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1 C'est à vous, Madame Edgerton.

2 Veuillez poursuivre.

3 LE TÉMOIN : VELIMIR KEVAC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : [Suite]

6 Q. [interprétation] Monsieur Kevac, bonjour à vous.

7 R. Bonjour.

8 Q. Je souhaite poursuivre et aborder un thème avec lequel nous avons

9 terminé hier, le thème de la resubordination des unités de la police à

10 l'armée.

11 A la page du compte rendu d'audience 30 498, vous avez dit à M. le Juge

12 Orie, et je cite :

13 "Au niveau tactique, ce n'était pas possible de resubordonner les unités de

14 la police au commandant du niveau tactique. Le commandant du niveau

15 tactique qui est un officier, qui est un commandant de division ou à un

16 échelon inférieur."

17 C'est ce que vous avez dit, je souhaitais simplement vous le rappeler. Et

18 pour ce qui est de cela, je souhaite vous montrer un document.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Numéro 65 ter qui est le 3127 [comme

20 interprété].

21 Q. Il s'agit d'un document qui est court. C'est un ordre qui est daté du

22 22 juin 1992 qui émane du colonel Galic et qui est destiné au Groupe

23 opérationnel 30, la 1ère Brigade d'infanterie et la 19e Brigade des

24 Partisans. Mais je souhaite que vous regardiez l'ordre, s'il vous plaît, et

25 je souhaite attirer votre attention en particulier sur les deux derniers

26 paragraphes, qui se lisent comme suit :

27 "Dans des cas exceptionnels, lorsqu'un besoin urgent se fait ressentir, des

28 forces de police peuvent être utilisées pour des activités de combat

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1 directement sur le front pour tenir et renforcer le front jusqu'à l'arrivée

2 des unités de l'armée.

3 "Dans d'autres cas, il est nécessaire d'informer et de recevoir

4 l'autorisation du chef du centre de Service de sécurité publique."

5 Monsieur Kevac, il s'agit maintenant du colonel Galic qui fait précisément

6 ce que vous avez dit au Président de la Chambre hier, chose qu'il était

7 impossible de faire, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Dans ce cas-là, il s'agit de cas exceptionnels, lorsqu'il y a le

9 danger de voir le territoire peuplé menacé par la partie adverse. Dans ce

10 cas-là, pour défendre ce territoire, des unités de la police sont engagées

11 pour défendre ce territoire jusqu'à ce que les unités de l'armée

12 n'arrivent. Ici, il s'agissait des cas exceptionnels. Il n'y en a pas eu de

13 la zone de responsabilité de la division, donc je ne peux pas dire que la

14 police aurait été utilisée conformément à cet ordre du commandant de la

15 division.

16 Q. Donc vous êtes en train de changer votre déposition par rapport à ce

17 que vous avez dit hier au Juge Orie lorsque vous avez dit qu'il n'était pas

18 possible de procéder à la resubordination, n'est-ce pas, après avoir vu ce

19 document qui vous a été montré ?

20 R. Cet engagement exceptionnel des unités de la police a été approuvé

21 certainement par le ministre de la Police. Les organes de la police

22 disposaient de l'autorisation pour les engager dans des cas exceptionnels.

23 Cela était donc régulé au niveau supérieur. Les commandants des brigades ne

24 pouvaient pas utiliser des polices [comme interprété] de la police sans

25 autorisation des organes compétents. Ils ne pouvaient pas les utiliser

26 parce que la police, ce qui figure au point 1 de l'ordre, toutes les unités

27 de la police étaient utilisées pour maintenir la paix et l'ordre public.

28 Q. Ma question était la suivante, Monsieur Kevac : êtes-vous d'accord,

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1 après avoir vu ce document, pour dire que vous êtes en train de changer

2 votre déposition que vous avez faite hier, n'est-ce pas ? C'est vrai ?

3 R. Je ne modifie pas ma déposition d'hier. Je confirme que le commandant

4 au niveau tactique ne pouvait pas utiliser les unités de la police; à

5 savoir pour ce qui de la "resubordination", c'est un terme que vous

6 interprétez d'une façon que je ne comprends pas. La resubordination veut

7 dire qu'une unité est à la disposition du commandant pour qu'il l'utilise

8 jusqu'à un certain moment. Après ce moment-là, cette unité est

9 resubordonnée à un autre commandant pour que cet autre commandant continue

10 à l'utiliser pour exécuter des tâches déterminées. La resubordination veut

11 dire qu'une unité est placée sous le commandement d'un autre commandant.

12 Mais dans cet ordre on ne voit pas s'il s'agissait de la resubordination ou

13 pas. Cela n'est pas expliqué dans ce document.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons. Nous avons le document. Nous

15 avons la déposition du témoin d'hier et d'aujourd'hui. Poursuivons.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on verser ce document en tant que

17 pièce de l'Accusation avant que je ne poursuive.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31872 [sic] reçoit la cote

20 P8051 [comme interprété].

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.

22 Vous pouvez poursuivre, Madame Edgerton.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

24 Q. Hier, vous avez également dit que, pour ce qui est des meurtres commis

25 à Velagici, vous aviez entendu dire que des procès au pénal ont été

26 intentés à l'encontre des auteurs de ces crimes. La première question que

27 j'ai pour vous maintenant est la question suivante : lorsque vous avez

28 parlé de ce qui s'était passé à Velagici, vous avez fait référence au

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1 meurtre commis le 1er juin 1992 d'au moins 77 hommes qui étaient détenus

2 dans le bâtiment de l'école à Velagici par les membres de la VRS, n'est-ce

3 pas ? C'est ce que vous avez voulu dire, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne connais pas de détails de ce cas puisque je n'ai pas eu

5 l'occasion d'examiner les rapports de l'organe compétent de la police,

6 l'organe qui a procédé à l'enquête sur les lieux et qui a intenté le procès

7 au pénal pour ce qui est de ces événements.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton, puis-je vous

9 interrompre avant que vous ne poursuiviez.

10 Lorsque vous avez demandé l'affichage de la pièce P8051, la page 9 du

11 compte rendu, la ligne 8 -- ou, excusez-moi, c'est à la page 9, à la ligne

12 8 du compte rendu, vous avez donc dit qu'il s'agissait du document 31827.

13 Lorsque ce document a été versé au dossier, et c'est à la page 10, ligne

14 11, cela a été consigné en tant que 31872. Quel numéro est correct ?

15 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est le numéro 31827, Monsieur le Juge, et

16 je m'en excuse.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est 27 à la fin. Ce n'est pas

18 votre faute.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, c'est corrigé au compte

20 rendu.

21 Monsieur le Témoin, pour ce qui est de la dernière question qui vous a été

22 posée, vous ne connaissez peut-être pas de détails, mais lorsque vous avez

23 dit qu'un procès au pénal a été intenté contre des personnes suspectes,

24 vous avez parlé du meurtre d'un grand nombre d'hommes qui étaient détenus à

25 l'école à Velagici. Est-ce que vous avez fait référence à cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai appris cela, oui. Ces informations

27 me sont parvenues, oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est ce dont vous avez parlé lorsque

Page 30512

1 vous avez dit qu'un procès au pénal a été intenté contre les personnes

2 suspectes.

3 Madame Edgerton.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Mais vous savez que ces personnes suspectes n'ont jamais fait l'objet

6 de poursuites au pénal, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne le savais pas, et je ne sais pas comment ce procès s'est terminé

8 pour ce qui est de ces personnes suspectes, puisque cela ne relevait pas de

9 ma compétence.

10 Q. Merci. Hier également, sur les pages du compte rendu 30 493 à 30 494,

11 vous avez parlé des événements du 28 mai 1992 et vous avez dit que c'était

12 la réponse -- en fait, vous avez dit :

13 "Dans ce cas particulier, il ne s'agissait que de la réponse aux activités

14 musulmanes à l'encontre de la colonne de la JNA."

15 Et ensuite, vous avez dit :

16 "En d'autres termes, ces activités ont été menées en tant que contre-mesure

17 après que les forces musulmanes aient attaqué la colonne."

18 En fait, Monsieur Kevac -- excusez-moi. Cette action n'était pas du tout

19 une contre-mesure, et vous avez fait référence tout le temps à l'attaque

20 contre la colonne de la JNA, ce qui n'était qu'un prétexte et pas plus,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Non, cela ne s'est pas passé ainsi.

23 Q. Regardons brièvement cela. Ce qui s'était passé le 27 mai était des

24 incidents isolés dans des poches au niveau local sur le territoire tenu par

25 les Musulmans sur un territoire plus large contrôlé par les Serbes.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je fais référence à

27 la pièce P3851 et à la pièce P2867 à cet égard.

28 Q. Et c'est vrai, n'est-ce pas ?

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1 R. Je ne sais pas si --

2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si Mme Edgerton

3 s'appuie sur les pièces à conviction pour poser des questions au témoin,

4 elle doit les présenter au témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Edgerton a posé une question au

6 témoin et elle a informé la Chambre que les informations pertinentes

7 peuvent être retrouvées dans ces documents si la Chambre veut voir cela,

8 mais elle n'a pas présenté ces documents au témoin. Elle a posé une

9 question au témoin. Peut-être qu'à un stade ultérieur elle va présenter ces

10 documents au témoin, mais elle a commencé par poser une question au témoin.

11 Pouvez-vous répondre à la question, s'il vous plaît, et nous dire si ce qui

12 s'était passé était des incidents isolés dans des poches sur le territoire

13 tenu par les Musulmans se trouvant sur un territoire plus large, plus vaste

14 contrôlé par les Serbes.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout le territoire de

16 la municipalité de Kljuc était un territoire où régnait la paix. Sur ce

17 territoire vivaient de façon normale la population serbe et la population

18 musulmane. Il n'y avait pas de territoire défini ou contrôlé par soit les

19 Musulmans, soit les Serbes. Il s'agissait d'un territoire commun. Et à

20 l'époque, M. Omer Filipovic était vice-président de l'assemblée municipale

21 de la municipalité de Kljuc et il a participé au pouvoir, aux organes, aux

22 autorités de la municipalité de Kljuc. Donc je ne sais pas s'il y avait un

23 territoire contrôle par les Musulmans et un autre territoire contrôlé par

24 les Serbes. Ça, je ne le sais pas.

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

26 Q. Votre réponse à ces incidents isolés et le manquement au désarmement

27 était en fait la situation où vous avez lancé des attaques généralisées

28 contre des territoires qu'on a vus dans des documents hier, dans la zone de

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1 la municipalité, et cela comprenait le pilonnage de ces zones, n'est-ce pas

2 ?

3 R. Non, cela n'est pas vrai.

4 Q. Pendant ces attaques contre ces zones tenues par les Musulmans, il y

5 avait des civils qui étaient tués, n'est-ce pas ? C'est vrai, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Je ne sais pas si l'attaque aurait été ordonnée et je ne sais pas si

8 l'armée aurait pour tâche de lancer l'attaque. L'armée, le colonel Galic,

9 en parlant directement à M. Filipovic, a demandé que les Musulmans rendent

10 leurs armes. Lorsque les Musulmans n'ont pas fait cela, le colonel Galic a

11 ordonné qu'une rafale d'avertissement soit tirée dans la direction où se

12 trouvait l'embuscade. Hier, je vous ai dit que je ne savais pas où les obus

13 étaient tombés exactement et que je ne savais pas qu'il y avait ou pas des

14 victimes de ce pilonnage.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kevac, la question ne portait

16 pas sur l'ordre relatif à l'attaque, mais sur l'attaque même. Pourriez-

17 vous, s'il vous plaît, répondre à cette question.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour toute tâche à exécuter, il faut qu'il y

19 ait un ordre. Dans ce cas-là, l'action portait sur le désarmement des

20 formations paramilitaires musulmanes sur le territoire de la municipalité

21 de Kljuc. On procédait à la fouille du terrain pour trouver des armes et

22 des personnes armées sur le territoire de la municipalité. Et cela ne

23 faisait pas partie des activités d'attaque, parce qu'une attaque est

24 d'habitude lancée sur les positions de l'ennemi en utilisant des armes pour

25 faire essuyer à l'ennemi des pertes des effectifs. Ça, c'est une attaque.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis content de voir que vous avez

27 dit qu'il ne s'agissait pas d'une attaque; donc, c'est quelque chose

28 d'autre, de différent.

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1 Mme EDGERTON : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait des civils ? Est-ce que vous niez

3 qu'il y avait des civils tués ?

4 R. Je ne dispose pas de ces informations concernant des civils tués.

5 Q. Ma question n'était pas, Monsieur Kevac, pour savoir si vous aviez ces

6 informations. Ma question était de savoir si vous niez que des civils aient

7 été tués.

8 R. Monsieur le Président, je ne nie pas cela. Il est probable qu'il y ait

9 eu des civils tués, mais je ne disposais pas de ces informations.

10 Q. Et il est également vrai, n'est-ce pas, que pendant ces opérations dont

11 on parle, des maisons, des maisons privées à Pudin Han, à Velagici et dans

12 d'autres sites dont on a parlé, à Biljani, à Sanica, à Prhovo, donc dans

13 des endroits tenus par les Musulmans ont été incendiés, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne sais pas exactement ce qui s'était passé, mais j'ai entendu dire

15 qu'il y avait des cas isolés où des maisons ont été incendiées. Je ne me

16 trouvais pas sur ce territoire, mais il y avait probablement des maisons

17 qui ont été incendiées, et d'autres maisons qui n'avaient pas été

18 incendiées.

