Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 15 décembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Madame la Greffière d'audience, s'il vous plaît, citer le numéro de

  7   l'affaire.¸

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Monsieur les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Avant de demander que le témoin entre dans le prétoire, j'aimerais qu'on

 13   passe brièvement à huis clos partiel juste pour deux minutes.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 15   Monsieur le Président.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

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  5  (expurgé)

  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai également compris que l'Accusation

  8   veut soulever une question concernant une traduction révisée de la pièce

  9   P6857.

 10   Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est le document

 11   qui a été montré au Témoin Kralj, et la traduction en anglais révisé a été

 12   téléchargée dans le prétoire électronique sous le numéro ID 050471631ET.

 13   L'Accusation a parlé avec la Défense et la Défense est d'accord pour la

 14   révision révisée, la version révisée de la traduction soit téléchargée dans

 15   le prétoire électronique.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles. Madame la

 17   Greffière, s'il vous plaît, remplacer la traduction existante par la

 18   traduction qui porte le numéro ID 050471631ET pour ce qui est de la pièce

 19   P6857.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kupresanin.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kupresanin, avant de continuer

 24   votre témoignage, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

 25   la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 26   témoignage, pour dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

 27   M. Traldi, si vous êtes prêt vous pouvez poursuivre votre contre-

 28   interrogatoire.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   LE TÉMOIN : VOJO KUPRESANIN [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  6   R.  Bonjour.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 31775.

  8   Q.  Monsieur, j'aimerais qu'on parle du rapport entre la RAK et les

  9   autorités centrales à Pale.

 10   Il s'agit d'un extrait du procès-verbal de la 10e Séance de

 11   l'assemblée de la RAK qui a eu lieu à Banja Luka au centre culturel à 10

 12   heures, le 14 décembre 1991. Nous voyons que vous avez présidé cette séance

 13   de l'assemblée.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la page 5 en anglais et la

 15   page 3 en B/C/S.

 16   Q.  Nous pouvons lire en haut de la page en anglais et au milieu de la page

 17   en B/C/S ce qui suit :

 18   "L'assemblée de la Région autonome de Krajina soutien l'intégration de tous

 19   les territoires serbes et nos représentants ont été élus de façon légale.

 20   Ce sont Radovan Karadzic, Nikola Koljevic, Momcilo Krajisnik et Vojo

 21   Kupresanin."

 22   Cela reflète correctement la position de l'assemblée de la RAK en décembre

 23   1991 ?

 24   R.  Toutes les régions devaient être formées sur le territoire de la

 25   Bosnie-Herzégovine selon la loi en vigueur à l'époque dans cette décision.

 26   Ils ont appliqué l'article 4 de la constitution de Bosnie-Herzégovine. Il

 27   ne s'agit pas de ma séance. C'était tout simplement --

 28   Q.  Il faut que je vous arrête là, Monsieur, puisque ma question ne portait


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  1   pas sur la constitution de Bosnie-Herzégovine. En décembre 1991,

  2   l'assemblée de la RAK soutenait l'intégration de tous les territoires

  3   serbes, n'est-ce pas ? Et l'assemblée de la RAK considérait que parmi les

  4   représentants de l'assemblée se trouvaient MM. Karadzic, Koljevic,

  5   Krajisnik et vous-même, n'est-ce pas ?

  6   R.  Ce n'est pas vrai.

  7   Q.  Comment expliquez-vous que cela apparaît dans le procès-verbal de la

  8   séance que vous présidiez ?

  9   R.  Ce que vous avez mentionné, ces personnes, Koljevic, Karadzic, et

 10   cetera, cela ne voulait pas dire que nous avons soutenu le processus. Cela

 11   ne dépendait pas de nous.

 12   Q.  Je ne suis pas certain d'avoir compris votre réponse. Le 14 décembre

 13   1991, donc, il est clair que l'assemblée de la RAK soutenait l'intégration

 14   des territoires serbes; oui ou non ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Vous niez également que bien que cela soit consigné dans ce procès-

 17   verbal, que l'assemblée de la RAK considérait que les représentants de

 18   l'assemblée ont été élus de façon légale, Karadzic, Koljevic et vous-même ?

 19   R.  Non, ce n'est pas vrai. Ils n'ont pas été élus de façon légale pour ce

 20   qui est des représentants de l'assemblée de la Région de Krajina, parce

 21   qu'ils n'avaient rien à voir avec nous, Karadzic et les autres.

 22   Q.  Nous allons voir cela dans quelques instants.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Et pour le moment, je demande le versement de

 24   ce document.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une

 26   cote.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document qui porte le numéro 31775

 28   reçoit la cote P7007.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  2   Monsieur Traldi, est-ce que le témoin pourrait nous expliquer pourquoi la

  3   lecture littérale du procès-verbal ne reflète pas sa position ? Puisque M.

  4   Traldi vient de vous lire, Monsieur le Témoin, ce qui est écrit dans ce

  5   procès-verbal.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit tout à l'heure ce que j'en pense. Il

  7   a posé la question et j'ai répondu à cette question de façon concrète. Je

  8   ne sais pas pourquoi il n'est pas content de ma réponse, puisque dans ce

  9   document je ne vois pas où se trouve la partie concernée par la question.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi vous a lu ce qui est

 11   écrit dans le procès-verbal, et on vous a demandé de dire si c'est vrai ou

 12   pas. Votre réponse était que ce n'est pas vrai. Donc, ma question est

 13   pourquoi cela est consigné dans le procès-verbal, pourquoi cette position y

 14   figure pour laquelle vous dites qu'elle n'est pas vraie ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je intervenir ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Il est dit ici "extrait du procès-verbal".

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, oui, c'est un extrait,

 19   oui.

 20   Vous dites que c'est erroné.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit l'original du

 22   procès-verbal. Je ne vois ni sa signature ni le tampon.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous dites que cet

 24   extrait du procès-verbal est l'extrait par rapport auquel vous avez des

 25   doutes pour ce qui est de son origine et que cela ne reflète pas la

 26   position de l'assemblée de la RAK. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai des doutes par rapport à cela, par

 28   rapport à l'origine du document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question de suivi.

  2   Dans cet extrait, il est dit que Radovan Karadzic, Nikola Koljevic,

  3   Momcilo Krajisnik et Vojo Kupresanin ont été élus de façon légale. Est-ce

  4   que vous avez été élu de façon légale et pour quel organe exactement ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été élu de façon légale en tant que

  6   député au parlement de la Bosnie-Herzégovine. J'ai été élu de façon légale

  7   à l'assemblée de la Republika Srpska également. J'ai été élu le président

  8   de l'assemblée de façon légale. A l'époque, Radovan Karadzic était le

  9   président du SDS élu également de façon légale. Mais Radovan Karadzic et

 10   les autres n'ont pas fait mettre en œuvre les décisions de l'assemblée de

 11   la RAK.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P2720.

 14   Q.  Il s'agit d'une conversation interceptée entre vous-même et le général

 15   Kukanjac qui, à l'époque, se trouvait à la tête du 2e District militaire en

 16   avril 1992.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Si nous regardons la page 2 en anglais et le

 18   haut de la page 3 en B/C/S.

 19   Q.  Nous pouvons lire au milieu de la page que vous dites :

 20   "Bien, nous devons et aujourd'hui, nous attendons que Karadzic revienne de

 21   l'Europe pour nous dire ce que nous devons faire par la suite. Je pense,

 22   Général, qu'il ne faut rien faire jusqu'à ce qu'il ne revienne. Lorsqu'il

 23   revient, il va nous dire ce que nous devons faire. Et pour nous, il est

 24   maintenant le commandant suprême, nous n'avons pas d'autre commandant. La

 25   République fédérale de Yougoslavie se trouve d'un côté et le peuple serbe,

 26   de l'autre. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous avons

 27   notre commandant, c'est cet homme-là, nous devons l'obéir. Vous nous

 28   comprenez, nous vous comprenons."


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  1   Ici, cet homme dit que le commandant à qui vous devez obéir est le

  2   président Karadzic, n'est-ce pas ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que mon collègue nous dise de quelle

  5   période de temps il s'agit par rapport à ce document pour que le témoin

  6   comprenne de quelle période il s'agit.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1992.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Mais quel mois ?

 10   M. TRALDI : [interprétation] J'ai dit le mois d'avril.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas entendu cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos excuses sont acceptées.

 13   Continuez, Monsieur Traldi.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Je vais répéter ma question, Monsieur le Témoin.  L'homme pour qui vous

 16   dites qu'il est votre commandant suprême à qui vous devez obéir est le

 17   président Radovan Karadzic, n'est-ce pas ?

 18   R.  Il n'était pas commandant suprême. Je me suis exprimé ainsi. Mais il

 19   n'était que le président du parti, et selon cette logique, il devait être

 20   le commandant suprême. Mais nous, à savoir le peuple serbe qui se trouvait

 21   dans cette situation qui prévalait à l'époque où la JNA partait --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut que je vous

 23   arrête là. Lorsque vous faites référence au commandant suprême, est-ce que

 24   vous faites référence à Radovan Karadzic ? C'était la question qui vous a

 25   été posée. Ou bien, est-ce que vous avez pensé à une autre personne ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas commandant suprême. Il était

 27   chef.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne vous ai pas


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  1   demandé de décrire sa position. Je vous ai demandé si dans cette partie de

  2   la conversation interceptée, vous avez fait référence à M. Karadzic, est-ce

  3   que vous avez fait référence à lui ou pas ? N'importe sa position.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai fait référence à lui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

  6   M. TRALDI : [interprétation]

  7   Q.  Au paragraphe 34 de votre déclaration, Monsieur le Témoin, vous dites

  8   que cette conversation interceptée montre que vous n'aviez pas de contact

  9   avec Karadzic et avec Pale. Et je vous dis qu'en fait, ce que vous dites

 10   ici, à savoir qu'il est en Europe et que vous attendez qu'il revienne pour

 11   vous donner des ordres, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne me souviens s'il était en Europe. Peut-être. Peut-être que le

 13   président du parti a dit cela dans une communication. Et il était logique

 14   pour nous de l'attendre pour savoir quelle était sa position, puisque

 15   Kukanjac nous a demandé cela. Je ne sais pas ce que vous voulez savoir de

 16   plus par rapport à ce que je viens de dire. Il était président du parti, et

 17   il sait qu'il était président du parti.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, je ne vous ai pas demandé de nous dire où il se

 19   trouvait à l'époque. Je vous ai dit clairement que votre description de la

 20   conversation interceptée dans la déclaration que vous avez faite n'est pas

 21   exacte. Vous dites que lorsqu'il revient, il va vous donner des ordres et

 22   c'est à vous de les exécuter. C'est ce que vous avez dit ?

 23   R.  Il n'a jamais donné d'ordres, et nous ne devions pas exécuter ces

 24   ordres. Ce que j'ai dit, j'ai dit --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'avez pas

 26   répondu à ces questions, malheureusement. Vous continuez à donner vos

 27   commentaires par rapport à ce qui a été dit. On vous a demandé de confirmer

 28   ce que vous avez dit et on vous a demandé de dire ce que cela voulait dire.


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  1   Vous avez dit : Attendons à ce qu'il ne revienne pour recevoir ses ordres.

  2   Est-ce que c'est ce que vous avez dit, ou est-ce qu'il y a autre chose ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Que cela soit ainsi.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document, Monsieur

  6   le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vérifie.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été déjà versé au dossier.

 10   Continuez.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, un responsable de la RAK qui était en contact avec

 13   Pale était M. Brdjanin de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne pense pas qu'il avait des contacts étroits avec Pale. Il était

 15   plus en conflit avec Pale, pas en de bons termes avec Pale. C'est mon avis.

 16   Oui, oui. Mais il était souvent en conflit avec Pale.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

 18   31770.

 19   Q.  C'est votre entretien avec le bureau du Procureur.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Il faut afficher la page 68 en anglais et le

 21   bas de la page numéro 100 en B/C/S. Je pense qu'il faut afficher numéro 1

 22   en anglais. Je pense que nous avons toujours la page numéro 1 en anglais,

 23   et nous avons besoin de la page numéro 68.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, on vous a posé la question suivante :

 25   "Savez-vous que Radoslav Brdjanin s'est rendu en visite à d'autres régions

 26   à l'extérieur de Banja Luka en 1992 ?"

 27   Vous avez dit :

 28   "Non."


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  1   On vous a posé la question suivante :

  2   "Il ne s'est pas rendu en visite à ces autres régions ou vous ne savez pas

  3   pour ce qui est de ses visites à lui ?"

  4   Et vous avez répondu :

  5   "Je n'en sais rien. Je ne sais pas s'il s'est rendu dans d'autres régions

  6   ou pas. Nous ne nous fréquentions pas."

  7   M. TRALDI : [interprétation] Et à la page suivante en B/C/S.

  8   Q.  On peut lire : "Il avait son univers à lui. Ses gens étaient en haut."

  9   Vous avez fait référence aux gens qui se trouvaient dans les plus hautes

 10   autorités politiques de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. Je ne sais pas s'il avait des rapports proches avec les

 12   responsables à Pale. Mais Brdjanin les contactait à chaque fois où il avait

 13   l'occasion de leur parler, de parler aux personnes se trouvant aux échelons

 14   supérieurs, pour ce qui est de la coopération entre Pale et Banja Luka.

 15   Et comme vous l'avez dit, il était quelqu'un qui aimait sa carrière,

 16   c'est cela qui comptait pour lui.

 17   Q.  Est-ce que je suppose que vous confirmez ce que vous avez dit

 18   dans cette partie de votre entretien avec le bureau du Procureur ?

 19   R.  Oui, mais je sais également qu'il était souvent en conflit avec Pale.

 20   Vous avez des conversations interceptées entre Brdjanin et Karadzic, entre

 21   nous et Karadzic -- Brdjanin est mentionné tout le temps en tant que

 22   quelqu'un qui semait le trouble.

 23   Q.  Regardons un exemple, un exemple d'une conversation interceptée entre

 24   Karadzic et Brdjanin.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P2636. P2636. Il

 26   nous faut la page 2 dans les deux versions. Il s'agit de la conversation

 27   interceptée entre ces deux personnes en juillet 1991. Et nous pouvons voir

 28   dans les deux versions une phrase soulignée où il est dit :


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  1   "Nous avons fait la une aujourd'hui."

  2   Ensuite, en dessous, nous voyons que M. Karadzic dit :

  3   "Rien n'a été fait. Si vous aviez pris une décision pour ce qui est du

  4   référendum, la situation serait terrible."

  5   Et M. Brdjanin répond :

  6   "Nous n'avons pas fait cela, nous n'avons pas fait cela, nous avons obéi."

  7   Nous voyons ici qu'il a affirmé qu'il a exécuté l'ordre reçu de Karadzic et

  8   des autorités à Pale ?

  9   R.  S'il vous plaît, je ne peux pas vous répondre par un oui ou par un non.

 10   Monsieur le Président, puis-je expliquer cela, cette partie concernant le

 11   référendum ? Est-ce que je peux expliquer cela en quelques phrases ?

 12   Q.  D'abord, répondez à ma question, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

 13   Ce que nous voyons ici est la confirmation de Brdjanin, et il dit qu'il a

 14   donc obéi à l'ordre reçu de M. Karadzic et des autorités de Pale ?

 15   R.  Tout d'abord, il n'a pas obéi à cet ordre. C'est pour cela que Radovan

 16   lui dit ce qu'il lui dit, puisqu'il a commis une erreur, et ensuite il a

 17   obéi à cet ordre.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 08469, qui

 19   a été versé au dossier avec une cote aux fins d'identification, P6997,

 20   puisqu'il manquait d'autres éléments. Il faut afficher la page 53 en

 21   anglais et le milieu de la page 46 en B/C/S.

 22   Q.  Il s'agit de la séance du SDS du 12 juillet 1991, et lors de cette

 23   séance vous avez été élu membre du conseil principal. Peut-on voir la

 24   partie où Brdjanin a pris la parole et a parlé de ses observations.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Nous attendons à ce que la page en B/C/S soit

 26   affichée.

 27   Q.  Nous voyons en dessous de la mention applaudissement, qu'il a dit :

 28   "Je pense personnellement que les régions ont rendu plus fort le


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  1   gouvernement à Sarajevo. Si quelqu'un pense différemment, ceux qui l'ont

  2   interprété de façon différente, ils essaient de ne pas respecter nos

  3   leaders.

  4   "J'essaie d'obéir à ceux qui sont au-dessus de moi et de les respecter, et

  5   ceux qui sont placés sous mon commandement doivent m'obéir."

  6   Donc M. Brdjanin confirme ici qu'il croit qu'il a pour obligation d'obéir

  7   et respecter ceux qui sont au-dessus de lui, et ce sont les responsables du

  8   SDS ?

  9   R.  On voit que c'est sa règle. Pour ce qui est -- c'est sa philosophie. Il

 10   s'attend à ce que ceux qui sont placés sous son commandement le respectent.

 11   Q.  Pour ce qui est de ses rapports avec la RAK, le président Karadzic --

 12   M. TRALDI : [interprétation] Et je n'ai plus besoin de ce document,

 13   Monsieur le Président.

 14   Q.  -- donc M. Karadzic exerçait le contrôle par le biais de la chaîne

 15   politique du commandement pour ce qui est des présidents des gouvernements

 16   municipaux ?

 17   R.  Contrôle politique ? Il avait peut-être influé sur le comportement des

 18   autorités politiques, ou plutôt, du Parti du SDS dans les municipalités. Il

 19   est logique qu'il voulait suivre les activités du SDS dans les

 20   municipalités. Mais je ne crois pas que son contrôle ait été un grand

 21   contrôle puisque les municipalités étaient en quelque sorte des organes

 22   d'Etat. Moi, j'étais président de la Krajina, et selon le statut à

 23   l'époque, je n'ai pas été contrôlé par qui que ce soit, puisque les

 24   présidents des municipalités ne pouvaient pas être contrôlés.

 25   Q.  Encore une fois, vous n'avez pas répondu à ma question. Vous avez parlé

 26   de vos rapports avec les municipalités. Et je vous ai posé la question pour

 27   savoir si vous avez confirmé que vous croyez que le président Karadzic

 28   contrôlait les présidents des gouvernements municipaux. Maintenant, nous


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  1   allons parler des rapports entre la RAK et les municipalités dans quelques

  2   instants.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez fait

  4   référence au contrôle politique.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

  6   Q.  Et je vais vous donner un exemple de politique.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  8   31771, s'il vous plaît.

  9   Q.  Il s'agit d'une retranscription d'une conversation interceptée entre

 10   Radovan Karadzic et Radislav Vukic datée du 27 septembre 1991.

 11   En attendant que le document s'affiche, Monsieur, au paragraphe 22 de votre

 12   déclaration, vous suggérez qu'au mois de novembre 1991 vous aviez insisté

 13   auprès de l'assemblée de la RAK pour que les représentants du SDA, du HDZ

 14   et du SDP qui avaient des postes de direction soient remplacés, et le Dr

 15   Karadzic s'était opposé à cela.

 16   Alors, M. Vukic, qui s'exprime ici, est l'un des autres dirigeants

 17   politiques de la RAK, n'est-ce pas ?

