Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 3 décembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   Monsieur Traldi, on nous a informés du fait que vous avez une question

 12   préliminaire à soulever.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Très brièvement, Messieurs les Juges. Je vais

 14   utiliser un document ce matin qui n'était pas sur la liste pour ce témoin.

 15   C'est un numéro 65 ter 20414, il s'agit d'une conversation téléphonique

 16   interceptée 234. J'ai vérifié ce que nous avons sur nos tablettes hier

 17   soir, je me suis rendu compte que les comptes rendus d'audience ont été

 18   versés au dossier sous la cote P6904 et que Me Stojanovic et moi-même nous

 19   nous sommes mis d'accord pour utiliser la version qui a déjà été versée au

 20   dossier plutôt que d'avoir un doublon.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci est maintenant consigné au

 24   compte rendu d'audience.

 25   Bonjour, Monsieur Sajic.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sajic, avant que nous ne

 28   poursuivions je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la


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  1   déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

  2   déposition.

  3   M. Traldi va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.

  4   Monsieur Traldi, c'est à vous.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   LE TÉMOIN : MILORAD SAJIC [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 10   R.  Bonjour, Monsieur le Procureur.

 11   Q.  Monsieur, au paragraphe 14 de votre déclaration --

 12   M. TRALDI : [interprétation] Qui correspond maintenant à la pièce 836.

 13   Q.  -- vous dites :

 14   "Au mois d'avril 1992, je suis devenu secrétaire du secrétariat de la RAK

 15   pour la Défense nationale."

 16   Vous avez été nommé à ce poste par l'assemblée de la RAK, n'est-ce pas ?

 17   R.  En fin du mois d'avril, oui.

 18   Q.  Et vous dites au paragraphe 16 du D836 qu'une partie de votre poste en

 19   cette qualité-là de secrétaire du secrétariat de la RAK, vous deviez

 20   assurer un lien entre le ministère de la Défense de la Republika Srpska et

 21   les secrétariats municipaux. Alors, je souhaite vous poser une ou deux

 22   questions sur le sens de cette phrase.

 23   Tout d'abord, le fait que vous assuriez un lien, cela veut dire que vous

 24   transmettiez des ordres et des communications entre le ministère de la

 25   Défense et les secrétariats municipaux; c'est exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Cela signifiait que vous apportiez votre aide aux secrétariats

 28   municipaux, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Moi, je n'étais pas en mesure de fournir une quelconque aide, ce n'est

  2   pas une tâche qui m'avait été attribuée. Parce qu'à ce moment-là je

  3   commandais la Défense territoriale de Banja Luka, et je ne pouvais pas

  4   vraiment occuper deux postes en même temps.

  5   Q.  Alors lorsque vous étiez secrétaire du secrétariat, lorsque vous

  6   occupiez ce poste-là, est-ce que vous deviez aider les secrétariats

  7   municipaux de la Défense nationale, est-ce que cela faisait partie de vos

  8   responsabilités à ce moment-là ?

  9   R.  Je pense que j'avais pour devoir de transmettre ce que souhaitait le

 10   ministère. Je n'avais pas la possibilité de fournir une quelconque aide. Je

 11   ne me suis même pas rendu dans ces secrétariats. Je ne suis pas allé d'une

 12   municipalité à l'autre.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions d'abord

 14   afficher le numéro 65 ter 31670, la page 46, s'il vous plaît.

 15   Q.  Monsieur, il s'agit là d'un extrait encore de votre déposition dans

 16   l'affaire Brdjanin.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je regarde le bas de la page en ce moment.

 18   Q.  Alors, à commencer par la ligne 17, on vous pose la question suivante :

 19   "Quelles étaient vos responsabilités à ce nouveau poste auquel vous avez

 20   été nommé le 27 avril 1992 ?"

 21   Avant que je ne vous lise votre réponse, il s'agit ici là comme poste du

 22   secrétariat de la Défense nationale, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui

 24   Q.  Et vous avez répondu :

 25   "Moi, j'avais pour obligation d'assurer un lien entre le ministère de la

 26   Défense de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et de la

 27   République serbe de Bosnie-Herzégovine. Cela s'appelait," et vous avez

 28   précisé, "la République serbe de Bosnie-Herzégovine. C'était un lien entre


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  1   le secrétariat municipal et le ministère. C'était un lien, c'était un moyen

  2   qui permettait de transmettre des communications et des ordres en

  3   fournissant une aide aux secrétariats municipaux."

  4   Est-ce que vous maintenez cette partie-là de votre déposition dans

  5   l'affaire Brdjanin et est-ce que vous considérez qu'il s'agit là d'une

  6   déposition véridique et exacte ?

  7   R.  Je n'ai pas ceci dans la version serbe. Néanmoins, j'ai compris ce que

  8   vous avez dit par l'intermédiaire de l'interprétation, et c'est bien ce que

  9   j'ai déclaré.

 10   Q.  Et est-ce que vous confirmez que ce que vous avez dit dans l'affaire

 11   Brdjanin correspondait à la vérité, dans le passage que je viens de vous

 12   lire ?

 13   R.  Si vous voulez parler de l'aide que j'aurais fournie, eh bien, ça,

 14   c'est quelque chose qui figure dans ma déclaration aussi, mais bon.

 15   Q.  Alors, quelles sont les fonctions du secrétaire de la Défense nationale

 16   ? Il s'agissait à ce poste également de recruter les membres de l'armée,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, mais ce sont les secrétariats municipaux qui en étaient

 19   responsables, ce n'étaient pas les secrétariats régionaux.

 20   Q.  Et est-ce que les secrétariats municipaux conservaient une liste des

 21   hommes qui avaient servi dans l'armée ?

 22   R.  Ce sont les seules archives qui ont été conservées au niveau des

 23   secrétariats municipaux. Il s'agissait d'archives, de listes d'hommes et de

 24   matériel. Oui.

 25   Q.  Maintenant, je souhaite revenir à la cellule de Crise de la RAK.

 26   Monsieur, au paragraphe 63 du D836, vous dites : "Il est inexact de dire

 27   qu'une cellule de Crise de la RAK a été secrètement créée le 22 janvier

 28   1992."


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  1   M. TRALDI : [interprétation] A cet égard, je souhaite que nous regardions

  2   le numéro 65 ter 20578.

  3   Q.  Alors, il s'agit là d'une transcription d'une conversation interceptée

  4   entre Radovan Karadzic et Jovan Cizmovic. Ceci est daté du 22 janvier 1992.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page 6

  6   de l'anglais et la page 7 de la version en B/C/S.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, en fait, le libellé de

  8   la déclaration est quelque peu ambigu, en fait. Il dit, en réalité, que

  9   c'est incorrect [comme interprété], qu'il n'a pas connaissance de cela. Je

 10   veux dire que s'il n'en a pas connaissance, il est difficile à ce moment-là

 11   que quelque chose est incorrect. Bon, la manière dont a été recueillie la

 12   déclaration prête à confusion et cela ne jette aucune lumière sur cela.

 13   Veuillez poursuivre.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et -- alors, je

 15   ne suis pas certain que nous ayons la page qui convient en anglais. J'avais

 16   demandé la page 6. C'est peut-être une erreur de ma part. Est-ce que nous

 17   pouvons confirmer qu'il s'agit bien de la bonne page ? C'est la page 7 en

 18   B/C/S et la page 6 de la version anglaise.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces deux versions sont maintenant en

 20   anglais.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Nous avions la bonne page il y a quelques

 22   instants de l'anglais. En B/C/S, la page correspond à la bonne page.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant --

 24   M. TRALDI : [interprétation] Plus maintenant.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A gauche, nous avions -- à gauche, nous

 26   avions la bonne page en B/C/S, et maintenant il nous faut la bonne page en

 27   anglais.

 28   C'est la bonne page, Monsieur Traldi, en B/C/S ?


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  1   M. TRALDI : [interprétation] En B/C/S, c'est exact.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. TRALDI : [interprétation] L'anglais est exact aussi maintenant.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Alors, Monsieur, si vous regardez la cinquième -- la cinquième

  7   citation, M. Cizmovic dit, conversation interceptée du 22 janvier :

  8   "Ce soir, nous avons également créé la cellule de Crise qui interviendra

  9   lorsque personne ne pourra intervenir, lorsqu'ils pourront se rassembler

 10   plus rapidement."

 11   Donc une cellule de Crise a bien été créée dans la RAK le 22 janvier,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Non. A mon sens, cela n'a pas été créé. Ce que dit Cizmovic ici, ce

 14   qu'il dit, cela, dans cette conversation, ne dit rien. Moi, je n'ai pas vu

 15   de document du 22. Je ne peux pas accepter cela. Je peux seulement dire que

 16   je ne sais pas, mais … je n'ai jamais entendu parler de cela auparavant.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

 18   au dossier du 20578, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que la greffière attend qu'on

 20   lui remettre le CD.

 21   Madame la Greffière, quel sera le numéro ?

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 20578 reçoit la cote P6971.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 24   C'est à vous, Monsieur Traldi.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Au paragraphe 36, Monsieur, vous dites avoir assisté à des réunions de

 27   la cellule de Crise de la RAK. Lorsque vous n'assistiez pas à ces réunions,

 28   quelqu'un assistait-il à votre place ?


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  1   R.  Puis-je avoir cela en B/C/S ? Tout ceci est en anglais. Et ils ne

  2   cessent de me le montrer en anglais. Veuillez me donner le B/C/S, s'il vous

  3   plaît.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, dans la mesure où le

  5   texte existe en B/C/S, on vous le montrera. Dans la mesure où il n'y a pas

  6   de B/C/S, à ce moment-là cela vous sera traduit. Donc, attendez simplement,

  7   et ne soyez pas agité pour cette raison-là.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez assisté à plusieurs réunions de la cellule de Crise de la

 10   RAK, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et lorsque vous n'assistiez pas à ces réunions, il y avait un de vos

 13   subordonnés de la TO qui assistait à ces réunions à votre place, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  Je ne m'en souviens pas. Peut-être, mais je n'en suis pas sûr. Ça n'est

 16   pas comme ça que les choses se sont passées dans la pratique.

 17   Q.  Vous souvenez-vous de M. Topic qui vous a remplacé à de telles

 18   réunions, et ce, à plusieurs reprises ?

 19   R.  Vous voulez parler des réunions municipales ou de la cellule de Crise

 20   de la RA de Krajina ? Il y a deux.

 21   Q.  Alors, procédons un par un. M. Topic vous a-t-il jamais remplacé lors

 22   des réunions des cellules de Crise municipales ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et M. Topic était le numéro deux au niveau de la Défense territoriale,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous a-t-il jamais remplacé au niveau des réunions de la cellule de

 28   Crise de la RAK ?


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  1   R.  Je dois apporter une correction ici. Kesic était le numéro deux, et non

  2   pas Topic, mais cela n'a pas d'importance. Je ne sais pas s'il m'a remplacé

  3   au niveau de la cellule de Crise.

  4   Q.  Et Kesic vous a-t-il jamais remplacé au niveau de la cellule de Crise ?

  5   R.  Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

  6   Q.  Lorsqu'un de vos subordonnés a assisté à une réunion d'une cellule de

  7   Crise pour vous, est-ce que dans ce cas vos subordonnés vous disaient ce

  8   dont on avait parlé au cours de cette réunion ?

  9   R.  Nous ne prêtions pas une attention particulière aux cellules de Crise

 10   de la RAK.

 11   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas pu entendre la

 12   première phrase.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour ce qui est de cette obligation, ce

 14   n'était pas une obligation très importante vis-à-vis de la cellule de Crise

 15   de la RAK. En réalité, nous n'en avions pas du tout.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question n'était

 17   pas de savoir si vous jugiez que c'était important ou pas. La question ne

 18   consistait pas à savoir s'il s'agissait d'une obligation ou non. La

 19   question portait sur le fait de savoir si un de vos subordonnés directs

 20   était là et, dans le cas où un de vos subordonnés directs assistait à de

 21   telles réunions, si ledit subordonné vous a rapporté ce qui a été dit.

 22   Telle était la question.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est ainsi que vous répondez à la

 25   question, c'est-à-dire qu'effectivement, ils vous ont rapporté ce qui a été

 26   dit.

 27   Monsieur Traldi, je vous demande de bien vouloir regarder la page 8, ligne

 28   7, et nous dire si --


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  1    Alors, dans votre réponse précédente, vous avez dit que vous ne prêtiez

  2   pas une importance particulière, et une partie de ce que vous avez dit a

  3   été omis. Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit auparavant, où vous

  4   avez dit que cela n'était pas particulièrement important à vos yeux; et si

  5   tel est le cas, veuillez répéter ce que vous avez dit, s'il vous plaît ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit maintenant ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce que vous avez dit avant de

  8   répondre que les réunions de la cellule de Crise étaient des réunions

  9   auxquelles vous ne prêtiez pas une attention particulière. Les interprètes

 10   nous ont dit qu'ils n'ont pas pu entendre une phrase de votre réponse,

 11   phrase qui précède cet élément-là de votre réponse. Si vous ne vous en

 12   souvenez pas, nous allons tout simplement continuer.

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  Alors, à l'instar de vos subordonnés qui assistaient à ces réunions à

 15   votre place, lorsque le général Talic ne pouvait pas assister aux réunions

 16   de la cellule de Crise de la RAK, c'était le commandant adjoint du 1er

 17   Corps de Krajina chargé des affaires civiles à ce moment-là, le général

 18   Vojinovic, qui assistait à ces réunions, n'est-ce pas ?

 19   R.  J'ai vu le colonel Vojinovic à des réunions, le colonel Vojinovic une

 20   seule fois. Le colonel Vojinovic n'était pas un membre de la cellule de

 21   Crise. C'était plutôt un observateur.

 22   Q.  Monsieur, vous avez répondu à plusieurs questions, mais vous vous

 23   n'avez pas répondu à la question que j'ai posée. Lorsque le général Talic

 24   ne pouvait pas assister à ces réunions, c'est à ce moment-là que le colonel

 25   Vojinovic assistait à ces réunions pour le compte du corps, n'est-ce pas ?

 26   R.  Pour le compte du corps, oui.

 27   Q.  Et à l'instar de vos subordonnés qui avaient à ce moment-là

 28   l'obligation, en tout cas, de vous rapporter ce qui a été dit à la réunion,


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  1   comme le colonel Vojinovic qui devait rapporter au général Talic ce qui

  2   s'était dit à la réunion de la cellule de Crise lorsque lui-même il ne

  3   pouvait pas y assister ?

  4   R.  Oui. 

  5   Q.  Alors, lorsqu'il y avait des réunions de la cellule de Crise de la RAK,

  6   il n'y avait, à ce moment-là, pas de séance de l'assemblée de la RAK ?

  7   R.  Je ne sais pas si l'assemblée a siégé au cours de ces mois-là. C'est

  8   possible, mais je n'en suis pas sûr.

  9   Q.  Je vais vous poser la question de cette façon : c'est la cellule de

 10   Crise de la RAK qui rendait ses décisions dans la Krajina de Bosnie en mai

 11   et juin 1992, n'est-ce pas ?

 12   R.  Quelques décisions ont été prises par la cellule de Crise et la cellule

 13   de Crise est parvenue à certaines conclusions, mais étant donné que la

 14   cellule de Crise de la RA de Krajina n'était pas reconnue en tant

 15   qu'organe, et ensuite --

 16   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

 17   pas pu entendre la fin de la réponse.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher du microphone

 19   et répéter la dernière partie de votre réponse. Vous dites que :

 20   "Etant donné que la cellule de Crise de la RAK n'était pas un organe

 21   reconnu, dans ce cas…"

 22   Et alors, veuillez nous dire ce que vous avez dit après cela.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, ils ne pouvaient pas rendre de

 24   décisions au nom de l'assemblée de la RA de Krajina, parce que c'était le

 25   conseil exécutif, et ces décisions qui étaient prises étaient des décisions

 26   qui n'ont pas été acceptées par toutes les municipalités. Et on parvenait à

 27   des décisions, donc la réponse serait oui.

 28   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Veuillez


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  1   éteindre tous les autres micros lorsque le témoin parle, s'il vous plaît.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Alors, affichons tout d'abord le numéro 65

  3   ter, page 23, 31672.

  4   Q.  Il s'agit là, en fait, d'un autre extrait de votre déposition dans

  5   l'affaire Brdjanin. Ceci sera en anglais et je vais vous lire cet extrait.

  6   Alors, à la ligne 6, c'est par là que nous allons commencer -- ligne 7 :

  7   "Encore une question. Je n'ai pas le numéro de référence de la page, mais

  8   vous serez d'accord avec moi pour dire que lorsque la cellule de Crise de

  9   la RAK se réunissait, l'assemblée de la RAK ne se réunissait pas ? C'est ce

 10   qui figure dans le compte rendu."

