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1 Le mercredi 10 décembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
6 Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Monsieur les Juges.
9 C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Je sais qu'il y a une question préliminaire à soulever, mais cela n'est pas
12 urgent, donc nous allons nous occuper de cette question plus tard.
13 Si les parties son prêtes, on peut faire entrer le témoin dans le prétoire.
14 Entre-temps, j'aimerais m'adresser à la Défense concernant la requête 92
15 ter par rapport à Vojo Kupresanin. La Défense a proposé au versement au
16 dossier 38 pièces connexes pour ce qui est de Vojo Kupresanin, et la
17 Chambre rappelle la Défense que la Chambre préfère que des documents soient
18 versés au dossier par le biais de témoin dans le prétoire et invite la
19 Défense à réduire le nombre de pièces connexes.
20 Deux questions en suspens concernent les traductions révisées des pièces
21 P6965 et P6926. Nous allons aborder ces questions, mais d'abord il faut
22 qu'on attende que le témoin entre dans le prétoire.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lelek. Est-ce que vous
25 m'entendez dans une langue que vous comprenez ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lelek, avant de commencer votre
28 témoignage, d'après notre Règlement de procédure et de preuve, vous devez
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1 prononcer la déclaration solennelle. On vous a remis le texte de la
2 déclaration, et je vous invite à la lire à voix haute.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : MILOVAN LELEK [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur
8 Lelek.
9 Monsieur Lelek, Me Ivetic va vous poser des questions en premier. Il se
10 trouve à votre gauche. Me Ivetic est membre de l'équipe de la Défense de M.
11 Mladic.
12 Maître Ivetic, vous avez la parole.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous décliner
16 votre identité pour le compte rendu.
17 R. Bonjour. Je m'appelle Milovan Lelek.
18 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 1D1765
19 dans le système du prétoire électronique. J'ai également préparé une copie
20 papier sans annotation que j'ai remise à l'Accusation. Je ne sais pas si
21 l'Accusation a eu l'occasion de l'examiner.
22 Q. Monsieur le Témoin, à l'écran devant vous, vous voyez une déclaration.
23 D'abord, pouvez-vous nous dire si vous vous souvenez avoir fait cette
24 déclaration aux membres de l'équipe de la Défense ?
25 R. Oui, je m'en souviens.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suppose que vous
27 voulez que Mme l'Huissière vous aide pour remettre la déclaration au
28 témoin.
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1 M. IVETIC : [interprétation]
2 Q. Voilà ma question suivante : dans la première page de cette
3 déclaration, on voit une signature, pouvez-vous nous dire à qui appartient
4 cette signature ?
5 R. C'est ma signature.
6 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la
7 dernière page dans les deux versions.
8 Q. Nous voyons ici une signature et une date. Pouvez-vous nous dire à qui
9 appartient cette signature ?
10 R. C'est ma signature aussi.
11 Q. Monsieur le Témoin, après avoir signé cette déclaration cette année,
12 est-ce que vous avez eu l'occasion de parcourir cette déclaration en serbe
13 pendant la séance de récolement pour s'assurer que tout y était
14 correctement consigné ?
15 R. Lorsque j'étais avec les avocats de la Défense lors de la séance de
16 récolement, j'ai eu l'occasion d'examiner cette déclaration. J'ai vu qu'il
17 y a dans la déclaration certaines choses qui devraient être changées et qui
18 ne sont pas en conformité avec ce que j'ai dit lorsque j'ai fait cette
19 déclaration.
20 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page
21 3 dans les deux versions, et il faut afficher le paragraphe numéro 12.
22 Q. Au paragraphe 12, il est fait mention d'une pièce connexe qui porte le
23 numéro 1D03109. Est-ce que nous avons constaté qu'il s'agit du document
24 dont la référence correcte est 1D03122 ?
25 R. Oui, c'est le numéro correct de ce document.
26 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant regarder le paragraphe 13
27 dans la même page en serbe, et la page suivante en anglais.
28 Q. Dans ce paragraphe, il y a une phrase qui commence comme ceci :
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1 "Deux jours après cela, la population serbe et une partie des Musulmans ont
2 été évacuées…"
3 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire concernant la période de temps précise
4 à laquelle se réfère cette phrase ?
5 R. Cette phrase, dans la partie où il est dit "des Musulmans n'ont pas
6 permis que le corps de l'homme qui a été tué soit retiré, et après cela
7 Konjevic Polje à Pacic [phon] Kula, et à Kozici il y avait des conflits
8 avec les forces musulmanes, c'est-à-dire le 22 mai 1992".
9 Donc, cette phrase devrait figurer après la première phrase que j'ai
10 prononcée et non pas à cet endroit-là au niveau de ce paragraphe.
11 M. IVETIC : [interprétation] Juste un moment, Monsieur le Témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes ont
13 des problèmes pour ce qui est de l'interprétation.
14 Maître Ivetic, je suppose que vous en êtes conscient. Je vous prie de
15 procéder pas à pas pour que les interprètes puissent nous fournir
16 l'interprétation exacte des changements que le témoin veut apporter à la
17 déclaration.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quelle est la
19 partie du paragraphe en question.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur, maintenant, concentrons-nous sur le milieu du paragraphe où
22 vous avez dit : "Rogatica a été libérée complètement seulement le 23
23 juillet 1992".
24 Et dans la phrase suivante, vous dites :
25 "Deux jours après cela, la population serbe et une partie des Musulmans ont
26 été évacuées…"
27 A quelle période de temps cela se rapporte, cette phrase où il est dit
28 "deux jours après cela" ?
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1 R. Cela se rapporte à la période après le 22 mai 1992, deux ou trois jours
2 après cette date-là, après le 22 mai.
3 Q. Bien.
4 M. IVETIC : [interprétation] Et maintenant j'aimerais qu'on regarde les
5 deux dernières phrases de ce paragraphe. Cela se trouve à la page suivante
6 en B/C/S.
7 Q. Monsieur le Témoin, regardons maintenant les deux dernières phrases de
8 ce paragraphe. Dans la première phrase, on peut lire :
9 "Après cela, la décision a été prise pour libérer la ville…"
10 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire concernant l'endroit où devraient se
11 trouver ces deux dernières phrases dans le paragraphe ?
12 R. La dernière phrase, "C'est à ce moment-là que la population civile a
13 été évacuée en sécurité, et il s'agissait principalement de Musulmans",
14 cette phrase devrait figurer après la phrase où il est dit : "Environ 20
15 juin 1992, on nous a informés que de longues colonnes de civils se dirigent
16 vers Vragolovi". C'est après cette phrase-là qu'il faut qu'il figure la
17 phrase disant que, "La population civile a été évacuée en sécurité, et il
18 s'agissait principalement des Musulmans".
19 Q. Dans cette phrase où Vragolovi est mentionné, nous avons la date, le 20
20 à 25 mai en anglais, et en serbe il est écrit le 20 ou le 25 mai 1992. Est-
21 ce que ces deux dates sont exactes ?
22 R. Non, aucune. Il s'agit de la période entre le 20 et le 25 juin.
23 Q. De quelle année ?
24 R. De l'année 1992.
25 Q. Bien.
26 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le paragraphe 14,
27 qui se trouve à la même page dans les deux versions.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce qu'on peut
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1 clarifier maintenant où dans le texte de la déclaration cette phrase
2 devrait figurer, la phrase où il est dit que la ville doit être libérée des
3 forces musulmanes armées.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Le Président a posé la question pour ce qui est de l'endroit dans le
6 texte où devrait figurer la phrase citée.
7 R. Après la phrase, et à ce moment-là :
8 "La population civile a été évacuée en sécurité, et il s'agissait
9 principalement des Musulmans."
10 Après cette phrase, il faut qu'il figure la phrase :
11 "Après cela, la décision a été prise pour que la ville soit libérée des
12 forces musulmanes armées."
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est après que la population
14 civile avait été évacuée en sécurité. Est-ce qu'on peut maintenant demander
15 une brève clarification.
16 Vous avez dit qu'une décision a été prise. Par qui ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] La décision a été prise par le commandement de
18 notre brigade.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 Maître Ivetic, continuez.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Dans le paragraphe 14, j'aimerais qu'on se concentre sur la dernière
23 phrase où il est question des armes possédées par la Défense territoriale
24 de Rogatica, des armes qu'ils avaient obtenues de l'armée. Est-ce que vous
25 avez des corrections à apporter par rapport à ce qu'il a été consigné dans
26 ce paragraphe et dans cette phrase ?
27 R. Oui, j'apporterais une correction.
28 Il est dit que la Défense territoriale de Rogatica avait des armes
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1 pour plus de 500 soldats, ensuite de l'équipement, et cetera.
2 Q. Juste un instant, Monsieur.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous lisez le
4 texte, je vous prie de le lire lentement. Sinon, les interprètes ne sont
5 pas en mesure d'interpréter ce que vous dites.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Donc, ici, il est écrit que la Défense
7 territoriale de Rogatica, avant la guerre, avait des armes pour des
8 formations de plus de 500 soldats. Avant la guerre, je travaillais à
9 l'état-major de la Défense territoriale, et je connais la structure de la
10 Défense territoriale. Je sais qu'à l'état-major dans la Défense
11 territoriale il existait des unités de manœuvre et des unités
12 territoriales. Pour ce qui est des unités de manœuvre, il y avait l'état-
13 major avec ses unités, un détachement de la Défense territoriale, le
14 détachement d'Ilijas, et une base de la logistique. Ces unités de manœuvre
15 étaient composées au total de 500 soldats. Mis à part ces unités de
16 manœuvre, il y avait des unités territoriales de la Défense territoriale
17 qui étaient les unités des communautés locales et des entreprises. Nous
18 avions dix unités au niveau des communautés locales et 12 unités au niveau
19 -- 12 ou 13 unités au niveau des entreprises. Au total, il y avait 1 100
20 soldats au niveau de ces unités territoriales. Et pour ce qui est des
21 unités de manœuvre, il y en avait 500. Ce qui fait plus de 1 500 soldats,
22 et tout soldat avait une arme. C'est pour cela qu'ici il y a une faute. Où
23 il est dit qu'il y a 500 soldats, il faut qu'il y figure 1 500 soldats ou
24 plus de 1 500 soldats.
25 M. IVETIC : [interprétation]
26 Q. Merci.
27 M. IVETIC : [interprétation] Regardons le paragraphe 19 à la page 5 en
28 anglais et à la page 5 en serbe aussi.
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1 Q. Dans ce paragraphe, vous parlez des incidents par rapport aux convois
2 avec de l'aide. Pouvez-vous nous dire quels sont les incidents lors
3 desquels vous étiez présent en personne ?
4 R. Au paragraphe 19, dans la deuxième phrase où il est dit :
5 "Je me souviens seulement qu'en cours de l'année 1994, dans un convoi qui
6 transportait des sacs de farine, que dans ces sacs des munitions ont été
7 trouvées."
8 J'ai assisté en personne au contrôle de ce convoi. Et non pas, en
9 bas, où il est dit que j'ai été présent au moment où le contrôle a été
10 effectué du convoi où des fusils à lunette de production canadienne ont été
11 trouvés. Non, je n'ai pas été présent au contrôle de ce convoi, mais au
12 contrôle du convoi transportant des sacs de farine où des munitions ont été
13 trouvées.
14 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on regarde le paragraphe 21 en bas de la
15 page. Monsieur le Témoin, pour obtenir la traduction exacte de la première
16 phrase, je vous prie de lire cette phrase en serbe lentement, la première
17 phrase du paragraphe 21.
18 R. Les fiefs les plus forts des Musulmans se trouvaient dans le centre-
19 ville à Ljun dans la zone de Zivaljeniva, dans les villages de Ladjevina,
20 Ferizovici, Pribosjevici, Stjenica, Brezje, Kladanj, Pokrivenik et
21 Vragolovi.
22 Q. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de tous ces villages dont vous avez
23 lu les noms ? Est-ce que cela appartient à ce paragraphe ?
24 R. Lorsque j'ai fait cette déclaration aux avocats de l'équipe de Défense
25 du général Mladic, j'ai dit que les fiefs les plus forts des forces
26 musulmanes se trouvaient au centre-ville à Ljun dans la zone de
27 Zivaljevina, aux villages de Pokrivenik et Vragolovi. Et pour ce qui est
28 d'autres villages, Ladjevina, Ferizovici, Pribosjevici, je les ai énumérés
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1 puisque dans ces villages - il s'agit de villages serbes - donc, dans ces
2 villages, on avait des observateurs qui nous informaient par où passaient
3 les contrôles des forces ennemies, leurs effectifs, les endroits où se
4 trouvaient ces forces ennemies. C'est de ces villages qu'on obtenait des
5 informations provenant de nos observateurs. Et je n'ai pas dit que dans ces
6 villages se trouvaient des fiefs des forces musulmanes.
7 Q. Monsieur le Témoin, mis à part les corrections que vous avez apportées
8 aujourd'hui, est-ce que vous maintenez tout le reste qui figure dans votre
9 déclaration comme étant exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Si je vous posais aujourd'hui les questions concernant les mêmes sujets
12 qui figurent dans votre déclaration, est-ce que vos réponses à ces
13 questions seraient les mêmes, comme les réponses que vous avez fournies
14 dans cette déclaration ?
15 R. Oui, ce serait les mêmes réponses à l'essentiel.
16 Q. Après avoir prononcé la déclaration solennelle pour dire la vérité,
17 dites-nous si cela veut dire que ces réponses que vous donneriez
18 aujourd'hui seraient véridiques ?
19 R. Oui.
20 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
21 au dossier du document 1D1765. Nous avons deux pièces connexes qui sont
22 jointes à cette déclaration, ce sont les pièces connexes 1D03122 et
23 1D04364.
24 M. MacDONALD : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection au versement
25 de ces pièces.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Maître Ivetic, d'abord, vous avez dit qu'il y avait un problème pour ce qui
28 est de la traduction et vous avez invité le témoin à lire lentement. Dites-
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1 nous ce qui nous a été interprété à ce moment-là. Je pense que c'est ce que
2 nous avons vu dans la déclaration [comme interprété].
3 M. IVETIC : [interprétation] Un mot manquait.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel mot ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Les forces. La différence entre les fiefs des
6 Musulmans et les fiefs des forces musulmanes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les fiefs musulmans ou les fiefs
8 des forces musulmanes. Oui. Cela m'est clair maintenant.
9 Pour ce qui est des pièces connexes, il faut que je vérifie leurs
10 numéros. Oui.
11 Madame la Greffière, la déclaration de ce témoin reçoit quelle cote.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D01765 reçoit la cote D849.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D849 est versée au dossier.
14 Et ensuite, nous avons deux pièces connexes. La première pièce connexe, je
15 pense que c'est la pièce connexe ayant le numéro 1D03122, et ce document
16 reçoit quelle cote ?
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D850.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
19 Et 1D04364 reçoit quelle cote ?
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote D851.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D851 est versée au dossier.
22 Continuez, Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci. J'ai le résumé de déclaration de ce
24 témoin que j'aimerais lire en public.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
26 M. IVETIC : [interprétation] Milovan Lelek a travaillé pendant dix ans dans
27 la Défense territoriale de la municipalité de Rogatica jusqu'en 1990. Après
28 cela, il a travaillé en tant qu'instituteur dans l'école primaire au
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1 village de Sljedovici jusqu'au début mars 1992, lorsque les Musulmans ont
2 érigé des barrages sur la route menant au village.
3 Ensuite, lorsque la situation à Rogatica est devenue complexe, il s'est
4 rendu chez ses parents au village de Dobromirovci, où il est resté jusqu'à
5 la fin du mois de mai. Au début du mois de mars 1992, la population
6 musulmane a commencé à quitter Rogatica, et il a vu des groupes de
7 Musulmans armés quotidiennement quittant Rogatica et se dirigeant vers
8 Kopljevici et Pokrivnek.
9 Il a appris que des formations paramilitaires des Bérets verts commandées
10 par Maher Muftic avaient son QG dans l'une des mosquées de Rogatica. Toutes
11 les deux mosquées de Rogatica ont été détruites pendant des combats armés
12 lorsque la ville se trouvait sous le contrôle des forces musulmanes.
13 Le témoin s'est rendu à Borike à la convocation de la Défense territoriale
14 et il a rejoint le commandement là-bas en tant que capitaine de première
15 classe de réserve.
16 Il se souvient des émissions de la Radio Sarajevo où la situation à
17 Rogatica a été présentée de façon erronée pour créer l'image où les Serbes
18 étaient présentés comme des méchants et les Musulmans comme des victimes.
19 Il se souvient des incidents où des convois humanitaires
20 transportaient des munitions dans des sacs de farine, des fusils à lunette,
21 des appareils radio et d'autre matériel militaire ayant été retrouvé. Des
22 hélicoptères ont été souvent vus qui volaient vers Zepa et, par la suite,
23 il a appris qu'ils transportaient également du matériel militaire.
24 Et c'était le résumé de la déclaration de ce témoin. J'ai quelques
25 questions à lui poser.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur, est-ce qu'il y avait des villages musulmans à Rogatica
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1 qui ont gardé leur loyauté par rapport aux Serbes ?
2 R. Il y en a eu plusieurs : Zakomo, Berkovici, Burati, Satorovici,
3 Okruglo, Strmac, Madjar.
4 Q. Quelle était l'attitude des autorités serbes à Rogatica vis-à-vis de
5 ces villages qui sont restés loyaux ?