 18   R.  Ce n'était pas un dirigeant politique de la RAK. Ce n'était qu'un

 19   président municipal du SDS à Banja Luka. Les députés à l'assemblée avaient

 20   plus d'influence que Vukic. Il ne pouvait pas influencer nos travaux, et

 21   par cela j'entends les décisions de l'assemblée de district ou ce genre de

 22   choses. M. Vukic ne pouvait pas exercer ce genre d'influence sur notre

 23   travail. Je ne sais pas s'il a essayé de le faire, mais quoi qu'il en soit

 24   il n'avait pas d'influence.

 25   Q.  Passons à la page 2 en anglais, s'il vous plaît, au bas de la page 2 en

 26   B/C/S aussi. Le Dr Karadzic pose la question suivante :

 27   "Entre les mains de qui est la Radio Banja Luka ?"

 28   Et M. Vukic répond :


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  1   "Pardon ?"

  2   Karadzic demande à nouveau :

  3   "Entre les mains de qui est Radio Banja Luka ?"

  4   M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page suivante pour le B/C/S, s'il

  5   vous plaît.

  6   Q.  Vukic répond :

  7   "Un Musulman. Un Musulman est le directeur."

  8   Karadzic répond :

  9   "Quoi ?"

 10   Et Vukic répond :

 11   "Est-ce que je dois le remplacer directement et l'envoyer se faire foutre

 12   ?"

 13   Et Karadzic répond :

 14   "Allez, remplace-le directement. Nomme un de tes hommes. Nous sommes en

 15   guerre. Nomme quelqu'un d'autre, et s'il ne t'écoute pas, nomme un de tes

 16   hommes."

 17   Donc nous voyons ici, Monsieur, que M. Karadzic estime, en fait, que le

 18   directeur musulman de la Radio Banja Luka doit être remplacé immédiatement

 19   ?

 20   R.  Pour commencer, ce n'était pas un Musulman qui était directeur de Radio

 21   Banja Luka. C'était Mme Bosic. Mais le centre informatique avait pour

 22   directeur à la radiotélévision de Banja Luka M. Smajic. Alors je ne sais

 23   plus quel était son poste exact au centre informatique de Banja Luka, mais

 24   je ne me souviens très bien de lui. Et il a été remplacé au moment où Rajko

 25   Vasic, qui était le directeur de la société de radiodiffusion, est arrivé.

 26   Donc ce n'était pas un Musulman qui était le directeur de Radio Banja Luka.

 27   C'était Mme Bosic. Donc il y a une erreur là. Peut-être que je pensais à

 28   Smajic lorsque j'ai parlé du centre informatique.


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  1   Maintenant, pour la conversation que l'on voit ici, je n'en sais rien. Je

  2   crois qu'il a demandé de l'aide et Radovan l'a soutenu. Cela, c'est

  3   évident. Mais nous en Krajina, nous ne pensions pas en ces termes. Pour

  4   Smajic, en tout cas, je sais que personne ne l'a remplacé et il est

  5   simplement parti de Banja Luka un an peut-être après ces événements.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  7   document 31771.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31771 de la liste 65 ter

 10   reçoit la cote P7008.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis.

 12   Monsieur, vous nous avez raconté vos propres souvenirs des événements, mais

 13   ce faisant, vous vous êtes un petit peu éloigné de la question. On vous a

 14   demandé si Karadzic ici - et cela semble être les termes qu'il utilise - si

 15   Karadzic donnait instruction ou ordonnait de remplacer quelqu'un, on ne

 16   parle même pas de son nom, mais de quelqu'un qui était un Musulman et qu'il

 17   fallait le remplacer immédiatement.

 18   Alors, maintenant à savoir si cela a eu lieu et qui c'était, c'est une

 19   autre question. Mais je voulais juste attirer votre attention sur le fait

 20   que vous vous éloignez encore une fois de la question de M. Traldi. M.

 21   Traldi vous a demandé tout simplement si, à la vue de ce document, c'est

 22   bien ce qu'il semble vouloir dire. Donc, il s'agit d'une instruction.

 23   Maintenant, s'il y a eu application de cette instruction, c'est une

 24   autre question. Donc, je vous répète la question de M. Traldi, est-ce que

 25   M. Karadzic ici donne une instruction claire selon laquelle un Musulman, et

 26   on lui avait dit que c'était un directeur, devrait être remplacé ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc, avoir répondu par oui


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  1   aurait suffit dès le début.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à vous poser,

  3   Monsieur, sur cette conversation interceptée. Vous parlez d'une Mme Bozic,

  4   mais dans le document qui est affiché, on voit qu'on parle d'elle comme

  5   étant la directrice principale. Mais ce n'était pas entre ses mains, elle

  6   n'avait pas la responsabilité de la station de télévision. Est-ce que vous

  7   avez un commentaire à faire là-dessus ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr de qui elle était

  9   exactement. Je sais tout simplement que c'était elle qui était à la tête de

 10   la radio.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, ce que vous nous avez dit tout à

 12   l'heure, vous n'en êtes pas sûr. Vous supposiez qu'elle était à la tête de

 13   la radio ? Parce que son poste est expliqué dans la conversation

 14   interceptée. Je vois que vous froncez des lèvres, mais vous ne répondez

 15   pas.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Alors, nous allons voir un autre document.

 17   Q.  Et en attendant qu'il s'affiche, je voudrais revenir sur ce que vous

 18   avez dit il y a quelques instants. Vous nous avez dit que la Krajina

 19   n'avait pas ce point de vue et, en fait, les autorités de la RAK, notamment

 20   la cellule de Crise, rendaient des décisions sur le renvoi des non-Serbes

 21   d'un grand nombre de positions ou de postes en 1992 ?

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le document que vous voulez

 23   afficher, Monsieur Traldi ?

 24   M. TRALDI : [interprétation] C'est le document 31768 de la liste 65 ter, et

 25   je vois qu'il est à l'écran déjà.

 26   Q.  Avant de passer au document, Monsieur, je vais vous répéter ma

 27   question. Les autorités de la RAK, notamment la cellule de Crise de la RAK,

 28   rendaient des décisions sur le renvoi de non-Serbes d'un grand nombre de


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  1   postes en 1992 ?

  2   R.  Je vais vous demander de ne pas établir de liens entre nous et la

  3   cellule de Crise. Il n'y avait pas de liens. La cellule de Crise de la RAK

  4   était probablement un organe opérationnel du gouvernement de la Republika

  5   Srpska. Nous ne l'avons pas créé. Nous n'avions aucune influence dessus, ni

  6   sur ses décisions, ni sur la mise en œuvre des décisions.

  7   La cellule de Crise de la RAK n'avait pas --

  8   Q.  Mais vous étiez membre de la cellule de Crise, Monsieur ?

  9   R.  Oui. Oui, je l'étais.

 10   Q.  Et oui ou non, cet organe a rendu des décisions sur le renvoi de non-

 11   Serbes de certains postes en 1992 ?

 12   R.  C'était l'une des conclusions de la cellule de Crise, avoir certaines

 13   personnes à des postes-clés dans des entreprises publiques, donc y avoir

 14   des gens qui n'étaient pas des membres du SDS. Les personnes qui n'étaient

 15   pas membres du SDS devaient être remplacées par des personnes du SDS.

 16   C'était une règle qui prévalait dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine

 17   dans la sphère politique. Le SDS a licencié tous les directeurs

 18   d'entreprise publique qui n'étaient pas membres du SDS. C'était la règle,

 19   et cette règle a été acceptée. Alors, est-ce que c'était une erreur ? Je ne

 20   sais pas. Même avant cela, des gens étaient licenciés, avant cette décision

 21   de la cellule de Crise.

 22   Q.  Mais vous vous souvenez qui a établi cette règle ?

 23   R.  Qui a créé cette règle ? Eh bien, il y a eu des élections avant. Et à

 24   l'époque la République socialiste de Bosnie-Herzégovine existait toujours.

 25   Après les élections, nous, nous avons gagné du pouvoir. Et le parti au

 26   pouvoir avait de l'influence sur les postes-clés, et tout cela était

 27   réglementé aussi.

 28   Q.  Alors, regardons ce document, justement. Il s'agit là d'une décision de


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  1   la municipalité serbe de Doboj envoyée au ministère de la Justice de la

  2   République serbe de Bosnie-Herzégovine, datée du 24 juin 1992.

  3   J'attire votre attention sur le bas de la page. Nous y voyons que

  4   l'on reprend une proposition que vous avez faite à titre de président de la

  5   RAK. Drago Ljubican, le président de la municipalité, l'a signé. Nous

  6   voyons dans ce document qu'il y a une proposition, à savoir de remplacer

  7   trois hommes et c'étaient les Procureurs à Doboj. On demande d'y nomme

  8   trois autres hommes. Au point 4, nous voyons :

  9   "De plus, en application des articles 1 et 2 de la décision de la

 10   cellule de Crise de la Région autonome de Krajina qui stipule que tout

 11   poste de haut niveau dans des institutions d'Etat doit être pourvu

 12   seulement par du personnel d'appartenance ethnique serbe, nous proposons

 13   par la présente de remplacer les Procureurs adjoints suivants et de les

 14   démettre de leurs fonctions."

 15   Donc, là, on voit que c'est une mise en œuvre de la décision de la

 16   cellule de Crise de la RAK sur le renvoi des non-Serbes de postes de haut

 17   rang ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et ces trois hommes que l'on propose pour renvoi, Midhat Demirovic,

 20   Senad Serement et Anto Pekez, sont des Musulmans ?

 21   R.  Oui. Mais comment cela se fait-il que ma signature se trouve sur ce

 22   document alors que l'assemblée de la RAK n'a jamais participé au renvoi ni

 23   à la nomination de quelqu'un ? Ce n'était pas de nos compétences. C'était

 24   la cellule de Crise qui devait s'occuper de cela. Qu'est-ce que la région

 25   autonome aurait eu à faire avec cela ? Moi, je n'avais pas autorité, même

 26   pour nommer des directeurs, encore moins des juges ou des procureurs. Alors

 27   comment cela se fait-il que ma signature se trouve là-dessus, je ne sais

 28   pas.


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  1   C'est la cellule de Crise qui a fait cela.

  2   Q.  Alors, j'ai encore une question sur ce document, Monsieur, et ce sera

  3   ma dernière. Le troisième nom, Anto Pekez, fils de Stipo, c'est un Croate ?

  4   R.  Oui.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

  6   Monsieur le Juge.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'admettre le document au dossier,

  8   je voudrais revenir sur ce que vous avez dit, Monsieur, à savoir ce n'est

  9   pas ma signature. Alors, je ne comprends pas bien. [inaudible] si elle est

 10   là. Et quel était votre poste exactement ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ce que j'ai essayé de dire, c'est que

 12   le renvoi du personnel au milieu du pouvoir judiciaire --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à ma question,

 14   Monsieur. Je ne vous demande pas si vous étiez compétent ou pas. Ça, ça

 15   pourrait être une question de suivi. J'aimerais vous poser la question

 16   suivante pour l'instant. Vous avez dit qu'est-ce que ma signature fait sur

 17   ce document. Alors, ma question à moi c'est de savoir est-ce que vous dites

 18   que cette signature n'est pas la vôtre ou vous ne comprenez pas pourquoi

 19   votre signature se trouve là-dessus, mais c'est bien la vôtre ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de vous dire qu'il s'agit là d'un

 21   précédent. Je n'ai jamais participé à ce genre de questions.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas la question, Monsieur.

 23   Est-ce que c'est bien votre signature, est-ce que vous la reconnaissez ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous avez expliqué pourquoi

 26   vous estimez qu'il était bizarre que votre signature se trouve là-dessus,

 27   mais vous reconnaissez, et c'est un fait, qu'il s'agit bien de votre

 28   signature.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai jamais fait ce genre de chose.

  2   C'est la raison pour laquelle je doute de tout cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Traldi.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, je maintiens ma demande de versement.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   Quelle serait la cote, Madame la Greffière ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portant la cote 31768 de la

  8   liste 65 ter reçoit la cote P7009.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7009 est versée au dossier.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur, les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve selon

 12   lesquels la décision sur ces renvois au judiciaire a également été mis en

 13   œuvre dans la municipalité de Prijedor, et ces municipalités ont mis en

 14   œuvre des décisions de la cellule de Crise de la RAK, telle que la décision

 15   que nous avons à l'écran sur le renvoi des non-Serbes; vous le confirmez ?

 16   R.  Alors tout d'abord, la municipalité de Prijedor n'était pas dans la

 17   région. Les municipalités qui ont rejoint la région ne comptaient pas parmi

 18   elles, Prijedor. Donc la cellule de Crise ne pouvait exercer aucune

 19   influence sur la politique du personnel à Prijedor.

 20   Q.  Eh bien, alors regardons aux documents, Monsieur.

 21   M. TRALDI : [interprétation] La pièce P6948.

 22   Q.  A la page 1, nous voyons décision de la cellule de Crise de la RAK, et

 23   on faisait référence dans le document de Doboj que nous venons de voir. Ce

 24   document est daté du 22 juin 1992.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît, dans les deux langues

 26   -- non, pardon, page 3 pour le B/C/S.

 27   Q.  Nous voyons qu'il y a une lettre manuscrite dans ce document disant à

 28   transmettre immédiatement au président de la cellule de Crise municipale.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Page 3 en anglais, s'il vous plaît, et je

  2   pense que c'est la page 5 en B/C/S.

  3   Q.  On voit là un cachet et une signature sur ce document qui émane de la

  4   cellule de Crise de la municipalité de Prijedor et qui décide qu'il faut

  5   transmettre la décision de la cellule de Crise de la Région autonome de

  6   Krajina pour mise en œuvre. Donc, en fait, la cellule de Crise de Prijedor

  7   a mis en œuvre cette décision, Monsieur ?

  8   R.  Je ne crois pas. Les décisions de la cellule de Crise de la Région

  9   autonome n'étaient pas contraignantes pour les municipalités. S'il y avait

 10   eu un caractère contraignant, des sanctions auraient été imposées en tant

 11   que non-respect. Donc, ce n'était pas contraignant, c'était une suggestion.

 12   Si Prijedor avait refusé de mettre en œuvre cette instruction de la cellule

 13   de Crise, rien ne se serait passé. Voilà pourquoi je vous dis vous avez

 14   tort.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Nous pouvons revenir à la page une dans les

 16   deux langues. Merci.

 17   Q.  Alors, je vais vous avancer deux choses là-dessus. Premièrement, on dit

 18   que c'est une décision, pas une suggestion; vous le voyez ? Oui ou non.

 19   R.  Oui, peut-être que c'était une conclusion de la cellule de Crise. Je ne

 20   sais pas si c'était une proposition ou une décision. Les cellules de Crise

 21   avaient des conclusions et elles voulaient les mettre en œuvre. Peut-être

 22   que cela s'est accompagné d'une conclusion. Maintenant pour Prijedor, eh

 23   bien, je doute qu'il y ait eu mis en œuvre.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous avez affirmé qu'il

 25   s'agissait juste d'une suggestion. M. Traldi vous a demandé si le document

 26   dit bien décision et pas suggestion.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas lu le document.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur, vous n'avez qu'à lire un seul mot qui se trouve en haut, au

  2   milieu de la page. Lisez-le à voix haute, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lu. Ça dit une décision. Je vois

  5   décision.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, si le témoin désire

  7   lire le document, il peut le faire, parce que peut-être qu'au milieu du

  8   document on indique qu'il ne s'agit pas d'une décision. Donc laissons-le

  9   lire le document, et vous ne devez pas lui dire de se concentrer sur un

 10   seul mot. Alors maintenant à savoir si cela avait été une autre conclusion,

 11   c'est une autre question.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Très bien.

 13   Q.  Alors Monsieur, je vous ai donné lecture du point 4 du document, et à

 14   la lumière de ce point 4, est-ce que vous êtes d'accord que ce document

 15   fait référence à une décision qu'il faut mettre en œuvre ?

 16   R.  Une décision de la cellule de Crise ne peut pas être contraignante et

 17   ne peut pas être mise en œuvre. C'est impossible, parce qu'une cellule de

 18   Crise n'a pas de pouvoir de sanction. C'était un organe opérationnel du

 19   gouvernement de la Republika Srpska en cas de crise, et nous étions dans

 20   une situation de crise. Mais il n'y avait pas d'aspect contraignant sur les

 21   dirigeants de la municipalité de Prijedor. Ils n'avaient pas l'obligation

 22   de la mettre en œuvre. La cellule de Crise ne pouvait pas le faire. Donc

 23   c'est une décision non contraignante.

 24   Q.  Alors je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit

 25   d'une décision qu'il faudra mettre en œuvre.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Passons à un autre document, le document 31770

 27   de la liste 65 ter, page 33 en anglais et 46 en B/C/S.

 28   Q.  Alors c'est une autre partie de votre entretien avec le bureau du


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  1   Procureur, Monsieur. On vous a demandé ici, Monsieur, si Brdjanin avait

  2   donné des ordres aux présidents des municipalités sur ce qu'il voulait

  3   faire avancer, et vous avez répondu :

  4   "Voyez-vous, je me suis moi-même posé cette question. Certaines choses se

  5   passaient en Krajina, et ce qui m'a intéressé c'était de savoir dans quelle

  6   mesure la cellule de Crise de la RAK était liée aux organes de la

  7   périphérie".

  8   On vous a demandé, les cellules de Crise municipales, et vous avez répondu

  9   :

 10   "Oui, oui. C'est un grand mystère pour moi".

 11   Comment se fait-il qu'en 2011, lorsque vos souvenirs étaient beaucoup plus

 12   frais, comme vous nous l'avez confirmé jeudi dernier, vous aviez affirmé à

 13   ce moment-là que c'était un mystère, que vous ne saviez pas dans quelle

 14   mesure la cellule de Crise de la RAK était liée aux cellules de Crise

 15   municipales, et qu'aujourd'hui vous affirmez que vous êtes plutôt certain

 16   de ce lien avec les cellules de Crise municipales et que vous minimisez ces

 17   liens. Comment se fait-il qu'il y ait une si grande différence ?

 18   R.  Je ne minimise rien du tout. Je sais ce qu'était la cellule de Crise et

 19   je sais quel était son rôle. Je sais quelles étaient les possibilités et je

 20   sais dans quelle mesure ces propositions pouvaient être mises en œuvre. Les

 21   cellules de Crise avaient des pouvoirs limités de par la loi.

 22   Et il y a quelque chose qui me rend un petit peu perplexe dans ce que vous

 23   venez de dire. Nous avions une cellule de Crise de la RAK, mais pas de

 24   cellule de Crise à Banja Luka, donc j'ai l'impression que la cellule de

 25   Crise de Banja Luka est passée au niveau de la cellule de Crise de la RAK.

 26   Tout d'abord, personne de la Krajina dans cette cellule de Crise ne venait

 27   de Krajina. Tout le monde venait de Banja Luka exclusivement. Personne ne

 28   venait de Drvar, de Petrovac ou Srbac. Tout le monde, tous les membres de


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  1   la cellule de Crise de la RAK venaient de Banja Luka. C'étaient des

  2   résidents de Banja Luka. Et j'ai l'impression que quelquefois les rôles

  3   sont inversés.