 11   Vous avez répondu en disant :

 12   "Je ne le pense pas. Je ne pense pas que c'est exact."

 13   Et ensuite, on vous a posé la question :

 14   "…donc c'était la cellule de Crise de la RAK qui rendait des

 15   décisions en Krajina en juin 1992; c'est exact ?"

 16   Et vous avez répondu :

 17   "Oui."

 18   Confirmez-vous aujourd'hui que c'est la cellule de Crise de la RAK

 19   qui rendait des décisions en son propre nom puisqu'elle en avait le pouvoir

 20   en 1992 ?

 21   R.  Alors, pour ce qui est de décisions, oui. Mais à savoir s'ils étaient

 22   autorisés à le faire légalement parlant, non. Qu'ils rendaient des

 23   décisions, oui. Et les décisions étaient publiées de surcroît.

 24   Q.  Vous avez dit lorsque vous avez répondu il y a quelques instants dans

 25   une de vos réponses - et vous le disiez dans votre déclaration également -

 26   que certaines municipalités n'ont pas reconnu les décisions rendues par la

 27   cellule de Crise de la RAK. Quelques exemples sur lesquels nous allons nous

 28   pencher ce matin. Mais avant d'aborder cela, vous-même, vous ne pouvez


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  1   parler que de Banja Luka, vous ne savez pas comment les autres

  2   municipalités de la RAK ont appliqué les conclusions des cellules de Crise,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Alors, je souhaite maintenant vous poser une question au sujet de

  6   certaines déclarations faites par M. Brdjanin, le président de la cellule

  7   de Crise.

  8   Au paragraphe 42, vous dites que vous ne savez pas si et pourquoi Brdjanin

  9   a dit à la presse qu'il n'y avait que cent [comme interprété] Musulmans qui

 10   seraient autorisés à rester à Banja Luka pour nettoyer les rues, mais vous

 11   avez entendu dire, et ce sont d'autres personnes qui vous ont rapporté

 12   cela, qu'effectivement c'est quelque chose qu'il a dit. J'ai quelques

 13   questions à vous poser à cet égard. Tout d'abord, vous avez entendu parler

 14   de cela de Serbes de Banja Luka, n'est-ce pas ?

 15   R.  Cette phrase-là, je ne l'ai jamais entendue, cette question de 1 000

 16   Musulmans. Et ça, c'est quelque chose que mon cerveau n'admettra jamais.

 17   Mais le fait que j'ai appris toutes sortes de choses, on disait toutes

 18   sortes de choses, c'est vrai, mais bon, cette question de 1 000 Musulmans,

 19   non. Alors, si on me contraint, qu'on me force à dire oui, dans ce cas --

 20   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : on n'a pas pu

 21   entendre la fin de la réponse du témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous oblige à rien. Vous n'avez que

 23   l'obligation de dire la vérité. La question qui vous a été posée n'était

 24   pas de savoir si vous pouviez imaginer que c'était vrai, mais dans votre

 25   déclaration vous dites avoir appris d'autres personnes que c'était

 26   effectivement le cas et que M. Brdjanin avait effectivement dit cela. La

 27   question qui vous a été posée est de savoir si vous avez appris ceci de

 28   Serbes vivant à Banja Luka ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parlé de ceci aux

  2   enquêteurs également et nous en avons parlé longuement. Brdjanin disait

  3   toutes sortes de choses. Ça, c'est vrai. Mais moi-même, je n'ai pas entendu

  4   --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Dans votre

  6   déclaration, vous avez dit que vous avez appris d'autres personnes que

  7   Brdjanin avait dit cela. A savoir si ces autres disaient la vérité ou non,

  8   ça, c'est une tout autre question. La question porte sur le fait de savoir

  9   qui était ces personnes qui vous ont dit que Brdjanin avait dit cela ?

 10   S'agissait-il de Serbes de Banja Luka ou non ? Voilà la question qu'on vous

 11   pose.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre déclaration, vous avez

 14   dit d'avoir appris cela d'autres, mais vous ne savez pas qui vous a dit

 15   cela ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 65 ter

 19   31671, la page 44.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, c'est un autre extrait de votre déposition dans

 21   l'affaire Brdjanin.

 22   Nous allons commencer par la ligne 19 qui se trouve en bas de la page. On

 23   vous a posé la question suivante :

 24   "Je veux vous poser la question concernant les choses prononcées par M.

 25   Brdjanin lorsqu'il était le président de la cellule de Crise de la RAK, et

 26   peut-être juste avant qu'il ne soit devenu président également. Une des

 27   choses par rapport à laquelle on vous a posé des questions pendant cet

 28   entretien était de savoir si vous vous souveniez avoir entendu d'autres


Page 29212

  1   Serbes dire que M. Brdjanin a dit dans les médias que seulement 1 000

  2   Musulmans pouvaient rester à Banja Luka et que ces Musulmans seraient des

  3   personnes âgées qui allaient nettoyer des rues."

  4   On vous a posé la question pour savoir si vous vous souvenez avoir entendu

  5   cela d'autres Serbes à Banja Luka, qu'ils ont entendu, eux, que M. Brdjanin

  6   avait dit dans les médias cela, ce que vous avez dit dans votre entretien ?

  7   Vous avez répondu :

  8   "Oui".

  9   Est-ce que cette partie de votre déposition dans l'affaire Brdjanin vous a

 10   rafraîchi la mémoire pour ce qui est de dire que les Serbes à Banja Luka

 11   vous ont dit qu'ils ont entendu M. Brdjanin dire cela dans les médias ?

 12   R.  Je ne me souviens pas de personnes qui m'ont dit cela. J'ai eu des

 13   contacts avec des Musulmans, avec des Croates. Mais il est possible que ce

 14   sont des Serbes qui m'auraient dit cela. Je ne nie pas cela.

 15   Q.  Ensuite, dans votre déclaration, vous dites que des Musulmans et des

 16   Croates à Banja Luka étaient "certainement préoccupés pour ce qui est de

 17   telles déclarations". Vous avez voulu dire qu'ils ont eu peur, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Cela c'est, oui, à cause de cela et à cause d'autres choses beaucoup

 20   plus graves, mais l'une des raisons pour laquelle ils avaient peur à

 21   l'époque était cela également.

 22   Q.  Dans cette déclaration disant que seulement un petit nombre de

 23   Musulmans âgés pouvaient rester à Banja Luka pour nettoyer les rues, il

 24   s'agit là d'une déclaration péjorative pour ce qui est des Musulmans,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et bien que vous ayez dit dans votre déclaration que vous n'avez pas

 28   entendu M. Brdjanin dire cela, pouvez-vous confirmer que M. Brdjanin a


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  1   prononcé de tels discours péjoratifs et qui dénigraient ces gens-là dans

  2   les médias ?

  3   R.  Oui.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

  5   03277.

  6   Q.  Au paragraphe 41 de la pièce D836, qui est votre déclaration, vous

  7   dites : Vous ne croyez pas que M. Brdjanin était pour le licenciement des

  8   Musulmans et des Croates à Banja Luka.

  9   Il s'agit de la décision de la cellule de Crise de la RAK datée du 26 mai

 10   1992. Et j'attire votre attention sur le point 3, où on peut lire :

 11   "Pour ce qui est des postes importants dans des organisations publiques et

 12   sociales, ces postes ne peuvent être occupés que par des personnes les plus

 13   compétentes qui sont absolument loyales au peuple serbe dans la Republika

 14   Srpska de Bosnie-Herzégovine."

 15   Cela veut dire les Serbes, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est la même situation aujourd'hui. Le parti politique qui gagne aux

 17   élections désigne donc ses cadres, ses postes. Mais il y avait des

 18   Musulmans et des Croates qui étaient loyaux à la Republika Srpska de

 19   Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Nous allons en parler dans quelques instants.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Mais avant cela, je propose au versement au

 22   dossier le document 65 ter 03277.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3277 reçoit la cote P6972.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la pièce

 27   P6948.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  C'est la décision de la cellule de Crise de la RAK du 22 juin 1992,

  4   signée par M. Brdjanin. Et j'aimerais que vous regardiez le premier point,

  5   où on peut lire ceci :

  6   "Seulement les cadres d'appartenance ethnique serbe peuvent occuper des

  7   postes-clés et exécutifs, où il y a l'afflux des informations, et aux

  8   postes qui sont liés à la protection de la propriété sociale…"

  9   Et ensuite, on peut lire ce qui suit :

 10   "Pour ce qui est de ces postes, les Serbes qui n'ont pas été confirmés lors

 11   du plébiscite ne peuvent pas occuper ces postes non plus ou les Serbes qui

 12   n'ont pas été acceptés par les représentants du peuple serbe et qui sont

 13   dans le Parti démocratique serbe."

 14   M. Brdjanin, donc, a dit ici de façon explicite que les Musulmans et les

 15   Croates devaient être licenciés de leurs postes, n'est-ce pas ?

 16   R.  Le Parti démocratique serbe avait tout le pouvoir qui leur a été

 17   conféré aux élections, et c'est le SDS qui nommait des cadres. Le même

 18   principe s'applique aujourd'hui. Si un Musulman était directeur, il ne

 19   pouvait plus être directeur. Il pouvait occuper un autre poste, mais pas le

 20   poste de directeur. C'est un exemple.

 21   Q.  J'apprécie le fait que vous nous avez donné ce détail supplémentaire,

 22   Monsieur. Mais pour ce qui est de votre déclaration, et pour ce qui est de

 23   ce qui est pertinent pour votre déclaration, dans ce document on voit que

 24   le président de la cellule de Crise de la RAK, M. Brdjanin, en fait, a

 25   appelé en personne à ce que les Musulmans et les Croates soient licenciés ?

 26   R.  Je ne vois pas ici qu'il a dit qu'ils devaient être licenciés. Il a dit

 27   qu'ils ne pouvaient plus occuper ces postes exécutifs. Et le conseil

 28   exécutif, donc, rendait ces décisions pour ce qui est des nominations des


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  1   cadres. Ils devaient signer ces décisions, à moins qu'il n'y ait eu d'abus

  2   de pouvoir. Mais quelqu'un qui était directeur à l'époque, il ne pouvait

  3   plus continuer à être directeur. Il pouvait faire autre chose.

  4   Q.  Pour ce qui est de la mise en œuvre de cette décision selon laquelle

  5   seulement les cadres d'appartenance ethnique serbe pouvaient continuer à

  6   occuper des postes exécutifs, et pour ce qui est des Musulmans et des

  7   Croates qui étaient à ces mêmes types de postes, qui devaient être démis de

  8   leurs fonctions, c'est ce qui est écrit ici, n'est-ce pas ?

  9   R.  Ceux qui occupaient ces postes exécutifs et qui n'étaient pas Serbes

 10   devaient être démis de leurs fonctions.

 11   Q.  Vous avez également vu ce document à l'heure de votre déposition dans

 12   l'affaire Karadzic, et j'aimerais qu'on regarde cette partie de votre

 13   déposition.

 14   M. TRALDI : [interprétation] C'est le document 65 ter 31673, page 17.

 15   Q.  On vous a posé la question similaire :

 16   "Bien. Au paragraphe 41", de la même déclaration, "vous avez dit que vous

 17   ne croyiez pas que Brdjanin en personne a invité les gens à ce que les

 18   Musulmans et les Croates soient licenciés, mais dans ce document, on voit

 19   qu'il a fait cela en tant que président de la cellule de Crise de la RAK.

 20   Il a fait exactement cela. Et il était pour que les Musulmans et les

 21   Croates soient licenciés ?"

 22   Et vous avez répondu :

 23   "Oui, c'est ce qu'on voit dans le document."

 24   D'abord, j'aimerais savoir si vous maintenez ce que vous avez dit

 25   dans la déposition dans l'affaire Karadzic ?

 26   R.  Ici, il s'agit d'un jeu de mot, parce qu'il ne s'agit pas de

 27   licenciement ici, mais de remplacement, puisque le mot "licenciement" ne

 28   figure pas ici. Je ne sais pas s'il y a eu des licenciements.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous remplacez une personne par une

  2   autre personne, alors cette personne qui est remplacée n'occupe plus le

  3   poste, donc cette personne n'a plus d'emploi. Pour utiliser des mots

  4   simples, est-ce que vous savez ce qui s'est passé pour ce qui est de ceux

  5   qui sont restés sans emploi pour ces raisons-là ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Beaucoup d'entre ces personnes étaient restées

  7   à travailler dans la même entreprise, mais à un autre poste. Mais il y a eu

  8   beaucoup qui étaient partis. Je ne le sais pas.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous le savez ou pas ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que beaucoup de personnes

 12   étaient restées. Pourriez-vous nous dire les noms de certaines personnes

 13   qui occupaient des postes exécutifs et qui étaient restés. Et si c'était le

 14   cas, quels étaient leurs postes ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une méridienne, par exemple. Je ne

 16   me souviens pas du nom de cette personne -- oui. C'était Hilmija. Il

 17   s'appelait Hilmija et l'entreprise s'appelait Meridian. Il a été démis de

 18   ses fonctions, mais il est resté à travailler dans la même entreprise et il

 19   y est resté à travailler pendant longtemps avant qu'il ne soit parti. Mais

 20   en 1992, il y travaillait.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel était son nouveau poste dans la

 22   même entreprise ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'un poste moins important.

 24   Donc, ils passaient à des postes moins importants. Je ne sais pas s'ils

 25   étaient conseillers ou assistants ou autre chose. Mais en tout cas, c'était

 26   un poste moins important.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle était son appartenance

 28   ethnique ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était Musulman, Bosnien.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous vous souvenez d'autres

  3   noms, s'il vous plaît, écrivez-les pendant la pause. Par exemple, vous

  4   pouvez donc noter l'entreprise dans laquelle ces personnes travaillaient,

  5   le nom du poste exécutif et le nom de la personne qui l'occupait.

  6   Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Avant de quitter ce sujet, Monsieur, au paragraphe 41 de la pièce D836,

  9   vous avez dit, et je cite la partie pertinente :

 10   "Je peux, pourtant, être d'accord qu'en 1992 des Musulmans et des Croates

 11   étaient licenciés."

 12   Est-ce que vous maintenez cette partie de votre déclaration ?

 13   R.  Pouvez-vous me répéter la question, s'il vous plaît.

 14   Q.  Bien sûr.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le paragraphe 41 de la pièce

 16   D836. Nous avons la bonne partie dans la version en anglais. Je pense que

 17   pour ce qui est de la version en B/C/S, cette partie se trouve en haut de

 18   la page suivante.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est vrai.

 20   M. TRALDI : [interprétation] 

 21   Q.  Vous avez dit dans la partie pertinente :

 22   "Je peux, pourtant, être d'accord pour dire qu'en 1992 des Musulmans et des

 23   Croates étaient licenciés de leur poste."

 24   Et cela figure dans votre déclaration de témoin, et vous avez

 25   prononcé la déclaration solennelle pour dire que cette déclaration est

 26   véridique et exacte dans cette affaire, et vous avez fait la même chose

 27   dans l'affaire Karadzic. Est-ce que vous maintenez cette partie de votre

 28   déclaration ?


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais

  2   je pense on devrait lire toute la phrase pour le témoin, et non pas une

  3   partie de la phrase. Je pense que cela serait juste pour ce qui est du

  4   témoin. Il ne faut pas que cela soit tiré du contexte.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous faites ce qui a

  6   déjà été fait à plusieurs reprises, à savoir qu'on donne des signaux au

  7   témoin plus ou moins, vous ne devrez pas faire cela. Si vous avez une

  8   question à poser, si vous dites que vous aimeriez que M. Traldi fournisse

  9   le contexte ou plus d'élément du contexte, ce message est clair,

 10   suffisamment clair pour M. Traldi. Et s'il pense qu'il vaut mieux qu'il ne

 11   fasse pas cela pour le moment, vous avez toujours la possibilité de

 12   soulever cette question lors des questions supplémentaires.

 13   Monsieur Traldi, je ne sais pas si vous pensez que c'est une bonne

 14   proposition ou pas.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Je peux lire toute la phrase, et je vais

 16   demander encore une fois au témoin s'il confirme cette portion, cette

 17   partie de sa déclaration.

 18   Q.  Donc la phrase entière se lit comme ceci :

 19   "Je peux, pourtant, être d'accord pour dire qu'en 1992 des Musulmans et des

 20   Croates étaient licenciés de leur poste, mais je ne suis pas d'accord pour

 21   dire que la cellule de Crise était la seule responsable pour cela, puisque

 22   des Serbes étaient licenciés aussi."

 23   Confirmez-vous que ce que vous avez dit dans cette phrase, à savoir qu'en

 24   1992 des Musulmans et des Croates étaient licenciés de leur poste ?

