Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 26 novembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  8   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'a dit que le Procureur avait une

 10   question préliminaire à soulever, et qu'il s'agit d'une question tellement

 11   brève qu'on peut d'ores et déjà demander à l'huissier de faire venir le

 12   témoin.

 13   Ai-je raison ?

 14   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour.

 15   Je voudrais tout simplement faire suite à la question qui s'est posée

 16   au sujet de la pièce P6946, il s'agit de la décision qui interdisait aux

 17   Croates et aux Musulmans de revenir, c'était une décision de la Commission

 18   de guerre. Ce document était daté, d'après le document, du 4 avril 1993. A

 19   la page 28 860, la Chambre a posé la question au Procureur de savoir si

 20   nous avions d'autres informations quant à la date exacte de ce document,

 21   car la question s'est posée de savoir si c'était bien 1992 ou 1993. Et le

 22   Procureur voudrait noter que le document P4906 est la décision qui porte

 23   sur la création des Commissions de guerre datée du 10 juin 1992. Ensuite,

 24   il y a une deuxième session de la Commission de guerre d'Ilidza qui s'est

 25   tenue le 27 février 1993. Donc, sur la base de ces informations, nous en

 26   arrivons à la conclusion que la date du document était correcte, à savoir

 27   le mois d'avril 1993.

 28   [Le témoin est introduit dans le prétoire]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la position du Procureur.

  2   Est-ce que la Défense a quoi que ce soit à ajouter ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Nous ne contestons pas cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, la date de ce

  5   document va être donc 1993.

  6   Bonjour, Monsieur Mandic. Avant de commencer à déposer, on vous demande --

  7   enfin, c'est notre Règlement qui existe que vous fassiez votre déclaration

  8   solennelle. Et je vais vous demander de le faire.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je déclare

 10   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

 11   vérité.

 12   LE TÉMOIN : BOSKO MANDIC [Assermenté]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez vous asseoir.

 15   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, tout d'abord

 17   c'est M. Lukic qui va vous poser ses questions. M. Lukic se trouve sur

 18   votre gauche. Il est le conseil de la Défense de M. Mladic.

 19   Vous pouvez continuer, Monsieur Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Interrogatoire principal par M. Lukic :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

 23   R.  Bonjour.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous demander de donner au témoin la

 25   copie de la déclaration, une copie sans annotation, telle que vérifiée par

 26   le bureau du Procureur. Et le témoin a aussi cela sous ses yeux, donc un

 27   exemplaire sans aucune annotation.

 28   Q.  Monsieur Mandic, pour commencer, est-ce que vous pouvez vous présenter


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  1   pour le compte rendu d'audience ?

  2   R.  Je m'appelle Bosko Mandic. D'autres informations ?

  3   Q.  Non, merci. Parfois je vais faire des pauses; cela ne veut pas dire que

  4   j'attends quoi que ce soit de vous, cela veut dire tout simplement que

  5   j'attends la fin de l'interprétation.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le document 1D1630 dans le système

  7   de prétoire électronique.

  8   Q.  Monsieur Mandic, avez-vous donné une déclaration à l'équipe de la

  9   Défense de M. Mladic ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous voyez cette déclaration sur l'écran ? Est-ce que vous

 12   l'avez aussi sous forme papier devant vous ?

 13   R.  Oui, et c'est ma signature là.

 14   Q.  Merci. Vous avez anticipé la question que j'allais vous poser.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible maintenant d'examiner la

 16   dernière page.

 17   Q.  Est-ce que vous voyez une signature ici et est-ce que vous la

 18   reconnaissez ?

 19   R.  Oui, oui.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir la page 2 de la

 21   déclaration. Nous avons besoin de voir le paragraphe 6.

 22   Q.  Monsieur Mandic, vous avez parlé de la date que l'on voit ici. Quelle

 23   est la date qu'il faut faire figurer ici ?

 24   R.  Il faudrait y voir la date du 30 avril 1992.

 25   Q.  Merci. Cette correction faite, est-ce que les déclarations qui figurent

 26   dans votre déclaration préalable correspondent à ce que vous avez vraiment

 27   dit à la Défense du général Mladic ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Ce qui se trouve dans la déclaration, est-ce que cela est exact et vrai

  2   ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions, est-ce que vous me

  5   répondriez de la même façon ?

  6   R.  Je pense que oui. Bon, peut-être pas à 100 %, mais en principe, oui.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons que cette

  8   déclaration soit versée au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, Madame la

 10   Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

 12   1D1630 reçoit la cote D826.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D826 est versé au dossier.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais à présent lire le résumé de la

 15   déclaration de ce témoin pour le public. Ce n'est pas vraiment très court,

 16   mais ensuite je n'aurai pas de questions.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 19   M. Mandic a commencé à travailler dans l'assemblée municipale de Prijedor

 20   le 16 avril 1992 quand il a été nommé l'adjoint du président du comité

 21   exécutif.

 22   Après la sécession de la Slovénie et de la Croatie de la RSFY, et

 23   avec la création des partis nationaux, le HDZ et le SDA, le peuple serbe a

 24   compris qu'il devait s'organiser du point de vue de la politique pour ne

 25   pas passer par les mêmes souffrances par lesquelles ils sont passés pendant

 26   la Deuxième Guerre mondiale. Suite à ces efforts, le 9 janvier 1992,

 27   l'assemblée de la Republika Srpska a été créée et l'assemblée serbe de

 28   Prijedor a été également créée.


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  1   Le 29 avril 1992, la police de Prijedor a intercepté des télégrammes

  2   d'Alija Delimustafic et de Jerko Doko, qui étaient les ministères [comme

  3   interprété] de l'Intérieur et de la Défense de Bosnie-Herzégovine,

  4   ordonnant une attaque contre les Serbes de la JNA. A cause de cela, les

  5   Serbes ont pris le pouvoir à Prijedor le lendemain, le 30 avril 1992.

  6   Suite à cette prise de pouvoir sans violence à Prijedor, le Conseil

  7   de Défense nationale a décidé de créer une cellule de Crise de la

  8   municipalité de Prijedor. M. Mandic en a assuré la présidence.

  9   Après cette prise de pouvoir du SDS, il a continué à négocier avec le

 10   SDA et ses représentants. Après cette prise de pouvoir, il n'y a pas eu de

 11   conflit armé, et ceci, jusqu'aux attaques des forces musulmanes quand elles

 12   s'en sont prises aux recrues de la JNA à Hambarine le 22 mai et aussi au

 13   convoi militaire de Kozarac deux jours plus tôt [comme interprété]. Le 30

 14   mai 1992, les forces musulmanes ont attaqué la ville de Prijedor. Suite à

 15   cela, il y a eu des opérations de guerre sur tout le territoire de la

 16   municipalité de Prijedor.

 17   En même temps, la guerre a éclaté partout en Bosnie-Herzégovine. La

 18   situation à Prijedor et sa municipalité a été aggravée par l'afflux d'un

 19   grand nombre de réfugiés serbes qui venaient des villes qui étaient déjà

 20   tombées sous le contrôle de l'armée musulmane, à savoir Bihac, Krupa,

 21   Sarajevo, Zenica, Tuzla, et puis des réfugiés venus de Croatie. La

 22   situation était très tendue. En même temps, la région de Prijedor a été

 23   coupée de la Serbie-et-Monténégro et des parties est de la Republika

 24   Srpska.

 25   Tous les non-Serbes qui ne faisaient pas d'infractions à la loi, qui

 26   ne possédaient pas d'armes et qui ont décidé de quitter la ville de

 27   Prijedor, on leur a permis de le faire, et leur départ a été facilité par

 28   les autorités locales. C'est la Croix-Rouge de Prijedor et la Croix-Rouge


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  1   internationale qui ont organisé ce départ.

  2   Toutes les personnes qui ont, en revanche, pris par aux combats et

  3   qui possédaient des armes de façon illégale ou sans permis de porter les

  4   armes ou d'autre équipement militaire ont fait l'objet des enquêtes. Et à

  5   un moment donné, on a décidé de mettre en place Omarska pour organiser tout

  6   cela.

  7   Tous les citoyens étaient concernés par des coupures d'électricité,

  8   les lignes téléphoniques déconnectées, en même temps, dans toute la

  9   Republika Srpska et dans la municipalité de Prijedor.

 10   Suite à la prise du pouvoir, comme le nom le suggère, les cadres

 11   musulmans et croates de l'assemblée municipale de Prijedor ont perdu le

 12   pouvoir. Tous les autres ont gardé leur emploi.

 13   Le problème tenait du fait que certains Musulmans et Croates ont

 14   refusé d'appuyer la Republika Srpska qui était à l'époque en cours de

 15   formation, ils n'ont pas fait preuve de loyauté et ils ne se sont pas

 16   présentés à leur travail. Après un certain nombre de jours, il fallait les

 17   licencier. Cela relevait de la loi en vigueur. Ils ont été remplacés par

 18   d'autres personnes pour que les entreprises puissent continuer à

 19   fonctionner.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas d'autres questions ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons entendu

 23   le résumé de votre déposition, nous avons aussi parmi les pièces à

 24   conviction votre déposition, et donc Me Lukic n'a plus de questions à vous

 25   poser.

 26   Donc nous donnons la parole à M. Tieger, qui représente l'Accusation.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi

 28   d'intervenir, mais est-il possible d'entendre plus fort la traduction,


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  1   parce que j'ai du mal à l'entendre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'huissier va vous aider.

  3   Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à poursuivre ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  5   Contre-interrogatoire par M. Tieger :

  6   Q.  [interprétation] Monsieur Mandic, on va commencer par le dernier point

  7   dont on parle dans le résumé. Dans le paragraphe 41 de la déclaration, vous

  8   avez dit que les "licenciements" suite à la prise du pouvoir par les

  9   autorités serbes, eh bien, que c'était quelque chose qui "concernait le

 10   respect de ces citoyens de la constitution et de la loi, et cela n'avait

 11   rien à voir," d'après vous, "avec leur appartenance ethnique."

 12   Le fait est que ces décisions étaient basées sur l'appartenance ethnique de

 13   ces personnes, car il n'y avait que des Serbes qui dorénavant pouvaient

 14   avoir des postes d'autorité et pouvoirs, n'est-ce pas exact ?

 15   R.  En partie, oui. Et je peux vous dire pourquoi.

 16   Q.  Je peux vous montrer un document qui va, en quelque sorte, refléter

 17   cette décision, et ensuite on pourra en parler.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 3304.

 19   Q.  Comme nous pouvons le voir sur l'écran, là nous avons un document daté

 20   du 22 juin 1992 qui reflète une décision prise par la cellule de Crise de

 21   la Région autonome de la Krajina :

 22   "Seulement les personnes de nationalité serbe peuvent tenir des

 23   postes de direction, des postes qui permettent la communication

 24   d'information et la protection des biens qui appartiennent à la société, à

 25   savoir tous les postes importants pour le fonctionnement de l'économie."

 26   M. TIEGER : [interprétation] Et ensuite, la page 3, s'il vous plaît,

 27   en anglais, et la page 2 en B/C/S.

 28   Q.  Nous voyons un document, là, qui est daté du lendemain --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne le voit pas en B/C/S.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Donc, là, c'est un document qui est daté du lendemain, le 23 juin 1992,

  4   signé par Milomir Stakic, le président de la cellule de Crise de Prijedor,

  5   qui envoie la décision que nous avons examinée tout à l'heure et qui

  6   demande qu'elle soit mise en œuvre. C'est cela la réalité des choses à

  7   l'époque, n'est-ce pas, Monsieur Mandic, et ce n'est pas quelque chose que

  8   nous voyons dans la déclaration que vous avez fournie aux Juges de la

  9   Chambre ?

 10   R.  Ecoutez, qui est le destinataire de cette décision ?

 11   Q.  Monsieur Mandic, vous faisiez partie de la cellule de Crise à l'époque,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  La chronologie des événements est comme c'est présenté ici. Le 22 juin,

 15   la cellule de Crise prend une décision basée sur l'appartenance ethnique;

 16   et le lendemain, la cellule de Crise de Prijedor dont vous faites partie

 17   décide de faire suivre cette décision de la cellule de Crise, à savoir le

 18   licenciement basé sur l'appartenance ethnique des employés.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir la première page --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, s'il y a un problème, vous

 22   devez le savoir.

 23   Monsieur Tieger, si on n'est pas vraiment honnête avec le témoin,

 24   vous pouvez le soulever à un moment donné. Monsieur Lukic, je suis sûr que

 25   M. Tieger fait attention à cela. 

 26   M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'aimerais bien que même on voit la

 27   première page --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas vous qui posez


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  1   des questions au témoin, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Point 1, paragraphe 3.

  3   M. TIEGER : [interprétation] De toute façon, j'avais l'intention d'en

  4   parler de façon très précise.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez alors.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Mandic, on vous a montré la décision de la cellule de Crise de

  8   la RAK. On vous a montré la décision de la cellule de Crise de Prijedor qui

  9   demande que cette décision soit mise en œuvre et que l'on fait suivre. Et

 10   ceci reflète le fait que le licenciement était basé sur l'appartenance

 11   ethnique, alors que vous, vous dites que ce n'était pas le cas, que ces

 12   licenciements étaient basés sur le respect ou non de la constitution. Est-

 13   ce que le document que je viens de vous montrer ne vous donne pas une autre

 14   image de la situation, de la réalité ?

 15   R.  Nous savons que le SDS a pris le pouvoir. Donc c'est logique que le SDS

 16   va décider de nomination de ses cadres. Donc, là où il y avait des postes

 17   vacants, où les employés ne se présentaient pas à leur poste de travail, eh

 18   bien, on décidait d'un licenciement et ensuite on embauchait d'autres gens

 19   à leur place. Je pense que c'était tout à fait logique. Vous en avez

 20   d'autres qui sont restés parce qu'ils étaient loyaux, ou bien ils ont

 21   respecté les lois en vigueur tout simplement. Ils avaient accepté les lois

 22   en vigueur et ils n'ont pas eu de problèmes. Bon, à l'époque, vous aviez

 23   une entreprise de construction, GIK Mrakovica, 500 employés à l'époque. M.

 24   Ibro, un Musulman, est resté directeur de l'entreprise tant qu'il voulait.

 25   Mais bon, cela aurait logique que dans les postes de sécurité ou dans

 26   l'armée, que l'on procède au remplacement des cadres pour y mettre des

 27   cadres adéquats. C'est un cheminement logique. Et je voudrais ajouter

 28   quelque chose, avec votre permission. Nous n'appliquions pas cette décision


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  1   aveuglement. Il y avait des cadres qui n'étaient pas Serbes et qui ont pu

  2   garder leurs postes et qui ont continué donc à s'acquitter de leurs

  3   fonctions, de leurs missions.

  4   Q.  Monsieur Mandic, et là vous nous avez donné une longue explication de

  5   la "logique", comme vous dites, la logique qui est derrière cette décision

  6   portant licenciement. Mais cette décision ou ces deux décisions ne disent

  7   pas cela du tout. Elles donnent un ordre catégorique qui demande que l'on

  8   procède au licenciement sur la base de l'appartenance ethnique. C'est la

  9   décision qui a été prise par la RAK, elle a été reçue par la cellule de

 10   Crise de Prijedor et elle a été mise en œuvre par la cellule de Crise de

 11   Prijedor, qui l'a envoyée le long de la chaîne de commandement. C'est vrai,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, sur papier. Sur le terrain, la réalité était tout autre.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document, 3304.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 3304 reçoit la cote P6948.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  M. Lukic était intéressé par le troisième paragraphe, à savoir ce qui

 20   est écrit au premier alinéa. Dans votre déclaration, vous avez dit que ce

 21   qui vous motivait c'était le respect de la constitution, que c'était cela

 22   la raison de licenciement, mais la réalité est reflétée dans la décision de

 23   la cellule de Crise de la RAK. Eh bien, le mot-clé c'était la loyauté ou la

 24   fidélité au parti. C'était cela le mot-clé, pas la loyauté par rapport à la

 25   constitution. Et c'est que l'on voit dans le premier paragraphe de cette

 26   décision, n'est-ce pas ? Et donc, c'est le dernier alinéa du premier

 27   paragraphe, pour être plus précis. On parle de la fidélité vis-à-vis du

 28   parti, n'est-ce pas, et la décision nous dit que les postes ne peuvent pas


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  1   être occupés par des personnes qui n'ont pas accepté que le SDS était le

  2   seul représentant du peuple serbe ?