  4   Q.  Vous venez d'où, Monsieur ?

  5   R.  Je viens de Srbac à l'origine, mais je travaillais à Banja Luka, et je

  6   ne représentais pas la municipalité de Srbac. Elle avait son propre

  7   représentant et c'était peut-être le seul qui venait de temps en temps. Le

  8   reste ne venait pas.

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de bien vouloir répéter

 10   sa dernière phrase.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  On vous demande de répéter votre dernière phrase, Monsieur.

 13   R.  Les membres de la cellule de Crise de la RAK n'étaient pas des gens de

 14   la région. Ils venaient tous de Banja Luka. La cellule de Crise de Banja

 15   Luka n'a jamais été créée, et je me demande pourquoi cela n'a pas été le

 16   cas lorsque le gouvernement avait donné instruction de créer des cellules

 17   de Crise municipales. Ils n'ont pas dit qu'il fallait des cellules de Crise

 18   régionales.

 19   Donc la cellule de Crise de Banja Luka a pris ce rôle-là pour toute la

 20   région.

 21   Q.  Alors une question très précise, Monsieur : qui était le représentant

 22   de Srbac auquel vous avez fait allusion il y a quelques instants, Monsieur

 23   ?

 24   Q.  Milos Milincic, c'était le président de la municipalité. Il était

 25   invité.

 26   Q.  Eh bien, il a déposé ici il y a un mois et il a déclaré que les

 27   présidents des différentes municipalités étaient de par leur fonction des

 28   membres de la cellule de Crise de la RAK. Et c'est ça la vérité, Monsieur ?


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  1   R.  Mais non. Il y avait dix à 15 personnes de la cellule de Crise de la

  2   RAK. Nous avons les prénoms et les noms, et il est clair que personne ne

  3   venait de la région. Tout le monde venait de Banja Luka. Les rôles ont été

  4   inversés. Alors qui a ordonné la création de la cellule de Crise de la RAK,

  5   je ne sais pas, je n'ai jamais reçu de document de la part du gouvernement

  6   pour ce faire.

  7   Q.  Alors vous êtes encore allé une fois bien au-delà de ma question.

  8   Milorad Sajic a aussi déposé la semaine dernière et il a déclaré que tous

  9   les lundis les présidents et les représentants de différentes municipalités

 10   de la RAK se rendaient à Banja Luka, tous les lundis, et rencontraient la

 11   cellule de Crise. Et vous le savez ?

 12   R.  Non. De temps en temps, j'ai participé aux séances de la cellule de

 13   Crise et je peux vous dire que je n'ai jamais vu de gens de la Région

 14   autonome. Je ne me souviens pas avoir vu qui que ce soit de là-bas. Les dix

 15   à 15 personnes étaient des membres de la cellule de Crise régionale, y

 16   compris le général Talic, mais je n'ai jamais vu qui que ce soit de Drvar

 17   ou de Celinac, de n'importe quelle municipalité de la région aux séances de

 18   la cellule de Crise.

 19   Toute municipalité --

 20   Q.  M. Brdjanin est de Celinac; non ?

 21   R.  M. Brdjanin était à Banja Luka et il travaillait pour le ministère de

 22   l'Aménagement urbain. Il n'avait rien à voir avec Celinac. Il y avait un

 23   représentant pour Celinac, Sveto Kovacevic. C'est lui qui venait. Mais

 24   Banja Luka n'avait pas de représentant. C'est pour cela que tout est un

 25   petit peu perturbant. Il y avait des gens de Banja Luka dans la cellule de

 26   Crise de la RAK, alors qu'il n'y avait pas de cellule de Crise de Banja

 27   Luka, même au gouvernement avait ordonné la création d'une cellule de Crise

 28   dans cette municipalité.


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  1   Donc les gens de cette ville-là se trouvaient dans la cellule de Crise de

  2   la RAK. Et c'était perturbant à l'époque et ça l'est encore aujourd'hui.

  3   Quelques éléments se sont passés dans la confusion.

  4   Q.  Monsieur, il est presque le temps de faire la pause, mais je voudrais

  5   clore ce point-là. De par vos réponses, on peut en conclure qu'en fait vous

  6   ne savez pas dans quelle mesure il y avait des liens entre la cellule de

  7   Crise de la RAK et les cellules de Crise municipales. C'est ce que l'on

  8   peut déduire de toutes vos réponses ?

  9   R.  Je vous ai dit que les décisions de la cellule de Crise n'étaient pas

 10   contraignantes pour les municipalités dans la région parce qu'il n'y avait

 11   pas de sanctions. Elles pouvaient mettre en œuvre, mais elles n'étaient pas

 12   obligées. Certaines l'ont fait et d'autres pas. Donc il n'y avait pas de

 13   caractère contraignant. Voilà ma réponse.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Avant de prendre la pause.

 15   Encore une chose, Monsieur, vous avez dit -- attendez, j'essaie de

 16   retrouver le passage. Alors quand on vous a posé une question sur M.

 17   Brdjanin, vous avez dit qu'il travaillait à Banja Luka, qu'il n'avait rien

 18   à voir avec Celinac, que Celinac avait son propre représentant de la

 19   municipalité qui participait. Il participait à quoi ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il pouvait venir s'il avait besoin de venir.

 21   Mais il avait sa cellule de Crise.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes en train

 23   de changer cela d'une ligne à l'autre. Vous avez dit il venait et non pas

 24   il pouvait venir. Vous avez dit il venait. Mais où ? Est-ce qu'il

 25   s'agissait de la réunion de la RAK, de la cellule de la RAK ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il pouvait venir à cette réunion. Mais j'ai

 27   dit que je n'ai jamais vu de président de municipalité à des réunions de la

 28   cellule de Crise. Je n'ai vu aucun de ces présidents de municipalité.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit il pouvait venir, avant

  2   cela, vous avez dit il venait, et ensuite vous dites : Je ne l'ai jamais vu

  3   là-bas.

  4   Bien. Nous allons évaluer votre témoignage et tout autre moyen de preuve

  5   que nous avons reçus à ce sujet.

  6   Monsieur Traldi, avez-vous d'autres questions avant la pause ?

  7   M. TRALDI : [interprétation] Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons faire la pause de 20

  9   minutes. Monsieur Kupresanin, revenez dans le prétoire dans 20 minutes.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai deux questions à

 12   poser avant la pause.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   M. TRALDI : [interprétation] D'abord, je demande que cette page soit

 15   rajoutée à la pièce P6994, aux fins d'identification, et cela lorsque tous

 16   les extraits sont versés au dossier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Et il faut que je me corrige. Il y a quelques

 19   instants, j'ai dit que M. Sajic a témoigné la semaine dernière, et je pense

 20   que c'était il y a deux semaines.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   Maintenant, nous allons faire la pause, et nous reprenons à 10 heures

 23   55.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 25   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans

 27   le prétoire.

 28   Je m'adresse aux parties concernant le calendrier du début de l'année


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  1   prochaine.

  2   Maître Lukic, nous avons reçu le message disant que vous avez un témoin

  3   disponible pour la semaine par rapport à laquelle vous nous avez demandé de

  4   ne pas siéger. Nous pensons également que s'il s'agit seulement d'un

  5   témoin, mais nous ne faisons que considérer cette possibilité, de savoir si

  6   cela vous aide si on travaille cinq jours après cette semaine-là, non pas

  7   quatre, pour pouvoir donc entendre le témoin. Une journée, ça sera

  8   également une possibilité pour l'Accusation. Mais nous aimerions, bien sûr,

  9   avoir plus de témoins pour ce qui est de cette semaine. Mais si cela n'est

 10   pas le cas, nous pouvons donc travailler pendant une semaine après cette

 11   semaine pendant laquelle vous n'avez qu'un seul témoin.

 12   M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit que nous essayons toujours d'avoir

 13   plus de témoins pour cette semaine.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense que nous n'avons qu'un seul pour

 16   le moment, mais si la Chambre décide qu'on travaille cinq jours pendant

 17   cette semaine-là, nous pouvons le faire et ne pas travailler la semaine qui

 18   précède la semaine en question.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous considérons cette possibilité. Si

 20   on peut donc en finir avec le témoignage de ce témoin en une journée, nous

 21   pourrons donc faire comme cela. J'ai soulevé cette question et j'aimerais

 22   entendre vos réponses aujourd'hui, avant la fin de l'audience.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kupresanin, maintenant M.

 25   Traldi va continuer son contre-interrogatoire.

 26   Mais j'aimerais attirer votre attention sur une chose qui nous gêne, et

 27   d'autres également. Vous nous dites souvent si certaines choses auraient pu

 28   se passer ou si auraient dû se passer. M. Traldi, en se penchant les


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  1   documents, vous avance les choses qui se sont passées pour qu'il y ait une

  2   distinction claire entre ce qui s'est passé et ce qui aurait pu se passer.

  3   Parfois, il y a des choses qui se passent et qui ne pouvaient pas se

  4   passer ou n'auraient pas pu se passer si toutes les règles avaient été

  5   appliquées. M. Traldi, encore une fois et encore une fois, vous pose des

  6   questions concernant les choses qui se sont passées ou pour lesquelles il

  7   pense qu'elles se sont passées en se basant sur les documents, et ensuite

  8   vous nous dites, par exemple par rapport une décision qui a été rendue, que

  9   cette décision n'aurait pas pu ou n'aurait pas dû être prise.

 10   Essayons donc de faire une distinction claire entre ces deux choses

 11   et répondez à ses questions, questions concernant les choses qui figurent

 12   dans les documents.

 13   Monsieur Traldi, continuez.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Maintenant, je vais poser quelques questions concernant M. Brdjanin.

 16   D'autres personnes vous ont dit que M. Brdjanin avait dit à la télévision

 17   que seulement un millier de Musulmans pouvait rester à Banja Luka, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Ce que j'ai entendu est qu'un jour à

 20   la télévision de Bosnie-Herzégovine, on lui a posé la question pour ce qui

 21   est des événements survenus à Banja Luka.

 22   Q.  Vous pouvez finir votre phrase.

 23   R.  Un journaliste de Banja Luka lui a posé la question pour savoir si les

 24   gens désiraient que les Musulmans reviennent à Banja Luka, et ensuite il a

 25   donné un pourcentage. Je ne me souviens pas de ce pourcentage. Mais je sais

 26   qu'il a fait cette déclaration pour ce qui est du nombre éventuel de gens

 27   qui devait retourner à Banja Luka, et je vous dis ce que j'ai entendu dire

 28   par d'autres par rapport à ce qu'il avait dit, mais cela ne devrait pas


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  1   nécessairement être vrai.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, votre question n'était

  3   pas claire. Vous avez dit, en postant la question, d'autres personnes vous

  4   ont dit -- ou d'autres personnes ont dit à M. Kupresanin. Non, je retire

  5   cela.

  6   M. TRALDI : [interprétation]

  7   Q.  Nous avons toujours votre entretien au bureau du Procureur.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Et nous pouvons afficher la page 43 en anglais

  9   et la page 64 en B/C/S. En bas de la page en anglais et en haut de la page

 10   en B/C/S.

 11   Q.  On vous a posé la question suivante :

 12   "Vous l'avez entendu parler à la télévision lorsqu'il a dit que seulement

 13   un millier de Musulmans pouvait rester à Banja Luka ?"

 14   Vous avez dit :

 15   "Je n'ai pas entendu cela. Mais j'ai entendu dire qu'il avait dit cela."

 16   La question suivante :

 17   "Qui vous a dit cela ? D'autres Musulmans ou d'autres Serbes ou tout le

 18   monde disait cela ?"

 19   Votre réponse :

 20   "Des Serbes m'ont dit cela, mais une personne normale n'aurait pas dit

 21   cela."

 22   Ensuite dans le même paragraphe, vous avez mentionné Hitler.

 23   Est-ce que cela vous a rafraîchi la mémoire pour ce qui est de nous dire si

 24   pendant la guerre on vous a dit que Brdjanin à la télévision avait dit que

 25   seulement un millier de Musulmans pouvait rester à Banja Luka ?

 26   R.  Je n'arrive pas à me souvenir de cela. Les gens parlaient de tout. Et

 27   je ne me souviens pas de ce cas-là et de ce chiffre de 1 000 personnes. Je

 28   ne me souviens pas qui m'a dit cela.


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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir entendu dire beaucoup de Musulmans

  2   qu'ils avaient peur de lui ?

  3   R.  Il n'était pas agréable d'écouter cela.

  4   Q.  Je vais être plus précis. Est-ce que vous vous souvenez que vous avez

  5   entendu les Musulmans dirent qu'ils avaient peur de M. Brdjanin; oui ou non

  6   ?

  7   R.  J'ai entendu les Musulmans dirent qu'ils avaient peur. Je ne sais pas

  8   si c'est la même chose.

  9   Q.  Ils avaient peur de M. Brdjanin; oui ou non ?

 10   R.  Je pense qu'ils avaient peur de ce qu'il disait lors de ses

 11   interventions.

 12   Q.  Et vous avez pensé en 2001 que Brdjanin voulait imposer des solutions

 13   nationalistes radicales au détriment de tous les autres groupes nationaux

 14   et au profit d'un seul groupe ethnique ?

 15   R.  Non. D'après moi, d'abord, Brdjanin n'était pas un nationaliste

 16   extrémiste. Je ne pense pas qu'il soit nationaliste non plus.

 17   Mais je ne sais pas ce qu'il était. Il se trouvait à cette position à

 18   ce moment-là --

 19   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 56 du même

 20   entretien en anglais et la page 82 en B/C/S.

 21   Q.  Voilà ce que je vais faire pour ce qui est du reste de mon contre-

 22   interrogatoire, Monsieur, je vais vous lire tout simplement des parties de

 23   votre entretien qui a eu lieu il y a 13 ans et vous allez nous dire si cela

 24   était véridique et si cela pourrait vous rafraîchir la mémoire.

 25   On vous a posé la question ici de savoir si Brdjanin était l'un des

 26   radicaux dans la Krajina, et vous avez posé la question pour savoir ce que

 27   radical voulait dire.

 28   M. TRALDI : [interprétation] A la ligne 31 en anglais et à la ligne 16 en


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  1   B/C/S.

  2   Q.  Je pense qu'on vous avait dit :

  3   "Un commentaire honnête. Lorsque je dis 'radical', je fais référence à un

  4   nationaliste radical, quelqu'un qui veut imposer des solutions radicales

  5   nationalistes au profit d'un groupe ethnique et contre les droits d'autres

  6   groupes ethniques."

  7   Vous avez répondu :

  8   "J'ai compris cela. Vu son attitude et ses positions, ce qu'il a dit,

  9   Brdjanin avait tous ces éléments de son côté et plus que cela."

 10   La question :

 11   "Qu'est-ce que vous entendez par plus que cela ?"

 12   Vous avez répondu :

 13   "Ces 10 %. Ou ce que Tudjman a dit, un tiers des Serbes seraient tués…"

 14   M. TRALDI : [interprétation] Il faut passer à la page suivante, excusez-

 15   moi, en B/C/S.

 16   Q.  "…Tudjman a dit, un tiers des Serbes seraient tués, un tiers

 17   reconvertis et un tiers déportés ou expulsés par la force, et c'est ce

 18   qu'il a fait."

 19   La question qui vous a été posée :

 20   "Lorsque vous dites ces 10 %, vous faites référence aux déclarations de

 21   Brdjanin lorsqu'il a dit que seulement quelques Musulmans et Croates

 22   pouvaient rester dans la Krajina ?"

 23   Votre réponse :

 24   "Oui, c'est ce que je vous ai entendu dire, mais également j'ai entendu

 25   dire cela de la bouche des Serbes."

 26   C'est vrai, n'est-ce pas, ce que vous avez dit dans l'entretien qui a

 27   eu lieu en 2001, à savoir que Brdjanin avait tous les éléments concernant

 28   le nationalisme radical et plus que cela, c'est ce que vous avez dit il y a


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  1   quelques instants, à savoir seulement un faible pourcentage de Musulmans et

  2   de Croates pouvaient rester dans la Krajina ? C'était sa position, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui, c'était sa position. Selon sa position, seulement un certain

  5   pourcentage de ces personnes pouvaient revenir et devaient revenir. Mais je

  6   ne me souviens pas du pourcentage exact des personnes qui pouvaient

  7   revenir.

  8   Q.  Est-ce que vous maintenez que cette partie de l'entretien est véridique

  9   et exacte, cette partie que je viens de vous lire ?

 10   R.  Oui. Principalement, oui.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Vu cette qualification, je demande que cela

 12   soit ajouté à la pièce P6994.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit principalement ou dans la

 14   plus grande partie. Quelle est la partie par rapport à laquelle vous n'êtes

 15   pas d'accord concernant votre déclaration précédente ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la façon à laquelle il a été dit qu'il

 17   était nationaliste ou nationaliste extrémiste, pour ce qui est de Brdjanin,

 18   il faut qu'on analyse tout cela. Parce que ses déclarations ont tendance à

 19   être comme telles, mais il n'était pas comme cela pour ce qui est de sa

 20   personnalité. Mais je maintiens ce que j'ai dit dans cette déclaration.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il s'agit de votre déclaration

 22   précédente, où vous avez émis vos réserves pour ce qui est de cela, et là

 23   je peux comprendre que vous maintenez ce que vous avez dit dans la partie

 24   de l'entretien qu'on vient de vous lire.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la page 68 en anglais et la

 26   page 100 en B/C/S.

 27   Q.  En haut de la page, on voit la question qui vous a été posée --

 28   M. TRALDI : [interprétation] C'est en haut de la page en anglais, et pour


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  1   ce qui est de la version en B/C/S, il faut qu'on revienne en bas de la page

  2   99.

  3   Q.  On vous a posé la question suivante :

  4   "Pensez-vous que Radoslav Brdjanin est un criminel de guerre ?"

  5   Vous avez répondu :

  6   "Je pense que Radoslav Brdjanin est responsable de certaines choses."

  7   Question :

  8   "Quelles sont ces choses-là… ?"

  9   Réponse :

 10   "Pour ce qui est de ces choses-là, il faut qu'il soit jugé."

 11   La question :

 12   "Quelles sont ces choses-là pour lesquelles il doit être déclaré

 13   responsable ?"

 14   Vous avez dit :

 15   "Je ne peux pas le qualifier en tant que tel, je ne peux pas dire qu'il est

 16   criminel de guerre. Il y a une institution qui s'occupe de cela. Lorsque

 17   cette institution décide qu'il est criminel de guerre et le juge en tant

 18   que tel, je vais le faire également. Voilà ce que je lui reproche. Ce sont

 19   les déclarations selon lesquelles … des gens d'appartenance ethnique autre

 20   avaient de gros problèmes, et c'est probablement à cause de ces

 21   déclarations que ces personnes étaient parties, en partie.