 25   R.  Si vous permettez, j'ai lu cette phrase, cette phrase a un sens qui est

 26   tout à fait différent par rapport au sens de la question qui m'a été posée.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, maintenant, vous

 28   pouvez voir le résultat de votre intervention. J'ai juste voulu que cela


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  1   soit établi.

  2   Monsieur le Témoin, la question était simple : Est-ce que vous confirmez

  3   toujours qu'en 1992 des Musulmans et des Croates étaient licenciés de leur

  4   poste ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Traldi.

  7   Maître Stojanovic, à moins que vous n'ayez d'objection concernant des

  8   questions posées ou des raisons légitimes pour intervenir, vous pouvez le

  9   faire, mais vous ne pouvez pas donner de commentaire supplémentaire par

 10   rapport à ce que je viens de dire. Vous ne pouvez pas faire cela. Si vous

 11   avez autre chose à dire, vous pouvez le faire.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

 15   Monsieur le Président, je ne veux que dire aux fins du compte rendu que je

 16   n'ai pas eu cet objectif qui m'a été imputé tout à l'heure, mais j'ai juste

 17   voulu que tout le contexte soit présenté au témoin. Je n'ai pas eu aucune

 18   intention malicieuse.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu faire cela à un stade

 20   ultérieur.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, je n'ai eu aucune intention

 22   malicieuse.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit que vous avez fait cela

 24   à dessein. J'ai dit que c'est le résultat de que vous avez fait, et je n'ai

 25   même pas rien dit pour ce qui est de vos intentions.

 26   Continuez, Monsieur Traldi.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Vous dites dans cette phrase que des Serbes étaient également licenciés


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  1   s'ils n'étaient pas loyaux au SDS, comme vous avez dit dans vos

  2   commentaires ce matin, et nous avons vu la décision de M. Brdjanin à ce

  3   sujet, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et par rapport à cela, vous avez dit au paragraphe 43 de la pièce D836

  6   --

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, j'ai une question à poser.

  8   Vous avez dit que la cellule de Crise n'était pas responsable, tout à fait

  9   responsable pour ces licenciements. Qui en était responsable pour ce qui

 10   est des licenciements de ces Musulmans ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les dirigeants des entreprises, les

 12   dirigeants des entreprises qui acceptaient ou n'acceptaient pas les

 13   décisions de la cellule de Crise.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les décisions de la cellule de Crise

 15   comme celles qui figurent dans la décision de M. Brdjanin à laquelle on a

 16   fait référence auparavant ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai aussi une question à poser.

 20   Vous avez dit que la cellule de Crise n'était pas tout à fait responsable

 21   pour cela. Mais cette décision devrait être mise en œuvre sinon vous auriez

 22   été licencié ? C'est ce qui est dit dans la décision, n'est-ce pas ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais relire la décision, puisque moi je

 24   n'ai pas été licencié, et moi, je n'ai pas exécuté cette décision.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pour savoir si cela a eu des

 26   conséquences ou pas, c'est une question différente. Mais regardons la

 27   décision encore une fois, vous pouvez la lire encore une fois.

 28   M. TRALDI : [interprétation] C'est la pièce P6948, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attire votre attention sur le point

  2   III. Et par rapport à cela, au point II aussi, pour ce qui est de

  3   l'exécution des tâches, le délai est le 26 juin. Donc c'était quatre jours

  4   après la prise de cette décision. Au point III, il est dit :

  5   "L'inexécution de la décision susmentionné aura pour résultat le

  6   licenciement des personnes responsables."

  7   Monsieur Sajic, si vous dites que ce n'était la responsabilité de la

  8   cellule de Crise, seriez-vous d'accord avec moi pour dire si on  a cette

  9   menace, et si vous ne faites pas ce qui est ordonné, en tout cas, il s'agit

 10   en partie de la responsabilité de la cellule de Crise ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas de licenciement, il s'agit de

 12   remplacement du personnel. C'est comme ça que j'ai compris cela.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous êtes d'accord avec moi

 14   pour dire que si cette décision n'est pas exécutée, des sanctions

 15   s'appliquent, des sanctions sévères. Et dites-nous si vous êtes d'accord

 16   pour dire cela, puisque la cellule de Crise est responsable pour ce qui est

 17   des résultats de ces décisions.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] La cellule de Crise n'avait pas de moyens pour

 19   pouvoir appliquer des sanctions. Brdjo signait cela, et c'était tout.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que cette décision a

 21   été distribuée, mais tout le monde visait -- c'est seulement la décision de

 22   la cellule de Crise. Nous n'allons pas l'appliquer. Cela n'importe pas.

 23   Est-ce que c'est comme ça que vous interprétez le contenu de ce document ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si vous permettez,

 25   je peux vous expliquer cela.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez bref, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] La cellule de Crise a rendu la décision en

 28   question et sa décision a été distribuée dans les entreprises, et il était


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  1   logique de procéder aux licenciements, et ceux qui n'appliquaient pas les

  2   décisions de la cellule de Crise procédaient aux remplacements plutôt et

  3   non pas aux licenciements. Mais cela n'a pas été fait à 100 %. Cette

  4   décision de la cellule de Crise n'a pas été mise en œuvre à 100 %.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter les deux dernières

  6   phrases de votre réponse.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] La décision qui concernait les entreprises

  8   publiques et d'autres institutions était appliquée par les dirigeants de

  9   ces entreprises en grande partie. Mais tous les responsables n'appliquaient

 10   pas ces décisions, ils ne licenciaient pas les gens, ils les remplaçaient

 11   par d'autres personnes. Et la cellule de Crise, après cela, ne pouvait pas

 12   appliquer des sanctions, aucune sanction.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous dites -- vous avez dit

 14   auparavant que vous n'avez pas mis en œuvre cette décision ou…

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui avez-vous gardé au poste exécutif

 17   qui était Croate ou Musulman, qui n'avez-vous pas remplacé dans votre

 18   organisation ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon organisation à l'état-major de la TO,

 20   je n'ai remplacé personne. Et Kolak Zoran était Croate, il était chef de la

 21   sécurité des bâtiments. Kolak Zoran, il était Croate. Zdenko Uvalic était

 22   Croate. Meso Slavic [phon] était Musulman.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont restés jusqu'à quand ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme moi, après, ils ont continué leur

 25   engagement dans leurs brigades. Moi, j'ai arrêté le 15 juin, mes unités

 26   sont devenues partie intégrante de l'armée de la République serbe de

 27   Bosnie-Herzégovine, des brigades légères. Et eux, ils ont rejoint ces

 28   brigades.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que vous n'avez pas mis

  2   en œuvre cette décision parce qu'ils sont restés. Vous dites qu'ils sont

  3   restés jusqu'au 15 juin. C'est ce que vous nous dites ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, c'est jusqu'au 15 juin que j'étais leur

  5   supérieur hiérarchique. Ils sont restés par la suite, mais --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Donc, cette décision datait du

  7   22 juin. Donc, si vous n'étiez plus dans la fonction à ce moment-là, il

  8   n'était pas possible de mettre en œuvre la décision ou de ne pas la mettre

  9   en œuvre. Parce que ce qui s'est passé jusqu'au 15 juin ne pouvait pas

 10   faire l'objet d'une décision du 22 juin ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais eux ils ont continué leur chemin

 12   mais dans leurs brigades, dans leurs brigades respectives.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit cela : Je n'étais pas

 14   licencié, et je n'ai pas mis en œuvre les décisions.

 15   Nous [sic] parlons de ce qui s'est passé le 15 juin; alors que nous parlons

 16   d'une décision qui a été publié le 22 juin.

 17   Bon, on va voir s'il y a des questions de suivi.

 18   Pour l'instant, on va prendre une pause. Et je vais vous demander, Monsieur

 19   le Témoin, de revenir dans 20 minutes.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux

 22   à 11 heures 55.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 24   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 26   prétoire, Maître Stojanovic, est-ce que vous avez eu la possibilité de

 27   vérifier les faits jugés comme nous vous l'avons demandé, à savoir est-ce

 28   que ces faits correspondent à 100 % ?


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons

  2   essayé de le faire, et je pense que nous sommes en mesure de vous informer

  3   de la situation. Donc, si nous avons bien compris les choses, et je vais

  4   essayer d'être bref, les faits jugés qui ici en l'espèce portent les

  5   numéros 416, 427, 430, 431, 433 et 456 --

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] -- sont absolument identiques, nous

  8   semble-t-il. Le fait 447 dans l'affaire Karadzic diffère dans sa première

  9   phrase, où il est écrit "plusieurs", ce qui ne figure pas dans la même

 10   phrase dans l'affaire Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà trouvé cela. Ce que nous

 12   voulions, c'est que vous sachiez qu'il y a des différences, et vous ne

 13   l'avez pas fait au départ. Et il en va de même le fait 421, qui a été

 14   rejeté pour la même raison par la Chambre d'appel. Donc, 447 était formulé

 15   différemment. Donc vous devriez être très rigoureux quand vous en parlez.

 16   Est-ce qu'il y en a d'autres, mis à part 447, qui présentent des

 17   différences ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, faites ce qui est

 20   nécessaire vu que le témoin a tout de même parlé des faits jugés, tels que

 21   présentés dans sa déclaration, et pas tels que présentés dans le dossier

 22   consacré à cela en l'espèce.

 23   Monsieur Traldi, si vous êtes prêt, vous pouvez poursuivre.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Dans le paragraphe 43 de votre déclaration, vous dites :

 26   "…je ne nie pas que les officiers croates et musulmans ont été licenciés du

 27   1er Corps de la Krajina."

 28   En réalité, vous pouvez confirmer qu'il y a bien eu une purge des officiers


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  1   croates et musulmans du 1er Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?

  2   R.  Une purge ?

  3   Q.  Oui, oui, c'est bien le mot que j'ai utilisé, une "purge."

  4   R.  Non.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir le document 65 ter

  6   31672, page 9.

  7   Q.  Je vais vous lire cela en anglais et cela va vous être interprété. Donc

  8   la question qui se pose ici se trouve à la ligne 23. Je cite :

  9   "Maintenant vous savez, n'est-ce pas, que finalement, pas ce jour-là

 10   exactement, mais très peu de temps après, les officiers musulmans et

 11   croates ont fait l'objet d'une purge au sein du 1er Corps de la Krajina ?"

 12   Et vous répondez :

 13   "Ecoutez, je n'essaie pas de nier cela, mais je ne connais pas la date

 14   exacte à laquelle ces officiers ont fait l'objet d'une purge. Je ne sais

 15   même pas qui exactement a fait l'objet de cette purge. Je vois cet ordre

 16   qui vient de Mladic, et cela me semble être assez clair."

 17   Et ensuite, la question :

 18   "Je ne vous demande pas la date; je vous demande de me confirmer que cela

 19   s'est bel et bien produit, à savoir que ces hommes musulmans et croates ont

 20   fait l'objet, donc, d'une purge au sein du 1er Corps de la Krajina. Ne vous

 21   préoccupez pas de la date exacte."

 22   Vous avez répondu :

 23   "Oui."

 24   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans votre déposition dans

 25   l'affaire Brdjanin et est-ce que vous maintenez que c'est exact ?

 26   R.  Ecoutez, c'est le terme que vous utilisez que je ne comprends pas. D'un

 27   côté, moi, je veux bien parler de licenciement ou bien de redéploiement.

 28   Mais nettoyage, comme vous dites, je ne comprends pas. Je ne suis pas sûr


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  1   si on vous a bien interprété, mais je ne vois pas de quoi vous parlez.

  2   Parce que quand on me traduit cela comme nettoyé, je ne vois pas si on

  3   parle de licenciement.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au fond, la question qui se pose c'est

  5   de savoir si les officiers musulmans et croates, s'ils ont été licenciés de

  6   leur travail, de leurs postes, au niveau du 1er Corps de la Krajina. Etait-

  7   ce bien le cas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Les officiers d'active, oui. Il y a eu un

  9   ordre et ils ont été redéployés ailleurs, transférés. Il fallait qu'ils

 10   prennent leur congé, et ensuite ils ont été transférés ailleurs. Les

 11   autres, les officiers de réserve, ils sont restés. C'est tous des

 12   officiers, qu'il s'agisse des officiers d'active ou de réserve.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, les

 14   officiers musulmans et croates ont été mis en congé et ils pouvaient

 15   revenir après la guerre ? C'est ce que vous dites ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Vous pouvez poursuivre.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Maintenant, je vais parler des communications.

 21   Vous avez parlé des communications entre la RAK et Pale dans votre

 22   déclaration et vous avez parlé de cela par rapport au centre de

 23   communication à Banja Luka. Le centre régional de Banja Luka était déjà en

 24   liaison avec le centre au niveau de la république, et ceci déjà à la date

 25   du 23 mars 1992, n'est-ce pas ?

 26   R.  Normalement, oui, mais je ne sais pas si cela a été fait.

 27   M. TRALDI : [interprétation] P4088.

 28   Q.  C'est un document qui vient du SDS en date du 23 mars 1992.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Montrez-nous le paragraphe qui est

  2   pertinent.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Le troisième dans les deux versions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est le paragraphe de la

  5   déclaration -- à moins qu'il n'y ait pas de paragraphe qui parle de cela.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, il parle pas mal des communications.

  7   En ce qui concerne les communications au niveau régional, je pense que je

  8   n'ai pas vraiment de paragraphe à vous communiquer parce que c'est une

  9   référence toute courte.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va essayer de le trouver.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Dans le troisième paragraphe, ici, on peut lire :

 13   "Les centres régionaux de Banja Luka, Trebinje, Sokolac et Bijeljina ont

 14   déjà une liaison avec le centre au niveau de la république des

 15   communications par téléphone, radio et télégraphe…"

 16   Est-ce exact, le 23 mars 1992, le centre régional de communications de

 17   Banja Luka était en liaison avec le centre au niveau de la république qui

 18   était donc chargé des communications ?

 19   R.  Oui.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 10743.

 21   Q.  Là, nous avons un article publié dans "Glas" le 9 mai 1992, où on peut

 22   lire : "Le blocus d'information est levé." Et ici, nous avons toute une

 23   série de citations, on cite Zeljko Katic, qui était le chef du centre

 24   d'information régional ?

 25   R.  Oui, je pense que c'est bien lui.

 26   Q.  Dans le deuxième paragraphe, on peut lire :

 27   "Le centre régional d'information fonctionne 24 heures sur 24."

 28   M. TRALDI : [interprétation] Et ensuite, à la page 2 en anglais, à peu près


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  1   en haut, et la deuxième colonne en B/C/S.

  2   Q.  On peut lire : Parmi d'autres responsabilités, ce centre régional

  3   d'information est chargé "…d'établir un contact direct entre les dirigeants

  4   des municipalités avec la RAK."

  5   Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ?

  6   R.  Il s'agissait de maintenir un contact entre Sarajevo et Banja Luka,

  7   cela a été toujours le cas. Ce n'était pas son objectif que de relier les

  8   municipalités avec la RAK. Mais bon, cela étant dit, les gens de la RAK ont

  9   dû utiliser ce centre. Parce que si vous avez un centre qui vous est utile

 10   pour envoyer une dépêche, eh bien, vous l'utilisez, vous passez par ce

 11   centre.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le

 13   versement du document 65 ter 10743.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci devient la pièce P6973.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est versé au dossier.

 17   M. TRALDI : [interprétation] 3027 à présent.

 18   Q.  Donc, ici, nous avons un ordre qui émane du ministre de la Défense

 19   Subotic, il date du 16 avril 1992. Sous l'intitulé "décision", on voit que

 20   l'on demande que "une mobilisation générale … sur le tout le territoire" se

 21   déroule. Donc, est-ce que vous, Monsieur, vous avez mis en œuvre cet ordre

 22   ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répondre à la question qui

 24   a mis en œuvre cet ordre, surtout la partie de l'ordre qui vous a été lue

 25   par M. Traldi ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier paragraphe ?

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Oui. Je vous ai lu la chose suivante : "Mobilisation généralisée est


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  1   ordonnée sur tout le territoire de la SBH." Est-ce que vous avez mis en

  2   œuvre cela ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne l'ai même pas vu, ce

  5   paragraphe, parce que je regardais autre chose.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que je vous ai demandé

  7   de lire, justement, ce qui se trouve en bas de la page. C'est le point 2

  8   que vous devez lire. Et la question qui se pose c'est de savoir si vous

  9   avez mis en œuvre cet ordre.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Et pour recevoir cet ordre, vous étiez en communication avec Pale,

 13   n'est-ce pas ? Cette liaison fonctionnait ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Comment avez-vous pu recevoir l'ordre si les communications ne

 16   fonctionnaient pas entre vous et Pale ?