6 R. Eh bien, des autorités municipales ont continué à approvisionner ces
7 villages avec des denrées, des vivres pour eux, pour le bétail, pétrole
8 aussi pour les engins agricoles. Donc les villages musulmans qui sont
9 restés loyaux avaient des bons rapports aussi avec les villages serbes
10 voisins. Ils ont continué à vivre ensemble, à cultiver leurs champs.
11 Q. Et que s'est-il passé avec ces villages musulmans, ceux qui étaient
12 loyaux, donc, par rapport aux Serbes dans la région de Rogatica ?
13 R. A Satorovici, par exemple, les villageois ont continué à vivre
14 normalement. Dans ce village musulman, à l'époque vivait le général Asim
15 Hodzic. Ils recevaient les denrées alimentaires et le reste. Et il est
16 arrivé une fois que sur l'axe de communication entre Borike et Rogatica,
17 que l'on ait tendu une embuscade, on a tué Radenko Radekovic [phon] et sa
18 fille, Sonja Rauk [phon]. La mère est restée en vie. Et ces terroristes
19 musulmans qui ont monté l'embuscade, ils ont dit à la mère : "On ne va pas
20 te toucher, toi. On va te laisser vivre, comme cela tu vas souffrir toute
21 ta vie."
22 Après cet événement, les rapports entre la population serbe et musulmane
23 sont restés corrects. Cela n'a pas tellement nui aux rapports entre les
24 gens. Mais une fois, le général Asim Hodzic a appelé personnellement que
25 l'on vienne dans son village parce qu'il avait noté des gens armés à
26 proximité de son village, une ou deux personnes armées, et je pense que
27 c'était le commandant Rajko Kusic qui est parti là-bas. Il est parti du
28 commandement de la brigade, il est allé parler avec le général, et le
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1 général a demandé que l'on fouille le village pour voir s'il y a d'autres
2 armes. Dans une étable, on a trouvé une carabine et puis un fusil de
3 chasse. Et à cause de ces événements sans doute, le général est tombé
4 malade et il a demandé à quitter son village, sans doute à cause de ces
5 événements. Nous l'avons transporté dans notre véhicule jusqu'à la
6 frontière avec la Serbie, et ensuite il a été soigné à l'hôpital militaire
7 de Belgrade.
8 La population est restée encore un instant. Ils craignaient les attaques
9 des extrémistes musulmans, ils avaient peur d'être attaqués, donc, par des
10 groupes d'extrémistes. Ils ont demandé aux autorités civiles serbes de
11 quitter leur lieu de résidence et ils sont partis en autocars --
12 Q. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Donc je vais vous demander de me
13 dire brièvement si ces villages musulmans -- si, donc, la population qui
14 habitait ces villages restés loyaux par rapport aux autorités serbes, s'ils
15 sont restés dans ces villages ou bien s'ils sont partis ?
16 R. Non, ces villageois ont demandé à pouvoir partir pour leur propre
17 sécurité. Ils avaient peur des menaces du côté des Musulmans, parce que
18 justement ils vivaient avec les Serbes, et donc ils ont demandé à partir de
19 ces villages. Et ils sont partis, et ils sont partis dans les villages
20 placés sous le contrôle de l'ABiH.
21 Q. Merci, Monsieur.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne pense pas que la réponse
23 répondait à la question posée. Je pense que vous lui avez demandé si ce
24 sont les Musulmans des villages qui sont partis, pas les Serbes.
25 M. IVETIC : [interprétation] Mais il ne dit pas que ce sont les Serbes qui
26 partent. Il parle des Musulmans qui partent, qui étaient voisins de Serbes
27 et vivaient --
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est écrit qu'ils avaient peur
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1 des Musulmans "…parce qu'ils vivaient avec les Serbes en bon voisinage…"
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, il s'agit des Musulmans.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah maintenant, je comprends.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Vous avez entendu ce qu'a demandé le Juge, quand vous dites qu'il y
6 avait des gens qui partaient, que la population quittait ces villages
7 musulmans restés loyaux aux Serbes, est-ce que vous parlez des Musulmans
8 qui quittaient ces villages ou des Serbes qui quittaient ces villages ?
9 R. Cela s'applique à tous les villages musulmans qui ont fait preuve de
10 loyauté vis-à-vis des Serbes.
11 Q. Et quelle était l'appartenance ethnique des gens qui partaient ?
12 R. Des Musulmans, bien sûr. Ceux qui vivaient dans les villages musulmans.
13 Mais le problème, c'est qu'ils avaient des bons rapports avec les villages
14 serbes qui étaient des villages voisins des villages musulmans. C'est pour
15 cela qu'ils craignaient les attaques. Evidemment, c'est pour cela qu'ils
16 partaient.
17 Q. Merci d'avoir répondu à la question.
18 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
20 Avant de demander au Procureur de commencer le contre-interrogatoire, j'ai
21 une question.
22 Est-ce que ceux qui ont attaqué le général Hodzic, qui ont tué sa fille,
23 est-ce qu'on a trouvé les auteurs de ce crime ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que vous m'ayez bien compris.
25 Moi, je n'ai pas dit qu'on a attaqué le général, et je n'ai pas dit qu'on a
26 tué le général.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'ai posé la question au sujet de
28 la fille que l'on a tuée. Mais toujours est-il, que j'ai voulu savoir si on
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1 a trouvé les auteurs de ce crime ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous m'avez compris. Moi,
3 j'ai dit que les extrémistes musulmans avaient tendu une embuscade en tuant
4 Radenko Bjelakovic et sa fille Sonja, et qu'ils ne voulaient pas tuer leur
5 mère. On l'a laissée en vie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et la question que je vous pose est
7 de savoir : est-ce que l'on a réussi à arrêter, identifier les extrémistes
8 musulmans auteurs de ce crime ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais. On ne savait qui avait fait cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Le Procureur est-il prêt pour contre-interroger le témoin.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lelek, c'est M. MacDonald qui
14 se trouve sur votre droite, qui va vous poser ses questions. Il représente
15 les intérêts du bureau du Procureur.
16 Contre-interrogatoire par M. MacDonald :
17 Q. [interprétation] Monsieur Lelek, en parlant de cette attaque, vous avez
18 mentionné le nom d'un village. Pouvez-vous répéter le nom de ce village
19 doucement, lentement, s'il vous plaît.
20 R. De quelle attaque parlez-vous ?
21 Q. Vous avez parlé avec le Juge qui vous a posé une question au sujet de
22 l'attaque contre ce père, cette fille, la mère étant restée en vie. Et vous
23 avez mentionné le nom du village. Est-ce que vous pouvez le répéter,
24 lentement, pour le compte rendu.
25 R. Satorevici.
26 Q. Merci. Monsieur Lelek, vous avez été témoin dans l'affaire Karadzic ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous avez fait une déclaration pour la Défense Karadzic, et vous avez
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1 dit la vérité quand vous avez déposé ?
2 R. Oui, j'avais prêté serment, tout comme aujourd'hui.
3 Q. Et en ce qui concerne la déclaration que vous avez fournie en l'espèce
4 dans l'affaire Mladic, vous avez eu la possibilité de revoir cette
5 déclaration et d'apporter des corrections éventuelles à la déclaration;
6 est-ce exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Je voudrais examiner rapidement votre déclaration dans l'affaire
9 Karadzic.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander que le Procureur [comme
11 interprété] examine la pièce 65 ter 31469.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de fournir la
13 déclaration au témoin.
14 Vous pouvez poursuivre.
15 M. MacDONALD : [interprétation]
16 Q. Je voudrais parler de l'incorporation de la Brigade de Rogatica à la
17 VRS. Dans votre déclaration dans l'affaire Karadzic dans le paragraphe 15 -
18 -
19 M. MacDONALD : [interprétation] Page 4 en anglais, et page 3 en B/C/S.
20 Q. La première ligne, vous dites :
21 "Au mois de mai 1992, quand on a créé la VRS, l'unité de la TO a été
22 reformée pour devenir la 1ère Brigade d'infanterie légère de la Drina, et
23 on l'appelait la Brigade de Rogatica, c'était un terme plus facile."
24 C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration dans l'affaire Karadzic.
25 Maintenant, je voudrais examiner votre déclaration dans l'affaire Mladic,
26 et c'est le paragraphe 14 en anglais, page 4, et en B/C/S, page 4
27 également.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D849.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
2 Donc, c'est la page 4 dans les deux langues.
3 Q. A la première ligne ici, vous dites :
4 "Après la création de la VRS, l'unité existante a été transformée pour
5 devenir la Brigade d'infanterie légère de la Drina [comme interprété],
6 abrégée, la Brigade de Rogatica."
7 L'unité existante à laquelle vous faites référence ici, c'est l'unité de la
8 TO de Rogatica serbe, n'est-ce pas ?
9 R. C'était la Défense territoriale, c'est sûr.
10 Q. Donc, ce que vous avez dit "au mois de mai 1992" dans l'affaire
11 Karadzic, cela ne se retrouve pas dans ce que vous dites dans la
12 déclaration Mladic. Et pourquoi ce changement est-il intervenu en ce qui
13 concerne la terminologie, le terme exact utilisé ?
14 R. Moi, je ne vois pas de changement. Où est le changement ?
15 Q. Vous êtes d'accord que "au mois de mai 1992", ce que vous avez dit,
16 cela ne se retrouve pas ici ?
17 R. Bon, je pensais que ce n'était pas nécessaire de dire au mois de mai
18 après la création de l'armée de la Republika Srpska. Tout le monde sait que
19 l'armée de la Republika Srpska a été créée au mois de mai, donc je pensais
20 que ce n'était pas nécessaire de le dire.
21 Q. Très bien. Donc, d'après vous, dans la déclaration dans l'affaire
22 Mladic, vous avez dit que l'unité serbe de la TO à Rogatica a été
23 transformée dans la Brigade de Rogatica à partir du moment où l'on a créé
24 la VRS ?
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. La Brigade de Rogatica était subordonnée au Corps de Sarajevo-Romanija
27 au mois de mai 1992, n'est-ce pas ?
28 R. Au mois de mai 1992, non, à l'époque elle ne faisait pas encore partie
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1 du Corps de Sarajevo-Romanija. Elle ne faisait pas partie non plus de
2 l'état-major principal de la VRS.
3 Q. Votre commandant, c'était Rajko Kusic, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Il répond devant le Corps de Sarajevo-Romanija au plus tôt à la date du
6 29 mai 1992 ?
7 R. Au départ, non. Quand je suis arrivé à Borike, le premier rapport que
8 nous avons écrit a été écrit le 23 mai 1992, je me souviens de cela. Parce
9 que nous avons envoyé ce rapport au commandant de la TO de Sokolac ainsi
10 qu'au commandement Suprême de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. On
11 ne l'a pas envoyé au Corps de Sarajevo-Romanija, on ne l'a pas envoyé à
12 l'état-major principal. On ne s'adressait qu'à la Défense territoriale et
13 pas au Corps de Sarajevo-Romanija ou pas à l'état-major principal de
14 l'armée de la Republika Srpska. Je ne sais pas à quel moment ce reporting a
15 débuté, à quel moment on a commencé à leur envoyer des rapports de combat
16 réguliers et autres documents obligatoires.
17 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander à voir le document P03907.
18 Q. Donc ici, nous avons un rapport de renseignement de Rajko Kusic du
19 Corps de Sarajevo-Romanija, daté du 29 mai 1992. Pourriez-vous lire la
20 date, s'il vous plaît, ceci a été envoyé à qui, qui l'a envoyé. Vous êtes
21 d'accord avec moi que tout cela est exact, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, là c'est un rapport de combat régulier du Corps de Sarajevo-
23 Romanija.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, veuillez parler dans le micro
25 et répéter la réponse.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne peux pas parce que je ne vois pas
27 ce qui est écrit ici parce que c'est écrit en petit, donc je ne peux pas
28 lire ce qui est écrit ici. Je n'arrive pas à voir ce qui est écrit sur
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1 l'écran.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va modifier le micro pour résoudre le
3 problème.
4 Il faudrait peut-être élargir un peu les lettres, surtout l'en-tête.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Ici, on voit la date, le 29 mai, on a
6 envoyé un rapport régulier des combats au Corps de Sarajevo-Romanija. Moi,
7 ce que j'ai dit c'est qu'au départ, les quelques premiers jours, on ne
8 faisait pas partie de la VRS et du Corps de Sarajevo-Romanija, et donc nous
9 avons envoyé nos rapports à la Défense territoriale. Au départ, au tout
10 début.
11 M. MacDONALD : [interprétation]
12 Q. A quel moment vous êtes arrivé à Borike, Monsieur ?
13 R. Je suis arrivé - je ne me souviens pas de la date exacte - mais c'était
14 à peu près le 18, le 19, la deuxième moitié du mois de mai.
15 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la dernière ligne sur le
16 document devant vous, avant la ligne commandant Rajko Kusic, voici ce qu'il
17 dit :
18 "Les problèmes, les propositions, des demandes - comme dans le rapport
19 précédent."
20 Donc il est clair que votre commandant faisait ses rapports devant le Corps
21 de Sarajevo-Romanija même avant le 29 mai ?
22 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Je vous dis que j'ai vu un rapport du 23
23 mai qui a été envoyé à la Défense territoriale de Sokolac. Le 23 mai 1992.
24 Q. Je vais reposer la question posée tout à l'heure : est-ce que vous
25 acceptez que la Brigade de Rogatica était subordonnée au Corps de Sarajevo-
26 Romanija au moins à la date du 29 mai 1992, après avoir vu ce document ?
27 R. A la lecture de ce document, je dirais que oui. Donc d'après ce
28 document, je dirais que oui, mais moi, je ne me souviens pas de la date
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1 exacte.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit
3 en dernier, car vous ne vous souvenez pas de la date exacte de… ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] De la date à laquelle notre brigade est passée
5 sous la houlette du Corps de Sarajevo-Romanija. Parce qu'ici je vois bien
6 que c'est écrit le rapport de combat régulier envoyé au Corps de Sarajevo.
7 Je ne sais pas, en revanche, si on faisait déjà partie du corps.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela. Mais si vous dites
9 que vous ne savez pas si la brigade faisait partie de cela à l'époque, je
10 vais vous rappeler que dans une des réponses précédentes, vous avez dit
11 qu'au mois de mai ce n'était pas encore le cas; maintenant, vous dites que
12 vous ne savez pas quand exactement. Mais vous savez que ce n'était pas au
13 début. Et puis après, vous dites que finalement c'était peut-être le cas à
14 la fin du mois de mai. Il faudrait être vraiment très précis dans les
15 réponses que vous nous donnez.
16 M. MacDONALD : [interprétation]
17 Q. Monsieur Lelek, vous, vous avez fait partie ou vous avez rejoint la VRS
18 le 20 mai 1992, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Le 20 mai, je faisais partie de l'armée de la Republika Srpska.
20 Enfin, je faisais partie de la Défense territoriale, pas de la VRS.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander pour le Procureur le
22 document P06815.
23 Q. Là, nous avons la liste des officiers de la 1ère Brigade d'infanterie
24 légère de Podrinje envoyée par Rajko Kusic au commandement du Corps de la
25 Drina, et on voit que la Brigade de Rogatica a été nommée la Brigade
26 d'infanterie légère de Podrinje, et c'était au mois d'août 1992, n'est-ce
27 pas ?
28 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas de la date exacte.
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1 Q. Vous ne vous souvenez pas de la date exacte, mais vous savez qu'à un
2 moment donné la Brigade de Rogatica a été nommée, a changé de nom pour
3 devenir la Brigade de Podrinje; est-ce exact ?
4 R. Oui.
5 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander à voir la page 3 dans les
6 deux langues. Peut-être que nous pourrions utiliser juste la version en
7 B/C/S. C'est exactement ce que l'on a fait avec le document qui a été versé
8 au dossier. C'est plus simple, et si nous devons traduire cela, je vais
9 demander au témoin de nous aider.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien.
11 M. MacDONALD : [interprétation]
12 Q. Monsieur Lelek, est-ce que vous voyez votre nom, c'est le deuxième nom
13 sur la liste ?
14 R. Oui, je le vois.
15 M. MacDONALD : [interprétation] Et maintenant, je vais demander que l'on
16 regarde la date qui figure dans la colonne de droite, le 20 mai 1992.
17 Q. C'est bien cela, la date ?
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Qu'est-ce qui est écrit en haut de la colonne, l'intitulé de la colonne
20 ?
21 R. "La date de l'entrée dans la VRS". C'est le formulaire qui était écrit
22 comme cela. Il n'y avait pas de possibilité d'écrire la date de l'entrée
23 dans la Défense territoriale. Il n'y avait pas cette possibilité-là dans le
24 formulaire, sans doute.
25 Q. Très bien. Je vais passer à autre chose. Monsieur Lelek, quand vous
26 avez rejoint les rangs, vous êtes devenu l'adjoint du commandant chargé de
27 la formation, de l'entraînement ?
28 R. Je suis devenu l'adjoint du chef d'état-major chargé de l'entraînement,
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1 et pas l'adjoint du commandant. Donc je vous ai donné le nom exact de ma
2 fonction.