 22   "Les déclarations qu'il avait faites à la télévision et dans les médias, à

 23   votre avis, étaient les déclarations qui ont incité les Serbes vivant dans

 24   la RAK à combattre ou à combattre contre les Musulmans et les Croates et à

 25   commettre les crimes commis dans la Région autonome de Krajina ?"

 26   Vous avez dit :

 27   "Je ne pense pas qu'il ait eu une influence avant la guerre. Je pense que

 28   ce qui est arrivé de mauvais est arrivé pendant la guerre."


Page 29784

  1   Donc on vous a posé la question suivante :

  2   "Pendant la guerre, est-ce qu'il a incité la population serbe locale

  3   dans la Krajina à commettre des crimes contre les Serbes et contre les

  4   Croates ?"

  5   Votre réponse était :

  6   "Je pense que ses déclarations ont contribué à cela, à générer un

  7   grand danger dans lequel se trouvaient les Croates et les Musulmans, et

  8   c'est probablement à cause de ses déclarations qu'une partie de ces deux

  9   populations était partie."

 10   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit pour ce qui est de

 11   parties de l'entretien au bureau du Procureur en 2001 que je viens de vous

 12   lire, est-ce que vous maintenez que ce sont les parties véridiques et

 13   exactes ?

 14   R.  Oui. J'essaie de me souvenir maintenant de cela, de ce que j'ai dit il

 15   y a 14 ans. Et je peux vous dire, pour ce qui est de Brdjanin, que ses

 16   déclarations étaient comme elles étaient et qu'elles provoquaient la peur

 17   chez les gens.

 18   Je ne sais pas dans quelle mesure ces déclarations ont été la cause

 19   du départ des gens de cette région. Je ne sais pas ce que je devrais dire

 20   de plus là-dessus. D'abord, il faut que je dise que c'est dans ma première

 21   déclaration que je disais que ce n'est pas Brdjanin qui a provoqué la

 22   guerre. La guerre a été provoquée par la politique. Lorsque tous les partis

 23   politiques --

 24   Q.  Monsieur, encore une fois, je ne vous ai pas posé la question pour

 25   savoir quelles étaient les causes de la guerre, et j'apprécie le fait que

 26   vous expliquiez les mêmes choses que vous avez expliquées pendant cet

 27   entretien. Mais puis-je vous poser la question suivante : est-ce que vous

 28   maintenez que cette partie de votre entretien est véridique et exacte ?


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  1   Vous pouvez répondre par un oui ou par un non.

  2   R.  Oui, je maintiens cela.

  3   Q.  Vous avez pensé que M. Brdjanin était au service de quelqu'un et

  4   mettait en œuvre les positions de quelqu'un qui était extrémiste ?

  5   R.  Je ne sais pas s'il a fait cela, s'il a été influencé par quelqu'un

  6   d'autre. Je ne pense pas qu'il a fait tout ça par lui-même. Je pense qu'il

  7   a fait cela parce que quelqu'un d'autre lui a suggéré de faire cela. C'est

  8   ce que j'en pensais. Je ne sais pas ce que je pourrais vous dire d'autre

  9   là-dessus.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la page 68 en anglais, et le

 11   bas de la page 100 en B/C/S.

 12   Nous avons vu cette partie de votre entretien auparavant dans un contexte

 13   différent, et c'est juste en dessous de la partie affichée à nos écrans.

 14   Q.  Vous avez dit :

 15   "J'en sais rien là-dessus, je ne sais pas s'il est parti ou pas. Nous ne

 16   nous fréquentions pas. Il avait son univers à lui. Ses fréquentations se

 17   trouvaient en haut de la hiérarchie."

 18   Ensuite, vous avez dit :

 19   "Permettez-moi de dire quelque chose, tous ses discours, toutes ses

 20   déclarations ou tous ses actes auraient pu être coupés ou entravés. Je suis

 21   étonné de voir que les gens qui auraient pu faire cela n'ont pas fait cela,

 22   puisque ses déclarations ou ses actes n'ont fait que provoquer des dommages

 23   pour le peuple serbe. Le président du pays aurait pu faire cela, le

 24   président de l'assemblée, du parlement, le président du gouvernement. Je ne

 25   sais pas pourquoi ils ont toléré cela. Pourquoi ils ont été d'accord avec

 26   lui, je ne le sais pas."

 27   D'abord, est-ce que vous maintenez que cette partie de votre entretien que

 28   je viens de vous lire est véridique et exacte ?


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  1   R.  Je pense que pendant la guerre, à l'époque, tout le monde faisait de

  2   telles déclarations belligérantes.

  3   Q.  Je vous ai posé une question très simple : est-ce que vous maintenez la

  4   véracité et la précision du passage dont je viens de vous donner lecture;

  5   oui ou non, Monsieur ?

  6   R.  Oui, oui.

  7   Q.  Dans l'affaire Karadzic, dans votre déposition vous avez déclaré que

  8   vous pensiez que M. Brdjanin communiquait avec l'armée sur son point de vue

  9   à lui; vous le confirmez ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous pensiez qu'il avait une relation idéale avec la VRS ?

 12   R.  Non pas avec l'armée, mais avec quelques personnes; quelques personnes

 13   bien précises dans l'armée. Il fréquentait ces personnes fréquemment.

 14   Q.  Qui avez-vous à l'esprit, alors ?

 15   R.  Il passait très probablement du temps avec certains officiers. Je ne

 16   sais pas qui je peux vous nommer. Des officiers plus bas dans la

 17   hiérarchie. Des officiers de ce genre-là. Il faisait souvent référence à

 18   l'armée.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 31772 de la

 20   liste 65 ter, page 46.

 21   Q.  En attendant que le document s'affiche, Monsieur, c'est un passage de

 22   votre déposition sous serment dans l'affaire Karadzic, Monsieur.

 23   M. Tieger vous a posé des questions sur le même passage de votre entretien

 24   avec le bureau du Procureur, donc le même passage que celui que j'ai abordé

 25   avec vous, et vous avez répondu à ce moment-là :

 26   "Je vois que j'ai dit, et c'est probablement le cas, cela. Mais je vais

 27   être plus précis à présent. Je pense que M. Brdjanin était en communication

 28   avec l'armée sur ce sujet. C'est mon avis. Et je pense qu'il ne


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  1   communiquait sur ce sujet du tout avec M. Karadzic. Il adorait les

  2   officiers et les généraux. Quelquefois j'étais en conflit avec eux, mais

  3   lui avait une relation idéale avec eux."

  4   Alors, dans l'affaire Karadzic, vous n'avez pas parlé d'officiers qui

  5   étaient plus bas dans la hiérarchie pour la communication de M. Brdjanin

  6   avec l'armée. Vous avez dit que c'étaient des officiers et des généraux ?

  7   R.  Je ne sais pas. Il a beaucoup parlé de l'armée, mais je ne sais pas

  8   vraiment avec qui précisément il était en contact, et qui étaient ces

  9   officiers. Il y faisait souvent référence, il en parlait comme étant une

 10   menace, et je pense qu'il faisait cela pour faire croire qu'il avait plus

 11   de pouvoir auprès de nous. Mais je ne me souviens pas du nom de ces

 12   officiers. Mais il avait l'habitude de faire référence à eux, oui.

 13   Q.  Pour être tout à fait juste, je voudrais être clair dans ma question,

 14   et je vais la répéter. Alors, ce que je vous avance, Monsieur, c'est que

 15   dans l'affaire Karadzic vous aviez dit que M. Brdjanin était en

 16   communication avec des officiers et des généraux, et maintenant vous nous

 17   dites que vous ne savez pas avec qui il était en contact. Moi, j'avance

 18   qu'il y a quelques instants, vous nous avez dit que c'étaient des officiers

 19   qui n'étaient pas haut placés dans la hiérarchie parce qu'aujourd'hui vous

 20   êtes en train de déposer dans l'affaire qui est contre un général de cette

 21   armée-là ?

 22   R.  Il est vrai que le général qui est assis dans ce prétoire était au

 23   courant et défendait le peuple serbe, il l'a fait à un moment. Certains

 24   officiers de la JNA se sont enfuis. Et sans lui, le peuple serbe aurait eu

 25   de gros problèmes. Donc le peuple serbe a de grandes raisons d'être

 26   reconnaissant envers le général qui est assis ici.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos, s'il vous plaît.

 28   Nous expulsons M. Mladic du prétoire. Je demande à la sécurité. Je demande


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  1   à la sécurité de bien vouloir escorter M. Mladic en dehors du prétoire.

  2   [L'accusé se retire]

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur

  4   le Président.

  5   [Audience à huis clos]

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Monsieur Kupresanin, les Juges de la Chambre auraient préféré vous entendre

 13   répondre à la question que M. Traldi vous a posée au lieu de faire un

 14   commentaire qui ne vous a pas été demandé et qui apparemment a donné lieu à

 15   une réaction dans ce prétoire.

 16   Monsieur Traldi, veuillez continuer.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je demande une cote provisoire pour le passage

 18   de la déposition dans Karadzic, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31772 reçoit la cote P7010,

 21   Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous lui attribuons une cote provisoire.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Et pour les deux documents, nous allons

 24   proposer une sélection à la fin de la déposition.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et la Défense pourra faire ses

 26   suggestions quant à l'ajout d'autres parties.

 27   Veuillez continuer.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Oui. Pièce P353, s'il vous plaît, page 53 en


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  1   anglais et même chose pour le B/C/S.

  2   Q.  En attendant que le document s'affiche, Monsieur, j'aimerais savoir si

  3   vous avez jamais eu l'occasion de rencontrer le général Mladic pendant la

  4   guerre ?

  5   R.  Non. Ah, pardon, si j'ai eu l'occasion, oui. Pendant les séances de

  6   l'assemblée j'ai eu l'occasion de le rencontrer mais je n'étais pas proche

  7   de lui. Je n'étais pas proche du général Mladic. Nous avions même eu

  8   quelques conflits, quelques désaccords sur la façon dont l'armée devait

  9   être gérée, et cetera. Mais j'ai eu l'occasion d'être l'intermédiaire lors

 10   de sa nomination. Radovan Karadzic m'avait demandé à un moment de chercher

 11   un officier dans la JNA.

 12   Q.  Je vous ai posé une question simple, Monsieur, et vous avez encore été

 13   beaucoup plus loin que ce que je vous avais demandé. Alors nous avons là un

 14   passage du carnet du général Mladic du 2 juin 1992. C'est une réunion avec

 15   les dirigeants de la Krajina de Bosnie, la SRK, et les commandants d'unité

 16   du 1er Corps de la Krajina et le commandant de la force aérienne et de la

 17   défense antiaérienne.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 57 dans les deux versions à

 19   présent, s'il vous plaît.

 20   Q.  Avant d'arriver au fond de la réunion, je voudrais vous dire que nous

 21   voyons là votre nom et vous parlez d'événements portant sur Doboj. Donc, en

 22   fait, vous avez rencontré le général Mladic pendant la guerre en dehors des

 23   séances de l'assemblée ? Au moins pendant cette occasion-là.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Page 54 dans les deux langues à présent, s'il vous plaît, le général

 26   Mladic consigne, pour la plupart de cette page, des remarques de M.

 27   Brdjanin, et M. Brdjanin a déclaré à la deuxième puce :

 28   "Tout dans la RAK se fait au niveau de la KS".


Page 29791

  1   KS veut bien dire cellule de Crise ?

  2   R.  Alors, s'il a utilisé l'abréviation KS, oui, c'est ce qu'il a fait. Je

  3   ne sais pas si Brdjanin était présent à la séance. Bon, si vous dites qu'il

  4   y était, eh bien, il y était. Je ne sais pas si vous savez pourquoi cette

  5   réunion a été organisée. Moi, je crois savoir, si vous me laissez vous

  6   l'expliquer, je vous le dirai. J'espère avoir répondu à votre question.

  7   Q.  Pour l'instant, tout ce que je vous demande c'est si KS, l'abréviation

  8   KS que nous voyons ici, veut dire cellule de Crise ? Oui ou non.

  9   R.  Non -- je ne sais pas en fait. Je ne sais pas.

 10   Q.  En dessous de cela --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendrez un instant, Monsieur Traldi.

 12   Est-ce que vous savez s'il y a une autre explication pour l'acronyme,

 13   l'abréviation KS ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, la cellule de Crise n'a jamais

 15   été active dans la percée du corridor. En tout cas, pas officiellement.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas demandé cela, Monsieur.

 17   Nous, nous devons interpréter ce qui se trouve dans le document. Il est

 18   écrit là KS. On vous demande ce que KS veut dire. Vous avez répondu je ne

 19   sais pas si ça voulait dire cellule de Crise. Donc, moi, je vous demande

 20   maintenant : est-ce que pour vous il y a une autre explication que cellule

 21   de Crise pour cette abréviation KS ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'explication à cela, Monsieur. Je

 23   ne sais pas. Je ne sais pas ce KS veut dire. Je ne sais pas.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez, Monsieur, que souvent

 25   l'abréviation KS est utilisée pour dire cellule de Crise. Est-ce que vous

 26   le savez ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas. Je ne sais pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne savez pas que KS est


Page 29792

  1   l'abréviation usuelle pour cellule de Crise ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a quelques linges dans le

  4   compte rendu -- attendez j'essaie de trouver le passage exact.

  5   Il y a quelques instants, on vous a donné lecture de la chose suivante :

  6   "Tout dans la RAK se faisait au niveau KS".

  7   Et M. Traldi vous a demandé si cela voulait bien dire :

  8   "Niveau cellule de Crise" ?

  9   Et vous avez répondu :

 10   "S'il a utilisé l'abréviation KS, alors oui, il l'a fait".

 11   Et puis vous avez continué en disant que vous ne saviez pas qui était

 12   présent, que vous ne savez pas pourquoi cette réunion avait été organisée.

 13   Donc apparemment, vous avez accepté, vous avez admis que KS était

 14   l'abréviation pour cellule de Crise.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Page 42, ligne 1, le témoin a dit explicitement

 16   :

 17   "Je ne sais pas."

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, "je ne sais pas", mais --

 19   Maître Lukic, tout d'abord, le témoin ne devrait pas écouter ce genre de

 20   commentaire.

 21   Et puis, deuxièmement, il a dit : "Je ne sais pas si Brdjanin était à la

 22   séance".

 23   M. LUKIC : [interprétation] Non. Il a dit s'il a utilisé l'abréviation KS,

 24   je ne sais pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous aurons l'occasion

 26   d'analyser tout cela plus tard.

 27   Ma question simple est la suivante : vous n'êtes pas au courant du fait que

 28   l'abréviation KS, c'est l'abréviation usuelle pour cellule de Crise,


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  1   Monsieur ? Alors je vous pose la question et je vous l'explique pour que

  2   les choses soient claires, les Juges de cette Chambre ont lu cette

  3   abréviation KS, qui voulait dire cellule de Crise, des centaines de fois,

  4   et les Juges de cette Chambre n'ont jamais, jamais entendu d'autre

  5   explication pour KS, autre que cellule de Crise.

  6   Bon, je vous demande si vous connaissez un autre sens, une autre acception

  7   pour cette abréviation KS ou pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, vraiment. Mais le nom officiel

  9   de l'institution est cellule de Crise, pas KS.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train d'essayer d'échapper

 11   à ma question, Monsieur. Les abréviations, ce n'est jamais les noms

 12   officiels. Cela va de soi. Restons-en-là.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une question.

 14   Qui était le président de la cellule de Crise de la RAK, Monsieur ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Brdjanin.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, cela nous éclaire. Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Traldi.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  En dessous de la partie dont je viens de vous donner lecture, M.

 20   Brdjanin déclare :

 21   "Il est une erreur de nommer des agents du centre."

 22   Ce qu'il veut dire là c'est que les autorités républicaines ne doivent pas

 23   nommer un commissaire dans la RAK parce qu'il transmettra

 24   les décisions de ces autorités, lui, avec la cellule de Crise; non ?

 25   R.  Je ne sais rien de tout cela. Je ne sais rien du tout de tout cela.

 26   Q.  A la page 55 à présent, c'est toujours M. Brdjanin qui s'exprime et il

 27   fait référence dans la partie inférieure de la page du problème de la

 28   Krajina et il déclare à ce sujet 14 500 Musulmans. Il s'agit là d'une


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  1   référence au nombre de Musulmans qui sont prisonniers autour de la RAK au

  2   début du mois de juin 1992 ?

  3   R.  Il n'y avait pas autant de prisonniers musulmans. Je ne sais pas

  4   combien il y en avait à Prijedor. Il y avait Omarska, il y avait Keraterm,

  5   c'étaient deux centres de rassemblement. Je ne sais pas combien de gens

  6   étaient détenus là-bas. Mais 14 000, je pense que c'est vraiment

  7   disproportionné. Peut-être qu'il l'a dit, mais je crois que c'est

  8   disproportionné.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agissait de prisonniers ? Je ne retrouve

 10   pas cela. Je ne vois pas le mot "prisonniers".

 11   M. TRALDI : [interprétation] Moi, ce que j'avance, c'est que justement,

 12   qu'il parlait de cela.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la question, Maître Lukic.

 14   Veuillez continuer, Monsieur Traldi.

 15   M. TRALDI : [interprétation]

 16   Q.  Page 56 à présent, c'est toujours M. Brdjanin qui s'exprime. Je

 17   voudrais savoir, alors, Monsieur, pour vous, de quoi parle-t-il lorsqu'il

 18   faisait référence à 14 500 Musulmans ? Je crois qu'il y avait, dans la

 19   population avant la guerre, de toute façon, plus de 14 500 Musulmans là-bas

 20   ?

 21   R.  Je ne sais pas pourquoi il a donné ce chiffre, je ne sais pas. Je ne

 22   sais pas pourquoi il a parlé de cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, en ce qui concerne le

 24   compte rendu, page 45, ligne 13, je me souviens que le témoin a déclaré,

 25   c'est ce qu'on a entendu dans l'interprétation, cela n'est pas vrai. Je

 26   pense que tout le monde se souvient de cela.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Oui, moi aussi, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Maître Lukic ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] J'essaie de retrouver le passage.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On voit : "Il l'a peut-être dit…" et on

  4   parle du nombre.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Il a dit ce n'est pas la vérité.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la vérité. C'est ce que

  7   nous avons tous entendu.

  8   Veuillez continuer, s'il vous plaît.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  A la page qui est affichée, à la fin de son discours, Brdjanin dit :

 11   "Pour ce qui est des prisonniers et des réfugiés, il faut s'adresser au

 12   plus haut niveau."

 13   Et là, il demande les instructions des autorités au niveau de la république

 14   pour savoir ce qu'ils allaient faire des prisonniers et des réfugiés dans

 15   la RAK, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne me souviens pas de cela du tout.