 17   R.  J'ai reçu sans doute cet ordre sous forme de dépêche venue de ce

 18   centre. Mais moi, je n'ai jamais mis les pieds dans ce centre pendant la

 19   guerre. Et je n'ai jamais envoyé de dépêches pendant la guerre vers Pale.

 20   Q.  Je vais poser la question autrement. Pour que vous puissiez mettre en

 21   œuvre cet ordre, il était nécessaire que la RAK communique avec Pale, parce

 22   que la décision a été prise à Pale ?

 23   R.  Non, l'ordre n'a jamais été publié où que ce soit. En revanche, l'ordre

 24   a été communiqué --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va garder les choses simples. Pour

 26   mettre en œuvre un ordre, il faut le recevoir. Pour le recevoir, il faut

 27   qu'il y ait une sorte de communication entre vous et Pale. C'est cela la

 28   question posée.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. Je suis d'accord.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

  3   M. TRALDI : [interprétation]

  4   Q.  Il y avait donc un télécopieur qui fonctionnait entre Pale et Banja

  5   Luka ce jour-là, à savoir le 16 avril 1992 ?

  6   R.  Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la réponse et

  8   parler bien dans le micro.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

 11   31682.

 12   Q.  Donc, là, nous avons une décision qui vient de la cellule de Crise de

 13   la RAK en date du 15 mai 1992 signée par Brdjanin, mais signée aussi par

 14   vous, même si c'est une signature dactylographiée. On va examiner la page 2

 15   en B/C/S, on est toujours sur la première page dans l'original, et donc on

 16   va voir ce qui figure tout en haut. Ceci doit être communiqué en passant

 17   par le centre de "reporting" du district à la cellule de Crise de la RAK.

 18   Donc on peut établir sur la base de cette information que le 15 mai 1992,

 19   la cellule de Crise de la RAK pouvait communiquer avec les organes

 20   municipaux en passant par le centre de "reporting" du district ?

 21   R.  Je ne vois pas qui est le destinataire de cela.

 22   Q.  Voici ce qui est écrit au début :

 23   "Pour faire en sorte que l'on sache quelle est la situation sur le

 24   territoire de la RAK et pour créer un cadre pour adopter les décisions

 25   prises par la cellule de Crise, on demande aux organes municipaux de faire

 26   leurs rapports aux organes du district et il faudrait aussi envoyer les

 27   rapports à la cellule de Crise de la RAK en passant par le centre de

 28   "reporting" du district…"


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  1   Et ce que je vous dis ici c'est que ce centre de "reporting" au

  2   niveau du district fonctionnait et les organes municipaux étaient en mesure

  3   d'envoyer des rapports, et ils pouvaient aussi recevoir les décisions de

  4   vous et de M. Brdjanin ?

  5   R.  Ecoutez, il y avait des municipalités qui étaient en mesure d'envoyer

  6   des rapports, d'autres non. Mais de façon générale, oui, je serais d'accord

  7   avec vous.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais verser le document 65 ter 31682.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31682 reçoit la cote P6974.

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, je demande la pièce P6904.

 13   Q.  En attendant, Monsieur, vous dites que la RAK et les autres autorités

 14   de la république avaient du mal, car il existait des différences de taille

 15   entre le point de vue de la cellule de Crise de la RAK et les organes au

 16   plus haut niveau de la RAK, car la cellule de Crise de la RAK n'était pas

 17   toujours d'accord avec les dirigeants de Pale.

 18   Et maintenant, je voudrais vous demander un échange entre Karadzic et

 19   Brdjanin du 1er novembre 1991.

 20   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 21   Q.  Et voici ce que le président Karadzic dit à Brdjanin :

 22   "Qu'est-ce que tu n'arrives pas à résoudre ? Tu bénéficies d'un pouvoir

 23   plein et entier à Krajina. Pourquoi tu ne jouis pas de ce pouvoir ?

 24   Pourquoi tu n'uses pas de ce pouvoir ?"

 25   Et là, le président Karadzic, ce qu'il fait, n'est-ce pas, c'est de

 26   reconnaître l'autorité de Brdjanin dans la RAK ?

 27   R.  Ecoutez, je ne trouve pas cela. C'est dans quelle ligne ? Cela se

 28   trouve où ?


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  1   Q.  Vous voyez, c'est tout à fait en bas, où cela commence par : "Non, non,

  2   ce n'est pas que je ne peux pas."

  3   R.  Ah oui, c'est tout à fait en bas du texte.

  4   Q.  C'est juste à côté de la petite loupe que l'on voit sur l'écran de

  5   gauche. Donc, je vous ai posé une question simple à ce sujet : quand le

  6   président Karadzic dit à M. Brdjanin, "Vous avez tout le pouvoir à Krajina.

  7   Pourquoi ne pas user de ce pouvoir ?" Ce qu'il fait c'est de reconnaître

  8   que M. Brdjanin bénéficie d'une grande influence dans le territoire de la

  9   RAK ?

 10   R.  "Avoir une grande influence" et "tout le pouvoir", ce n'est pas la même

 11   chose. Ils s'accusent entre eux, car tout le pouvoir était dans le comité

 12   exécutif et pas dans la cellule de Crise. En fait, le problème c'est qu'ils

 13   se rejetaient le blâme les uns sur les autres. Quand il lui dit : "Vous

 14   avez tout le pouvoir", je pense qu'il ne pense pas seulement à Brdjanin.

 15   C'est comme cela que j'ai compris les choses.

 16   M. TRALDI : [interprétation] On va examiner la page 5 en anglais, la page 4

 17   en B/C/S.

 18   Q.  Le président Karadzic parle très directement à Brdjanin et lui dit :

 19    "Ecoute, fais ton travail. Ne m'appelle pas au sujet de chaque petit

 20   problème qui se présente. Je ne suis pas ta maman. Tu as le pouvoir entre

 21   tes mains et vous avez les présidents des municipalités. Vous pouvez

 22   exercer votre pouvoir en passant par eux…"

 23   Il s'adresse à Brdjanin, n'est-ce pas ?

 24   R.  Bon, là, c'est un entretien, une conversation entre M. Karadzic et M.

 25   Brdjanin. C'est vrai qu'on fait référence à Kupresanin aussi, là. Ici, il

 26   utilise Kupresanin, qui est président de la région, et M. Karadzic ici dit

 27   : Appelez les présidents des municipalités. Donc là, il veut dire que

 28   Kupresanin ou quelqu'un d'autre doit le faire. Moi, je ne vois pas comment


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  1   Brdjanin pouvait le faire. Et même s'il l'a fait, je suis sûr qu'on ne l'a

  2   pas écouté, que les choses n'étaient pas faites de la façon dont Brdjanin

  3   voulait qu'on le fasse.

  4   Q.  Vous interprétez cela après avoir lu le texte de ce paragraphe ici,

  5   dans ce prétoire, parce que vous n'étiez pas présent, vous n'aviez pas

  6   participé à cette conversation entre Karadzic et Brdjanin, n'est-ce pas ?

  7   R.  Mais bien sûr que je n'étais pas présent.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous donc demandez au témoin s'il

  9   reconnaît que M. Brdjanin avait un pouvoir considérable. Donc vous

 10   l'invitez à faire des commentaires. Donc d'abord, vous l'invitez à faire

 11   des commentaires au sujet de quelque chose dont il n'a pas de connaissance,

 12   et ensuite vous lui dites qu'il n'a pas vraiment de connaissance à ce

 13   sujet.

 14   Est-ce qu'il y a une raison pourquoi vous dites que le document date du 1er

 15   novembre, alors que c'est le 31 octobre ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] Je regardais mes notes et je me suis trompé

 17   dans mes notes. Je vous présente mes excuses.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Alors s'agissant de l'exercice du pouvoir par l'intermédiaire des

 21   présidents des municipalités, au paragraphe 50, vous dites que vous aviez

 22   l'impression --

 23   M. TRALDI : [interprétation] Au paragraphe 50 du D836.

 24   Q.  -- que les réunions des présidents des municipalités se tenaient

 25   habituellement les lundis, et ces réunions se tenaient entre les présidents

 26   des municipalités de la RAK et les cellules de Crise de la RAK, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et ces réunions du lundi matin se tenaient régulièrement, n'est-ce pas

  2   ?

  3   R.  Je n'ai pas assisté à chaque réunion. Ces réunions étaient assez

  4   fréquentes. Mais s'agissant de réunions régulières, je ne sais pas.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Alors simplement pour préciser cela, affichons

  6   le numéro 65 ter 31672, et la page 42.

  7   Q.  Il s'agit encore d'un extrait de votre déposition dans l'affaire

  8   Brdjanin. Pardonnez-moi, je n'ai pas affiché la bonne page de votre

  9   déposition dans l'affaire Brdjanin.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

 11   vous plaît. Merci. Page 42 du 31671, s'il vous plaît.

 12   Q.  Alors, on vous pose une question au sujet de ces réunions du lundi

 13   matin avec les présidents de différentes municipalités. Et ensuite, à la

 14   ligne 11, vous dites -- et on vous pose la question, plutôt :

 15   "Et vous avez déclaré plus tard que cela n'est pas particulièrement

 16   important, que vous vous souveniez que ces réunions du lundi matin étaient

 17   des réunions régulières, n'est-ce pas ? A la page 72 de l'anglais."

 18   Et vous avez répondu en disant :

 19   "Oui".

 20   Donc, c'est exact, n'est-ce pas, comme vous l'avez dit dans votre

 21   déposition dans l'affaire Brdjanin, que ces réunions du lundi matin étaient

 22   des réunions régulières, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je n'ai pas de traduction, mais si c'est ce que j'ai dit, c'est ce que

 24   j'ai dû penser à l'époque. Je n'ai pas assisté à toutes les réunions, mais

 25   c'est possible qu'il y ait eu ces réunions. Peut-être que ces réunions se

 26   tenaient tous les lundis. Il y avait la journée des Saints également.

 27   Q.  Alors, un des objectifs de ces réunions était de permettre aux

 28   présidents des municipalités de retourner dans leurs municipalités et de


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  1   les tenir au courant de ce qui avait été conclu ou abordé au cours de ces

  2   réunions de cellule de Crise de la RAK ?

  3   R.  Alors, je ne sais pas quelle en était la raison. Je ne peux pas vous le

  4   dire. Je ne sais pas. Qui il informerait au sujet des présidents ?

  5   Q.  Alors, la question que je vous ai posée est la suivante : les

  6   présidents de ces municipalités informaient leurs cellules de Crise

  7   municipales ou leurs conseils exécutifs, les informaient de ce qui avait

  8   été décidé et abordé lors de ces réunions de cellule de Crise de la RAK,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  A mon avis, les gens qui étaient censés assister étaient les présidents

 11   des cellules de Crise.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée était

 13   de savoir si on leur a demandé de transmettre aux cellules de Crise locales

 14   ou aux conseils exécutifs municipaux de ce qui avait été décidé par les

 15   cellules de Crise de la RAK.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas comment

 17   on les a convoqués, de quelle manière on les convoquait. Je sais que

 18   c'étaient des réunions sans ordre du jour, et les présidents des

 19   municipalités et les présidents des cellules de Crise, une fois que ces

 20   derniers rentraient dans leurs municipalités, je suppose, je n'en suis pas

 21   sûr, parce que je ne le sais pas, je ne peux pas l'affirmer avec certitude,

 22   ils appelaient dans ce cas les présidents de cellules de Crise, les membres

 23   du premier cercle, et voilà, ils parlaient de ce qui avait été abordé.

 24   C'est tout.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Aux paragraphes 55 à 58 du D836, vous parlez d'une réunion de la

 27   cellule de Crise de la RAK au cours de laquelle les représentants de

 28   Prijedor ont évoqué des installations que vous, vous avez étiquetées comme


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  1   étant des centres de rassemblement ou centres d'enquête. S'agissait-il là

  2   de quelque chose qui a été abordé lors d'une de ces réunions de lundi matin

  3   auxquelles ont assisté les représentants de différentes municipalités ?

  4   R.  Alors, je ne m'en souviens pas. Cela remonte à 20 ans. Oui, sans doute,

  5   cela était le cas, oui. Si cela vous parle.

  6   Q.  M. Brdjanin a présidé cette réunion ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et les représentants de Prijedor étaient Milomir Stakic, Simo Drljaca

  9   et Slobodan Kuruzovic, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je crois que oui.

 11   Q.  Vous avez dit dans votre déposition un peu plus tôt que si le général

 12   Talic n'assistait pas une réunion de la cellule de Crise, c'est le général

 13   Vujinovic qui assistait à sa place. Vous souvenez-vous de qui a assisté à

 14   cette réunion-là ou non du 1er Corps de Krajina ?

 15   R.  Je sais que Vujinovic a assisté et qu'il assistait habituellement, mais

 16   le cas particulier dont vous parlez, je ne le sais pas. Je ne sais pas s'il

 17   était là ou pas. Je ne sais pas s'il était là à cette occasion-là ou pas.

 18   Q.  Lors de cette réunion, il était clair à vos yeux ainsi qu'aux yeux de

 19   nombres de participants à cette réunion qu'il existait des centres de

 20   rassemblement dans la RAK à cette époque-là, à ce moment-là ?

 21   R.  On savait qu'il y avait un certain nombre de personnes qui se

 22   trouvaient dans les centres de rassemblement. Je ne sais pas exactement

 23   combien de personnes il y avait. Je savais qu'il se passait quelque chose

 24   dans le secteur de Prijedor et qu'il y avait un centre de rassemblement. Je

 25   ne savais pas quel était le nombre de personnes qui s'y trouvaient et je ne

 26   pense pas que quelqu'un ait dit à la réunion particulièrement qu'il y avait

 27   tel et tel nombre de personnes qui se trouvaient dans ce centre.

 28   Q.  Il était manifeste que les personnes qui étaient détenues dans ces


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  1   centres étaient les non-Serbes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, ça, c'était manifeste.

  3   Q.  Alors, vous dites dans votre déclaration que Predrag Radic s'est rendu

  4   à Omarska par la suite et qu'il vous a dit qu'il était bouleversé par ce

  5   qu'il y avait vu. J'ai quelques questions à vous poser au sujet de ce qu'il

  6   vous a dit. Tout d'abord, M. Radic vous a parlé de sa visite le jour qui a

  7   suivi sa visite au camp ?

  8   R.  Peut-être c'était cet après-midi-là. Peut-être dans l'après-midi ce

  9   jour-là ou le lendemain. Mais de toute façon, c'était assez peu de temps

 10   après.

 11   Q.  Et vous savez que Radislav Brdjanin et M. Vukic faisaient partie de la

 12   délégation aussi, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je pense que oui. Je pense que c'était ça, la délégation. Je ne sais

 14   pas s'il y avait d'autres personnes présentes.

 15   Q.  Vous souvenez-vous si, oui ou non, quelqu'un d'autre était là lorsque

 16   vous avez eu cette conversation avec M. Radic ?

 17   R.  Je ne le pense pas. Je connais Radic. Je sais qu'il y avait Radic et

 18   Vukic qui étaient là. Je ne sais pas à propos d'autres personnes.

 19   Q.  Et si nous laissons de côté les détails de la conversation que vous

 20   avez eue avec Radic, là où vous êtes assis aujourd'hui depuis votre siège,

 21   vous savez qu'Omarska en 1992 était un endroit épouvantable pour les

 22   personnes qui y étaient détenues, n'est-ce pas, et que des crimes ont été

 23   commis contre des personnes qui y étaient détenues ?

 24   R.  D'après ce que j'ai découvert par la suite au sujet de crimes qui

 25   avaient été commis, oui, je savais que des crimes étaient commis.

 26   Q.  Maintenant, Monsieur, à la fin de votre déclaration, vous contestez un

 27   certain nombre de faits jugés, et je vais en aborder un ou deux maintenant.

 28   En premier lieu, au paragraphe 68 de votre déclaration, le D836, je cite :


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  1   "La restriction sur la liberté de circulation visait tous les citoyens,

  2   quelle que soit leur nationalité."

  3   En réalité, à l'exception peut-être de Banja Luka, vous ne savez pas

  4   vraiment, vous ne savez rien, vraiment, sur les restrictions imposées à la

  5   liberté de circulation dans les municipalités de la RAK, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je sais ce que j'ai écrit dans l'ordre de mobilisation et l'ordre qui

  7   visait à appliquer le couvre-feu. Et ceci s'appliquait à Banja Luka

  8   également dans une grande mesure. Et j'insiste pour dire "dans une grande

  9   mesure". Je ne sais pas comment ceci a été appliqué dans d'autres

 10   municipalités. Cela aurait sans doute dû être appliqué à la manière dont

 11   cela a été appliqué à Banja Luka, mais je ne peux pas vous le dire avec

 12   certitude.