3 Q. Merci de cet éclaircissement. Dans votre déclaration dans cette
4 affaire, au paragraphe 9, vous avez déclaré : Après mon arrivée à Borike,
5 une partie du commandement s'est rendue à Rogatica, au bâtiment de Sladara.
6 Quand cela a-t-il eu lieu ?
7 R. Je ne me souviens pas exactement de la date, mais un mois ou deux
8 après mon arrivée probablement, il y a eu ce déménagement à Sladara, mais
9 ils sont venus à Borike également. La plupart du temps, en revanche, était
10 passé à Sladara, qui était le nouveau poste du commandement.
11 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai encore quelques questions à poser sur
12 ce sujet, Monsieur le Président. Je pense pouvoir terminer dans trois ou
13 quatre minutes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est trois ou quatre minutes, je
15 vous laisse terminer ce sujet, et puis nous prendrons la pause.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Avant le déménagement du commandement, il était resté à Borike ?
18 R. Une partie, oui. Borike était le poste de commandement avancé. Moi,
19 j'étais commandant adjoint chargé de la formation et des opérations et il y
20 avait deux autres ou trois autres officiers qui m'aidaient. La plupart du
21 commandement a déménagé à Rogatica, y compris le commandant, le chef
22 d'état-major chargé des opérations, de l'entraînement et le chef d'état-
23 major. Ils sont tous allés à Rogatica, et moi, je suis resté au poste de
24 commandement avancé pour assurer le secteur, sécuriser le secteur, et
25 empêcher les forces musulmanes d'attaquer à partir de Zepa.
26 Q. Avant ce déménagement, est-ce que votre commandant, Rajko Kusic, et
27 est-ce que votre chef d'état-major, Mile Kusic [comme interprété], sont
28 restés à Borike avant le déménagement du commandement à Rogatica ?
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1 R. Ils sont restés à Borike jusqu'à ce que le commandement ne déménage à
2 Rogatica, oui. C'est évident qu'ils étaient restés à Borike. Bien sûr.
3 Q. Mile Ujic et Rajko Kusic ont rencontré le général Ratko Mladic le 30
4 mai 1992, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne sais pas.
6 Q. Le 30 mai 1992, ils étaient à Borike, vous étiez à Borike, et vous
7 étiez chef adjoint dans cette brigade. Comment se fait-il que vous ne
8 sachiez pas que votre commandant et que votre chef d'état-major
9 rencontraient le commandant de toute la VRS ?
10 R. J'étais peut-être sur la ligne de défense à ce moment-là. Peut-être que
11 je n'étais pas présent. Peut-être que je n'étais pas au poste de
12 commandement. J'étais sur la ligne où je passais en revue les troupes. Et
13 le commandant de brigade n'était pas obligé de tout me dire. Il avait son
14 chef d'état-major, et à moins que tout le commandement de la brigade n'ait
15 dû être présent, il n'était pas obligé de me le dire. Et je suis sûr que
16 les sujets abordés à cette réunion n'étaient pas tellement importants pour
17 que tout l'état-major du commandement soit présent.
18 M. MacDONALD : [interprétation] C'était ma dernière question, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez dit que vous ne saviez
21 pas, que personne ne vous avait dit à votre retour de la ligne de front que
22 le général Mladic était venu au commandement; est-ce bien cela ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas votre question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la question est la suivante : est-
25 ce que personne, à votre retour de la ligne de front, ne vous a dit que le
26 général Mladic s'était rendu au commandement et avait rencontré M. Kusic et
27 le chef d'état-major ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne ne me l'a dit à l'époque.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Nous allons prendre une pause. Nous allons d'abord raccompagner le témoin
3 hors du prétoire.
4 Nous aimerions vous revoir dans 20 minutes, Monsieur.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 10 heures 55.
7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
8 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attenant que le témoin entre dans le
10 prétoire, je vais brièvement traiter de la pièce P6965, qui a été versée au
11 dossier le 2 décembre par le truchement du Témoin Ratko Milojica, page du
12 compte rendu 29 130. Pendant les questions supplémentaires du témoin, la
13 Défense a soulevé une question s'agissant de la traduction anglaise du
14 document. Le 4 décembre, l'Accusation a envoyé un courriel aux Juges de la
15 Chambre pour les prévenir que la traduction révisée en anglais de la pièce
16 P6965 avait été téléchargée dans le prétoire électronique sous la cote ID
17 0206-3526-ET, et la Défense a indiqué qu'elle n'avait pas d'objection.
18 Madame la Greffière, nous vous donnons instruction par la présente de
19 remplacer la traduction de la pièce P6965 par la nouvelle traduction
20 portant la cote que je viens de donner, c'est-à-dire ID 0206-3526-ET.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme toujours, quand l'Accusation
23 fait savoir aux Juges de la Chambre qu'il n'y a pas d'objection de la part
24 de la Défense, c'est qu'il n'y en a pas du tout. Mais si cela devrait être
25 le cas, nous aimerions avoir des informations de la Défense dans les 24
26 heures.
27 Monsieur MacDonald, vous pouvez continuer.
28 M. MacDONALD : [interprétation] Avant de reprendre mon interrogatoire,
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1 Monsieur le Président, je voudrais juste soulever une question qui est
2 apparu avant la pause. La question que j'ai posée sur le général Mladic et
3 sa rencontre avec le chef de l'état-major et l'adjoint du chef d'état-major
4 découle du carnet du général Mladic. Il n'y a pas d'emplacement consigné
5 pour cette réunion, Monsieur le Président, et je voulais juste consigner
6 cela au compte rendu.
7 M. IVETIC : [interprétation] Alors deux autres documents font référence à
8 cela, il s'agit de la pièce P332 et du document qui porte la cote 65 ter
9 10624. Donc, pour la Défense, cette réunion n'a pas eu lieu à Rogatica.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les positions des deux parties sont
11 claires. Veuillez continuer, Monsieur MacDonald.
12 M. MacDONALD : [interprétation]
13 Q. Monsieur Lelek, avant de clore ce sujet, je voudrais revenir sur une
14 chose, vous avez parlé d'un rapport qui avait été envoyé par Rajko Kusic à
15 la Défense territoriale de Sokolac et au commandement Suprême de la
16 République de Bosnie-Herzégovine le 23 mai 1992. Est-ce que vous savez à
17 qui exactement Rajko Kusic a envoyé ce rapport lorsqu'on voit qu'il a été
18 envoyé au commandement "Suprême de la République de Bosnie-Herzégovine" ?
19 R. Au commandement Suprême de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.
20 Donc, je pense que cela a été envoyé à M. Karadzic.
21 Q. Et pour terminer, j'aimerais consulter votre déclaration en l'espèce,
22 portant la cote D849.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Page 3 dans les deux langues, s'il vous
24 plaît.
25 Q. A la première ligne, vous décrivez un rapport de la fin du mois de mai
26 1992. Ensuite, vous parlez de ce que vous avez fait jusqu'en 1994.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel paragraphe ?
28 M. MacDONALD : [interprétation] Paragraphe 8, Monsieur le Juge. Merci de me
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1 l'avoir rappelé.
2 Q. Et à la dernière phrase, vous dites :
3 "Je sais que pendant la première période à cette époque-là, nous n'étions
4 d'aucune façon connectés au corps ou à l'état-major principal de la VRS."
5 Etant donné votre déposition d'aujourd'hui, et pour que les choses soient
6 claires, lorsque vous parlez de cette période initiale, vous entendez par
7 là quelques jours au maximum; c'est bien cela ?
8 R. Oui, c'est cela.
9 Q. Je vais passer à un autre sujet. Je voudrais à présent demander
10 l'affichage de votre déclaration dans l'affaire Karadzic.
11 M. MacDONALD : [interprétation] Portant la cote 65 ter 31469. Paragraphe 13
12 dans les deux langues, s'il vous plaît.
13 Q. Au paragraphe 13, il est dit :
14 "Pendant tout ce temps, nous avons maintenu le contact par courrier,
15 téléphone et radio avec la plupart des parties du commandement qui se
16 trouvait à Rogatica, et nous avons envoyé des rapports de combat quotidiens
17 sur les évolutions dans ce secteur. Au début de l'année 1994, moi-même et
18 les officiers au commandement qui étions à Borike avons reculé à Rogatica,
19 où j'ai été nommé chef de l'état-major de la brigade."
20 Lorsque vous dites "pendant tout ce temps", "all this time" en anglais,
21 vous faites bien référence à la période allant de la fin du mois de 1992
22 jusqu'à votre nomination au poste de chef d'état-major ?
23 R. Oui.
24 Q. Et ce que vous avez déclaré dans l'affaire Karadzic est vrai, n'est-ce
25 pas, vous aviez ces moyens de communication ?
26 R. Vous parlez du commandement de la brigade à Rogatica ?
27 Q. Ce que je veux dire, Monsieur, c'est que -- je vous demande de me
28 confirmer que ce que je viens de vous lire est la vérité ?
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1 R. A Borike, nous pouvions communiquer avec Rogatica, oui.
2 Q. Et vous envoyiez également des rapports de combat quotidiens sur les
3 évolutions dans le secteur ?
4 R. Je ne suis pas sûr que cela se faisait au quotidien, mais nous
5 envoyions des rapports, oui, en particulier pour des événements spéciaux.
6 Si rien de spécial ne se passait un jour, eh bien, il n'y avait pas de
7 rapport à envoyer.
8 Q. Dans votre déclaration dans l'affaire Karadzic, Monsieur, vous dites
9 que vous envoyiez des rapports de combat quotidiens. Est-ce que cela est
10 vrai ?
11 R. Si c'est ce que j'ai dit, eh bien, cela doit être vrai.
12 Q. Ce que je viens de vous lire, votre déclaration dans l'affaire
13 Karadzic, l'intégralité du paragraphe 13, donc, cela n'apparaît pas du tout
14 dans votre déclaration dans cette affaire-ci, l'affaire Mladic. Y a-t-il
15 une raison, Monsieur, qui justifierait pourquoi vous n'avez pas parlé de
16 ces communications et de ces rapports de combat quotidiens à l'équipe de la
17 Défense de M. Mladic ?
18 R. Je ne pensais pas que cela était nécessaire. On sait très bien que des
19 rapports de combat étaient envoyés. Nous recevions des rapports de combat
20 des commandements du bataillon, et puis, nous, nous les compilions en un
21 seul rapport et nous l'envoyions à notre commandement supérieur. Je ne
22 pensais pas qu'il était nécessaire de mettre l'accent là-dessus dans ma
23 déclaration pour le général.
24 Q. Donc vous êtes en train de nous dire qu'il était communément su que des
25 rapports étaient envoyés et que, partant, les communications fonctionnaient
26 et que vous disposiez de ces communications ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Objection. La question est vague telle qu'elle
28 a été formulée.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je la relis.
2 M. IVETIC : [interprétation] Des communications avec qui ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, communément su, Monsieur
4 MacDonald, ce n'est pas le genre de formulation que nous apprécions. Donc
5 j'aimerais vous demander de bien vouloir être plus concret.
6 Bon, je sais que le témoin a utilisé ces mots-là, effectivement, mais j'ai
7 entendu beaucoup de témoins dire que c'était communément su. Donc je vais
8 vous demander de vous concentrer sur ce que le témoin peut nous apprendre.
9 Donc, reformulez votre question, s'il vous plaît.
10 M. MacDONALD : [interprétation]
11 Q. Monsieur Lelek, est-il exact que vous n'avez pas mentionné ce
12 paragraphe parce que vous saviez que vous alliez déposer dans une affaire
13 contre le général Mladic ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Tout d'abord, cela ne reprend pas
15 les termes de la déclaration du témoin ni de sa déposition; et
16 deuxièmement, tel que M. le Président l'a indiqué, cela n'est pas lié à la
17 question précédente.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une nouvelle question.
19 Alors, Monsieur MacDonald, si vous retirez votre question précédente, très
20 bien. Si vous posez une nouvelle question, les Juges de la Chambre vont
21 rejeter l'objection de Me Ivetic.
22 Donc, dites-nous si vous voulez poser la même question ou si vous voulez
23 passer à une autre question.
24 M. MacDONALD : [interprétation] En fait, c'est la dernière sous-question de
25 mes questions pour ce sujet-là, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, reposez la question au témoin
27 parce que nous avons un petit peu oublié quelle était la question
28 d'origine.
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1 M. MacDONALD : [interprétation]
2 Q. Monsieur Lelek, est-il exact que vous n'avez pas parlé du fait que les
3 rapports de combat et les communications qui étaient établis dans votre
4 brigade existaient parce que vous saviez qu'en l'espèce, dans cette
5 affaire-ci, vous alliez déposer pour le général Mladic ?
6 R. Non, ce n'est pas vrai. Si cela n'avait pas été le procès du général
7 Mladic, vous n'auriez probablement pas posé la question --
8 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Le témoin
9 s'exprime trop rapidement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez trop vite, Monsieur, et ce
11 que vous êtes en train d'expliquer ne peut pas être interprété. Je vais
12 vous demander de reprendre à partir du moment où vous disiez :
13 "Il était communément su…"
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent au témoin de
15 reprendre sa réponse dans son intégralité car ils n'ont pas bien compris où
16 il voulait aller.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons vous demander de
18 reprendre depuis le début, Monsieur Lelek.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour cette question sur le procès du
20 général Mladic, je disais qu'il n'est pas vrai que j'aie omis ce sujet-là.
21 Et sûrement pas parce que je savais que j'allais déposer dans l'affaire
22 Mladic. Je ne l'ai pas dit parce que je pensais que ce sujet-là était connu
23 de tout le monde. On sait très bien que des rapports de combat réguliers
24 étaient envoyés par les commandements de bataillon au commandement de la
25 brigade, et puis le commandement de la brigade envoyait ces rapports de
26 combat réguliers au commandement supérieur qui est le commandement de
27 corps. Voilà pourquoi je n'ai pas jugé nécessaire de mettre cela en lumière
28 dans ma déclaration pour cette affaire-ci, et ce n'est pas parce que c'est
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1 le procès du général Mladic. Même s'il y avait eu un procès contre un autre
2 général ou un autre colonel, je n'aurais pas parlé de cela non plus.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas de changement au fait
4 que les rapports quotidiens étaient envoyés et que les communications
5 fonctionnaient. Donc tout cela reste vrai même si vous estimiez que ce
6 n'était pas important de le dire ici. C'est bien cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 Veuillez continuer, Monsieur MacDonald.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Passons au paragraphe 15 à présent de la
11 déclaration du témoin, s'il vous plaît. Je pense que c'est à la page 4 dans
12 les deux langues.
13 Q. Je vais vous donner lecture d'une phrase, Monsieur Lelek.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Je pense qu'en B/C/S cela commence par le
15 mot "naoruzani". Et puis, en anglais, c'est six lignes avant la fin du
16 paragraphe.
17 Q. Je cite :
18 "Nous avons été armés avec des armes de l'ancienne Défense
19 territoriale de Rogatica qui, jusqu'à ce moment-là, avaient été gardées
20 dans les dépôts de la JNA à Uzamnica et à Visegrad."
21 Est-il exact que vous aviez reçu des armes qui auparavant se trouvaient
22 dans un dépôt de la JNA à Uzamnica et Visegrad ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
24 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je crois qu'on fait là référence à la
25 déclaration dans l'affaire Karadzic. Et la traduction qui est utilisée
26 n'est pas une traduction officielle, c'est un projet de déclaration [comme
27 interprété], et ce n'est pas le document qui a été versé au dossier. Donc
28 les numéros de page, d'une part, sont différents. Je voulais juste attirer
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1 votre attention sur le fait que ce que l'Accusation est en train d'utiliser
2 n'est pas la déclaration dans l'affaire Karadzic qui a été versée au
3 dossier dans l'affaire Karadzic.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je regarde … paragraphe 15 de
5 la déclaration. A quelle déclaration faites-vous référence ?
6 M. MacDONALD : [interprétation] La déclaration Karadzic, Monsieur le Juge.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La déclaration Karadzic. C'est
8 celle qui est à l'écran.
9 Et, Maître Ivetic, vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas la
10 bonne traduction ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je vois à l'écran qu'il y a écrit "draft
12 translation" en fond de page, ce qui veut dire "projet de traduction". Ce
13 n'est pas la traduction officielle du service CLSS. Dans la version
14 officielle, c'est à la page 3; ici, nous voyons la page 4 --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et laquelle a été admise dans l'affaire
16 Karadzic, celle qui est officielle ?
17 M. IVETIC : [interprétation] 1D04363, Monsieur le Juge.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, je ne sais pas où
19 vous avez trouvé cette traduction et pourquoi vous l'avez utilisée plutôt
20 que la traduction officielle qui a été versée au dossier dans l'affaire
21 Karadzic. Je ne sais pas s'il y a de grandes différences entre les deux
22 versions traduites…
23 Est-ce que vous avez celle -- la version que M. Ivetic vient de vous citer
24 ?
25 M. MacDONALD : [interprétation] Je suis sûr qu'on peut la faire afficher.
26 Moi j'avais compris que c'était celle qui avait été versée au dossier
27 Karadzic.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment non.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Eh bien, faisons apparaître à l'écran dès
2 lors la bonne version, et nous verrons.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faisons-le. Maître Ivetic,
4 est-ce que c'est juste la numérotation de page ou est-ce qu'il y a des
5 différences dans la traduction ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas eu le temps de regarder les
7 détails de la traduction et de comparer les deux versions, mais quoi qu'il
8 en soit c'est l'autre qui avait été versée au dossier. Page 3 pour la
9 version anglaise.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le paragraphe 15, nous avons bien
11 compris.