  3   R.  Qui appartenait aux Serbes.

  4   Q.  Merci.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre que les

  6   non-Serbes qui étaient fidèles au SDA [sic] seraient exclus de cette

  7   disposition ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas votre question. Elle est

  9   compliquée.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle n'est pas compliquée. Vous venez

 11   de nous dire que le dernier paragraphe du premier point porte sur les non-

 12   Serbes uniquement. Vous nous avez aussi dit qu'il y avait un homme qui

 13   était à la tête d'une entreprise, et il n'était pas Serbe, mais il était

 14   resté à la tête de cette entreprise parce qu'il était fidèle. Alors, moi,

 15   ce que je vous dis c'est : est-ce que ce dernier paragraphe exclut les non-

 16   Serbes qui sont fidèles au SDS ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'en avait pas de ces gens-là au SDS.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous nous avez dit qu'il y avait

 19   eu un homme qui avait gardé son poste et qu'il était directeur d'une

 20   entreprise parce qu'il était fidèle, et c'était un non-Serbe.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, pourquoi a-t-il gardé son poste

 23   alors que tous les autres qui n'étaient pas Serbes ont été licenciés ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, parce qu'il était fidèle, fidèle aux

 25   autorités de l'époque. Il n'était pas membre du parti. Il n'a pas fait

 26   montre de tensions extrêmes, et c'est la raison pour laquelle il est resté

 27   à son poste. S'il avait fait quoi que ce soit, il aurait été poursuivi.

 28   Mais il a gardé son emploi, il a soutenu le gouvernement en place, donc


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  1   pourquoi n'aurait-il pas pu garder son emploi ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le gouvernement de l'époque,

  3   l'autorité de l'époque, c'était le gouvernement du SDS, n'est-ce pas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il était fidèle au SDS et au

  6   gouvernement ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il n'était pas membre du SDS. Il

  8   était fidèle au gouvernement.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne dis pas qu'il était membre, je

 10   dis qu'il était fidèle, et vous venez de nous le confirmer --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Au gouvernement, aux autorités.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous venez de nous dire que toute

 13   personne qui était fidèle aux autorités de l'époque gardait leur emploi,

 14   mais cette personne-là devait-elle être Serbe ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] En vérité, moi, je n'ai pas regardé leur

 16   extrait de naissance. On peut savoir qui est qui en fonction d'un nom, mais

 17   on ne peut pas aller aussi loin.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous venez de dire aux Juges de

 19   cette Chambre que la personne en question n'était pas Serbe. Alors, savoir

 20   si vous avez regardé son extrait de naissance, peu importe, vous saviez

 21   qu'il n'était pas Serbe.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous ne pouvez pas répondre à la

 24   question ? Alors je vais vous la rappeler, si vous ne vous en souvenez pas

 25   : est-ce que ce paragraphe, le dernier paragraphe de la disposition numéro

 26   1, n'inclut pas les non-Serbes, oui ou non ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.


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  1   Monsieur Tieger, c'est à vous.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Mandic, ce n'est pas la première fois que vous déposez devant

  4   une Chambre de ce Tribunal. Vous avez déjà déposé dans l'affaire Karadzic;

  5   c'est exact ?

  6   R.  Oui, oui.

  7   Q.  Et dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez fait

  8   référence au fait qu'en qualité de vice-président du comité exécutif, vous

  9   ne vous rendiez pas à Banja Luka, contrairement à d'autres représentants

 10   officiels de Prijedor. Vous pouvez le confirmer ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Et comme vous l'avez dit dans votre déposition, il incombait au

 13   président de la municipalité et à d'autres représentants de Prijedor de se

 14   rendre à Banja Luka pour participer à des réunions de la cellule de Crise

 15   de la RAK, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et les autorités de Prijedor ont mis en œuvre les décisions de la

 18   cellule de Crise, comme nous l'avons déjà vu dans le document que nous

 19   avions consulté tout à l'heure; c'est bien cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je vais vous donner un autre exemple de cela.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Et je demande l'affichage du document 65 ter

 23   17422, s'il vous plaît.

 24   Q.  Ce document est daté du 22 mai 1992, envoyé par la cellule de Crise de

 25   Prijedor à toutes les entreprises commerciales et sociales. Comme dit le

 26   document, cela est conforme à la décision de la cellule de Crise de la

 27   Région autonome de Krajina, la RAK. Une fonction opérationnelle permanente

 28   sera mise en place dans toutes les municipalités de la Région autonome de


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  1   Krajina. Il s'agit bien là d'un exemple de la mise en œuvre des décisions à

  2   Prijedor de ce qui avait été décidé à la cellule de Crise de la RAK, comme

  3   je vous l'ai affirmé il y a quelques instants ?

  4   R.  Oui.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement du document.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera sa cote ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P6949, Monsieur

  8   le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Mandic, au paragraphe 6 de votre déclaration, vous faites

 12   référence à la prise "pacifique" de Prijedor, et vous avez corrigé la date,

 13   ça devait être le 30 avril 1992. Alors je voudrais d'abord éclaircir un

 14   premier point. Vous dites "pacifique", et je voudrais être sûr que cela

 15   veuille dire qu'il n'y a pas eu de bain de sang, mais pas forcément aucun

 16   emploi de la force. Il s'agissait bien d'une prise de force, n'est-ce pas ?

 17   C'est-à-dire que les Serbes ont occupé des bâtiments -- un personnel armé a

 18   occupé physiquement ces bâtiments ?

 19   R.  C'était la police qui l'a fait, la milicija, c'est-à-dire le poste de

 20   sécurité publique. C'est eux qui ont pris ces bâtiments.

 21   Q.  Et au paragraphe 9, vous déclarez que cette prise a été le fruit de

 22   télégrammes interceptés qui ont semé la "panique" parmi les policiers et

 23   les citoyens. En fait, Monsieur Mandic, la prise de Prijedor par les

 24   autorités serbes de Bosnie avait été planifiée et des mesures préparatoires

 25   avaient été mises en place bien avant ces télégrammes; c'est cela la vérité

 26   ?

 27   Q.  Tout d'abord, je ne suis pas Serbe de Bosnie. Moi, je suis Serbe de

 28   Bosnie-Herzégovine. Et si quelqu'un me dit "Serbe de Bosnie" ou


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  1   "Bosniaque", je me sens insulté. Moi, je suis un Serbe de Bosnie-

  2   Herzégovine et je suis de confession orthodoxe, chrétien orthodoxe. Je suis

  3   désolé de réagir de la sorte, mais je devais le faire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous a-t-on appelé Serbe de

  5   Bosnie, Monsieur ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai entendu M. Tieger parler des

  8   autorités des Serbes de Bosnie.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne vous a pas appelé, vous, comme

 11   cela. Donc, s'il vous plaît, je vais vous demander de bien vouloir répondre

 12   aux questions plutôt que de vous plaindre des termes qui sont utilisés et

 13   qui n'étaient pas dirigés directement contre vous. 

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. C'est ce que j'avais

 15   compris et c'est la raison pour laquelle j'ai réagi. Toutes mes excuses si

 16   on ne s'adressait pas à moi.

 17   Alors, pour répondre à la question, il était logique que le SDA et le HDZ

 18   se préparent la prise en Bosnie-Herzégovine. Le SDS avait travaillé sur le

 19   terrain et avait discuté avec ces deux parties en permanence pour que le

 20   problème de Prijedor et de la Bosnie-Herzégovine soit résolu de façon

 21   pacifique. Nous avons proposé différentes options, même des forces de

 22   police conjointes, serbes et non serbes, des patrouilles mixtes, et cetera.

 23   Mais lorsque ce télégramme est arrivé, il a été décidé de prendre le

 24   contrôle à Prijedor de façon non violente.

 25   M. TIEGER : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Mandic, votre déclaration indique que le lien de cause à effet

 27   pour Prijedor était le suivant : premièrement, le télégramme a été

 28   intercepté ou les deux télégrammes ont été interceptés; deuxièmement, la


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  1   réaction immédiate a été la panique de la part de la police. On ne parle

  2   absolument pas d'étapes préparatoires ou de décision antérieure pour mettre

  3   en œuvre la prise à Prijedor. Donc, premièrement, est-ce que vous êtes en

  4   train de reconnaître devant la Chambre ici qu'il y a eu une décision

  5   antérieure, c'est-à-dire avant l'envoi de ces deux télégrammes et leur

  6   interception, pour prendre le pouvoir et que des étapes, des mesures

  7   étaient entreprises pour mettre en œuvre cette décision avant réception de

  8   ces télégrammes, oui ou non ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Vous avez admis cela dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, et

 11   je vais vous relire votre déposition, Monsieur.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander l'affichage du document 65

 13   ter 31659, page 9.

 14   Q.  On vous a posé des questions sur le même sujet, parce que vous avez

 15   également soulevé cela dans l'affaire Karadzic, et on vous a montré - et je

 16   peux vous lire cela verbatim -- mais avant cela, je vais vous décrire ce

 17   qui s'est passé dans l'affaire Karadzic. Voyons dans un premier temps si

 18   cela vous rafraîchit la mémoire. Donc, à la page 9 dans le prétoire

 19   électronique, on vous a avancé que les autorités serbes avaient préparé la

 20   prise bien avant le 29 avril. Vous avez donné une réponse détaillée

 21   semblable à celle d'aujourd'hui, à savoir que :

 22   "Nous étions au courant de l'histoire… nous savions que les

 23   représentants du SDA… avaient décidé de prendre l'intégralité de Bosnie-

 24   Herzégovine…," vous avez fait référence à la Deuxième Guerre mondiale, et

 25   cetera.

 26   Ensuite, on vous a posé la question suivante :

 27   "Est-ce que vous êtes d'accord… que le SDS préparait la prise…"

 28   M. TIEGER : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.


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  1   Q.  Et vous avez répondu : Nous devions nous organiser d'une façon ou d'une

  2   autre. Ensuite, on vous a montré le rapport du SJB de Prijedor, pièce P2968

  3   dans l'affaire Karadzic, comme cela est repris au compte rendu, et --

  4   M. TIEGER : [interprétation] Pour mes confrères et les Juges de la Chambre,

  5   c'est la pièce P3948 en l'espèce.

  6   Q.  -- il s'agit d'un document qui montre que les activités avaient été

  7   mises en œuvre pour préparer la prise de force. Ces activités ont pris de

  8   l'ampleur en avril. On fait référence à des "préparatifs très détaillés" et

  9   parle du rôle de 400 policiers pour mener à bien cette prise.

 10   Ensuite, on vous a posé la question suivante :

 11   "Comme le montre ce rapport de police, cette prise par le SDS à Prijedor

 12   avait été prévue bien avant réception du télégramme le 29 avril, n'est-ce

 13   pas ?"

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je cite là la page 10 dans le prétoire

 15   électronique.

 16   Q.  Et en haut de la page 11, à présent, votre réponse était :

 17   "Oui. Mais ce n'était pas la seule raison à cela. Je veux dire, la Krajina

 18   de Cazin."

 19   Donc, dans l'affaire Karadzic, vous avez reconnu que la prise par le SDS à

 20   Prijedor avait été planifiée bien avant réception du télégramme, non ?

 21   R.  On peut remettre en question ce que cela veut dire, bien avant, "long

 22   before" en anglais. Ça peut être un mois ou cinq ans. Lorsque l'assemblée

 23   municipale n'a pas pu être mise sur pied --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vous arrête ici. Vous posez

 25   des questions au lieu d'y répondre. Dites-nous combien de temps auparavant

 26   la préparation a eu lieu.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était à partir du début du mois

 28   d'avril, lorsqu'un membre d'une réception à un mariage serbe avait été tué


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  1   à Sarajevo. Les choses se sont intensifiées à l'époque et il a été discuté

  2   à l'époque de ce qu'il pouvait arriver si cela devait se passer à Prijedor.

  3   Mais c'est le télégramme qui a déclenché le tout.

  4   Et puis, dans l'affaire Karadzic, dans ma déposition, je vous donne

  5   plus d'éléments, et c'est aussi pour ces raisons-là qu'il y a eu prise le

  6   30 avril 1992.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites qu'il y a d'autres

  8   raisons. Mais M. Tieger vous a simplement demandé la chose suivante, et il

  9   a fait référence au paragraphe 9 de votre déclaration. Vous dites qu'un

 10   télégramme a déclenché le tout, et là maintenant, vous êtes en train de

 11   nous dire qu'un mois auparavant vous étiez déjà en train de réfléchir à

 12   comment préparer le tout. Alors, qu'est-ce qui est vrai ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la déposition dans l'affaire Karadzic

 14   montre que je le confirme, oui. Et dans ma déclaration, c'est raccourci, il

 15   n'y a que deux phrases. Je n'ai pas donné d'explication, je n'ai pas dit

 16   sur la base de quoi, et cetera. Le télégramme a mené aux événements de la

 17   municipalité de Prijedor, point.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas toute la vérité ?

 19   C'est une partie de la vérité ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, personne ne m'a demandé de décrire ce

 21   qu'il s'était passé avant.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous décrivez les choses --en tout cas,

 23   ce que vous semblez décrire là-dedans, c'est que c'est le télégramme qui a

 24   tout déclenché. Mais vous êtes en train de nous dire que des événements qui

 25   ont eu lieu auparavant avaient joué un rôle également, et vous avez dit la

 26   même chose dans l'affaire Karadzic, donc vous auriez dû savoir que ces

 27   informations étaient pertinentes.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, et je le confirme sur la base


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  1   des conversations. Je n'ai rien caché. C'est ce qui a mené à la décision de

  2   la prise.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons-en-là. Mais je tiens à vous

  4   rappeler que vous êtes ici pour nous dire toute la vérité et pas uniquement

  5   une partie de la vérité.

  6   Veuillez continuer.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Suis-je dans les

  8   temps -- oui. Très bien.

  9   Q.  De même, Monsieur Mandic, au paragraphe 6, vous nous dites que la

 10   cellule de Crise avait été mise sur pied après la prise. Et cela non plus,

 11   ce n'est pas vrai ? La cellule de Crise existait à Prijedor avant la prise

 12   ?

 13   R.  Non.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P3779, s'il

 15   vous plaît.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais juste à mon

 17   confrère de préciser quelle cellule de Crise.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, s'il y a plus de cellules

 19   de Crise --

 20   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, c'est vous qui étiez là au

 22   récolement, c'était à vous de demander des précisions.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une description de la

 24   cellule de Crise à laquelle appartenait monsieur.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laquelle ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je ne veux pas m'immiscer dans les questions,

 27   mais je voulais juste attirer votre attention sur le fait qu'il y a

 28   plusieurs cellules de Crise.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Question pour le témoin dès lors : y avait-il une cellule de Crise, peut-

  3   être une autre, qui a été créée avant le 30 avril ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense qu'il s'agisse là d'une

  7   intervention juste. La question était claire, j'ai posé une question sur la

  8   cellule de Crise de Prijedor. Cette intervention est une interprétation

  9   clairement pour guider le témoin dans sa réponse. Moi, j'ai demandé si la

 10   cellule de Crise de Prijedor existait. Et je pense que le témoin est en

 11   mesure d'y répondre.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais la cellule de Crise --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Maître Lukic, la cellule

 14   de Crise de laquelle parle le témoin se retrouve au paragraphe 6. On lui a

 15   demandé de regarder le paragraphe 6 et on lui a posé une question, on lui a

 16   demandé si la cellule de Crise dont il parle au paragraphe 6 avait été

 17   créée.

 18   Alors je me tourne vers vous, Monsieur, la cellule de Crise dont vous

 19   parlez au paragraphe 6 a-t-elle été créée après la prise ou avant, à un

 20   moment ou l'autre ? Vous êtes en train de lire à l'écran. Mais, en fait,

 21   nous aimerions entendre votre réponse d'abord au lieu de vous voir lire.

