dans la
28 direction dont je vous ai déjà parlé. J'étais sans cesse en contact avec le
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1 ministère des Réfugiés et de Personnes déplacées et avec le ministère des
2 Droits de l'homme et des Réfugiés au niveau de la Bosnie-Herzégovine.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est le pourcentage de gens qui
4 habitent au jour d'aujourd'hui les maisons qu'ils avaient habitées avant la
5 guerre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement. Mais bon, je
7 reviens sur ce que je vous ai dit. Moi, après la guerre, j'ai pris de
8 nombreuses décisions concernant la légalisation des maisons construites de
9 façon illégale. J'ai aussi donné pas mal de permis de construire pour de
10 nouveaux bâtiments ou bien pour refaire des rues, et cetera. Et là, je
11 parle de la population musulmane.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à la question.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation]
14 Q. Pourriez-vous dire aux Juges comment s'appelle ce quartier d'Ilidza qui
15 faisait partie de la municipalité d'Ilidza avant la guerre et qui est
16 revenu à la Republika Srpska alors qu'il avait été habité par la population
17 musulmane en majorité ?
18 R. Kotorac. Kotorac, le haut, le bas, je ne sais pas. Kotorac, en tout
19 cas. Mais à Kasindol aussi il y avait un peu de Musulmans, et puis une
20 bonne partie de Dobrinja I et IV est revenue à Ilidza. Là, ce sont des
21 quartiers qui, avant la guerre, faisaient partie de la municipalité de Novi
22 Grad. Il s'agit de bâtiments résidentiels où la répartition ethnique était
23 50/50.
24 Q. Très bien. Je vais vous poser ma dernière question. Parce qu'à un
25 moment donné vous avez parlé des appartements militaires, pourriez-vous
26 nous dire ce que vous voulez dire par là ? De quoi s'agit-il ?
27 R. C'est des appartements qui appartenaient au secrétariat fédéral à la
28 Défense nationale, à la JNA. Ceux-là avaient été donnés aux officiers, aux
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1 militaires, pour être utilisés par eux, et une petite partie de ces
2 appartements, avant la guerre même, avaient été rachetés par des personnes
3 physiques, donc c'étaient des appartements qui depuis lors étaient en
4 propriété privée.
5 Q. Merci, Monsieur Mijanovic. Pour le moment, nous n'aurions plus de
6 questions à vous poser. Grand merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
8 Monsieur Weber, est-ce que vous êtes prêt à contre-interroger le témoin ?
9 M. WEBER : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mijanovic, vous allez
11 maintenant être contre-interrogé par M. Weber. M. Weber est le conseil de
12 l'Accusation.
13 Veuillez commencer, Monsieur Weber.
14 M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
15 Contre-interrogatoire par M. Weber :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijanovic.
17 R. Bonjour.
18 Q. Monsieur, je voudrais commencer par parler de votre implication dans le
19 fonctionnement de ce gouvernement municipal à Ilidza et de votre rôle au
20 sein de celui-ci.
21 Est-il exact de dire que vous avez été présent aux rencontres, aux
22 réunions, où il y avait des membres de la cellule de Crise municipale de
23 présents ?
24 R. Je n'étais pas membre de la cellule de Crise moi-même et je n'ai pas
25 assisté à ces réunions de la cellule de Crise, mais j'étais dans les locaux
26 --
27 Q. Monsieur, ça n'a pas été ma question. Je voulais juste savoir si vous
28 étiez à des réunions en présence d'individus qui étaient, eux, membres de
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1 la cellule de Crise ?
2 R. Je n'ai pas été présent aux réunions officielles de cette instance.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez
4 attentivement écouter la question posée. La question posée, elle a été
5 clarifiée dans une deuxième occasion, elle s'énonce comme ceci : étiez-vous
6 présent aux réunions avec des individus qui étaient, eux, membres de la
7 cellule de Crise ? Et si vous avez été présent à des réunions avec d'autres
8 personnes qui étaient présentes et qui étaient membres de la cellule de
9 Crise, mais ce n'étaient pas forcément des réunions de la cellule de Crise
10 ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la question, je
12 vous prie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous ayez été présent à des réunions
14 où il y avait des personnes de présentes, ces personnes étant membres de la
15 cellule de Crise.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Nedjeljko Prstojevic était membre de la cellule de Crise d'Ilidza,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Il en a été le président, oui.
22 Q. Est-ce que vous avez été présent à des réunions où M. Prstojevic était
23 présent, pendant toute la durée de la guerre, j'entends ?
24 R. Oui.
25 Q. Monsieur, la déclaration que vous avez juste fournie n'est pas tout à
26 fait précise, n'est-ce pas ?
27 R. C'était précis. Nedjelko Prstojevic était président de la cellule de
28 Crise et après il est devenu président de l'assemblée municipale. Moi, en
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1 ma qualité de membre du conseil exécutif ou président d'une commission puis
2 secrétaire, j'ai été présent en sa compagnie à de nombreuses réunions.
3 Q. Vous avez organisé des réunions de la Commission de guerre à Ilidza;
4 est-ce bien exact ?
5 R. Oui, lorsque cela se tenait pendant que j'étais de permanence moi-même.
6 Suite à instruction de M. Prstojevic et suivant la liste communiquée par
7 lui, je convoquais les membres de la cellule de Crise à des réunions.
8 Q. Pour tirer au clair la dernière réponse faite par vous, la personne qui
9 avait convoqué ces réunions, ce n'était pas Nedjelko Prstojevic ou oui ?
10 R. Oui.
11 Q. D'après la formulation originale du paragraphe 4 de votre déclaration,
12 et je crois comprendre que vous avez apporté des éclaircissement à ce
13 sujet, vous dites :
14 "Une fois que je suis venu à Ilidza, pendant un certain temps, j'ai assuré
15 la sécurité du bâtiment de la municipalité à Ilidzanska Aleja, où se
16 trouvaient la cellule de Crise et le commandement militaire."
17 Alors je crois comprendre que l'éclaircissement apporté portait sur vos
18 responsabilités. Moi, j'aimerais vous poser des questions sur l'autre
19 partie de cette phrase. Le bâtiment de la municipalité, ça se retrouvait
20 dans le même bâtiment que le siège du SDS, n'est-ce pas ?
21 M. WEBER : [interprétation] Et j'aimerais que l'on fournisse une assistance
22 au témoin sous forme de présentation de la pièce D799 afin qu'il puisse
23 suivre, et je fais référence au paragraphe 4.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le bâtiment dans Ilidzanska Aleja, ce n'est
25 pas le bâtiment de l'assemblée municipale. L'assemblée municipale, ça se
26 trouve à 1 kilomètre à peu près de ce bâtiment-là. Au mois de mai, quand je
27 suis arrivé à Ilidza, dans le bâtiment de l'assemblée municipale il n'y
28 avait personne. Rien ne fonctionnait dedans.
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1 Q. Monsieur, Monsieur, moi, je ne vous ai pas demandé des explications
2 intégrales. Ma question est celle de savoir, quand vous faites référence au
3 bâtiment de la municipalité, c'est le bâtiment où se trouvait le SDS, non ?
4 Ça se trouvait au même endroit, le bâtiment de la municipalité et le siège
5 du SDS ?
6 R. Moi, je n'ai pas parlé du SDS ni du siège du SDS. C'était la cellule de
7 Crise. La cellule de Crise était dans la maison des forestiers à Ilidzanska
8 Aleja. Le bâtiment du SDS, ça n'existe pas.
9 Q. Bien. Ça semble ne pas être tout à fait cohérent avec la dernière
10 déclaration que vous avez faite au niveau de la déclaration écrite. Vous
11 avez décrit le bâtiment de la municipalité dans cette déclaration et vous
12 avez dit que c'était là que se trouvaient la cellule de Crise et le
13 commandement militaire, avec leurs bureaux. Ça, c'est exact, n'est-ce pas ?
14 R. Ce n'est pas exact. Au rectificatif de ma déclaration --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin -- oui, allez-y.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le rectificatif de la déclaration auquel
17 nous avons procédé au tout début, j'ai dit que j'ai procédé à des
18 permanences au téléphone dans le bâtiment d'Ilidzanska Aleja où avait été
19 installée la cellule de Crise, qui par la suite deviendra le siège du
20 commandement militaire.
21 M. WEBER : [interprétation]
22 Q. Bien. Je vais maintenant faire référence à la toute dernière réponse
23 faite par vous, le commandement militaire se trouvait là par la suite.
24 C'est là que se trouvait le commandement de la Brigade d'Ilidza, n'est-ce
25 pas ?
26 R. C'est exact.
27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du 65 ter
28 15675.
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1 Q. Monsieur, on va vous afficher un résumé de PV de la troisième réunion
2 consultative de la municipalité serbe d'Ilidza daté du 28 juillet 1992.
3 Vous voyez que vous avez été présent à cette réunion avec un certain nombre
4 d'autres individus, y compris M. Prstojevic.
5 Et on peut voir au point 2 de l'agenda, qui se trouve un peu plus bas sur
6 la page, une référence faite à l'administration des opérations au niveau de
7 la municipalité. Est-il exact de dire que M. Prstojevic avait œuvré de
8 concert avec les instances municipales s'agissant des opérations à conduire
9 ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-il exact de dire que Nedjelko Prstojevic, vous l'avez connu avant
12 la guerre, parce que vous étiez à l'époque sous-secrétaire chargé de
13 l'urbanisme et des affaires de l'habitat à Novi Grad, et M. Prstojevic,
14 lui, était secrétaire des inspections de l'habitat dans Ilidza ?
15 R. Oui.
16 Q. Le deuxième nom de cette liste, c'est Vladislav [comme interprété]
17 Unkovic. M. Unkovic était également membre de la cellule de Crise à Ilidza,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation voudrait maintenant qu'on nous
21 affiche la page 3 des deux versions.
22 Messieurs les Juges, je voudrais préciser que je fais référence au bas de
23 la page en anglais, et c'est le haut de la page en B/C/S.