12 Monsieur MacDonald, vous, vous avez préparé vos questions, donc je suppose
13 qu'en un coup d'œil vous pouvez vérifier si ce que vous voulez demander au
14 témoin correspond à cette traduction-ci ou pas.
15 M. MacDONALD : [interprétation] C'est certainement la même traduction en
16 anglais.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, continuez --
18 M. MacDONALD : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et ce, par rapport au paragraphe 15.
20 M. MacDONALD : [interprétation]
21 Q. Je vais lire cette phrase pour vous, Monsieur Lelek.
22 M. MacDONALD : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, en B/C/S, cela
23 commence par le mot "naoruzani".
24 Q. Et se lit comme ceci :
25 "Nous étions armés des armes de l'ancienne TO de Rogatica qui se trouvaient
26 jusqu'alors dans des entrepôts de la JNA à Uzamnica et à Visegrad."
27 C'est ce qu'on peut lire en traduction en anglais. Voilà ma question
28 pour vous : il est vrai, n'est-ce pas, que vous étiez armés d'armes qui se
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1 trouvaient dans les entrepôts de la JNA ?
2 R. C'est à Uzamnica près de Visegrad, et non pas à Uzamnica et à Visegrad.
3 Parce que dans la déclaration il est écrit que l'entrepôt se trouvait à
4 Uzamnica près de Visegrad. Il s'agit de deux localités, d'Uzamnica et de
5 Visegrad, mais l'entrepôt se trouvait seulement à Uzamnica près de
6 Visegrad.
7 Q. Donc il y avait un entrepôt de la JNA à Uzamnica, à la proximité de
8 Visegrad. Encore une fois, dites-nous si vous étiez armés des armes qui
9 appartenaient à l'ancienne TO de Rogatica qui, jusqu'à ce moment-là,
10 étaient gardées dans cet entrepôt ?
11 R. Oui.
12 Q. Dans la ligne suivante, vous dites que vous ne saviez pas que la JNA
13 armait des Serbes à Rogatica. Est-ce qu'on peut maintenant afficher votre
14 déclaration dans l'affaire Mladic.
15 M. MacDONALD : [interprétation] C'est la pièce D849, et j'aimerais qu'on
16 regarde le paragraphe 14 à la page 4 dans les deux versions.
17 Q. Dans la dernière ligne de ce paragraphe, qui est similaire à la
18 précédente, vous dites que vous ne saviez pas que la JNA armait les Serbes
19 à Rogatica. Mais la partie "étaient armés des armes qui se trouvaient
20 jusqu'alors dans l'entrepôt de la JNA", cela n'apparaît pas dans cette
21 déclaration que vous avez faite à l'équipe de Défense de M. Mladic.
22 Pourquoi vous n'avez pas mentionné cela ?
23 R. C'est par mégarde que j'ai omis cela. Parce que j'ai dit ici qu'il y
24 avait plus de 500 -- ou, plutôt, 1 500 soldats qui étaient armés, ensuite
25 il y avait d'autres pièces d'appui, et cetera.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois,
27 vous devriez ralentir votre débit, en particulier lorsque vous lisez. Vous
28 avez dit que c'est une erreur puisque tout le reste s'y trouve, et ensuite
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1 vous avez commencé à lire ce qui figure dans le document, ce qui également
2 apparaît dans la déclaration faite dans l'affaire Mladic. Est-ce que je
3 vous ai bien compris ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ici, il est écrit que je ne savais pas
5 que la JNA armait des Serbes à Rogatica, puisque notre ancienne Défense
6 territoriale à Rogatica avait des armes pour plus de 500 -- ou, plutôt,
7 selon la nouvelle version, pour plus de 1 500 soldats. Donc, ici, j'ai omis
8 cette partie où il est dit que nos armes se trouvaient à Uzamnica près de
9 Visegrad. C'est ce que j'ai omis lorsque j'ai fait cette déclaration. Tout
10 le reste est le même. Donc c'était mon erreur, j'ai omis de dire que nos
11 armes se trouvaient à Uzamnica près de Visegrad.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a aussi autre chose. Mais, d'abord,
13 j'aimerais vous poser quelques questions pour ce qui est de cette
14 déclaration.
15 Le texte de la déclaration, lorsque je le compare pour ce qui est de
16 l'affaire Karadzic et de l'affaire Mladic, c'est presque le même texte.
17 Mais vous avez dit que vous avez commis une erreur parce que vous n'avez
18 pas mentionné cet entrepôt de la JNA. Est-ce que vous avez eu votre
19 déclaration faite dans l'affaire Karadzic au moment où l'entretien a eu
20 lieu ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette déclaration m'a été mentionnée, mais
22 j'ai essayé de dire tout ce que j'avais déjà dit. Quand même, j'ai omis de
23 dire que c'était à Uzamnica. Je sais qu'en 1991, lorsque l'armée est
24 arrivée --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé à parler de choses
26 sur lesquelles ne portait pas ma question.
27 Est-ce que vous avez voulu dire que vous avez fait cette déclaration de
28 façon spontanée lorsque cette autre déclaration vous a été mentionnée, ou
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1 est-ce que cette autre ancienne déclaration vous a été montrée à ce moment-
2 là ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'avais cette déclaration. Je l'ai lue
4 plusieurs fois avant l'arrivée des avocats du général Mladic, et j'ai
5 essayé de ne pas commettre d'erreurs en faisant la nouvelle déclaration,
6 mais quand même, donc, il y a eu une erreur qui s'est glissée. Mais je ne
7 vois pas une grande différence entre les deux par rapport au fait que j'ai
8 omis de dire que cela se trouvait près de Visegrad ou Uzamnica.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous inquiétez pas là-dessus.
10 Auparavant, vous avez dit, et c'est au moment où nous avons parlé des
11 rapports quotidiens, que vous considériez que cela n'avait pas une grande
12 importance, que vous ne deviez pas répéter le fait que des rapports étaient
13 envoyés quotidiennement.
14 Encore une fois, nous avons vu dans les deux déclarations que le libellé
15 est similaire, mis à part cette différence dont on a parlé.
16 Alors, dites-nous qui a décidé qu'il n'était pas important de réitérer cela
17 ? Est-ce que vous avez décidé cela ou est-ce que cela vous a été proposé
18 par des personnes qui menaient l'entretien avec vous, que cela n'était pas
19 important ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était ma décision.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez donc décidé de ne pas
22 répéter cela. Est-ce que c'était votre idée que cela n'était pas important
23 ? Vous avez proposé de procéder ainsi, et ensuite une décision a été prise
24 par rapport à cela ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai décidé de ne pas dire cela puisque cela
26 n'était pas important.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, répétez votre
28 réponse à partir du début, et ralentissez votre débit, s'il vous plaît.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai proposé à eux, en disant que
2 ce n'était pas tellement important que cela figure dans la déclaration,
3 donc cela concernant l'envoi des rapports, puisque je pensais que c'était
4 connu, qu'on savait comment les rapports étaient envoyés.
5 Et pour ce qui est d'Uzamnica, j'ai oublié de dire cela --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous avez fait votre déclaration
7 en s'appuyant sur votre ancienne déclaration. Par la suite, vous avez
8 proposé que cette partie concernant des rapports quotidiens ne soit pas
9 dans la déclaration, puisque vous avez considéré que cela n'était pas
10 important. C'était votre proposition. Est-ce que je vous ai bien compris ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment, vous avez bien réfléchi
13 avant de dire ce qui était nécessaire d'être répété ou pas. Pour ce qui est
14 des entrepôts de la JNA, d'où la TO obtenait les armes, et là, je fais
15 référence aux entrepôts tenus par la JNA, est-ce qu'à ce niveau-là vous
16 pensiez également qu'il n'était pas nécessaire de dire cela, ou est-ce
17 qu'on vous a proposé ou suggéré de ne pas dire cela ou il s'agissait d'une
18 erreur ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'une erreur. J'ai oublié de
20 mentionner cette localité, Uzamnica.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez travaillé sur la base de
22 votre ancienne déclaration, puisque le reste de ce paragraphe est identique
23 ou presque identique au libellé du paragraphe de votre ancienne
24 déclaration. Lorsque vous procédez ainsi, est-ce que cela veut dire que
25 vous avez répété toutes les phrases de votre ancienne déclaration, après
26 quoi tout cela a été enregistré encore une fois, ou vous avez dit tout
27 simplement : Il faut que cela soit changé, cela n'est pas pertinent ou cela
28 est pertinent ? Pouvez-vous expliquer comment vous avez fait cela en
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1 détail, et en particulier pour ce qui est de la partie où vous avez dit que
2 vous aviez oublié certaines choses.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous sommes appuyés sur l'ancienne
4 déclaration, et j'ai essayé de dire tout ce que j'ai dit dans l'affaire
5 Karadzic, que cela soit similaire à ce que j'ai dit dans l'affaire
6 Karadzic, lorsque j'ai fait ma déclaration dans l'affaire Mladic. Donc tout
7 y est identique, exception faite d'Uzamnica, je ne l'ai pas mentionné. Dans
8 cette nouvelle déclaration, j'ai oublié de mentionner Uzamnica.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et personne ne vous a dit, par exemple,
10 puisque nous utilisons cette ancienne déclaration, nous avons oublié de
11 mentionner quelque chose ? Vous n'avez pas dit cela dans l'ancienne
12 déclaration, toute une ligne. Personne ne vous a dit qu'il manquait une
13 ligne, tout une ligne dans la nouvelle déclaration ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personne.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 Monsieur MacDonald, continuez.
17 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on passer au paragraphe 19 de la
18 déclaration dans l'affaire Karadzic. Je pense que ce paragraphe se trouve à
19 la page suivante dans les deux versions.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le paragraphe 19.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir cette partie de la
22 page, s'il vous plaît ?
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le début du paragraphe 19 ou la
24 fin du paragraphe 19 ? C'est parce qu'on ne voit pas cela à l'écran.
25 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, c'est ma faute. Il
26 faut afficher le début du paragraphe 19, et cela se trouve à la page
27 précédente dans la version en anglais.
28 Merci.
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1 Q. Monsieur Lelek, dans la première ligne on peut lire ceci :
2 "Je savais que dans Rasadnik se trouvait le centre de détention
3 militaire".
4 Ce que vous avez dit dans l'affaire Karadzic par rapport à cela était
5 vrai, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la déclaration
8 de l'affaire Mladic.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la pièce D849.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
11 Il faut afficher le paragraphe 17 qui se trouve à la page 5 en anglais et à
12 la page 4 en B/C/S.
13 Q. Dans la première ligne, on peut lire, Monsieur le Témoin, comme ceci :
14 "Je sais qu'à Rasadnik se trouvait une installation de détention…"
15 Ici, on ne voit pas l'adjectif "militaire". Cela manque, n'est-ce pas ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] J'essaie de voir où se trouve l'adjectif
18 "militaire".
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dans la déclaration dans l'affaire
20 Karadzic ? On pouvait voir ce mot à l'écran tout à l'heure.
21 Pouvez-vous répéter le numéro encore une fois, puisque comme cela nous
22 pouvons retrouver cette partie dans notre système.
23 M. MacDONALD : [interprétation] C'est 1D04363. C'est le numéro de la
24 déclaration de l'affaire Karadzic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
26 M. MacDONALD : [interprétation] C'est le paragraphe 19, la première ligne,
27 Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faut que nous regardions cela,
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1 étant donné que sur mon écran je vois autre chose, une page concernant des
2 choses juridiques. J'ai des difficultés de retrouver cela…
3 M. MacDONALD : [interprétation] C'est la page précédente en anglais. Là, on
4 peut trouver la première ligne du paragraphe 19.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous pouvez
6 voir cela maintenant ?
7 M. IVETIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de l'installation de détention
9 militaire.
10 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je regardais la version en anglais. Je
11 pensais que c'était dans l'affaire Karadzic mais c'était la déclaration de
12 l'affaire Mladic qui était affichée à l'écran, donc j'ai confondu les deux
13 déclarations.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense qu'il n'y a pas de
15 problème au niveau de la traduction. Je vois l'adjectif "vojni" dans la
16 version en B/C/S, dans la première phrase de ce paragraphe.
17 M. MacDONALD : [interprétation] Revenons à la déclaration de l'affaire
18 Mladic. C'est la pièce D849, page 5 en anglais et page 4 en B/C/S.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poser votre question,
20 puisque nous avons déjà vu cela et le témoin dispose d'une copie papier de
21 cette déclaration.
22 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
23 Q. Monsieur Lelek, le mot ou l'adjectif "militaire", "vojni", qui apparaît
24 dans la déclaration de l'affaire Karadzic, donc, manque dans la déclaration
25 de l'affaire Mladic ?
26 R. C'est vrai. Il n'y a pas l'adjectif "vojni", "militaire". Et ensuite,
27 on voit en bas que c'étaient des soldats qui étaient détenus. Il est même
28 dit qu'il y avait des soldats d'appartenance ethnique serbe qui y étaient
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1 détenus. Donc, s'il s'agit d'une installation de détention pendant la
2 guerre, il s'agit, et c'est sous-entendu, d'une installation de détention
3 militaire.
4 Est-ce que vous pouvez agrandir le haut du paragraphe, s'il vous plaît. Je
5 ne vois pas très bien ce qui y est écrit.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu à
7 la question. M. MacDonald va vous poser sa question suivante.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A présent, nous voyons à l'écran la
9 déclaration de l'affaire Karadzic et non pas de l'affaire Mladic. Mais je
10 pense que vous pouvez poursuivre.
11 M. MacDONALD : [interprétation]
12 Q. Monsieur Lelek, je vais vous dire quelque chose par rapport à ces
13 changements et ces omissions dans la déclaration dans l'affaire Mladic.
14 C'est parce que cela fait partie des efforts pour minimiser l'implication
15 de la VRS et de l'accusé dans cette affaire aux événements survenus dans la
16 municipalité de Rogatica. Pouvez-vous commenter ce que je viens de vous
17 dire ?
18 R. Cela n'est pas vrai. Ce que vous venez de dire n'est pas vrai.
19 Q. Je vais maintenant aborder un autre sujet. Cela concerne Rasadnik et la
20 situation qui y prévalait.
21 Dans votre déclaration, vous dites que vous vous êtes rendu à Rasadnik, que
22 vous avez vu là-bas des gens, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous avez eu un entretien dans la police de Rogatica, et c'était le 1er
25 [comme interprété] juin 2004, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Pourriez-vous me donner ce
27 document, si vous l'avez ? Je ne me souviens pas de la date à laquelle il y
28 avait eu cet entretien. Est-ce que je peux avoir le document affiché à
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1 l'écran ?
2 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste 65
3 ter qui porte le numéro 31403.
4 Q. Il s'agit du procès-verbal de l'entretien avec M. Lelek. Je vais vous
5 lire une partie de ce procès-verbal.
6 M. MacDONALD : [interprétation] Dans la version en B/C/S, cela commence au
7 milieu du paragraphe, après les lettres VRS [comme interprété]. En anglais,
8 cela commence en haut de la page 2.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je dois intervenir puisque je vois que mon
10 éminent collègue est un peu perplexe pour ce qui est du titre du document.
11 En B/C/S, c'est "la note officielle" et non pas "le procès-verbal
12 officiel".
13 M. MacDONALD : [interprétation] Je suis reconnaissant à mon collègue pour
14 ses clarifications, bien que je ne pense pas que cela ait une influence sur
15 mon contre-interrogatoire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez. Et assurez-vous que la bonne
17 traduction soit téléchargée.
18 M. MacDONALD : [interprétation]
19 Q. Monsieur Lelek, dans la phrase affichée, on peut lire :
20 "Pour ce qui est des activités concernant des centres de rassemblement sur
21 le territoire de la municipalité de Rogatica (Sladara, Rasadnik, Parohijski
22 Dom, l'école primaire et l'école secondaire) il n'en savait rien non plus
23 jusqu'à son arrivée à Borike en 1992 lorsqu'à l'hôtel se trouvait le poste
24 de commandement avancé de la Brigade de Rogatica. Il a entendu dire par des
25 personnes qu'il ne connaissait pas que dans la ville il y avait des centres
26 de rassemblement, dans des installations susmentionnées, où des citoyens
27 d'appartenance ethnique bosnienne étaient gardés et, par la suite, ces
28 mêmes citoyens ont été transportés à bord des autocars sur le territoire
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1 contrôlé par l'armée de la BiH.
2 "Il a également dit qu'il ne savait pas que des personnes se trouvant aux
3 centres de rassemblement étaient malmenées ou torturées de quelle façon que
4 cela soit. Pendant la période de temps indiquée plus haut pendant laquelle
5 ces centres existaient, il ne venait pas dans la zone où ces centres
6 étaient situés".
7 Monsieur Lelek, ce que vous avez dit à la police était vrai, à savoir que
8 vous ne vous êtes pas rendu dans la zone où se trouvaient ces centres, y
9 compris Rasadnik ?