 22   Est-ce que la cellule de Crise dont vous parlez au paragraphe 6, est-ce

 23   qu'elle a été créée avant la prise ou pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, moi, je parle de la cellule de Crise de

 25   la municipalité serbe de Prijedor, et elle a été créée après le 30 avril,

 26   conformément à la législation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, Maître Lukic --

 28   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons des documents à cet égard. Je pense


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  1   que cela n'est pas contesté. Je peux vous donner les dates exactes.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas là la question.

  3   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, s'il vous plaît, il s'agit

  5   de fiabilité et de crédibilité du témoin.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était claire.

  8   Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  A l'écran, Monsieur Mandic, vous avez la pièce P3779, document daté du

 11   23 avril 1992. On y voit notamment au point 5 : "… d'un travail sur la

 12   prise, de la coordination avec la JNA nonobstant." Et puis, aux points 2 et

 13   3, on fait référence au fait que :

 14   "Toutes les unités et l'état-major en gestion des postes seront

 15   responsables et subordonneront les choses à la cellule de Crise du

 16   secteur."

 17    Et au point 3 :

 18   "De renforcer la cellule de Crise en conséquence."

 19   Cela reflète l'existence de la cellule de Crise au moins le 23 avril

 20   1992, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne sais vraiment pas quand cette cellule de Crise a été créée.

 22   En fait, en 1991, je ne vivais à Prijedor, je ne vivais pas en Bosnie-

 23   Herzégovine. Là, je crois que c'est une organisation sur le terrain par le

 24   SDS; c'est-à-dire que les cellule de Crise avaient été créées, les comités

 25   locaux également, parce que les autres camps l'avaient fait aussi afin

 26   d'obtenir des informations du terrain. Je crois que ce sera ça, c'est ce

 27   que je peux vous répondre. Peut-être que la personne qui a rédigé cela

 28   avait pris des notes. Mais je ne me souviens pas de cellule de Crise en


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  1   tant qu'institution officielle.

  2   Q.  Mais vous avez participé à cette réunion ?

  3   R.  Oui, oui. Mais je ne sais pas s'il y avait une cellule de Crise quand

  4   elle a été créée. Moi, je sais que la municipalité serbe de Prijedor a été

  5   créée le 9 janvier. Et puis, pour la cellule de Crise, à savoir qui était

  6   membre de la cellule de Crise, qui était l'élément majeur, je ne sais pas.

  7   Q.  Alors je vais entrer dans ce sujet là dans un instant, mais étant donné

  8   qu'il nous reste deux minutes avant la pause, peut-être qu'il serait temps

  9   de faire la pause dès à présent.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause. Et,

 11   Monsieur, nous aimerions vous revoir dans 20 minutes.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins dix.

 15   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 16   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans

 18   le prétoire.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Mandic, par rapport à la formation de la cellule de Crise et

 23   par rapport à la prise de pouvoir, j'aimerais qu'on affiche un certain

 24   nombre de documents qui jettent la lumière sur ces deux questions.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Le premier document est la pièce P3038, et la

 26   Chambre connaît cette pièce.

 27   Q.  Monsieur Mandic, il s'agit des instructions portant sur l'organisation

 28   et les activités des organes du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine en


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  1   conditions urgentes, datées du 19 décembre 1991, et souvent on fait

  2   référence à ces documents en tant que des documents de la Variante A et de

  3   la Variante B. Dans ces documents sont prévues des mesures et des tâches

  4   des municipalités où le peuple serbe est en majorité, c'est le document qui

  5   s'appelle la Variante A; et également dans des municipalités où le peuple

  6   serbe n'est pas en majorité, c'est le document qu'on appelle la Variante B.

  7   Et on voit qu'il s'agit de deux stades ou de deux niveaux, niveau 1 et

  8   niveau 2. D'abord, permettez-moi de vous poser la question suivante : est-

  9   ce que vous connaissez ce document ?

 10   R.  Est-ce que je peux répondre ? En 1991, je ne me trouvais pas du tout en

 11   Bosnie-Herzégovine, ou plutôt, sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie.

 12   Et concernant ce document, je peux vous dire que je ne l'ai pas eu entre

 13   les mains. Je ne l'ai pas lu.

 14   Q.  Nous allons voir où se trouve ce document, ce document par rapport à

 15   Prijedor, mais d'abord, pouvez-vous confirmer cette assertion principale

 16   pour ce qui est des questions liées aux municipalités avec la majorité

 17   serbe et avec les minorités serbes ? Est-ce qu'il est vrai qu'en 1991, à

 18   Prijedor, il y avait 112 500 personnes, dont 49 000 Musulmans -- 49 350 des

 19   Musulmans, 47 580 des Serbes, et il y avait des petits groupes de personnes

 20   qui appartenaient à d'autres groupes ethniques ?

 21   R.  Je pense que ce sont les chiffres qui figurent dans le recensement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que je pourrais

 23   demander une clarification. C'est par rapport à l'une des réponses

 24   précédentes.

 25   Vous avez dit que vous n'avez jamais eu ce document entre les mains,

 26   vous ne l'avez jamais lu. Est-ce que vous avez voulu dire que vous ne

 27   l'avez jamais lu jusqu'ici ou que vous n'avez pas lu ce document en 1991 ou

 28   au début 1992 ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, je n'étais pas actif et je ne

  2   recevais pas de documents, et en 1991, je n'étais pas --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ma question ne

  4   portait pas sur cela, sur cette question de savoir si vous étiez actif ou

  5   pas. J'ai voulu savoir si vous avez jamais lu ce document jusqu'au jour

  6   d'aujourd'hui.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Je ne peux pas répondre

  8   à cette question.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin

 11   ?

 12   Vous avez dit qu'en 1991 vous n'étiez pas du tout en Bosnie-Herzégovine. En

 13   fait, vous avez dit qu'il s'agissait toujours de la Yougoslavie…

 14   Quand êtes-vous retourné dans l'ancienne Yougoslavie ou dans la Bosnie-

 15   Herzégovine ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en 1992, avant le nouvel an, le 24 ou

 17   le 25 décembre, puisque je travaillais en Allemagne à l'époque, et il y a

 18   des témoins qui peuvent vous dire où je me trouvais à l'époque.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre déclaration, au paragraphe

 20   3, vous avez dit :

 21   "Je suis resté en Allemagne pendant à peu près un an et je suis retourné à

 22   Prijedor à la fin de 1991."

 23   J'aimerais savoir quand à la fin de 1991, puisque vous avez dit que c'était

 24   24 ou 25 décembre.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P3773.

 28   Q.  Vous allez voir à l'écran devant vous, Monsieur Mandic, le document


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  1   dont la date est le 27 décembre 1991, donc huit jours plus tard par rapport

  2   à la date du document précédent. Il s'agit du document qui porte sur la

  3   réunion du conseil municipal de Prijedor, et si vous regardez le bas de la

  4   page, vous allez voir que le président Miskovic, qui était le président du

  5   conseil municipal du SDS de Prijedor, a lu les instructions qui ont été

  6   transmises au conseil municipal du SDS à Prijedor de la part de l'assemblée

  7   du peuple serbe. Il est fait référence à deux versions, mais seulement la

  8   version II a été lue par rapport à la municipalité de Prijedor, la Variante

  9   sous A et sous B, et ensuite il explique ce qui a été fait par rapport à

 10   ces instructions. Et ensuite, plus loin sur la même page, nous voyons qu'il

 11   y a des références par rapport à des raisons et des fonctions concernant

 12   l'établissement de la cellule de Crise municipale et des états-majors

 13   locaux sur le territoire de la municipalité. Ensuite, à la page suivante en

 14   anglais et à la même page en B/C/S, nous voyons qu'une décision a été prise

 15   pour ce qui est des permanences au sein des bureaux du SDS. Au point 2,

 16   nous voyons la composition de la cellule de Crise. Et finalement, nous

 17   voyons que la séance de l'assemblée du peuple serbe devait être convoquée à

 18   l'avenir.

 19   Monsieur Mandic, est-ce qu'à ce moment-là ou à un autre moment plus tard

 20   lorsque vous êtes devenu plus actif au sein des autorités du peuple serbe à

 21   Prijedor, avez-vous appris que les autorités serbes de Prijedor ainsi que

 22   le SDS ont reçu des instructions, à savoir les Variantes A et B, et que ces

 23   instructions ont été mises en œuvre, y compris la création de la cellule de

 24   Crise ?

 25   R.  Oui. Plus tard, je suis devenu actif, et je me souviens qu'il y avait

 26   des gens qui avaient des fonctions précises. Mirko Sarac était en charge

 27   des questions économiques, par exemple, et j'ai parlé avec lui la plupart

 28   du temps concernant ces questions économiques. Mais en tout cas, la plupart


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  1   du temps, il y avait des gens qui exerçaient des fonctions précises, mais

  2   je ne connaissais pas tous ces gens-là. Et je ne savais pas que la cellule

  3   de Crise était créée à l'époque, puisque je --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, après quelques

  5   lignes, vous avez donné la réponse à la question. Pourquoi n'avez-vous pas

  6   fait cela de façon directe ? Il s'agit seulement de la deuxième partie de

  7   la question. Est-ce que vous avez appris ou est-ce que vous êtes devenu

  8   conscient du fait que les autorités serbes de Prijedor, le SDS, ont reçu

  9   les instructions, à savoir les Variantes A et B ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, non, je n'étais pas conscient de

 11   cela, mais il est évident qu'il s'agit d'un fait. Et cela figure dans le

 12   document. Il n'y a aucune raison pour moi de --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous êtes ici pour répondre à des

 14   questions. Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cela, donc la

 15   réponse simple est : Non, je n'étais pas au courant de cela.

 16   Continuez, Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Mandic, cette Chambre a donc reçu des moyens de preuve disant

 19   que le 14 février 1992, Dr Karadzic a organisé une réunion des conseils

 20   municipaux et conseil exécutif de la municipalité, et il a parlé de la

 21   Variante A et de la Variante B du deuxième niveau, il les a mentionnées à

 22   quatre reprises --

 23   M. TIEGER : [interprétation] C'est la pièce P3774.

 24   Q.  -- et en conclusion, il a dit :

 25   "C'est pour cela que vous avez été convoqués aujourd'hui, pour intensifier

 26   et introduire le deuxième niveau concernant le fonctionnement du

 27   gouvernement à tout prix et concernant le fonctionnement des autorités sur

 28   tout notre territoire."


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  1   Et ce n'était pas beaucoup de temps avant le moment pour lequel vous avez

  2   dit que vous êtes devenu vice-président du conseil exécutif. Donc vous

  3   saviez que le président du SDS, à la mi-février, a activé le deuxième

  4   niveau de la Variante A et de la Variante B ?

  5   R.  Je répondrais à votre question : si j'avais été à une réunion, il est

  6   certain qu'on m'aurait montré cela, s'il s'agissait d'une réunion du

  7   conseil municipal du SDS. Mais je ne me souviens pas de ce que M. Karadzic

  8   a dit, mais si j'avais été à cette réunion, j'aurais été certainement

  9   informé là-dessus. Si dans un document cela peut être retrouvé,

 10   j'admettrais cela.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas-là, peut-on maintenant afficher le

 12   document 65 ter 15948.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander que la

 14   traduction en anglais soit affichée dans le prétoire électronique.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Mandic, nous pouvons tous voir qu'il s'agit du document daté

 17   du 17 février 1992, à savoir trois jours après que le niveau 2 ait été

 18   activé par le Dr Karadzic. Il s'agit ici de la réunion du conseil municipal

 19   du SDS de Prijedor. La première personne qui a pris la parole est M.

 20   Miskovic, président du conseil municipal du SDS, qui a donné des

 21   informations pour ce qui est de la réunion tenue à Sarajevo, et ensuite il

 22   est dit que M. Karadzic était l'intervenant principal. A la page suivante,

 23   nous voyons que - et il s'agit de la page 2 dans la version en B/C/S, à peu

 24   près six à sept lignes plus loin vers le bas de la page - que M. Miskovic

 25   informe les participants à la réunion de la réunion en disant, à la lumière

 26   de tout ce qui a été décrit et à la lumière de tout ce que le Dr Karadzic a

 27   expliqué, "Il est nécessaire d'activer la deuxième phase de ce qui a été

 28   dit lors de la réunion du conseil principal du SDS pour la Bosnie-


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  1   Herzégovine…"

  2   Et il explique ce que cela veut dire.

  3   M. TIEGER : [interprétation] On peut voir cela à la page 3 en B/C/S et à la

  4   page 2 en anglais. Ce n'est pas la bonne page 2.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du document précédent.

  6   C'était dans le document précédent.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Cela se trouve après les six lignes plus

  8   bas où M. Miskovic explique :

  9   "Il est nécessaire pour nous d'établir le contrôle de nos territoires."

 10   Q.  Et finalement, Monsieur Mandic, si on passe à la page suivante en

 11   anglais, et je crois que c'est la page 4 dans la version en B/C/S, nous

 12   allons voir que votre nom est mentionné. Entre l'intervention de M. Coric

 13   et M. Drljaca, vous allez voir votre nom, le nom "Mandic".

 14   Monsieur Mandic, est-ce que cela vous a rafraîchi la mémoire par rapport à

 15   votre présence à la réunion où les participants ont discuté de l'activation

 16   du deuxième niveau de la Variante A et la Variante B et que les autorités

 17   pertinentes de Prijedor sont devenues conscientes de ces deux variantes et

 18   de leur mise en place ?

 19   R.  Oui, j'étais présent, sans aucun doute, et cela est confirmé par le

 20   procès-verbal de la réunion. Mais, pour être franc, ce que cela voulait

 21   dire, Variante A et Variante B -- peut-être que la Variante A voulait dire

 22   qu'il s'agissait d'un plan qui n'était pas très strict -- je devrais

 23   d'abord lire cela pour pouvoir me souvenir du plan B. Il s'agit

 24   certainement de l'organisation sur le terrain, du suivi de la situation sur

 25   le terrain et, d'une certaine façon, des préparatifs parce qu'on savait

 26   évidemment que la guerre éclaterait. Parce que jusqu'ici on était touché

 27   par toute la guerre, et je suis certain qu'à l'avenir également cela sera

 28   le cas.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Mandic. Monsieur

  2   Mandic, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que vous lisiez ce document.

  3   Je pense que ce que M. Tieger a dit est que vous avez assisté à cette

  4   réunion avant le 30 avril 1992 lors de laquelle il y a eu une discussion

  5   portant sur la création de la cellule de Crise. Est-ce que vous êtes

  6   d'accord avec M. Tieger là-dessus ? Merci.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si c'est la question qui a été posée.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 15948 reçoit la cote

 12   P6950.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Monsieur Mandic, il y a quelques instants, vous avez dit que vous

 16   voudriez regarder des parties du document portant sur les Variantes A et B.

 17   J'aimerais attirer votre attention sur quelques passages pertinents de ce

 18   document.

 19   M. TIEGER : [interprétation] A cette fin, j'aimerais qu'on affiche à

 20   nouveau la pièce P3038.

 21   Q.  Et comme M. Miskovic, le 27 décembre, a dit, il a parlé de ces parties

 22   pertinentes pour ce qui est de la Variante B, concernant Prijedor, cela

 23   commence à la page 6. Et à la page 7 en anglais et -- en fait, à la page 7

 24   dans les deux versions, nous voyons au point 5 qu'il faut "faire des

 25   préparatifs pour créer les autorités du gouvernement municipal (le conseil

 26   exécutif, les autorités administratives …," et cetera.

 27   Il est fait référence aux "préparatifs des cadres pour ce qui est du centre

 28   des services de Sécurité, pour ce qui est de l'intégration au poste de


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  1   sécurité publique…"

  2   Et concernant ce deuxième niveau, à la page 9 en anglais et à la page 8 et

  3   9 en B/C/S, vous allez voir qu'il s'agit d'abord de :

  4   "La convocation de l'assemblée municipale serbe et la création du

  5   conseil exécutif municipal, d'autres organes du gouvernement municipal…,"

  6   et cetera.