24 Q. Alors, Monsieur, sur cette page, on voit un passage qui parle de
25 "Mission du groupe de travail," et le PV fait référence aux tâches confiées
26 à ce groupe, y compris le fait de contacter le gouvernement de la
27 République serbe de Bosnie-Herzégovine pour ce qui est des questions
28 relatives à la détermination de la politique et des moyens de recours aux
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1 ressources financières.
2 Est-il exact de dire qu'il y a eu une coordination entre ces politiques
3 créées au niveau local municipal à Ilidza et le gouvernement de la
4 République serbe ?
5 R. Je ne peux pas être tout à fait explicite. Il y avait eu une certaine
6 coordination. Ce que j'en sais, c'est que pendant toute la guerre, nous à
7 Ilidza, on s'est sentis un peu mis de côté, délaissés. Il n'y a pas eu une
8 très bonne coordination avec les autorités sises à Pale.
9 Q. On va en discuter un peu plus tard.
10 M. WEBER : [interprétation] Pour le moment, l'Accusation demanderait un
11 versement au dossier du 65 ter 15675.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, cette référence
14 15675 se voit attribuer la cote P6941.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
16 M. WEBER : [interprétation]
17 Q. Vous avez mentionné lors de votre interrogatoire au principal, et ça
18 figure dans votre déclaration, notamment au paragraphe 6, que c'est en
19 juillet 1992 que la Commission de guerre de la municipalité serbe d'Ilidza
20 a adopté des règlements de procédure pour ce qui est de l'attribution
21 d'appartements à des fins d'utilisation temporaire. Et ce président de la
22 commission, c'était vous, et vous avez pris part à la rédaction des textes
23 de cette réglementation, n'est-ce pas ?
24 R. J'ai été président d'une commission, et non pas d'une Commission de
25 guerre. Les règlements étaient rédigés par des juristes au niveau
26 municipal. Je ne sais pas trop vous le dire. Je pense me souvenir que j'y
27 ai un peu pris part, oui.
28 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce qu'on affiche le 65
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1 ter 31630 à l'intention du témoin.
2 Q. Monsieur, vous avez la réglementation relative à l'attribution
3 d'appartements à des fins d'utilisation temporaire pour les familles des
4 combattants tués ou blessés, les familles de réfugiés, les combattants et
5 autres, adoptée par cette Commission de guerre de la municipalité serbe
6 d'Ilidza à la date du 5 juillet 1992.
7 Ce sont là les règlements auxquels vous faites référence dans votre
8 déclaration, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Je me propose de parcourir un certain nombre des articles de ce texte.
11 D'abord, j'aimerais aborder avec vous le paragraphe 3.
12 M. WEBER : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche l'original en
13 B/C/S.
14 L'article 3 dit :
15 "Conformément à la décision relative au retour des personnes déplacées sur
16 le territoire de la république serbe de Bosnie-Herzégovine… l'on considère
17 que les personnes déplacées, ce sont les personnes qui ne sont pas revenues
18 à leur lieu de résidence avant le 20 mai 1992" - j'aimerais qu'on affiche
19 la page suivante, merci - "et qui n'ont pas justifié l'impossibilité d'un
20 retour pour eux, ce qui s'est soldé par une perte des droits acquis partant
21 de la relation de travail, du droit relatif à l'assurance médicale et à
22 l'assurance de mise à la retraite, pour ce qui est d'un droit de locataire.
23 "Ils n'ont plus droit à la nationalité de la République serbe de
24 Bosnie-Herzégovine."
25 Q. Est-il exact de dire que cette définition des personnes déplacées
26 mentionnée ici englobe aussi les non-Serbes qui ont quitté Ilidza avant le
27 20 mai 1992 ?
28 R. Je ne sais pas trop ce que c'est. Est-ce un décret ? Ça, ça n'a jamais
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1 été mis en œuvre, dans aucun cas de figure. Ça n'a jamais été mis en
2 vigueur de facto, et jamais on ne s'est conformé à ceci. Jamais personne
3 n'a été dépossédé d'un droit, du droit au travail, du droit à sa
4 nationalité. Ça a été une décision momentanée, non pas prise par les gens
5 des autorités d'Ilidza, mais par l'autorité gouvernementale.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous
7 demander ceci. Vous êtes en train de vous servir de deux termes, ça n'a
8 jamais été mis en vigueur et ça n'a jamais été mis en œuvre, ce qui n'est
9 pas du tout la même chose.
10 Est-ce que ça a été adopté et est-ce que -- ou c'était un outil légal
11 existant, sans référence aucune de faite pour ce qui est d'une mise en
12 vigueur à quelque moment que ce soit ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est évident qu'ici le règlement s'est fondé
14 sur un décret. Je ne sais plus comment il s'appelait, celui-là. Le fait de
15 savoir maintenant si de jure ça a été mis en œuvre, je l'ignore. Mais
16 jamais nous n'avons mis ceci en œuvre. Nous ne l'avons jamais appliqué.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc dédaigné l'application de
18 provisions légales existantes ? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train
19 de nous dire ? Vous ne vous êtes pas conformé à ce qui avait été promulgué
20 comme loi ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire exactement que suite à ce
22 décret, ou quoi que ce soit, il y en ait eu un autre qui l'a annulé et ce
23 qui a fait que ceci n'a jamais été appliqué.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, étant
25 donné qu'on parle d'un décret, je vous demanderais --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
27 Oui, nous allons demander au témoin à quoi est-ce qu'il fait référence,
28 n'est-ce pas ?
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est à cet effet que j'avais voulu qu'on
2 montre la première et la dernière pages de ce document. C'est tout. Je
3 pense que je serais juste et équitable à l'égard du témoin lui-même.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est une question
5 liée à l'équité vis-à-vis du témoin.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut me montrer, je vous prie, le
7 début de l'article 3 ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez voir la dernière partie
9 de l'article 3 sur l'écran, je crois. Si vous voulez voir le début, peut-
10 être pourrait-on passer à la première page.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais voir le tout début de l'énoncé de
12 cet article 3.
13 Il ne s'agit pas d'un décret. Il s'agit d'une décision portant sur le
14 retour des personnes déplacées vers le territoire de la République serbe de
15 Bosnie-Herzégovine. C'est le journal officiel du peuple serbe. Donc ce
16 n'est pas un décret.
17 Quand je parlais d'un décret, je voulais plutôt dire décision. Je ne savais
18 pas quel était l'intitulé de ce texte. Mais je dirais que cette décision
19 n'a jamais été mise en œuvre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça a été quand même adopté ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas, cela. Probablement que oui.
22 Parce que c'est ce qui est écrit ici.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. Monsieur, je ne pense pas que vous ayez vraiment répondu à ma question
26 dans sa version originale. Est-ce que les dispositions, telles qu'écrites,
27 seraient appliquées à des non-Serbes qui auraient quitté Ilidza avant le 20
28 mai 1992 ?
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1 R. Ce n'est pas ce qui est écrit ici. On dit ici qu'il est question du
2 retour des personnes déplacées vers le territoire de la République serbe.
3 Q. Je ne pense pas voir le même langage que vous semblez voir. On parle
4 ici de : "Personnes déplacées qui ne sont pas revenues" --
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous en donner lecture :
7 "Décision relative aux personnes déplacées vers le territoire de la
8 République serbe de Bosnie-Herzégovine…," c'est le tout début de l'énoncé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'abord, vous n'êtes
10 pas censé interrompre M. Weber.
11 Deuxièmement, ce que M. Weber porte à votre attention, il va vous le
12 lire. Ecoutez-le attentivement, je vous prie.
13 Continuons.
14 M. WEBER : [interprétation]
15 Q. D'après cet article, il fait référence aux personnes suivantes qui sont
16 considérées comme étant des déplacés :
17 "Les personnes qui ne sont pas revenues à leur lieu de résidence avant le
18 20 mai 1992 et n'ont pas justifié les raisons de leur non-retour."
19 Alors je m'arrête ici.
20 Ceci se rapporterait à des non-Serbes qui seraient partis avant le 20 mai
21 1992, n'est-ce pas ?
22 R. Non. Ça se rapportait à la population totale.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela inclut les non-Serbes qui sont
24 partis, n'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes et les non-Serbes.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que je voulais vous laisser
27 entendre.
28 Continuons, Monsieur Weber.
Page 28822
1 M. WEBER : [interprétation] Alors l'Accusation demande à ce que l'on
2 affiche la page 2 dans les deux versions.
3 Q. Monsieur, je voudrais parcourir avec vous les articles 6 et 7.
4 L'article 6 commence au bas de la page que vous avez sous les yeux. En
5 application de cet article 6, il est identifié trois catégories de gens à
6 qui on peut attribuer des appartements. Ce sont les catégories qui sont
7 d'abord les familles de combattants.
8 Je crois qu'on peut passer à la page suivante. Est-ce que vous avez eu
9 l'occasion d'examiner les catégories telles qu'énoncées ?
10 Est-ce que vous avez pris lecture des trois catégories ?
11 R. Oui.
12 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant la page
13 suivante en B/C/S, s'il vous plaît.
14 Q. En application de l'article 7, les gens qui ont obtenu un statut de
15 combattant sont identifiés comme étant ceux qui ont rejoint les rangs de
16 l'armée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine ou les effectifs de la police
17 de la municipalité serbe d'Ilidza.
18 Est-il exact de dire que les références faites aux combattants dans ces
19 réglementations, ça se rapporte aux membres de l'armée de la Republika
20 Srpska ou au MUP, au ministère de l'Intérieur, d'Ilidza ?
21 R. Oui, le MUP et l'armée, les deux.
22 Q. Quand vous dites "les deux, l'armée et le ministère de l'Intérieur,"
23 est-il exact de dire que vous faites référence à la VRS, l'armée de la
24 Republika Srpska, et quand vous dites MUP, vous faites référence aux
25 effectifs de la police serbe à Ilidza ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Les appartements n'étaient pas attribués à des familles de membres des
28 effectifs de l'ABiH ou du HVO; c'est bien cela ?
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1 R. C'est cela.