10 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Je vois ici la date à laquelle
11 j'ai fait cette déclaration. En fait, il s'agissait d'une note officielle
12 qui a été consignée par un employé du MUP au moment où je lui ai fait une
13 courte déclaration, puisqu'il m'a posé quatre ou cinq questions pour me
14 demander si je savais quand les cellules de Crise étaient formées et j'ai
15 dit que non, que je ne le savais pas. Ensuite, il m'a demandé : Savez-vous
16 qu'il y avait des centres de rassemblement ? J'ai répondu : J'ai entendu
17 parler de cela lorsque je suis arrivé à Borike. Savez-vous pour ce qui est
18 de l'approvisionnement de ces centres ? Il m'a demandé si je savais s'il y
19 avait des mauvais traitements infligés à ces personnes se trouvant aux
20 centres de rassemblement, et j'ai dit que non.
21 Cela a duré entre quatre et cinq minutes. Il a fait une note
22 officielle. Je n'ai jamais eu l'occasion de la lire avant mon témoignage
23 dans l'affaire Karadzic. Ici, j'affirme que cela a été ajouté, qu'il a
24 ajouté cela, à savoir que je ne me suis pas rendu dans la zone où ces
25 centres se trouvaient. Cette note officielle n'est pas exacte, ne reflète
26 pas fidèlement mes propos.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Président [comme
28 interprété], les interprètes ne peuvent pas vous entendre. S'il vous plaît,
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1 parlez lentement et finissez votre réponse.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque l'employé du MUP de Rogatica m'a posé
3 la question pour savoir si je savais s'il y avait des personnes torturées
4 dans ces centres de rassemblement, j'ai dit que je ne le savais pas puisque
5 je ne suis pas entré dans ces centres de rassemblement, dans ces
6 installations de rassemblement.
7 Ici, il a écrit que j'ai déclaré que je ne me rendais pas dans la
8 zone où se trouvaient ces centres de rassemblement.
9 Et encore une chose, je dois dire que dans ce document --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, attendez à ce que la
11 question suivante vous soit posée.
12 Continuez.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faut que je vous
14 explique cela. Je considère que cette note officielle n'est pas pertinente.
15 C'est mon point de vue.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé la question pour savoir
17 si, par rapport à ces installations de détention et par rapport à votre
18 entrée dans ces installations, vous avez dit la vérité ou pas. Et je pense
19 que vous nous avez déjà dit à deux ou trois reprises que lorsqu'on vous a
20 posé des questions concernant le fait si vous saviez que des personnes y
21 ont été torturées, vous avez dit vous ne le saviez pas puisque vous n'êtes
22 pas entré dans ces installations. Donc vous avez répondu à la question
23 posée. Maintenant, M. MacDonald va vous poser sa question suivante.
24 Monsieur MacDonald, vous pouvez poursuivre.
25 M. MacDONALD : [interprétation]
26 Q. Maintenant, je vais passer au sujet de Rasadnik --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela, vous avez déjà dit à
28 plusieurs reprises que vous leur aviez dit que vous n'êtes pas entré dans
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1 ces installations, alors que dans votre déclaration vous avez dit que vous
2 vous êtes rendu en visite à des personnes détenues à Rasadnik à plusieurs
3 reprises. Il semble y avoir une contradiction là. Pouvez-vous expliquer
4 cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je n'entrais pas dans ces
6 installations, mais je venais dans la zone où se trouvaient ces
7 installations; je venais à Rasadnik où se trouvait l'installation de
8 détention militaire, mais je ne suis pas entré à l'intérieur. Lorsque j'ai
9 eu besoin d'un soldat qui a déserté ou qui a fait quelque chose, dans ce
10 cas-là j'ai appelé le garde pour qu'il fasse sortir ce soldat. Je ne suis
11 pas entré dans les locaux de cette installation de détention. Et pour ce
12 qui est des centres de rassemblement non plus, je ne suis jamais entré dans
13 des installations de centres de rassemblement, ni à Rasadnik ni à l'école
14 secondaire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je comprenne cela, les
16 personnes qui étaient détenues auxquelles vous vouliez poser des questions,
17 on les a fait sortir de ces bâtiments et vous leur posiez des questions
18 dehors -- j'essaie de comprendre exactement ce que vous venez de dire.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Par exemple, si quelqu'un est parti de la
20 ligne et si je savais que cette personne se trouvait dans la détention
21 militaire, je me rendais là-bas, je disais au garde qu'il fasse sortir
22 cette personne de la prison. A l'extérieur de la prison, il y avait une
23 table, je m'asseyais avec cette personne et je lui posais des questions.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les Musulmans que vous avez vus là-
25 bas, est-ce qu'on les a fait sortir de ce bâtiment également pour qu'ils
26 s'assoient à cette table ? Puisque vous avez dit que vous aviez vu là-bas
27 des Musulmans que vous connaissiez, et vous faites référence à Rasadnik.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque quand j'y suis allé, j'ai vu deux
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1 ou trois Musulmans que je connaissais qui circulaient. Mais moi, j'ai parlé
2 avec un soldat serbe. Je n'ai vu personne parler avec des soldats
3 musulmans.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il s'agissait là d'un lieu de
5 détention. Est-ce que ces détenus musulmans pouvaient sortir en toute
6 liberté de cette pièce ? J'essaie de comprendre la situation telle qu'elle
7 prévalait.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous citer un exemple.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Que dois-je dire ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si en nous donnant cet exemple vous
12 n'allez pas répondre [comme interprété] à la question, vous pouvez
13 poursuivre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc je suis venu parler avec un soldat à nous
15 parce qu'il était parti, et en étant là, à proximité de l'endroit où
16 j'étais, à 5 ou 6 mètres, j'ai vu Sefik Dusko [phon]. Il était en détention
17 dans ce centre. Il est passé à côté de moi. Je le connaissais d'avant. Je
18 l'ai appelé et il s'est approché de moi. Je lui ai demandé [inaudible],
19 est-ce que t'as besoin de quelque chose ? Il m'a dit : Mico, si t'as des
20 cigarettes, donne-moi des cigarettes. Notre mère était avec moi, mais elle
21 est partie déjà et a été détenue avec les civils. Il m'a demandé : Est-ce
22 que tu penses que moi je vais partir avec mon père ? Et je lui ai dit que
23 j'allais l'aider dans la mesure du possible. Tu n'as qu'à me demander.
24 Donc, autrement dit, il circulait normalement dans la cellule de détention.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a un instant, vous avez dit que
26 vous n'aviez jamais parlé avec des soldats musulmans.
27 Alors que là, vous nous dites que vous avez parlé avec ce Musulman.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai dit que je n'ai pas fait d'enquête
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1 contre eux parce que ce n'était pas à moi de le faire. Ce n'était pas à moi
2 de voir pourquoi ils étaient en prison, qu'est-ce qu'ils ont fait. Je le
3 connaissais parce qu'il avait été mon voisin, donc je l'ai appelé pour lui
4 offrir des cigarettes. Je n'ai pas parlé avec les autres, ceux que je ne
5 connaissais pas. Et d'ailleurs, je n'étais pas censé prendre leurs
6 déclarations ou quoi que ce soit, parler avec eux.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas cela que vous avez
8 dit. Vous avez dit : Moi, je n'ai jamais parlé avec un soldat musulman.
9 Mais bon, je ne veux pas insister.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur
11 MacDonald.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Il nous reste encore une minute avant la
13 pause.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que pouvez-vous faire en une minute ? Si
15 vous voulez, on peut prendre la pause.
16 Donc, Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir d'ici 20
17 minutes, à 12 heures 15. Et vous pouvez suivre l'huissier.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, il vous reste encore
20 combien de temps ?
21 M. MacDONALD : [interprétation] Entre 20 et 30 minutes, Monsieur le
22 Président, je dirais.
23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez respecter le temps qui vous est
25 alloué.
26 Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre à 12 heures 15.
27 --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.
28 --- L'audience est reprise à 12 heures 15.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant de faire entrer le témoin,
2 je pense qu'il nous restait encore à nous occuper de la pièce P6926. Est-ce
3 que vous avez une nouvelle traduction là aussi ?
4 Monsieur Tieger.
5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous avons reçu une nouvelle traduction
6 de cette pièce.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous en occuper rapidement.
8 M. TIEGER : [interprétation] Vous allez vous en rappelez, cette pièce a été
9 versée par le Témoin Sarenac le 18 novembre 2014, et nous pouvons trouver
10 les informations au sujet de cela dans le compte rendu d'audience 28514
11 jusqu'au 517. Et on nous a averti de l'erreur de traduction, on voit cela
12 aux lignes 28544 à 545, et ceci a été fait le 19 novembre 2014. Donc,
13 maintenant nous allons télécharger la nouvelle traduction, ID 0202-9875-ET.
14 S'il n'y a pas d'objection de la Défense, parce que nous n'avons pas encore
15 parlé avec la Défense, eh bien, nous demandons que ceci remplace la
16 traduction que nous avons actuellement dans le système.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous, souvent, donnons la possibilité à
18 la partie adverse de vérifier la traduction, et vous pouvez nous en
19 informer en l'espace de 48 heures.
20 Madame la Greffière, en revanche, je vous demande de changer le document
21 existant au niveau de la pièce P6926 par la nouvelle traduction, 0202-9875-
22 ET.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous pouvez
25 poursuivre.
26 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Lelek, les civils musulmans qui n'ont pas commis de crimes ont
28 été détenus à Rasadnik, n'est-ce pas ?
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1 R. Non. Les civils n'ayant pas commis de crimes n'étaient pas détenus; ils
2 étaient hébergés. C'est pas la même chose.
3 M. MacDONALD : [interprétation] Est-il possible d'avoir la pièce P06804.
4 Q. Donc, là, nous avons la liste du commandement du Corps de la Drina. La
5 date est le 1er février 1993.
6 Sur la ligne au-dessus de la liste, on voit que le commandement du Corps de
7 la Drina décrit ces gens comme des prisonniers.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait dire "prisonniers de
9 guerre".
10 M. MacDONALD : [interprétation] C'est vrai. Le Procureur n'accepte pas
11 cela, n'accepte pas qu'il s'agisse de prisonniers de guerre. C'étaient des
12 prisonniers --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous lisez le document, eh bien,
14 vous devez le lire tel quel. Vous ne pouvez pas prendre juste ce qui vous
15 plaît dans le document.
16 Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre à la question, est-ce que vous
17 voyez qu'ici on dit que là il s'agit de prisonniers de guerre, je parle des
18 personnes sur la liste ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois que c'est écrit ici. Mais c'est
20 peut-être pour l'échange. Parce qu'on ne pouvait pas les échanger. Ils
21 partaient de leur propre gré pour rejoindre le territoire tenu par l'ABiH.
22 Sans doute que l'on a fait cela pour pouvoir les remplacer. Et on a dit
23 qu'il s'agissait de prisonniers de guerre. Mais ce n'étaient pas des
24 prisonniers de guerre, c'étaient des civils. Sans doute à cause d'un
25 échange.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, où est-ce que vous
27 voyez dans le document que l'on parle d'un "échange" ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le suppose --
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre d'emblée. On
2 ne vous demande pas de vous livrer à des suppositions. On vous demande de
3 nous donner les faits. Vous n'avez pas besoin d'interpréter ce document.
4 Vous devez tout simplement nous dire ce qui est écrit dans le document,
5 qu'est-ce que dit le document.
6 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le numéro 4, Hanua
8 Kustura, née en 1992 [comme interprété]. Donc elle avait 101 ans au moment
9 de son arrestation; est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Et vous voyez que son adresse ici c'est Jasenica, c'est juste à côté de
12 l'année de naissance ?
13 R. Oui, je le vois.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Nous demandons la pièce P06085 [comme
15 interprété].
16 Q. Donc, ici, c'est le commandement du Corps de la Drina qui envoie une
17 liste au commandement de la Bosnie orientale. La date, 10 avril 1993.
18 Au numéro 4, Hanuma Kustura, née en 1892, et le village de Jasenica.
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Et ici, sur la liste, on dit : la liste des Musulmans capturés.
21 R. Mais moi, je continue à dire qu'ici il y a beaucoup de civils sur cette
22 liste. Donc ce n'étaient pas les personnes détenues. On les a requalifiées
23 pour l'échange. C'étaient des civils --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vu l'âge, il y a
25 très peu de doutes quant au fait que là il ne s'agit pas d'un soldat. Mais
26 les conjectures, cela ne nous intéresse pas. Si vous avez des éléments
27 d'information sûrs, très bien. M. MacDonald vous montre une liste qui date
28 du 1er février 1993, et puis une autre, celle du 10 avril, donc il n'y a
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1 pas eu d'échange. Si c'était cela l'explication, il n'y en a pas eu, parce
2 que cette personne était là six semaines plus tard.
3 En tout cas, c'est cela qui est écrit dans le document. Et c'est cela que
4 veut vous montrer M. MacDonald.
5 Vous pouvez poursuivre, Monsieur MacDonald.
6 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander maintenant la pièce
7 P06722.
8 Q. Donc, là, nous avons un rapport sur l'échange de prisonniers du mois
9 d'octobre 1994.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Je voudrais examiner la page 3 en B/C/S, la
11 page 4 en anglais. Et je cherche le numéro 11 sur la liste.
12 Q. Ai-je raison de dire que dans ce rapport on dit :
13 "D'après le côté serbe, elle est morte âgée de 101 ans alors qu'elle était
14 dans la prison de Rogatica-Rasadnik" ?
15 R. Oui, c'est ce qui est écrit. Mais je ne sais pas qui a écrit ce
16 rapport. Elle est décédée dans un centre d'hébergement, pas dans la prison.
17 C'est possible qu'elle est morte, elle avait 101 ans, mais il est possible
18 qu'elle soit morte dans le centre de rassemblement ou d'hébergement, mais
19 pas dans une prison. Parce que les vieillards mouraient à l'époque de tous
20 les côtés, même les Serbes --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, tout d'abord, l'on
22 ne vous a pas posé de questions au sujet des Serbes. Est-ce que vous avez
23 des informations concrètes qui indiqueraient qu'elle est décédée ailleurs
24 qu'à Rasadnik ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, je n'ai pas d'autres informations.
26 J'ai dit que si elle est morte, elle est morte dans un centre de
27 rassemblement.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne le savez pas, à moins que
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1 Rasadnik, pour vous, c'est un centre de rassemblement ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était les deux. C'était un centre de
3 rassemblement pour les personnes âgées et c'était une prison pour les
4 soldats.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne savez pas où elle est morte.
6 D'ailleurs, dans aucun des documents on ne parle de centre de
7 rassemblement. Tous les documents qu'on vous a montrés parlent de prison et
8 de centre de détention, et on parle de détenus ou de prisonniers.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui a écrit ce document. Je
10 suis sûr que c'est personne de notre commandement qui l'a écrit. Parce que
11 nous, on ne l'aurait pas appelé comme ça.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, les auteurs des documents
13 pensaient bien que c'était une prison.
14 Vous pouvez poursuivre, Monsieur MacDonald.
15 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander de passer à présent à la
16 pièce P06806.
17 Q. Monsieur Lelek, nous avons un rapport d'exhumation venu de la
18 municipalité de Rogatica. Cette exhumation a eu lieu à la cour cantonale de
19 Sarajevo le 4 novembre 1998.
20 M. MacDONALD : [interprétation] C'est la page 9 en anglais et la page 7 en
21 B/C/S qui m'intéressent.
22 Q. Numéro 11, Hanka Kustura. L'intitulé de ce paragraphe : "Rasadnik
23 (Rogatica)".
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic.
25 M. IVETIC : [interprétation] La dernière fois, c'est Mme Bibles qui a
26 utilisé ce document. Vous m'avez demandé de vérifier les coordonnées avec
27 Google. Et quand on vérifie les coordonnées dans Google, on n'arrive pas en
28 Bosnie-Herzégovine.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, on a parlé de cela. Vous pouvez le
2 trouver au niveau du compte rendu d'audience, 26 414 à 26 416. Et je pense
3 que c'est vous qui avez demandé au Procureur de vérifier si une autopsie a
4 été faite. Nous n'avons pas trouvé de rapport d'autopsie concernant les
5 restes de cette personne-là.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des commentaires au
7 sujet des coordonnées que l'on voit ici ?
8 M. MacDONALD : [interprétation] Non, pas pour l'instant. Je ne m'en suis
9 pas occupé personnellement.
10 Et il s'agissait là d'une tombe, il y en a eu plusieurs dans la
11 région, pas d'une fosse commune.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment c'est la région qui nous
13 pose problème ici. Il faudrait voir comment se fait-il, Maître Ivetic, que
14 les coordonnées données correspondent à un endroit à l'extérieur de Bosnie-
15 Herzégovine. Peut-être qu'il s'agit d'une carte militaire ? Peut-être qu'on
16 a utilisé d'autres mesures ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être qu'on a utilisé un GPS pour donner
18 les coordonnées.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Car ici nous avons : X 38, Y 59.
20 Bon, cela ne vous empêche pas de poser des questions au témoin, mais
21 il est vrai qu'il faudrait vérifier cela.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je me suis levé parce que j'ai parlé de cela
23 avec Mme Bibles et avec M. MacDonald, et Mme Bibles me l'a confirmé. Donc
24 il s'agit du même document, c'est pour cela que je me suis levé pour en
25 parler.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Très bien.