 17   Q.  Maintenant, je vais passer à certains chiffres concernant ces

 18   prisonniers. D'abord, Omarska, le camp d'Omarska. Je vais vous demander de

 19   confirmer que vous vous êtes rendu à Omarska sur l'instruction du président

 20   Karadzic, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Lorsque vous étiez dans ce camp d'Omarska, vous avez vu plusieurs

 23   centaines ou peut-être milliers de personnes qui étaient assises sur une

 24   surface goudronnée entre deux bâtiments, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous vous êtes rendu dans le bureau du directeur et vous avez demandé

 27   s'il y avait des députés de l'assemblée parmi des prisonniers ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Le directeur, qui était M. Mejakic, il portait un uniforme bleu de la

  2   police, n'est-ce pas ?

  3   R.  J'ai vu quelques uniformes de la police là-bas ou un certain nombre de

  4   personnes portant les uniformes de la police là-bas, mais je ne me souviens

  5   pas de qui était le directeur.

  6   Q.  Vous avez fait sortir du camp l'un des prisonniers qui s'appelait

  7   Mevludin Sejmenovic, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et en sa présence, vous avez appelé le président Karadzic pour lui dire

 10   comment votre visite s'est passée, n'est-ce pas ?

 11   R.  M. Mevludin Sejmenovic, moi-même et M. Karadzic, nous nous trouvions à

 12   l'assemblée de Banja Luka et nous avons discuté de beaucoup de choses. Et

 13   c'est comme cela que nous étions en communication avec le président

 14   Karadzic. C'est vrai que nous avons eu une réunion, il est vrai que nous

 15   avons parlé de certaines choses. Tout cela, c'est vrai.

 16   Q.  Mais pour ce qui est de ce cas-là, de ce cas précis, c'est en votre

 17   présence que vous avez appelé le président Karadzic peu après que vous

 18   l'avez fait sortir du camp pour dire au président Karadzic ce qui s'était

 19   passé ?

 20   R.  Oui, c'est vrai.

 21   Q.  Vous avez dit dans l'entretien en 2001 que vous étiez en colère par

 22   rapport à ce que vous aviez vu dans le camp d'Omarska, puisque vous pensiez

 23   que cela, donc, ne serait pas bien pour la cause serbe. Et vous avez donc

 24   pensé cela, puisque vous avez vu des gens qui étaient dans des conditions

 25   qui n'étaient pas acceptables ?

 26   R.  J'ai dit cela en parlant à Radovan Karadzic de cela, et je lui ai posé

 27   la question pour savoir pourquoi nous avions besoin de cela.

 28   Q.  Concentrez-vous sur ma question. Vous pensiez que cela n'était pas bien


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  1   pour la cause serbe, puisque vous avez admis qu'il s'agissait des

  2   conditions qui n'étaient pas acceptables ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Des conditions illégales, n'est-ce pas ?

  5   R.  Il y avait beaucoup de gens qui se trouvaient dans un espace réduit. Ce

  6   n'était pas naturel ou ce n'était pas légal, cela reste à discuter.

  7   Q.  Discutons de cela maintenant. Vous savez que des gens qui étaient là-

  8   bas étaient torturés et tués dans ce camp d'Omarska ?

  9   R.  Je n'en savais rien. Je ne savais pas que ce camp, ou plutôt, le centre

 10   de rassemblement d'Omarska existait à l'époque. Lorsque Radovan Karadzic

 11   m'a dit que je devais faire ceci ou cela, puisque je jouissais d'une

 12   autorité à l'époque, c'est --

 13   Q.  Monsieur, je vous ai posé la question pour savoir si aujourd'hui, ici,

 14   vous êtes conscient du fait que des gens étaient torturés, malmenés et tués

 15   à Omarska.

 16   R.  Je sais qu'ils se trouvaient dans de très mauvaises conditions là-bas.

 17   J'ai entendu dire que certaines personnes y avaient été tuées. C'est tout

 18   ce que j'en sais.

 19   Q.  Peut-on maintenant afficher à nouveau votre entretien avec le bureau du

 20   Procureur.

 21   M. TRALDI : [interprétation] C'est le document 65 ter 31770, page 42 en

 22   l'anglais et page 62 en B/C/S.

 23   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit, lorsque vous parlez d'Omarska au

 24   paragraphe 43 dans votre déclaration, vous dites que les autorités locales

 25   de Prijedor ont agi de leur propre initiative. C'est ce que vous avez dit -

 26   -

 27   R.  Oui.

 28   Q.  C'est ce que vous avez dit en 2001, lorsque vous avez parlé du camp


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  1   d'Omarska.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Ça se trouve en bas de la page, dans la ligne

  3   35 dans la version en anglais.

  4   Q.  Vous nous avez dit d'abord :

  5   "Radovan Karadzic n'a jamais dit que je devais faire sortir des

  6   fonctionnaires ou des hommes politiques musulmans. C'est ce que j'ai dit de

  7   ma propre initiative. Je veux dire que Radovan Karadzic m'a dit qu'il

  8   n'avait rien à voir avec cela, mais mon impression est que l'ordre

  9   concernant la création du camp, l'établissement du camp, ne provenait pas

 10   de Brdjanin, mais de quelqu'un du haut de la hiérarchie, mais je ne sais

 11   pas de qui".

 12   Donc, votre avis, l'avis que vous avez exprimé dans votre déclaration,

 13   selon lequel les autorités de Prijedor agissaient de leur propre initiative

 14   pour ce qui est de l'établissement des camps, est votre avis que vous avez

 15   développé entre 2001 lorsque vous avez eu cet entretien, et 2013 lorsque

 16   vous avez déposé dans l'affaire Karadzic, pour la Défense de M. Karadzic,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Radovan Karadzic m'a dit qu'il n'avait rien à voir avec ces camps, que

 19   quelques gens fous ont fait cela, et c'est en se basant sur ce qu'il avait

 20   dit que j'ai exprimé mon opinion, et j'ai parlé avec des gens pour ce qui

 21   est des événements qui se sont passés à Prijedor. Je sais que des gens de

 22   Prijedor étaient venus me voir deux jours après.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, quand il vous a dit cela ?

 24   R.  Pendant que Sejmenovic prenait un café dans mon bureau. La porte du

 25   bureau était ouverte, et c'est là qu'il m'a dit cela.

 26   Q.  Donc il vous a dit cela en 1992. Et en 2000 [comme interprété], vous

 27   pensiez que l'ordre provenait du haut de la hiérarchie. Maintenant, je vous

 28   avance que vous avez modifié votre témoignage entre l'entretien que vous


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  1   avez eu en 2001 et votre témoignage dans l'affaire Karadzic, pour la

  2   Défense de M. Karadzic, l'année dernière. Et c'est la vérité, n'est-ce pas

  3   ?

  4   R.  Ce que vous venez de dire n'est pas vrai. Ce que je vous dis, c'est la

  5   vérité, et vous ne voulez pas accepter ma vérité. Qu'est-ce que je devrais

  6   dire là ? Laissez-moi dire la vérité. Vous êtes représentant du bureau du

  7   Procureur et des Nations Unies, et vous devriez être correct puisque vous

  8   représentez quand même les Nations Unies en tant que Procureur.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous interromps là,

 10   Monsieur le Témoin.

 11   M. Traldi maintenant veut savoir si vous avez été cohérent par

 12   rapport à ce que vous avez dit auparavant et ce que vous avez dit

 13   récemment.

 14   Si vous dites je vous dis la vérité, et si M. Traldi veut savoir à

 15   quel moment de ces deux moments-là dans le passé vous avez dit la vérité,

 16   il fait cela puisqu'il y a des incohérences là-dessus.

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Aujourd'hui, vous savez que des crimes sérieux ont été commis dans le

 19   camp de Keraterm, y compris des meurtres en masse ?

 20   R.  J'ai entendu parler de cela.

 21   Q.  Est-ce que vous vous rappelez quand vous avez appris cela ? Pendant ou

 22   après la guerre ?

 23   R.  Vers la fin de la guerre et après la guerre. On pouvait lire cela dans

 24   la presse. J'ai appris cela dans la presse, et j'ai accepté cela comme

 25   étant la vérité. Je ne me suis pas rendu dans le camp de Keraterm.

 26   Q.  Concernant le camp de Manjaca, où vous vous êtes rendu également en

 27   août 1992, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Vous avez fait sortir plusieurs prisonniers du camp de Manjaca. Et pour

  2   pouvoir le faire, vous deviez vous assurer que le président Karadzic allait

  3   les amnistier, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ensuite, vous avez fait passer cette décision pour ce qui est de

  6   l'amnistie au commandant du 1er Corps de Krajina, au général Talic, puisque

  7   ce camp relevait de son autorité, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pendant que vous étiez à Manjaca, vous avez vu un certain nombre de

 10   Musulmans qui étaient malades, qui ne se sentaient pas bien, et vous avez

 11   dit aux officiers de la VRS que vous avez vus là-bas que ces officiers

 12   pouvaient être responsables, juridiquement responsables pour ce qui est des

 13   conditions dans lesquelles se trouvaient les prisonniers ?

 14   R.  Avec ces officiers, j'ai parlé de la convention de Genève pour ce qui

 15   est des prisonniers de guerre. Et je les ai mis en garde par rapport à ces

 16   conventions puisqu'il fallait les respecter, étant donné que la Yougoslavie

 17   était signataire de ces conventions, dans la Yougoslavie qui était en train

 18   d'être dissolue, et nous avons repris les obligations de la Yougoslavie.

 19   Pour ce qui est de Manjaca, j'étais content par rapport à ce que j'ai vu

 20   dans une certaine mesure.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, vous avez répondu à la

 22   question lorsque vous avez dit que vous étiez content dans une certaine

 23   mesure, et dans quelle mesure vous n'étiez pas content ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est par rapport à ce que j'ai vu au camp de

 25   Manjaca. Est-ce que je peux en parler, parler de ce que j'ai vu ? Sinon, je

 26   ne dirais rien, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens de vous inviter à nous dire ce

 28   que vous avez vu, et vous pouvez commencer par nous dire par rapport à ce


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  1   que vous avez dit, à savoir que vous étiez content dans une certaine mesure

  2   par ce que vous avez vu, et pour ce qui est des choses que vous avez vues

  3   et par rapport auxquelles vous n'étiez pas content, par rapport à

  4   l'application des dispositions des conventions de Genève. D'abord, je vous

  5   invite à nous dire ce que vous avez vu et que vous avez considéré qui

  6   n'était pas en conformité avec les conventions de Genève.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai vu beaucoup de gens dans ces

  8   bâtiments, une grande concentration de personnes. Il n'y avait pas de lit,

  9   les gens donc étaient à même le sol. Il y avait des paillasses. J'ai vu un

 10   certain nombre de personnes qui me semblaient être malades, et j'ai dit

 11   qu'un dispensaire devait être ouvert. J'ai demandé s'il y avait des

 12   médecins, ils m'ont dit que oui. J'ai dit bon, c'est excellent, donc le

 13   dispensaire peut fonctionner. Je me suis adressé aux prisonniers en leur

 14   disant que s'ils n'avaient pas fait d'infraction pénale, ils pouvaient donc

 15   rentrer chez eux, et ceux qui avaient commis des crimes, devaient être

 16   responsables.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, je vous ai posé la question pour

 18   savoir ce que vous avez vu là-bas, et non pas de discours que vous avez

 19   fait. Vous avez répondu à la question. Continuez, Monsieur Traldi.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la page 40 en anglais, et la

 21   page 58 en B/C/S du même entretien. C'est en bas dans la page précédente,

 22   dans la version en B/C/S.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vois l'heure, je ne

 24   sais pas combien de questions vous avez à poser à ce sujet.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je vais lire un paragraphe pour demander au

 26   témoin de confirmer, après quoi, je vais passer à un autre sujet.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  En 2001, lorsqu'on vous a posé des questions concernant de Manjaca,

  2   vous avez dit :

  3   "Je ne sais pas, mais pendant ce jour-là lorsque je me trouvais là-bas, au

  4   camp d'Omarska, ils ont été également transférés à Manjaca. Je me suis

  5   rendu le lendemain de ma propre initiative".

  6   M. TRALDI : [interprétation] Et passons à la page suivante en B/C/S. 

  7   Q.  "J'ai rassemblé un certain nombre d'officiers. J'ai vu certains

  8   Musulmans qui étaient allongés, qui étaient malades, et j'ai dit que tous

  9   les prisonniers qui étaient enregistrés et toute erreur à leur égard

 10   seraient punis ou ils allaient être tenus responsables de cela. Ils se

 11   trouvaient dans des étables, et il y avait du foin au sol, et il y avait

 12   une couverture."

 13   Est-ce que vous maintenez la véracité et l'exactitude de ce que vous avez

 14   dit en décrivant le camp de Manjaca en 2001 ?

 15   R.  Oui.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, enfin après la pause je vais

 17   aborder un autre sujet.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire notre pause

 19   maintenant.

 20   Monsieur Kupresanin, vous devez revenir dans 20 minutes.

 21   Monsieur Traldi, vous avez dit que vous auriez besoin de quatre heures.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Je vois que je suis en retard cinq minutes,

 23   mais je pense que je vais en finir avec mon contre-interrogatoire dans la

 24   première moitié du volet suivant de l'audience.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez dépassé de 15 minutes,

 26   selon mes calculs. Vous pouvez donc avoir encore quelques minutes, pas

 27   plus.

 28   Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 12 heures 15.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 19.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, en attendant que le témoin

  5   nous revienne dans le prétoire, les Juges de la Chambre aimeraient vous

  6   suggérer de continuer, et tout problème dans le prétoire électronique en ce

  7   moment sera réglé dans l'intervalle.

  8   Si cela vous donne de gros problèmes, eh bien, alors nous allons

  9   attendre que le problème technique soit réglé. A vous de voir…

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, veuillez continuer.

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur, j'aimerais à présent passer au massacre de Brisevo dans la

 15   municipalité de Prijedor. Vous n'avez pas parlé de cela dans votre

 16   déclaration, mais dans l'entretien vous l'avez abordé. Alors vous vous êtes

 17   rendu vous-même à Brisevo en 1992, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne suis pas allé à Brisevo. J'ai essayé d'aller à Brisevo, mais sans

 19   succès. Et je ne comprends toujours pas pourquoi. Quoi qu'il en soit, j'ai

 20   rencontré les femmes de ceux qui avaient péri à Brisevo et j'ai discuté

 21   avec elles. Nous étions dans une petite église catholique. Plus tard, il y

 22   a eu une messe, l'archevêque Komarica l'a célébrée. Et on m'a tous demandé

 23   de l'aide, on m'a demandé d'aider à quitter le village et à organiser des

 24   autocars pour retourner dans plusieurs pays européens.

 25   Q.  J'aimerais passer en revue votre témoignage pas à pas. Alors vous avez

 26   parlé de l'évêque Komarica. Vous êtes parti avec lui et deux officiers de

 27   la VRS, du 1er Corps de la Krajina; c'est bien cela ?

 28   R.  Oui, c'est exact.


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  1   Q.  Et vous avez parlé à ces survivants croates que vous nous avez décrits

  2   lors du rassemblement ?

  3   R.  J'ai parlé aux femmes croates qui s'y trouvaient. Il n'y avait pas

  4   d'hommes.

  5   Q.  Elles vous ont dit qu'il y avait eu un massacre --

  6   R.  Oui, oui.

  7   Q.  Elles vous ont dit que la VRS était entrée dans le village, avait tué

  8   68 personnes et avait détruit un grand nombre de maisons, n'est-ce pas ?

  9   R.  Elles ont dit que l'armée de Republika Srpska -- non, en fait, pas

 10   l'armée de Republika Srpska, mais elles ont dit que quelqu'un avait pénétré

 11   dans le village et avait tué un certain nombre de personnes. Je ne sais pas

 12   si elles ont dit 60 ou 70.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Page 63 en anglais, 92 en B/C/S, s'il vous

 14   plaît, du même entretien.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela nous a dérangé également, mais

 16   ça s'est interrompu. Voyons si nous pouvons nous débarrasser de ce bruit

 17   gênant.

 18   Veuillez continuer.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Pour remettre les choses en contexte, je vais

 20   demander l'affichage du bas de la page précédente en anglais.

 21   Q.  On vous a demandé : 

 22   "Savez-vous qui était responsable des crimes à Brisevo ?"

 23   M. TRALDI : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous plaît.

 24   Q.  Et vous avez répondu :

 25   "Eh bien, ils ont dit qu'ils avaient été commis, que les crimes avaient été

 26   commis par l'armée. Qu'ils l'avaient fait rapidement, soudainement, très

 27   rapidement, en un éclair."

 28   Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire pour me répondre à présent et me


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  1   dire si vous étiez au courant du fait qu'elles vous avaient dit que c'était

  2   spécifiquement la VRS qui avait commis ces crimes ?

  3   R.  Lors d'une conversation avec les officiers plus tard, ils m'ont dit que

  4   ce n'était pas l'armée, que ce n'était pas une opération militaire. Qu'un

  5   groupe de personnes avaient fait cela de leur propre initiative et pour

  6   leurs propres raisons.

  7   Q.  Alors, tout d'abord, Monsieur, vous n'avez pas parlé de cela en 2001

  8   dans votre entretien ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de ce que j'ai déclaré en 2001. Il faudrait que

 10   vous me relisiez mes propos. Alors, ce que j'ai vu, c'est ce que je vous

 11   raconte maintenant. Peut-être qu'il y a quelques détails qui manquent ou

 12   qui ont été ajoutés, parce qu'il y a beaucoup de temps qui s'est passé

 13   depuis. Mais ce que je vous dis, c'est la vérité. Moi, je veux que la

 14   vérité soit entendue devant les Nations Unies, et apparemment ce n'est pas

 15   votre cas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vais vous demander de ne

 17   pas vous prêter à ce genre de commentaires. Nous posons des questions. Nous

 18   écoutons attentivement vos réponses. Mais à quelques moments, nous avons

 19   constaté des incohérences, des contradictions, et il faut les éclaircir.

 20   Ceci ne justifie pas de commentaires sur ce que M. Traldi ou tout autre

 21   personne dans ce prétoire exprimeront qu'on n'a pas envie d'entendre la

 22   vérité.

 23   Monsieur Traldi, allez-y.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  Alors, pour que les choses soient claires, ce que je vous suggère,

 26   Monsieur, c'est qu'entre l'entretien de 2001 et aujourd'hui, vous semblez

 27   avoir oublié un certain nombre de choses et vous rappeler d'autres choses

 28   qui ne l'étaient pas. Alors les choses dont vous vous êtes rappelé depuis


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  1   lors, pour moi, sont exprimées aujourd'hui pour atténuer la responsabilité

  2   du général Mladic et de M. Karadzic, contrairement à ce que vous aviez dit

  3   dans votre entretien, et moi j'avance que votre déposition d'aujourd'hui

  4   n'est pas véridique. Est-ce que vous avez un commentaire à apporter à cela

  5   ?

  6   R.  Tout ce que je sais, c'est que cette opération militaire n'a pas été

  7   planifiée. De ma conversation avec d'autres personnes, j'ai pu établir que

  8   d'autres soldats avaient commis cela. C'est la vérité.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que la cabine anglaise

 10   rencontre des problèmes. En tout cas, nous, nous écoutons l'anglais ici et

 11   nous entendons un gros bruit qui vient de la cabine anglaise. Est-ce qu'un

 12   technicien pourrait aider les interprètes de la cabine anglaise à régler le

 13   problème…

 14   Est-ce que vous entendez aussi ce bruit sur le canal français ou pas, si

 15   quelqu'un écoute le français ? Est-ce qu'il y a un bruit qui provient de la

 16   cabine française ? Non. Bon.