  7   "Point 2. Il est question de la mobilisation de toutes les forces de la

  8   police serbe et de leur subordination progressive et de leur coordination

  9   avec les commandements de la JNA.

 10   "Point 4. Il faut organiser la sécurité physique de tous les bâtiments

 11   publics qui ont un intérêt vital dans les domaines comme  le transport, les

 12   communications," et cetera.

 13   Est-ce que vous avez lu ces dispositions, Monsieur Mandic, concernant la

 14   prise de pouvoir ?

 15   R.  Non, pas le 30 avril -- mais vous pouvez prendre le pouvoir juste en

 16   arrivant là-bas et sans avoir le personnel prêt pour leur donner les

 17   instructions, comment opérer --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez attentivement la question. M.

 19   Tieger ne vous a pas dit qu'à l'époque la prise de pouvoir était un fait;

 20   mais pour ce qui est de ce qui a été lu dans ce document, c'est la

 21   description du deuxième niveau concernant la prise de pouvoir.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec lui, oui. Parce que je

 23   ne l'ai pas bien compris.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Et c'est ce qui s'est passé à Prijedor, la prise de pouvoir à Prijedor

 26   le 30 avril, c'est ce que vous venez de nous dire, et c'était en conformité

 27   avec le deuxième niveau de la Variante A et la Variante B, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est ce qui est écrit dans ce document.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 31663.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, encore une fois, la

  3   réponse que le témoin a donnée : "C'est ce qui est écrit ici."

  4   J'aimerais savoir si ce qui est écrit ici a été exécuté le 30 avril ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  7   Peut-être pourriez-vous vous éloigner un peu du microphone pour éviter des

  8   interférences.

  9   Vous pouvez poursuivre.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Mandic, je viens de demander l'affichage du procès-verbal

 12   abrégé de la 5e séance de la municipalité serbe de Prijedor qui a été tenue

 13   le 16 avril 1992. Dans ce document, nous voyons quels sont les membres du

 14   conseil exécutif qui ont été nommés à cette réunion-là, c'est à la première

 15   page. Et à la deuxième page, nous voyons quelles étaient d'autres personnes

 16   qui ont été élues. Et votre nom y figure, Monsieur Mandic, en tant que

 17   vice-président du conseil exécutif; M. Budimir, en tant que secrétaire de

 18   la Défense nationale; ensuite, M. Drljaca, en tant que chef du poste de

 19   sécurité publique; ensuite, M. Kuruzovic, commandant de l'état-major de la

 20   TO; et d'autres qui devaient prendre leurs fonctions dans d'autres organes.

 21   Et encore une fois, on voit que c'étaient les mesures qui ont été prises la

 22   veille de la prise de pouvoir, ou pour anticiper la prise de pouvoir,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est vrai.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

 28   31663 reçoit la cote P6951.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Et est-ce qu'on peut maintenant afficher le

  3   document 65 ter 10845.

  4   Q.  Monsieur Mandic, c'est le télégramme que Simo Drljaca a envoyé au CSB

  5   de Banja Luka. La date est le 30 avril 1992. Il est dit que :

  6   "En conformité avec les conclusions adoptées par le conseil exécutif, la

  7   prise de pouvoir a été faite… le contrôle a été pris sur les postes de

  8   sécurité publique et sur d'autres installations d'intérêt important…"

  9   Et ensuite, il fait référence au fait que "dix postes de police et 1 587

 10   policiers ont été mobilisés."

 11   La mobilisation de la police - et vous pouvez voir cela dans le document

 12   puisqu'on a fait référence à cela il y a quelques instants - est décrite au

 13   point 2 du deuxième niveau des Variantes A et B. Et c'est à cela que M.

 14   Drljaca a fait référence et il a mis en œuvre cela. Donc, est-ce que vous

 15   pouvez confirmer --

 16   R.  Oui, oui, oui. Il a sans doute agi conformément à cela.

 17   Q.  Très bien.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

 19   dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10845 reçoit la cote P6952.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Maintenant, Monsieur Mandic, on va aborder un autre aspect de votre

 25   déposition. Dans les paragraphes 43 à 44, vous dites qu'il n'y a pas eu de

 26   contact avec les autorités à Pale pendant "plusieurs mois après le début de

 27   la guerre." Autrement dit, à partir du début du mois d'avril 1992 jusqu'à

 28   un moment donné en été; est-ce exact ?


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  1   R.  On m'a déjà posé cette question dans le cadre du procès concernant M.

  2   Karadzic, mais je ne me souvenais pas de la date exacte ni du mois. Mais on

  3   en est arrivé à la conclusion qu'on recevait des informations de Pale et de

  4   la RA Krajina, mais au moment de l'attaque sur Prijedor et de la percée du

  5   corridor, il n'y a pas eu de communication.

  6   Q.  On va tout d'abord vous demander ce dont vous vous souvenez à présent,

  7   donc, ce que vous pouvez dire aux Juges aujourd'hui. On va commencer par la

  8   partie facile, à savoir : à quel moment il y a eu cette interruption de

  9   communication ? A quel moment cette interruption commence ? Dans votre

 10   déclaration, vous dites que c'était au début de la guerre. Autrement dit,

 11   c'était donc au début du mois d'avril 1992, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, moi, j'ai surtout parlé de la municipalité de Prijedor. Moi, je

 13   n'ai pas parlé de Bosnie-Herzégovine dans ma déclaration préalable. Il n'y

 14   a pas eu de communication quand il n'y avait pas d'électricité à cause des

 15   activités de guerre dans la municipalité de Prijedor, alors qu'au mois

 16   d'avril les communications étaient encore normales. Et cela a duré jusqu'à

 17   peu près le 15 mai ou 20 mai, et ensuite il y a eu une interruption de

 18   communication, et ceci a duré jusqu'à la percée du corridor, et je parle de

 19   communication avec Pale.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après votre meilleur souvenir, ce

 21   corridor a été rétabli à quelle date ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 28 juin 1992. Puisque j'étais là-bas…

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous parlez de la période qui va

 24   commencer au plus tôt le 15 mai et qui va se terminer au plus tard le 28

 25   juin ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il ne s'agit pas de plusieurs mois,

 28   il s'agit d'un mois et demi, n'est-ce pas, au mieux ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui. Quand j'ai écrit ma déclaration

  2   préalable, je n'ai pas fait attention à cela. Je ne me suis pas demandé si

  3   c'était un mois, deux mois, plusieurs mois. Je ne suis pas un juriste, vous

  4   savez. J'ai écrit cela de façon spontanée. Donc je n'ai pas fait exprès, si

  5   vous voulez, je ne voulais pas vous tromper ou quoi que ce soit. Je me suis

  6   peut-être mal exprimé, de façon un peu maladroite. Bon, quand on parle de

  7   deux mois, c'est plus qu'un mois. Mais je me suis trompé, oui, oui,

  8   j'accepte cela.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on vous a relu cela et on a

 10   vérifié vos connaissances, et si j'ai bien compris, ce n'est pas la

 11   première fois que vous vous corrigez. Ayez cela à l'esprit. Nous nous

 12   attendons à recevoir une déposition précise, exacte, vraie.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Eh bien, on va parler de certains de ces contacts.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, je vais demander à présenter le

 18   document 65 ter 31043.

 19   Q.  Monsieur Mandic, ici, nous avons donc le compte rendu du comité

 20   municipal de Prijedor qui date du 18 mai 1992. Sur l'ordre du jour, au

 21   point 2, on voit : Rapport d'une session de l'assemblée de la République

 22   serbe de Bosnie-Herzégovine. Et ce rapport a été fait par Simo Miskovic, on

 23   voit cela au numéro 2. On voit que :

 24   "Il y a eu 18 points à l'ordre du jour. On a identifié les activités

 25   principales à l'avenir. Le commandant de l'état-major principal de l'armée

 26   a nommé les membres de la présidence de la République, et cetera."

 27   Est-ce qu'ici on fait référence à la session du 16 décembre [comme

 28   interprété], là je parle de l'assemblée de la République serbe de Bosnie-


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  1   Herzégovine qui s'est tenue à Banja Luka le 12 mai 1992; est-ce exact ?

  2   R.  C'est écrit ici ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger fait référence à la date de la

  4   session de l'assemblée dont on parle à la réunion qui se tient le 18 mai.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas la date. Peut-être que c'était

  6   bien cette date-là, mais je ne suis pas au courant de cela.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Très bien. Très bien. Tout à l'heure, on a vu un document où Miskovic

  9   donne des consignes aux membres de la réunion. Il dit ce qu'il faut faire à

 10   l'avenir, et là on fait référence aux objectifs stratégiques pour les

 11   Serbes de Bosnie, pour le peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, articulés

 12   lors de la session de l'assemblée tenue à Banja Luka par le Dr Karadzic;

 13   est-ce exact ?

 14   R.  Oui.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le

 16   versement de ce dossier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document 3104

 19   [comme interprété] va recevoir la cote P6952 [comme interprété].

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Après cette session de travail de l'assemblée et après la réunion que

 23   l'on vient d'examiner, les autorités de Prijedor ont mis en œuvre les

 24   décisions de la République serbe de Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et cela incluait le document que je veux vous montrer, à savoir --

 27   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, page 37, ligne


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  1   16, est-ce que vous avez dit mise en œuvre ou bien l'acceptation ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas compris.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit, donc, la mise en œuvre,

  4   n'est-ce pas ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui, je voulais dire la mise en œuvre.

  6   Merci de cette correction, Monsieur le Juge.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez demandé quelle pièce ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] P3417.

  9   Q.  Monsieur, ici, nous avons une décision qui a été prise lors de la

 10   réunion qui s'est tenue le 22 mai 1992 concernant la mobilisation en cours

 11   sur le territoire de la municipalité de Prijedor. A la deuxième page en

 12   anglais, et cela tient en une seule page en B/C/S, vous pouvez voir que

 13   c'est quelque chose qui a été signé par le Dr Stakic. Au préambule, on voit

 14   que ceci fait suite à la décision prise par la République serbe de Bosnie-

 15   Herzégovine concernant la mobilisation généralisée des forces et de

 16   l'équipement au niveau de la république. Donc, ici, nous avons l'exemple

 17   des autorités de la cellule de Crise de Prijedor qui mettent en œuvre les

 18   décisions prises au niveau de la présidence; est-ce bien cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Monsieur Mandic, maintenant je vais vous demander à examiner les

 21   portions de votre déclaration qui concernent certains événements qui se

 22   sont déroulés à Prijedor, et c'est quelque chose qui concerne tout

 23   particulièrement Hambarine et Kozarac. Dans votre déclaration, vous allez

 24   vous en rappeler, vous avez parlé de l'attaque sur Hambarine qui a eu lieu

 25   à peu près le 22 ou le 23 mai 1992. Et dans votre déclaration, vous avez

 26   fait référence au fait qu'un certain nombre de Musulmans ont quitté

 27   Hambarine à peu près au moment de l'attaque.

 28   Monsieur Mandic, il est exact, n'est-ce pas, que la raison pour


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  1   laquelle les Musulmans de Hambarine étaient prêts à partir avant le début

  2   de l'attaque tient du fait que la cellule de Crise les a menacés en leur

  3   disant que leur sécurité serait menacée si l'ultimatum posé par la cellule

  4   de Crise demandant de remettre les auteurs des incidents au niveau des

  5   points de contrôle n'est pas respecté; est-ce exact ?

  6   R.  La cellule de Crise a communiqué cela dans le public, c'était bien la

  7   décision de la cellule de Crise, c'est vrai. Cela étant dit, il y a eu le

  8   départ de la population non serbe, et même serbe, et même avant la prise du

  9   pouvoir. Les femmes, les enfants, les vieux n'attendaient pas le mois de

 10   mai pour partir. Ils sont partis bien plus tôt. Evidemment, quand il s'agit

 11   de la sécurité, les gens partent, la population part, et la population

 12   serbe qui à l'époque se trouvait à Hambarine n'est pas restée dans leurs

 13   foyers mais s'est abritée parce qu'on ne savait pas qui allait gagner au

 14   cours de ce conflit. Et puis, c'est logique, tout à fait, que le peuple se

 15   retire si les extrémistes ne répondent pas à l'ultimatum, à savoir à la

 16   demande de remettre les criminels et de les traduire devant la justice.

 17   Q.  Ici, vous avez dit que la population serbe et non serbe est partie

 18   avant la prise du pouvoir. Là, vous mettez tout dans la même corbeille.

 19   Evidemment que ce n'est pas vrai ? Parce que vous dites que de nombreuses

 20   personnes sont parties, mais elles sont parties, c'est vrai. Ceux qui sont

 21   restés, ils étaient nombreux avoir été placés en détention à Prijedor après

 22   le début du conflit.

 23   R.  Un grand nombre de gens sont sortis de Prijedor avant la prise du

 24   pouvoir. Moi, j'habitais dans la ville même et j'ai pu le voir au jour le

 25   jour. On voyait les autocars partir. Au départ, on se demandait pourquoi

 26   ils partaient; après, on a compris pourquoi. Je ne dis pas qu'ils sont tous

 27   partis, mais un grand nombre d'entre eux est parti. Je me souviens de la

 28   marque des autocars : Sun Tours.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui se pose c'est de savoir

  2   s'il y a eu plus de gens qui sont partis ou plus de gens qui sont restés ?

  3   Donc, est-ce que la majorité est restée, enfin je parle des non-Serbes, ou

  4   bien la majorité est partie, et je parle de Hambarine et de la période

  5   avant l'attaque ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont restés. La plupart sont restés.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La plupart sont restés donc. Merci.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Mandic, dans le paragraphe 11, vous dites qu'il y avait une

 10   "résistance forte opposée à la police et à l'armée et à leurs activités à

 11   Hambarine." Mais le fait est, Monsieur Mandic, que la VRS n'a pas essuyé

 12   des pertes du tout ? Et vous l'avez dit, d'ailleurs, et accepté dans

 13   l'affaire Karadzic, dans votre déposition.

 14   R.  Ecoutez, ce sont les rapports qui disaient cela. Je n'étais pas là. Et

 15   si je ne m'abuse, je pense qu'il y a eu une victime, un soldat de tué. Dans

 16   "Kozarski Vjesnik" on a parlé de cela. Donc, effectivement, dans le rapport

 17   on disait qu'on avait opposé une résistance forte. Je n'étais pas là pour

 18   le voir. C'est ce que l'on disait dans le rapport.

 19   Q.  Donc, d'après vous, dans ce rapport l'on disait qu'il y a eu un soldat

 20   de blessé et puis qu'on a détruit pratiquement toute la commune de

 21   Hambarine. C'est ce que l'on disait dans le rapport, rien d'autre ?

 22   R.  Oui, c'est ce qui figure dans le rapport.

 23   Q.  Vous avez aussi dit que -- en tout cas, dans votre déclaration, vous

 24   avez dit que l'objectif de l'opération était d'enlever le point de contrôle

 25   et faire venir ceux que l'on disait responsables de ces incidents au niveau

 26   du point de contrôle, donc de les traduire devant la justice, et c'est

 27   quelque chose qui figure dans la dernière phrase du paragraphe 10 de votre

 28   déclaration.


Page 28903

  1   Donc la riposte de l'armée par rapport à cet événement qui s'est

  2   déroulé au niveau du point de contrôle consistait en pilonnage du village

  3   tout entier ?

  4   R.  Je pense que c'est tout à fait normal. Si vous tirez sur l'armée,

  5   comment voulez-vous que l'armée réagisse ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas si c'est naturel

  7   ou normal ou justifié. La question était toute simple : est-ce que c'était

  8   bien la réponse de l'armée, la réponse à cet événement survenu au niveau du

  9   point de contrôle, donc de pilonner le village tout entier ? Et si j'ai

 10   bien compris votre réponse, vous nous dites que c'est bien cela qui s'est

 11   produit. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était cela la question.

 14   Vous pouvez poursuivre.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Et très peu de temps après, la même chose s'est produite avec Kozarac ?

 17   Pendant deux ou trois jours, l'on a pilonné sans cesse et de façon intense

 18   Kozarac ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et dans votre déclaration, à nouveau -- ou, plutôt, par rapport à cela,

 21   vous saviez, n'est-ce pas, que des centaines de Musulmans ont été tuées au

 22   cours de ces opérations ? Vous le savez, n'est-ce pas ?