2 Q. Puisqu'on en est encore à cette page, j'aimerais aborder avec vous
3 brièvement cet article 9 de ladite réglementation. Il est dit :
4 "Ces familles sont considérées être des réfugiés lorsqu'elles ont quitté
5 les territoires de Sokolovic Kolonija, Hrasnica, Novi Grad et autres
6 territoires affectés par la guerre et qui ont été enregistrées sur le
7 territoire de la municipalité dont les membres de la famille aptes à
8 combattre ont rejoint les rangs de l'armée du peuple serbe de Bosnie-
9 Herzégovine sur le territoire de la municipalité serbe d'Ilidza."
10 Est-il exact de dire qu'on fait référence aux Serbes qui sont venus à
11 Ilidza en provenance des secteurs autres mentionnés dans cette partie-là ?
12 Je crois que vous avez également discuté de Serbes qui avaient quitté ces
13 secteurs lors de l'interrogatoire au principal.
14 R. Oui.
15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de
16 la pièce 65 ter 31630.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce 31630 devient
19 maintenant la pièce P6942.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
21 M. WEBER : [interprétation] Je pense avoir le temps de parcourir encore
22 quelques documents avant la pause, et je vais sauter des parties.
23 Q. Alors, Monsieur, je voudrais parcourir un certain nombre de documents,
24 et ce, de façon rapide.
25 Les volontaires serbes étaient bel et bien présents sur le territoire
26 d'Ilidza, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne comprends pas ce qu'on entend par "volontaires serbes".
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que vous avez dit
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1 "appartements fournis."
2 M. WEBER : [interprétation] Oui.
3 Q. Monsieur, vous étiez conscient de la présence de ces volontaires serbes
4 sur le territoire de la municipalité d'Ilidza, n'est-ce pas ?
5 R. Est-ce que nous parlons de gens qui sont venus de l'extérieur de la
6 Bosnie-Herzégovine ?
7 Q. Je parle de gens qui se sont portés volontaires, qui sont considérés
8 comme étant des volontaires serbes, et qui ont été mobilisés en tant que
9 partie intégrante de la Défense territoriale sur le territoire de la
10 municipalité d'Ilidza en avril 1992 et qui ont constitué une partie des
11 effectifs de l'armée de la Republika Srpska par la suite. Ce sont là les
12 personnes auxquelles je fais référence.
13 R. Pour moi, conformément à ce règlement, c'étaient soit des soldats de
14 l'armée de Republika Srpska ou des membres du MUP de la Republika Srpska,
15 ou des personnes qui avaient une obligation de travail.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce qu'il y a une
17 confusion quant au fait que le témoin pense que nous parlons toujours du
18 document précédent ?
19 M. WEBER : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous devez comprendre la
21 question sans faire référence ou sans vous rappeler du document que nous
22 avons vu tout à l'heure.
23 M. WEBER : [interprétation] Oui. Alors je vais vous donner un exemple bien
24 précis. Je demande l'affichage du document 65 ter 11359, s'il vous plaît.
25 Q. Vous avez sous les yeux un document daté du 9 juillet 1992, c'est une
26 approbation de la Commission de guerre de Nedjelko Prstojevic. Et d'après
27 ce document d'approbation, l'utilisation -- et je cite : "L'utilisation du
28 bâtiment du motel à Gladno Polje et des cabanons abandonnés dans les
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1 environs pour utilisation par les unités de volontaires serbes est donnée."
2 Deuxième paragraphe, là, on fait référence spécifiquement au commandant,
3 Branislav Gavrilovic, et le document indique qu'il se chargera de
4 l'instruction des volontaires serbes qui arriveront dans ce secteur. Cela a
5 lieu à peine quatre jours après la réglementation que nous venons de voir.
6 Est-il exact que la Commission de guerre a approuvé les bâtiments et les
7 logements pour les volontaires serbes, notamment M. Gavrilovic ?
8 R. Oui, oui, je vous comprends.
9 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document
10 65 ter 11359.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11359 de la liste 65 ter
13 reçoit la cote P6943.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6943 est admise au dossier.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, avant de passer au
17 document suivant, j'aimerais savoir si vous pourrez le traiter en deux
18 minutes.
19 M. WEBER : [interprétation] Je pense que cela ne sera pas possible.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause de 20
21 minutes et nous reprendrons à 12 heures 15.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 12 heures 15.
24 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.
25 --- L'audience est reprise à 12 heures 19.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous voulez traiter
27 d'un autre document qui peut déjà être affiché à l'écran, je vous
28 demanderais de me donner la cote d'ores et déjà. C'est juste une
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1 suggestion.
2 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de passer à
3 ce document, j'avais une question, mais le document que je voudrais
4 afficher est le document 31632, s'il vous plaît.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.
7 M. WEBER : [interprétation]
8 Q. Vous connaissez Tomo Kovac, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65
11 ter 31632 à l'attention du témoin, s'il vous plaît.
12 Q. Monsieur, vu que vous nous avez parlé de ces décisions, je voulais vous
13 donner un exemple de l'une d'entre elles. Vous avez sous les yeux une
14 décision du président de la commission chargée de la distribution des
15 appartements datée du 31 août 1992. Est-ce que vous reconnaissez la
16 signature qui se trouve en bas de la page ? Est-ce bien la vôtre ?
17 R. Oui.
18 Q. S'agit-il d'un exemple des décisions que vous délivriez pendant la
19 guerre aux fins d'allouer des appartements ?
20 R. Oui.
21 Q. Dans le titre, on fait référence à la chose suivante, je cite :
22 "Conformément à l'article 13 du règlement sur l'affectation des
23 appartements à usage temporaire." S'agit-il bien d'une référence au
24 règlement du mois de juillet 1992 que nous avons consulté tout à l'heure ?
25 R. Oui.
26 Q. Dans l'exposé des motifs, vous dites :
27 "Etant donné qu'il a participé à la défense de la République serbe depuis
28 le début de la guerre et étant donné qu'en ce moment sa famille n'a pas de
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1 logement, la commission chargée de la distribution des appartements a
2 décidé ce qui est déclaré dans le dispositif de la présente décision."
3 Est-ce que c'est vous qui aviez décidé pour que Tomo Kovac reçoive
4 l'appartement de trois chambres pour cette raison-là ou s'agissait-il de la
5 décision de quelqu'un d'autre ?
6 R. C'est la commission qui avait pris la décision. Moi, je l'ai signée en
7 qualité de président de la commission. Et Tomo Kovac devait amener la
8 documentation requise pour confirmer le statut de réfugié ou de personne
9 déplacée et pour confirmer qu'il était engagé dans l'armée de la Republika
10 Srpska ou qu'il défendait la Republika Srpska.
11 Q. Très bien. Donc, à chaque fois que quelqu'un recevait un appartement,
12 votre commission vérifiait que cette personne participait à l'effort de
13 guerre, soit au sein de l'armée de Republika Srpska, soit au MUP d'Ilidza.
14 Est-ce que j'ai bien compris les choses ?
15 R. Outre la participation à l'armée de la Republika Srpska et au MUP, on
16 pouvait aussi avoir un autre cas de figure, à savoir que des certificats
17 d'obligation de travail pouvaient être délivrés, et, de la sorte, ces gens-
18 là pouvaient aussi recevoir des appartements.
19 Q. Donc, par exemple, lorsque vous faites référence à l'obligation de
20 travail, cela pouvait être le cas de quelqu'un qui travaillait au sein
21 d'entreprises de guerre, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure ?
22 R. Pas seulement des entreprises de guerre, mais toutes sortes
23 d'entreprises.
24 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement du document 31632.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6944, Messieurs
27 les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Monsieur Mijanovic, au paragraphe 6 de votre déclaration, vous dites :
3 "Pendant la période allant du mois d'avril au mois de juin 1992, lorsque la
4 migration de l'ensemble de la population de la municipalité d'Ilidza était
5 à son paroxysme, mais aussi pendant tout le reste de la guerre, les
6 autorités de la municipalité serbe d'Ilidza et leurs organes n'ont pas
7 expulsé les non-Serbes. Ils sont partis de leur propre gré et de façon non
8 organisée."
9 Est-il exact que pendant ce paroxysme pendant lequel les non-Serbes ont
10 déménagé d'Ilidza, que cette période la plus intense allait du mois d'avril
11 au mois de juin 1992 ? Est-ce que vous pouvez le confirmer ?
12 R. Oui.
13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la pièce
14 P4581, s'il vous plaît. Page 66 dans les deux versions, s'il vous plaît.
15 Q. Vous avez sous les yeux, Monsieur, les déclarations de M. Prstojevic,
16 Nedjelko de son prénom, lors de la 17e séance de l'assemblée de Republika
17 Srpska qui a eu lieu le 24 et le 26 juillet 1992.
18 Concentrons-nous sur les commentaires de M. Prstojevic qui se trouvent au
19 milieu de la page dans les deux versions, où il déclare :
20 "J'ai décidé de dire quelques mots et de poser quelques questions que l'on
21 m'a posées, et ce sont les citoyens de Sarajevo qui les ont posées. A
22 savoir, lorsque les Serbes ont commencé à se soulever à Sarajevo et
23 lorsqu'ils ont pris le contrôle de certains territoires, il n'y avait pas
24 de gouvernement, ou du moins on ne savait pas qui en avait un à l'époque."
25 Ensuite, M. Prstojevic parle de la visite de M. Karadzic à Ilidza, et il
26 continue :
27 "Les Serbes de Sarajevo ont pris le contrôle du territoire et l'ont gardé,
28 et ont même élargi leur territoire dans certains secteurs, ont chassé les
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1 Musulmans de leurs territoires où ils constituaient une [sic] majorité
2 auparavant."
3 Est-il exact, Monsieur, que les déclarations de M. Prstojevic en juillet
4 1992 sont en contradiction avec ce que vous nous avez dit, à savoir que les
5 Musulmans sont partis de leur propre gré ? Vous êtes d'accord avec moi,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Non, non. Il parlait d'un point de vue général de la ville de Sarajevo.