19 Q. Et les non-Serbes se sont rendus aux forces de la VRS en masse et c'est

20 pendant ces opérations que cela s'est passé, n'est-ce pas ?

21 R. La population de cette zone a répondu à l'appel pour se présenter et

22 pour rendre leurs armes, ceux, bien sûr, qui en possédaient. Mais ils ont

23 été appelés à se présenter pour être identifiés. Un certain nombre a fait

24 cela et d'autres ont fui pour se cacher dans les bois. Et dans cette zone,

25 il y avait des Musulmans armés jusqu'à la deuxième moitié de l'année 1993.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question qui a

27 été posée était de savoir si les non-Serbes se rendaient aux forces de la

28 VRS. Vous venez de décrire beaucoup de choses, mais vous n'avez pas parlé

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1 de cela, vous n'avez pas dit si les non-Serbes se rendaient aux forces de

2 la VRS.

3 Répondez à cette question, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement quelle était la

5 procédure appliquée par les unités qui procédaient au ratissage du terrain.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les non-Serbes se sont rendus

7 aux forces de la VRS, indépendamment de la procédure qui était appliquée

8 dans ces cas-là ? Si vous ne le savez pas, dites-le-nous.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette zone vivaient les Musulmans en

10 majorité. Ils étaient en majorité. Et je ne peux pas confirmer si ces

11 Musulmans ont répondu à cet appel ou pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous ne le savez pas. Je vous

13 prie d'être conscient du fait que -- en fait, vous savez beaucoup de choses

14 de taille sur ces événements. Vous avez expliqué qu'ils s'étaient

15 présentés, certains avec des armes, certains sans armes, vous savez

16 beaucoup de détails par rapport à cela, mais lorsqu'il s'agit de savoir

17 s'ils se sont rendus aux forces de la VRS, vous ne le savez pas, ce qui

18 peut nous amener à nous poser des questions pour savoir si vos souvenirs

19 sont sélectifs, puisque vous nous avez donné beaucoup d'autres détails

20 portant sur cette question. Et puis, si vous ne le savez pas, vous pouvez

21 le dire.

22 Continuez.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le commandant a ordonné

24 que les Musulmans rendent leurs armes et dans ce contexte-là, donc, ils se

25 sont rendus sur ce territoire. Cela s'est passé ainsi sur ce territoire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il y a eu des redditions. Pourquoi

27 est-ce qu'il y a cinq questions, vous n'avez pas dit, oui, ils se sont

28 rendus ? Parce que c'était ça la question qui vous était posée. Donc, ils

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1 se sont bien rendus. Et un autre aspect de la question consistait à vous

2 demander s'ils se sont rendus en masse, s'il s'est agi de reddition

3 massive. Pouvez-vous répondre ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y avait un nombre d'hommes qui

5 correspondait à la population présente en un lieu déterminé, et c'est en

6 fonction de ce pourcentage qu'ils ont obtempéré à l'appel à se rendre et à

7 restituer leurs armes. Je ne sais pas si ce processus de désarmement a été

8 effectivement massif.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, vous connaissez tous

10 les détails. Vous savez qu'ils se sont rendus, mais vous ne savez pas si

11 ceux qui se sont rendus étaient nombreux. Bon. Très bien.

12 Poursuivons.

13 Mme EDGERTON : [interprétation]

14 Q. Donc, vous ne savez pas que dans votre zone de responsabilité militaire

15 des personnes étaient en train de se rendre en masse à vos forces. Alors,

16 est-ce que vous savez, qu'en fait, sur le territoire de trois municipalités

17 à ce moment-là, à savoir Kljuc, Sanski Most et Prijedor, des non-Serbes

18 étaient en train d'être capturés par milliers par les forces de la VRS ?

19 Est-ce que vous savez cela ?

20 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la zone de responsabilité

21 de la 30e Division s'étendait depuis Kupres jusqu'aux environs de Donji

22 Vakuf, dans la direction de la rivière Una, vers Ugar et Vrbas. C'était

23 dans ce secteur qu'un certain nombre de sections tenaient le territoire,

24 mais il n'y avait pas de combat jusqu'à la ville de Kljuc. La ville de

25 Kljuc ne faisait pas partie en tant que tel de la zone de défense de la

26 division. Sanski Most et Prijedor, en particulier, sont les deux endroits

27 où j'ai entendu qu'il y avait des opérations de désarmement des Musulmans

28 qui étaient en train de se mener. J'ai entendu parler de cela, mais je ne

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1 connais pas les détails.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Témoin,

3 vous décrivez l'étendue de votre zone de responsabilité, ce qui est très

4 bien, parce que nous voyons que vous comprenez bien la question. Vous avez

5 dit pas mal de chose et, en particulier, que des opérations de désarmement

6 se menaient, mais tout cela sans répondre à la question qui vous était

7 posée, à savoir est-ce que vous étiez au courant du fait que des non-Serbes

8 étaient en train d'être capturés par les forces de la VRS, par milliers,

9 dans votre zone de responsabilité ? Est-ce que vous étiez au courant ou pas

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que des opérations de ratissage de

12 terrain et de désarmement étaient en train d'être menées, et j'ai entendu

13 parler d'un certain nombre de Musulmans --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je vous interromps. Je vous

15 interromps. Pourquoi répondez-vous d'abord à des questions qui ne vous ont

16 pas été posées.

17 La question était, est-ce que vous étiez au courant du fait que des non-

18 Serbes étaient en train d'être capturés par les forces de la VRS par

19 milliers dans votre zone de responsabilité ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avançons.

22 Mme EDGERTON : [interprétation]

23 Q. Vous êtes donc l'officier chargé des opérations dans votre division, et

24 vous avez déjà décrit que les rapports reçus par vous et provenant des

25 commandants sur le terrain de votre division vous parvenaient donc et

26 étaient ensuite transmis au général Talic, selon l'ordre normal des choses

27 avant d'aller jusqu'à l'état-major principal.

28 Donc, si vous ne savez pas que dans votre zone de responsabilité la VRS

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1 était en train de s'emparer du contrôle de plusieurs milliers de détenus

2 non-Serbes, comment est-ce que le général Talic le sait au moment où les

3 choses se passent ?

4 R. J'ai répondu hier que sur le territoire de Kljuc, les Musulmans étaient

5 pris en charge par la police civile et transportés plus loin, selon les

6 plans de cette police civile. Ceci n'était pas une action menée par des

7 unités de ma division, donc je ne saurais vraiment en parler, puisque ce

8 sont des choses que je ne connais pas et dont je n'ai rien lu dans les

9 informations reçues par moi.

10 Q. En fait, les Musulmans ne représentaient aucun danger réel pour les

11 forces de la VRS, en aucun cas, n'est-ce pas ? Vous avez pris le contrôle

12 du secteur de Kljuc en deux jours après ces attaques. Vous le savez cela,

13 n'est-ce pas, puisque vous étiez le responsable des opérations, et c'est

14 vous qui receviez tous ces rapports.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous avez posé cinq questions en

16 une, Madame Edgerton.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je pourrais les subdiviser,

18 Monsieur le Président, dans ce cas. Toutes mes excuses.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous encourage même à le faire.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien.

21 Q. Monsieur le Témoin, en fait, les forces musulmanes ou les Musulmans ne

22 représentaient aucun danger réel pour vous, en aucun cas, n'est-ce pas ?

23 R. Ceci est inexact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, dans la version

25 composite de votre question, vous parliez de Musulmans, et maintenant vous

26 parliez de forces musulmanes. Donc votre question actuelle est différente

27 de la première. Je ne sais pas si le témoin a suffisamment bien saisi la

28 première version de votre question, et fait de même pour la deuxième,

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1 puisque le libellé de vos deux questions était différent.

2 Veuillez procéder.

3 Mme EDGERTON : [interprétation]

4 Q. Vous avez pris le contrôle du secteur de Kljuc dans les deux jours qui

5 ont suivi ces attaques, n'est-ce pas ?

6 R. Les attaques n'étaient pas des attaques organisées, il n'y a eu qu'un

7 avertissement d'un certain nombre de détachements, après quoi, Omer

8 Filipovic a annoncé que la Défense territoriale musulmane du secteur de

9 Kljuc s'était rendue.

10 Q. Est-il exact que les forces de la VRS ont pris le contrôle total du

11 secteur de Kljuc dans les deux jours qui ont suivi ces attaques isolées ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a une certaine

13 confusion qui s'est installée. A partir de la réponse fournie par le

14 témoin, je crois comprendre qu'il estime que la question porte sur les

15 attaques menées par les Serbes, alors que les attaques dont vous parlez,

16 Madame Edgerton, semblent représenter ces attaques isolées dans lesquelles

17 les Musulmans ont attaqué des Serbes, Madame Edgerton, n'est-ce pas ?

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Exact.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, le témoin dans sa réponse

20 semble ne pas comprendre de quelles attaques exactement vous parlez.

21 Mme EDGERTON : [interprétation]

22 Q. Je parle des incidents dont vous avez parlé, les incidents survenus le

23 27 mai 1992. Est-il exact que les forces de la VRS ont pris le contrôle

24 total du secteur de la municipalité de Kljuc dans un délai de deux jours

25 suite à ces attaques; oui ou non ?

26 R. Non.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, pourrions-nous nous

28 pencher sur un nouveau document, il s'agit de la pièce P2875. Après quoi,

Page 30521

1 nous passerons à un autre sujet.

2 Q. Ce document est un rapport adressé au commandement du 1er Corps de la

3 Krajina et provenant du responsable du moral et des affaires juridiques. Je

4 souhaite que vous vous penchiez sur le quatrième paragraphe complet dans

5 les deux langues, en page une de ce rapport, où nous lisons ce qui suit,

6 troisième phrase à partir du début du paragraphe.

7 En fait, prenons à partir du début du paragraphe, il est question

8 d'une colonne militaire qui vient de Knin, du fait que deux soldats ont été

9 tués, et quatre blessés grièvement. Et un peu plus loin, nous lisons :

10 "Une action énergique de la part de notre 30e Division a eu pour effet la

11 défaite et le démantèlement complet de ces forces dans la ville de Kljuc en

12 tant que telles, ainsi que des villages de Pudin Han, Velagici et Donji

13 Ramici." Ensuite, il est question d'un certain nombre d'autres choses.

14 Et à la fin du paragraphe, nous lisons :

15 "Environ 280 soldats ennemis ont été capturés dans le secteur de Kljuc et

16 un certain nombre d'entre eux tués."

17 Donc, il est bien question ici d'une opération militaire menée au moment

18 dont nous parlons, n'est-ce pas ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

20 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, un passage n'a pas été

21 cité, le passage où il est question "d'un certain nombre de soldats ennemis

22 qui se sont enfuis dans les environs". Il serait bon que le commentaire

23 porte sur l'intégralité du texte dans ce rapport et pas simplement sur des

24 extraits.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela change grand-

26 chose; mais, Madame Edgerton, en effet, le document décrit également le

27 fait qu'un certain nombre de soldats ennemis se sont enfuis dans les

28 montagnes environnantes, n'est-ce pas ?

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1 Mme EDGERTON : [interprétation] En effet.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

3 La question qui vous est posée à présent, Monsieur, est reliée au fait que

4 vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'attaque, qu'il s'agissait simplement

5 d'un tir de semonce impliquant quelques obus destinés à avertir la

6 population et que chacun devait rendre ses armes. Vous avez dit que rien

7 n'avait été organisé. Mme Edgerton vous déclare que ce document donne une

8 description assez différente de ce que vous nous avez dit, et je vous

9 invite pour ma part à commenter cette contradiction entre votre déposition

10 orale et ce que nous lisons dans ce document.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne saurais préciser les choses

12 autrement qu'en disant que l'action dont il est question dans ce texte

13 représente une action décidée rapidement par l'armée de façon à résoudre la

14 situation sur le terrain. D'après ce que je vois et ce que je sais, il n'y

15 a pas eu d'autre action organisée. Par la suite, l'action consistant à

16 désarmer les formations militaires musulmanes a été menée en œuvre dans ce

17 secteur. Le rapport fait état de trois villages : Pudin Han, Velagici et

18 Donji Ramici. Il ne s'agit pas de la totalité de la superficie de la

19 municipalité de Kljuc. En dehors de ces trois villages, il y a bien

20 d'autres villages où résidaient des Musulmans et où aucune action de

21 désarment ou de ratissage du terrain n'a été menée à la recherche d'armes

22 cachées. Voilà donc quelle est ma réponse.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Madame Edgerton.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais je

25 souhaitais m'enquérir au sujet de l'heure de la première pause de la

26 matinée. Est-ce que nous ne sommes pas arrivés à ce moment-là ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, et je pense pouvoir vous

28 dire qu'il vous reste environ 25 minutes pour votre interrogatoire puisque

Page 30523

1 vous avez déjà utilisé 35 minutes.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] En effet. J'espère pouvoir en terminer dans

3 ce délai.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

5 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier. Nous allons faire une

6 pause, et nous nous retrouverons dans 20 minutes dans cette salle.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons donc nos débats à 11

9 heures moins dix.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 [Le témoin vient à la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, c'est à vous. Vous

15 pouvez continuer.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

17 Q. Monsieur Kevac, l'ampleur de ce qu'a fait la VRS en guise de réponse à

18 ces événements isolés dans ces trois villages dont vous avez parlé juste

19 avant la pause montre que l'opération contre les Musulmans était beaucoup

20 plus qu'une simple contre-mesure. En réalité, il s'agissait d'une opération

21 qui avait été coordonnée et planifiée, n'est-ce pas ?