 23   R.  Mais non, je ne le savais pas. Moi, je n'ai pas pris part aux

 24   opérations et je n'ai pas compté les victimes. S'il existe un rapport

 25   communiqué à la cellule de Crise, j'ai peut-être des informations, et moi

 26   je veux bien l'accepter. Mais je ne me souviens pas des quantités, des

 27   nombres. Cela ne relevait pas de mes responsabilités que de tenir compte de

 28   cela, le nombre de victimes, le nombre de détenus, et cetera.


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  1   Q.  En parlant de votre travail, Monsieur, dans votre déposition dans

  2   l'affaire Karadzic, vous avez dit que vous ne suiviez pas le travail de

  3   l'armée et de la police. Que, là, c'était leur responsabilité pure et

  4   simple. Donc, tout d'abord, vous vous rappelez cela, n'est-ce pas, vous

  5   vous rappelez avoir dit cela ?

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter parce que les

  8   interprètes ne vous ont pas entendu.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je pense que j'ai dit cela, parce

 10   que j'étais au courant de cela de par mon travail au sein de la cellule de

 11   Crise.

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  Bien. Mais ils disposaient de leurs propres chaînes de commandement et

 14   vous n'étiez pas au courant de leurs communications entre eux, n'est-ce

 15   pas, des communications internes ?

 16   R.  C'est vrai. Et puis, on n'a pas eu vraiment de contact au départ. Parce

 17   que je peux vous dire -- est-ce que vous me permettez de vous donner

 18   d'autres explications ? Parce qu'au départ de la prise du pouvoir à

 19   Prijedor, M. Drljaca a refusé de coopérer. Il s'est levé, il a quitté

 20   l'assemblée, et moi je lui ai demandé où partait l'argent, où partait l'or

 21   pris, si on volait des gens. Moi, j'ai voulu tout simplement dire cela en

 22   public pour qu'on ne dise pas que c'est nous qui pillions ou volions le

 23   peuple. Mais en tout cas, ça ne lui a pas plu. Et donc, il est parti, il a

 24   quitté la session.

 25   Q.  Donc, vous venez d'expliquer ce que vous faisiez, vous avez expliqué

 26   donc la chaîne de commandement qui prévalait au niveau de l'armée et de la

 27   police. Vous dites dans le paragraphe 3 [comme interprété] de votre

 28   déclaration :


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  1   "L'armée et la police n'avaient pas la permission ou ne recevaient pas les

  2   ordres de faire infraction aux lois de la guerre ou aux conventions de

  3   Genève."

  4   Mais vous ne pouvez pas savoir si c'était vrai ou non, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ecoutez, ce n'est pas moi qui les ai contrôlés. C'est vrai, donc, ce

  6   que vous dites. Tout le monde était au courant des conventions de Genève…

  7   Q.  Maintenant, je voudrais parler de ce que vous avez dit au sujet des

  8   camps. Tout d'abord, l'assemblée municipale et les bureaux où vous vous

  9   trouviez et les autres, je parle surtout des officiels de la ville de

 10   Prijedor, se trouvaient dans le centre-ville, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et cela se trouvait à peu près à 1 kilomètre de Keraterm, n'est-ce pas

 13   ? Pas loin, en tout cas.

 14   R.  Oui, oui, c'est à peu près cela.

 15   Q.  Dans le paragraphe 17 de votre déclaration, vous dites que le camp de

 16   Trnopolje a été créé pour accueillir la population civile qui ne voulait

 17   pas prendre part au conflit contre les Serbes. Tout d'abord, là, vous

 18   faisiez surtout référence à la "population civile" musulmane et croate,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ces camps de Trnopolje, Omarska et Keraterm, ils ont été créés vers la

 22   fin du mois de mai, n'est-ce pas, 1992 ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Peu de temps après cela, au début du mois de juin 1992, 7 000 ou plus

 25   de Croates et de Musulmans se trouvaient en détention dans ces lieux-là;

 26   est-ce exact ?

 27   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas du chiffre. Peut-être que oui. Je ne

 28   connais pas le chiffre exact, croyez-moi.


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  1   Q.  Mais vous savez qu'il y avait des milliers de gens, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, des milliers. Plusieurs milliers, je dirais. Plutôt trois, quatre,

  3   cinq, qu'un millier ou deux.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que l'on peut

  5   prendre la pause à présent. Je pense que je vais finir plus vite que prévu.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre notre

  7   deuxième pause dans un instant.

  8   Est-ce que je vous ai bien compris, vous êtes d'accord que l'on a placé les

  9   gens en détention dans le camp de Trnopolje et à Keraterm et à Omarska ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais tout d'abord vous expliquer de

 11   quoi il s'agit. Trnopolje et Omarska, ce n'est pas la même chose, et

 12   Keraterm. Ce sont trois installations différentes.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce qu'il y a eu des gens

 14   placés en détention à Trnopolje ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il y a un instant, vous avez

 17   dit que l'on a placé en détention des gens là-bas, y compris dans le camp

 18   de Trnopolje.

 19   Bon, maintenant, nous allons prendre une pause. Je vais vous demander de

 20   revenir dans 20 minutes. Et nous allons reprendre nos travaux à midi dix.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 12.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, avant de continuer, j'ai une

 26   petite question à vous poser. Est-ce que vous vous êtes jamais rendu à

 27   Trnopolje ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire, pendant la guerre ? Eh bien,


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  1   au moment des opérations de guerre, je ne m'y suis jamais rendu, non. J'y

  2   suis allé, soit fin août, soit début septembre, avec le président de la

  3   municipalité. Nous avons été à l'école.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'aviez aucune connaissance de

  5   ce qui s'est passé là-bas avant d'y aller ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Enfin, j'ai des connaissances par ce

  7   qu'on m'a dit, mais moi je ne me suis jamais personnellement rendu à

  8   Omarska, ni Keraterm, ni Trnopolje.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez continuer.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites "septembre", mais c'est de

 11   quelle année ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce

 16   P3891, s'il vous plaît.

 17   Q.  Il s'agit d'un résumé des conclusions adoptées par le comité exécutif

 18   de la municipalité de Prijedor portant sur des questions policières pour la

 19   période 29 avril/17 août 1992.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Page 3 dans les deux versions, s'il vous

 21   plaît.

 22   Q.  Troisième point à partir du bas :

 23   "Conclusion numéro 01-023-45/92 du 2 juillet 1992, interdisant la

 24   libération individuelle de personnes de Trnopolje, Omarska et Keraterm."

 25   Cette conclusion, Monsieur Mandic, elle nous dit clairement que les gens de

 26   Trnopolje étaient détenus là-bas, n'est-ce pas ?

 27   R.  Pour autant que je m'en souvienne, je pense que les motifs étaient

 28   purement préventifs. Ces gens sont partis du complexe en journée et ils y


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  1   retournaient le soir. Il est possible que des mines se trouvaient encore

  2   sur le terrain, qu'il y avait des soldats ivres qui circulaient. Donc

  3   c'était pour leur propre protection. Je pense que cette conclusion a été

  4   tirée à cet effet.

  5   Q.  Donc les gens à Trnopolje, Omarska et Keraterm, pour vous, étaient

  6   détenus mais pour leur propre bien; c'est cela ?

  7   R.  C'était le cas à Trnopolje, oui. Dans les deux autres camps, il y avait

  8   des centres d'enquête. Un triage a eu lieu après l'attaque sur Prijedor et

  9   Kozarac. Certains portaient des armes. Et je crois que ce genre de travail

 10   avait été géré par la police, je pense qu'il y a consignations de tout

 11   cela, consignations des interrogatoires. Alors, quand je parle de raisons

 12   de sécurité, de protéger la population, en tout cas je parle de Trnopolje.

 13   Pour Omarska et Keraterm, je crois qu'il n'y avait pas de liberté de

 14   circulation, à l'exception du transport qui avait lieu à partir de Keraterm

 15   pour les gens qui ne portaient pas d'armes.

 16   Q.  Alors, s'agissant de Keraterm et Omarska, cela reprend ce que vous avez

 17   déclaré au paragraphe 47 de votre déclaration. Vous affirmez que

 18   l'interrogatoire et l'enquête sur les personnes qui ont participé aux

 19   combats et qui disposaient d'armes illégales et d'équipement militaire ont

 20   été organisés à Omarska. Alors, avant de continuer là-dessus, les organes

 21   qui interrogeaient les gens là-bas étaient des organes de l'armée et de la

 22   police; c'est bien cela ?

 23   R.  C'étaient des inspecteurs; maintenant, à savoir de quel département ils

 24   dépendaient, quel était leur profil, je ne sais pas. Je sais que c'étaient

 25   des inspecteurs qui étaient d'active ou de réserve; mais de l'armée ou de

 26   la police ou des deux, je ne sais pas.

 27   Q.  Monsieur Mandic, en vérité, à Omarska, à Keraterm, ces endroits-là

 28   étaient pleins de non-Serbes qui n'avaient rien à voir avec des opérations


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  1   de combat ou qui n'avaient pas d'armes ?

  2   R.  Je ne sais pas si c'était le cas. Je ne peux pas vous dire oui ou non.

  3   Je ne sais pas. Je ne sais pas qui était détenu là-bas.

  4   Q.  Dans votre déclaration, vous avez informé les Juges de la Chambre que

  5   les personnes qui étaient à Omarska et Keraterm avaient été des personnes

  6   qui avaient participé à des combats et qui disposaient d'armes. Maintenant,

  7   vous êtes en train de nous dire que vous ne le savez pas, que c'est peut-

  8   être le cas, et que peut-être aussi les personnes qui étaient détenues à

  9   Omarska et à Keraterm étaient des civils qui n'avaient rien à voir avec des

 10   opérations de combat ou qu'ils n'avaient pas d'armes ?

 11   R.  Probablement. Mais moi, j'ai entendu dire aussi qu'il y avait des

 12   Serbes là-bas, pas seulement des non-Serbes. Il y avait des Serbes aussi à

 13   Omarska --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cela fait déjà plusieurs fois,

 15   Monsieur, que vous nous dites que ce qui se retrouve dans votre déclaration

 16   porte sur quelque chose dont vous n'êtes pas au courant, et nous

 17   n'attendons pas cela d'un témoin. Ce que nous attendons d'un témoin, c'est

 18   qu'il nous dise ce qu'il sait en toute certitude. Vous êtes en train de

 19   nous dire que vous ne savez pas qui était détenu à Omarska; en revanche,

 20   dans votre déclaration, vous nous donnez une impression tout à fait

 21   différente.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'information moi-même, mais j'ai

 23   entendu dire des choses. Vous savez, je ne me suis jamais rendu là-bas pour

 24   voir les listes, pour aller voir des gens de visu --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit à la Défense

 26   qu'il se pouvait que vous l'ayez entendu ? Si c'est le cas, eh bien, je ne

 27   m'attends pas à ce que l'on retrouve votre déclaration telle quelle.

 28   J'aurais plutôt attendu quelque chose du genre : J'ai entendu dire que ceci


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  1   et cela s'est passé à Omarska. En fait, vous ne savez pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu dire cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais vous dire une chose : si

  4   vous voulez que les Juges de cette Chambre prennent au sérieux votre

  5   déposition, je vous demanderais d'être précis. Ne nous dites pas quelque

  6   chose pour plus tard ajouter : Je n'en sais rien. Cela a une incidence sur

  7   la crédibilité de votre déposition, et je vous dis cela parce que vous avez

  8   été cité à la barre par la Défense afin de déposer comme témoin. Et vous

  9   pouvez tout détruire, détruire votre déposition dans son intégralité, si

 10   vous n'êtes pas précis.

 11   Veuillez continuer.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur Mandic, parlons de quelque chose, et je crois que vous devriez

 14   le savoir. Je vais vous dire de quoi il retourne. Est-ce que vous étiez au

 15   courant que des crimes en masse avaient été commis sur les Musulmans dans

 16   la région de Prijedor, et plus particulièrement à l'encontre des personnes

 17   qui étaient détenues dans ces camps ?

 18   R.  Je ne sais pas vraiment comment vous répondre. J'ai entendu dire que

 19   des tortures avaient eu lieu contre des non-Serbes à Omarska, et à

 20   Trnopolje aussi, qu'il y avait eu des meurtres, mais je n'ai rien vu de mes

 21   yeux.

 22   Q.  Continuons, Monsieur. Je voulais vous posez une question, mais

 23   continuez.

 24   R.  Je ne sais pas si cette réponse vous satisfait, mais je ne vois pas

 25   comment le dire autrement.

 26   Q.  Alors je vais vous demander maintenant des choses sur des crimes en

 27   particulier et sur une période de temps bien particulière.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage, pour commencer, du


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  1   document 65 ter 11302, s'il vous plaît. Page 5 du document, s'il vous

  2   plaît, dans les deux versions.

  3   Q.  Alors il s'agit d'un document de la FORPRONU qui donne des informations

  4   qui avaient été envoyées à des membres de la Communauté européenne, et dans

  5   une partie de ce document on retrouve une lettre de M. Izetbegovic qui date

  6   du 26 juillet 1992, qui reprend la chose suivante en haut de la page 5 :

  7   "Dans l'intervalle," et puis -- et c'est une référence à ce qui se trouve

  8   auparavant dans le texte, c'est-à-dire dans l'intervalle après les

  9   pourparlers de Londres.

 10   "… de nouveaux crimes en masse ont été commis contre la population

 11   civile, particulièrement dans la région de Prijedor.

 12   "Et à présent, des camps de concentration ont été mis sur pied dans

 13   plusieurs régions de Bosnie-Herzégovine."

 14   Tout d'abord, alors, mettons une période sur ces propos-là. Je voudrais

 15   savoir - et je pourrais vous montrer un document si vous ne pouvez pas me

 16   répondre - j'aimerais savoir si, pour vous, les pourparlers de Londres se

 17   sont interrompus aux environs du 17 juillet et que l'on s'attendait à ce

 18   qu'ils reprennent plus tard le même mois ?

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez-lui l'année peut-être.

 20   M. TIEGER : [interprétation] 1992. Merci, Monsieur le Juge.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Alors, demandons l'affichage d'un autre

 23   document, le document 65 ter 10729. Et j'aimerais informer Me Lukic qu'il

 24   s'agit d'un document qui n'est pas repris dans notre liste de documents, et

 25   je tiens à présenter mes excuses, mais je vais l'utiliser dans un objectif

 26   contextuel très, très précis.

 27   Q.  Vous avez là, Monsieur - le document est en anglais, je vais vous en

 28   donner lecture - c'est un article de Craig Whitney au "New York Times", et


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  1   j'attire votre attention là-dessus parce que --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que il y a contestation sur cette

  3   partie ? Est-il important que le témoin se souvienne de cela

  4   personnellement ?

  5   M. TIEGER : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'il y a

  7   contestation sur les pourparlers de Londres qui se sont arrêtés le 17

  8   juillet et qui devaient reprendre plus tard le même mois ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si mon estimé confrère a

 10   l'intention de me poser une question à moi ou au témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous ai posé la question à vous.

 12   Est-ce que vous contestez cela ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vous, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Alors je voudrais attirer votre attention sur cette période - et je

 17   vais vous poser des questions sur les crimes en masse contre des non-Serbes

 18   plus particulièrement dans ces bâtiments - donc concentrons-nous sur la

 19   période allant grosso modo du 20 juillet au 26 juillet ou du 17 au 26

 20   juillet. Alors je voudrais savoir la chose suivante : est-ce que vous étiez

 21   au courant du massacre qui a eu lieu dans la salle 3 à Keraterm la nuit du

 22   24 au 25 juillet 1992 ? Les Juges de cette Chambre ont reçu des éléments de

 23   preuve à cet égard.

 24   R.  Ce sont des meurtres qui ont eu lieu en une même nuit, des résidents

 25   ont été tués. Je crois que je m'en souviens. C'est Zigic qui l'avait fait.