8 Et il est possible que dans certaines municipalités, certaines personnes
9 ont été expulsées. Mais il n'a pas cité Ilidza. La population n'a pas été
10 expulsée d'Ilidza. Et Ilidza n'a pas élargi son territoire non plus.
11 Q. Mais la cellule de Crise d'Ilidza a mis en œuvre des politiques liées
12 au mouvement des Croates et des Musulmans, n'est-ce pas ?
13 R. Je ne suis pas au courant de cela.
14 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la pièce
15 P470.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, lorsque vous dites qu'on ne
17 parle pas d'Ilidza, j'aimerais savoir dès lors quels sont les territoires
18 desquels les Musulmans ont été expulsés, territoires de Sarajevo ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est une question difficile. Je sais
20 qu'ils n'ont pas été expulsés d'Ilidza.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous ne savez pas si M.
22 Prstojevic faisait référence à certains territoires ? Vous ne savez pas à
23 quels territoires M. Prstojevic faisait référence; c'est bien cela que l'on
24 doit comprendre de votre réponse ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il était à Ilidza, non ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une explication sur
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1 le fait qu'il ait fait référence à d'autres parties de Sarajevo alors que
2 ses responsabilités portaient sur Ilidza ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, à l'évidence, il y avait une certaine
4 animosité entre le gouvernement et M. Prstojevic, ou plutôt, Ilidza. Il dit
5 qu'il ne sait pas où se trouve le gouvernement, et cetera, dans le
6 document. Et cela montre clairement qu'il s'agit d'une sorte d'objection
7 pour montrer que personne ne savait où ce gouvernement se trouvait et que
8 les Serbes s'étaient auto-organisés dans plusieurs municipalités. Il parle
9 de Sarajevo ici, il ne parle pas d'Ilidza. Au titre de président de la
10 cellule de Crise, il avait davantage d'information que moi. D'un point de
11 vue objectif. Moi, j'étais un homme nouveau à Ilidza en mai 1992.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il aurait pu avoir plus
13 d'information sur Ilidza que vous à l'époque, et peut-on en conclure dès
14 lors que dans sa déclaration il avait inclus Ilidza lorsqu'il a parlé des
15 territoires de Sarajevo ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas lu qu'il avait inclus Ilidza
17 et je n'en ai jamais entendu parler. Quoi qu'il en soit, il avait des
18 informations complètes sur Ilidza, il y vivait, il y travaillait avant la
19 guerre, il a été président de la cellule de Crise, donc pendant toute la
20 guerre il est resté président de la municipalité. Donc il avait toutes les
21 informations à disposition que moi je n'aurais pas pu avoir. Je suis arrivé
22 à Ilidza et je n'étais au courant de ce qui se passait que dans la partie
23 urbaine, que dans le centre de la ville, et je n'étais même pas au courant
24 de ce qui se passait dans les zones rurales.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, veuillez continuer.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. Alors je voudrais être clair sur ce que nous avançons. Nous, nous
28 avançons que M. Prstojevic, en qualité de président, fait référence à la
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1 municipalité d'Ilidza et qu'il l'inclut dans sa déclaration. Est-ce que
2 vous êtes d'accord avec cette affirmation ?
3 R. Je vous comprends, mais ce n'est pas quelque chose que je peux conclure
4 à la lecture du document.
5 Q. Eh bien, regardons d'autres documents.
6 M. WEBER : [interprétation] Alors la pièce P470 est à l'écran.
7 Q. Au premier paragraphe de ce document, qui est un document de la cellule
8 de Crise de la municipalité serbe d'Ilidza daté du 19 mai 1992, on y parle
9 d'une décision lors d'une réunion qui a eu lieu le 18 mai 1992. Est-ce que
10 vous étiez présent à cette réunion ?
11 R. Je ne sais pas de quelle réunion vous parlez.
12 Q. Très bien. Alors, voyons si on peut vous rafraîchir la mémoire.
13 La décision nous dit cela :
14 "L'expulsion des Croates et des Musulmans de tous les territoires de la
15 municipalité serbe d'Ilidza est permise à l'exception de Butmir…," et
16 cetera, et cetera.
17 Est-ce que vous étiez présent à la réunion du 18 mai 1992, Monsieur ?
18 R. Je ne pense pas, non. Je ne crois pas, non. En tout état de cause, en
19 mai, tout le monde pouvait partir d'Ilidza. Vers la Serbie, vers le
20 Monténégro. Je ne pense pas qu'il y avait des restrictions. Et les Serbes
21 et les non-Serbes partaient.
22 Q. Cette décision ne fait référence qu'aux Croates et Musulmans; vous êtes
23 d'accord ?
24 R. Oui.
25 Q. La décision poursuit :
26 "A l'exception de Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica (où il est
27 interdit de partir)."
28 Est-il exact que les Croates et les Musulmans de ces territoires-là
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1 n'avaient pas l'autorisation de se rendre à Ilidza conformément à cette
2 décision ?
3 R. Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica n'étaient pas sous le contrôle
4 de la municipalité serbe d'Ilidza. Je ne vois pas en quoi cela aurait pu
5 s'appliquer à ces régions-là.
6 Q. Mais vous ne répondez pas à ma question, Monsieur. Les Croates et les
7 Musulmans de ces secteurs-là, ces trois secteurs que vous venez de répéter,
8 n'avaient pas la permission de se rendre à Ilidza d'après cette décision ?
9 R. Ilidza serbe n'avait pas autorité sur ces municipalités. Ce que l'on
10 voit ici, c'est qu'il n'y a pas de sortie. C'était sous le contrôle des
11 forces musulmanes.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Weber, où voit-on une
13 référence au fait de pouvoir se rendre à Ilidza ?
14 M. WEBER : [interprétation] Oui.
15 Q. En fait, Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur la décision.
16 Elle nous dit que :
17 "Le départ des Croates et des Musulmans de tous les territoires de la
18 municipalité serbe d'Ilidza est permis." Et puis, plus bas, on nous dit :
19 "A l'exception de Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica (où il est
20 interdit de partir)."
21 Donc ma question, Monsieur, est la suivante : est-ce que cette décision
22 indique bien que les Croates et les Musulmans de Butmir, de Sokolovic
23 Kolonija et de Hrasnica n'avaient pas eu l'autorisation de quitter ces
24 territoires-là et de se rendre à Ilidza ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la dernière partie de votre
26 question, Monsieur Weber, parle de se rendre à Ilidza. Où voit-on cela dans
27 le texte ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président --
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1 M. WEBER : [interprétation] Je suis en train de poser ma question au
2 témoin, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous êtes en train de montrer
4 le texte d'une décision au témoin et vous ajoutez des éléments qui ne s'y
5 trouvent pas.
6 M. WEBER : [interprétation] Ce n'était pas mon intention.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est ce que vous avez fait.
8 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je vais reformuler ma question.
9 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je ?
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. LUKIC : [interprétation] C'est le témoin de Me Stojanovic, et je ne
12 voudrais pas m'immiscer là-dedans, mais je voulais éclaircir une chose, une
13 question de traduction.
14 Il n'y a pas de terme prohibition retrouvé dans la version B/C/S,
15 c'est-à-dire interdiction ou ne pas avoir l'autorisation --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on pourrait demander au témoin
17 de lire lentement la première phrase après le mot "décision", après
18 "odluku".
19 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le départ des Croates et des Musulmans de
20 tous les territoires de la municipalité serbe d'Ilidza est permis, à
21 l'exception de Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica (pas de sortie)."
22 Cette formulation est incorrecte. Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica ne
23 faisaient pas partie de --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, nous ne nous avons pas donné
25 l'autorisation de commenter. Nous vous avons demandé de lire ce que vous
26 aviez dans votre version.
27 Apparemment le mot que l'on retrouve dans la traduction anglaise, c'est-à-
28 dire "prohibited", se trouve pas dans la version originale. Mais il y a des
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1 termes similaires qui s'y retrouvent, c'est-à-dire pas de sortie. Pour le
2 moment, restons-en-là.
3 Attendons la question suivante de M. Weber.
4 Veuillez continuer.
5 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, si c'est ce que la
6 décision déclare, eh bien, cela préciserait ma question. Je vais poursuivre
7 -- et demander une vérification. Donc, pièce P470.
8 Q. Est-il exact que les Serbes qui voulaient partir à Ilidza à partir de
9 ces territoires, c'est-à-dire Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica,
10 avaient l'autorisation de le faire et de se rendre à Ilidza ?
11 R. Dès le début, déjà au mois de mai, il y a eu une ligne de séparation
12 entre ces quartiers et Ilidza serbe. La question est de savoir comment
13 quelqu'un a pu passer par ces lignes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question intéressante, mais ce
15 n'est pas ce que M. Weber vous a demandé.
16 La question était : les Serbes qui voulaient aller à Ilidza à partir de ces
17 territoires avaient-ils l'autorisation de le faire ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux rien vous dire en toute certitude,
19 mais je pense que non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation]
22 Q. Monsieur, je pense qu'il s'agit d'une déclaration incorrecte, et même
23 conformément au règlement que nous avons consulté, les Serbes provenant de
24 ces secteurs-là, donc Sokolovic Kolonija, Butmir et Hrasnica, étaient
25 mobilisés soit dans l'armée ou dans la police. Est-ce que vous avez un
26 autre commentaire ?
27 R. Oui. Cela est tout à fait faux. Tout comme les non-Serbes ne pouvaient
28 pas partir vers Hrasnica, Butmir et Sokolovic Kolonija, les Serbes ne
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1 pouvaient pas le faire dans l'autre sens. Savoir comment les gens
2 arrivaient à le faire, c'est un autre débat. Mais une ligne de séparation
3 se trouvait là-bas, et c'est exactement là que l'attaque du 14 mai a eu
4 lieu.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, il y a une minute, vous nous
6 avez dit : "Je ne peux pas vous le dire en toute certitude." Et maintenant,
7 vous nous dites : "Tout cela est faux." Ce qui est un petit peu perturbant,
8 parce que d'une part vous êtes sûr que non et d'autre part vous êtes sûr
9 que oui.