28 Q. Monsieur Lelek, sur la base de ce qui est arrivé à Hanka Kustura, je
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1 vous dis que l'on a utilisé la prison de Rasadnik pour y détenir des
2 Musulmans civils, y compris des femmes âgées, qui n'étaient pas là pour
3 faire l'objet d'un échange. Il ne s'agissait pas là d'un centre de
4 réception, hébergement ou rassemblement. Est-ce exact ?
5 R. Non. C'était un centre de rassemblement pour les civils et c'était un
6 centre de détention pour les prisonniers de guerre. Hanka Kustura est peut-
7 être morte à Rasadnik, mais dans une pièce réservée à la population civile.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment le savez-vous, Monsieur Lelek
9 ? Comment savez-vous où elle est morte ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous venez de dire qu'elle est morte à
11 Rasadnik.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je n'ai rien dit. Je vous ai
13 demandé comment savez-vous où elle est morte.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Procureur m'a dit qu'elle est morte à
15 Rasadnik, et moi j'affirme que si elle est morte à Rasadnik, elle n'a pu
16 mourir que dans le centre de rassemblement, pas dans le centre de
17 détention. Parce qu'il y avait les deux à Rasadnik : il y avait bien un
18 centre de rassemblement et un autre centre, un centre de détention.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous l'avez dit à plusieurs reprises.
20 Mais je vous demande comment vous pouvez affirmer savoir où est morte cette
21 personne.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais parce qu'on ne les a pas placés en
23 détention dans un centre de détention. Ils étaient dans un centre de
24 rassemblement.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment vous pouvez savoir que cette
26 personne-là n'était pas dans la prison de Rasadnik ? Est-ce que vous l'avez
27 jamais vue ? Est-ce que vous l'avez jamais rencontrée ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai jamais vue, je ne l'ai jamais
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1 rencontrée. Mais je me suis rendu à Rasadnik, et à chaque fois on m'a bien
2 expliqué où se trouvait le centre de rassemblement et où se trouvait le
3 centre de détention. On faisait une nette distinction entre les deux.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous vous êtes livré à des
5 conjectures. Il ne s'agissait pas là d'un fait que vous nous avez donné,
6 n'est-ce pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Moi, j'affirme qu'il n'était
8 pas possible d'emprisonner une femme qui avait 101 ans. Elle ne pouvait pas
9 être détenue dans un centre de détention. On ne pouvait la détenir que dans
10 un centre d'hébergement ou de rassemblement.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Vous le dites, mais vous ne le
12 savez pas pour sûr, c'est-à-dire que vous n'avez pas fait de faits à nous
13 présenter à ce sujet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
15 M. MacDONALD : [interprétation] Mon dernier sujet.
16 Q. Monsieur, je voudrais brièvement vous parler au sujet des Musulmans qui
17 ont quitté la municipalité de Rogatica. Les Musulmans ont été transférés
18 par la force de la municipalité de Rogatica au mois d'août 1992, entre
19 autres; est-ce exact ?
20 R. Non.
21 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que Radislav Ljubinac a été déclaré coupable,
22 entre autres, pour avoir transféré par la force les femmes et les enfants
23 du village de Seljani dans la municipalité de Rogatica, en les ayant donc
24 transportés jusqu'à Sarajevo, et ceci, au mois d'août 1992 ? Et, pour cela,
25 il a été trouvé coupable par un tribunal de Bosnie-Herzégovine. Vous le
26 savez, n'est-ce pas ?
27 R. Je sais qu'il a été trouvé coupable, qu'il a été condamné. Je parle de
28 Radoljub Ljubinac. Mais je ne sais pas pourquoi.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est son nom de famille ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ljubinac.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est son prénom, Radoslav [comme
4 interprété] ou Radoljub ?
5 M. MacDONALD : [interprétation] Radoslav [comme interprété], Monsieur le
6 Président.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
8 M. MacDONALD : [interprétation]
9 Q. Donc ce Radoslav [comme interprété] Ljubinac était membre de la Brigade
10 de Rogatica, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Je vais parler du mois d'octobre 1994. Il y avait des Musulmans qui ont
13 été transférés par la force à ce moment-là aussi du territoire de la
14 municipalité de Rogatica.
15 R. Non, non. Ils sont tous partis de leur plein gré. Ils voulaient partir.
16 Je parle des villageois de la région, personne ne les a jamais forcés à
17 partir.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document P06830.
19 C'est un article du "New York Times" du 6 octobre 1994.
20 Q. Etes-vous en mesure de lire les quatre premiers paragraphes, et vous me
21 dites quand vous en aurez fini.
22 R. Je ne peux rien vous dire. Je n'ai jamais vu ce document auparavant.
23 Donc je ne vois pas de quoi il parle.
24 Q. Monsieur, je pense que tout à l'heure, lorsque mon confrère vous a posé
25 des questions sur les villages musulmans qui étaient restés loyaux, vous
26 avez parlé des villages de Burati, Satorovici; c'est bien cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors il y a deux personnes là, dans cet article, qui déclarent qu'on
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1 leur a dit de partir : une personne de Burati, c'est les soldats serbes qui
2 le lui ont dit; et puis l'autre personne venait de Satorovici, et c'étaient
3 les autorités serbes qui lui ont demandé de partir. Vous le voyez ?
4 R. Ces villages qui sont restés fidèles, eh bien, la population dans ces
5 villages-là fait partie des premières personnes qui ont été envoyées au
6 centre de rassemblement de Rogatica, et c'était de leur propre gré, elles
7 ont souhaité partir à Sarajevo, à Kiseljak ou ailleurs, là où elles le
8 voulaient. Mais lorsqu'il y avait un grand nombre de personnes, c'étaient
9 des autocars qui les ont menées dans ces régions-là, et ces régions étaient
10 sous le contrôle de l'ABiH.
11 Q. Mais vous n'avez pas parlé à ces personnes personnellement ?
12 R. Non.
13 Q. Vous ne savez pas si elles sont parties de leur propre gré non plus ?
14 R. Bien, je suis au courant de plusieurs cas. Je sais que le village de
15 Zahum est resté fidèle. Je sais qu'ils ont appelé Radivoje Planojevic, qui
16 était un voisin, qu'ils lui ont demandé d'appeler l'assemblée municipale de
17 Rogatica pour qu'un transport soit organisé. Ils n'en pouvaient plus, et le
18 village musulman voisin était en train de les menacer. On leur avait dit
19 qu'ils seraient tués parce qu'ils coopéraient avec les Serbes. Donc ils ont
20 demandé à M. Planojevic d'affréter un autocar, il a appelé le président de
21 la municipalité, et ils ont été emmenés en autocar vers le centre de
22 rassemblement de Rogatica, et de là ils sont repartis. Mais c'est
23 volontairement, c'est de leur propre gré qu'ils ont demandé que cet autocar
24 soit affrété pour pouvoir partir. En fait, ils n'osaient plus vivre là-bas.
25 Q. Mais vous n'avez pas parlé personnellement à l'une de ces personnes qui
26 a quitté le village ?
27 R. Non, pas personnellement.
28 Q. Et cet article que nous avons sous les yeux est assez clair, on y dit
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1 que les gens ont été forcés de partir de ces deux villages qui sont
2 mentionnés; non ?
3 R. Je ne sais pas à qui ils ont fait ces déclarations ni dans quelles
4 circonstances. Mais je sais comment les choses se sont passées dans les
5 villages qui sont restés fidèles.
6 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P06722,
7 s'il vous plaît. Elle a déjà été montrée tout à l'heure.
8 Q. Monsieur Lelek, ce document porte sur l'échange de prisonniers qui
9 avait remarqué que Hanka Kustura était morte.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Page 4 dans les deux langues, s'il vous
11 plaît. En haut de la page en B/C/S, et jusqu'en dessous de la liste pour la
12 version anglaise.
13 Q. Je vais vous donner lecture de ce paragraphe, Monsieur, et je vais vous
14 demander vos commentaires.
15 Je cite :
16 "Malheureusement, je dois rédiger que les Serbes de Karadzic ont tiré
17 profit de l'accord du 1er octobre 1994 signé à l'aéroport, dans une
18 tentative d'utiliser l'échange de prisonniers comme un moyen de légitimer
19 des actions qui portent toutes les caractéristiques d'un crime de génocide.
20 Dans ce sens-là, avant l'échange, les Serbes de Karadzic avaient, le 5
21 octobre, expulsé la population bosnienne qui restait de quatre villages de
22 Rogatica : 66 femmes, enfants et personnes âgées au total. Le 10 octobre,
23 ils ont expulsé 21 résidents supplémentaires des villages de Burati et
24 Kovanja, ayant laissé ces territoires ethniquement serbes dans leur
25 intégralité".
26 Monsieur Lelek, il est donc exact que les autorités serbes de Bosnie
27 avaient utilisé les échanges de prisonniers et avaient saisi cette occasion
28 pour nettoyer ethniquement davantage la municipalité de Rogatica ?
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1 R. Non, ce n'est pas vrai non plus.
2 M. MacDONALD : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
3 Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur MacDonald.
5 Avant de donner l'occasion de poser des questions supplémentaires à la
6 Défense [comme interprété], j'ai quelques questions à poser au témoin.
7 Monsieur, vous nous avez expliqué à plusieurs reprises que les personnes
8 qui se trouvaient au centre de rassemblement devaient devenir prisonniers
9 de guerre pour pouvoir faire partie d'un échange. Est-ce que je vous ai
10 bien compris ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous n'avez pas bien compris. Lorsque
12 j'ai vu cette liste de prisonniers de guerre, je me suis dit que peut-être
13 quelqu'un avait demandé dans le camp musulman un échange de prisonniers de
14 guerre, et voilà pourquoi des civils ont été inclus dans ces listes.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, j'essaie juste de comprendre la
16 chose suivante : si vous aviez laissé ces civils âgés s'en aller où ils le
17 voulaient, pourquoi l'autre camp a-t-il insisté pour recevoir une liste de
18 personnes qui seraient accueillies ? Si vous les aviez laissés partir, il
19 aurait mieux valu qu'ils ne reçoivent pas une liste comme celle-là, il
20 aurait mieux valu ne pas leur laisser l'occasion de faire une contre-offre.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas personnellement présent, mais
22 ce que j'ai entendu dire, c'est que dans le village de Berkovici, je pense,
23 lorsque les civils ont exprimé leur allégeance et ont demandé de partir,
24 bien, le territoire était sous le contrôle de l'ABiH. Et je pense qu'ils
25 sont restés -- ou retournés au centre de rassemblement parce qu'ils avaient
26 décidé de rester au côté du camp serbe -- centre de rassemblement de
27 Rogatica. Et peut-être plus tard, pour pouvoir retourner chez eux, ils
28 devaient se faire appeler des prisonniers de guerre.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Epargnez-moi tous ces détails, s'il vous
2 plaît. Dites-nous ce que vous savez. Parce que là, vous nous donnez des
3 suppositions. Je reviens sur ce que vous nous avez dit. Vous aviez
4 poursuivi en disant que peut-être que c'était devenu des prisonniers de
5 guerre pour pouvoir convaincre l'autre camp qu'une femme âgée de 100 ans
6 devrait être échangée et que ce n'était pas une civile mais qu'elle devait
7 avoir le statut de prisonnier de guerre ? Je vous demande de nous expliquer
8 cette situation.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne vous ai pas parlé d'une dame âgée.
10 Je parlais de la population de Berkovici --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Moi, je vous parle de la liste des
12 personnes âgées que l'on vous a montrée et dans laquelle on trouve
13 notamment cette dame âgée, qui est énumérée trois fois : tout d'abord en
14 février; et puis en avril; et enfin, on dit qu'elle serait morte au mois
15 d'août. Je vous parle de cela, rien d'autre.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi --
17 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : nous n'avons pas entendu la fin de la
18 réponse.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter la fin de votre
20 réponse. Les interprètes n'ont pas saisi ce que vous avez dit.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et veuillez parler dans le micro,
22 s'il vous plaît.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi on les a traités comme
24 des prisonniers de guerre. Est-ce que c'était pour un échange; je ne sais
25 pas, peut-être. Mais je vous affirme, en prenant toutes mes
26 responsabilités, que ces personnes âgées n'étaient pas dans la prison
27 militaire. Elles se trouvaient dans le centre de rassemblement. C'est la
28 seule chose que je puis vous dire en réponse à votre question. Je n'ai rien
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1 à ajouter à cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous avons vu une liste de
3 personnes. Combien de pièces ou de chambres y avait-il pour les civils et
4 combien de pièces ou de chambres y avait-il pour les prisonniers militaires
5 ? Ou les prisonniers de guerre, quelle que soit la façon dont vous les
6 appeliez.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] A Rasadnik ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à Rasadnik.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne me suis pas vraiment
10 rendu là-bas. Je ne sais pas quelle est la taille du complexe, je ne sais
11 pas combien de pièces ou de chambres ont été occupées. Je ne suis pas entré
12 là-bas, donc je ne peux pas vous le dire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas de connaissance
14 personnelle sur la façon dont ces personnes ont été séparées, si elles
15 l'ont été ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles ont été séparées. Il y avait un centre
17 de détention et puis il y avait le centre de rassemblement de l'autre côté.
18 Moi, je ne peux pas vous dire combien de pièces avaient été attribuées au
19 premier et combien de pièces avaient été attribuées au deuxième.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voudrais vous poser à présent
21 des questions sur un autre sujet.
22 Je vous demande de bien vouloir prendre le paragraphe 12 de votre
23 déclaration, s'il vous plaît. Vous avez une copie papier sous les yeux ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Ce n'est pas la peine de l'afficher.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le faire, de toute façon, si
26 vous le voulez bien.
27 J'ai plusieurs questions. Tout d'abord, vous parlez dans ce paragraphe du
28 fait que vous avez entendu la Radio de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo et des
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1 rapports qui avaient été envoyés à [comme interprété] Safil [comme
2 interprété] Heljic. Je voudrais que vous nous précisiez la période de
3 temps.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, personnellement, je n'ai pas écouté Radio
5 Bosnie-Herzégovine à Sarajevo. Nous avions une personne qui était chargée
6 de le faire, c'était un opérateur radio, et il nous a donné des
7 informations sur ces communications interceptées.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous dites dans votre
9 déclaration : "Très souvent, nous écoutions la Radio Bosnie-Herzégovine de
10 Sarajevo", et là je cite vos termes. Vous n'avez pas dit "quelqu'un était
11 chargé d'écouter la radio".
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai commis une erreur là.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ensuite, j'aimerais savoir si
14 vous n'avez pas personnellement entendu dire qu'il y avait eu des cas de
15 cannibalisme et d'euthanasie.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas entendu personnellement, mais
17 j'ai reçu ces informations d'un opérateur radio.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous connaissiez Fadil
19 Heljic.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le connaissais déjà avant la guerre. Il
21 travaillait au bureau de poste à Zepa. Il était facteur.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez connu
23 personnellement pendant la guerre ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, vous nous dites que Fadil
26 Heljic a reçu des ordres, ordres de bombarder le public ou d'inonder le
27 public avec ce genre de déclarations. Est-ce que vous pourriez nous
28 expliquer comment vous avez su qu'il avait reçu ces ordres-là ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, par les communications radio. Je l'ai
2 déjà dit, notre opérateur radio interceptait leurs communications, et il
3 nous a dit que des ordres avaient été reçus de Sarajevo. Peut-être que
4 c'étaient de fausses informations pour essayer de brouiller les pistes du
5 côté serbe.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui était l'opérateur radio qui
7 vous transmettait toutes ces informations ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vukola Mandza. C'était un opérateur radio.
9 C'était un amateur déjà avant la guerre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous avez reçu toutes ces
11 informations par son truchement, toutes les informations; c'est bien cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous faites aussi référence à un
14 document - et je pense que cela fait partie de l'une des corrections;
15 Maître Ivetic, corrigez-moi si je me trompe - c'est un document qui montre
16 que tout cela était des mensonges. Est-ce que vous pourriez davantage nous
17 expliquer ce qu'était ce document ? Alors, tout d'abord, quel genre de
18 document était-ce ?
19 Vous dites le document X montre qu'il s'agissait de mensonges
20 fabriqués de toutes pièces, alors de quel document s'agit-il ? Etait-ce une
21 lettre ? Etait-ce un document officiel ? Etait-ce un article de journal ?
22 Quid de ce document ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un document qui nous avait été envoyé
24 par cet homme, Vukola Mandza. Il nous a dit que c'était une communication
25 interceptée qu'il avait eue et il nous a envoyé le document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Ma question était de
27 savoir quel genre de document c'était. Vous venez de nous expliquer comment
28 vous l'aviez reçu, mais dites-nous quel type de document c'était ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document -- mais je le dis dans ma
2 déclaration, en fait.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous avez apporté des commentaires
4 sur le document, vous avez tiré certaines conclusions sur ce document, et
5 vu que nous n'avons pas admis au dossier ce document, j'aimerais savoir de
6 quel type de document il s'agit. Est-ce que c'est un article de journal ?
7 Est-ce que c'est un rapport officiel ? Est-ce que c'est un rapport de
8 combat ? Est-ce que c'est un rapport quotidien ? Est-ce que c'est une
9 lettre ? Qu'est-ce que c'est que ce document ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si ma mémoire est bonne, j'ai vu ce
11 document lorsque j'ai déposé dans l'affaire du président Karadzic. Ce
12 document avait été montré dans son procès. Je ne sais pas si vous l'avez
13 ici, mais c'est ce document-là.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous avez vu le document,
15 mais est-ce que vous avez reçu le document après votre déposition dans
16 l'affaire Karadzic ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je ne l'ai plus vu après.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous l'a pas montré pendant votre
19 entretien ?