 26   Q.  C'était un massacre. Plus de 100 personnes ont péri.

 27   R.  Oui, oui, un massacre. Pardon.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à Zigic. Est-ce


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  1   que c'est quelque chose que vous avez entendu dire --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en ai entendu parler. Je n'étais pas là

  3   moi-même.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas de connaissance

  5   personnelle, et vous avez entendu dire que Zigic a tué cette nuit-là plus

  6   de 100 personnes tout seul; c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout seul ou avec d'autres, je ne me souviens

  8   pas des détails maintenant. Mais je sais que cela a eu lieu, et je pense

  9   que c'était Zigic, mais je ne sais pas s'il était seul ou accompagné. Je

 10   crois que ce Tribunal s'est prononcé sur cette affaire et connaît tous les

 11   détails de l'affaire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous étiez au courant du fait que

 13   cela a eu lieu à propos de personnes qui étaient détenues au camp de

 14   Keraterm ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous êtes au courant de l'opération de nettoyage qui a eu

 19   lieu dans les régions de Brdo, Biscani, Brezevo, aux environs de la même

 20   période, c'est-à-dire deuxième moitié du mois de juillet 1992, pendant

 21   laquelle l'armée et la police ont nettoyé ces régions, rassemblé énormément

 22   de personnes, et pendant cette opération, des centaines de non-Serbes ont

 23   été tués ?

 24   R.  Je sais qu'il y a eu un nettoyage, que l'on cherchait les extrémistes

 25   restants. L'un d'entre eux est venu chez moi, il s'appelait Zec. C'était un

 26   officier de police local qui me l'a emmené. Nous nous connaissions de

 27   l'école et je lui ai --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, veuillez répondre à M. Tieger.


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  1   Ne nous donnez pas un exemple d'une personne que vous connaissez. M. Tieger

  2   vous parlait de l'armée et de la police qui avaient nettoyé ces régions,

  3   qui ont rassemblé beaucoup de gens, et pendant ces opérations, des

  4   centaines de non-Serbes ont été tués. Est-ce que vous étiez au courant de

  5   cela ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu dire qu'il y a eu une opération

  7   de nettoyage de la part de la police et de l'armée, mais je vous ai dit la

  8   raison pour laquelle cela a eu lieu.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez également entendu

 10   dire que de grand nombre de non-Serbes ont été tués pendant ces opérations

 11   ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, vous devez savoir, du moins de vos conversations avec cet

 16   homme, M. Zec, que ces opérations ont été brutales et sanglantes et que des

 17   non-Serbes de Prijedor ont gravement souffert suite à ces opérations ?

 18   R.  Non, je ne lui ai pas parlé de ces opérations. Vous comprenez ? Jour

 19   lui ai dit : Comment ça fait que tu es là ? Il m'a répondu : J'ai échappé à

 20   l'opération de nettoyage. Est-ce que tu peux m'aider à aller à la gare ? Et

 21   cet homme habite à Vienne à présent. On n'a pas vraiment parlé de ce qu'il

 22   était en train de se passer sur le terrain. Je n'ai pas parlé de ces

 23   détails avec lui.

 24   Q.  Et vous êtes en train de nous dire que vous n'étiez pas au courant du

 25   fait que ces régions ont été nettoyées de leurs habitants, de la population

 26   non serbe à cette période ? C'est dans votre municipalité.

 27   R.  Je savais qu'il y avait eu un nettoyage. Je ne sais pas si des gens ont

 28   été tués ni combien. Je ne pouvais pas être au courant de ce qui se passait


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  1   sur le terrain.

  2   Q.  Mais la FORPRONU à Belgrade, informée par M. Izetbegovic à Sarajevo, le

  3   savait. Elle savait l'opération dévastatrice avait eu lieu à l'encontre de

  4   non-Serbes à Prijedor ?

  5   R.  Peut-être qu'elle s'était rendue sur le terrain ou avait obtenu des

  6   informations des personnes qui se trouvaient sur le terrain. Moi, je ne

  7   suis pas allé là-bas. Je ne sais pas. Vous savez, nous n'avions pas

  8   rencontré la FORPRONU ni les dirigeants. C'est le président qui les a

  9   rencontrés. Nous nous occupions d'autres choses.

 10   Q.  Très bien.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement du document 11302.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11302 reçoit la cote P6954.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Mandic, au paragraphe 35 de votre déclaration, vous affirmez

 17   que les organes de respect de l'ordre dans la municipalité de Prijedor ont

 18   mené des enquêtes contre des auteurs connus et non connus et ont déposé des

 19   dossiers au pénal et au civil contre eux. En fait, Monsieur Mandic, vous ne

 20   savez pas si la police ou si les tribunaux ont poursuivi les auteurs de

 21   crimes contre des non-Serbes pendant la guerre ? Et c'est quelque chose que

 22   vous avez avoué dans l'affaire Karadzic.

 23   R.  Oui, oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, si vous avez admis cela dans

 25   l'affaire Karadzic - bon, les Juges de la Chambre ne se sont pas penchés

 26   là-dessus - pourquoi est-ce que cela se retrouve toujours dans votre

 27   déclaration qui a été prise après votre déposition dans l'affaire Karadzic

 28   ?


Page 28918

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est resté. C'était dans la déclaration

  2   précédente et la déclaration n'a pas été revue. C'est pour cela que cela

  3   s'y retrouve.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui

  5   s'est passé pendant votre déclaration ? Vous dites que ça n'a pas été revu.

  6   Moi, enfin, je croyais que vous aviez été interrogé et que la déclaration

  7   reprend ce que vous saviez et que vous aviez enlevé de votre déclaration

  8   antérieure ce qui n'était pas fiable depuis votre déposition dans l'affaire

  9   Karadzic. Est-ce que ça s'est passé comme cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais certains passages sont restés. Il n'y a

 11   pas eu d'harmonisation avec ce que j'avais dit dans l'affaire contre le

 12   président Karadzic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que je comprends bien les

 14   choses, est-ce qu'une partie de votre déclaration n'est qu'un reste, un

 15   reliquat, d'un entretien qui avait eu lieu auparavant dans le cadre de

 16   votre déposition dans l'affaire Karadzic ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Plus ou moins.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais au début de votre déposition

 19   aujourd'hui, vous avez confirmé que cette déclaration-ci était précise et

 20   véridique ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas juriste -- je ne sais pas

 22   comment vous dire cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais vous dire les choses

 24   clairement. Nous sommes arrivés à un stade où je dois vous mettre en garde.

 25   Alors, si vous dites, Je n'ai pas réfléchi à ma déclaration, je n'ai pas

 26   réfléchi pour vérifier si ce qu'il en est est vrai ou pas, alors peut-être

 27   que vous devriez réfléchir à le retirer. N'oubliez pas que si vous nous

 28   dites que cette déclaration est vraie, et que l'on se rend compte que c'est


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  1   un reliquat que vous, non juriste, avez laissé, même si vous aviez été

  2   interrogé sur la question dans l'affaire Karadzic, cela se rapproche d'un

  3   faux témoignage. Etes-vous conscient de cela, Monsieur ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis conscient de cela maintenant.

  5   Mais ce n'est pas mon but de donner ici un faux témoignage. Je n'ai aucune

  6   raison pour faire cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai mis en garde quatre ou cinq

  8   fois jusqu'ici. Est-ce que cela vous est clair maintenant ? Si vous dites,

  9   L'attestation de la fiabilité de ma déclaration n'est pas de véridicité, ma

 10   déclaration n'est pas fiable, alors dites-le-nous maintenant.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux y réfléchir ? Est-ce que je

 12   peux consulter l'avocat ? Puisque cela ne m'est pas clair.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'êtes pas censé consulter un

 14   avocat maintenant, en tout cas pas avec les avocats de M. Mladic. Si vous

 15   dites que l'attestation que vous avez faite aujourd'hui, ce matin, n'est

 16   pas fiable, dites-le-nous. Et si vous dites, Je veux y réfléchir, vous

 17   allez avoir l'occasion d'y réfléchir pendant la pause suivante. En même

 18   temps, il faut que je vous mette en garde, si vous ne nous dites pas la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité, vous pouvez vous exposer à

 20   des poursuites au pénal pour faux témoignage. Et pour le faux témoignage,

 21   la sanction qui est prévue est la peine d'emprisonnement de sept ans. Donc

 22   il faut que je vous mette en garde par rapport à cela.

 23   Ecoutez attentivement la question suivante de M. Tieger. Vous allez avoir

 24   l'occasion de vous pencher sur votre déclaration pendant la pause. Et, s'il

 25   vous plaît, soyez conscient du fait que tous les mots que vous nous dites

 26   ici devraient être la vérité, rien que la vérité et toute la vérité.

 27   Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

 28   M. TIEGER : [interprétation] J'ai encore un sujet à aborder, Monsieur le


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  1   Président.

  2   Q.  Monsieur Mandic, dans votre déclaration, vous avez dit qu'il y avait

  3   des combats dans la ville de Prijedor le 30 mai 1992, après l'attaque

  4   contre la ville de Prijedor, et vous avez parlé du fait que les autorités

  5   policières et militaires serbes ont relativement rapidement résolu cela. Le

  6   quartier de Stari Grad a été détruit par la VRS; est-ce vrai ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Après cela, la cellule de Crise a rendu plusieurs décisions sur la base

  9   desquelles le quartier de Stari Grad a été complètement détruit, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Je ne comprends pas. De quelles décisions s'agit-il ?

 12   Q.  Il s'agit des décisions portant sur la destruction des bâtiments, sur

 13   la démolition complète des installations qui ont été en partie détruites

 14   par la VRS lors de l'attaque de la VRS.

 15   R.  Il faut que je vous explique. La formation de la commission qui devait

 16   faire le recensement des biens sur le terrain et qui ont été dévastés

 17   pendant la guerre, est-ce que vous parlez de cela, de cette liste de biens

 18   ?

 19   R.  Non, je parle ici de la destruction physique du reste des bâtiments

 20   après l'attaque, mais cela n'est pas important. J'ai voulu parler de ce qui

 21   a suivi après l'attaque.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Et c'était mon dernier sujet, Monsieur le

 23   Président. Je n'ai plus de questions.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 25   Je pense qu'il faudrait mieux maintenant faire une pause un peu plus tôt

 26   que prévu pour que le témoin puisse se pencher sur sa déclaration.

 27   Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause, et je vous ai déjà dit de

 28   réfléchir à votre attestation concernant votre déclaration pour nous dire


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  1   s'il s'agit d'une attestation valide. Si vous avez des doutes, dites-le-

  2   nous après la pause. Maintenant, vous pouvez suivre M. l'Huissier, et vous

  3   devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre la pause, Maître Lukic,

  7   est-ce que vous avez lu la déposition de ce témoin dans l'affaire Karadzic

  8   ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je l'ai lue, Monsieur le Président,

 10   seulement lorsque ce témoin est arrivé ici à La Haye.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais indépendamment de cela, vous

 12   êtes ici et vous avez parlé de cette déclaration, et je ne parle ici que de

 13   ce qui a été soulevé par M. Tieger au paragraphe 35, à savoir que :

 14   "Le bureau du procureur de la municipalité de Prijedor a lancé des enquêtes

 15   contre des auteurs connus et inconnus pour des délits au pénal et pour des

 16   crimes commis."

 17   Le témoin n'a pas nié ce que M. Tieger lui a dit. Et encore une fois, nous

 18   n'avons pas lu cela, donc nous n'avons pas une opinion là-dessus, mais au

 19   moins le témoin n'a pas nié cela, il n'a pas retiré ce qu'il avait dit dans

 20   l'affaire Karadzic.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Ce qu'il a expliqué, c'était quelque chose de

 22   portée générale, ses connaissances générales, et c'est plutôt des

 23   connaissances qu'il avait par ouï-dire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez dû poser cette question au

 25   témoin, si vous n'avez pas retiré sa déclaration : Au paragraphe 35, dans

 26   la dernière ligne, est-ce que c'est vos connaissances personnelles ou est-

 27   ce que vous avez entendu parler de cela, et cetera ? Puisque, en fin de

 28   compte, la plus grande partie de ce que ce témoin était censé dire ici


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  1   semble être quelque chose qu'il aurait pu entendre ou pas entendre, il y a

  2   beaucoup de choses qu'il avait dites lorsqu'on lui avait montré des

  3   documents, ce sont les choses par rapport auxquelles il a nié certaines

  4   choses, certaines choses qu'il avait dites auparavant. Si ce témoin ne sait

  5   pas tout cela -- et, en fait, j'aimerais d'abord voir cette partie de sa

  6   déposition dans l'affaire Karadzic où il a retiré cela, s'il a dit : Oui,

  7   je connais cela mais pas tous les détails; ou peut-être qu'il a dit : Oui,

  8   j'ai entendu parler de cela, mais je n'ai pas de connaissances personnelles

  9   là-dessus. Seriez-vous d'accord pour que nous regardions cela, cette partie

 10   de sa déposition ? Et M. Tieger a mentionné cela pour savoir quelle est la

 11   situation maintenant par rapport à la Chambre.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons aucun problème pour que cela soit

 13   fait puisque cela peut se faire par rapport aux réponses qu'il a données

 14   aujourd'hui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, je parle de cela puisque c'est

 16   votre responsabilité, et non seulement la responsabilité du témoin.

 17   Monsieur Tieger, donc, est-ce que nous pouvons avoir la partie pertinente

 18   de sa déclaration dans l'affaire Karadzic -- de son témoignage dans

 19   l'affaire Karadzic.

 20   M. TIEGER : [interprétation] C'est le document 65 ter 31659, page 34.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, Maître Lukic, si vous pensez

 22   qu'il y a d'autres parties de sa déposition qui sont pertinentes pour ce

 23   qui est du contexte, vous pouvez également vous pencher là-dessus. Nous

 24   pouvons lire cela sur nos écrans.

 25   Peut-être pourrions-nous revenir une page en arrière puisqu'il semble

 26   que l'introduction se trouve à la page précédente --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tieger pourrait nous dire quelle

 28   est la partie pertinente et à quelle page elle se trouve.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr. La question était :

  2   "Je vous pose la question pour ce qui est des organes, la cellule de Crise

  3   et les organes exécutifs" --

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit ici de la discussion portant sur cet

  6   aspect. Mais cela commence, en fait, en bas de la page 33.

  7   "Dans votre déclaration, lorsque vous avez dit que les organes de la police

  8   et du bureau du procureur de la municipalité de Prijedor ont lancé des

  9   enquêtes et ont déposé des dossiers au pénal pour ce qui est des délits et

 10   des crimes commis, dites-nous sur quoi cela s'appuie, puisque vous ne

 11   pouvez nous citer un seul incident de meurtre, et vous ne savez pas si les

 12   auteurs de ces crimes ont fait l'objet de poursuites au pénal ?

 13   "Réponse : Eh bien, je suppose que tout le monde a dit ce qu'il était censé

 14   faire, les tribunaux et les bureaux du procureur. Je ne me suis pas

 15   présenté à la police ou aux tribunaux pour leur demander s'ils avaient

 16   réellement fait cela et qui les auteurs étaient."

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cela a l'air d'être une

 18   supposition qui nous dit que tout le monde a fait ce qu'il était supposé de

 19   faire. Il ne s'agit pas de connaissance de portée générale.

 20   M. LUKIC : [interprétation] En anglais, nous avons deux phrases; en B/C/S,

 21   une phrase. Il commence cette phrase comme suit :

 22   "Il est notoire que" --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous savez qu'il y a une

 24   différence, pourquoi n'avez-vous pas vérifié cela ? Pourquoi le témoin dit-

 25   il qu'il s'agit de passages qui sont restés par rapport à la déclaration

 26   précédente ? Ce n'est pas la première fois que la Chambre soulève ces

 27   questions. Nous savons qu'on dit souvent que nous ne sommes pas impartiaux

 28   par rapport à cela, nous avons déjà vu cette situation, Maître Lukic. Mais


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  1   si dans le B/C/S on voit quelque chose qui est différent, nous aimerions

  2   que cela soit vérifié pendant la pause.