10 Veuillez continuer, Monsieur Weber.
11 M. WEBER : [interprétation]
12 Q. Monsieur, au paragraphe 6 de votre déclaration, vous dites :
13 "Etant donné des opérations de guerre intensives et fortes, les résidents
14 serbes et non serbes ont quitté Ilidza pour échapper aux horreurs de la
15 guerre et trouver un environ plus sûr.
16 "Parallèlement, les réfugiés serbes qui arrivaient de la partie musulmane
17 de la ville de Sarajevo, Hrasnica, Sokolovic Kolonija, et de Bosnie
18 centrale," et cetera. J'arrête ma citation là.
19 Je suis un petit peu perdu, Monsieur. Les Serbes venaient de Hrasnica et
20 Sokolovic Kolonija, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est exact. Mais jusqu'à un certain moment ils ont pu sortir, et
22 après une certaine date ils ne le pouvaient plus. Et cette date c'est le 14
23 mai. Après l'attaque, il était impossible de sortir. Ces personnes avaient
24 quitté la ville avant. Là, je vous parle d'évacuation en masse de Hrasnica,
25 Butmir et Sokolovic Kolonija. Pour moi, la vraie guerre a commencé le 14
26 mai; même ce jour-là les gens allaient travailler, rentraient chez eux,
27 allaient au centre de la ville. Pas tout le monde mais certains.
28 Q. Bon, vous avez donné vos réponses, elles sont consignées au compte
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1 rendu, je vais à présent aborder d'autres éléments.
2 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
3 20803, s'il vous plaît.
4 Q. Vous avez sous vos yeux une conversation interceptée qui date du 23 mai
5 1992 entre Nedjelko Prstojevic et Gagovic, Milosav. Cette conversation a eu
6 lieu quatre jours avant la décision que nous venons d'examiner. Je voudrais
7 parler avec vous de ce qui se trouve sur la page suivante.
8 M. WEBER : [interprétation] C'est la deuxième page dans les deux versions
9 qui m'intéresse.
10 En bas de la page dans les deux langues, là où M. Prstojevic dit que ses
11 voisins de Sokolovici prennent des bains de soleil au sous-sol de leurs
12 maisons, ensuite Prstojevic dit :
13 "Mais ils devraient être au courant de la politique à Ilidza."
14 Et voici ce qu'il répond : "On a pratiquement la plus grande municipalité."
15 Gagovic dit : "Oui."
16 Prstojevic : "Nous avons une certaine politique dans la zone de Sarajevo."
17 Gagovic : "Certainement."
18 Prstojevic : "Nous avons donc une politique concernant les réfugiés de
19 Sarajevo."
20 Tournez la page.
21 Gagovic répond : "Oui."
22 Prstojevic : "Tous les Serbes, hommes, femmes, enfants, ils vont tous être
23 acceptés par Ilidza."
24 Gagovic : "Très bien."
25 Prstojevic : "Et ils vont être hébergés."
26 Gagovic : "D'accord."
27 Prstojevic : "Hébergés, nourris, et cetera."
28 Gagovic : "Bien."
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1 Prstojevic : "Et puis aussi, il ne faudrait pas permettre à aucun Musulman
2 de quitter Sarajevo."
3 Réponse de Gagovic : "Pardon ?"
4 Prstojevic : "Nous n'allons pas laisser les Musulmans quitter Sarajevo."
5 Gagovic : "Bien."
6 Q. Est-il exact que vous étiez au courant de cette politique dont parle M.
7 Prstojevic dans cette conversation ?
8 R. Mais non. Personnellement, j'ai parlé d'Ilidza. Moi, j'ai parlé
9 d'Ilidza. J'ai pensé à Ilidza. Ce n'est pas logique que les gens de
10 Sarajevo sortent pour arriver à Ilidza.
11 Q. Mais, Monsieur, ce que je considère, c'est que cette conversation est
12 cohérente par rapport à la décision que nous venons d'examiner, et la
13 politique de la municipalité d'Ilidza consistait à accepter les Serbes,
14 qu'il s'agisse d'hommes, femmes, enfants ou adultes, et qu'aucun Musulman
15 ne devrait pouvoir quitter Sarajevo.
16 R. Ecoutez, moi, je ne peux pas parler de Sarajevo. Les Musulmans
17 n'avaient aucune raison de se rendre à Ilidza, qui était contrôlée par les
18 Serbes. Mais Ilidza était prête à accepter tout le monde, à accueillir tout
19 le monde.
20 Q. Après que les non-Serbes aient quitté Ilidza entre le mois d'avril et
21 le mois de juin 1992 -- et nous avons ici les participants que vous avez
22 hébergés. Auparavant, ils avaient habité dans ces appartements ?
23 R. Vous avez des gens qui ont quitté Ilidza, qui étaient aussi bien les
24 Serbes que les non-Serbes, et quand il s'agit des proportions je dirais
25 qu'ils sont partis en mêmes nombres. Et nous avons récupéré les
26 appartements abandonnés des deux groupes ethniques.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous dit M. Weber est que même si
28 les mêmes nombres de gens sont partis, les Serbes avaient le droit de
Page 28839
1 retourner, donc, d'arriver à Ilidza, venir s'installer à Ilidza, mais pas
2 les Musulmans, alors qu'ils pouvaient partir tous les deux…
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit "Monsieur Prstojevic", mais,
5 bien sûr, vous n'êtes pas M. Prstojevic. Je me suis trompé.
6 Donc M. Weber vous dit que quelles que soient les personnes qui ont pu
7 partir, il n'y avait que les Serbes qui pouvaient venir s'installer à
8 Ilidza.
9 Est-ce que vous pouvez dire quelque chose ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En général, ce sont des Serbes qui
11 venaient. Il est arrivé, mais c'étaient vraiment des cas isolés, que des
12 Croates viennent s'installer à Ilidza.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans cette conversation
14 téléphonique, on ne dit pas que tous ceux qui sont partis peuvent revenir.
15 Ici, on dit : Les Serbes peuvent venir s'installer, mais les autres ne
16 doivent pas quitter Sarajevo. Si vous ne pouvez pas quitter Sarajevo, eh
17 bien, ça doit être difficile de venir s'installer à Ilidza.
18 Il y a eu peut-être quelques cas isolés de Croates qui sont venus
19 s'installer, mais moi je vous demande quelle était la situation générale.
20 Est-ce que cela correspond à ce que M. Weber vient de vous dire sur la base
21 de cette conversation téléphonique ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est parfaitement illogique pour un
23 non-Serbe de venir s'installer à Ilidza mais de ne pas pouvoir y entrer
24 vraiment, parce qu'Ilidza elle-même était encerclée.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur demande le versement du document
27 65 ter qui contient une conversation interceptée présentée dans l'affaire
28 Karadzic et identifiée par M. Prstojevic lui-même, il s'agit de la pièce
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1 P2521 dans l'affaire Karadzic. Donc c'est une conversation interceptée.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu d'objection du côté
3 de la Défense. Madame la Greffière, veuillez attribuer une cote à ce
4 document.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document
6 20803 va recevoir la cote P6945.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
8 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander pour le Procureur --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons aussi la bande audio qui
10 accompagne ce document. Très bien.
11 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander pour le bureau du Procureur
12 P2770.
13 Q. Donc, devant vous, vous avez une autre conversation interceptée. Là,
14 nous avons une conversation entre Rade Ristic et Nedjelko Prstojevic.
15 M. WEBER : [interprétation] En bas de la première page en anglais - et je
16 vais demander à voir le haut de la page 2 en B/C/S - M. Prstojevic dit :
17 "Tout ce qui est musulman doit être tué, comme Alija."
18 Et ensuite, il poursuit -- et c'est la page suivante ensuite :
19 "Je ne veux voir un seul musulman en âge de combattre en vie là-bas."
20 Et ensuite, il continue :
21 "Et puis aussi, je te donne… autorisation immédiatement d'attribuer les
22 appartements des Musulmans aux Serbes là-bas."
23 Q. Est-ce que vous avez vu cela ?
24 R. Oui.
25 Q. M. Prstojevic avait effectivement donné son autorisation à attribuer
26 les appartements ayant appartenu à des Musulmans aux Serbes, et ceci, à
27 Ilidza, et c'est ce que l'on voit dans ce document. Vous êtes d'accord avec
28 moi, n'est-ce pas ?
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1 R. Je n'ai pas compris la question.
2 Q. Ici, on peut lire :
3 "Je vous donne l'autorisation à attribuer les appartements ayant appartenu
4 aux Musulmans aux Serbes là-bas."
5 C'est exactement ce qui s'est passé dans les faits, n'est-ce pas ?
6 R. Est-ce que je peux vous faire part de mon commentaire à ce sujet ? Rade
7 Ristic, qui parle ici avec Prstojevic, c'est un homme qui vient d'une
8 partie rurale, de Vojkovici. Ils étaient physiquement complètement séparés
9 du centre d'Ilidza pendant la guerre. Pour vous rendre à Vojkovici, vous
10 étiez obligé de traverser la colline par une route en terre battue, et vous
11 deviez donc traverser entre 70 et 80 kilomètres. A Vojkovici, il n'y avait
12 pas d'immeubles, il n'y avait que des maisons de particuliers. Ici, il
13 parle de Dobrinja. Moi, j'ai dit que Dobrinja faisait partie de la
14 municipalité de Novi Grad avant la guerre. C'est là apparemment qu'il y a
15 eu des combats, parce que moi je n'y suis allé que rarement, peut-être deux
16 ou trois fois pendant toute la guerre. Là, ce sont des bâtiments, et la
17 ligne de démarcation passait parfois par un immeuble, où une entrée était
18 tenue par les Musulmans et puis l'autre par des Serbes.
19 Q. Là, vous répondez longuement sans vraiment répondre à la question.
20 Voici ce qu'il dit par la suite :
21 "Chaque Serbe qui combat là-bas, sur votre recommandation, même si nous
22 n'avons pas résolu le problème d'hébergement, nous avons déjà les
23 formulaires, vous pouvez les remplir, et on va immédiatement lui attribuer
24 un appartement en son nom."