 13   Q.  Serait-il exact de dire, Monsieur, et encore une fois si on met de côté

 14   et qu'on ne tient pas compte de Banja Luka, vous ne savez pas vraiment dans

 15   le détail quelles restrictions ont été imposées à la liberté de circulation

 16   des non-Serbes dans les municipalités de la RAK ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai entendu le témoin dire oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai également entendu un "da".

 20   Vous confirmez, Monsieur le Témoin, n'est-ce pas, que vous ne savez pas

 21   vraiment dans le détail, à l'exception de Banja Luka, quels types de

 22   restrictions ont été imposées aux non-Serbes quant à leur liberté de

 23   circulation dans les municipalités de la RAK, n'est-ce pas. Vous confirmez

 24   cela ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Ensuite, au paragraphe 67 de votre déclaration, vous déclarez qu'il est

 28   inexact de dire que la politique de réinstallation dans la Krajina de


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  1   Bosnie avait été coordonnée au niveau régional par la cellule de Crise de

  2   la RAK. J'ai un certain nombre de questions à vous poser à ce sujet. Tout

  3   d'abord, il est vrai, n'est-ce pas, que la cellule de Crise de la RAK

  4   rendait des décisions sur les règles qui régissaient le départ des

  5   personnes de la RAK ?

  6   R.  Ça n'est pas une question que vous me posez. Vous affirmez cela. Cela

  7   n'est pas une question.

  8   Q.  Moi, je vous demande si c'est vrai ou non. Pouvez-vous confirmer que la

  9   cellule de Crise de la RAK a rendu de telles décisions ?

 10   R.  Tout d'abord, je ne connais pas toutes les décisions qui ont été prises

 11   et qui ont été signées. Je ne sais pas qui a pris ces décisions, qui les a

 12   signées. Peut-être que c'est quelqu'un qui les a signées.

 13   Alors, pour ce qui est du déplacement de la population, jusqu'à l'ouverture

 14   du corridor il n'y a pas eu de transfert en masse de la population.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir répondre à

 16   la question, s'il vous plaît. La question qui vous a été posée était de

 17   savoir si la cellule de Crise de la RAK a rendu des décisions sur les

 18   règles régissant le départ des personnes de la RAK. Telle était la

 19   question. La question n'était pas de savoir si elles étaient en grand

 20   nombre ou en petit nombre, ou si ces décisions ont été appliquées;

 21   simplement, ces décisions qui étaient prises par la cellule de Crise de la

 22   RAK sur ce sujet.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, la cellule de Crise a pris un

 24   certain nombre de décisions, mais je ne sais pas lesquelles. Sur ce thème,

 25   oui, elle a pris un certain nombre de décisions, mais je ne sais pas

 26   lesquelles.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Alors, maintenant, affichons le P3868, s'il

 28   vous plaît. Il s'agit d'une décision qui émane de la cellule de Crise de la


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  1   RAK et qui est datée du 28 mai 1992.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas cette décision sous les yeux.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Ça y est. C'est une liste de conclusions

  4   rendues par la cellule de Crise de la RAK le 29 [comme interprété] mai

  5   1992. Alors le point 7 de la page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît.

  6   Q.  On peut lire ici :

  7   "Si les Musulmans et les Croates ou des membres du SDA ou du HDZ souhaitent

  8   partir ou quitter la Région autonome de Krajina, ils doivent permettre au

  9   peuple serbe menacé, contre lequel un génocide sans précédent a été mené,

 10   de se déplacer de façon collective; autrement dit, ils doivent faciliter un

 11   échange basé sur le principe de réciprocité."

 12   Donc, ici, la cellule de Crise de la RAK est en train d'énoncer des règles

 13   qui permettront de régir le départ des personnes de la RAK ?

 14   R.  Non, non. Il s'agit là d'un récit que le SDA et le HDZ, en tant que

 15   partis, ont voulu relater pour permettre à une partie de la population de

 16   traverser de Konjic et les autres sont allés dans l'autre sens. C'était

 17   pendant le blocus. Il s'agit là de quelqu'un qui relate une histoire. Je ne

 18   peux pas vous dire ce qui s'est passé. Il s'agit d'une décision qui porte

 19   sur l'interdiction d'échanger des devises étrangères, donc ceci a trait à

 20   la permission autorisant les personnes à partir, et ensuite ceci signifie

 21   qu'ils n'ont pas l'autorisation de revenir.

 22   L'INTERPRÈTE : Veuillez demander au témoin de parler dans le microphone,

 23   s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez parler dans le microphone, s'il

 25   vous plaît.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce point 7 fait partie - je ne sais pas

 27   comment dire - d'une conclusion, quelque chose comme ça. Je ne vois pas ce

 28   que dit le document, est-ce que c'est une décision ou une conclusion. Et à


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  1   ce point 7, on parle du fait que si ces personnes souhaitent partir, le SDA

  2   et le HDZ doivent faciliter cela. Mais il s'agit de partis politiques, qui

  3   ne peuvent permettre à personne de partir ou de revenir. Et toutes sortes

  4   de choses ont été écrites au niveau de ces décisions, donc quelqu'un a

  5   écrit cela et cela figure dans la décision.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

  7   D423, s'il vous plaît, la page 3 de l'anglais et la page 2 en B/C/S.

  8   Q.  Il s'agit ici d'un document, encore une fois, qui émane de la cellule

  9   de Crise de la RAK et informe des éléments suivants qu'il y a une réunion

 10   le 29 mai 1992 de la cellule de Crise, et que les conclusions suivantes ont

 11   été énoncées :

 12   "Il a été décidé que les Musulmans et les Croates, qui le souhaitent,

 13   doivent pouvoir quitter le secteur de la Région autonome de Krajina à

 14   condition que les Serbes qui vivent à l'extérieur des régions et districts

 15   autonomes puissent entrer sur le territoire de la République serbe de

 16   Bosnie-Herzégovine et la Région autonome de Krajina. De cette manière, un

 17   échange de population, ou, plus particulièrement, une réinstallation de ce

 18   peuple venant d'une partie de l'ancienne République socialiste de Bosnie-

 19   Herzégovine vers une autre sera menée de façon organisée."

 20   Ici, il s'agit essentiellement de la même conclusion que celle que nous

 21   avons vue dans le dernier document, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne l'ai pas lu. Alors, est-ce que vous pouvez revenir un petit peu

 23   en arrière, s'il vous plaît. Non, je ne l'ai pas reçu.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 25   Juges, une courte intervention. On nous a précisé que la partie que l'on

 26   souhaite montrer au témoin se trouve, en réalité, à la page précédente en

 27   B/C/S.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez regarder la page


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  1   précédente. En B/C/S.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est, je l'ai. Je l'ai lu.

  3   M. TRALDI : [interprétation]

  4   Q.  Alors, ici, dans ce document, nous voyons la conclusion qui est

  5   sensiblement la même que celle que nous avons vue dans le document

  6   précédent, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Oui, en fait, le lien est le même : vous, vous pouvez partir si

  8   notre peuple peut venir, autrement dit.

  9   Q.  Venir dans les régions ou secteurs où vivaient précédemment les

 10   Musulmans et les Croates ?

 11   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il parler dans le microphone, s'il vous

 12   plaît. Nous ne l'entendons pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez parler dans le microphone, s'il

 14   vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci ne fait référence qu'à cette éventualité,

 16   si le long de la ligne de séparation, le long du front, de la ligne de

 17   combat, tout dépend de la manière dont vous voulez l'appeler, si on peut

 18   garantir que des personnes d'appartenance ethnique serbe souhaitent quitter

 19   le territoire, et l'on en parle dans les médias, et cetera, à Konjic,

 20   Travnik, Sarajevo, quelqu'un les aide à quitter ces endroits, on les aide à

 21   quitter le territoire. Les Musulmans et les Croates ne peuvent pas quitter

 22   la région de la RA de Krajina parce que c'était bloqué. S'ils étaient

 23   censés partir, comment auraient-ils pu le faire ? Parce que c'eut été tout

 24   à fait impossible à l'époque. Ça n'est que plus tard dans le courant de

 25   l'été qu'il y a eu ces échanges organisés. A ce moment-ci, non. Donc ces

 26   décisions qui ont été prises n'ont aucune portée -- en fait, je veux dire,

 27   je parle de ces conclusions…

 28   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le


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  1   numéro 65 ter 08264, s'il vous plaît.

  2   Q.  Il s'agit du procès-verbal de la 24e Séance de la cellule de Crise de

  3   la municipalité de Petrovac le 3 juin 1992. Petrovac faisait partie d'une

  4   des municipalités de la RAK, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, au point 1, ici, discussion sur la conclusion de la cellule de

  7   Crise de cette Région autonome de Krajina à Banja Luka. Et au point 1, en

  8   dessous, un homme répondant au nom de Bogdan Latinovic a lu les conclusions

  9   de la cellule de Crise de la RAK à Banja Luka conclues à la séance du

 10   29.05.1992, et ensuite la municipalité de Petrovac a proposé que les

 11   conclusions de la cellule de Crise de la RAK soient entièrement adoptées

 12   comme suit. A l'alinéa 1, on peut lire :

 13   "Il a été décidé que tous les Musulmans et les Croates qui le souhaitent

 14   puissent évacuer le territoire de la Région autonome de Krajina, mais à

 15   condition seulement que les Serbes à l'extérieur des régions autonomes

 16   serbes puissent également être autorisés à quitter les territoires où ils

 17   vivent pour venir sur le territoire de la République serbe de Bosnie-

 18   Herzégovine, à savoir la Région autonome de Krajina. De cette façon, les

 19   échanges organisés de la population seraient menés à bien; autrement dit,

 20   son évacuation d'une région de l'ancienne République socialiste de Bosnie-

 21   Herzégovine vers une autre."

 22   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, page 2 en B/C/S également.

 23   Q.  Nous pouvons lire en bas de la page de l'anglais et le milieu de la

 24   page en B/C/S :

 25   "La cellule de Crise a décidé de constituer un conseil afin de mettre en

 26   œuvre ces conclusions, à savoir l'évacuation des Musulmans du territoire de

 27   la municipalité de Petrovac."

 28   Donc la cellule de Crise de Petrovac pensait que ces conclusions, en


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  1   réalité, devaient être adoptées et qu'il fallait commencer à les appliquer,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Il a fait référence à cette conclusion, oui.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  5   de ce document.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 8264 reçoit la cote P6975.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je vois que le moment est venu pour faire la

 10   pause, Monsieur le Président. Je suis quelque peu derrière le temps prévu,

 11   mais je pense que je vais en finir avec mes questions au début du volet

 12   prochain de l'audience.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu vague.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Cela dépend du développement de

 15   l'interrogatoire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pouvez-vous nous dire

 17   de combien de temps vous allez avoir besoin ?

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai besoin de dix minutes, pas plus.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   Monsieur le Témoin, avant de prendre la pause, j'ai deux questions à

 21   soulever. D'abord, je vous ai invité à écrire des noms de personnes et

 22   d'entreprises dans lesquelles ces personnes sont restées à travailler. Est-

 23   ce que vous l'avez fait ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que quelqu'un est resté dans

 25   l'entreprise Jugo, Split. Mais je n'ai pas noté sur papier. Il s'agissait

 26   d'une entreprise qui était une sorte de douane. Ensuite, il y avait

 27   quelqu'un, un Musulman de Kotor Varos, qui travaillait dans mon

 28   secrétariat, plus âgé que moi. Il est probablement toujours en vie, mais je


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  1   ne me souviens pas de son nom.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous vous souvenez de

  3   leurs noms, s'il vous plaît, notez-les. Si ce n'est pas le cas, bien sûr,

  4   vous ne pouvez pas les noter. C'est la première chose.

  5   La deuxième chose, vous allez vous souvenir qu'avant la dernière pause,

  6   certaines questions ont été posée pour ce qui est de la décision du 22 juin

  7   1992, la décision qui devait être mise en œuvre jusqu'à la date du 26 juin,

  8   et vous avez dit par rapport à cela que vous n'avez pas été démis de vos

  9   fonctions, bien que vous n'ayez pas mis en œuvre cette décision et, par la

 10   suite, nous avons conclu que vous êtes resté à votre position jusqu'au 15

 11   juin.

 12   Il faut qu'on tire cela au clair. Lorsque vous dites que vous êtes

 13   resté à votre fonction jusqu'au 15 juin - et corrigez-moi si j'ai tort -

 14   vous avez fait référence au 15 juin 1992, n'est-ce pas ? Est-ce que je vous

 15   ai bien compris ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le 15 juin 1992. Mais moi,

 17   je suis resté à occuper ce poste au sein du secrétariat.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous avons bien compris.

 19   Vous y êtes resté donc jusqu'à cette date-là en 1992.

 20   Maintenant, vous pouvez suivre M. l'Huissier, et nous allons prendre

 21   une pause de 20 minutes.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 20.

 24   --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

 25   --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 27   prétoire, j'aimerais brièvement qu'on regarde la pièce D314.

 28   Le 14 décembre [comme interprété] cette année, la Défense dit qu'elle


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  1   voulait retirer la pièce D314, puisqu'elle est persuadée que le contenu de

  2   la pièce P1640 est déjà versée au dossier. La Chambre accepte ce retrait et

  3   invite le Greffe à marquer la pièce D314 en tant que la pièce qui n'a pas

  4   été téléchargée dans le prétoire électronique et de faire inclure la

  5   colonne avec des commentaires supplémentaires avec la note que la pièce

  6   D314 a été retirée, et cela par rapport à la pièce P1614 [comme

  7   interprété].

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continué.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P2900.

 11   Q.  Il s'agit du rapport de la commission du CSB de Banja Luka du mois

 12   d'août 1992.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 10 dans la

 14   version en anglais, et la page 13 dans la version en B/C/S.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas vu la première page.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit d'une partie du rapport relatif à

 18   Bosanski Novi --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous devrions suivre les

 20   instructions de M. Traldi plutôt que de réagir de façon spontanée à ce que

 21   le témoin a dit.

 22   Continuez, Monsieur Traldi.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  En bas de la page dans la version en B/C/S et au milieu de la page dans

 25   la version en anglais, nous pouvons lire ce qui suit :

 26   "Conformément à la décision sur la réinstallation volontaire des citoyens,

 27   le gouvernement de la Région autonome de Krajina et suivant l'ordre de la

 28   cellule de Crise de la municipalité de Bosanski Novi concernant les


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  1   critères pour la réinstallation volontaire, 5 680 personnes ayant des

  2   papiers adéquats…"

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je pense qu'il faut qu'on passe à la page

  4   suivante en B/C/S.

  5   Q.  "…ont quitté la municipalité de Bosanski Novi le 23 juillet 1992 et ont

  6   émigré avec l'aide de la FORPRONU et du Haut commissariat pour les réfugiés

  7   en Croatie, Slovénie, et d'autres pays de l'Europe occidentale."

  8   Ici, le CSB de Banja Luka a conclu que les décisions de la cellule de Crise

  9   de la RAK ont été mises en œuvre à Bosanski Novi; est-ce que c'est vrai ?

 10   R.  Oui. D'abord, il ne s'agissait pas de leur décision de la RAK mais des

 11   conclusions. Puisque je ne peux pas répondre à votre question comme cela,

 12   et cela a été fait seulement en juillet. Il s'agit de la date du 23

 13   juillet, et les décisions dont on a parlé datent du mois de mai, si je ne

 14   me trompe, et du mois de juin. Et ici, il est fait référence à la décision

 15   du conseil exécutif du gouvernement, ce qui est logique.

 16   Q.  Maintenant, je vais passer à autre chose.

 17   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que Mme Stewart me montre une

 18   séquence vidéo, qui porte le numéro 65 ter 22682b, et c'est le deuxième des

 19   deux séquences vidéo sous ce numéro. Il faut qu'on la regarde deux fois. Il

 20   s'agit de la vidéo d'une partie d'un rassemblement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de la première de ces

 22   deux séquences vidéo, c'est séparé ?

 23   M. TRALDI : [interprétation] La première séquence, c'est seulement pour que

 24   deux personnes soient identifiées. Mais nous allons parler de cela avec la

 25   Défense.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, informez-nous là-dessus.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]


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  1   "M. Radoslav Brdjanin, député.

  2   Radoslav Brdjanin : Frères et sœurs, chers gens de la Krajina, chers

  3   patriotes qui êtes venus à ce rassemblement, nous ne devons pas nous

  4   laisser tromper, nous ne devons pas voter pour la paix ou pour la guerre.