22 R. Cela, je ne le sais pas.

23 Q. Et ceci avait été conçu -- ou, en tout cas, avait pour objectif de

24 chasser les non-Serbes de Kljuc, n'est-ce pas ?

25 R. Non, ceci n'est pas exact.

26 Q. Donc, nous allons simplement passer à un domaine qui est lié à celui-

27 ci.

28 Alors, vous avez dit -- dans votre déclaration écrite, au paragraphe

Page 30524

1 17, qui se trouve à la page 5 de la version anglaise, vous avez parlé de la

2 sécurité des Musulmans de Kljuc qui avait été garantie. Et ensuite, à la

3 page du compte rendu d'audience 3 460 [comme interprété] :

4 "Qui avait la responsabilité de la protection de la population ?"

5 Et vous avez répondu en disant :

6 "Le MUP ou la police civile était responsable de cela."

7 Mais, en réalité, la VRS et la police commettaient ensemble des crimes en

8 masse contre les non-Serbes de Kljuc, n'est-ce pas, Monsieur Kevac ?

9 M. IVETIC : [interprétation] Ceci déforme la déposition du témoin,

10 déposition qui est citée ici, puisqu'elle parle du paragraphe 16 de la

11 déclaration.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous parliez

13 du paragraphe 16 ?

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je faisais référence précisément au

15 paragraphe 17, où il est précisé :

16 "Personne ne les a touchés et leur sécurité a été garantie."

17 J'ai cité, en fait, une phrase de la déposition d'hier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, Me Ivetic a compris cela

19 différemment. Ceci est maintenant clair, nous savons maintenant ce à quoi

20 Mme Edgerton fait référence.

21 M. IVETIC : [interprétation] En fait, le compte rendu d'audience parle du

22 paragraphe 16. Et, en fait, on dit que la question et la réponse -- la

23 réponse à la question était la question qui portait sur le paragraphe 16.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, c'est le compte rendu

25 d'audience d'hier, n'est-ce pas ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Il s'agit de 30 460. Ligne 13 jusqu'à la

27 fin de la page, Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question hier, Madame Edgerton,

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1 portait sur ce que vous avez lu hier au paragraphe 16, donc il faut

2 comprendre la déposition dans ce sens-là, il s'agit d'une réponse à la

3 question que vous avez lue, le paragraphe 16, et ceci ne correspond pas

4 exactement à ce que vous citez maintenant au paragraphe 17. Alors peut-être

5 que vous devriez clarifier cela soit en citant les deux extraits de la

6 déposition et la ligne ou phrase que vous souhaitiez soumettre au témoin.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je

8 souhaitais rappeler au témoin de sa déclaration écrite qui se lit comme

9 suit, au paragraphe 17 :

10 "Les Musulmans qui vivaient à Kljuc de façon pacifique, personne ne les a

11 touchés et leur sécurité était garantie."

12 Et, ensuite, de façon distincte, j'ai souhaité rappeler au témoin une

13 partie de sa déposition qui était une réponse à une question posée par Me

14 Ivetic --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est moi qui ai commis une

16 erreur dans ce cas. C'est Me Ivetic qui a cité le paragraphe 16, et le

17 témoin a répondu à cela. Pardonnez-moi si je vous ai interrompu, c'est moi

18 qui ai commis l'erreur.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas de problème, Messieurs les Juges.

20 Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît.

21 Q. Alors, la question que je vous pose maintenant, Monsieur Kevac, ou la

22 question que je viens de vous poser était celle-ci : la VRS et la police

23 commettaient ensemble des crimes en masse contre les non-Serbes de Kljuc,

24 n'est-ce pas ?

25 R. J'ai entendu parler de crimes qui avaient été commis par des individus

26 sur le territoire de la municipalité de Kljuc. Ceux-ci ont été commis par

27 des individus et ces personnes ont été poursuives en justice. Je ne peux

28 pas en dire davantage sur cette question.

Page 30526

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors peut-être -- alors apparemment il

2 y a une question qui se pose, à savoir s'il s'agissait d'individus qui

3 agissaient de façon isolée ou s'il s'agissait de personnes qui faisaient

4 partie des forces militaires ou des unités de police ou des forces de

5 police.

6 La première question : lorsque vous parlez d'individus, est-ce que vous

7 entendez par là des individus qui n'étaient absolument pas membres d'une

8 quelconque force de police ou d'une quelconque force militaire ? Est-ce que

9 c'est cela que vous souhaitiez dire, lorsque vous utilisez ce terme de

10 "individus" ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans ma déclaration,

12 j'ai dit que j'avais entendu parler de membres de l'armée de la Republika

13 Srpska qui avaient commis un crime dans l'école, à Velagici. J'ai également

14 entendu dire que la police militaire avait mené une enquête sur les lieux

15 et que ces soldats ont été arrêtés.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, il semblerait que vous

17 jugez que c'est très important de nous dire et de réitérer à maintes et

18 maintes reprises que ces personnes ont été arrêtées. Mais je comprends cela

19 de la façon suivante : si vous parlez d'"individus", bien sûr, des crimes

20 sont souvent commis par des individus, par des personnes. Alors ces

21 individus, si j'ai bien compris votre déposition, ces individus auraient pu

22 faire partie des forces de police ou des forces militaires; c'est bien cela

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déclaré que --

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Me Ivetic est debout, alors je crois que le

26 témoin attend que Me Ivetic dise quelque chose. Peut-être que nous

27 pourrions trouver une solution à cette question-là avant qu'il ne réponde.

28 M. IVETIC : [interprétation] Alors je vais simplement prendre la parole

Page 30527

1 pour que ce soit consigné au compte rendu d'audience, mais je vais laisser

2 le témoin répondre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque je pose une question -- regardez

4 moi et ne regardez personne d'autre. J'ai remarqué que vous tentez d'avoir

5 un contact visuel. Je ne sais pas avec qui exactement mais du côté de la

6 Défense.

7 Je répète ma question : dois-je comprendre votre déposition en ce sens, à

8 savoir que ces individus dont vous parlez auraient pu être des membres de

9 la police ou des forces militaires ? De la police serbe, j'entends, et des

10 forces militaires serbes.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 M. IVETIC : [interprétation] Alors, aux fins du compte rendu d'audience, le

14 témoin a dit précisément cela à la page 25, ligne 1, juste avant votre

15 question, Monsieur le Président. Donc la question a déjà été posée, la

16 réponse a déjà été donnée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Maître Ivetic. Encore une fois --

18 mais moi je ne souhaite pas avoir ces discussions avec vous maintes et

19 maintes fois.

20 Le témoin a parlé d'individus et l'a dit de façon répétée, il n'a pas parlé

21 de personne en particulier, il n'a pas parlé en particulier de l'école de

22 Velagici, mais il a parlé de toutes sortes d'événements, il a expliqué ce

23 qui s'était passé, et moi je souhaitais préciser cela. Alors, outre l'école

24 de Velagici, lorsqu'il parle d'individus, je souhaitais savoir si cela

25 pouvait signifier des membres des forces de police et des membres de

26 l'armée.

27 Donc, je crains que soit vous n'avez pas parfaitement compris ma question,

28 soit vous n'avez pas regardé assez attentivement la réponse du témoin qui

Page 30528

1 ne concernait que Velagici.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite attirer l'attention de Me

3 Ivetic à la page 24, lignes 15 à 17.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, c'est à vous.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

6 Q. Monsieur Kevac, pourriez-vous nous citer un seul cas où des membres de

7 la VRS auraient été poursuivis en justice pour avoir commis des crimes de

8 guerre contre des non-Serbes dans la municipalité de Kljuc ?

9 R. Alors, ce que je peux dire c'est que les personnes qui ont commis le

10 crime de Velagici ont été arrêtées et traduites devant le tribunal de Banja

11 Luka. Ce qui s'est passé après cela, je ne le sais pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre réponse consiste à dire que

13 vous ne savez pas si ces personnes ont été poursuivies ou non.

14 Et, en réalité, la réponse à la question est la suivante, simplement non,

15 parce que vous ne pouvez pas nous citer un seul cas où une personne aurait

16 été poursuivie en justice. Bon, que ces personnes ont été arrêtées, cela

17 nous le savons parce que vous nous l'avez dit à de maintes reprises.

18 Madame Edgerton, c'est à vous.

19 Mme EDGERTON : [interprétation]

20 Q. Est-ce exact, Monsieur Kevac ? Vous ne pouvez pas nous citer un seul

21 cas où quelqu'un ou des membres de la VRS auraient été poursuivis pour

22 crimes de guerre et poursuivis pour avoir commis des crimes de guerre

23 contre les non-Serbes ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A Kljuc.

25 M. IVETIC : [interprétation] La question a déjà été posée, la réponse a

26 déjà été donnée.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne peux pas vous citer un seul cas de

28 ce genre qui aurait abouti.

Page 30529

1 Mme EDGERTON : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous citer un seul cas où des membres de la VRS

3 ont été poursuivis pour avoir tué des non-Serbes dans la municipalité de

4 Kljuc ? Bon, un chef de meurtre.

5 R. Je ne dispose pas de cette information. Je ne sais pas si quelqu'un a

6 été poursuivi et déclaré coupable de meurtre.

7 Q. Bien.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'il y avait eu des poursuites

9 pour les crimes commis à Kljuc, pourquoi ne pas se mettre d'accord là-

10 dessus ? A savoir si le témoin est au courant, ça c'est une autre question.

11 Je demande aux parties de bien vouloir se mettre d'accord là-dessus. Si

12 personne n'a été poursuivi, je pense qu'il me semble que cela n'est pas

13 très difficile de se mettre d'accord là-dessus, mais bon.

14 Mme EDGERTON : [interprétation]

15 Q. Alors, je vais revenir à ma première question qui a lancé le débat sur

16 le sujet. Alors, ma question était de savoir si vous êtes d'accord ou non -

17 - bon, je vais vous lire ma question.

18 Je vous ai demandé si la police et la VRS commettaient des crimes de

19 masse ensemble contre les non-Serbes à Kljuc.

20 En réalité, ce qu'ils faisaient, Monsieur Kevac, eh bien, ils

21 incendiaient les maisons, ils pillaient les biens de la population, et ils

22 arrêtaient des gens de façon arbitraire. C'est bien ce qui se passait à

23 Kljuc, n'est-ce pas ?

24 R. D'après ce que je sais, sur le territoire de la municipalité de Kljuc,

25 des formations musulmanes ont été désarmées lors d'une opération qui a été

26 menée. Il y a eu des victimes et, effectivement, des maisons ont été

27 incendiées au cours de cette opération.

28 Q. Donc, les personnes qui avaient la responsabilité de protéger les

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1 civils contre ces crimes en masse étaient en réalité les auteurs; c'est

2 cela ?

3 R. Alors, si nous parlons de civils, nous parlons de personnes qui ne sont

4 pas armées. Dans le cas qui nous intéresse, ces personnes avaient des armes

5 et les contre la colonne de la JNA et contre des membres de la police de

6 Kljuc, ce qui a fait que des gens ont été blessés et tués. L'opération qui

7 visait à désarmer ces individus armés a été menée après que leur commandant

8 Omer Filipovic a annoncé qu'ils étaient disposés à se rendre. Des civils,

9 des enfants, des femmes et des personnes âgées n'ont pas fait l'objet de

10 fouilles et n'ont pas dû se présenter à la police suite à cette opération.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, j'ai quelques questions

12 à poser, si vous me le permettez.

13 Vous avez dit il y a quelques instants, Monsieur le Témoin, que --

14 attendez, je vais essayer de retrouver le passage pour pouvoir vous citer

15 littéralement.

16 Donc, vous avez parlé de formations musulmanes que l'on désarmait,

17 vous avez parlé d'une opération qui a été menée. "Il y a eu des victimes,

18 et des maisons ont effectivement été incendiées au cours de cette

19 opération."

20 Dois-je comprendre par là que ceux qui ont participé à cette

21 opération ont participé à l'incendie des maisons ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas qui a

23 incendié les maisons. Je ne sais pas s'il s'agissait de militaires ou de

24 personnes qui sont arrivées après le départ des militaires.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne le savez pas et vous

26 n'étiez pas là à l'époque. C'est la raison pour laquelle vous ne le saviez

27 pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

Page 30531

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, comment se fait-il que vous savez

2 que seulement ceux qui possédaient des armes ont été détenus ? Comment

3 savez-vous cela, si vous n'étiez pas là à l'époque ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le commandant de division qui m'a dit

5 cela lorsqu'il est arrivé au poste de commandement de la division.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous a-t-il dit environ combien de

7 personnes possédaient des armes et combien de personnes n'en possédaient

8 pas ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Combien de personnes possédaient des armes et

10 combien de personnes n'en possédaient pas, il ne m'a pas donné le chiffre

11 exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, donnez-moi un pourcentage;

13 70 % ou 300 % [comme interprété], sans nous donner de chiffres exacts.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu dire qu'un important nombre

15 d'armes a été confisqué. Je ne me souviens pas de chiffres précis. Je ne

16 sais pas si un chiffre précis a été cité.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, comment savez-vous que ceux qui

18 ne possédaient pas d'armes n'ont pas été détenus ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si ceux qui ne disposaient pas

20 d'armes ont été détenus ou pas. En tout cas, ceux qui ont été enregistrés.