25 Et voici ce qu'il ajoute :
26 "Et vous devriez savoir, ici, à Nedzarici, cela se produit déjà.
27 Aujourd'hui, nous avons rempli 30 formulaires."
28 Nedzarici, Monsieur, ne se trouve pas à côté de Vojkovici ?
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1 R. Non, non. Nedzarici faisait partie de la municipalité de Novi Grad
2 d'avant la guerre. Nedzarici, ses quartiers, est relié avec le centre
3 d'Ilidza par la route de Kasindol.
4 Q. Les Juges ont entendu beaucoup d'éléments au sujet des
5 emplacements géographiques, donc je n'ai pas besoin de vous poser des
6 questions à ce sujet, mais je ne vous demande pas de me poser des
7 questions, je vous demande de me dire ce que vous en pensez. Donc, sur la
8 base de 30 formulaires de remplis par jour, et c'était le cas en tout cas
9 ce jour-là, sur la base de ces informations, est-ce que vous n'arrivez pas
10 à la conclusion que l'on a autorisé à ces Serbes de leur attribuer les
11 appartements musulmans, aux Serbes qui le demandaient ?
12 R. Apparemment que Ristic a été autorisé à faire cela, mais bon, ce
13 n'était pas vraiment quelque chose qui a été sans doute suivi de la
14 situation de fait, parce que c'est la ligne de démarcation qui passait par
15 là. Qui voulez-vous qui déménage dans ces appartements ?
16 Q. Vous ne m'avez pas vraiment répondu.
17 M. WEBER : [interprétation] Je vais passer à autre chose. Je vous ai
18 posé la question plusieurs fois.
19 Je vais demander le document 65 ter 03802, qu'on le montre sur l'écran pour
20 le bureau du Procureur.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Donc, ici, nous avons une décision prise par Nedjelko Prstojevic qui a
24 été prise pour la Commission de guerre de la municipalité serbe d'Ilidza,
25 et en bas on voit la date, la date du 4 avril 1993. Voici comment commence
26 cette décision :
27 "Lors de la troisième session régulière tenue le 3 avril 1993, en ayant à
28 l'esprit le problème du retour des Croates et des Musulmans, la Commission
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1 de guerre de la municipalité serbe d'Ilidza a pris la décision suivante…"
2 Mais avant de parler vraiment du contenu de ce document, est-ce que vous
3 pouvez nous dire si vous avez assisté à la réunion de la Commission de
4 guerre du 3 avril -- du 2 avril 1993 ?
5 R. Mais ce n'était pas possible. Ce n'était pas possible ce jour-là.
6 Q. Dans la décision, on peut lire :
7 "Le retour des Musulmans et des Croates sur le territoire de la
8 municipalité serbe d'Ilidza est interdit pour des raisons de sécurité, mais
9 aussi parce que les conditions nécessaires à leur retour n'ont pas été
10 réunies."
11 Pendant la guerre, je vous dis que la Commission de guerre d'Ilidza avait,
12 en effet, interdit le retour des Musulmans et des Croates; est-ce exact ?
13 R. Eh bien, ici, on peut lire cela, mais je ne vois pas pourquoi voulez-
14 vous que les gens retournent à cette situation chaotique.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui se pose, ce n'est pas de
16 savoir s'ils souhaitaient retourner. La question qu'on vous pose, c'est de
17 savoir si on leur a interdit de retourner, et apparemment vous n'êtes pas
18 en désaccord avec cela.
19 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je donne la possibilité au témoin de
21 répondre s'il veut.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous me répéter la question, s'il
23 vous plaît.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous d'accord que dans ce document
25 on peut lire qu'il est interdit aux Musulmans et aux Croates de retourner ?
26 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour le dire ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit là.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, 03802 reçoit la
3 cote P6945 [comme interprété].
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
5 Vous pouvez poursuivre.
6 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander pour le Procureur le document
7 65 ter 22766 [comme interprété]. Et nous allons examiner le compte rendu de
8 cette pièce. La première page dans les deux versions.
9 C'est la dernière pièce que je voudrais présenter. Ensuite, il me
10 reste encore une dizaine de minutes.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. WEBER : [interprétation]
13 Q. Ici, vous avez le compte rendu d'une réunion dans la municipalité
14 d'Ilidza pour la télévision où le président Karadzic, Momcilo Krajisnik et
15 Ostojic ont visité la municipalité pour présenter le développement
16 technologique dans la partie ouest de Sarajevo serbe. Dans ce compte rendu,
17 on peut voir que Nedjelko Prstojevic a prononcé le propos liminaire,
18 ensuite M. Miroslav Berjan l'a suivi, c'est le PDG de Famos, et ensuite
19 vous avez M. Krajisnik et M. Karadzic qui parlent.
20 Donc M. Prstojevic est aussi montré dans la vidéo qui correspond à
21 cette transcription, et il a dit d'ailleurs qu'il a participé à cet
22 événement et que cet événement a eu lieu le 8 janvier 1995.
23 Est-ce que vous vous souvenez de cette réunion ?
24 R. Non.
25 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à avoir la page 4 en B/C/S et
26 la page 5 en anglais.
27 Q. Je vais vous poser la question au sujet de ce que la président Karadzic
28 a dit. Cela commence en bas de la page. Et voici ce qu'il dit :
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1 "Nous sommes décisifs," et ensuite il y a un mot qu'on ne comprend pas,
2 "les objectifs stratégiques que notre assemblée a adoptés pour qu'il y ait
3 séparation et nous nous sommes séparés et nous avons créé notre Etat. Mais
4 dans la ville de Sarajevo, il faut qu'il y ait des changements de sorte que
5 les territoires serbes reviennent aux Serbes dans leur intégralité, et
6 ceci, par le biais de négociations politiques. Les villes serbes vont
7 former une entité et l'ex-Sarajevo va être séparée en deux villes."
8 Monsieur, une des régions serbes à laquelle le président Karadzic fait
9 référence quand il dit que cette région doit revenir aux Serbes, eh bien,
10 c'est la municipalité d'Ilidza, n'est-ce pas ?
11 R. Eh bien, si c'est cela qui est écrit, c'est exact.
12 Q. Monsieur, est-ce que vous étiez au courant de cet objectif stratégique
13 des Serbes de Bosnie qui consistait à séparer la population serbe de la
14 population non serbe partout en Bosnie ?
15 R. Mais non.
16 Q. Est-ce que vous étiez au courant de l'objectif stratégique de Serbes de
17 Bosnie qui visait à séparer Sarajevo en deux villes distinctes ?
18 R. Non.
19 M. WEBER : [interprétation] Est-il possible de montrer pour le Procureur la
20 page 5 en B/C/S.
21 Q. Donc, après que M. Karadzic ait dit que c'était une résolution
22 pacifique de la situation, voici ce qu'il dit :
23 "Si nos voisins ne se montrent pas compréhensifs, eh bien, nous allons
24 décider nous-mêmes quelle va être la taille de Sarajevo et quelle va être
25 la Sarajevo serbe. C'est une ville qui fait partie de la Republika Srpska,
26 car Sarajevo se trouve sur les terres serbes et tout ce qui entoure
27 Sarajevo est serbe. Et s'ils ne veulent pas résoudre la solution
28 rapidement, eh bien, toute la ville de Sarajevo va devenir une ville serbe
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1 à la fin. Nous pensons que pour nous, la variante favorable, c'est qu'ils
2 ne soient pas d'accord, et pour eux, il serait favorable de se mettre
3 d'accord avec nous, car dans leur ville ils ont une partie de la ville qui
4 n'a aucune chance de continuer à exister vu qu'il n'y a pas de frontière
5 externe."
6 Donc ces déclarations proférées par le président Karadzic indiquent que les
7 Serbes de Bosnie n'ont aucune intention de retourner les parties
8 extérieures de Sarajevo qu'ils considèrent déjà comme étant des régions
9 serbes ?
10 R. Ecoutez, je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet.
11 Q. Dans ces déclarations, on peut voir que le président Karadzic espère
12 que les Musulmans de Bosnie ne vont pas être d'accord justement. Ceux-ci
13 permettront aux Serbes de Bosnie, donc, de réclamer la totalité du
14 territoire de la ville de Sarajevo; est-ce exact ?
15 R. Mais vous me forcez à confirmer une chose avec laquelle je ne suis pas
16 d'accord. Quelle est déjà la date de ce compte rendu ?
17 Q. Eh bien, c'est la date du 8 janvier 1995, d'après ce que nous en
18 savons.
19 R. Donc, après Dayton ?
20 Q. Non.
21 R. Quand alors ?
22 Q. Cela date d'avant Dayton. Si vous n'êtes pas au courant de cela, vous
23 pouvez le dire.
24 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas.
25 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur demande à verser le document 65
26 ter 22766A.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document est versé au dossier avec
28 la cote P6947.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur n'a pas d'autres questions pour le
3 témoin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.
5 Monsieur Stojanovic, vous avez besoin de combien de temps à peu près ?
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais m'organiser. J'ai besoin d'une
7 quinzaine de minutes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire qu'on aura peut-être
9 suffisamment de temps pour commencer à entendre le témoin suivant.
10 M. LUKIC : [interprétation] Non, il n'est pas là. Il n'a pas été prévu à
11 comparaître aujourd'hui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, donc, demain il sera prêt.
13 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Témoin, après la
15 pause, vous allez entendre les questions de la Défense. Je vous demande de
16 suivre l'huissier et de revenir d'ici 20 minutes.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 1
19 heure 35 minutes.
20 --- L'audience est suspendue à 13 heures 13.
21 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous êtes prêt,
24 vous pouvez entamer vos questions supplémentaires.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche au prétoire
26 électronique le document qui porte maintenant la cote P6943.
27 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :
28 Q. [interprétation] Monsieur Mijanovic, le Procureur vous a posé des
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1 questions au sujet de ce document.