  5   Nous devons voter pour ce qui est de la trahison ou du salut de la

  6   Republika Srpska. Ces forces de gauche qui nous offrent à nouveau une vie

  7   commune doivent savoir que c'est l'obligation des Serbes de nettoyer leurs

  8   chaussures des non-croyants sales qui ont souillé notre sol, et ceci c'est

  9   notre obligation pour les 100 ans à venir. Il n'est pas vrai non plus que

 10   nous ne savons pas quelles sont nos frontières. Nos frontières partent de

 11   Benkovac à Trebinje, nos frontières partent de la frontière avec la Hongrie

 12   à Sokolac, et j'espère que notre capitale sera Belgrade puisque nous disons

 13   que nous sommes un Etat serbe national … nous devons dire au monde que sur

 14   le sol serbe, personne n'a le droit d'appeler ceux qui ont été vaincus les

 15   vainqueurs puisque c'est la patrie du tsar Dusan, du tsar Lazar, de

 16   Karadjordje et des héros serbes d'aujourd'hui. Je vous prie de vous

 17   présenter au référendum au plus grand nombre, puisque ce référendum, il

 18   faut que je vous mette en garde, nous offre ceci. Il faut que nous donnions

 19   deux [comme interprété] agglomérations, dont 13 villes. De retourner pour

 20   vivre avec Alija et Tudjman. Et je propose que nous posions un barbelé et

 21   de dire que jamais dans la Krajina nos ennemis ne passeront pour nous

 22   attaquer pendant ce siècle, la quatrième ou la cinquième fois. Et le pire

 23   est qu'aujourd'hui il y en a qui se sont souvenus qu'ils ne devaient pas

 24   mener la guerre, comme si nous avions imposé la guerre. Il y en a qui se

 25   sont souvenus que l'OTAN est dangereux maintenant. Est-ce que ces messieurs

 26   savent que notre vie coûte moins cher que la vie de ces jeunes hommes qui

 27   sont dans les tombes en leurs noms ? Maudits soient ceux qui trahissent la

 28   République serbe et l'intérêt du peuple serbe."


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  1   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse, mais j'aimerais attirer votre

  4   attention sur une question liée à la traduction à la page 52, ligne 21.

  5   Ici, dans la traduction, il est dit --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela est pertinent, on peut s'occuper

  7   de cela.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que --

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander au témoin s'il parle anglais.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   Parlez-vous la langue anglaise, Monsieur Sajic ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez répondu à ma question et

 14   vous aviez vos casques retirés. Est-ce que vous comprenez la langue

 15   anglaise un peu ? Est-ce que vous comprenez l'anglais ou pas du tout ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Cela n'est pas grave. Mais la référence a été

 19   faite à la "Krajina". Et il faudrait qu'il y figure "sur la place de

 20   Krajina". C'est la seule chose que j'ai voulu dire pour ce qui est de cette

 21   traduction.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où cela se trouve, Maître Lukic ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] A la ligne 21 à la page 52. Il a été dit que :

 24   "Ils s'étendent partout dans la Krajina." Et dans la version en B/C/S,

 25   Brdjanin a dit : "Partout sur la place de Krajina."

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est fait référence à une place --

 27   M. LUKIC : [interprétation] A Banja Luka.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A Banja Luka. C'est ce que vous avez


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  1   dit.

  2   Et je suppose que vos questions ne seront pas concentrées sur cela,

  3   Monsieur Traldi. Mais il faut que cela soit vérifié. Au début, j'ai

  4   également vu le texte portant le nom de M. Brdjanin ainsi que la mention de

  5   sa position; et ensuite, à l'écran, dans le texte, au milieu du texte, j'ai

  6   vu, mais je n'ai pas eu le temps de lire tout, où on pouvait lire qu'il

  7   s'agissait de la transmission directe. Est-ce que cela veut dire que cela a

  8   été transmis en direct ou… ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce qui est écrit dans la transcription de

 10   l'enregistrement vidéo.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Moi aussi, j'ai compris cela ainsi.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur le Témoin, sur ce dernier arrêt sur image, nous voyons une

 16   sorte de banderole où il est écrit "tous les Serbes" et en dessous, si on

 17   peut voir, on pourrait lire "dans un seul Etat" ?

 18   R.  Oui, mais je ne vois pas cela. Si je le voyais, je dirais oui.

 19   Q.  Au début de cette séquence vidéo, M. Brdjanin dit :

 20   "C'est l'obligation des Serbes de nettoyer leurs chaussures de ces non-

 21   croyants sales qui ont souillé notre sol, et ceci, pendant 100 ans à

 22   venir."

 23   C'est le discours public dénigrant que M. Brdjanin a fait, et nous avons

 24   discuté de cela dans votre témoignage, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je n'ai pas vu quand le discours a été prononcé.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la question. La question

 27   qui a été posée ne portait pas sur la période ou la date mais sur le

 28   discours dénigrant prononcé par M. Brdjanin.


Page 29255

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris, pour ce qui est de ce discours,

  2   que nous devions nous reprendre. Et je ne sais même pas pourquoi le

  3   référendum a été mentionné. Je ne peux pas commenter cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, concentrez-vous sur ce

  5   qui vous a été dit pour ce qui est de cette citation, à savoir que :

  6   "C'est l'obligation des Serbes de se nettoyer les chaussures de ces

  7   non-croyants sales qui ont souillé notre sol, et ceci, il faut que les

  8   Serbes le fassent pendant 100 ans à venir."

  9   M. Traldi a attiré votre attention sur cela et il vous a demandé s'il

 10   s'agissait du discours public dénigrant prononcé par M. Brdjanin.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas dans ce contexte qu'il

 12   dénigrait quoi que ce soit. Il a fait référence à ceux qui, pendant la

 13   Deuxième Guerre mondiale, ont commis des crimes. Mais oui, il a prononcé ce

 14   discours nationaliste. Il s'agissait de rassemblements qui, chez nous, ont

 15   été organisés assez souvent.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Je vais vous poser quelques autres questions concernant cela. Lorsqu'il

 19   dit des non-croyants sales ou non-Chrétiens sales, c'est une appellation

 20   péjorative, n'est-ce pas ?

 21   R.  Pour nous, oui.

 22   Q.  Et lorsqu'il dit que leur présence a souillé le sol de la République

 23   serbe, ça aussi, c'est péjoratif et dénigrant ?

 24   R.  Il s'agit des autorités. Il n'a pas fait référence au peuple. Donc il

 25   s'agit ici d'Izetbegovic et des autorités à Sarajevo. Il n'a pas fait

 26   référence à tout le peuple, il n'a pas dit que tout le peuple est sale.

 27   Q.  Il dit des non-Chrétiens sales ou des non-croyants sales, il ne dit pas

 28   des membres sales du HDZ ou de la Ligue patriotique. Il dit des non-


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  1   Chrétiens sales. Cela veut dire tout le monde, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne sais pas quand ce discours a été prononcé. Il me serait facile de

  3   répondre à la question si je savais quand le discours a été prononcé.

  4   Q.  Dans notre registre, on voit que c'était en 1994.

  5   R.  Il s'agissait toujours des discours de la guerre. Et il ne s'agit pas

  6   seulement d'une phrase qu'il avait prononcée. Il s'agit d'un discours.

  7   Q.  Dans une autre phrase du même discours, il est dit que les Serbes

  8   devaient "poser un barbelé et que," il dit, "nos ennemis ne se répandront

  9   plus jamais." Poser un barbelé veut dire que ceux qui avaient quitté ce

 10   territoire devaient être gardés à l'extérieur de ce territoire, de cette

 11   zone, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non. Il a fait mention d'un barbelé pour faire une comparaison. Comment

 13   pouvait-il poser un barbelé sur la place de Krajina à Banja Luka ? C'est le

 14   centre de la ville de Banja Luka. Il ne pouvait pas poser un barbelé sur la

 15   place de Krajina.

 16   Q.  Bien. C'est une sorte de comparaison, de métaphore ?

 17   R.  Oui, c'est une métaphore.

 18   Q.  Il utilise le terme de barbelé comme une métaphore, puisque un barbelé

 19   est utilisé pour garder les gens à l'extérieur d'un territoire ?

 20   R.  Pour moi, un barbelé fait penser à Jasenovac. Donc cela dépend. On peut

 21   utiliser un barbelé pour l'électricité.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir

 23   l'interprétation de Jasenovac.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit une

 25   question d'interprétation. Il s'agit d'un événement historique.

 26   Pouvez-vous clarifier cela.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Lorsque vous faites référence à Jasenovac, vous pensez au camp où des


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  1   Serbes ont été tenus, et beaucoup d'entre eux ont été tués pendant la

  2   Seconde Guerre mondiale, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et le barbelé dans ce camp a été utilisé pour limiter le déplacement

  5   des gens, n'est-ce pas ? Pour qu'ils ne puissent pas sortir du camp, n'est-

  6   ce pas ?

  7   R.  Je vous dis que pour nous, la référence à un barbelé veut dire la

  8   référence à Jasenovac. Mais moi, à l'époque, je n'étais pas né. Donc, là-

  9   bas, il y a la rivière Sava, et si vous mentionnez la rivière Sava, ça fait

 10   penser également à Jasenovac.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, question d'être plus

 12   expéditif.

 13   La référence au barbelé et aux ennemis qui ne doivent jamais se répandre

 14   encore une fois, est-ce que cela veut dire que les ennemis ne doivent pas

 15   retourner sur le territoire où les Serbes vivent aujourd'hui ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai regardé cette

 17   vidéo à deux reprises. Cela veut dire que les autorités de Sarajevo ne

 18   devaient pas venir à Banja Luka. Il a fait référence à cela lorsqu'il a

 19   parlé du barbelé sur la place de Krajina à Banja Luka.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel pouvoir ou quelles autorités

 21   pensez-vous ? Ma question était simple. Vous ne devez pas expliquer ce que

 22   vous avez entendu dans la séquence vidéo, mais nous dire si la référence au

 23   barbelé et au fait que les ennemis ne devaient jamais se répandre encore

 24   une fois, et maintenant je n'ai pas parlé du barbelé, est-ce que cela veut

 25   dire que l'ennemi ne devait retourner où les Serbes vivent ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris qu'il s'agissait de la place de

 27   Krajina, il a parlé de cela, et du fait qu'ils ne devaient pas retourner

 28   là-bas. C'est comme cela que j'ai compris cette vidéo.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit qu'il s'agit d'une

  2   métaphore. Est-ce que vous voulez vraiment nous dire que vous croyiez que

  3   tout cela voulait dire qu'il fallait éviter que l'ennemi ne vienne

  4   seulement sur cette place, qu'ils pouvaient se déplacer dans les rues, dans

  5   des villages, mais pas venir sur cette place ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il a mentionné la place de Krajina, mais je

  7   n'ai pas compris ce qu'il a dit pour ce qui est de son discours.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.

  9   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que cette séquence vidéo soit

 10   versée au dossier et qu'une cote aux fins d'identification lui soit

 11   accordée. Et je vais parler avec la Défense pour ce qui est de la première

 12   séquence vidéo.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière voudrait toujours avoir

 14   le disque, je suppose.

 15   Madame la Greffière, donnez-nous une cote.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22682b reçoit la cote

 17   P6976.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier avec

 19   une cote aux fins d'identification.

 20   Continuez, Monsieur Traldi.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on avoir maintenant la pièce P2875.

 22   Q.  Ce document provient du commandement du 1er Corps de Krajina, la date

 23   est le 1er juin 1992, et j'aimerais que vous regardiez la fin du troisième

 24   paragraphe, où on lit ceci :

 25   "Une partie de la population musulmane et croate part, et la région de

 26   Krajina de Bosnie a rendu la décision pour leur faciliter le départ, pour

 27   que les Serbes de la Bosnie centrale et d'autres endroits habités en

 28   majorité des Musulmans et des Croates peuvent également partir."


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  1   Ce sont les conclusions du 29 mai émanant de la cellule de Crise de

  2   la RAK. C'est ce que nous avons vu avant la pause, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et la description concernant le départ de ceux qui voulaient partir et

  5   qui ne pouvaient pas retourner, cela est conforme au contenu du discours de

  6   M. Brdjanin pour ce qui est de l'ennemi qui ne pouvait pas revenir ?

  7   R.  Je ne peux pas répondre à votre question parce que vous établissez un

  8   lien entre ce discours et ce document. Vukic a écrit cela au commandant, et

  9   personne n'était parti. Il n'a pas dit la vérité. Brdjo a dit cela en 1994,

 10   et cette décision est de 1992. Donc ces deux documents ne sont pas reliés.

 11   Q.  D'abord, vous dites que personne n'est parti. Dans le document, dans le

 12   rapport, il est dit en fait qu'une partie de la population musulmane et

 13   croate est en train de partir. Est-ce que c'est vrai, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non. Vukelic est l'adjoint de Talic pour le moral, et dans cette

 15   information il fait référence à des départs, mais personne ne pouvait

 16   partir. Puisque vous pouvez voir qu'il s'agit du 1er juin, et c'est le 28

 17   que le corridor a été ouvert. Donc, c'est juste une information. Ce

 18   document doit être fiable.

 19   Q.  Il est clair que l'information possédée par le 1er Corps de Krajina

 20   disait que des gens partaient ?

 21   R.  Il ne faisait qu'écrire cette information. Les deux vivaient à Banja

 22   Luka et ils savaient qu'il n'y avait pas de départ en masse. C'est cela la

 23   vérité. C'était le 1er juin. Donc, je parle de cette période-là. Et ce que

 24   Brdjo a dit en 1994, c'est autre chose.

 25   Q.  Concentrons-nous sur la dernière phrase où il est dit : "Pour ce qui

 26   est de ceux qui partent, ils ne peuvent plus revenir". C'est parce qu'il

 27   faut permettre aux Serbes de retourner, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne comprends pas cela.


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  1   Q.  Donc, les Musulmans et les Croates qui étaient partis ne pouvaient pas

  2   revenir, et ceci parce que les Serbes devaient pouvoir venir à leurs places

  3   ?

  4   R.  Je ne vois pas cela. Je ne vois cela nulle part ici. Parce que les

  5   Serbes qui ont quitté ce territoire ne voulaient pas défendre leurs

  6   patries. Et pour que les Musulmans et les Serbes ne pouvaient pas revenir,

  7   il s'agit que des rumeurs, il ne s'agit pas d'un document là, et je nie

  8   cela.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, encore une fois, vous n'avez pas répondu à la

 10   question que je vous ai posée. Mais il faut qu'on soit expéditif.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

 12   document 65 ter 31672. Il faut afficher la page 25.

 13   Q.  Il s'agit d'un autre extrait de votre déposition dans l'affaire

 14   Brdjanin. Et je vais commencer par la question qui vous a été posée, qui

 15   figure en bas de la page, à la ligne 22. On vous a posé la question

 16   suivante :

 17   "Des Musulmans et des Croates de Bosnie qui partent et à qui il n'est pas

 18   permis de retourner, vous dites que la raison pour que cela soit dit est

 19   qu'il fallait permettre aux Serbes de venir à leur place, n'est-ce pas ?"

 20   Et vous avez répondu :

 21   "C'est ce qui est dans le texte, dans la déclaration, oui."

 22   Est-ce que vous maintenez cette partie de votre déposition dans l'affaire

 23   Brdjanin pour dire que c'est véridique et exact ?

 24   R.  Oui, cela concerne l'hébergement des Serbes qui ont été expulsés de la

 25   Slavonie et d'autres territoires, mais cela n'a rien à voir avec ces

 26   informations. Ces informations ne m'ont pas été transmises dans leur

 27   intégralité.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, nous entendons les


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  1   explications et l'interprétation de ces documents par le témoin depuis un

  2   certain temps et il semble que son interprétation soit différente par

  3   rapport à ce que l'Accusation cherche à établir.

  4   La Chambre va évaluer tous les moyens de preuve, et on voit que le témoin

  5   interprète cela de façon différente.

  6   M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore une question de plus à poser, mais

  7   j'essaie de montrer que le document est interprété par le témoin de façon

  8   différente par rapport à son autre déposition.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons vu cela plus d'une fois

 10   aujourd'hui.

 11   Continuez.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  Nous avons parlé auparavant de l'un des objectifs stratégiques des

 14   Serbes de Bosnie disant que les Serbes ne devaient pas rester dans le même

 15   Etat que les Musulmans et les Croates. On vous a posé la question pour ce

 16   qui est du lien entre ces décisions et cet objectif stratégique. Le Juge

 17   Agius vous a posé la question suivante :

 18   "La question pour ce qui est de la décision selon laquelle dans la Krajina

 19   de Bosnie les Musulmans et les Croates qui partent ne peuvent plus revenir

 20   puisque l'objectif stratégique numéro 1 est de ne pas être dans le même

 21   Etat avec les Musulmans et les Croates ?

 22   "Et en d'autres termes, on vous a demandé de confirmer que la décision de

 23   la cellule de Crise de la RAK disait que ceux qui partent ne peuvent plus

 24   revenir correspond au premier point stratégique mentionné ou présenté par

 25   Krajisnik d'après ce rapport."

 26   Et votre réponse, c'était :

 27   "Pour laisser de la place à ceux qui devaient venir d'autres zones,

 28   aux Serbes qui devaient venir d'autres zones. Est-ce que c'est cela."