21 Et compte tenu des informations dont nous disposions, à savoir qui était

22 membre de la Défense territoriale ou non, eh bien, ces personnes qui ont dû

23 se présenter et venir ont été placées dans différentes catégories.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'en est-il de la catégorie

25 "personnes qui ne possédaient pas d'armes", disons un homme en âge de

26 porter des armes, sur lequel on n'a pas trouvé d'armes. Qu'est-il advenu de

27 ces hommes-là ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

Page 30532

1 Je sais que certains --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous ne le savez pas, dans ce

3 cas, vous ne pouvez pas exclure la possibilité que ces personnes ont été

4 détenues encore après cette date-là ou que ces personnes ont été relâchées.

5 Vous ne le savez pas ?

6 Veuillez poursuivre, Madame Edgerton.

7 Mme EDGERTON : [interprétation]

8 Q. Donc, Monsieur Kevac, vous avez clairement indiqué que les femmes, les

9 enfants et les personnes âgées de Kljuc n'ont pas été fouillés. Mais,

10 Monsieur Kevac, les femmes, les enfants et les personnes âgées qui

11 n'avaient pas été arrêtés ne pouvaient pas être protégés ? Parce qu'il n'y

12 avait aucune garantie à cet effet, parce que les autorités étaient en

13 réalité ceux qui constituaient les crimes ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, s'il vous plaît, vous

15 demandez au témoin de dire quelque chose et ensuite, de donner les raisons

16 pour lesquelles il doit le confirmer ou pas. C'est assez complexe. Veuillez

17 poser des questions sur les faits, s'il vous plaît.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, bien sûr.

19 Q. Monsieur Kevac, alors, vous nous avez dit que les femmes, les enfants

20 et les personnes âgées n'ont pas été fouillés. Il s'agissait des mêmes

21 personnes que celles dont les maris ou frères avaient été arrêtés en grand

22 nombre n'est-ce pas ?

23 R. Oui, sans doute.

24 Q. Les femmes, enfants et personnes âgées non-Serbes n'étaient sûr de

25 rien; on ne pouvait leur garantir leur sécurité, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne peux pas répondre à votre question, parce que je n'étais pas moi-

27 même membre des autorités qui étaient censées assurer leur sécurité. Je

28 parle de la police civile.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, tournons-nous en aux faits.

2 Vous dites que des maisons ont été incendiées. Donc, la question qui

3 vous a été posée par Mme Edgerton est une question assez abstraite, mais si

4 votre maison est incendiée, dans ce cas il n'y aucune sécurité et aucune

5 assurance n'avait été donnée pour que la maison ne soit pas brûlée. Vous

6 êtes d'accord avec ça ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Edgerton.

9 Mme EDGERTON : [interprétation]

10 Q. Donc ces personnes ont quitté Kljuc, n'est-ce pas ?

11 R. Certaines personnes sont parties, oui. Certaines parmi ces personnes-là

12 sont parties, mais d'autres sont restées à Kljuc.

13 Q. Et ces personnes sont parties en raison de ce climat de peur ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Ceci appelle à des conjectures. Le

15 témoin ne peut pas témoigner sur l'état mental ou les raisons de tiers.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas dire que des questions

17 analogues n'ont pas été posées au témoin à différentes reprises. Mais je

18 suis d'accord. Essayons simplement de nous en tenir aux faits, Madame

19 Edgerton. Dans cette mesure-là, je peux faire droit à l'objection.

20 Dans la question précédente, vous avez dit : Certaines personnes sont

21 parties. Vous avez dit que certaines sont parties. Certaines sont restées.

22 Combien sont partis, combien sont restés ? Si vous n'avez pas de chiffres

23 exacts à nous donner, je comprends, mais veuillez nous donner un

24 pourcentage.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dispose pas de chiffres exacts. Mais je

26 peux dire que plus de la moitié est partie, mais je ne peux pas vous dire

27 plus que cela.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites plus la moitié. Est-ce que

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1 cela pourrait correspondre à 95 %?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le pense pas. C'était sans doute moins

3 de 95 %, mais je n'en suis pas sûr.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur quoi vous fondez-vous pour nous dire

5 que c'est plus de 50 %?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais, car c'est quelque chose qui s'est

7 produit à grande échelle. On leur a demandé de quitter Kljuc. Les autorités

8 ont laissé faire. J'ai entendu parler de cela. Je n'étais pas là. J'étais

9 dans un endroit différent.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez aucune connaissance

11 personnelle sur ces questions ou les observations personnelles à nous

12 communiquer ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez parlé à ces

15 personnes avant qu'ils ne soient partis ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je me trouvais au

17 commandement de la division, et je ne me trouvais pas sur le territoire de

18 la municipalité de Kljuc.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des connaissances -

20 et sur quoi vous vous êtes appuyé - concernant les raisons pour lesquelles

21 ces gens étaient partis ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire quelles étaient les

23 raisons, mais je pense que la raison principale de leur départ était parce

24 qu'ils avaient peur.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi pensez-vous qu'ils avaient

26 peur ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'était la guerre et

28 tout le monde avait peur. Les Serbes et les Musulmans avaient peur pour

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1 leur existence et l'existence de leurs familles. Tout le monde voulait

2 mettre leurs familles à des endroits plus sûrs.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc cela s'appliquait aux Serbes

4 également ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et certaines des

6 familles serbes avaient quitté la municipalité de Kljuc, ils étaient partis

7 en Serbie ou à l'étranger, puisqu'ils ne se sentaient pas en sécurité à

8 cause de la guerre en Bosnie-Herzégovine.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il s'agit également de

10 plus de 50 % des Serbes qui étaient partis ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait moins de 50 % des Serbes qui

12 étaient partis.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et quel est le pourcentage

14 approximatif des Serbes qui étaient partis ? Quel était le nombre de

15 familles, pour autant que vous vous en souveniez, des familles serbes qui

16 étaient parties pour des raisons de sécurité ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire exactement quel était

18 le nombre de ces familles, mais je sais qu'il y en a eu qui avaient quitté

19 le territoire de la municipalité de Kljuc.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas le chiffre exact,

21 mais pouvez-vous nous dire s'il s'agissait de dix familles, de 500 familles

22 ? Donnez-nous un chiffre approximatif, si vous le savez. Et si vous pouvez

23 nous le dire, dites-nous un chiffre approximatif.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas le nombre exact de familles

25 qui avaient quitté Kljuc, mais je sais qu'il y avait des gens qui avaient

26 quitté le territoire de la municipalité de Kljuc.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas donné le chiffre

28 approximatif, même si on ne vous a pas demandé des chiffres exacts.

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1 Continuez, Madame Edgerton.

2 Mme EDGERTON : [interprétation]

3 Q. Pour ce qui est des crimes commis contre les Musulmans, votre priorité

4 n'était pas de protéger ces Musulmans de ces crimes dont on a discuté ?

5 R. Non. Les membres de la VRS savaient comment ils devaient se comporter.

6 On leur a dit de ne pas commettre de crimes contre les membres des forces

7 ennemies.

8 Q. Bien. Regardons un autre document, et cela sera le dernier document

9 pour ce qui est des questions que j'ai voulu vous poser aujourd'hui.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est la pièce P3769.

11 Q. C'est le rapport daté du 16 février 1993. Ce rapport a été envoyé au

12 commandement du 1er Corps de Krajina, et c'est Slobodan Dakic qui l'a

13 envoyé, il s'agit de la réunion de l'assemblée municipale de Kljuc et de la

14 situation à Kljuc qui prévalait à l'époque.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Si nous regardons la page 2 dans les deux

16 versions, l'avant-dernier paragraphe entier du bas de la page.

17 Q. On peut y lire ceci : lorsqu'il s'agit du début de la guerre dans la

18 municipalité de Kljuc --

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous pouvons en fait commencer à lire le

20 paragraphe qui est au-dessus de cela.

21 Q. Où j'aimerais attirer votre attention sur une phrase, où il est dit :

22 "L'armée serbe, la police et le peuple serbe ont détruit, ont écrasé les

23 Oustachi génocidaires et ensuite ont ratissé le terrain pour nettoyer le

24 terrain des Oustachi qui sont restés sur le territoire de Kljuc."

25 Et dans le paragraphe suivant, il est dit :

26 "Des individus et de petits et de grands groupes de personnes ont commencé

27 à s'approprier illégalement des biens des Musulmans dans des villages et

28 des hameaux musulmans pendant des opérations de combat", et il est question

Page 30537

1 également de certaines régions, ils ont continué à faire cela après la fin

2 des opérations. Il s'agissait des militaires, des membres de la police et

3 des Serbes locaux.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Passons à la page 3 maintenant dans les

5 deux versions. Je pense qu'il nous faut le cinquième paragraphe.

6 Q. Dans ce paragraphe, il est dit --

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Il faut

8 que je retrouve cette partie sur cette page.

9 Q. "Ces actes et d'autres actes", et là il est fait référence à des crimes

10 divers.

11 "Ces actes et d'autres actes ont été commis devant ceux qui étaient censés

12 arrêter cela et les prévenir de faire cela et avec la coopération -- avec

13 la police militaire et la police civile."

14 Monsieur Kevac, ces crimes étaient tous des crimes dont l'objectif était de

15 faire partir les non-Serbes à l'extérieur de la municipalité de Kljuc et de

16 provoquer la peur parmi ceux qui étaient restés. C'est ce qui est écrit

17 dans ce document. Ma question est la suivante : vous contredisez ce qui

18 figure dans les documents provenant de cette période de temps-là et qui ont

19 été rédigés pendant cette période de temps-là ?

20 R. Concernant tout cela, je peux vous dire que je n'en savais rien. Et ce

21 que je vois ici dans ce document, je vois que cela y figure. Quelqu'un a

22 rédigé ce document, mais cette personne n'était pas membre de la VRS. Donc,

23 concernant des décisions politiques et des événements politiques qui se

24 sont déroulés sur le territoire de la municipalité de Kljuc, je n'en sais

25 rien, et je ne sais pas sur quoi portaient leurs discussions…

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que l'auteur de ce

27 document n'était pas membre de l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que

28 vous connaissez l'auteur de ce document ?

Page 30538

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de vous réitérer ce que je viens

2 de dire. En fait, il s'agissait de Dakic. Il était, je pense, journaliste

3 qui travaillait sur le territoire de la municipalité de Kljuc. Mais pour

4 autant que je sache, il n'était pas membre de l'armée. Peut-être qu'il

5 était membre, mais je n'en suis pas certain.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit dans votre témoignage

7 qu'il n'était pas membre de l'armée, c'est ce que vous avez dit, et

8 maintenant vous nous dites que vous ne le savez pas. Vous devriez être plus

9 prudent dans vos réponses et ne dites pas dans votre déposition quelque

10 chose par rapport à quoi, quelques secondes plus tard, vous dites que vous

11 ne le savez pas. Et mis à part cela, je pense que Mme Edgerton vous a dit

12 quelle était sa position lorsqu'elle a présenté ce document.

13 Mais poursuivons.

14 Mme EDGERTON : [interprétation]

15 Q. Et le fait est que l'armée et la police civile ont commis des crimes en

16 impunité contre les Musulmans à Kljuc et elles ne leur ont pas donné le

17 choix réel pour qu'ils aient la possibilité de rester sur le territoire de

18 la municipalité, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne peux pas confirmer si cela s'est passé ainsi ou pas. Si cette

20 personne a écrit cela dans le document, cela s'est probablement produit

21 ainsi. Mais je vous ai dit qu'après la reddition des forces musulmanes, un

22 plus grand nombre de Musulmans avaient quitté la municipalité de Kljuc, et

23 par la suite il y avait eu des incendies des maisons, et c'étaient des cas

24 isolés.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques minutes, vous nous avez

26 dit que vous ne saviez pas si des maisons avaient été incendiées pendant

27 l'opération ou après l'opération, et vous venez de nous dire que des

28 maisons ont été incendiées après l'opération.

Page 30539

1 Pourriez-vous nous dire quelle est la source de vos connaissances par

2 rapport à cela, que cela s'est passé pendant les opérations ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne sais pas si cela s'est

4 passé pendant l'opération ou après l'opération. Tout ce que je sais est que

5 des maisons ont été incendiées.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, il y a quelque

7 temps, vous nous avez dit :

8 "Après le départ des Musulmans, des maisons ont été incendiées", cela veut

9 dire que cela s'est passé après l'opération.

10 Est-ce que c'est comme ça que je devrais comprendre votre déposition ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas tout à

12 fait certain, mais je sais que j'ai vu des maisons brûlées. Mais je ne sais

13 pas si cela s'est passé pendant l'opération du ratissage du terrain ou

14 après. Je ne peux pas confirmer cela. Je suppose que cela s'est passé à ce

15 moment-là et après également l'opération.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en même temps, dans votre

17 témoignage vous avez dit que cela s'est passé après cette opération, et il

18 y a une demi-heure vous nous avez dit que vous ne le saviez pas.

19 Nous avons remarqué que vous avez modifié votre déposition facilement, et

20 cela se produit parfois en quelques minutes. Vous êtes ici pour nous dire

21 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Et si vous ne savez pas

22 quelque chose, la réponse véridique serait : Je ne le sais pas.