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'entretien avec l'équipe de la Défense
22 de M. Mladic lorsque vous avez fait votre déclaration. Est-ce que vous a
23 montré le document à ce moment-là ?
24 L'INTERPRÈTE : Le témoin est inintelligible.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vous répète ma question,
26 Monsieur. Je voulais savoir si l'équipe de la Défense de M. Mladic, lors de
27 la séance de récolement, vous a montré ce document-là, Monsieur.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors, je répète ma question : quel
2 genre de document c'était ? Vous avez tiré des conclusions à partir de ce
3 document-là; et donc, moi, je voudrais savoir ce qu'était ce document.
4 M. IVETIC : [interprétation] Puis-je corriger le compte rendu, Monsieur le
5 Président. Vous avez dit que le document n'a pas été admis au dossier. En
6 fait, il a été admis au dossier et il a reçu une cote.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors j'aurais préféré, en fait, que
8 vous y fassiez référence sous sa cote de pièce à conviction, et non sous la
9 cote que l'on voit dans la déclaration.
10 M. IVETIC : [interprétation] Mais vous l'avez admis au dossier aujourd'hui,
11 Monsieur le Président. Je n'aurais pas pu le faire. Nous avions une cote
12 1D3122, qui a reçu la cote de pièce à conviction D851 -- avec un 0 devant
13 le 851.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez raison, Maître Ivetic, mais
15 on nous l'a pas montré. Le document a juste été versé au dossier. Nous ne
16 l'avons pas vu.
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais M. le Président a dit que le
18 document n'avait pas été admis au dossier.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 L'INTERPRÈTE : Tous les intervenants parlent en même temps, font
21 remarquer les interprètes.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc c'est l'une des deux pièces
23 connexes qui ont été admises aujourd'hui.
24 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc c'est le document
26 1D03122, et une nouvelle cote lui a été attribuée. Nous verrons cela tout à
27 l'heure.
28 Quoi qu'il en soit, Monsieur le Témoin, je vous répète la question.
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1 Quel est ce document ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
4 M. IVETIC : [interprétation] Bien oui, il a dit que --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, pour l'instant, je
6 voudrais demander au témoin s'il peut nous dire quel était le genre de
7 document dont nous parlons.
8 Et je vous ai donné plusieurs possibilités, Monsieur : article de journal,
9 rapport, et cetera…
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est quelque chose d'autre. Ce n'était
12 pas un article de journal. Cet opérateur radioamateur, lorsqu'il a
13 intercepté la communication, il nous a envoyé le document sur une page
14 dactylographiée. Donc ça ressemblait plutôt à une dépêche ou quelque chose
15 qui était envoyé au commandement de la brigade. Il ne nous a pas envoyé de
16 rapport de combat. Et quand je dis "il", je parle de l'opérateur
17 radioamateur.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je comprends à présent que le
19 témoin avait déjà déclaré qu'il avait reçu le document et, en fait, il
20 s'agissait d'une retranscription de ce qui avait été intercepté par
21 l'opérateur radioamateur. Les choses ne m'étaient pas claires. Elles le
22 sont à présent.
23 Regardons à présent la pièce.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était la pièce D850.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de consulter le document, vous
27 nous avez dit, Monsieur, que vous aviez vu ce document lors du procès
28 Karadzic, parce que vous avez expliqué qu'à ce moment-là on vous l'avait
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1 montré.
2 J'aimerais savoir quand vous l'avez vu pour la première fois ? Est-ce que
3 l'opérateur radioamateur vous l'a donné, est-ce que c'est à ce moment-là,
4 ou alors est-ce que c'était dans le procès Karadzic que vous l'aviez vu
5 pour la première fois ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'avais vu avant le procès Karadzic. Moi,
7 je l'ai vu instantanément. Dès que l'opérateur radioamateur avait
8 intercepté les informations, il les a immédiatement envoyées au
9 commandement de la brigade.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Remontons un petit peu dans la version
11 B/C/S, s'il vous plaît.
12 Voilà. Tout en haut, on voit qu'il est écrit "Lelek". Qui a écrit cela ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez du coin supérieur droit ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ça a été écrit par l'équipe de la
16 Défense du Dr Radovan Karadzic. Je pense qu'ils avaient ce document et
17 qu'ils ont écrit cela pour dire qu'on devait me montrer ce document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez dit que vous aviez reçu
19 le document immédiatement à l'époque. Est-ce que vous avez gardé une copie
20 ou est-ce que vous l'avez détruit…
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la copie unique est restée dans les
22 archives de la brigade.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Maître Ivetic, je me tourne
24 vers vous, savons-nous d'où ce document a été récupéré ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est dans l'ensemble des
26 documents ERN récupérés par l'Accusation au Corps de la Drina, mais il est
27 évident que je n'ai pas été cherché moi-même le document dans les archives.
28 M. MacDONALD : [interprétation] Je n'ai pas ces informations pour
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1 l'instant, mais je vais vérifier, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aimerais bien que vous le
3 vérifiiez.
4 Et je voudrais pouvoir lire le document brièvement et voir s'il y a
5 d'autres questions également.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, faisons une pause avant l'heure
8 pour lire ce que nous avons déjà admis au dossier aujourd'hui mais que je
9 n'ai pas encore eu l'occasion de lire.
10 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
12 nous retrouverons après la pause, et à ce moment-là nous vous dirons,
13 Monsieur, si nous avons encore des questions à vous poser.
14 Si, entre-temps, le bureau du Procureur pouvait nous fournir quelques
15 informations de contexte sur le document.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, deux collègues m'ont
17 déjà confirmé qu'il s'agissait de la collection de documents du Corps de la
18 Drina. Mais je peux vous donner davantage de détails. Ou essayer de les
19 obtenir pendant la pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était l'information la plus
21 importante que je voulais savoir.
22 M. MacDONALD : [interprétation] Très bien.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'aimerais également obtenir une
24 copie papier pendant la pause.
25 Monsieur, nous allons faire une pause, 20 minutes.
26 Maître Ivetic, est-ce que vous savez déjà de combien de temps vous
27 aurez besoin après la pause ?
28 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'en 15 minutes je pourrai tout
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1 boucler.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Quinze minutes.
3 Veuillez suivre M. l'Huissier.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 30.
6 --- L'audience est suspendue à 13 heures 08.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin entre
9 dans le prétoire.
10 Entre-temps, j'ai quelques questions à poser aux parties.
11 Maître Ivetic, le témoin a dit que le mot "Lelek" avait été ajouté lors son
12 témoignage dans l'affaire Karadzic. Par conséquent, le document que nous
13 voyons devant nous n'est pas le document émanant du Corps de Drina. C'est
14 la première chose.
15 Donc, j'aimerais que l'Accusation vérifie s'il s'agit certainement du même
16 document ou s'il s'agit de la mention manuscrite "Lelek" qui manque, là, et
17 également s'il s'agit du document dans son intégralité.
18 Maître Ivetic.
19 M. IVETIC : [interprétation] Je peux vous fournir des informations
20 complémentaires. Le document a été téléchargé dans le prétoire électronique
21 en tant que document sous le numéro 1D06833 dans l'affaire Karadzic. Donc,
22 je crois vous avez raison, cette mention manuscrite a été ajoutée dans
23 l'affaire Karadzic.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas encore cela. Cela aurait
25 pu être là-bas même avant cela.
26 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que j'ai dit que
28 l'Accusation vérifie cela.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de vérifier également s'il
3 s'agit du document dans son intégralité, ou pas.
4 Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions par rapport à ce document, le
5 document qui est affiché à l'écran. Vous avez fait des commentaires par
6 rapport à ce document dans votre déclaration, au paragraphe 12.
7 Est-ce que je vous ai bien compris par rapport à ce document, qu'il s'agit
8 d'une sorte de dépêche envoyée par le commandement de la 1ère Brigade
9 d'infanterie légère de Podrinje au commandement du Corps de la Drina, plus
10 précisément au Groupe tactique Visegrad et au Groupe tactique Rudo ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris
13 également pour ce qui est de la personne qui a intercepté la communication
14 radio, que cette personne a fait rapport concernant la teneur de la
15 conversation interceptée ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu cela en novembre
18 1992, ou pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est vous qui l'avez reçu et
21 qui avez ordonné à ce que cela soit envoyé au commandement du corps ou
22 quelqu'un ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était la tâche du commandement adjoint
24 chargé du renseignement au niveau de l'état-major chargé du renseignement
25 et de la sécurité. C'est lui qui a reçu cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait une raison
27 particulière pour laquelle vous avez examiné ce rapport en 1992 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la soirée lorsque nous étions au
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1 commandement de la brigade, le commandement adjoint nous a distribué ce
2 document pour que nous puissions le voir.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du document entier,
4 ou s'agit-il seulement d'une partie du document ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas ici s'il s'agit du document
6 entier à l'écran. Je ne peux pas voir s'il s'agit de la dernière phrase du
7 document en bas de la page.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai voulu savoir si vous vous
9 souvenez qu'il s'agissait d'un document de seulement une page ou de
10 plusieurs pages.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas du nombre de pages de ce
12 document. Je sais qu'on a reçu ce document du commandant adjoint chargé du
13 renseignement et de la sécurité. Mais je ne sais pas si le document était
14 composé d'une page ou plusieurs pages. Ils ont dactylographié le contenu de
15 ce document, et ils l'ont envoyé au commandement du Corps de Drina.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci. Est-ce que vous avez des
17 informations concernant ces questions ?
18 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il semble qu'il
19 y ait une deuxième page pour ce qui est de ce document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est comme cela que cela a été
21 communiqué à la Défense, dans un courriel ou d'une autre façon, mais en
22 tout cas le document entier a été communiqué à la Défense.
23 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai encore besoin de quelques instants,
24 Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Entre-temps, je vais poser d'autres
26 questions au témoin.
27 Monsieur le Témoin, vous nous avez fait vos commentaires là-dessus, vous
28 avez dit que ce qui se trouve dans le document n'est pas vrai, si je vous
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1 ai bien compris. D'abord, pour ce qui est des 700 Chetniks tués, vous dites
2 que cela n'est pas vrai, que cela ne pourrait pas être vrai ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Cela n'est pas vrai. Rien de tout
4 cela n'est pas vrai.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons pas à pas.
6 J'ai compris que vous avez dit que :
7 "Quinze véhicules blindés ont été détruits, que cela n'est pas vrai,"
8 puisque vous ne disposiez pas d'un tel nombre de véhicules blindés. Vous
9 aviez deux chars à l'époque et un véhicule blindé de transport de troupes.
10 D'après vous, cela n'est pas vrai non plus ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, on peut lire qu'une femme a été
13 capturée, qui avait plus de 90 ans. Est-ce que vous avez des commentaires
14 là-dessus ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un seul commentaire, c'est un mensonge,
16 rien qu'un mensonge.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment le savez-vous ? Comment savez-
18 vous -- savez-vous de qui il s'agit, à qui ils ont fait référence ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que jamais une femme de plus de 90 ans
20 n'a été capturée là-bas. On n'avait pas besoin de capturer des femmes de
21 plus de 90 ans.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, je suppose que ce qui
23 est décrit ici par rapport à son destin n'est pas vrai non plus ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Où il est dit qu'ils ont capturé une femme qui
25 avait plus de 90 ans, cela n'est pas vrai. Non, certainement pas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Il y est dit ensuite que deux
27 combattants blessés ont été brûlés. Cela n'est pas vrai non plus ? Et il
28 est dit que cela s'est passé à Podzeplje.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est de l'autre côté, vers Han Pijesak. Ce
2 n'est pas dans notre zone, dans la zone de responsabilité de notre brigade,
3 donc je ne saurais répondre à votre question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela se trouve suffisamment loin.
5 C'est loin par rapport à l'endroit où votre unité se trouvait.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que dans ce document on peut
8 voir que ce qui a été diffusé à l'antenne de la Radio Sarajevo n'est pas
9 vrai, et vous faites référence plus particulièrement à la chose suivante :
10 Fadil Heljic a reçu des instructions par rapport à la route empruntée par
11 les convois de l'UNHCR de creuser des tombes pour montrer qu'un grand
12 nombre de morts étaient enterrés le long de cette route tous les jours.
13 Comment cela nous montre, d'après ces autres informations, que pour ce qui
14 est des Musulmans décédés -- comment on peut en conclure que dans ce
15 document il est dit que vous dites que par rapport à ces informations
16 contenues dans ce document, que cela n'est pas vrai non plus ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait plusieurs documents de ce type-là.
18 Je ne sais pas où vous pouvez les retrouver. Mais ils sont tous faux. Nous
19 les avons interceptés.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admettons que la communication entre
21 deux personnes que vous avez interceptée était donc fausse. Mais comment,
22 par rapport à la conversation interceptée, on peut dire que ce qui a été
23 dit contredit les instructions reçues par la personne qui diffusait ces
24 informations, étant donné qu'il s'agit des sujets tout à fait différents
25 par rapport aux sujets abordés dans ce document ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris votre question.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas la répéter. Je vais
28 laisser aux parties de poser des questions sur ce sujet si elles veulent le
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1 faire.
2 J'ai encore quelques questions.
3 Pour ce qui est des 500 [comme interprété] Chetniks mentionnés ici, qui ont
4 été libérés de la prison, et par rapport auxquels les interlocuteurs
5 mentionnés ici considèrent que c'était une erreur, est-ce que vous étiez au
6 courant de ces 500 [comme interprété] Chetniks relâchés de la prison,
7 apparemment par le côté musulman ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de notre brigade, il n'y avait
9 jamais 55 Chetniks, c'est comme cela qu'ils les appelaient. Il s'agissait
10 de nos combattants. Mais jamais 55 de nos combattants n'ont été arrêtés à
11 Zepa, donc c'est un mensonge.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a
13 jamais eu 55 de vos combattants, ou bien 55 en général à Zepa, ou entre les
14 mains des Musulmans ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je sais, c'est qu'au début de la
16 guerre il y avait 45 combattants de la VRS qui se sont fait tuer. On les a
17 envoyés au relais et à Budicin Potok [phon].
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tuer 45 personnes, c'est un crime grave.
19 Ce n'est quand même pas la même chose que ce que je vous ai demandé. Je
20 vous ai posé la question au sujet de ces 55 personnes placées en détention,
21 capturées.
22 Donc je répète la question : si vous dites il n'y a jamais eu 55 personnes
23 de capturées, est-ce que vous voulez dire que ce n'était pas le cas pour
24 Zepa seulement ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans notre brigade, non, mais je ne sais pas
26 pour les autres brigades.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc vous dites qu'il est possible
28 que 55 personnes aient été capturées d'une autre brigade.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Moi, je vous ai dit ce qu'il
2 en était de notre brigade à nous.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous dire où
4 dans ce document il est dit que cette information concerne seulement votre
5 brigade ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne le voit pas. Mais je sais quelle a
7 été la situation en ce qui nous concerne.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.
9 Est-ce que cela ne vous a jamais traversé l'esprit que cette conversation
10 interceptée portait sur une zone bien plus importante que la zone de
11 responsabilité de votre brigade ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce n'est pas moi qui étais responsable de
13 cela. C'est l'adjoint du chef d'état-major chargé de sécurité qui faisait
14 cela. Moi, je n'avais pas à m'occuper de cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris. Mais vous avez tiré toutes
16 sortes de conclusions sur la base de ce document, et c'est cela qui
17 m'intéresse.
18 Si vous dites nous n'avions pas 15 blindés, donc ça doit être un mensonge
19 que de dire que ces blindés ont été détruits, eh bien, cela suppose que ces
20 15 blindés de votre brigade, que c'étaient les vôtres. Ai-je raison de dire
21 cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, c'est un mensonge. On n'avait pas
23 autant de blindés.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne les aviez pas. Mais tout
25 comme avec les 55 prisonniers, ils auraient pu détruire les 15 blindés
26 ailleurs, à un autre endroit.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, il s'agit d'un pur mensonge, aussi
28 bien en ce qui concerne le nombre de prisonniers arrêtés que le nombre de
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1 chars détruits. Ce Dr Becir Heljic, il est de Zepa, il habite Sarajevo.
2 Pourquoi a-t-il dit cela ? Je ne sais pas. Vous pouvez lui poser la
3 question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vous ai demandé quel a été
5 le sort de deux combattants blessés dans la zone de Podzeplje. Vous avez
6 dit que vous n'étiez pas au courant de leur sort vu qu'ils étaient loin de
7 votre unité. Est-ce que cela vous a jamais traversé l'esprit que cette
8 conversation interceptée portait sur des zones qui se trouvent loin de la
9 zone de responsabilité de votre unité ? Bon, peu importe si c'est vrai ou
10 ce n'est pas vrai, mais peut-être que cette information ne portait tout
11 simplement pas seulement sur la zone de responsabilité de votre brigade ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Peut-être que le commandant de
13 la brigade a parlé de cela avec l'adjoint chargé de questions de sécurité.