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  1   Est-ce que vous maintenez cela aujourd'hui, est-ce que vous maintenez

  2   votre déposition dans l'affaire Brdjanin que vous avez donc donnée, après

  3   avoir prononcé la déclaration solennelle que la décision de la cellule de

  4   Crise de la RAK disait, que les Croates et les Musulmans qui ont quitté la

  5   RAK ne pouvaient plus retourner, et que cela faisait partie du premier

  6   objectif stratégique qui a été présenté à la 16e Assemblée ?

  7   R.  Je maintiens ce que j'ai dit. Mais pour ce qui est de la modification

  8   des frontières selon les principes ethniques ne représente pas un

  9   nettoyage. Mais je ne sais pas si vous m'avez bien compris. Je ne change

 10   aucunement ma déclaration.

 11   Q.  Je vous dis que dans cette affaire vous avez dit que, oui, cela

 12   correspond à l'objectif stratégique. Et aujourd'hui vous dites, j'admets

 13   cette possibilité … et ensuite, vous donnez une liste d'autres choses. Je

 14   vous dis que vous avez modifié votre témoignage par rapport à cela.

 15   R.  J'ai compris de façon différente ce terme, l'objectif stratégique. La

 16   cellule de Crise n'avait aucun pouvoir de faire cela. Ce que Brdjanin a

 17   fait, c'est son problème.

 18   Q.  Monsieur, pouvez-vous répéter la dernière partie de votre phrase, s'il

 19   vous plaît.

 20   R.  Moi, je maintiens la déclaration que j'ai faite. C'est tout simplement

 21   que maintenant on interprète ça différemment. Parce que pour moi, ce n'est

 22   pas un objectif stratégique que de procéder au nettoyage ethnique. C'est

 23   l'objectif concernant des communes ethniques.

 24   Mais bon, de l'autre côté, en ce qui concerne les Musulmans et les Croates

 25   qui étaient forcés de quitter ces territoires, mais c'est tout à fait

 26   logique, parce que les Serbes étaient chassés des autres territoires en

 27   Croatie ou ailleurs. Donc bon, quelqu'un devait vivre bien là-bas. Ils se

 28   sont installés dans les régions serbes, et puis, de l'autre côté, les


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  1   Serbes ont quitté les régions qui n'étaient pas des régions serbes. C'est

  2   comme cela.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  5   Maître Stojanovic, vous avez d'autres questions ?

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Juste quelques questions.

  7   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

  8   Q.  [interprétation] Parce que je sais que vous êtes fatigué, Monsieur

  9   Sajic, quelques questions seulement. Je vais essayer de les poser de la

 10   façon la plus directe possible, pour que les réponses puissent être brèves.

 11   Vous souvenez-vous de la question qu'on vous a posée au sujet de cette

 12   conversation entre Cizmovic et Karadzic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Savez-vous quelle a été la fonction de Cizmovic, Jovan Cizmovic ?

 15   R.  Jovan Cizmovic, il vient d'une famille d'avocats. Bon, il était juge,

 16   avocat, quelque chose comme cela. Il n'a pas eu de fonction politique ou

 17   exécutive sur le territoire de Banja Luka. Bon, peut-être était-il membre

 18   du SDS. Comme un commissaire d'un comité politique pour Karadzic. En tout

 19   cas, il n'avait pas vraiment de fonction politique et pas de poste

 20   officiel.

 21   Q.  Savez-vous si ce monsieur à aucun moment en 1992 a été membre de la

 22   cellule de Crise de la municipalité de Banja Luka ou de la cellule de Crise

 23   de la RAK de la Krajina ?

 24   R.  Non. Non, non, à aucun moment. Bon, c'est vrai qu'il communiquait avec

 25   Pale, mais il n'avait pas d'importance dans la ville.

 26   Q.  Merci. Savez-vous -- eh bien, pour que la question ne soit pas

 27   directrice, je vais vous poser la question différemment. Est-ce qu'à aucun

 28   moment il y a eu des cellules de Crise formées par les partis ?


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  1   R.  Oui. Que je sache, oui.

  2   Q.  Merci.

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Maintenant, je vais vous poser une question concernant les gens qui

  5   travaillaient avec vous dans la TO. Vous avez donné leurs noms en disant

  6   que ces gens ont continué à travailler. Pourriez-vous dires aux Juges

  7   comment l'on a transformé la TO après le 15 juin ?

  8   R.  La Défense territoriale, je vais surtout parler pour Banja Luka parce

  9   que c'est là que j'avais mes responsabilités, donc même avant le 15 juin,

 10   elle consistait de toute une série d'unités à partir d'une compagnie

 11   jusqu'aux pelotons, et la Défense territoriale devait reformer ses unités,

 12   les restructurer selon des critères qu'ils avaient pour créer quatre

 13   brigades légères. Et le 4 juillet, elles ont été mises sous le commandement

 14   du Corps de Krajina. Donc chaque municipalité a créé une brigade légère.

 15   Les gens qui ont travaillé dans le QG de la Défense territoriale sont

 16   restés dans ces brigades.

 17   Q.  Les trois hommes, vos collègues que vous avez mentionnés tout à

 18   l'heure, qui n'étaient pas Serbes, ont-ils continué après le 22 juin 1992 à

 19   travailler et ont-ils gardé leurs fonctions ?

 20   R.  Oui. Certains ont gardé leurs fonctions jusqu'à la fin de la guerre, et

 21   au jour d'aujourd'hui ils vivent encore à Banja Luka.

 22   Q.  Et puis un dernier thème que je vais aborder. Savez-vous si à aucun

 23   moment lors des sessions de travail de cellule de Crise de la RAK, si l'on

 24   a parlé des tentatives visant à arrêter le départ forcé de la population ?

 25   R.  Je n'ai pas compris.

 26   Q.  Au niveau de la cellule de Crise de la RAK, a-t-on discuté de

 27   l'opposition de la cellule de Crise à tout départ forcé de la population ?

 28   R.  Je sais que ces départs forcés étaient interdits. Et d'ailleurs, je ne


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  1   suis pas au courant qu'il y en ait eu pendant que moi j'étais à Banja Luka.

  2   Q.  Merci.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Puis je vais demander que l'on examine le

  4   document D423.

  5   Q.  La conclusion que nous avons déjà eu l'occasion d'examiner au moment de

  6   l'interrogatoire de M. Traldi. Page 3.

  7   R.  Mais ici, j'ai la page 2.

  8   Q.  C'est un document que vous avez déjà regardé, donc attendez un instant.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est la page suivante qui m'intéresse en

 10   B/C/S.

 11   Q.  Vous avez déjà parlé de ce document. Je vais vous demander d'examiner

 12   le deuxième paragraphe, là où figurent les conclusions, et où il est écrit

 13   que :

 14   "La cellule de Crise a décidé de façon unanime qu'elle s'opposait de

 15   façon ferme à toute tentative de faire partir la population par la force,

 16   sous pression, et qu'il fallait arrêter de telles tentatives par tous les

 17   moyens disponibles conformes à la loi."

 18   Donc c'est cela la conclusion dont vous avez parlé tout à l'heure

 19   quand vous avez dit que vous discutiez de cela au sein de la cellule de

 20   Crise ?

 21   R.  Oui, c'est bien cela.

 22   Q.  Monsieur Sajic, je n'ai pas d'autres questions pour vous. Merci.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stojanovic.

 24   Il n'y a pas de questions du côté du Procureur.

 25   Questions de la Cour : 

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi, j'ai encore une question.

 27   Vous avez parlé de Zoran Kolak. Pourriez-vous nous dire ce qu'il lui est

 28   arrivé ? Quelle était sa fonction, où est-ce qu'il habitait, où est-ce


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  1   qu'il habite à présent ?

  2   R.  Zoran Kolak faisait partie de l'état-major principal de la Défense

  3   territoriale. Il était chargé de la sécurité des installations. C'était une

  4   mission très importante, parce qu'il s'agissait des installations

  5   extrêmement importantes. Il est Croate, père de deux enfants. Il venait de

  6   la famille Kolak, célèbre à l'époque des partisans. Donc il s'est acquitté

  7   correctement de ses missions pendant que j'ai été son commandant. Quand il

  8   a quitté la Défense territoriale, je pense que pendant un moment il est

  9   resté au sein de la 1ère Brigade légère. Et je pense qu'après il a quitté

 10   Banja Luka, et je ne sais pas où il se trouve au jour d'aujourd'hui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit à

 12   plusieurs reprises ce que vous pensiez. Vous avez dit qu'il est resté avec

 13   vous jusqu'au moment où vous, vous êtes parti, et c'était le 15 juin,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est vrai.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, vous avez dit qu'il a rejoint

 17   la 1ère Brigade d'infanterie. Vous en êtes sûr ou bien vous le pensez tout

 18   simplement ? Vous êtes sûr de cela ?

 19   R.  Bon, je sais qu'aujourd'hui il n'est plus à Banja Luka, mais à chaque

 20   fois qu'il passe par Banja Luka, il nous dit bonjour. Mais je ne sais pas

 21   où il est à présent.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas sûr si après, s'il

 23   est allé à la 1ère Brigade d'infanterie légère ?

 24   R.  Bien, je pense que oui. Mais je ne me souviens pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne vous en souvenez pas.

 26   Maintenant, vous vous rappelez qu'il n'habite plus à Banja Luka.

 27   R.  Mais c'est vrai, il n'est pas là. Je ne le vois pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous ne savez pas où est-


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  1   ce qu'il vit aujourd'hui, vous ne vous rappelez pas, et vous n'êtes pas sûr

  2   s'il a vraiment rejoint la 1ère Brigade d'infanterie, et vu que vous ne le

  3   voyez pas à Banja Luka souvent, vous supposez qu'il n'y habite plus. C'est

  4   cela votre déposition ?

  5   R.  Monsieur le Président, un instant, s'il vous plaît. Uvalic, Zdenko,

  6   c'est un Croate, il a rejoint la 2e Brigade d'infanterie légère. En ce qui

  7   concerne Kolak, eh bien, lui, il a rejoint la 1ère.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, maintenant, vous êtes sûr. Il a

  9   rejoint la 1ère Brigade légère d'infanterie; c'est ça ?

 10   R.  Mais oui, il y est allé, mais je ne sais pas combien de temps il est

 11   resté au sein de cette brigade. Je ne sais pas combien de temps il est

 12   resté.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous ne savez pas

 14   exactement ce qui s'est passé, en tout cas en ce qui concerne M. Kolak.

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé une question au sujet de

 17   Kolak et vous me dites que vous ne savez pas ce qui lui est arrivé et qu'à

 18   présent il habite à l'étranger.

 19   R.  Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions

 21   moi non plus.

 22   Eh bien, dans ce cas, Monsieur Sajic, avec ceci se terme votre déposition.

 23   Je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye pour déposer et d'avoir

 24   répondu aux questions posées par les parties, par les Juges. Vous pouvez

 25   disposer. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   [Le témoin se retire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'ai cru comprendre


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  1   que vous n'avez rien fait par rapport aux formulations incorrectes ou

  2   différentes qui se trouvent dans les faits jugés. Donc, jusqu'à présent,

  3   nous n'avons pas pu prendre de mesures par rapport à cela.

  4   Est-ce que vous êtes prêt pour citer votre témoin suivant ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons prendre une

  7   pause, et nous allons reprendre à 1 heure 35.

  8   --- L'audience est suspendue à 13 heures 17.

  9   --- L'audience est reprise à 13 heures 39.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais profiter de l'absence du

 11   témoin pour vous communiquer une décision de la Chambre. Donc la Chambre

 12   voudrait rapidement parler et aborder les arguments présentés par la

 13   Défense concernant le calendrier et l'instruction concernant le calendrier.

 14   Le 25 août cette année, la Défense a fait plusieurs requêtes avec

 15   lesquelles elle s'est opposée aux instructions concernant le calendrier

 16   formulées par la Chambre le 24 juillet.

 17   Après avoir examiné avec beaucoup d'attention ces requêtes, la

 18   Chambre a compris que la Défense n'a pas très bien compris l'instruction

 19   fournie par la Chambre et c'est pour cela qu'elle trouve que les requêtes

 20   de la Défense ne sont pas fondées.

 21   Même si la Chambre reconnaît que ceci est très fâcheux, eh bien, il

 22   ne sert à rien de répéter les explications qui ont déjà été données, et

 23   ceci, à plusieurs reprises. Dans ce sens, la Chambre encourage la Défense

 24   de revoir et de réfléchir avec beaucoup d'attention à l'instruction de la

 25   Chambre et puis aussi d'examiner le transcript de la procédure avant de

 26   sauter sur les conclusions pour dire que la Chambre change les règles qui

 27   régissent la présentation des moyens de preuve.

 28   Et puis, pour terminer, la Chambre considère que les requêtes de la


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  1   Défense concernant les enquêtes des témoins et des membres de l'équipe de

  2   la Défense ne sont pas faciles à comprendre. Donc, si la Défense souhaite

  3   poursuivre dans ce sens, on lui demande de présenter une requête qui

  4   définit clairement les questions en jeu et qui explique clairement le

  5   remède demandé.

  6   Avec ceci se termine la communication de la Chambre de première

  7   instance.

  8   Monsieur Lukic, est-ce que vous êtes prêt à interroger le témoin ? Il

  9   s'agit de M. Krsic.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Krsic.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous inviter à lire le texte de

 15   la déclaration solennelle dont le texte va vous être présenté.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 17   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN : VOJISLAV KRSIC [Assermenté]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

 21   Monsieur Krsic, tout d'abord, c'est M. Lukic qui va vous interroger. Il se

 22   trouve sur votre gauche. C'est le conseil de M. Mladic.

 23   Vous pouvez poursuivre.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Interrogatoire principal par M. Lukic :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Krsic.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  Je vais faire des pauses après les réponses que vous me fournissez pour


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  1   permettre aux interprètes de terminer la traduction des réponses. Donc

  2   c'est pour cela que vous allez voir que je fais des pauses. Cela ne veut

  3   pas dire que je ne suis pas content avec vos réponses.

  4   Pouvez-vous vous présenter pour le compte rendu d'audience.

  5   R.  Je m'appelle Vojislav Krsic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous vouliez dire

  7   quelque chose ? Parce que votre micro est allumé --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Normalement, c'est le Juge Fluegge qui

  9   me rappelle de l'éteindre, mais vous avez fait cela à sa place.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Voilà, je vous aide parce que vous, vous

 12   m'aidez aussi souvent dans mes tâches.

 13   Q.  Monsieur Krsic, est-ce que vous avez donné une déclaration préalable

 14   aux membres de l'équipe de Défense du général Mladic ?

 15   R.  Oui.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous avoir sur nos écrans 1D1684.

 17   Et avec l'aide de l'huissier, je voudrais montrer au témoin la déclaration

 18   préalable de ce témoin -- mais, au préalable, je vais la montrer au

 19   Procureur.

 20   Q.  Donc, Monsieur Krsic, vous voyez sous vos yeux un document. Vous le

 21   voyez sous forme papier aussi. Exact-ce que vous reconnaissez la signature

 22   sur la première page ?

 23   R.  Oui, c'est ma signature.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir la dernière page de ce

 25   document, s'il vous plaît.

 26   Q.  A la dernière page, est-ce que vous reconnaissez la signature ?

 27   R.  Oui, c'est bien ma signature.

 28   Q.  Et votre signature se trouve à chaque page, n'est-ce pas ? Enfin,


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  1   qu'est-ce qu'on voit en bas de chaque page ?

  2   R.  En bas de chaque page, on voit ma signature. C'est ma signature.

  3   Q.  Monsieur Krsic, ce qui figure dans cette déclaration, est-ce exact par

  4   rapport à ce que vous avez dit aux membres de l'équipe de Défense du

  5   général Mladic ?

  6   R.  Oui. C'est exactement ce que j'ai dit à l'équipe de Défense.

  7   Q.  Ce qui se trouve dans cette déclaration, est-ce que cela correspond à

  8   la vérité ?

  9   R.  Ce qui se trouve dans cette déclaration correspond à la vérité, d'après

 10   mon meilleur souvenir.

 11   Q.  Monsieur Krsic, si aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions,

 12   est-ce que vous répondriez au fond de la même façon ?