23 Continuez.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.

26 Maître Ivetic.

27 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai des questions

28 supplémentaires à poser.

Page 30540

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

2 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

3 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

4 Q. [interprétation] Colonel, aujourd'hui on vous a posé la question pour

5 savoir si les forces musulmanes dans ces villages présentaient un danger

6 pour vous. Quelle était la position de l'armée pour ce qui est de l'attaque

7 contre le relais hertzien, la capture des soldats dans un village, de

8 l'attaque armée contre le convoi des soldats non armés pendant laquelle il

9 y avait des dizaines de morts ?

10 R. L'armée, donc, a considéré que c'était un danger pour l'armée et pour

11 le peuple serbe se trouvant sur ce territoire.

12 Q. Je crois que vous avez dit dans votre témoignage qu'il y avait d'autres

13 villages qui n'étaient pas ratissés pour ce qui est des armes, des villages

14 où vivaient des Musulmans dans la municipalité de Kljuc. Est-ce que ces

15 villages habités par les Musulmans qui ne faisaient pas l'objet de

16 ratissage ont lancé des attaques contre l'armée vers la fin du mois de mai

17 1992 ?

18 R. Non, dans ces villages il n'y a pas eu d'incidents, ou plutôt,

19 d'attaques contre les membres de l'armée et la police.

20 Q. J'aimerais maintenant procéder pas à pas concernant ce que nous

21 pourrions nous attendre à voir dans une opération habituelle du ratissage

22 de terrain comme ceci est prévu dans la doctrine militaire de la JNA.

23 D'abord, pour ce qui est de ce qu'on pourrait s'attendre à voir à ce

24 niveau-là concernant des individus qui ont rendu leurs armes, peut-être

25 même des armes qu'ils possédaient légalement, et par rapport à qui lors de

26 l'interrogatoire il a été constaté qu'ils n'avaient pas pris part aux

27 activités de combat ou aux activités hostiles. Dites-nous ce qui se serait

28 passé pour ce qui est de ces personnes après cette procédure appliquée,

Page 30541

1 cette procédure habituelle ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous aimerions savoir ce

3 qui s'était passé et non pas de savoir ce qu'était la procédure habituelle.

4 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons y arriver. J'ai l'intention

5 d'utiliser le document que Mme Edgerton a présenté hier pour voir ce qui

6 s'était passé et si c'était en conformité avec cette procédure habituelle.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

8 Répondez à la question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela voulait dire que si des armes n'avaient

10 pas été utilisées lors des attaques, selon cette procédure, les armes

11 devaient être restituées à son propriétaire et l'avertir quelles sont les

12 conséquences prévues par la loi pour ce qui est de la possession des armes

13 et de l'utilisation des armes.

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. Et dans le cas où il aurait été constaté que cette personne n'avait pas

16 utilisé son arme au combat, quel aurait été le résultat de cette procédure

17 ? Est-ce que cet individu aurait resté en détention par quelqu'un ou pas ?

18 R. Dans ce cas-là, cet individu ne serait pas resté en détention puisqu'il

19 n'y a pas de preuve pour qu'il puisse rester en détention.

20 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

21 document qui a été présenté hier, puisque la Chambre voulait savoir quelle

22 était la situation à Kljuc à l'époque. Et c'est la pièce P3923. Dans la

23 version en anglais, il faut afficher la page 59, et dans la version en

24 B/C/S, la page 77. Est-ce qu'on peut afficher la page suivante dans la

25 version en serbe.

26 Q. Monsieur le Témoin, en haut de la page dans la version en serbe, on

27 voit résultats, et en bas de la page en anglais, nous voyons qu'il s'agit

28 des résultats de l'action qui a été menée le 29 mai dans les villages de

Page 30542

1 Pudin Han, Velagici, Donji Ramici et Sehici, où on peut lire :

2 "Arrêté : 250 personnes qui ont rendu leurs armes. Après l'enquête menée

3 pour ce qui est de ces personnes, 100 de ces personnes avaient été

4 relâchées."

5 Est-ce que ce rapport des organes de l'armée concernant la situation qui

6 prévalait à l'époque représenterait selon vous le rapport rédigé selon la

7 procédure habituelle concernant le ratissage du terrain, ratissage fait en

8 conformité avec la doctrine de la JNA ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans la ligne suivante, on peut lire :

11 "A peu près 1 000 réfugiés dans le village de Ljusa ont pu retourner chez

12 eux après le ratissage des villages aux alentours."

13 Est-ce que cette action était en conformité avec la procédure habituelle de

14 ce qu'il fallait faire après l'opération de ratissage en vertu de la

15 doctrine de la JNA ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je demander une

18 clarification.

19 Les réfugiés dans le village de Ljusa provenaient de quel endroit ? Ou,

20 plutôt, de quelle appartenance étaient ces réfugiés, si vous le savez ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le village de Ljusa ne se trouve pas, je

22 pense, sur le territoire de la municipalité de Kljuc. Mais dans ce village

23 habitaient les Musulmans.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il s'agissait des

25 réfugiés musulmans ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement. Mais puisqu'ici on

27 peut lire qu'il y avait 1 000 réfugiés, donc cela veut dire que ces gens

28 avaient quitté leur village et ils y sont retournés. Mais pour ce qui est

Page 30543

1 du statut de réfugiés, selon les règles internationales, cela aurait été

2 une autre catégorie de personnes. Cela veut dire que ces personnes avaient

3 quitté leur village, mais elles y sont retournées. Mais je ne sais pas s'il

4 s'agissait de réfugiés.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des connaissances concernant

6 les événements qui se sont produits dans le village de Ljusa ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

9 Continuez, Maître Ivetic.

10 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

11 Si on revient à la page précédente dans la version en B/C/S, au niveau du

12 point 3 pour ce qui est de 30e pd dans les deux versions.

13 Q. On peut lire :

14 "Il sera difficile de tenir les zones susmentionnées parce qu'une

15 partie des forces ont fui dans des montagnes aux alentours. On peut

16 s'attendre à ce que d'autres attaques soient lancées dans ces zones."

17 Est-ce que cela est conforme à des informations que vous avez reçues à la

18 suite des actions menées dans cette zone ?

19 R. Ces informations ont été transmises au commandement de la division

20 disant qu'un certain nombre de membres de la Défense territoriale musulmane

21 avaient rendu leurs armes et que d'autres pas et qu'ils avaient fui cette

22 zone pour se cacher dans des montagnes et dans des bois.

23 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais qu'on aborde un autre sujet. Hier, à la

24 page --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puisqu'on est toujours

26 sur cette page, j'aimerais poser quelques questions au témoin.

27 Nous venons de parler d'une partie de ce document qu'on aimerait regarder à

28 nouveau à la page suivante dans la version en B/C/S où il est question de 1

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 000 réfugiés dans le village de Ljusa. Dans le document, il est également

2 dit que :

3 "250 personnes ont été arrêtées et ces personnes ont rendu leurs armes.

4 Après l'enquête menée pour ce qui est de ces personnes, 100 d'entre elles

5 ont été relâchées et elles pouvaient rentrer chez elles."

6 Est-ce que vous savez ce qui s'était passé à ce moment-là…

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas ce qui

8 s'était passé à ce moment-là.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces 100 personnes étaient des

10 personnes âgées ou des hommes valides, ça, vous ne le savez pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas non plus quels types

13 d'armes ont été rendu, vous ne savez pas s'il s'agissait des armes

14 possédées de façon légale ou de façon illégale ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dispose pas de cette information non

16 plus.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

18 Continuez, Maître Ivetic.

19 M. IVETIC : [interprétation]

20 Q. Colonel, hier, aux pages du compte rendu 30 496, 30 498 et 30 499, vous

21 avez parlé de quelque chose qui a été traduit en tant qu'action conjointe

22 et coordonnée, mais je crois qu'en serbe vous avez utilisé le mot

23 "sadejstvo". Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire d'abord si

24 "sadejstvo" représente la doctrine de combat reconnue par la JNA ?

25 R. Oui, le terme "sadejstvo" figure dans des documents et dans des

26 règlements de combat de la JNA, ainsi que dans d'autres documents de combat

27 et de règlements de toutes les armées. Ce terme "sadejstvo" existe.

28 Q. Si une unité d'armée opère dans une action de concert avec des unités

Page 30546

1 de la police sur le terrain, est-ce que le commandant de l'armée sur le

2 terrain peut donner des ordres à cette unité de police ?

3 R. "Sadejstvo" ou la coopération, veut dire que deux unités différentes

4 s'acquittent de ses tâches respectives et que ces unités doivent

5 s'entraider pour ce qui est de l'exécution de ses tâches. Cela veut dire

6 "sadejstvo". Et cela ne veut pas dire que le commandant d'une unité

7 commande l'autre unité; dans ce cas-là, il s'agit du commandement de cette

8 unité de la police.

9 Q. Maintenant, également pour ce qui est de "sadejstvo", ou des actions

10 coordonnées ou conjointes, entre une unité de l'armée et une unité de la

11 police sur le terrain, dites-nous quel est l'organe à qui ces unités

12 soumettent des rapports après l'action ? Est-ce que cela serait le

13 commandant de l'armée ?

14 R. Les rapports sont soumis, je suppose, à des commandants des unités

15 respectives. Mais il y a certainement l'échange des informations avec

16 l'unité voisine, à savoir avec l'unité de l'armée avec laquelle cette unité

17 de la police a exécuté une tâche de façon conjointe.

18 Q. Merci. Dans le compte rendu à la page 30 498, dans les lignes 5 et 6

19 hier, vous avez commencé à nous donner un exemple de ce que vous avez eu

20 l'occasion de voir lorsque vous avez opéré ensemble avec l'unité de la

21 police dans la zone où vous étiez, mais on ne vous a pas permis de finir

22 votre réponse et de nous donner cet exemple.

23 Pourriez-vous nous dire, selon votre expérience personnelle, comment on

24 procède à une action coordonnée ou conjointe ou comment cette action a été

25 menée, où participaient votre unité et une unité de police dont vous avez

26 commencé à nous parler hier ?

27 R. Eh bien, il s'agissait d'une unité de police spéciale qui avait pour

28 mission, conjointement avec une unité du 2e Corps de la Krajina dans le

Page 30547

1 cadre de la 3e Brigade de Petrovac, d'effecteur donc un travail conjoint.

2 Ma brigade devait, dans ce cadre conjoint, exécuter sa propre mission. Et

3 suite à un certain temps consacré au ratissage du terrain, ils se sont

4 rapprochés du commandement du corps où je me trouvais moi-même et nous ont

5 dit que leur période d'engagement était achevée. Je parle bien d'une unité

6 de la police. Ces hommes devaient donc retourner à leur base indépendamment

7 du fait qu'ils n'étaient pas parvenus à effectuer complètement la mission

8 qui leur avait été confiée par leur commandement.

9 Q. D'accord. Je vais maintenant aborder un dernier sujet.

10 M. IVETIC : [interprétation] J'ai trois questions à poser. Je crois que

11 nous nous approchons de la pause.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous préférons en terminer.

13 Je jette un coup d'œil du côté de Mme Edgerton également pour savoir

14 si vous avez encore quelques questions dans les conditions où nous sommes

15 actuellement ?

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour le moment, je n'en ai pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, nous pouvons

18 conclure avant la pause.

19 M. IVETIC : [interprétation]

20 Q. Hier, en page du compte rendu 30 427 [comme interprété], lignes 7 à 9,

21 on vous demandait si la 17e Brigade de Kljuc de la VRS a été créée en avril

22 1992. Savez-vous à quel moment a été créée la VRS ?

23 R. La VRS a été créée le 12 mai 1992.

24 Q. Au moment où vous avez été affecté pour la première fois à la 30e

25 Division des Partisans en mai 1992, est-ce que la Brigade d'infanterie

26 légère de Kljuc existait en tant que formation militaire ?

27 R. Elle n'existait pas.

28 Q. Au moment où la Brigade d'infanterie légère de Kljuc a été créée au

Page 30548

1 début du mois de juin 1992, est-ce que la 30e Division a continué à exercer

2 son commandement sur une quelconque unité située sur le territoire de la

3 municipalité de Kljuc ?

4 R. Elle n'avait pas ce commandement.

5 Q. Colonel, je crois pouvoir dire que vous avez répondu à mes questions.

6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie pour

7 les quelques secondes supplémentaires que vous m'avez accordées. J'en ai

8 terminé de mes questions supplémentaires.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie également pour vous en

10 être tenu aux trois dernières questions. Vous avez respecté strictement ce

11 chiffre de trois.

12 Est-ce que la situation a changé du côté de Mme Edgerton ?

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ceci met un point

16 final à votre déposition devant ce Tribunal. Je tiens à vous remercier

17 d'avoir parcouru une distance aussi importante pour venir à La Haye et

18 répondre à toutes les questions qui vous ont été posées par les parties et

19 par les Juges. Je vous souhaite un bon voyage de retour chez vous.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

21 Monsieur les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous pouvez maintenant suivre

23 Mme l'Huissière.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

26 et reprendre nos travaux à midi et quart.

27 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 21.

Page 30553

1 autorisé les soldats serbes à arborer les insignes nationalistes serbes. Le

2 témoin était également présent au moment où le général Mladic a été blessé

3 sur le front.

4 M. Sabljic a été témoin de la chute des municipalités situées à l'ouest et

5 a attesté des efforts déployés par le général Mladic pour empêcher les

6 civils de quitter ce territoire.