 17   Les techniciens sont en train de regarder quel est le problème exactement.

 18   Et la cabine anglaise sera innocente jusqu'à ce qu'on prouve sa

 19   culpabilité.

 20   Veuillez continuer.

 21   Monsieur, alors vous n'avez toujours pas répondu à la question. On voulait

 22   savoir s'il y avait des différences entre vos déclarations précédentes et

 23   votre déclaration actuelle -- ou votre déposition d'aujourd'hui. M. Traldi

 24   avance que vous avez oublié certains éléments et que vous avez ajouté

 25   certains éléments aujourd'hui aussi, et pour lui ces éléments ajoutés ne

 26   sont pas totalement impartiaux. Il avance que dans votre nouvelle version

 27   vous atténuez la responsabilité du président Karadzic et du général Mladic,

 28   et il vous avance que vous êtes en train de le faire intentionnellement, et


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  1   que vous nous donnez une version de l'histoire, apparemment, aujourd'hui

  2   qui est plus favorable à M. Karadzic et à M. Mladic.

  3   Veuillez répondre à la question.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis très mal à l'aise de vous prendre

  5   votre temps plus que nécessaire lors de ce procès. Je ne suis pas avocat,

  6   et les erreurs sont possibles, oui. Mais je sais ce que j'ai dit il y a

  7   quelques instants. Ce n'était pas une opération militaire. Il y avait un

  8   groupe de soldats qui ont fait cela --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, s'il vous plaît.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, tout ce que je peux ajouter, c'est

 11   qu'en 2001 j'ai déclaré quelque chose, peut-être que j'ai eu tort. Si j'ai

 12   appris autre chose dans l'intervalle, pourquoi ne pas avoir la possibilité

 13   d'apporter des modifications à la déclaration afin d'arriver à une

 14   déclaration complète plutôt que partielle. Aidez-moi à le faire. Et la

 15   vérité, toute la vérité, c'est que ces soldats ont tué des civils, ils ont

 16   commis un crime, et il est également vrai qu'ils n'ont pas été tenus

 17   responsables.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous comprenez mal que est

 19   votre rôle ici. Nous vous invitons à nous dire ce que ces femmes vous ont

 20   raconté. Si quelqu'un d'autre vous a dit autre chose plus tard, vous pouvez

 21   également nous le dire. M. Traldi vous a demandé pourquoi vous ne l'avez

 22   pas dit à ce moment-là lors de l'entretien, mais soit.

 23   Mais au bout du compte, qui a dit la vérité, ces femmes, les officiers

 24   militaires avec qui vous avez discuté plus tard, ce n'est pas à vous de

 25   tirer des conclusions de ce que vous avez entendu. Nous, nous voulons

 26   savoir ce que les femmes vous ont raconté. Et si vous dites, Moi, j'ai

 27   entendu autre chose de quelqu'un d'autre, pas de problème, vous pouvez nous

 28   le dire. Mais ce que nous n'acceptons pas, c'est que vous nous présentiez


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  1   vos conclusions comme étant la vérité. Contentez-vous de nous dire qui vous

  2   a dit quoi.

  3   Monsieur Traldi, à vous.

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur, pour rebondir là-dessus, je voudrais vous dire que les Juges

  6   de la Chambre ont reçu des éléments de preuve, je pense que c'est la pièce

  7   P2440, mais il faut que je vérifie la cote exacte, et dans cet élément de

  8   preuve il est dit qu'une opération militaire dirigée contre des villages de

  9   Prijedor, notamment Brisevo, a eu lieu à l'époque où ces crimes ont été

 10   commis. Vous n'avez pas fait partie de cette opération et vous ne savez pas

 11   si elle a eu lieu ou pas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux questions, là, Monsieur

 13   Traldi.

 14   Tout d'abord, Monsieur, est-ce que vous avez participé à cette opération

 15   militaire ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas participé à cette opération, c'est

 17   exact.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, la deuxième question -- quelle

 19   était-elle ? Vous ne savez pas exactement ce qui s'est passé lors de cette

 20   opération militaire. Vous n'avez pas de connaissance personnelle à ce

 21   sujet; c'est bien cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Donc, ce que vous avez entendu sur ce crime, vous ne l'avez pas gardé

 25   pour vous ?

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de continuer là-dessus, j'ai une

 27   question à poser.

 28   Monsieur, vous avez dit que ce que vous avez entendu c'était que c'étaient


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  1   des soldats qui ont commis ce crime et qu'il ne s'agissait pas d'une

  2   opération militaire. Mais dans cette déclaration que M. Traldi vous a

  3   citée, et c'étaient vos propos, vous avez déclaré :

  4   "Je n'en savais rien. Je n'en sais rien, je n'en sais absolument rien.

  5   Elles ont dit," et vous parlez des femmes, "elles ont dit que l'armée de la

  6   VRS était arrivée en trombe. Je ne sais pas quelle brigade. Vous savez, au

  7   début de la guerre, ces sujets-là étaient souvent dissimulés. Beaucoup de

  8   gens disaient qu'ils ne savaient rien même s'ils avaient entendu des

  9   choses."

 10   Est-ce que vous avez des commentaires sur cette déclaration, et sur la

 11   partie plus précisément que c'était la VRS qui s'était précipitée là-bas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien à dire. Je ne sais pas qui

 13   est arrivé dans le village.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

 15   Merci.

 16   Monsieur Traldi.

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, vous n'avez pas gardé pour vous ce que vous avez appris sur

 19   ces crimes, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, je ne l'ai pas gardé pour moi. Pourquoi est-ce que je serais allé

 21   là-bas si j'avais voulu tout garder pour moi ?

 22   Q.  Par exemple, vous l'avez dit à Momcilo Krajisnik, le président de

 23   l'assemblée ?

 24   R.  Je ne me souviens pas de cela. Je me souviens avoir parlé avec Komarica

 25   et plusieurs officiers sur le sort des femmes de Brisevo. Et nous, nous

 26   pensions qu'elles devaient avoir l'autorisation de partir à cause de tout

 27   ce qui s'était passé dans le village.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Regardons le bas de la page 91 du même


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  1   entretien en B/C/S et page 62 en anglais. Ligne 43 pour l'anglais.

  2   Q.  On vous dit -- non, c'est vous qui parlez à ce moment-là :

  3   "Eh bien, ce que j'ai entendu là-bas, je l'ai raconté à d'autres. Je ne

  4   l'ai pas gardé pour moi…"

  5   La question :

  6   "Qui avez-vous informé, qui avez-vous informé ?"

  7   La réponse :

  8   "Par exemple, Momo Krajisnik, peut-être plusieurs ministres, tous les

  9   députés d'ici…"

 10   Ce que vous dites là, c'est la vérité, vous l'avez dit notamment à Momcilo

 11   Krajisnik ?

 12   R.  J'ai dit peut-être. Je ne sais pas qui j'ai informé précisément. Je ne

 13   m'en souviens pas. Mais si j'ai informé quelqu'un, qui exactement, je ne

 14   sais plus. Peut-être même que j'ai informé la radio. Je ne suis pas sûr de

 15   qui j'ai informé. Mais quoi qu'il en soit, ce que j'avais promis, je l'ai

 16   fait.

 17   Q.  Eh bien --

 18   M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page suivante en B/C/S.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant cela, j'aimerais attirer

 20   l'attention du témoin sur le fait qu'il n'a pas dit "peut-être". Vous avez

 21   dit : "Par exemple, Momo Krajisnik". Regardez la retranscription de votre

 22   entretien.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est la même chose ou c'est similaire.

 24   Je n'étais pas sûr et certain d'une personne en particulier. Peut-être que

 25   c'était lui, peut-être quelqu'un d'autre. Mais cela n'importait pas pour

 26   moi. Ce qui était important pour moi c'est que je devais tenir la promesse

 27   que j'avais faite à ces femmes.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'attire votre attention sur le fait


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  1   que vous êtes en train de nous relater quelque chose de différent. Dans

  2   l'entretien, vous avez dit "par exemple", et ce n'est pas la même chose que

  3   "peut-être". Aujourd'hui, vous nous dites "peut-être". Si vous dites "par

  4   exemple", cela veut dire que c'était clair. Dans votre esprit, les choses

  5   étaient claires.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'on s'attendait de moi.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ça va. Mais le Juge Fluegge voulait

  8   juste préciser qu'il a été consigné lors de votre entretien que vous

  9   n'aviez pas dit "peut-être". Vous auriez pu dire ce n'était pas important

 10   pour moi ou c'est la même chose, mais ce n'est pas ce que vous avez dit.

 11   Veuillez continuer, Monsieur Traldi.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 13   Q.  Je vais vous donner lecture de plusieurs passages de cet entretien. Un

 14   petit peu plus bas, on vous pose la question suivante :

 15   "Les officiers du 1er Corps de Krajina, étaient-ils toujours aussi présents

 16   lorsque l'on vous a informé ?"

 17   Votre réponse :

 18   "Oui, ils ont été présents tout le temps".

 19   Est-ce que vous maintenez la véracité et la précision de votre déclaration

 20   de l'époque, c'est-à-dire que les officiers du 1er Corps de la Krajina

 21   étaient toujours présents lorsqu'on vous a informé des crimes qui avaient

 22   été commis à Brisevo ?

 23   R.  C'était une sorte de garantie pour moi et pour l'évêque Komarica. Nous

 24   étions seuls à l'époque à se rendre là-bas. C'était la guerre, donc les

 25   officiers devaient nous raccompagner.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la page suivante.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Il faut afficher la page suivante dans les

 28   deux versions.


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  1   Q.  Continuons à parler de ce sujet, à savoir de qui vous avait informé là-

  2   dessus. Nous voyons ici, à la ligne 6 en B/C/S, et dans la ligne 29 en

  3   anglais, que vous avez confirmé aux gens de Brisevo :

  4   "J'ai dit que j'informerais probablement les responsables militaires ou

  5   quelqu'un là-dessus. J'ai probablement informé Mladic là-dessus, mais

  6   maintenant, je ne me souviens pas de cela".

  7   C'est ce que vous avez dit en 2001, que vous pensiez que vous aviez

  8   probablement informé le général Mladic lui-même, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, ce n'était pas ainsi. Je me souviens que j'ai informé là-dessus

 10   Talic et non pas Mladic. Et j'ai informé également un certain nombre

 11   d'officiers du 1er Corps de Krajina.

 12   Q.  Monsieur, à la même page, on vous a posé la question --

 13   M. TRALDI : [interprétation] Et nous allons maintenant revenir à la page

 14   précédente dans la version en B/C/S.

 15   Q.  On vous a posé la question suivante : lorsqu'on vous a dit que des

 16   soldats de la VRS étaient impliqués à la commission de ces crimes, n'aviez-

 17   vous pas eu l'idée d'en informer le général Talic là-dessus, et vous avez

 18   dit que non.

 19   Je vous avance que lors de l'entretien dans le contexte du procès Talic,

 20   vous avez dit : "Non, je n'ai pas dit à Talic, j'ai probablement dit à

 21   Mladic," et ensuite, dans l'affaire Mladic, vous avez dit : "Non, je n'ai

 22   pas dit cela à Mladic, mais probablement à Talic".

 23   Donc, je vous dis que vous ne dites pas la vérité devant ce Tribunal.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante en B/C/S pour

 27   le témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est plutôt la question à


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  1   poser lors des questions supplémentaires, Maître Lukic ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Il serait trop tard. C'est parce que les propos

  3   de ce témoin ont été enregistrés pour ce qui est de ce sujet, les propos

  4   exacts.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, est-ce que le témoin doit

  6   écouter cela à ce moment ou retirer les écouteurs.

  7   Monsieur Kupresanin, Monsieur Kupresanin, comprenez-vous la langue anglaise

  8   ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous retirer vos écouteurs pour

 11   quelques instants.

 12   Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai retrouvé cette partie en B/C/S et il

 14   faut que je retrouve la même partie en anglais. En B/C/S, c'est la page qui

 15   est affichée, la ligne 7. Bien que le nom du général Mladic ait été

 16   mentionné, il a été enregistré qu'il avait dit "mais maintenant, je ne me

 17   souviens pas de cela".

 18   M. TRALDI : [interprétation] J'ai lu cela. Mais j'ai également lu qu'avant

 19   cela, il a dit : J'ai probablement informé là-dessus le général Mladic. Je

 20   lui ai donné le contexte complet de sa réponse.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Mais il ne peut pas se souvenir maintenant de

 22   cela. Il a mentionné le nom, mais il a dit qu'il ne se souvient pas

 23   maintenant.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été lu à lui. Et le témoin a été

 25   demandé de commenter cela et vous pouvez soulever cette question plus tard

 26   lors des questions supplémentaires. Je pense que le témoin nous a donné

 27   plusieurs versions de ces événements. Mais permettez-moi de vérifier cela.

 28   M. LUKIC : [interprétation] C'est la même page en anglais, à la ligne 30.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 29.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience

  3   aujourd'hui, à la page 53, ligne 18 et ligne 19, Monsieur Traldi a cité

  4   comme ceci : "J'ai probablement informé Mladic là-dessus, mais je ne me

  5   souviens pas maintenant". Donc, Monsieur Traldi a lu une partie de cela au

  6   témoin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça a été lu au témoin de façon correcte.

  8   La question a été de savoir si c'est résumé bien, tout cela.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Dire qu'il a changé quelque chose maintenant

 10   n'est pas correct.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, probablement. Il a dit que

 12   probablement, il s'agit -- oui, probablement.

 13   A la page 64, M. Traldi a dit au témoin que lorsqu'il y a eu

 14   l'entretien avec lui, il a dit : Je n'ai pas dit à Talic, mais j'ai

 15   probablement dit à Mladic. Bien, si vous le savez avec certitude, vous ne

 16   dites pas : J'ai probablement dit à Mladic. Vous devez dire : J'ai dit à

 17   Mladic.

 18   Donc, il a dit qu'il y a une probabilité et qu'il ne se souvient pas

 19   clairement de cela. Ces deux choses peuvent coexister et ne pas s'exclure.

 20   Je peux dire que probablement, je me suis rendu en lieu, mais je ne sais

 21   pas avec certitude si c'était le cas, et cela pourrait être un lieu

 22   complément différent par rapport au lieu où je me suis rendu. Donc, je ne

 23   me souviens pas tout à fait de cela.

 24   Maître Lukic, vous pouvez poser cette question au témoin lors des

 25   questions supplémentaires. Si quelqu'un dit cela s'est probablement passé,

 26   mais je ne me souviens pas de cela, et s'il pense que c'est probable, mais

 27   qu'il ne peut pas dire avec certitude que cela s'est passé, c'est une

 28   situation qui ne nécessité pas d'autres explications.


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  1   Continuons.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais savoir quelle est votre

  3   objection maintenant par rapport à M. Traldi ? M. Traldi a dit que lorsque

  4   vous avez témoigné dans l'affaire Talic, vous avez dit que vous avez

  5   probablement dit cela à Mladic. Et aujourd'hui, dans l'affaire Mladic, vous

  6   dites que vous avez probablement dit cela à Talic. Et ici, dans ce rapport,

  7   on peut lire que le témoin a probablement dit cela à Talic.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense qu'on peut demander au

  9   témoin de remettre ses écouteurs.

 10   Monsieur Traldi, poursuivez.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je suis en

 12   train de vérifier si j'ai obtenu la réponse à ma question. Ce n'était pas

 13   le cas.

 14   Q.  Monsieur, je vais vous poser la question encore une fois. Je vous dis

 15   que lorsque vous avez eu l'entretien avec le Procureur dans le contexte de

 16   l'affaire Talic, vous avez dit : Non, je n'ai pas dit cela à Talic, mais

 17   probablement j'ai dit cela à Mladic. Aujourd'hui, lorsque vous témoignez

 18   dans l'affaire Mladic, vous dites : Non, je n'ai pas dit cela à Mladic,

 19   mais je me souviens que j'ai dit cela à Talic. J'avance que vous ne dites

 20   pas la vérité devant ce Tribunal. Quel est votre commentaire de cela ?

 21   R.  Je ne peux pas me souvenir maintenant qui j'ai informé là-dessus. J'ai

 22   dit que probablement j'aurais informé les responsables militaires, mais je

 23   ne sais pas qui j'ai informé précisément puisqu'il n'y a pas de trace

 24   écrite et je ne me souviens pas d'avoir informé qui que ce soit par écrit.

 25   En tout cas, l'action s'est déroulée avec succès. Mais je ne me souviens

 26   pas qui j'ai informé là-dessus.

 27   Q.  La raison pour laquelle on pouvait s'attendre à ce que les responsables

 28   militaires seraient informés là-dessus était que les officiers qui étaient


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  1   avec vous avaient l'enregistrement audio de l'histoire qui vous a été

  2   relatée par cette femme croate pour ce qui s'était passé.

  3    R.  Ces officiers avaient probablement leur tâche à exécuter. Je ne

  4   voulais pas parler de ces tâches avec eux. Je ne suis pas entré dans -- je

  5   n'ai pas pu entrer dans le village de Brisevo, bien que j'ai voulu y

  6   entrer. Mais tout simplement, nous ne pouvions pas y entrer.

  7   Q.  En bas de la page, on vous a posé la question :

  8   "Donc, tout ce que vous avez dit concernant Brisevo, cela a été filmé

  9   par une caméra vidéo, par ces officiers ?"

 10   Vous dites :

 11   "Non".

 12   Question :

 13   "Et comment ont-ils filmé cela ?"

 14   Vous dites :

 15   "Quelque chose comme cela".

 16   Question :

 17   "Vous faites référence à l'enregistrement audio ?"

 18   Votre réponse :

 19   "Juste le son".

 20   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans cette partie de votre

 21   entretien, est-ce que vous maintenez l'exactitude et la précision de cela ?

 22   R.  Non, je ne peux que supposer qu'il y avait une sorte de dictaphone. Je

 23   ne peux que supposer cela.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, comme pour ce qui est

 25   de plusieurs autres pages, nous allons demander que cela soit ajouté au

 26   recueil des extraits qui a été versé aux fins d'identification.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il est clair qu'il s'agisse du

 28   sujet dont vous vous occupez et par rapport auquel une sélection d'extraits


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  1   sera versée.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Donc pour ce qui est de Brisevo, vous saviez qu'il y avait à Brisevo

  4   des combats, qu'il s'agissait d'un village qui n'était pas armé ?

  5   R.  Je n'en savais rien. Je ne savais même pas dans quelle municipalité se

  6   trouvait Brisevo. Donc, où il y avait des tensions, nous partions avec

  7   Komarica pour résoudre la situation, avec les représentants de la

  8   municipalité. Donc j'étais là-bas, mais je ne savais pas si cela

  9   appartenait à Prijedor ou à Sanski Most.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

 11   31772.