  3   M. LUKIC : [interprétation] C'est une phrase, c'est là où gît la

  4   différence, ce syntagme, "connaissance générale", et cela s'applique à la

  5   deuxième phrase en anglais pour ce qui est des autorités de poursuites au

  6   pénal --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce que je vois ici :

  8   "Il est généralement connu qu'il y avait eu des meurtres commis."

  9   Et ensuite, dans la phrase suivante, il est dit --

 10   M. LUKIC : [interprétation] "Il est généralement connu qu'il y avait eu des

 11   meurtres commis," et ensuite il est dit, "les autorités de poursuite

 12   pénales…" Et c'est seulement une phrase, après quoi on a un point.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de voir si le

 14   service de traduction pendant la pause est en mesure d'expliquer à la

 15   Chambre si ce qui est écrit dans le paragraphe 35, où la phrase commence

 16   par "il est généralement connu," si là, du point de vue linguistique, se

 17   réfère à ce qui suit, à savoir "les autorités de Prijedor et les bureaux du

 18   procureur ont mené des enquêtes contre des auteurs connus et inconnus pour

 19   ce qui est des délits et des crimes commis et si des dossiers au pénal ont

 20   été déposés contre ces auteurs." Puisque dans la traduction en anglais, il

 21   n'est pas clair que ce syntagme, "il est généralement connu", ou "notoire",

 22   se réfère au reste de la phrase. Et si après la vérification on voit que

 23   cela n'est pas correct, la Chambre voudrait le savoir.

 24   Madame la Greffière, je sais que nous demandons une chose impossible au

 25   service de traduction, et nous avons déjà fait cela à plusieurs reprises

 26   par le passé, mais je demande que cette partie de la transcription ensemble

 27   avec le paragraphe 35 de la déclaration du témoin soient remis au service

 28   de traduction pour qu'on puisse avoir une opinion provisoire portant sur


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  1   cette question. Et la Chambre, donc, apprécierait si nous pouvons obtenir

  2   le résultat de cette vérification avant la reprise.

  3   Maintenant, nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 13 heures

  4   15.

  5   --- L'audience est suspendue à 12 heures 57.

  6   --- L'audience est reprise à 13 heures 25.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, bienvenu à nouveau dans

  9   le prétoire. Je vous ai demandé de vous pencher sur l'attestation que vous

 10   avez donnée au début de votre témoignage --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et nous allons maintenant revoir les

 13   questions posées par Me Lukic. Après que vous ayez apporté une correction à

 14   votre déclaration, à savoir une correction concernant la date du 30 mai

 15   pour la corriger en 30 avril, Me Lukic vous a posé la question si, après

 16   cette correction, les faits qui figurent dans la déclaration sont exacts,

 17   comme vous les avez présentés à l'équipe de la Défense du général Mladic.

 18   Vous avez répondu que "oui". Est-ce que votre réponse est toujours "oui" ?

 19   Est-ce que c'est ce que vous avez dit à l'époque de la Défense ? Est-ce que

 20   vous maintenez toujours cela ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante était de savoir si

 23   la teneur de la déclaration était exacte et véridique.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse était oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que votre réponse est toujours

 26   oui ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous venons de voir qu'une partie n'est pas

 28   adéquate pour ce qui est de la période de temps concernée pendant laquelle


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  1   entre Prijedor et Krajina, à savoir Pale, il n'y avait pas de

  2   communication. Peut-être que j'ai omis cela à l'époque où j'ai fait ma

  3   déposition dans l'affaire Karadzic, à savoir qu'il s'agissait d'une période

  4   de temps courte et non pas d'une période de plusieurs mois.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y avait d'autres cas, par

  6   exemple, si la prise de pouvoir a été déclenchée par le télégramme ou par

  7   d'autres événements qui se sont passés auparavant et que les préparatifs

  8   avaient été faits auparavant. Je pense que vous avez apporté des

  9   corrections à votre déclaration là-dessus également ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai ajouté cela puisque c'est comme ça

 11   que j'ai compris la question. Et ensuite, il y avait des questions

 12   concernant les événements survenus avant le télégramme du 29 avril.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y avait d'autres choses

 14   également par rapport auxquelles vous semblez ne pas avoir de connaissance

 15   personnelle concernant les faits que vous avez décrits, bien que vous

 16   n'ayez pas de connaissance personnelle là-dessus.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'ai entendu parler de cela. Je

 18   ne les ai pas vus. Vous comprenez cela ? Je vis dans cette ville…

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souvent vous avez dit que des choses se

 20   sont passées, et maintenant nous avons compris que vous avez voulu dire,

 21   "J'ai entendu parler des événements où quelque chose s'est passé," ce qui

 22   n'est pas la même chose.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc je me suis exprimé ainsi. Pour moi, ce

 24   sont deux choses identiques --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'alors il faut que nous

 26   comprenions que tout ce que vous avez présenté ici en tant que faits, qu'il

 27   est possible qu'il ne s'agisse pas de faits mais de quelque chose dont vous

 28   avez entendu parler ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas que cela soit le cas. Je

  2   pense que les choses qui figurent dans des documents ont été confirmées.

  3   Ces choses-là, ce sont les choses qui se sont passées.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière question qu'on vous a posée

  5   était : si aujourd'hui on vous posait les mêmes questions, dites-nous si

  6   vos réponses seraient les mêmes ? Par rapport à votre réponse, j'ai compris

  7   que vous avez répondu que vos réponses seraient essentiellement les mêmes à

  8   ces mêmes questions.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous maintenez toujours cela ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais peut-être que je n'ai pas formulé

 12   cela de façon qu'on pensait qu'elle aurait dû, la façon à laquelle j'aurais

 13   répondu, parce que je n'ai pas d'expérience dans ce domaine.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner l'occasion à Me Lukic de

 15   poser des questions supplémentaires, j'ai une autre question à vous poser.

 16   M. Tieger vous a posé beaucoup de questions portant sur des massacres, sur

 17   des personnes tuées, et cetera, et vous avez dit que vous avez entendu

 18   parler de certains de ces événements. Donc vous saviez que cela s'était

 19   passé, mais cela n'apparaît pas dans votre déclaration. Avez-vous une

 20   explication à nous donner et à nous dire pourquoi vous donnez beaucoup de

 21   détails dans votre déclaration concernant certaines choses par rapport

 22   auxquelles on a vu qu'il s'agissait de connaissance par ouï-dire et non pas

 23   de connaissance personnelle, alors que vous n'avez dit rien pour ce qui est

 24   des meurtres et des massacres ? Pourquoi dans votre déclaration on voit que

 25   vous avez appris cela par ouï-dire et vous n'avez pas parlé de cela de la

 26   même façon lorsque vous avez répondu aux questions posées par M. Tieger ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu parler de ces événements, j'ai

 28   appris que certains événements se sont passés, donc j'ai appris qu'il y


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  1   avait eu de telles choses, mais je ne pensais pas qu'il était nécessaire

  2   d'énumérer tout ça.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que ces meurtres

  4   étaient quelque chose qui était connu généralement ? Ou bien --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suppose que c'est connu et que

  6   je ne suis pas censé expliquer cela davantage. Il y a des documents au

  7   bureau du procureur de Prijedor, aux tribunaux, au poste de sécurité

  8   publique, et je suppose que toutes ces autorités ont fait leur travail.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez parlé de toutes les

 10   mauvaises choses qui se seraient passées pour ce qui est des non-Serbes,

 11   mais vous n'avez pas inclus cela dans votre déclaration puisque vous

 12   pensiez qu'il s'agissait de quelque chose qui était généralement connu et

 13   que vous pensiez qu'il n'était pas nécessaire de les aborder. C'est ce que

 14   vous nous dites ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que je dois répondre.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répondez à la question pour savoir si

 17   nous devons comprendre votre témoignage dans ce sens-là.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était quelque chose dont -- tout le

 19   monde était au courant de cela, mais par rapport à tout ce qui s'est passé,

 20   vous avez des documents dans les postes de sécurité publique.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous avez dit cela, mais

 22   en fait, vous n'avez pas déclaré qu'il était généralement parlant connu que

 23   des non-Serbes étaient tués à Keraterm ou que pendant des opérations du

 24   nettoyage un grand nombre de non-Serbes a été tué. Vous avez principalement

 25   parlé des attaques contre les Serbes et des meurtres des Serbes, et non pas

 26   des attaques lancées contre des non-Serbes et des meurtres des non-Serbes.

 27   Je vous pose la question maintenant pour savoir comment on peut expliquer

 28   que vous avez beaucoup parlé de meurtres et d'attaques contre les Serbes et


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  1   que vous n'avez pas parlé des massacres et des meurtres des non-Serbes, en

  2   tout cas pas beaucoup ? Mais j'aimerais savoir comment on peut expliquer

  3   cela, que vous vous êtes concentré sur une chose et vous n'avez rien dit

  4   pour ce qui est de l'autre ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas expliquer cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne pouvez pas expliquer cela.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai peut-être pensé à ce moment-là que le

  8   Tribunal possédait des informations concernant des événements concernant

  9   les non-Serbes, et non pas les informations concernant ce qui s'est passé

 10   pour ce qui est des Serbes. Mais c'est ce que je pense là-dessus.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous arrêter là. Qui

 12   vous a donné cette impression ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personne ne m'a fait cette impression.

 14   C'est peut-être juste mon impression personnelle.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous arrêter là pour ce qui

 16   est de cela.

 17   Maître Lukic, je vais lire ce qui est la position provisoire du service de

 18   traduction, où on peut lire :

 19   "La version en B/C/S comporte deux phrases coordonnées. 'Généralement

 20   connu' ou "notoire' ne se réfère pas à la deuxième partie de la phrase.

 21   Dans la traduction en anglais, on pourrait également lire :

 22   "'Il est généralement connu que,'" et après cela suit comme ceci, "'des

 23   autorités chargées des poursuites au pénal,' et cetera."

 24   Ce sont les informations qu'on a obtenues du service de traduction, et cela

 25   a été fait rapidement, bien sûr. Maître Lukic, si vous avez des questions

 26   supplémentaires, vous pouvez les poser au témoin.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Puis-je faire un commentaire de cette

 28   traduction ? Je dois dire qu'avec tout le respect pour ce qui est de cette


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  1   traduction, je ne suis pas d'accord avec cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas d'accord avec cela.

  3   Bien. C'est, comme j'ai déjà dit, une opinion provisoire du service de

  4   traduction pour ce qui est de cette question liée à la traduction, mais

  5   nous pouvons connaître vos arguments plus tard et pas maintenant.

  6   Continuez.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais exprimer notre

  8   position concernant des moyens de preuve par ouï-dire devant cette Chambre.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pas en présence du témoin. Nous

 10   allons vous donner l'occasion de faire cela, mais d'abord nous voudrions

 11   savoir si vous pouvez en finir avec ce témoin aujourd'hui. Si vous dites

 12   que vous avez besoin de beaucoup de temps, il faut que vous soyez conscient

 13   du fait que la Chambre n'est pas persuadée que des problèmes sont dus à la

 14   façon à laquelle vous avez recueilli cette déclaration et comment elle a

 15   été présentée. Donc, utilisez votre temps de façon efficace.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir maintenant P6948.

 17   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 18   Q.  [interprétation] Monsieur Mandic, je vous souhaite bonjour.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  C'est le premier paragraphe qui m'intéresse. Dans le premier paragraphe

 21   et dans le troisième paragraphe, au numéro 1, on dit qu'il faut donc, en ce

 22   qui concerne les postes de direction -- est-ce que vous pourriez dire quels

 23   sont ces postes de direction ?

 24   R.  Postes de sécurité publique, la sûreté, l'armée, puis d'autres organes

 25   où il était nécessaire d'avoir des gens de confiance aux postes, des gens

 26   loyaux aux autorités.

 27   Q.  Merci. Est-ce que l'on pensait aux employés lambda, des bouchers et des

 28   cordonniers ?


Page 28932

  1   R.  Non, non, non, non. Il s'agissait de gens qui avaient des postes

  2   importants, qui devaient prendre des décisions importantes.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Autrement dit, "Il s'agissait de tous

  4   les postes importants pour le fonctionnement de l'économie," de quoi

  5   s'agit-il ? Quels sont ces postes ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, l'électrodistribution, donc

  7   l'approvisionnement en électricité, la téléphonie, des axes routiers, les

  8   chemins de fer.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Autrement dit, vous dites que les

 10   bouchers, les cordonniers ne font pas partie des entités de l'économie ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, je vous rappelle que la

 14   question qui se posait c'est de savoir si les critères pour le licenciement

 15   étaient l'appartenance ethnique, oui ou non. Donc c'était cela les critères

 16   principaux. Les métiers et les positions étaient un peu moins importants

 17   que cela. Donc, ici, dans ce document, on dit qu'il ne s'agit pas de

 18   n'importe lequel poste. Il s'agissait de postes à responsabilité. Mais si

 19   j'ai bien compris la question posée par M. Tieger, la question portait

 20   surtout sur l'appartenance ethnique, et au début du paragraphe 1, on parle

 21   de la loyauté. Donc c'est cela la question essentielle posée par M. Tieger.

 22   M. LUKIC : [interprétation] C'est pour cela, Monsieur le Président, que

 23   j'ai demandé au témoin d'examiner le paragraphe 3 de cette décision, où on

 24   peut lire :

 25   "De même, on ne peut pas attribuer ces postes aux Serbes qui n'ont pas

 26   accepté que le seul représentant du peuple serbe est le SDS."

 27   Et donc, j'ai voulu que  soit clair de quel type de personnes il s'agit

 28   dans ce document, donc pas de Croates, pas de Musulmans, mais pas de Serbes


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  1   non plus --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si le témoin a des

  3   connaissances des faits au sujet de ce document, eh bien, il faut lui poser

  4   la question et lui demander; sinon, il s'agit d'interprétation, et c'est

  5   aux Juges de faire l'interprétation du document. Parce que c'est

  6   parfaitement clair que dans la décision on exclut tout d'abord la

  7   population non serbe et, en plus, les Serbes qui n'ont pas fait preuve de

  8   loyauté. Et c'est apparemment ce que dit ce document à première vue.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Mandic, ces postes, est-ce qu'ils étaient pourvus par les

 11   partis au pouvoir ?

 12   R.  Que voulez-vous dire ? Parce qu'il y avait que le SDS.

 13   Q.  Non, mais avant de prendre le pouvoir, avant la prise du pouvoir.

 14   R.  Oui, oui, avant, il y a eu un partage des pouvoirs, donc chaque parti

 15   avait proposé un certain nombre de candidats à certains postes. Donc il

 16   proposait une personne qui allait exercer cette fonction.

 17   Q.  A l'époque où on prend la décision, on a pris le pouvoir et c'est le

 18   SDS qui est venu au pouvoir, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Le 22 juin 1992 -- c'était une question que je vous ai posée, mais

 21   apparemment la réponse était "oui". Je l'ai reçue parce que ça a été dit

 22   auparavant. Donc, maintenant, je vais passer à un autre sujet, le sujet

 23   concernant les cellules de Crise.

 24   M. Tieger, aujourd'hui, vous a dit qu'il existait une cellule de Crise

 25   avant la prise du pouvoir. Ma première question : d'après ce que vous

 26   savez, y a-t-il eu une seule cellule de Crise à Prijedor ou bien plusieurs

 27   cellules de Crise ?

 28   R.  De quelle période parlez-vous ?


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  1   Q.  Pendant toute l'année 1992, est-ce qu'il y a eu une seule cellule de

  2   Crise à Prijedor ou bien plusieurs cellules de Crise ?

  3   R.  D'après ce que je savais, il y avait dans le poste de sécurité publique

  4   une autre cellule de Crise, qui ne faisait pas partie de la cellule de

  5   Crise de la municipalité de Prijedor.

  6   Q.  Est-ce que vous savez si le SDS avait sa cellule de Crise ?

  7   R.  On vient d'établir ici qu'il y a avait bien une cellule de Crise, et on

  8   voit qu'au cours des sessions auxquelles je n'ai pas assisté, que

  9   physiquement, apparemment, il y avait donc cette cellule de Crise du SDS

 10   qui s'est réunie. Mais je n'étais pas présent.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez si elle était

 12   présente sur le terrain ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, j'ai fait allusion aux décisions

 14   du SDS où on parle de cellule de Crise. Parce que si on parle de "cellule

 15   de Crise", il faudrait bien qu'il existe des cellules de Crise. Ou bien ils

 16   se sont trompés en écrivant ce document; ils n'ont pas écrit la "cellule

 17   locale", ils ont écrit la "cellule de Crise".