7 M. Sabljic a été témoin des conséquences des combats au moment où, le 7

8 août 1995, un aéronef croate a bombardé la colonne de réfugiés civils non

9 loin du village de Janjila dans la municipalité de Bosanski Petrovac.

10 Ceci m'a amené au terme de cette brève déclaration résumée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, c'était bref, Maître Lukic.

12 Monsieur le Témoin, vous allez être maintenant contre-interrogé par Mme

13 Edgerton. Vous la voyez sur votre droite. Mme Edgerton est représentante de

14 l'Accusation. Et les Juges ont pris connaissance de votre déclaration

15 écrite, donc il n'est pas besoin pour vous de répéter tout ce qui figure

16 dans cette déclaration devant les Juges, ce qui ne signifie pas qu'ils n'en

17 tiendront pas compte avec attention, et je parle de ce que vient de résumer

18 Me Lukic.

19 Madame Edgerton, vous pouvez procéder.

20 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sabljic. Est-ce que vous m'entendez

22 correctement ?

23 R. Bonjour. Oui, je vous entends.

24 Q. Très bien. J'aimerais que nous parlions quelques instants à présent des

25 références que vous avez faites à Kijevo en page 3, paragraphe 6 de votre

26 déclaration. Page 3 dans la version anglaise. Vous y évoquez ce que vous

27 appelez la libération de Kijevo au mois d'août 1991, et vous décrivez cet

28 événement comme un importante victoire militaire en disant que c'était la

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1 première fois que vous rencontriez le général Mladic.

2 Alors, quelques questions simplement au sujet de Kijevo. Kijevo est bien

3 une petite ville croate, n'est-ce pas ?

4 R. Kijevo n'était pas une commune avant la guerre. C'était une communauté

5 locale. Simplement une communauté locale sur le plan administratif et selon

6 les termes utilisés par l'administration de l'époque, même si c'était une

7 grande communauté locale.

8 Q. D'accord. Eh bien, parlons simplement des zones habitées de cette

9 municipalité. C'était bien une zone qui était habitée par des Croates qui

10 faisaient partie d'un espace plus vaste majoritairement habité par les

11 Serbes, n'est-ce pas ?

12 R. Eh bien, quand on va de Knin vers Kijevo, on trouve Velika, et si on va

13 dans la direction de Sinj, on trouve un village qui s'appelle Unista et qui

14 est habité à moitié par les Serbes et à moitié par les Croates. Mais oui,

15 je parle, bien sûr, de la situation de l'époque.

16 Q. Et l'attaque dont vous parlez est survenue le 26 août 1991 et a été

17 personnellement commandée par le général Mladic, n'est-ce pas ?

18 R. L'attaque n'a pas duré une seule journée. Elle a duré plusieurs jours.

19 Et celui qui à l'époque était colonel de l'armée populaire yougoslave a

20 commandé l'intégralité de cette attaque. Son commandement était situé au-

21 dessus de Kijevo dans les plateaux qui se trouvent là. Quant au général

22 Mladic, je l'ai vu lorsqu'il a pénétré dans Kijevo, et c'était à peu près à

23 midi le 26 août, si je me souviens bien.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous continuez à parler à cette

25 vitesse, votre témoignage va durer jusqu'à demain [comme interprété].

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, je vous demanderais de

28 bien vouloir parler un peu plus lentement de façon à ce que les interprètes

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1 aient le temps de vous interpréter.

2 Et je vous ferai un signe de la main, si vous le permettez, si le

3 besoin survient de vous ralentir.

4 Veuillez poursuivre.

5 Mme EDGERTON : [interprétation]

6 Q. Et --

7 R. Toutes mes excuses.

8 Q. Bien. Cette attaque a donc été menée en coopération avec les hommes de

9 Martic, les troupes de la SAO de Krajina; c'est bien cela ?

10 R. Non. Cette attaque a été réalisée en coordination avec les hommes de

11 l'ancienne Défense territoriale de ce qui était à l'époque l'armée

12 populaire yougoslave. L'armée serbe de Krajina ou, pour être plus précis,

13 des unités de la future armée serbe de Krajina ont été engagées dans cette

14 attaque, en particulier les unités d'artillerie.

15 A ce moment-là, il y avait deux navires [comme interprété] qui étaient en

16 attente. Ils n'ont pas participé aux opérations, mais je les ai vus se

17 diriger lentement vers le mont Dinara, vers Uzba [phon], plus précisément.

18 Q. Mais pour être tout à fait précis, lorsque vous les avez vus naviguer

19 en cercle, c'était après la fin de l'attaque, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, après la fin de l'attaque et après que nos hommes, nos soldats,

21 soient entrés dans Kijevo. Mais avant ce moment-là, si vous m'y autorisez,

22 j'aurais quelques mots à ajouter, à savoir qu'alors que je me trouvais à 5

23 ou 6 kilomètres de Knin, j'étais avec les membres de la délégation de la

24 présidence de la Yougoslavie de l'époque qui était arrivée à bord de deux

25 Mercedes dans le village de Ceke. Et ces deux hommes m'ont dit à ce moment-

26 là --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que c'est un

28 sujet sur lequel vous souhaitiez que le témoin s'exprime ? Car cela ne

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1 faisait pas partie de votre question.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Cela ne faisait pas partie de ma question

3 et je pense que le témoin risque de répéter ce qu'il a déjà dit dans sa

4 déposition écrite.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Ceci ne faisait pas partie de

6 la question qui vous était posée. La question consistait à vous interroger

7 au sujet du fait que ces navires naviguaient en cercle après la fin de

8 l'attaque. Et vous avez répondu à cette question.

9 Question suivante, je vous prie.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

11 Mme EDGERTON : [interprétation]

12 Q. Donc il est clair à mes yeux désormais que vous vous trouviez à Kijevo,

13 donc vous avez dû constater de visu que Kijovo était endommagé après

14 l'attaque, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Ce qui avait précédé, c'était une activité de l'artillerie à

16 partir des positions qui étaient occupées par les membres de l'ancienne

17 Défense territoriale de la JNA de l'époque. Donc c'est de cette direction

18 que provenaient les tirs, de la direction de Ceke.

19 Q. Et vous savez probablement que le général Mladic a été condamné par

20 contumace à l'issue d'un procès mené en Croatie en raison, entre autres,

21 des destructions subies par Kijevo à cause de l'usage indiscriminé de ces

22 pièces d'artillerie, n'est-ce pas ? Vous le savez ?

23 R. Non.

24 Q. Bien.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Penchons-nous, dans ces conditions, sur le

26 document de la liste 65 ter numéro 00828.

27 Q. C'est une copie du jugement prononcé dans le procès dont je viens de

28 parler à l'encontre du général Mladic. Vous voyez à l'écran maintenant la

Page 30557

1 première page dans votre langue.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Et ensuite, je demande à ce que s'affiche

3 la page 4 en B/C/S, qui correspond à la page 6 en anglais.

4 Q. Donc vous voyez à présent dans le texte qui s'affiche devant vous la

5 première page du jugement, et, Monsieur Sabljic, ceci corrobore et complète

6 ce que vous venez de dire au sujet de l'opération menée à Kijevo. Et à

7 partir de la moitié du premier ministre paragraphe, nous lisons ce qui suit

8 :

9 "A partir de 5 heures 15 du matin jusqu'à 21 heures de cette journée, le

10 feu a été ouvert à partir de toutes les armes montées à bord de chars, à

11 partir de pièces d'artilleries et de lance-roquettes, 1 600 obus de tous

12 calibres environ ont été tirés et un grand nombre de bombes qui n'est pas

13 connu précisément, en particulier 16 bombes à fragmentation ont été

14 larguées. Et en raison de ces événements, le village de Kijevo a été

15 pratiquement totalement détruit et incendié."

16 Au moment où les unités de ce qu'il convient d'appeler la JNA et des

17 groupes de Chetniks serbes renégats ont pénétré dans le village --

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous donner lecture du texte, il

19 faut que nous puissions lire en même temps que vous également. Par exemple,

20 vous avez parlé d'un nombre inconnu mais important de bombes. Or, il s'agit

21 d'un grand nombre de bombes inconnu. Vous avez fait une confusion entre

22 deux termes.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Juge. C'est

24 exact. Toutes mes excuses.

25 Q. Donc vous parlez des pièces d'artillerie qui ont été utilisées en même

26 temps que d'autres types de bombes contre Kijevo, et il apparaît à la

27 lecture de ce paragraphe que des chars ont été impliqués, qui étaient

28 présents dans le secteur, ainsi que des armes lourdes et légères et des

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1 pièces d'artillerie et lance-roquettes, et même 16 bombes à fragmentation.

2 Il est question dans ce jugement de 1 600 obus de tous calibres, et en

3 particulier de 16 obus à fragmentation.

4 Alors, vous semblez très bien informé au sujet de cette opération. Est-ce

5 que ceci correspond aux informations que vous avez entendues ou à des

6 observations personnelles de votre part ?

7 R. Si vous me le permettez, j'aimerais partager avec vous certains

8 détails.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, vous êtes invité à

10 répondre à la question.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, une bombe et un obus, ce n'est pas la

12 même chose. Un obus vient d'une pièce d'artillerie, donc il s'agit d'arme

13 lourde. Alors que des bombardements, il n'y en a pas eu à ce moment-là,

14 même s'il y avait sur place des véhicules de combat blindés, ce que

15 certains analystes ou certaines personnes, en tout cas, risquent de

16 considérer comme étant une seule et même chose dans leurs rapports.

17 Autrement dit, ce qui a été tiré, c'étaient des obus de mortier. Et j'ai

18 été amené à Kijevo à bord d'un véhicule de combat qui transportait des

19 soldats de l'armée populaire yougoslave, et à ce moment-là il n'y avait pas

20 eu de bombardements --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait répéter

22 quelles sont les origines ethniques des soldats dont il vient de parler ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux Siptar, un Musulman et un Croate avec

24 lesquels je me trouvais.

25 Et ils m'ont tous dit qu'ils avaient l'intention de quitter les lieux, et

26 il est fort vraisemblable qu'au bout d'une dizaine de jours ils ont quitté

27 la zone de Knin et la Krajina.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez maintenant

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1 répondre à la question qui vous a été posée, Monsieur.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous me rappeler quelle était la

3 question, je vous en prie.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.

5 Mme EDGERTON : [interprétation]

6 Q. Je vous ai donné lecture d'une liste assez longue des types d'armes qui

7 ont été utilisées pour tirer sur Kijevo, et puisque vous vous trouviez sur

8 place, je souhaitais savoir si les dégâts que vous avez vus de vos yeux

9 correspondent à la liste qui figure dans ce document.

10 R. Kijevo a été détruit, mais pas autant qu'il y a un mois plus tard

11 lorsque je suis retourné à Kijevo et qu'il n'y avait plus un seul citoyen à

12 cet endroit. C'était d'apparence tout à fait différente. Vous savez ce qui

13 se passe après une attaque, il y a de nombreux pillages et toutes sortes de

14 choses comme cela.

15 Q. Donc, dois-je comprendre que vous dites que Kijevo, suite à cette

16 attaque, a été détruite -- la ville de Kijevo ?

17 R. Oui. Mais j'ai dit que les dégâts n'ont pas été provoqués autant ce

18 jour-là qu'un mois plus tard lorsque je suis revenu après.

19 Q. D'accord. Le récit concernant l'attaque de Kijevo est un récit qui a

20 été diffusé publiquement. Vous en avez parlé, vous avez écrit quelque chose

21 là-dessus, vos collègues en ont parlé dans "Oslobodjenje" et ont rédigé des

22 articles à cet effet. Chacun savait ce qui s'y était passé, n'est-ce pas ?

23 R. Alors, parmi mes collègues, personne n'y était sauf moi, Branko Peric,

24 qui était rédacteur à Knin, est entré dans la ville avec moi ce jour-là.

25 Nous étions les deux seules personnes qui avons rédigé quelque chose sur

26 cet événement. Après cela, des équipes sont venues de "Slobodna Dalmacija",

27 "Politika", le journal de Belgrade, et la télévision de Belgrade. C'est ce

28 dont je me souviens. Et nos articles ont été publiés à l'époque.

Page 30560

1 Q. Je vais maintenant vous faire entendre des extraits. Il s'agit de

2 conversations qui ont été enregistrées, et je vais vous dire que dans ces

3 conversations interceptées nous entendons le général Mladic. Ces

4 enregistrements ont été retrouvés par les autorités serbes au mois de

5 février 2010. Ces bandes ont été retrouvées chez lui.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Le numéro 65 ter est le 01643. Avec votre

7 permission, Messieurs les Juges, je souhaite entendre trois extraits assez

8 courts. Nous allons tout d'abord les visionner une première fois, et

9 ensuite nous allons les réécouter à nouveau pour que les propos puissent

10 être interprétés et confirmés par mes collègues.

11 Le premier extrait que je souhaite entendre est le 01643d, page 17. C'est

12 un extrait d'une conversation entre Mladic et un de ses subordonnés, le

13 lieutenant-colonel Milosav. Avant de voir ces images, je dois vous dire,

14 Monsieur Sabljic, que ceci provient d'une bande audio qui porte la date du

15 10 octobre 1991.

16 Et je commence au compteur à 4 minutes, 56 secondes.

17 L'extrait que nous avons l'intention d'entendre a été surligné, et ce, à

18 l'intention des interprètes.