 12   Q.  C'est votre témoignage dans l'affaire Karadzic.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Il faut afficher la page 119.

 14   Q.  C'est une partie des questions supplémentaires posées par M. Karadzic,

 15   donc il vous a posé des questions. Et il est dit à la ligne 4 :

 16   "Brisevo a été mentionné. Est-ce que Brisevo était un village non défendu

 17   avec des civils attaqués par des formations armées serbes ? Est-ce qu'il y

 18   avait des combats là-bas ou est-ce qu'il s'agissait d'un village non armé

 19   ?"

 20   Vous avez dit :

 21   "Je pense que ce village n'était pas armé. Il n'y avait pas de combat là-

 22   bas".

 23   Est-ce que vous maintenez la véracité et l'exactitude de cette partie de

 24   votre témoignage dans l'affaire Karadzic ?

 25   R.  Oui, je maintiens ce que j'ai dit par rapport au village qui n'était

 26   pas armé. Même certains villageois de Brisevo étaient soldats de la VRS, et

 27   c'est pour cela que je suis un peu étonné pourquoi cela a été dit, qu'il

 28   s'agissait d'une opération militaire contre un village non armé. Ce n'est


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  1   pas logique. Il s'agissait d'un caprice de certains membres de l'armée de

  2   la Republika Srpska. C'est quelque chose qui devrait être discuté puisque

  3   je ne sais pas où est la vérité dans tout cela.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 31769, et

  5   c'est le dernier document que je vais présenter à ce témoin.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, nous attendons à ce que la lettre de l'évêque

  7   Komarica soit affichée, la lettre qui vous a été adressée. Mis à part

  8   Brisevo, il vous informe d'un certain nombre de massacres sur les civils

  9   croates à Sanski Most, Kotor Varos et ailleurs dans la RAK, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, je pense que je me souviens de cette lettre.

 11   Q.  Et j'attire votre attention sur le point 1, où il fait référence aux

 12   massacres des civils à Sanski Most, à Skrljevita, Bascina, Kotor Varos, et

 13   quelques autres localités, ensuite à Ljubija et à Prijedor.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la page 2 dans les deux

 15   versions maintenant.

 16   Q.  Il dit dans le document que, également, il y avait la pose des mines et

 17   de l'incendie dans des églises catholiques, de la destruction des maisons

 18   et d'autres biens. Au point 2, il dit :

 19   "Malheureusement, le résultat général est négatif puisque mes paroissiens

 20   partent en masse, en particulier de Sanski Most et de Prijedor, pour sauver

 21   leurs vies".

 22   Est-ce que les informations concernant les Croates qui fuyaient Sanski Most

 23   et Prijedor pour sauver leurs vies, est-ce que vous les avez gardées pour

 24   vous ou est-ce que vous les avez transmises aux responsables militaires et

 25   aux autres autorités des Serbes de Bosnie ?

 26   R.  M. Komarica a informé également d'autres institutions de la Republika

 27   Srpska là-dessus, non seulement moi-même. M. Komarica m'a demandé de faire

 28   quelque chose sur le terrain, ce que j'ai fait à Banja Luka. Dans mon


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  1   bureau, il y avait le président du HDZ, du SDA, des imams, M. Komarica,

  2   tout le temps.

  3   Q.  Monsieur, je vais vous poser deux questions concrètes : est-ce que vous

  4   avez informé le commandement du 1er Corps de Krajina de ces crimes dont M.

  5   l'Evêque Komarica vous en avez informé ?

  6   R.  Le Corps de Banja Luka de la VRS en était informé, ils en savaient

  7   tout. D'ailleurs, ils se sont rendus avec moi sur ces endroits, non

  8   seulement à Brisevo, mais également dans tous les endroits où les Croates

  9   étaient menacés. Je me suis rendu partout où les Croates étaient menacés

 10   avec Komarica.

 11   Q.  Est-ce que vous avez informé là-dessus le gouvernement de la Republika

 12   Srpska ? Est-ce que vous avez informé les autorités de la Republika Srpska

 13   des crimes commis contre les Croates dont il vous a informé ?

 14   R.  Je sais que Komarica a informé là-dessus le président de la république,

 15   mais je ne sais pas s'il a informé de ces crimes le général Mladic et le

 16   président de l'assemblée. Je sais que le président de la Republika Srpska,

 17   Radovan Karadzic, leur a dit : Adressez-vous à Vojo. C'était ce que Radovan

 18   disait le plus souvent, c'était une sorte d'instruction qu'il donnait dans

 19   ces cas-là.

 20   Q.  L'évêque Komarica dit dans cette lettre qu'il y avait des évacuations

 21   en masse des Croates de la RAK. Vous et d'autres membres des autorités

 22   politiques de la RAK saviez que les Musulmans et les Croates fuyaient cette

 23   zone en masse ?

 24   R.  J'étais au courant de ces cas à Sanski Most et à Prijedor. Je savais

 25   que de telles choses se sont passées. J'étais sur place. L'exode des

 26   Musulmans et des Croates s'est passé là-bas, mais il n'est pas vrai que je

 27   n'ai pas voulu observer cela. Les gens fuyaient ces villages, les villages

 28   de cette zone-là.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je suis arrivé à la fin

  2   de mon contre-interrogatoire, et je demande le versement de ce document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31769 reçoit la cote P7011,

  5   Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  7   Maître Lukic, êtes-vous prêt à commencer vos questions

  8   supplémentaires à ce témoin ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur Kupresanin, bonjour.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  J'ai beaucoup de sujets à aborder, beaucoup de documents, donc je vais

 14   vous demander de rassembler vos forces pour la dernière ligne droite.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je vais commencer par revenir sur jeudi dernier. Mon confrère, M.

 17   Traldi, vous a parlé de l'appui logistique qui avait été reçu par l'armée

 18   de Republika Srpska par le truchement de l'état-major principal de Serbie.

 19   Je cite là la page 29 679 de notre compte rendu d'audience, ligne 19. Cette

 20   affirmation a été faite à cette page-là. Alors j'aimerais savoir si l'armée

 21   de Republika Srpska avait demandé à la cellule de Crise de la RAK de

 22   l'approvisionner en nourriture et en vêtements ? Est-ce que ces demandes

 23   étaient faites aux municipalités ? J'aimerais savoir, dans la pratique,

 24   comment cela se faisait ? Très brièvement, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous demandons de ralentir lorsque

 26   vous parlez, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Après le départ de l'armée populaire

 28   yougoslave du territoire de Bosnie-Herzégovine, qui a eu lieu à la fin du


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  1   mois d'avril et pendant le mois de mai, jusqu'aux alentours du 20 mai,

  2   l'armée d'Etat est partie, ce qui veut dire que la population serbe se

  3   retrouvait dans une situation déplaisante. Il n'y avait pas de formations

  4   paramilitaires, il n'y avait pas de troupes de l'armée réserviste. Ceux

  5   vers qui la population s'était tournée les avaient abandonnés, étaient

  6   partis. Donc nous avons formé notre propre armée le 12 mai. Et l'armée que

  7   nous avons formée l'a été, mais l'Etat, lui, n'était pas encore construit.

  8   Les principaux organes ne fonctionnaient pas encore, ni le ministère de

  9   l'Armée, et donc, pour la logistique, c'étaient les municipalités qui

 10   devaient s'en charger. Le Corps de Banja Luka était financé, pour la

 11   plupart, par la municipalité de Banja Luka, et les autres unités qui ont

 12   été formées -- nous étions financés et soutenus par d'autres municipalités.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Pendant la guerre, est-ce que les municipalités ont continué à équiper

 15   et alimenter les unités qui se trouvaient sur leur territoire ?

 16   R.  Pas seulement pour la nourriture et les vêtements, mais je sais que les

 17   municipalités devaient financer d'autres achats, à l'exception des armes et

 18   des munitions.

 19   Q.  Ensuite, mon confrère, M. Traldi, vous a posé une autre question à la

 20   page 29 680 du compte rendu, lignes 20 et suivantes. La question était de

 21   savoir si l'armée de la Republika Srpska avait un énorme avantage en termes

 22   d'armes, et vous avez confirmé cela.

 23   R.  J'ai confirmé --

 24   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Je n'ai pas terminé de vous poser ma

 25   question. J'aimerais savoir si, à votre avis, les Serbes auraient pu

 26   prendre toute la Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

 27   R.  Alors, lorsque la question a été posée à l'assemblée, je l'ai dit

 28   ouvertement, j'ai demandé pourquoi l'armée de Republika Srpska ne capturait


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  1   pas toute la Bosnie-Herzégovine pour pouvoir mettre un terme à la guerre,

  2   rejoindre la Serbie et éviter tout cela. J'ai dit que ce qu'il était en

  3   train de se passer n'avait aucun sens, que nous pouvions couvrir la Bosnie

  4   facilement. Pourquoi ne pas le faire, dès lors ? Et je vous affirme

  5   aujourd'hui que nous aurions dû le faire. Lorsque j'ai demandé une réponse

  6   à cela, lorsque j'ai reçu la réponse, ils ont dit : Bon, les dirigeants

  7   politiques ont déclaré que ce n'était pas notre objectif. Notre objectif

  8   est de protéger le peuple serbe. L'armée de Republika Srpska était peut-

  9   être la quatrième plus grande armée d'Europe, ou la troisième, ou la

 10   cinquième. Mais vous pouvez imaginer ce que cela impliquait pour la Bosnie-

 11   Herzégovine.

 12   Q.  Merci. Alors, quand vous dites l'armée, vous parlez de l'armée de

 13   Republika Srpska ou de l'armée de Yougoslavie ?

 14   R.  Celle de Republika Srpska.

 15   Q.  A l'époque, est-ce que vous saviez où se trouvaient les usines d'armes

 16   et les dépôts d'armes, en tout cas si ces dépôts et si ces usines se

 17   trouvaient sur le territoire contrôlé par le côté bosniaque et croate ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les choses ne sont pas très claires. Les

 19   interprètes vous ont demandé si vous pouviez répéter votre réponse. Donc,

 20   Monsieur, nous allons vous demander de reprendre quand vous parlez de

 21   dépôts et d'usines d'armes, et Me Lukic a voulu savoir si ces dépôts et ces

 22   usines étaient restés sur le territoire sous contrôle du camp bosniaque et

 23   croate.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux commencer ?

 25   Alors, que je sache, le gros des usines se trouvait du côté musulman et

 26   croate. La plus grande usine, VBR "tank", se trouvait à Travnik. Elle

 27   fabriquait des pièces pour des chars et des canons. Elle est restée dans le

 28   territoire de la Fédération. Konjic, qui fabriquait du matériel explosif,


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  1   se trouvait en Fédération de Bosnie-Herzégovine, je crois que c'était à

  2   Gorazde. Il y avait aussi une usine de balles là. Je ne sais pas ce que la

  3   Republika Srpska a gardé. Mais il y avait une usine qui était à Banja Luka.

  4   Mais c'est tout ce que je sais. Peut-être qu'il y avait d'autres

  5   choses. Peut-être que les fusils à lunette étaient fabriqués à Sarajevo. Je

  6   crois, si je ne m'abuse, que nous n'avions qu'une seule usine, mais je me

  7   trompe peut-être.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez parlé de l'usine de Sarajevo, l'usine ZRAK. De quel côté se

 10   trouvait-elle ?

 11   R.  C'était du côté musulman. C'était une usine de fusils à lunette. Donc,

 12   d'armes de précision.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Regardons à présent la pièce 6994, s'il vous

 14   plaît.

 15   Q.  C'est votre entretien, et mon confrère, M. Traldi, a fait souvent

 16   référence à ce document aujourd'hui. Il a reçu une cote provisoire.

 17   M. LUKIC : [interprétation] J'aurais peut-être dû demander son affichage

 18   par sa cote 65 ter, 31770. Il faudrait la version en B/C/S à l'écran

 19   également.

 20   Q.  Vous savez de quel document je vous parle, je voulais juste vous le

 21   montrer. Et l'on vous a posé plusieurs questions sur ce document.

 22   Notamment, et c'était vers la fin du contre-interrogatoire de mon confrère,

 23   M. Traldi, il a avancé que vous aviez fourni cette déclaration dans le

 24   cadre du procès Talic et qu'ensuite vous aviez déposé dans les affaires

 25   Karadzic et Mladic.

 26   Je voudrais savoir si, à l'époque où vous avez fait cette déclaration, est-

 27   ce que quelqu'un vous a dit à cette époque-là qu'on prenait votre

 28   déclaration dans le cadre du procès Talic ?


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  1   R.  Non, je n'ai jamais parlé du procès Talic avec un enquêteur. En ce qui

  2   concerne le général Talic, là, il y a un grand trou.

  3   Q.  Bref, quoi qu'il en soit, ici vous avez dit que le général Talic ou

  4   l'un de ses adjoints participait à des réunions. Vous l'avez déclaré à la

  5   page 29 684, ligne 14 du compte rendu d'audience. Vous avez déclaré : Si le

  6   général n'était pas là, l'un de ses adjoints était là.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et vous nous avez également dit que vous n'aviez vu qu'à une seule

  9   reprise le général Talic lors des réunions de la cellule de Crise. Alors

 10   les personnes qui étaient présentes au nom du général Talic, les adjoints,

 11   est-ce qu'elles avaient le droit de vote, est-ce qu'elles avaient un

 12   pouvoir décisionnel au niveau de la cellule de Crise ?

 13   R.  Non, je ne crois pas. Je me souviens que l'un de ses adjoints qui

 14   l'avait remplacé était présent à la même réunion que moi. Je sais également

 15   que je n'ai vu qu'une seule fois Talic. Je sais qu'à ce moment-là il avait

 16   parlé de la mauvaise qualité de la nourriture dans l'armée, que toutes les

 17   troupes recevaient du riz, qu'elles n'étaient pas instruites. Il a demandé

 18   des fonds pour la nourriture et que cela améliorerait notre sécurité. La

 19   personne qui le remplaçait n'avait pas le droit de vote, n'a pas voté.

 20   Q.  Merci.

 21   R.  C'est moi qui vous remercie.

 22   Q.  Je voudrais à présent vous parler de la régionalisation. On vous a

 23   montré un document, et c'est mon confrère, M. Traldi, qui l'a fait.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Ce document porte la cote P6995.

 25   Q.  Il a été délivré le 25 septembre. Le voici à l'écran. 25 septembre

 26   1991, c'est la date du document. A propos de ce document, on vous a suggéré

 27   que la RAK a été créée sur la base de cette décision, tout comme les autres

 28   régions autonomes ou SAO.


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  1   R.  Je voudrais --

  2   Q.  Un instant. Je n'ai pas terminé. Je voudrais savoir si en septembre, le

  3   25 septembre, lorsque ce document a été approuvé, ou même le 7 septembre

  4   1991, parce que le document fait référence à cette date, j'aimerais savoir

  5   si à ce moment-là la RAK était déjà opérationnelle ?

  6   R.  C'était en 1991 ?

  7   Q.  Oui, 1991.

  8   R.  Je pense que c'était vers la fin du mois d'août ou vers le début

  9   septembre que l'assemblée de Republika Srpska avait aboli les régions. En

 10   fait, je ne pense pas, j'en suis sûr. C'était soit à Doboj ou à Bijeljina.

 11   Mais quoi qu'il en soit, à partir de ce moment-là, les régions n'existaient

 12   plus.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Alors, pour éviter que le compte rendu

 15   d'audience ne soit plus confus, j'aimerais que le témoin nous donne l'année

 16   dans sa réponse.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous avez entendu mon confrère, M. Traldi.

 19   R.  J'ai dit que c'était en 1991, soit fin du mois d'août, soit début du

 20   mois de septembre. C'est à ce moment-là que les régions ont disparu, parce

 21   que l'assemblée de Republika Srpska avait aboli ces régions à ce moment-là.

 22   Je ne me souviens pas de la date exacte.

 23   Q.  Lorsque nous avons parlé de la pièce D853, et c'est le compte rendu de

 24   l'assemblée constitutive de la RAK, le document ne disait pas clairement

 25   quand cette séance de l'assemblée a eu lieu. En revanche, à la page 29 665

 26   de notre compte rendu d'audience, le Juge Orie vous a posé une question à

 27   la ligne 5, et vous avez répondu que cette réunion avait eu lieu le 24

 28   avril 1991.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quelle était la question ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Ma question est la suivante -- mais il faudrait

  3   avoir le document suivant, qui porte la cote 65 ter 16110.

  4   Q.  Ce document est daté du 14 mai 1991, et c'est le procès-verbal de la 2e

  5   Séance de l'assemblée de l'Association des municipalités de Krajina de

  6   Bosnie. Cela, donc, précède le document constitutif de la Région autonome

  7   d'environ trois mois. Et nous voyons dans ce document que la RAK, la Région

  8   autonome de Krajina, est opérationnelle, elle fonctionne. Ma question est

  9   la suivante.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Objection. On mélange le ZOBK et la RAK dans

 12   la question.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, qu'avez-vous à dire à cela

 14   ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, c'était ma question suivante.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais on vous reproche de mélanger

 17   deux choses dans votre question. Donc, soit vous divisez votre question,

 18   soit vous la reformulez.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

 20   Q. Monsieur, j'aimerais savoir quand l'Association des municipalités de la

 21   Krajina de Bosnie est devenue une réalité ?

 22   R.  Je pense que c'était aux alentours du mois d'août, mais je n'en suis

 23   pas sûr. Peut-être que c'était à ce moment-là, peut-être pas. Mais le même

 24   organe a continué à exister. Et c'est la raison pour laquelle le nom a

 25   changé. La région autonome de Serbie existait déjà, et nous avons changé de

 26   nom parce que la population qui résidait là-bas se serait sentie mieux et

 27   plus en sécurité.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites le mois d'août. De quelle


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  1   année ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être 1991, mais je n'en suis pas sûr, je

  3   le répète. Et si je me trompe, ce n'était pas mon intention.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore une question avant la pause.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, si c'est une seule question.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que c'était avant la guerre ?

  9   R.  Bien sûr. Bien avant la guerre.

 10   Q.  Merci.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Il est temps de faire la pause.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, vous avez dit encore une seule

 13   question, mais c'était bien avant la pause, vous continuerez après la

 14   pause.

 15   Alors, si c'est le cas, pouvez-vous nous dire de combien de temps

 16   vous aurez besoin après la pause, Maître Lukic ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Il nous donne toujours beaucoup de travail.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est vous qui l'avez demandé,

 19   Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Alors, je dois passer en revue plusieurs

 21   documents. Je pense qu'il y a eu des éléments de preuve qui se

 22   contredisaient, des déclarations qui se contredisaient, donc je dois

 23   préciser beaucoup, beaucoup de choses. J'ai essayé de soulever des

 24   objections à certains moments. D'autres fois, non. Mais j'aurai beaucoup de

 25   sujets à couvrir.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons étudier cela --

 27   Monsieur Traldi.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Oui. Une petite question avant la pause, mais


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  1   nous n'avons pas besoin du témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons raccompagner M.