 13   R.  Oui, je répondrais au fond de la même façon.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons verser

 15   cette déclaration au dossier.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous nous avez donné

 17   une note comportant deux corrections.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Vous me rendez service.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avec plaisir.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît, Monsieur

 21   Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à avoir le paragraphe 4 sur

 23   nos écrans, s'il vous plaît. Il se trouve sur la deuxième page. J'ai oublié

 24   de vous poser cette question-là.

 25   Q.  Monsieur Krsic, vous avez attiré mon attention sur une omission qui se

 26   trouve dans le paragraphe 4. Vous avez oublié de mentionner un des

 27   pelotons.

 28   R.  J'ai oublié de vous parler d'un peloton qui est un peloton autonome


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  1   anti-sabotage, et vous avez cette abréviation en B/C/S.

  2   Q.  Donc au niveau de ce bataillon, il y avait combien de compagnies, il y

  3   avait combien de pelotons ?

  4   R.  Il ne s'agit pas de bataillons. Il n'y avait pas de bataillon. Il y

  5   avait une brigade d'infanterie légère.

  6   Et à l'intérieur, il y avait plusieurs compagnies, il y avait aussi des

  7   pelotons indépendants, et celui qui est mentionné ici faisait partie de ces

  8   unités. C'est pour cela qu'il y avait une réserve de la brigade et nous

  9   appelions cela un peloton d'intervention. C'est comme cela qu'on

 10   l'appelait.

 11   Donc, la situation que l'on voit ici, c'est la situation telle qu'elle

 12   prévalait quand je suis arrivé au sein de la brigade d'infanterie légère.

 13   Q.  Merci. Avec l'aide du Juge Fluegge, en ayant tenu compte de cette

 14   correction, est-ce que vous pouvez répondre si ce qui se trouve dans cette

 15   déclaration est exact et correct ?

 16   R.  Oui.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander que cette

 18   déclaration soit versée au dossier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1684 reçoit la cote D844.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 22   M. LUKIC : [interprétation] J'ai demandé à bénéficier de 55 minutes pour

 23   interroger ce témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu plus long que d'habitude.

 25   Normalement, c'est 30 minutes. C'est donc le temps que nous avons alloué

 26   pour des cas semblables pour la présentation des moyens de Défense. Donc

 27   vous avez demandé combien déjà, 45 ou 55 ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Cinquante-cinq.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons suivre de près le

  2   temps que vous utilisez, mais nous n'avons pas d'objection. Vous pouvez

  3   donc poursuivre.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je vais tout d'abord lire la déclaration de M.

  5   Krsic, et ensuite je vais poser des questions.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Vojislav Krsic était soldat de carrière à la

  8   garnison de Zagreb jusqu'au 15 septembre 1991, lorsqu'il a quitté la JNA

  9   avec le grade de capitaine. Il est venu à Kotor Varos en juillet 1992. Et

 10   le 28 août 1992, il a rejoint la 1ère Brigade d'infanterie légère de Kotor

 11   Varos. Il a été recruté en tant qu'adjoint au chef de l'état-major des

 12   opérations et des questions liées aux instructions. Il va parler de la

 13   composition de la brigade.

 14   Vojislav Krsic va témoigner au sujet de Grabovica, où il était présent en

 15   personne. Il va parler du début de l'événement et les personnes présentes à

 16   cet endroit, sur l'hébergement des hommes musulmans, des soldats, des

 17   femmes et des enfants à l'école primaire et dans le bâtiment de l'école

 18   primaire de Grabovica, sur la manière dont les habitants de Grabovica ont

 19   été rassemblés, essentiellement des femmes portant des habits de deuil.

 20   Il va parler de la sécurité à l'école lors du premier soir et le séjour des

 21   Musulmans à cet endroit, y compris les instructions qu'il a données lui-

 22   même aux hommes de la sécurité. Il a été le témoin de l'arrivée des

 23   autocars, des femmes et des enfants montant à bord de ces autocars, et leur

 24   départ de Grabovica. Il va nous donner des détails concernant le début de

 25   l'événement, le premier meurtre d'un Musulman, auquel avait participé aucun

 26   militaire.

 27   Il va également parler dans sa déposition du fait que le commandant de

 28   l'époque de la brigade l'a envoyé au poste de commandement de la brigade à


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  1   Kotor Varos, que par la suite on lui a donné d'autres tâches à accomplir,

  2   et à partir de ce moment-là il a quitté Grabovica, autres tâches qui l'ont

  3   conduit à quitter Grabovica et des événements qui se sont produits par la

  4   suite dans le village.

  5   Vojislav Krsic va également dans sa déposition nous dire qu'il n'y a pas un

  6   seul obus qui n'a été tiré sous son commandement ni diriger contre les

  7   cibles civiles.

  8   Il va dire dans sa déposition qu'il n'a jamais dit que dans le secteur dans

  9   lequel se trouvait son unité il y a eu un nettoyage ethnique, encore moins

 10   une tentative visant à mettre en œuvre une telle pratique.

 11   Et M. Krsic dit dans sa déposition que sa brigade était composée de

 12   plusieurs groupes ethniques.

 13   Voici le résumé de la déclaration. J'ai maintenant plusieurs questions à

 14   poser au témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Au paragraphe 6 de la déclaration de M. Krsic en même temps, s'il vous

 18   plaît. La page suivante dans les deux versions, je vous prie.

 19   Q.  Monsieur Krsic, vous voyez le paragraphe 6, n'est-ce pas, vous l'avez

 20   sous les yeux ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Alors, Monsieur, la première phrase de ce paragraphe se lit comme suit

 23   :

 24   "A l'époque où j'ai rejoint la brigade, celle-ci était complètement

 25   désorganisée."

 26   Je souhaite vous poser une question par rapport à ceci. Cette déclaration

 27   fait référence à quelle période ? Qu'est-ce que vous avez dit ?

 28   R.  Cette déclaration renvoie à la période à laquelle la brigade a été


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  1   créée jusqu'à environ le mois de novembre. Je crois qu'on pourrait le dire

  2   ainsi. Cependant, nous avons déployé de gros efforts en ce sens-là aux mois

  3   d'octobre et novembre.

  4   Q.  Veuillez nous dire en quelques mots pourquoi vous pensiez que la

  5   brigade était désorganisée.

  6   R.  Alors, pour ce qui est des unités militaires, les termes

  7   "d'organisation, de création, de structures" sont les termes utilisés. Et

  8   c'est cette idée-là qui prévaut dans toutes les armées du monde, y compris

  9   dans la nôtre. Et donc, le premier terme qui vient à l'esprit, c'est la

 10   "structure", autrement dit, il a son commandement, ses unités au sein des

 11   états-majors, ses unités de combat, ses unités logistiques, et cetera.

 12   La deuxième partie de cette phrase composée, "la création", signifie que

 13   l'on peut donner une explication pour chacun de ces éléments. Alors,

 14   surtout en ce qui concerne le type d'armes militaires, le type d'armes, et

 15   donc il y a des spécialisations. Donc, l'unité en tant que telle peut, à ce

 16   moment-là, fonctionner sur cette base-là.

 17   Lorsque je suis arrivé à la Brigade de Kotor Varos, eh bien, cette

 18   condition-là, s'agissant de l'organisation, de la création et de la

 19   structure, et cetera, ces conditions-là n'avaient pas été remplies et cette

 20   brigade n'avait pas de commandement en tant que tel. Ça, c'est le premier

 21   élément. Et ensuite, les unités qui faisaient partie de l'organisation de

 22   cette brigade, d'un point de vue organisationnel, eh bien, cette brigade ne

 23   disposait pas de suffisamment d'hommes. Alors, je vais vous préciser cela à

 24   titre d'illustration, par exemple, la section des pionniers, qui était un

 25   des éléments qui faisaient partie de cette structure organisationnelle. La

 26   section des pionniers est en fait une unité de génie qui est censée être

 27   tenue par des personnes qui sont des membres du génie et qui ont cette

 28   formation. Cependant, les 35 hommes qui faisaient partie de cette section


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  1   ne comprenaient que cinq personnes qui remplissaient cette condition. Donc,

  2   il y avait 30 hommes qui n'avaient pas cette spécialisation sur un plan

  3   militaire. Ce n'étaient pas des hommes du génie. Voilà.

  4   Donc, c'est ce que je devrais vous dire sur la structure

  5   organisationnelle de cette brigade. Autrement dit, cette brigade n'était

  6   pas organisée en vertu des règles habituelles et requises par l'ancienne

  7   JNA et les règlements militaires en général.

  8   Q.  Alors, vous avez déjà parlé du peloton d'intervention qui a été établi

  9   plus tard. Pourquoi est-ce important ? Alors, pourquoi cela n'était-il pas

 10   organisé avant sa création ?

 11   R.  Alors, lorsque je suis arrivé à la brigade, il n'y avait pas de

 12   réservistes au sein de cette brigade. Et une règle de base pour ce qui est

 13   de la disposition au combat et de l'aptitude au combat des hommes, eh bien,

 14   chacun devrait disposer de réservistes. Et s'il y a une crise au niveau de

 15   la disposition du combat, on peut faire appel à ce réserviste, ou plutôt on

 16   peut effectivement se débarrasser d'un tel maillon faible.

 17   Q.  Alors, une autre partie de cette même phrase : le commandement du 1er

 18   Corps de Krajina, quelle était son attitude à l'égard de la 1ère Brigade de

 19   Kotor Varos ?

 20   R.  Alors, pour ce qui est de la 1ère Brigade de Kotor Varos, les faits

 21   suivants devraient être signalés : la Brigade de Kotor Varos était une

 22   brigade qui était une des brigades le plus récemment établie au sein du

 23   Corps de Krajina. Un autre élément important est quelque chose que j'ai

 24   déjà évoqué, à savoir que sur le plan de l'organisation ou de sa

 25   logistique, cette brigade n'avait pas été approvisionnée, et donc cela est

 26   nécessaire si on souhaite que cette brigade puisse mener à bien ses tâches.

 27   Q.  Alors, un instant, s'il vous plaît. Qui a été nommé commandant et

 28   comment le commandement de la 1ère Brigade de Kotor Varos fonctionnait-il ?


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  1   R.  Alors, nous recevions l'ordre du commandant du 1er Corps de la Krajina.

  2   Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je crois que c'était le 11

  3   juin 1992. Et la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos devait être

  4   créée, et l'ordre précisait que Slobodan Zupljanin devait commander la

  5   brigade. Cependant, Slobodan Zupljanin n'a jamais fait partie de la Brigade

  6   de Kotor Varos. En réalité, il n'a jamais commandé cette brigade.

  7   Au début, la brigade n'avait même pas de commandant. Moi, je suis arrivé à

  8   Kotor Varos le 22 juillet, et entre le 22 juillet et le début du mois

  9   d'août, à un moment donné du début du mois d'août, j'ai contacté le

 10   commandement de la Brigade de Kotor Varos et il n'y avait que Mane Tepic

 11   qui était là, avec un ou deux officiers. Mais ce n'est pas lui qui

 12   commandait à proprement parler. Il n'avait pas été nommé à ce poste-là. Il

 13   assurait simplement la coordination des différentes tâches et s'assurait de

 14   leur mise en œuvre, la coordination entre les unités sur le terrain.

 15   La brigade à l'époque n'avait pas de commandant. Ça n'est que plus

 16   tard, en accord avec la présidence de Guerre de Kotor Varos et de la 22e

 17   Brigade d'infanterie et en consultation avec le commandant du 1er Corps de

 18   Krajina que le commandant de la brigade était Dusan Novakovic, lieutenant-

 19   colonel. Lorsque je suis arrivé à la brigade le 22 août, j'ai eu une

 20   réunion. J'ai rencontré le commandant, Dusan Novakovic, et il m'a reçu et

 21   il m'a attribué le poste de commandant adjoint, chargé des opérations et de

 22   la formation.

 23   Pour ce qui est du rapport entre la Brigade de Kotor Varos et le

 24   commandement du 1er Corps de Krajina, en fait, la Brigade de Kotor Varos

 25   était en quelque sorte l'orphelin, parce que pendant cette période de

 26   temps-là, elle ne se trouvait pas dans le système de commandement pour ce

 27   qui est du commandement du corps et, en particulier, pour ce qui est de la

 28   logistique. La logistique de la Brigade de Kotor Varos était assurée


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  1   principalement par la municipalité et par la présidence de Guerre de Kotor

  2   Varos. Concernant de vrais rapports entre le commandement du 1er Corps de

  3   Krajina et le commandement de la Brigade légère, cela a commencé à la fin

  4   novembre et en début décembre 1992.

  5   Q.  J'aimerais vous poser la question suivante. Quel était le système de

  6   communications au sein de la 1ère Brigade de Kotor Varos et quelles étaient

  7   vos communications avec le commandement du 1er Corps de Krajina, par

  8   exemple, à partir de votre arrivée jusqu'au mois de décembre ?

  9   R.  Pour ce qui est du système de communications, je dois d'abord dire qu'à

 10   l'intérieur de la brigade nous avions beaucoup de graves problèmes. Puisque

 11   le déploiement de combat des unités de la brigade de Kotor Varos était tel

 12   que ces unités étaient dispersées sur le territoire des communautés

 13   locales. Ces communautés locales se trouvaient assez éloignées du poste de

 14   commandement, qui se trouvait à Kotor Varos. Et dans une première période,

 15   la brigade ne disposait que de quelques appareils RUP1 [phon], RUP1B

 16   [phon], très anciens, qui étaient presque hors usage, surtout au sein des

 17   unités de l'ancienne JNA. Donc nous avions des communications qui n'étaient

 18   pas des communications très bonnes entre le commandement et les unités

 19   subordonnées.

 20   Q.  Avec quelles unités subordonnées ?

 21   R.  Entre le commandement de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos

 22   et ses compagnies légères, en tant qu'unités organisationnelles qui se

 23   trouvaient déployées principalement sur les territoires des communautés

 24   locales.

 25   Q.  Merci.

 26   R.  Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question concernant les

 27   communications entre le commandement de la Brigade d'infanterie légère et

 28   le commandement du corps, j'aimerais dire que jusqu'au mois de novembre,


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  1   nous n'avions pas de vraie communication entre le commandement de la

  2   Brigade d'infanterie légère et le commandement du corps. C'est seulement

  3   plus tard, quand je suis devenu chef de l'état-major, que je me suis engagé

  4   pour que ce système de communications soit établi, et c'est ainsi que plus

  5   tard on avait donc le système de communications par fils et "téléprinter".

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire comment avez-vous résolu ce problème concernant

  7   la pénurie de moyens de communications ?

  8   R.  Pour ce qui est de la résolution de ce problème concernant les moyens

  9   de communications et de transmissions, nous recevions habituellement ces

 10   appareils de la base de la logistique du commandement du 1er Corps de

 11   Krajina. Par des contacts privés, nous avons réussi à obtenir ces moyens de

 12   transmissions du 2e Corps de Krajina. C'est à ce moment-là qu'on a reçu des

 13   appareils nouveaux, des appareils radio RUP12 qui étaient en quelque sorte

 14   des moyens standard au sein des unités.

 15   Q.  Quand c'était ?

 16   R.  C'était déjà pour ce qui est de la logistique et pour ce qui est du

 17   système des communications avec le 2e Corps de Krajina, cela a commencé en

 18   octobre et cela a continué après le mois d'octobre.

 19   Q.  Est-ce que vous receviez des ordres et est-ce que vous envoyiez des

 20   rapports de combat au commandement du 1er Corps de Krajina ?

 21   R.  Eh bien, au cours de cette première période, donc jusqu'au moment où je

 22   deviens le chef de l'état-major de la brigade, nous ne recevions pas les

 23   ordres directement du Corps de la Krajina. Cela passait par la 22e Brigade

 24   d'infanterie. Donc, je pense que c'est à cause du système de communications

 25   qui existait.

 26   Donc, nous aussi, quand il s'agit de la Brigade d'infanterie légère,

 27   eh bien, nous envoyons nos rapports directement au commandement du 1er

 28   Corps de la Krajina, qu'il s'agisse de rapports de combat ou autres choses.


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  1   Donc il est arrivé que cela passe aussi par le commandement de la 22e

  2   Brigade d'infanterie.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, je regarde l'heure.

  4   Monsieur Krsic, nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Je vais vous

  5   demander de revenir demain à 9 heures 30. Avant de quitter ce prétoire, je

  6   voudrais vous rappeler que vous ne devriez pas vous entretenir avec qui que

  7   ce soit, de quelle que façon que ce soit au sujet de votre déposition,

  8   qu'il s'agisse des éléments d'information que vous nous avez fournis

  9   aujourd'hui ou bien de ce qu'il vous reste encore à dire demain. Vous

 10   pouvez suivre l'huissier.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre demain, jeudi, le

 13   4 décembre, à 9 heures 30, dans cette même salle d'audience.

 14   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le jeudi, 4 décembre

 15   2014, à 9 heures 30.

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