19 Je crois que nous n'avons pas le son. Nous allons réessayer.

20 Messieurs les Juges, pardonnez-moi, je crois que nous avons une difficulté

21 technique. Malheureusement, étant donné que le contre-interrogatoire, en

22 fait, qui est prévu est assez court, je ne peux pas vraiment passer à un

23 autre sujet pour permettre à mes collègues de régler le problème technique.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce que nous pourrions faire,

25 c'est avoir une pause plus tôt que prévu, ce qui nous laisserait encore 65

26 minute après la pause, et dans ce cas vous pourriez tester le matériel

27 audio, et nous reprendrions dans ce cas à 13 heures 10.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Je vous remercie beaucoup.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Moloto souhaite dire quelque

2 chose avant cette pause.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 Monsieur le Témoin, à la page 10, ligne 11 aujourd'hui, vos propos ont été

5 consignés comme suit : Kijevo a été détruit, mais pas dans la même mesure

6 qu'un mois plus tard lorsque je suis rentré à Kijevo. Et lorsque vous dites

7 il y a un mois, cela voudrait dire décembre 2015 [sic].

8 Mais à la même page, à la ligne 18, vos propos ont été consignés comme suit

9 : "Un mois plus tard, lorsque je suis revenu," ce qui signifie un mois

10 après la destruction. Qu'est-ce qui est exact entre les deux ? Est-ce que

11 vous êtes retourné à Kijevo le mois dernier ou êtes-vous rentré à Kijevo un

12 mois après la destruction de Kijevo ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que Kijevo a été détruit lorsque la

14 JNA est entrée dans la ville le 26 août, mais cela n'a pas été aussi

15 détruit ce jour-là qu'un mois plus tard, lorsque je suis revenu à Kijevo.

16 Je suis revenu un mois plus tard. C'est la deuxième partie de ma réponse.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, écoutez, nous trouvons des

19 solutions à toutes sortes de questions. D'après ce que j'ai compris, nous

20 avons maintenant le son, et donc je propose que nous poursuivions.

21 Je ne sais pas combien de temps doit durer encore votre contre-

22 interrogatoire, Madame Edgerton.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce que j'ai prévu, c'est 40 minutes

24 environ, nonobstant d'autres questions qui pourraient surgir.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose donc que nous ayons une pause

26 plus tard.

27 Nous allons maintenant entendre la bande audio qu'a annoncée Mme

28 Edgerton il y a quelques instants, Monsieur Sabljic.

Page 30562

1 [Diffusion de la cassette audio]

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, le

3 compteur s'est arrêté à 5:28:4.

4 Q. Alors, l'extrait suivant --

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Oh, pardon. Nous devons le réentendre, cet

6 extrait, pour que mes collègues dans les cabines puissent traduire

7 l'extrait.

8 [Diffusion de la cassette audio]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Ratko Mladic : Tout est bloqué ici. Alors, je vais te mettre à jour

11 sur la situation. Ecoute.

12 Lieutenant-colonel Milosav : Oui ?

13 Ratko Mladic : Nous avons complètement encerclé Zadar des quatre côtés.

14 Nous avons la marine qui tire depuis la mer, l'armée de terre depuis la

15 terre, et les avions depuis le ciel.

16 Lieutenant-colonel Milosav : Oui.

17 Ratko Mladic : Nous avons mené notre opération à bien, nous sommes entrés

18 dans la ville. La seule chose qui nous reste à faire, c'est une reddition

19 totale et de libérer Sibenik, Zadar et Split.

20 Lieutenant-colonel Milosav : Oui.

21 Ratko Mladic : S'ils ne sont pas d'accord, à ce moment-là nous allons leur

22 dicter nos conditions avec les opérations que nous allons mener.

23 Lieutenant-colonel Milosav : Oui.

24 Ratko Mladic : La destruction de Zadar et ensuite la destruction du reste

25 de la ville. Cela, nous pouvons le faire.

26 Lieutenant-colonel Milosav : Oui."

27 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons maintenant passer au deuxième

Page 30563

1 extrait, qui figure sur la même bande, l'extrait d'une conversation entre

2 le général Mladic et un homme qui est un de ses subordonnés. Il n'a pas

3 encore été identifié. Numéro du 65 ter 01643e. Page 23 dans l'anglais.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez indiqué le compteur pour le

5 début et la fin tout à l'heure.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait. En fait, au compteur, nous

7 sommes ici à 1 minute, 34 secondes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est le début.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

11 [Diffusion de la cassette audio]

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Et nous nous sommes arrêtés au compteur à

13 1:49:02 pour cet extrait-ci. Nous pouvons maintenant le réentendre.

14 [Diffusion de la cassette audio]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "D'accord, d'accord. Continuez à vous défendre. Il y a des

17 négociations qui sont menées à Zadar, ils nous ont demandé de ne plus

18 tirer. Zadar est maintenant prise dans une nacelle. Nous les avons atteints

19 pendant deux jours et demi depuis les airs, ensuite depuis la terre et

20 depuis la mer, et nous sommes arrivés dans la ville de toutes parts.

21 Et nous allons pouvoir continuer cela et voir ce que nous pourrons faire

22 précisément demain."

23 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Maintenant, numéro 65 ter 01643c, pages 26

25 et 27 de l'anglais. Et au compteur, cet extrait démarre -- c'est un extrait

26 d'une conversation entre Ratko Mladic et un de ses subordonnés qui

27 s'appelle Marko. Nous sommes à 3 minutes, 51 secondes.

28 [Diffusion de la cassette audio]

Page 30564

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Ici au compteur 4:17:03 pour la fin de

2 cette séquence audio.

3 [Diffusion de la cassette audio]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "Ratko Mladic : Oui, c'est ça. Dis-lui bonjour aussi. Dis Mladic dispose

6 des données sur les tirs et vous dit qui Kijevo sera un parterre de fleurs

7 par rapport à ce que vous allez vivre si vous me touchez, moi.

8 Marko : D'accord. J'entends bien.

9 Ratko Mladic : Approvisionnement maximum. Au-dessus des quotas.

10 Marko : D'accord. Ils ne nous ont pas touchés ces deux ou trois derniers

11 jours. Rien.

12 Ratko Mladic : Ils n'osent pas vous toucher parce que j'ai indiqué

13 quel était mon quota, et ça s'applique à Split aussi. Nous avons frappé

14 Split, et j'ai commencé déjà à attaquer Dubrovnik.

15 Marko : D'accord. Nous restons en contact. Au revoir.

16 Ratko Mladic : Soyez forts.

17 Marko : D'accord."

18 [Fin de la diffusion de cassette audio]

19 Mme EDGERTON : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous avez bien entendu ces extraits distinctement ?

21 R. Oui.

22 Q. D'accord. Vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, pour dire que ce que

23 vous avez entendu ici, c'est Mladic qui dit qu'il a encerclé Zadar ? C'est

24 ce qu'il a dit, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et il pilonne Zadar, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et lorsqu'il parle des actions militaires qu'il prévoit contre Zadar et

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1 dont il parle avec ses subordonnés, il se repose de façon expresse sur le

2 fait que tout le monde était au courant de la destruction à Kijevo, n'est-

3 ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et qu'il a l'intention de détruire Zadar et que la destruction de

6 Kijevo ressemblerait à un parterre de fleurs par rapport à Zadar, et c'est

7 ce que vous allez voir, n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous avez entendu

8 ?

9 R. J'entends ceci pour la première fois.

10 Q. Vous avez entendu le général Mladic dire que Kijevo -- et je vais vous

11 citer ses propos exacts. Entendre dire que le général Mladic a dit que :

12 "Kijevo serait un parterre de fleurs par rapport à ce que vous allez

13 vivre si vous me touchez, moi."

14 R. Oui, j'ai entendu cela.

15 Q. Merci.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, je demande le versement au dossier

17 de ces trois extraits, numéro 65 ter 01643c, d, et e au dossier en tant que

18 pièces à conviction de l'Accusation.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, s'il

20 vous plaît.

21 M. LUKIC : [interprétation] Nous nous opposons au versement au dossier

22 d'écoutes téléphoniques. Nous allons nous opposer encore une fois

23 aujourd'hui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si le témoin a clairement identifié

25 la voix de M. Mladic ? En tout cas, c'est ce que je l'ai entendu dire.

26 M. LUKIC : [interprétation] A ce stade, étant donné que nous avons eu du

27 mal à retrouver les documents qui ont été utilisés lors du contre-

28 interrogatoire par l'Accusation, je ne peux pas confirmer les dates ni les

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1 arrêts sur image, et il m'est difficile de ne pas soulever d'objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit d'une

3 question de recevabilité ou non. Je vais consulter mes confrères.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous laisse donc le temps de préparer

6 votre objection, Maître Lukic, et, à titre exceptionnel, les Juges de la

7 Chambre vont donner une cote provisoire à ces extraits --

8 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite informer les Juges de la Chambre

9 que je viens d'obtenir le DVD et les extraits correspondants.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous n'avez que très peu de temps

11 pour préparer vos objections. Mais, Madame Edgerton, quand la Défense a-t-

12 elle été mise au courant de l'utilisation de ces bandes audio en présence

13 de ce témoin ?

14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Lorsque le témoin a été cité à la barre,

16 ces bandes audio figuraient sur la liste des documents que nous avions

17 l'intention d'utiliser lors de notre contre-interrogatoire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me posais simplement la question.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] D'accord.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on ne sait jamais ce qui

21 peut se passer pendant le contre-interrogatoire.

22 Mais pour l'instant, nous allons accorder à ces extraits une cote

23 provisoire.

24 Madame la Greffière d'audience, quelle sera la cote que vous allez donner à

25 ces extraits ?

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 01643d reçoit la cote MFI P7052;

27 01643e [comme interprété] reçoit la cote MFI P7053; et 01653c [comme

28 interprété] reçoit la cote MFI 7054, Messieurs les Juges.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les trois extraits audio ont été marqués

2 aux fins d'identification et portent les cotes qui viennent d'être données

3 par la greffière d'audience.

4 Maître Lukic, vous savez qu'il y a une forte chance pour que nous

5 terminions la déposition de ce témoin aujourd'hui. Veuillez gardez ceci à

6 l'esprit, s'il vous plaît, lorsque vous penserez à vos objections.

7 Madame Edgerton, c'est à vous.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit, en réalité, non pas de

9 conversations interceptées mais d'extraits d'une bande audio. Donc il

10 s'agit de conversations enregistrées qui ont été retrouvées dans les locaux

11 de M. Mladic en 2010. Ceci, à l'attention de Me Lukic, pour que ce soit

12 tout à fait clair pour lui…

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Un dernier point qui risquerait, en fait,

15 de raccourcir les choses : deux de ces extraits ont déjà été versés au

16 dossier sous les cotes P1958 et P1959, je crois.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, merci.

19 Q. Monsieur Sabljic, en tant que journaliste, est-ce que par hasard vous

20 avez couvert la séance de l'assemblée serbe de Bosnie, la 16e Session, le

21 12 mai 1992 ?

22 R. Non. Cela ne faisait pas partie de ma mission que de couvrir les

23 travaux du parlement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, et

24 ensuite plus tard du parlement de la Republika Srpska.

25 Q. Bon, d'accord. Mais je vais vous montrer une photocopie du procès-

26 verbal de ces séances.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du P431. Et lorsque nous

28 afficherons ce document sur nos écrans, je souhaite que nous passions à la

Page 30568

1 page 42 du prétoire électronique en anglais et page 35 en B/C/S.

2 Q. Car, sur ces pages, le général Mladic évoque le succès de l'opération à

3 Kijevo.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] P431.

5 Q. Monsieur Sabljic, voyez-vous quelque chose sur votre écran devant vous,

6 je souhaitais simplement vérifier avec vous, parce que moi, je n'ai rien.

7 R. J'ai la version anglaise du côté droit de mon écran, mais cela ne

8 semble pas être la traduction du texte que je vois en serbe.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] En serbe, vous devriez avoir la page 35 en

10 B/C/S, dix lignes à partir du haut. Je souhaite que vous regardiez cette

11 partie-là, et ensuite nous verrons. Je ne sais pas si ceci correspond à ce

12 que cherche. Et anglais, 20 lignes à partir du bas.

13 Q. C'est le général Mladic ici qui parle, et il parle du succès de

14 l'opération à Kijevo, et il s'en sert comme exemple sur la manière dont il

15 faut gérer ce type de situation. Il serait hors de question d'avoir 1 000

16 commandants dans une seule zone. Le Corps de Knin a réussi à mener à bien

17 son opération parce que placé sous un seul et unique commandement dans la

18 zone de responsabilité du Corps de la JNA, les forces de la Défense

19 territoriale et la police de Martic. Et ensuite il dit : "C'est juste,

20 n'est-ce pas, Martic" ? Et il poursuit en disant :

21 "Parce que lui et moi, je l'appelle et je lui dis donne-moi 40

22 policiers, ici à Kijevo où vous avez pris part au combat, n'est-ce pas,

23 Milan, et nous avons fait ce que nous avons prévu de faire, et nous avons

24 prévu cela, et nous aurons de l'artillerie ici, et l'artillerie sera

25 utilisée. Les camarades, et [inaudible] par des hommes de Sarajevo,

26 l'artillerie ne peut pas continuer à agir comme elle l'a fait jusqu'à

27 présent, et ce, pour deux raisons…"

28 Ensuite, je souhaite passer à une autre citation.

Page 30569

1 Mme EDGERTON : [interprétation] En anglais, page 36 ligne, ligne 6,

2 et en B/C/S, page 29, deux lignes à partir du bas.