  3   Kupresanin.

  4   Nous aimerions vous revoir dans 20 minutes, Monsieur.

  5   [Le témoin quitte la barre

  6   ]

  7   M. TRALDI : [interprétation] Oui. A la lumière de certaines questions qui

  8   ont été posées lors des questions supplémentaires, nous avons revu le

  9   compte rendu de l'entretien, et je voulais juste attirer l'attention de Me

 10   Lukic sur les pages 74 et 75 où M. Kupresanin a été informé directement que

 11   c'était dans le contexte de l'enquête sur Brdjanin et Talic qu'on lui

 12   posait ces questions. Donc nous aimerions inclure cela dans la sélection

 13   des pages pour la pièce P6994 au moment où nous demanderons son versement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   M. LUKIC : [interprétation] C'est où exactement dans ces pages-là ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] A la fin en anglais. Bon, ce sera à la fin

 17   dans les deux versions. Je ne peux pas vous donner la page en B/C/S parce

 18   que je ne l'ai pas sous les yeux.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause,

 20   et nous reprendrons à 2 heures moins 20.

 21   Me Stojanovic a quelque chose à dire.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, juste une

 23   question pratique. Pouvons-nous demander au témoin suivant de retourner à

 24   son hôtel ou doit-il rester ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir entendu Me Lukic, je crois

 26   qu'il peut retourner à l'hôtel, parce que, d'après ce que j'ai compris, il

 27   ne commencera pas sa déposition aujourd'hui. Bon, en supposant que les

 28   Juges de la Chambre vous suivront. Quel que soit le temps dont vous aurez


Page 29833

  1   besoin, les Juges de la Chambre donnent instruction à la Défense de

  2   congédier le témoin suivant pour aujourd'hui.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à 2 heures moins le

  5   quart.

  6   --- L'audience est suspendue à 13 heures 24.

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 48.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

  9   prétoire, j'aimerais dire aux fins du compte rendu que ce soit clair, ce

 10   qui était la cause du fait que M. Mladic a été écarté du prétoire.

 11   Lorsque le témoin a dit, sans que la question ne lui ait été posée, entre

 12   autres, que le peuple serbe a la raison pour être reconnaissant au général,

 13   en faisant référence au général Mladic, l'accusé a commencé à applaudir, et

 14   c'est la raison pour laquelle la Chambre l'a écarté du prétoire. Il a été

 15   déjà à plusieurs reprises invité à ne pas intervenir lors des témoignages

 16   de témoins.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kupresanin, Me Lukic va

 19   continuer à vous poser des questions supplémentaires.

 20   Continuez.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et avant de

 22   continuer, j'aimerais apporter une correction à la page 78, ligne 15, par

 23   rapport à ma question concernant l'année. L'année qui a été mentionnée est

 24   1992, et cela devrait être l'année 1991. Mais je pense que tout le monde a

 25   compris que j'ai parlé de cette année-là et de quel document j'ai parlé

 26   puisque le document a été affiché à nos écrans.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant consigné au compte

 28   rendu.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur Kupresanin, j'aimerais vous poser des questions à présent

  3   concernant la pièce P7001, c'est un document de l'Accusation. Il s'agit

  4   d'une séquence vidéo où Smiljko Sagolj --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répétez la cote, s'il vous plaît,

  6   puisque je ne pense pas qu'on soit arrivé au numéro 67001 [comme

  7   interprété].

  8   M. LUKIC : [interprétation] C'est la pièce P7001.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 7001B ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Nous voyons le document où il est dit que M. Radovan Karadzic a dit :

 14   "Nous n'avons plus aucune obligation conformément à la constitution de la

 15   Bosnie-Herzégovine mais plutôt conformément à la constitution de la

 16   Yougoslavie qui nous garantit notre droit à l'autodétermination et à

 17   l'auto-organisation populaire."

 18   Ici, il est question du plébiscite du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

 19   Vous souvenez-vous si, avant cette date-là, les représentants des Musulmans

 20   et des Croates à l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine ont adopté une

 21   déclaration contre la volonté du peuple serbe et contrairement à la

 22   constitution de la Bosnie-Herzégovine ?

 23   R.  Oui, je me souviens de cela très bien. Ces raisons qui sont exprimées

 24   ici ne sont pas vraies. L'une des raisons pour la guerre en Bosnie-

 25   Herzégovine était la déclaration islamique d'Alija Izetbegovic, qui était

 26   une sorte de programme politique. Tout parti politique a un programme

 27   politique et ses intentions -- tout parti politique a son programme et ses

 28   objectifs. Du programme d'un parti politique, on peut voir quelles sont ses


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  1   intentions. Le SDS avait son programme --

  2   Q.  Excusez-moi, il faut que je vous interrompe ici. Est-ce que vous avez

  3   entendu parler de la déclaration portant sur l'indépendance de la Bosnie-

  4   Herzégovine ?

  5   R.  Oui. C'était le 14 octobre 1990, lorsqu'un groupe de députés, ou

  6   plutôt, les députés croates et les députés musulmans - même après minuit -

  7   ont voté et ont adopté la déclaration sur l'indépendance de la Bosnie-

  8   Herzégovine.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, ralentissez votre

 10   débit, s'il vous plaît. Les interprètes ont du mal à vous suivre.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, le 14 octobre 1991, tard dans la nuit,

 12   après minuit, les députés croates et musulmans, à l'insu des députés

 13   serbes, se sont réunis après minuit à l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine

 14   et ont adopté la déclaration sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

 15   Et en violant les dispositions de la constitution fédérale, de la

 16   constitution de la république --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, il faut que je vous arrête

 18   pour quelques instants. Les événements qui se sont produits à l'assemblée

 19   le 14 et le 15 octobre ont été présentés en détail.

 20   Maître Lukic, je ne sais pas si ce témoin a quelque chose à ajouter à cela,

 21   à ce qui a déjà été versé au dossier et ce qui déjà fait partie des moyens

 22   de preuve, puisque vous posez des questions au témoin en l'invitant à

 23   parler de tout ce qui s'était passé encore une fois, ce qui ne représente

 24   que la répétition des moyens de preuve qui sont déjà versés au dossier. Je

 25   pense - et là je m'adresse à l'Accusation - qu'il n'y a pas de point

 26   contestable pour ce qui est des faits. Mais l'interprétation de tout cela,

 27   c'est une autre question.

 28   Continuez, Maître Lukic.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Comment avez-vous perçu cette déclaration sur l'indépendance ?

  3   R.  La déclaration sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine en tant

  4   qu'Etat indépendant, souverain, inséparable, nous a humiliés, nous, députés

  5   du peuple serbe. C'est la première chose. La deuxième chose, cela a fait

  6   dissoudre la Bosnie-Herzégovine. Et la troisième chose, la Bosnie-

  7   Herzégovine est restée sans peuple serbe et ces territoires sur lesquels

  8   vivait le peuple serbe, à peu près 62 % du territoire.

  9   Le peuple serbe a créé leur assemblée pour s'occuper des intérêts du peuple

 10   serbe, pour protéger le peuple serbe, et c'est ainsi que la Bosnie-

 11   Herzégovine s'est dissolue, a été démantelée de l'intérieur, a été divisée

 12   en deux entités reconnues par les accords de Dayton. Le peuple serbe est un

 13   peuple constitutif et constitutionnel de la Bosnie-Herzégovine, puisque les

 14   trois peuples ont constitué la Bosnie-Herzégovine : les Serbes, les

 15   Musulmans et les Croates.

 16   Q.  Merci. En tant que député à l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine, après

 17   l'adoption de la déclaration sur l'indépendance de la part des Musulmans,

 18   ou plutôt, de la part des représentants musulmans et croates à l'assemblée

 19   de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous avez pensé qu'il était possible

 20   d'avoir des obligations pour ce qui est de la constitution de la Bosnie-

 21   Herzégovine ?

 22   R.  A ce moment-là, la Bosnie-Herzégovine était dissolue et la constitution

 23   n'existait plus. C'est deux tiers des voix qui étaient nécessaires pour que

 24   la déclaration soit adoptée. Le peuple serbe avait 84 députés à

 25   l'assemblée, donc deux tiers --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois,

 27   vous êtes invité à ralentir votre débit puisque les interprètes ne peuvent

 28   pas vous suivre. Pourriez-vous répéter, ou plutôt, reprendre à partir du


Page 29838

  1   moment où vous avez dit que deux tiers des voix ou une majorité qualifiée

  2   était nécessaire pour que cela soit voté à l'assemblée de la Bosnie-

  3   Herzégovine. Et après, vous avez dit quelque chose.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que le parlement de la Bosnie-

  5   Herzégovine avait 240 députés, dont 84 députés serbes. Si nous avions été

  6   en nombre moindre par rapport à cela, la constitution de la Bosnie-

  7   Herzégovine aurait été respectée. Mais dans ce cas-là, sous l'influence de

  8   la communauté internationale, il s'est passé ce qui s'était passé. La

  9   Bosnie-Herzégovine a été donc dissolue et plus jamais par la suite n'était

 10   devenue une entité. C'est pour cela qu'on a deux entités en Bosnie-

 11   Herzégovine, et c'est pour cela que le peuple serbe a encore besoin de

 12   trouver son propre espace en République de Bosnie-Herzégovine.

 13   Et cela a été fait sous l'égide de la communauté internationale. Et en

 14   décembre 1990, le Saint-Siège a --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, tout d'abord, votre témoin

 16   ne semble pas avoir compris votre question de la même façon que vous, et

 17   deuxièmement, il s'éloigne de plus en plus de la question. Donc, essayez de

 18   vous concentrer sur les questions autant que possible.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je ne voulais pas l'interrompre.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais demandé au témoin de répéter sa

 21   réponse à la demande des interprètes et je ne voulais en aucun cas prendre

 22   votre place, que les choses soient claires.

 23   Allez-y.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Nous allons passer à un autre document. Je demande l'affichage de la pièce

 26   P7005, s'il vous plaît.

 27   Q.  C'est afin de faire un lien entre la déclaration d'indépendance et le

 28   référendum sur lequel je vais vous poser des questions. Est-ce que vous


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  1   pourriez nous dire ce qu'il s'est passé au mois de décembre 1991 ? Qu'est-

  2   ce que vous essayiez de nous dire, mais brièvement.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, il s'agit d'une

  5   question directrice.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Mais le témoin avait commencé à nous dire

  8   quelque chose --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit pour établir un lien entre

 10   ceci et cela, et cette question est directrice parce qu'on ne sait pas si

 11   le lien existe.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Alors, laissons de côté ce mois-là et passons

 13   au mois de février et le début du mois de mars 1992.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. Mais ne donnez pas le contexte dans

 15   lequel le témoin doit établir des liens.

 16   Alors, le microphone dans la cabine anglaise, d'après ce qu'on nous avait

 17   communiqué, avait été remplacé mais le bruit est toujours présent. Donc, je

 18   vais demander aux techniciens de bien vouloir ajouter un micro ou de

 19   résoudre ce problème technique, car il n'a pas été résolu.

 20   Maître Lukic, continuez, s'il vous plaît.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Vous avez à l'écran, Monsieur, le compte rendu sténographié de la 8e

 23   Séance de l'assemblée de SN, qui veut probablement dire le peuple serbe,

 24   daté du 25 février 1992.

 25   Et si l'on tient compte des éléments de preuve en l'espèce, cela a eu lieu

 26   quatre jours avant le référendum. J'aimerais savoir si vous étiez au

 27   courant de quand le référendum sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine

 28   a eu lieu ?


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  1   R.  Je pense que c'était au mois de septembre, même si je ne m'en souviens

  2   pas exactement. Quoi qu'il en soit, c'était en 1991.

  3   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que l'on vous a avancé, à savoir

  4   -- bon, je vais reformuler ma question : d'après vos connaissances à

  5   l'époque vous étiez député à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, j'aimerais

  6   savoir si les représentants musulmans et croates de l'assemblée étaient au

  7   courant ou ont été informés que les Serbes étaient opposés au référendum

  8   sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ?

  9   R.  Oui, ils le savaient. Mais nonobstant cela, je voudrais revenir sur ce

 10   que j'ai expliqué tout à l'heure. Ce n'étaient pas les Serbes, les Bosniens

 11   et les Croates qui ont commencé la guerre en Bosnie-Herzégovine.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous êtes censé répondre à la

 13   question et pas nous dire voilà ma réponse, mais je voudrais ajouter

 14   quelque chose. Non. Répondez à la question, c'est tout.

 15   Maître Lukic, question suivante.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Dans ce document, on vous cite comme ayant dit la chose suivante.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Et je demande l'affichage de la page 60 en

 19   B/C/S et 75 en anglais, s'il vous plaît.

 20   Q.  Vous avez la version en B/C/S sous les yeux, donc vous pourrez suivre

 21   ma lecture. Non, ce n'est pas la bonne page, en fait. J'ai probablement mal

 22   consigné les numéros de pages dans mes notes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Traldi est en mesure de

 24   nous aider.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que la page anglaise est la

 26   bonne ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, c'est la page 75 sur un

 28   total de 77 pages, ce qui veut dire qu'en B/C/S, vous devriez essayer de


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  1   trouver l'une des dernières pages du document. Le document fait au total 95

  2   pages…

  3   Serait-il possible que ce soit la page 93 ? Là, je vois qu'il y a une

  4   intervention de M. Kupresanin, comme dans l'anglais.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas la bonne page.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, celle qui est à l'écran n'est pas

  7   la bonne page, la page 93 ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas la bonne page.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que le document n'ait pas été

 10   complètement traduit, nous sommes à deux pages de la fin en anglais, donc

 11   on ne doit pas être beaucoup plus avant cela dans la version en B/C/S.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons beaucoup de problème avec le système

 13   informatique aujourd'hui. Nous avons essayé de résoudre ce problème pendant

 14   la pause --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais là n'est pas la question. Vous

 16   avez deux pages différentes à l'écran pour l'instant. Est-ce que vous

 17   cherchiez celle qui est affichée en B/C/S, et nous devrons trouver la

 18   correspondance en anglais, ou est-ce que celle qui est en anglais est la

 19   bonne, et nous essayons de retrouver celle en B/C/S.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Aucune des deux pages n'est la bonne, Monsieur

 21   le Juge.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les deux, l'anglais et le B/C/S.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je ne peux pas vous aider.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Moi, je vous remercie. Je demande l'affichage

 26   de la pièce P7006, s'il vous plaît.

 27   Q.  On vous avait posé des questions au sujet de ce document, Monsieur. Il

 28   s'agit d'un extrait du procès-verbal de la 14e Séance de l'assemblée de la


Page 29842

  1   RAK.

  2   Et M. Traldi, mon confrère vous a demandé à la page 29 740 du compte rendu

  3   d'audience, la question suivante. Je vais d'abord vous la lire, et puis je

  4   vous poserai des questions sur son interprétation. Je citerai les lignes 13

  5   et 14 de la page 29 740 du compte rendu. Je cite :

  6   "Entre le 25 et le 29 février, la constitution a été promulguée, n'est-ce

  7   pas ?"

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et on vous a montré le document à ce propos.

 10   Dans vos réponses, aux pages 29 742 et suivantes du compte rendu, ligne 13,

 11   vous avez déclaré :

 12   "Seule l'assemblée de Republika Srpska pouvait adopter ce genre de

 13   constitution."

 14   Et à la page 29 743, ligne 7, vous avez déclaré :

 15   "Je n'aurais pas pu être en mesure de signer un document adoptant la

 16   constitution républicaine."

 17   M. LUKIC : [interprétation] Il faudra afficher la page suivante dans les

 18   deux langues, s'il vous plaît, donc les conclusions.

 19   Q.  Au point 1, nous voyons la chose suivante :

 20   "Les députés de l'assemblée de la Région autonome de Krajina acceptent

 21   totalement la constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

 22   Et vous avez déclaré que vous n'étiez pas en mesure de faire entrer en

 23   vigueur une constitution, et cela est bien normal. Un juge a participé à

 24   cette discussion, était d'accord, il a dit qu'il voulait des informations

 25   sur les faits.

 26   Alors ma question est la suivante, est-ce que vous vous souvenez, et si

 27   vous ne vous en souvenez pas dites-le-nous aussi, est-ce que vous vous

 28   souvenez de la raison pour laquelle l'assemblée de la RAK devait accepter


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  1   totalement la constitution de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-

  2   Herzégovine ?

  3   R.  Je ne me souviens pas de cela. Je suis un petit peu gêné. La

  4   constitution à l'assemblée de la Republika Srpska, et les députés qui

  5   avaient été invités à créer l'état, se sont vus demander de faire entrer en

  6   vigueur cette constitution. Et étant donné qu'ils avaient déjà lu la

  7   constitution, qu'ils étaient familiarisés avec la question, ils pouvaient

  8   prendre position, et peut-être décider.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Décider de quoi ?

 10   Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire de quoi ils pouvaient décider

 11   ?

 12   C'est à vous que je parle, Monsieur.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse

 14   ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'ils pouvaient prendre

 16   position, car ils avaient lu la constitution, qu'ils étaient familiarisés

 17   avec la question, et "qu'ils pouvaient peut-être décider."

 18   Mais décider de quoi ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne pouvaient pas décider, et je

 20   parlais de ceux qui peuvent promulguer une constitution, et de ceux qui la

 21   connaissent. Alors s'agissant de l'assemblée des régions, je ne sais pas

 22   quel était le genre de décision qu'elles pouvaient prendre, mais elles ne

 23   l'ont pas fait, et n'avaient rien à voir avec cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce qui me perturbe un petit

 25   peu c'est que dans votre réponse précédente vous avez dit, "qu'ils auraient

 26   pu décider". Donc pour moi, j'avais compris que c'était une possibilité,

 27   mais maintenant vous dites qu'ils ne pouvaient pas décider. Bon, soit, cela

 28   est toujours aussi perturbant.


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  1   Mais nous allons lever l'audience pour aujourd'hui.

  2   Maître Lukic, est-ce que vous pouvez nous donner des indications pour

  3   demain, si le système électronique fonctionne ?

  4   Avec le micro, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que je déborderai sur le premier

  6   volet parce que je ne suis revenu que sur jeudi dernier, et je dois aussi

  7   revenir sur les réponses du témoin avec le Procureur d'aujourd'hui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. nous en discuterons plus avant.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de m'en tenir à un volet, je

 10   vais essayer, mais je ne vous garantis rien.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous verrons.

 12   Monsieur Kupresanin, nous allons clore votre déposition demain, mais nous

 13   allons lever l'audience pour aujourd'hui pour l'instant. J'aimerais vous

 14   donner instructions encore une fois, c'est les mêmes instructions que

 15   celles de jeudi, de ne communiquer avec quiconque de la teneur de votre

 16   déposition, qu'elle soit passée, présente ou à venir.

 17   Veuillez suivre, M. l'Huissier, et nous aimerions vous revoir demain à 9

 18   heures 30.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons demain, mardi, 16

 21   décembre, à 9 heures 30 dans le même prétoire.

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 16 décembre

 23   2014, à 9 heures 30.

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