2 R. Oui.
3 Q. Moi, je voudrais maintenant que vous disiez aux Juges de la Chambre de
4 quel type de bâtiment il s'agit lorsqu'on parle du motel à Gladno Polje ?
5 R. Pour autant que je le sache, il s'agit d'un bâtiment qui était en
6 propriété -- d'un domaine en propriété d'Etat. Il y avait des vergers là.
7 Je ne sais plus comment cela s'appelait, d'ailleurs. Mais c'est de cela
8 qu'il s'agit.
9 Q. Est-ce que ce type de bâtiment en propriété de l'Etat, comme vous venez
10 de nous le dire, pourrait revêtir des propriétés de bâtiment d'habitation ?
11 R. Cette approbation, je la vois pour la première fois, d'ailleurs. Ça ne
12 se réfère pas à un règlement relatif à l'attribution d'appartements pour
13 usage temporaire. Je crois qu'à l'époque il n'y avait pas eu déjà création
14 d'une commission; il se peut que oui, mais je pense probablement que non.
15 Et on ne fait pas référence au règlement ici. Dans la pratique qui est la
16 mienne, j'ai eu des cas de figure où des membres de cette unité à Brne ont
17 demandé un appartement à usage temporaire. Je dirais que cette unité
18 c'était un peu comme un mauvais élève. Ils étaient toujours sous punition,
19 au coin, ou ils étaient sur le point d'être chassés de l'école, et ils ont
20 été chassés de ces vergers. Alors il fallait avoir une attestation émanant
21 du MUP ou de la VRS pour dire que c'était quelqu'un qui était une personne
22 déplacée pour avoir une attribution à titre temporaire d'un appartement.
23 Mais ici, l'on ne fait pas référence au règlement, mais je vois que ça a
24 été signé par Prstojevic.
25 Q. Merci.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez,
27 Monsieur le Témoin, vous avez dit que cela a pu être créé ou pas à
28 l'époque. Mais ici, on dit République serbe de Bosnie-Herzégovine, et on
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1 dit Commission de guerre de la municipalité serbe d'Ilidza. Et aussi, à la
2 signature, on dit Commission de guerre aussi.
3 Alors, quelle commission n'a pas été mise en place, d'après vous ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] La commission que j'ai présidée moi-même, qui
5 fonctionnait sur la base d'un règlement --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Dans ce même document, on dit Commission de guerre, et, entre autres,
9 cette unité qui fait partie des rangs du MUP se voit autorisée à utiliser
10 des résidences secondaires à proximité de ce motel.
11 Alors, savez-vous nous dire qui étaient le propriétaire ou les
12 propriétaires de ces résidences secondaires ?
13 R. A franchement parler, non.
14 Q. Merci.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on se penche sur
16 le P6944. J'ai dit P6944.
17 Q. Monsieur Mijanovic, si vous vous en souvenez, c'est une décision, la
18 décision de la commission portant attribution à titre provisoire d'un
19 appartement à l'intention de Tomo Kovac.
20 Est-ce que dans l'énoncé de cette décision on peut lire qu'il y a eu une
21 dérogation quelconque pour ce qui est des obligations découlant du
22 règlement relatif à l'attribution d'appartements à titre provisoire ?
23 R. Non.
24 Q. Est-ce que pour lui aussi il y avait des obligations à respecter ? A
25 savoir, attribution à titre provisoire et des obligations pour ce qui est
26 des modalités d'utilisation de cet appartement ?
27 R. Ça, c'est une décision type. C'est identique pour toutes les personnes
28 physiques. On ne change que le nom, prénom, la date et le nombre de mètres
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1 carrés du bien en question.
2 Q. Merci. Je vais vous demander ceci : en vertu de ce règlement relatif à
3 l'attribution d'un appartement à titre temporaire, il était ou pas possible
4 d'attribuer un appartement à une personne qui ne faisait pas partie de la
5 catégorie combattants ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges sous quelles conditions, alors,
8 il était possible d'attribuer à titre temporaire un appartement à quelqu'un
9 qui ne ferait pas partie de la catégorie combattants ?
10 R. Il suffirait --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
12 Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le conseil fait référence ici à une
14 catégorie au niveau du règlement que nous pourrions voir ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous avez
16 quelque chose de concret à l'esprit ou est-ce que vous avez des
17 dispositions particulières à l'esprit ? Parce que si cela est le cas,
18 veuillez informer M. Weber.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, rien de concret. C'était pour voir
20 les modalités de fonctionnement de cette commission dans le contexte du
21 fait de savoir à qui on pouvait attribuer des appartements à titre
22 temporaire, suite à des questions posées par le Procureur dans son contre-
23 interrogatoire.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le règlement disait que c'était le seul
25 document à partir duquel on pouvait prendre ce type de décision. De par la
26 nature des choses, il ne pouvait pas englober la totalité des
27 problématiques qui pouvaient surgir sur le terrain. En vertu de ce
28 règlement, en plus de la catégorie combattants, on pouvait faire bénéficier
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1 d'un droit à un appartement des personnes qui avaient travaillé dans
2 différentes entreprises. Ensuite, on pouvait le faire pour des habitants
3 qui étaient, par exemple, dans une zone de combat ou à proximité immédiate,
4 donc qui n'étaient pas en sécurité chez eux, ou alors leurs maisons ont
5 peut-être été détruites ou endommagées pendant les combats. De même, dans
6 les parties rurales de la municipalité d'Ilidza, il y a eu accueil de la
7 population en provenance de la Bosnie centrale, Zenica, Kakanj et ces
8 villes-là, et à eux, on attribuait des maisons abandonnées ou des étables
9 abandonnées, parce qu'ils avaient vécu dans des conditions similaires là-
10 bas d'où ils sont venus.
11 Donc, tout ne pouvait pas être prévu et stipulé par le règlement. Ce n'est
12 qu'au bout d'un an que le gouvernement va promulguer un décret ayant force
13 de loi. Une espèce de lex specialis pour ce type de tâche. Je précise que
14 notre règlement a été promulgué un an avant et il s'adaptait aux cadres qui
15 ont été par la suite mis en place du fait de ce décret.
16 Q. Merci. Est-ce que dans le cadre de votre travail dans cette commission
17 chargée de l'attribution d'appartements à titre temporaire, il y a eu ou
18 pas des revendications ou instructions qui diraient qu'il faudrait mettre
19 en œuvre des principes discriminatoires vis-à-vis d'une population non
20 serbe ?
21 R. Je pense que -- enfin, ça se passe il y a très longtemps ça. J'arrive
22 pas à me souvenir du tout, mais je crois que le règlement avait comporté
23 quelque chose du style d'une espèce de droit discrétionnaire pour le
24 président de l'assemblée municipale pour ce qui est de la possibilité qu'il
25 avait d'accorder un certain nombre d'appartements comme lui l'entendait.
26 Mais ça ne pouvait pas fonctionner si vous aviez des instructions venant de
27 celui-ci ou de celui-là. Il fallait être équitable. Il fallait être
28 sensibilisés aux problèmes des gens. Parce que la matière est si difficile.
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1 Et je crois que j'avais occupé le siège le par la suite brûlant qu'on
2 pouvait obtenir dans cet enfer à Ilidza. Il y a des cas où je n'ai pas
3 voulu signer une décision donnée, mais M. Prstojevic, lui, signait ces
4 décisions. Et il ne mettait pas pour untel. Il mettait son nom et prénom,
5 il mettait Prstojevic.
6 Q. Merci. Est-ce qu'en votre qualité de président de la commission, on
7 vous aurait dit que vous ne pouviez pas accorder un appartement à titre
8 temporaire à l'intention d'un individu non serbe dans le cas où il serait
9 combattant ou membre de la famille d'un combattant mort, et cetera ?
10 R. Non. J'ai attribué un certain nombre d'appartements. En petits nombres,
11 il est vrai, mais je l'ai fait. Je peux même vous dire à titre concret à
12 qui. Et "Nomina sunt odiosa", comme le diraient les Latins, les noms ce
13 n'est pas trop souhaitable à mentionner. Certaines personnes n'aiment pas
14 le faire.
15 Q. Je ne vais pas insister. Merci. Si besoin est, si on vous le demande,
16 je vais vous demander ultérieurement de nous donner ces noms.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous avez dit "en
18 nombres limités" ou "en petits nombres", qu'avez-vous à l'esprit au juste ?
19 Un, deux, cinq, une cinquante, une centaine ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a eu un où c'était un Croate, et ils
21 sont tous Croates au fil des générations, il n'y a pas eu de couples mixtes
22 là, et il y a eu 15 ou 20 cas autres où il s'agissait de couples mixtes, et
23 ces personnes étaient titulaires d'un droit d'occupation, mais c'étaient
24 dans ces cas de figure-là des Croates, voire des Musulmans.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris votre déclaration,
26 il y a eu 3 000 décisions de prises à ce titre-là ? Si tant est que j'ai
27 bien compris ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Probablement s'agit-il d'un rapport à
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1 l'intention de l'assemblée municipale en 1993 ici. C'est à cette période-là
2 une espèce de moyenne. Il y a eu beaucoup plus de décisions de rendues.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Plus de 3 000, dites-vous.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de nous mentionner trois cas
6 où c'est des non-Serbes qui ont bénéficié d'un habitat : deux où il y avait
7 des couples mixtes et une famille croate où il n'y a pas eu de couple mixte
8 --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas dit deux. Je n'ai pas dit
10 deux.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation]
12 Q. Bien, dites-nous maintenant.
13 R. J'ai dit un Croate pur sang, dirais-je, et il y a eu beaucoup plus de
14 personnes qui étaient issues de couples mixtes. Je n'ai pas dit deux.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au compte rendu, on dit "deux cas au
16 moins", donc ça peut signifier qu'il y a pu en avoir plus, mais ça fait au
17 moins deux.
18 Est-ce que cela reflète correctement ce que vous avez dit ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, cela ne reflète pas ce que j'ai dit.