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez assisté à des réunions où

 19   l'on a discuté des missions et du fonctionnement des cellules de Crise, et

 20   ceci, avant le 30 avril ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sont les faits que vous connaissez.

 23   Est-ce que vous connaissez d'autres faits au sujet de ces cellules de Crise

 24   ? Qui était membre de ces cellules de Crise, que faisaient-ils exactement,

 25   où se réunissaient-ils, et cetera ? Des choses que vous savez.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est Simo Miskovic qui était le

 27   président de la cellule de Crise. Ce poste lui revenait à cause de sa

 28   fonction au niveau du SDS. Puis, le député du SDS devait aussi en faire


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  1   partie. Bon, il doit exister quelque part une liste des membres. Peut-être

  2   que ça m'aiderait que de revoir ce document qui m'a été montré par le

  3   Procureur, je me rappellerais peut-être des noms.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous pensiez que

  5   c'était Simo Miskovic qui était le président de la cellule de Crise.

  6   Pourquoi pensez-vous cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais "je pense", mais je l'ai dit comme

  8   ça.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que savez-vous exactement ? Est-ce

 10   qu'il vous l'a dit ? Est-ce que vous arrivez à cette conclusion sur la base

 11   des réunions ? Est-ce que c'est au cours de ces réunions que vous avez

 12   appris que telle a été sa fonction ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, suite à des réunions.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 15   Vous pouvez poursuivre. Monsieur Lukic, ce qui m'intéresse, ce sont les

 16   faits. C'est tout ce qui nous intéresse.

 17   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas les pensées, pas les opinions. Donc

 19   le témoin a entendu dire au cours des réunions que M. Simo Miskovic était

 20   le président de la cellule de Crise. Vous pouvez poursuivre.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document P3733, s'il

 22   vous plaît. Je vous présente mes excuses, il s'agit du document P3773. Nous

 23   allons voir tout à l'heure ce document, mais pour l'instant, je vais

 24   demander tout simplement à voir le bas de la page. On a besoin de la page

 25   suivante en anglais.

 26   Q.  Au numéro 2, en bas de la page en B/C/S, on peut lire :

 27   "Le commandant de la cellule de Crise est le président du comité municipal

 28   du SDS de Prijedor."


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  1   C'est le dernier alinéa, le dernier tiret, dans le paragraphe 2. Le

  2   Procureur vous a déjà montré ce document. Vous avez dit aujourd'hui qu'on

  3   vous a dit cela, mais est-ce que vous avez vu ce document avant que le

  4   Procureur ne vous le montre aujourd'hui ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Merci. Et qui était le président du comité municipal du SDS de Prijedor

  7   ?

  8   R.  Eh bien, Simo Miskovic.

  9   Q.  Merci. Donc nous avons tiré cela au clair, mais maintenant nous allons

 10   nous pencher sur la date de la création de la cellule de Crise dont vous

 11   faisiez partie. Et je vais vous montrer un document, un document qui a été

 12   proposé par le bureau du Procureur au versement en tant que pièce à

 13   conviction.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Le document P4086.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on conteste que la cellule

 16   de Crise dont faisait partie le témoin a été créée plus tard ?

 17   Monsieur Tieger.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je suis dans une situation désavantageuse

 19   parce que je ne suis pas au courant de toutes les dépositions de tous les

 20   témoins qui ont précédé ce témoin. Je pense qu'on a pu peut-être parler et

 21   évoquer une certaine distinction entre différentes cellules de Crise qui

 22   ont existé avant et après le conflit. Donc il y a des différences. Je ne

 23   suis pas au courant de la teneur de ces différences --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il peut y avoir quand même une

 25   certaine contestation.

 26   Monsieur Lukic, vous avez demandé au témoin quelle était la date de la

 27   création de la cellule de Crise qui a été créée, donc, après le 30 avril.

 28   Le témoin, entre-temps, a dit qu'il pouvait y avoir une autre cellule de


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  1   Crise qui n'existait pas exactement pendant la même période. Et le

  2   Procureur, justement, a proposé cela. Le témoin, me semble-t-il, l'a

  3   confirmé.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Dans le paragraphe 6 de sa déclaration, ce

  5   témoin parle justement d'une cellule de Crise précise.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il ne parlait pas d'une autre

  7   cellule de Crise alors qu'il savait qu'elle existait.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Mon collègue, M. Tieger, a essayé de démontrer

  9   que ce paragraphe n'est pas exact.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été établi à présent que ce n'est

 11   pas toute la vérité.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, ce paragraphe correspond entièrement

 13   à la vérité. Et je peux vous dire pourquoi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

 15   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

 17   Maître Lukic, vous pouvez poser des questions et ensuite élucider des

 18   réponses ou bien tirer au clair la question, mais c'est tout ce que vous

 19   pouvez faire.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Dans le paragraphe 6, Monsieur Mandic, vous dites :

 22   "Après la prise du pouvoir sans violence qui a eu à Prijedor le 30 avril

 23   1992, le Conseil de la Défense nationale a décidé de créer la cellule de

 24   Crise pour dépasser le plus facilement possible la situation complexe qui

 25   prévalait à l'époque dans la municipalité de Prijedor, surtout en ce qui

 26   concerne la sécurité."

 27   Donc le Conseil de la Défense nationale --

 28   M. LUKIC : [interprétation] Revenons un petit peu en arrière, pièce 2871,


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  1   s'il vous plaît.

  2   Q.  Monsieur Mandic, nous sommes en train de regarder le PV de la 4e séance

  3   du Conseil de la Défense nationale de la municipalité de Prijedor daté du

  4   15 mai 1992. Au point 1 de l'ordre du jour, il est dit :

  5   "Décision sur l'organisation et le fonctionnement de la cellule de Crise."

  6   Un peu plus bas, au titre conclusions, point 1, sur la même page :

  7   "La proposition de décision sur l'organisation et le fonctionnement de la

  8   cellule de Crise est approuvée à condition qu'un représentant de la

  9   garnison de Prijedor soit ajouté à la liste proposée des membres de la

 10   cellule de Crise."

 11   Avant cette date-là et avant cette proposition, existait-il une cellule de

 12   Crise à laquelle vous apparteniez ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Merci. Regardons à présent la pièce P4086, s'il vous plaît. C'est un

 15   autre document qui a été versé par le bureau de l'Accusation aujourd'hui en

 16   tant que pièce portant sur votre déclaration. Il est dit :

 17   "Conformément à l'article 110 de la constitution de la République serbe et

 18   conformément à l'article 4 de la décision sur l'organisation et le travail

 19   de la cellule de Crise de la municipalité de Prijedor, l'assemblée

 20   municipale de Prijedor, lors de sa séance qui s'est tenue le 20 mai 1992, a

 21   adopté la décision suivante portant sur les nominations au sein de la

 22   cellule de Crise municipale de Prijedor…"

 23   Est-ce que vous, vous étiez membre de cette cellule de Crise ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ensuite, le texte donne les postes de président, vice-président et

 26   membres de la cellule de Crise, et les personnes suivantes sont nommées.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page suivante à présent.

 28   Q.  Aux points 1 et 2, on voit le président et le vice-président. Et puis,


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  1   au point 5, quel nom voyez-vous ?

  2   R.  C'est moi-même.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Page 2 en anglais à présent, s'il vous plaît.

  4   Q.  Nous voyons que cela a été signé par le président de l'assemblée

  5   municipale en date du 20 mai 1992. Est-ce que vous avez des connaissances

  6   directes selon lesquelles l'assemblée municipale de Prijedor a décidé de

  7   créer la cellule de Crise de la municipalité de Prijedor le 20 mai 1992 ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Dans un document qui vous a été montré tout à l'heure, le PV d'une

 10   séance du Conseil de la Défense nationale daté du 15 mai 1992, nous avons

 11   vu qu'il avait été proposé qu'un membre de la garnison soit également

 12   inclus dans la cellule de Crise.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage à présent du document 65

 14   ter 31674, s'il vous plaît.

 15   Q.  Comme vous le voyez, Monsieur Mandic, nous avons à l'écran une

 16   publication de la Gazette officielle de la municipalité de Prijedor du 25

 17   juin 1992, et l'on voit que ce document promulgue la décision sur

 18   l'organisation et le travail de la cellule de Crise de la municipalité de

 19   Prijedor.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Il faut à présent afficher le paragraphe 4 --

 21   plutôt, l'article 4, en fait. Page suivante en anglais, s'il vous plaît.

 22   Q.  A l'article 4 de cette décision publiée dans le journal officiel, je

 23   cite :

 24   "L'assemblée municipale se compose d'un président, d'un vice-président et

 25   de neuf membres.

 26   "Le président de l'assemblée municipale assumera ex officio le poste de

 27   président de la cellule de Crise, et le vice-président de l'assemblée

 28   municipale, le poste de vice-président de la cellule de Crise."


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  1   Et puis, nous avons les noms des membres, avec une explication sur chaque

  2   poste. Où voyez-vous votre nom dans cette liste, est-ce que vous pourriez

  3   nous donner lecture jusqu'au bout ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Il faudra passer à la page suivante en anglais

  5   --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je me tourne à nouveau

  7   vers M. Tieger, est-ce qu'il y a contestation de cela, le fait que la

  8   cellule de Crise, sa création ait eu lieu après la prise, peu importe le

  9   fait qu'il y ait eu une autre cellule de Crise ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il n'a pas de

 11   contestation.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas contestation sur la

 13   cellule de Crise.

 14   Pourquoi, comme nous essayons d'établir si le témoin a dit toute la

 15   vérité, ne proposez-vous pas, Maître Lukic, si (A) une cellule de Crise a

 16   été créée, et puis de donner les différentes possibilités. Je ne pense pas

 17   que M. Tieger, étant donné ses questions, même s'il n'a pas été très précis

 18   dans ses questions, je ne crois pas que M. Tieger a tenté d'établir qu'il y

 19   avait au moins une cellule de Crise avant la date, même si la déclaration

 20   du témoin semble être quelque peu floue là-dessus. Donc, mis à part cela,

 21   on ne conteste pas l'existence de la cellule de Crise qui aurait pu être

 22   établie dans ces circonstances plus tard.

 23   Et je crois qu'il n'y a pas de contestation sur le fait que d'autres

 24   cellules de Crise aient pu être créées, mais pas exactement par le

 25   secrétariat de la Défense nationale, dans le contexte de Prijedor. Si vous

 26   avez d'autres questions à poser à cet égard, allez-y.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, le paragraphe nous dit

 28   que, tout d'abord, il y a eu un "Conseil de la Défense nationale qui a


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  1   décidé" de se prémunir et qui a déclaré que : "Suite à une prise pacifique

  2   du pouvoir à Prijedor le 30 avril 1992" --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et c'est là qu'il y a contestation.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Moi, je n'ai pas de problème avec cela. Si vous

  5   appliquez les mêmes critères à l'Accusation, cela ne me gêne absolument

  6   pas. Mais alors, nous devrons revenir sur chaque déposition pour lesquelles

  7   les témoins ont été convoqués par l'Accusation, sur ce qu'ils ont déclaré

  8   dans leurs déclarations, ce que chaque témoin a fait, et ce qui a découlé

  9   de leur contre-interrogatoire. Si c'est le même critère, je suis prêt à

 10   sacrifier ce témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un témoin présente un tableau en

 12   laissant d'autres éléments de côté qui sont pertinents et nous donnent une

 13   image déformée des événements, je pense qu'il faut être clair là-dessus. Et

 14   en contre-interrogatoire, la Défense a fait un bon travail à plusieurs

 15   égards.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, nous ne

 17   sommes pas d'accord.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas votre accord.

 19   Veuillez continuer.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Mais nous devons clore les questions sur ce

 21   document. Il n'est pas versé au dossier. Nous pensons que c'est un élément

 22   crucial car il remet en question les éléments de preuve de plusieurs

 23   témoins à charge.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez en demander le versement, et

 25   nous entendrons M. Tieger s'il a des objections.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Parce que dans ce document nous voyons --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Non.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote D827. Sa

  2   cote 65 ter était 31674.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Alors j'aimerais avoir quelque précision

  5   de la part du témoin vu que c'est le seul témoin de la cellule de Crise

  6   pour la Défense.

  7   Q.  Monsieur Mandic, est-ce que vous pourriez nous dire où vous vous voyez

  8   dans cet article 4 ? Parce qu'on ne voit pas de noms ici. Ah, on vient de

  9   me dire qu'il n'y a pas eu d'interprétation pour ma dernière question. Je

 10   vais la répéter. Où est-ce que vous vous voyez au paragraphe 4, Monsieur ?

 11   Parce que il n'y a pas de noms repris.

 12   R.  Deuxième ligne du deuxième paragraphe :

 13   "Commandant de l'état-major municipal pour la Défense civile…"

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on peut revoir la

 15   première page --

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- la première partie du paragraphe 4,

 18   en fait, en anglais.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, là, on voit commandant de

 21   l'état-major municipal pour la Défense populaire.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Ça devrait être la Défense civile.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question de traduction. Mais

 24   le témoin estime que lui avait été nommé à ce poste-là. Continuons.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Mandic, parmi ces postes, et plus tard pendant le travail de

 27   la cellule de Crise, est-ce qu'il y a avait quelqu'un qui venait de la

 28   garnison de l'armée et qui se trouvait là-bas ? Est-ce que vous voyez cela


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  1   d'après les fonctions énumérées ?

  2   R.  Je n'ai pas bien entendu votre question. Je n'ai pas pensé que vous

  3   vous adressiez à moi.

  4   Q.  Parmi ces fonctions, est-ce qu'on voit un membre de la VRS et est-ce

  5   que quelqu'un des membres de la VRS était membre de la cellule de Crise ?

  6   R.  Non. Aucun représentant de l'armée de la Republika Srpska ne se trouve

  7   sur cette liste, la liste des membres de la cellule de Crise.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois l'heure. Et je me demande

 10   de combien de temps vous avez encore besoin.

 11   M. LUKIC : [interprétation] J'essaie de calculer maintenant le temps qui

 12   m'est nécessaire. Probablement pas plus de 15 ou 20 minutes.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, demain vous allez avoir 15

 14   minutes. Oui, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je serai bref, Monsieur le Président. Je pense

 16   que la Chambre a posé beaucoup de questions pour tirer au clair cette

 17   question concernant les cellules de Crise. Et j'ai voulu répondre de façon

 18   plus explicite pour ce qui est des raisons pour lesquelles ces moyens de

 19   preuve ont été présentés par rapport à l'évaluation de la crédibilité. En

 20   partie, c'était vrai. Et la Chambre, donc, devrait avoir des moyens de

 21   preuve plus complets et plus appropriés pour ce qui est des circonstances

 22   dans lesquelles cette prise de pouvoir a eu lieu.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'existence de la cellule de Crise

 24   et également les discussions pour ce qui est des Variantes A et B.

 25   Monsieur Mandic, nous allons lever l'audience. Vous devriez revenir demain

 26   matin.

 27   Et, Monsieur Tieger, pouvez-vous nous donner également une évaluation de

 28   temps qui vous sera nécessaire ?


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Pas du tout.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, maintenant nous allons

  3   lever l'audience, et vous devriez revenir demain matin à 9 heures 30 dans

  4   la même salle d'audience. Je vous donne les instructions de ne parler à

  5   personne pour ce qui est de votre témoignage déjà fait jusqu'ici ou de

  6   votre témoignage que vous allez faire demain. Donc vous ne devez

  7   communiquer avec qui que ce soit pour ce qui est de votre témoignage. Est-

  8   ce que cela vous est clair ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre M. l'Huissier.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience et nous reprenons

 13   demain, jeudi 27 novembre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience,

 14   salle d'audience numéro I.

 15   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le jeudi 27 novembre

 16   2014, à 9 heures 30.

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