14 Moi, je n'ai jamais parlé de ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que vous n'avez pas
16 parlé de cela avec la Défense Karadzic ou Mladic; c'est cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est la question ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous n'avez jamais
19 parlé de cela avec qui que ce soit; mais je vous dis que vous avez parlé de
20 cela, pourtant, avec les Défenses Karadzic et Mladic. C'est exact; non ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais pas avant. Parce que moi je pensais
22 que vous vouliez savoir si à l'époque, si j'avais parlé avec quelqu'un au
23 sein du commandement. Bon, non, parce que je n'étais pas au courant de
24 cela. Donc c'était un entretien entre la personne chargée de la sécurité de
25 la brigade et le commandant de la brigade.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à ce
27 sujet, mais le Juge Fluegge a des questions.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous avez terminé
2 votre contre-interrogatoire. J'ai eu quelques questions. Me Ivetic va poser
3 ses questions aussi.
4 Mais si vous voulez nous donner des informations, vous pouvez le faire,
5 bien sûr.
6 M. MacDONALD : [interprétation] Si j'ai bien compris, ce document n'a pas
7 été communiqué de façon individuelle, mais il faisait partie du système
8 EDS; donc la communication électronique des documents.
9 Je pense que la seule raison pour laquelle nous avons cette page ici,
10 c'est parce que cette page a été utilisée dans l'affaire Karadzic. Et je
11 pense que c'est la Défense qui a demandé une traduction, et ils n'étaient
12 intéressés que par une seule page. Je ne comprends pas vraiment le B/C/S,
13 mais j'ai l'impression que sur la deuxième page il y a juste un suivi, et
14 cetera.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'on voit qui a envoyé cela ?
16 M. MacDONALD : [interprétation] Oui. Apparemment c'est signé, mais
17 dactylographié, par Rajko Kusic.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est toujours mieux d'avoir le
19 document en entier. Même si, cela étant dit, je ne suis pas forcément
20 intéressé par ce qui se trouve à la deuxième page, à moins qu'il s'agisse
21 des informations très intéressantes. Donc, est-ce que vous pouvez vous
22 mettre d'accord sur cela et nous en informer.
23 M. IVETIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, le Juge Fluegge a une
25 question.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lelek, en ce qui concerne le
27 paragraphe 12 de votre déclaration, vous dites :
28 "Fadil Heljic a reçu les ordres de bombarder le public avec de telles
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1 déclarations. Il a reçu ces ordres directement de Sarajevo, et ceci, de son
2 cousin, le Dr Becir Heljic."
3 Je voudrais savoir sur quoi vous vous fondez pour dire cela.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on faisait cela justement pour
5 montrer l'image la plus noire possible des Serbes --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, ce n'est pas la
7 question que je vous ai posée. Je voudrais savoir sur quoi vous vous fondez
8 pour dire que le Dr Becir Heljic a donné une telle instruction. Comment le
9 savez-vous ? Comment savez-vous qu'il a donné cette instruction, qu'il a
10 demandé à son cousin de faire cela ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez cet amateur radio qui a écouté leur
12 conversation, et donc il savait que c'est Heljic qui demandait tout cela.
13 De toute façon, Heljic, il était originaire de Zepa. C'est avec le début de
14 la guerre qu'il a quitté Zepa.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est donc le radioamateur qui vous a
16 donné cette information. Vous avez déjà donné son nom. Est-ce qu'il vous a
17 dit cela personnellement ou bien est-ce que c'est l'information communiquée
18 au commandant ou à la brigade ? Comment avez-vous appris cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà dit, il ne me l'a pas donnée
20 personnellement. Il s'agissait d'une dépêche, et il a envoyé cela au
21 commandement. Il n'a pas parlé personnellement de cela à qui que ce soit.
22 Il a envoyé un rapport au commandement.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi encore, une petite question de
25 suivi, je viens de me rappeler que je pourrais vous demander cela.
26 Donc la personne dépeinte dans cette conversation interceptée c'est un
27 médecin, n'est-ce pas ? Est-ce que vous dites que ce médecin doit être le
28 Dr Becir Heljic; c'est ce que vous dites ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'affirme que c'est bien lui, le Dr Becir
2 Heljic.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce qui vous fait dire cela ?
4 Car dans la conversation interceptée, tout ce que l'on voit c'est qu'on
5 parle d'un médecin à Sarajevo. Il peut y avoir plein de médecins à
6 Sarajevo. Comment pouvez-vous être si sûr que c'est justement ce docteur-
7 là, le Dr Heljic ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons entendu pas mal de conversations et
9 là on a mentionné le nom du Dr Becir Heljic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, la dernière question : vous
11 dites que tout cela c'est de la propagande pour noircir les mœurs des
12 Serbes le plus possible. Mais si je lis tout cela, j'ai l'impression que
13 tout ce qu'on fait ici c'est de glorifier les Musulmans en disant qu'ils
14 ont tellement de succès dans leurs activités et seulement à deux reprises
15 que l'on dit que les Serbes ne se sont pas bien comportés. Alors que vous
16 nous dites que là, il s'agit de la propagande, que tout cela est faux.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, moi, je pense que tout cela, c'est du
18 mensonge.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les parties peuvent présenter des
20 arguments pour nous donner leurs avis quant à l'interprétation de ce
21 document, vu que maintenant on sait que le témoin n'a pas lui-même entendu
22 cette conversation. Il n'a pas écouté la Radio de Bosnie-Herzégovine. Je
23 pense que ce n'est pas très utile, mais, bon, si vous avez des questions à
24 ce sujet, vous pouvez continuer.
25 Maître Ivetic, est-ce que vous avez des questions ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Oui, justement. Et je ne sais pas si le Juge
27 Fluegge a voulu vraiment obtenir le nom de l'opérateur, donc c'est --
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je le connais.
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1 M. IVETIC : [interprétation] C'est bien. Donc, je peux continuer avec ce
2 document.
3 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
4 Q. [interprétation] Monsieur, ce document nous dit qu'il y a un
5 participant de Zepa et un médecin de Sarajevo. Alors, vous nous avez déjà
6 donné votre interprétation de qui était le médecin de Sarajevo. Est-ce que
7 vous avez des informations sur le participant à Zepa ?
8 R. C'est une question vous me posez ?
9 Q. Oui.
10 R. C'était Heljic qui était de Zepa. C'était le facteur. Fadil, Fadil.
11 Celui-là. Et l'autre, c'était le Dr Becir.
12 Q. Merci. J'aimerais passer à un autre sujet. A la page 19 du compte rendu
13 provisoire, lignes 12 à 22, et puis à plusieurs reprises pendant le contre-
14 interrogatoire, vous avez à plusieurs reprises fait référence à un
15 télégramme ou à une dépêche envoyée le 23 mai 1992, et vous avez dit qu'à
16 ce moment-là vous n'étiez pas encore intégré à la VRS.
17 M. IVETIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P00166 dans
18 le prétoire électronique, s'il vous plaît.
19 Q. Nous avons à l'écran, Monsieur, un document daté du 23 mai 1992. Et je
20 voudrais vous demander, Monsieur, s'il s'agit peut-être du document auquel
21 vous faisiez référence pendant le contre-interrogatoire de l'Accusation ?
22 R. Oui.
23 Q. Je vais vous demander de nous éclairer à présent. Le commandant de la
24 Défense territoriale de Sokolac, quelle était l'entité à laquelle il
25 appartenait pendant cette période ?
26 R. Il y avait la Défense territoriale à Sokolac et celle de Rogatica.
27 Alors pour celle de Sokolac, elle était, d'un point de vue hiérarchique,
28 supérieure à celle de Rogatica. Voilà pourquoi les dépêches leur étaient
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1 envoyées, parce qu'il n'y avait plus de lien avec le corps, avec l'état-
2 major principal.
3 Q. Merci. Je voudrais à présent vous demander la chose suivante : vous
4 avez, dans votre déposition, parlé du fait que vous n'aviez pas inclus de
5 références à Uzamnica et au dépôt de la JNA à Uzamnica là-bas. Est-ce que
6 vous vous souvenez quand les armes ont été envoyées de Rogatica à Uzamnica
7 ?
8 R. Je travaillais à l'état-major de la Défense territoriale jusqu'à
9 l'année 1990. Et jusqu'à ce moment-là, ça n'a pas été le cas. Donc c'est
10 probablement à la fin de l'année 1990 ou au début de l'année 1991. Je
11 dirais plutôt 1991.
12 Q. Est-ce que vous avez connaissance de la raison pour laquelle les armes
13 de la Défense territoriale ont été envoyées au dépôt de la JNA à Uzamnica
14 près de Visegrad ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que
17 mon confrère entre dans un domaine qui n'a pas été couvert par le contre-
18 interrogatoire. Moi, j'ai parlé de quelque chose qui avait été omis dans la
19 déclaration. Et je pense que nous sommes en train de nous éloigner de cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et en plus, dans votre dernière
21 question, Monsieur MacDonald, vous aviez quand même soulevé des questions
22 importantes, donc je laisserais Me Ivetic.
23 Continuez.
24 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur, est-ce que vous avez des connaissances expliquant les raisons
26 pour lesquelles les armes de la Défense territoriale ont été envoyées au
27 dépôt de la JNA à Uzamnica près de Visegrad ?
28 R. C'étaient pour des questions de sécurité. Il y avait déjà les divisions
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1 entre les partis, et ce n'est pas qu'à ma brigade que les armes -- non,
2 pardon, ce n'est pas qu'à la Défense territoriale que les armes ont été
3 envoyées. Toutes les armes avaient été prises et mises dans des dépôts, et
4 aucune Défense territoriale, aucun état-major de la Défense territoriale
5 n'avait d'armes, et ce, pour des raisons de sécurité. Ces divisions entre
6 les partis avaient déjà commencé après les élections pluripartites.
7 Q. Merci. A présent, le document 31403 de la liste 65 ter.
8 M. IVETIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'on lui a attribué une
9 cote P. C'est pour cela que j'utilise la cote 65 ter.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document n'a pas été versé au
11 dossier.
12 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
13 Q. Monsieur, vous avez là la note officielle d'un entretien au MUP. Je
14 voudrais vous demander la chose suivante : alors, est-ce que les personnes
15 de la police qui vous ont interrogé, ont consigné, ont fait un PV de votre
16 interrogatoire, à votre connaissance ?
17 R. Je voulais vous l'expliquer déjà tout à l'heure et on ne m'a pas laissé
18 l'occasion. Alors cette conversation n'a pris que cinq minutes, tout au
19 plus. Et ce représentant qui travaillait au MUP prenait des notes sur son
20 petit carnet et il ne faisait que noter quelques mots tels que : Est-ce que
21 vous avez connaissance, est-ce que vous avez des informations sur les
22 cellules de Crise ? Je répondais : Non. Est-ce que vous êtes entré dans tel
23 bâtiment ? Je disais : Non. Est-ce que vous connaissez quelque chose sur
24 Rasadnik, et cetera, et cetera, et puis j'ai parlé de Borike, j'ai dit que
25 je n'étais jamais entré, et puis il en est resté là. Ça a duré cinq à six
26 minutes. C'est tout. Il est parti. Je n'ai jamais reçu de document à
27 signer. Et au deuxième paragraphe, il y a quelques informations qui sont
28 incorrectes.
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1 Q. Alors, dites-nous exactement quelles sont les informations correctes
2 qui se trouvent dans cette note officielle du MUP ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le document n'a pas été
4 versé au dossier, ça c'est une première chose. Deuxièmement, la question
5 était de savoir si le témoin à l'époque avait déclaré qu'il n'était jamais
6 entré dans les centres; alors on nous dit quelque chose maintenant, mais
7 nous avions déjà abordé la question en long et en large.
8 Et, de plus, le témoin nous a répété et nous a confirmé qu'il avait
9 déclaré aux représentants du MUP qu'il n'était pas entré dans les locaux,
10 donc dans ce sens-là, le rapport semble confirmer ses dires. Alors s'il y a
11 d'autres informations qui sont incorrectes, le document - je vous le répète
12 - n'a pas été versé au dossier, donc nous ne pouvions même pas nous appuyer
13 sur ce document. Si vous estimez en revanche que cela est important ou
14 pertinent, vous pouvez poser des questions supplémentaires, mais qui
15 découlent uniquement, directement du contre-interrogatoire de l'Accusation.
16 Et puis vous devriez demander le versement au dossier de ce document si
17 vous vouliez que nous lui attribuions une valeur.
18 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, en fait le témoin à deux reprises a
19 essayé de parler de quelque chose pendant le contre-interrogatoire, et
20 c'est vous, je pense, Monsieur le Président, qui l'avez empêché de le faire
21 --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, quelquefois j'interromps les
23 témoins parce qu'ils vont bien au-delà de la question qu'on leur a posée.
24 Alors, si vous voulez parler de quelque chose maintenant, vous en avez
25 l'occasion, Maître Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Alors je vais vraiment me concentrer
27 sur ce que je veux savoir.
28 Q. A la fin du deuxième paragraphe de cette note officielle, on parle
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1 d'une période de temps où il y avait des chefs d'état-major. Est-ce que
2 cette période est exacte ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir la bonne
4 partie, s'il vous plaît ?
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Alors, Monsieur, je vous ai posé une question, et je pensais que vous
7 alliez répondre. Alors, je répète ma question. Les dates qui se retrouvent
8 à la fin du deuxième paragraphe, où on parle des chefs d'état-major, est-ce
9 que ces dates sont exactes ?
10 R. Non, elles ne sont pas correctes. J'ai dit aux employés du MUP que moi,
11 j'étais le chef de la brigade à la fin de l'année 1992 jusqu'au début de
12 l'année 1994, et après jusqu'à la fin de la guerre, j'y étais jusqu'à
13 Dayton. Et puis là, on voit que moi, j'ai été nommé chef d'état-major de la
14 Brigade de Rogatica du 4 avril 1992 au 21 juin 1992 --
15 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : La version anglaise parle de 1992, et
16 la version en B/C/S parle de 1996.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Et cela est incorrect. Moi, j'étais avec mes
18 parents dans le village, et j'étais toujours dans la garde villageoise à ce
19 moment-là.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vois aussi qu'il y a
21 aussi une question de traduction du document. Si vous essayez d'obtenir de
22 la part du témoin la période à laquelle il assumait cette fonction, posez-
23 lui une question directe là-dessus.
24 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
25 Q. Monsieur, à quelle date vous souvenez-vous avoir occupé le poste de
26 chef d'état-major de la Brigade de Rogatica, quelles sont les dates
27 exactes, s'il vous plaît ?
28 R. Je ne peux pas vous donner les dates exactes, mais je sais que c'était
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1 à la fin de l'année 1993, en décembre 1993, ou peut-être même en janvier
2 1994. En tout cas, pas ce qui est écrit ici, le 4 avril 1992.
3 Q. Merci. On vous a posé des questions sur le complexe de Rasadnik. Je
4 vais vous demander de vous imaginer qu'aucune des personnes ici présentes
5 ne s'est jamais rendue à Rasadnik. Alors, combien de bâtiments y avait-il
6 au centre de rassemblement de Rasadnik, et à la prison militaire de
7 Rasadnik ?
8 R. Eh bien, il y avait deux bâtiments. Mais le centre de rassemblement
9 était beaucoup plus long et beaucoup plus grand que le bâtiment qui
10 abritait la prison militaire.
11 Q. Merci. Vous avez parlé de villages musulmans qui étaient restés
12 fidèles, et vous avez expliqué les raisons pour lesquelles les habitants
13 sont partis de Rogatica. J'aimerais savoir si vous savez ce qu'ils ont fait
14 de leurs clés, les clés de chez eux, et ce qu'ils ont fait de leurs
15 habitations avant de partir ?
16 R. Je ne sais pas, non. Souvent, ils faisaient exploser leurs maisons
17 avant de partir. Ils y posaient des mines, ce genre de choses.
18 Q. Très bien.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Maître Ivetic.
20 Est-ce que vous pourriez nous donner, Monsieur, deux, trois noms des
21 personnes qui ont brûlé leurs maisons, qui les ont fait exploser ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il y avait un certain Asonja
23 [phon], je ne me souviens plus du nom exact. Il voulait entrer dans la
24 maison, et il a marché sur une mine, et il est mort.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ma question était de savoir si
26 vous pouviez nous donner deux ou trois noms de familles qui ont fait
27 exploser leurs propres maisons ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas vous le dire précisément,
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1 parce que je n'ai pas vu personnellement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez continuer, Maître Ivetic.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle village cela s'est
5 produit, est-ce qu'il s'agissait des villages des Musulmans habités par les
6 Musulmans qui ont fait preuve de loyauté ?
7 R. Je ne m'en souviens pas.
8 M. IVETIC : [interprétation] Je vois l'heure, et j'ai posé toutes les
9 questions que je voulais lui poser, donc je n'ai plus de questions à poser.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions, Monsieur MacDonald,
11 parce que vous avez fait signe de la tête.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Effectivement, non, pas de questions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que nous, non plus, nous n'avons pas
14 de questions. Monsieur Lelek, avec ceci se termine votre déposition. Je
15 voudrais vous remercier d'être venu à La Haye, d'avoir répondu à toutes les
16 questions qui vous ont été posées à vous par les parties, par les Juges de
17 la Chambre, et nous vous souhaitons un bon voyage de retour.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance, et nous allons
21 reprendre nos travaux, jeudi, le 11 décembre, à 9 h 30 du matin dans cette
22 même salle d'audience.
23 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi, 11 décembre
24 2014, à 9 heures 30.
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