20 Je ne sais pas exactement combien il y a eu -- mais je ne sais pas au juste
21 combien.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Monsieur le Témoin, je vous ai
23 demandé de nous dire si le compte rendu reflétait ce que vous avez dit. Si
24 vous dites que ce n'est pas le cas, alors on aura la possibilité de
25 vérifier partant de l'enregistrement audio et on saura si vous avez dit
26 autre chose. Vous n'avez pas dit "au moins deux" mais autre chose donc.
27 Est-ce que vous voulez que nous vérifiions ? Ou reconnaissez --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas "au moins deux." J'ai dit
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1 plusieurs.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre
3 autorisation, j'ai entendu ce que le témoin a dit, et je crois qu'il serait
4 juste de réécouter. Il n'a pas parlé de deux personnes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va faire vérifier la chose pour
6 ce qui est du compte rendu d'audience et on verra si cela est précis. Il
7 serait inéquitable à votre égard de trouver quelque chose au compte rendu
8 alors que ça n'a pas été ce que vous avez dit.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous nous dites que c'est plus
11 que deux, est-ce que vous pouvez dire, quatre, cinq, dix, 50, un chiffre,
12 une indication quelconque ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas vous le dire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceux dont vous vous souvenez, avez-
15 vous les noms ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Andjelko Raguz, policier d'avant-guerre, il
17 avait sa maison du côté de la Fédération.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
19 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut avoir
20 confirmation pour ce qui est de la réponse et demander à ce que ce soit
21 épelé ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous épeler le nom ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] A-n-d-j-e-l-k-o. Le nom de famille, R-a-g-u-z.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors vous dites que c'était
25 quelqu'un qui avait une maison du côté fédéral, n'est-ce pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez traité dans votre
28 commission des cas de figure où les maisons se trouvaient du côté de la
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1 Fédération ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors je suis un peu dans la
4 confusion là, maintenant. Comment pouvez-vous dire qu'il --
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer.
6 Il a quitté sa maison, il a quitté la Fédération. Il est venu dans la
7 partie serbe en tant que réfugié, y a travaillé comme policier jusqu'à la
8 fin de la guerre, et il est sur le territoire serbe -- du fait d'avoir été
9 un réfugié, il a eu un appartement à des fins d'utilisation temporaire.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle était son appartenance ethnique
11 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Croate.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons si je vous comprends, Monsieur.
14 Donc il a continué à travailler pour le MUP à Ilidza en tant que policier ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, même s'il était Croate, il était
17 employé par les autorités serbes ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pourriez nous
20 donner un exemple de personne qui a obtenu un logement, qui n'était pas
21 issu de mariage mixte, qui n'avait pas été employée par les autorités
22 serbes, mais qui avait obtenu un logement tout simplement parce qu'elle
23 avait perdu ou elle n'avait plus de maison et qu'elle n'était pas Serbe ?
24 Est-ce que vous avez des exemples de ce genre ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de dire qui n'est pas Croate,
26 qui n'est pas Serbe. A moins d'avoir des connaissances personnelles là-
27 dessus, on ne cherchait pas ce genre d'information, donc je ne peux pas
28 vous dire en toute certitude cela. Parce que parfois des noms serbes et des
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1 noms croates sont identiques, les prénoms, et puis même les noms de
2 famille.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne savez pas s'il y a eu ce
4 genre de cas.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais en
8 terminer avec un document, s'il vous plaît. La pièce P6946, s'il vous
9 plaît.
10 Q. Monsieur Mijanovic, ce document, vous l'avez déjà vu pendant le contre-
11 interrogatoire, ce document indique au paragraphe I :
12 "Il est interdit aux Musulmans et aux Croates de retourner sur le
13 territoire de la municipalité serbe d'Ilidza pour des raisons de sécurité,
14 ainsi qu'en raison du fait que les conditions nécessaires pour leur retour
15 n'existent pas."
16 La question est la suivante --
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je peux poser la question tout d'abord ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si vous alliez souffler au
19 témoin la raison possible, Maître Stojanovic, ce n'est pas permis.
20 M. WEBER : [interprétation] C'était l'une de mes inquiétudes, Monsieur le
21 Président. L'autre étant que ce que Me Stojanovic a cité quant au retour
22 n'est pas ce que le texte dit exactement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Soyez précis dans vos termes,
24 Maître Stojanovic. Ça, c'est une chose.
25 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : J'ai ajouté le
26 mot "pas encore" parce que la traduction est effectivement ce que M.
27 Stojanovic avait dit : "Les conditions n'ont pas été obtenues." Toutes les
28 excuses de la cabine anglaise.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette précision. Les Juges de
2 la Chambre apprécie grandement ce commentaire, et nous sommes conscients du
3 fait que lorsque vous interprétez, vous devez réfléchir à la seconde près.
4 Maître Stojanovic, une question non directrice serait préférable, du genre
5 "Pourriez-vous nous dire quelles ont été les raisons," au lieu de proposer
6 des raisons. Veuillez reformuler la question de façon non directrice.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que l'on
9 comprend ici par "raisons de sécurité", "security reasons" en anglais ?
10 R. Une municipalité, au cœur de la guerre tel que c'était le cas d'Ilidza,
11 et composée d'une population mixte, n'était, et c'est un fait, pas en
12 sécurité. Toutes les communautés qui étaient présentes étaient menacées, et
13 c'est pour des raisons de sécurité que j'ai moi-même quitté la ville et que
14 je me suis rendu à Ilidza.
15 Q. Alors, pour conclure, cette année-là, en 1993, en avril, comme vous le
16 voyez dans le document, était-il possible que les Serbes qui avaient fui de
17 la Bosnie centrale, Mostar, Konjic, aient pu rentrer chez eux ?
18 R. Je crois que cela ne leur traversait même pas l'esprit. Ils n'auraient
19 même pas rêvé de retourner. Donc, bien sûr que non.
20 Q. Merci, Monsieur Mijanovic, de vos réponses au nom de l'équipe de la
21 Défense du général Mladic. Nous n'avons pas d'autres questions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
23 J'essaie de comprendre. Vous êtes en train de nous dire, plus ou moins, que
24 les Serbes ne seraient jamais revenus en Bosnie centrale. C'est quelque
25 chose qu'ils n'auraient pas fait. Donc on comprend dès lors que vous ne
26 vous attendiez pas à ce que des Musulmans et des Croates se rendent en
27 territoire contrôlé par les Serbes ou dans une municipalité serbe près de
28 Sarajevo ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça dépend de la municipalité. Il y a des
2 exemples de municipalités où la population est revenue en masse --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlons d'Ilidza alors.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les accords de Dayton, Ilidza a été
5 divisée --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlons d'Ilidza en 1993.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez répéter la question ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez expliqué qu'il n'était
9 pas logique que les Serbes retournent sur des territoires non contrôlés par
10 les Serbes, et j'aimerais savoir si vous avez le même raisonnement pour les
11 Musulmans; ne seraient-ils pas retournés dans des régions contrôlées par
12 les Serbes en 1993 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1993, personne n'est retourné à Ilidza.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner lecture de ce à quoi
15 je fais référence exactement.
16 On vous a posé une question sur les Serbes qui avaient fui de Bosnie
17 centrale, on vous a demandé s'ils étaient rentrés chez eux en 1993.
18 Votre réponse a été :
19 "Cela ne leur a pas traversé l'esprit. Ils n'auraient pas fui s'ils
20 n'avaient pas l'intention de revenir. Donc, bien sûr que non."
21 Alors ma question est la suivante : est-ce que dans le cas de non-Serbes,
22 est-ce que cela leur aurait traversé l'esprit de retourner à Ilidza ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si cela, et c'est ce que vous
25 affirmez, ne leur avait pas traversé l'esprit, quelle est la raison de
26 cette interdiction de retour ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la pratique, il leur était impossible de
28 retourner. Donc je ne vois pas pourquoi on leur aurait interdit de
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1 retourner là-bas. Il y avait un état de guerre. Comment auraient-ils pu
2 rentrer ? Ils auraient dû passer par un millier de lignes de séparation.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il a été décidé qu'on leur
4 interdirait de rentrer. Donc, est-ce que vous pourriez nous donner une
5 raison qui justifierait une telle décision, une telle interdiction ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Regardez la date : 4 avril 1993. 1993.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai fait.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il me semble que cela aurait dû être
9 4 avril 1992. J'aurais une raison à vous donner pour l'année 1992. Pour
10 1993, non. Je vois ce document pour la première fois.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez si la troisième
12 séance de la Commission de guerre a eu lieu en 1992 ou en 1993 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'était en 1992, parce que
14 c'était la troisième séance.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est à présent versé au
16 dossier. Si les parties ont des données supplémentaires qui pourraient nous
17 éclairer sur une possible erreur quant à la date, les Juges de la Chambre
18 aimeraient en être avertis. En effet, cela pourrait avoir une incidence sur
19 notre interprétation des éléments de preuve apportés par le témoin et sur
20 le document lui-même.
21 Je n'ai plus de questions.
22 Monsieur Weber, est-ce que vous avez des questions ?
23 M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de vérifier dans l'original. La
25 date indiquée, 1993, et puis la cote est 272/93, pas 92. Mais s'il y a des
26 informations complémentaires qui pourraient nous aider à mieux comprendre
27 cela, les Juges de la Chambre aimeraient les recevoir.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et l'année 1993 apparaît deux fois
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1 dans le document. La première fois, dans le premier paragraphe du document,
2 et la deuxième fois, à la fin du document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 Ceci conclut votre déposition, Monsieur Mijanovic. J'aimerais vous
5 remercier chaudement d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à toutes les
6 questions que l'on vous a posées, que les Juges de la Chambre et que les
7 parties vous ont posées principalement, et je vous souhaite un bon retour
8 chez vous. Je vous prie de bien vouloir suivre M. l'Huissier.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui
12 et nous reprendrons demain, mercredi 26 novembre, à 9 heures 30, dans ce
13 même prétoire, la salle d'audience numéro I.
14 --- L'audience est levée à 14 heures 13 et reprendra le mercredi 26
15 novembre 2014, à 9 heures 30.
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