3 Et je peux citer cela et ensuite je vais poser ma question après la

4 pause, si vous le souhaitez, Messieurs les Juges.

5 Q. Le général Mladic dit à propos de Sarajevo :

6 "Ce n'est pas comme cela que l'on peut gagner une guerre. Si on souhaite

7 que les Musulmans se rendent, 300 fusils doivent être plantés autour de

8 Sarajevo" --

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où est-ce que nous pouvons trouver

10 cette citation ?

11 Mme EDGERTON : [interprétation] D'après mes notes, c'est à la page 36,

12 ligne 6, donc --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez parler de l'anglais ou du

14 B/C/S ?

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, de l'anglais. Je crois que j'ai

16 raison, c'est effectivement un texte assez dense.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en B/C/S, vous devriez indiquer

18 au témoin à quel endroit cela se trouve.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Page 29, deux lignes à partir du bas. Et je

20 le vois ici, je l'ai sous les yeux en B/C/S également, mais en B/C/S, il

21 faudra faire attention parce qu'il faudra passer à la page suivante assez

22 rapidement.

23 Q. Et là, Mladic dit ce qui suit :

24 "Ce n'est pas comme cela que l'on gagne une guerre. Si l'on souhaite que

25 les Musulmans se rendent, 300 fusils doivent être plantés de façon assez

26 dense…"

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut passer à la page suivante, parce

28 que les 300, de ce qui est cité ici, le chiffre 300 se trouve à la dernière

Page 30570

1 page en B/C/S.

2 Mme EDGERTON : [interprétation]

3 Q. "…donc doivent être plantés de façon dense autour de Sarajevo. Il doit

4 y avoir des calibres de type Zolja, 40 à 60 [comme interprété] millimètres

5 à des Orkan et des roquettes P65. Et Sarajevo, je n'ai pas besoin

6 d'applaudissement, camarade, je ne le fais pas pour une quelconque

7 reconnaissance, je souhaite simplement venger les os de mes camarades

8 morts. Parce que lorsque je pense à eux, je ne peux même plus parler. Je

9 vais vous dire quelles actions j'ai décidé de mener à bien lorsque j'étais

10 à Zadar."

11 Je peux poser ma question après la pause.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez poser votre

13 question maintenant, et dans ce cas --

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas de problème, Messieurs les Juges.

15 Q. Donc, ce que vous voyez ici dans ce document est un compte rendu de la

16 16e Session de l'assemblée, vous voyez ici quel est l'état d'esprit de

17 Mladic par rapport à ces régions pendant la guerre, régions habitées ? Il

18 parle de Kijevo, il parle de Zadar, et il laisse entendre qu'il va agir de

19 la même façon en appliquant les mêmes principes; c'est exact ou non ?

20 R. Eh bien, je vais vous dire ceci. Ratko Mladic est un soldat, un

21 officier haut gradé, et il gérait ses hommes et les compétences militaires.

22 Voici son point de vue et son avis sur la question. Moi, je ne peux parler

23 que de ce que j'ai vu à Kijevo. Ceci a été dit lors d'une séance du

24 parlement de la Republika Srpska. Et si l'artillerie doit être positionnée

25 autour d'une ville, eh bien, je ne peux pas répondre à cette question-là.

26 Moi, je sais rédiger, je sais écrire au sujet de choses que j'ai vues. Je

27 n'ai vu le général Ratko Mladic qu'une seule fois à Kijevo, et aujourd'hui

28 vous me parlez de conversations téléphoniques interceptées, cinq ou six

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1 pages différentes, je ne sais pas ce qui s'y trouve. Je ne l'ai vu qu'une

2 seule fois lorsqu'il a rencontré à midi, Milan Martic, dans le centre de

3 Kijevo. Je ne l'ai plus jamais revu après cela. Alors, j'admets qu'il

4 s'agit là de sa doctrine militaire en temps de guerre puisqu'il est

5 qualifié en cela, mais moi, je ne comprends pas la manière dont -- vous me

6 comprenez peut-être pas non plus. Je ne sais pas.

7 Q. Alors sa doctrine consiste à dire qu'il faut une coordination étroite

8 avec les Serbes qui se trouvent là, à un commandement unique, et

9 l'encerclement des villes et l'usage, l'emploi de l'artillerie contre eux.

10 C'est ce que nous avons entendu dans ces conversations interceptées, ainsi

11 que dans cet extrait de la séance de l'assemblée ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

14 Madame Edgerton, comment cela, quel est le lien de cela avec la déclaration

15 du témoin ? Nous sommes ici -- vous êtes ici pour contre-interroger le

16 témoin, pour poser des questions afin de vérifier son témoignage. Vous

17 pouvez donc faire cela, mais le témoin a dit : J'ai décrit les faits que

18 j'ai observés.

19 La première question à lui poser est de savoir si le témoin a des

20 connaissances pour ce qui est des conversations enregistrées, de savoir si

21 le témoin a des connaissances pour ce qui est de ce qu'il avait été dit

22 pendant la séance du parlement. Mais il a dit qu'il n'a jamais couvert

23 cette séance, donc dire au témoin plus ou moins quelle était l'opinion par

24 rapport à tout cela, sur la base du document par rapport auquel il n'a

25 peut-être pas de connaissance, je ne comprends pas exactement comment vous

26 procédez dans le cadre du contre-interrogatoire.

27 Pouvez-vous clarifier cela ? Puisque le témoin n'a pas pu nous dire quoi

28 que ce soit pour ce qui est de ces conversations. Il nous a dit : Nous

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1 n'avons pas besoin que le témoin nous dise, puisque nous avons entendu cela

2 nous-mêmes.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai compris cela, et je vais retirer ces

4 dernières questions.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc nous avons réussi à faire cela

6 avant la pause.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai plus de question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus de question.

9 Nous voyons que M. Mladic demande à consulter son conseil, il peut le

10 faire.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous voudrions savoir si

13 vous avez des questions supplémentaires à poser au témoin.

14 M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin de cinq à dix minutes pour le

15 faire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous pouvez faire cela

17 après la pause. Monsieur le Témoin, il est fort possible, Monsieur le

18 Témoin, que nous allons pouvoir en finir avec votre témoignage aujourd'hui.

19 Mais d'abord, nous allons faire la pause, et vous devez revenir dans

20 le prétoire dans 20 minutes.

21 Nous allons reprendre dans 20 minutes. Vous pouvez suivre maintenant

22 Mme l'Huissière.

23 Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix haute. Vous connaissez bien les

24 règles.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 40.

27 --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.

28 --- L'audience est reprise à 13 heures 44.

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1 Monsieur Zoric, c'est Me Stojanovic qui va vous poser des questions

2 maintenant. Il se trouve à votre gauche. Me Stojanovic est conseil de

3 Défense de M. Mladic.

4 Maître Stojanovic, vous avez la parole.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Zoric.

8 R. Bonjour.

9 Q. Je vous prie de bien vouloir, à un rythme de parole relativement lent,

10 de façon à être bien compris par tout le monde, et dans l'intérêt du compte

11 rendu d'audience, de décliner vos nom et prénom ?

12 R. Milorad Zoric.

13 Q. Monsieur Zoric, est-ce qu'à un moment déterminé vous avez remis à

14 l'équipe de Défense du général Mladic une déclaration écrite ?

15 R. Oui.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

17 Juges, je demande l'affichage du document 65 ter numéro 1D02711.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez redire le

19 numéro du document, Maître Stojanovic, je vous prie.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] 1D01711.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Zoric, vous avez à présent devant vous à l'écran la

24 possibilité de prendre connaissance du texte de cette déclaration et de

25 voir également la signature que l'on trouve sous les données personnelles.

26 Je vous prie à présent de nous dire si la signature que vous voyez au bas

27 de ce document, si vous la reconnaissez ?

28 R. Oui.

Page 30579

1 M. STOJANOVIC : [interprétation] A présent, j'aimerais que s'affiche la

2 dernière page de ce document.

3 Q. Et je vous prie, Monsieur Zoric, de nous dire si sur cette page-ci de

4 votre déclaration vous reconnaissez également votre signature ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Et je vous demande à présent, Monsieur Zoric, si pendant les

7 séances de récolement qui vous préparaient à votre déposition ici, vous

8 avez indiqué votre souhait d'apporter un certain nombre de corrections et

9 de précisions à votre déclaration écrite ?

10 R. Oui.

11 Q. Je prie la Chambre d'accepter que nous passions en revue rapidement ces

12 propositions faites par vous, en commençant par le paragraphe 4 de la

13 déclaration.

14 Est-ce que vous m'avez indiqué concernant ce paragraphe 4 qu'en

15 remplacement des mots "J'ai appris des Musulmans", donc qu'en remplacement

16 de ces mots, il conviendrait de lire "de la bouche des responsables de

17 sécurité de la brigade" --

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je répète les mots exacts.

19 Q. Donc, en remplacement des mots suivants, "J'ai appris des Musulmans",

20 vous m'avez indiqué qu'il conviendrait de lire "de la bouche de l'officier

21 chargé de la sécurité à la caserne, j'ai appris à Bihac…"; c'est bien cela

22 que vous souhaitez voir figurer dans le texte, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Entre-temps, d'ailleurs, je me rappelle le nom de cet officier

24 chargé de la sécurité.

25 Q. En cas de nécessité, vous pouvez nous donner son nom.

26 R. Eh bien, il s'agit de Slobodan Jankovic.

27 Q. Merci.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Passons maintenant, je vous prie, au

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1 paragraphe 7 de la déclaration.

2 Q. M'avez-vous indiqué que dans la sixième phrase de ce texte, après les

3 mots "selon les déclarations d'un officier de la JNA", vous souhaitiez

4 ajouter les mots suivants "qui à cette époque sortait en ville habillé de

5 vêtements civils" ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Merci.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous

9 penchions sur le paragraphe 17 de votre déclaration.

10 Q. Monsieur Zoric, m'avez-vous indiqué ressentir le besoin de faire

11 figurer après les mots "à ma mère" -- d'ajouter, donc, les mots "et à mon

12 épouse qui a quitté Bihac en ma compagnie" ?

13 R. Exact.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter cela, Maître

15 Stojanovic. Vous avez dit qu'après les mots "à ma mère", vous souhaitiez

16 voir figurer les mots "à ma femme" ou "et à ma femme" ?

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] "Et à mon épouse", Monsieur le Juge.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

20 Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur le paragraphe 19.

21 Q. Monsieur Zoric, m'avez-vous indiqué qu'il serait plus précis

22 s'agissant de la première phrase que vous demandiez qu'en remplacement des

23 mots "Pendant toute la durée de la guerre", figurent dans le texte les mots

24 "A partir de 27 octobre 1994 et jusqu'à la fin de la guerre" ?

25 R. Exact.

26 Q. Je vous remercie.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous pencher

28 maintenant sur le paragraphe 21.

Page 30581

1 Q. M'avez-vous indiqué que le texte de ce paragraphe serait plus précis et

2 plus exact si, en remplacement des mots existants, on trouvait les mots

3 suivants :

4 "J'ai filmé l'entretien entre Karadzic et le général Ninkovic parce

5 que le général Mladic ne souhaitait pas faire de déclaration destinée aux

6 médias durant la réunion de l'assemblée tenue à Sanski Most le 14 avril

7 1995 suite à leurs divergences dans l'appréciation de la situation qui

8 prévalait au sein de la RS et de la VRS."

9 R. Exact.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

11 pourriez répéter votre réponse et bien parler dans le micro ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La modification à apporter dans le texte qui

13 vient d'être évoqué par M. l'Avocat est exacte.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors est-ce que ces mots

15 remplacent le texte existant, le libellé existant du paragraphe 21 ?

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais tout de même poser une

18 question au témoin.

19 Monsieur le Témoin, vous convenez que ces mots vont remplacer le libellé

20 initial ou original du paragraphe 21 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais encore vous poser une

23 question. Il ne s'agit pas d'un libellé plus précis mais d'un libellé qui

24 est totalement différent s'agissant de ce que vous décrivez, parce qu'il y

25 a quelque chose qui vous a poussé à signer une déclaration où il est

26 question d'un différend filmé à Sanski Most le 16 février, et à présent

27 vous avez affirmé qu'il serait plus précis de déclarer que ce différend

28 portait sur une déclaration de tierce personne faite le 14 avril

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1 apparemment à Sanski Most.

2 Comment expliquer les raisons pour lesquelles soudain quelque chose

3 de totalement nouveau apparaît en remplacement d'un libellé ancien ?

4 Qu'est-ce qui clochait avec le texte ancien ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le texte ancien était erroné, il était entaché

6 d'erreurs. Nous avons entendu toute la journée que la séance, que la

7 réunion se termine. Et c'est à ce moment-là que nos journalistes et nos

8 photographes de presse ont commencé à constater que la situation était

9 tendue, nous avons entendu jusqu'à la fin de la journée sans avoir la

10 possibilité de savoir exactement ce qui se passait à l'intérieur de la

11 salle.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela se passait le 16

13 février ou le 14 avril ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 14 avril.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous n'avez pas remarqué

16 précédemment au moment où vous avez apposé votre signature au bas de cette

17 déclaration, que vous avez dit quelque chose qui concernait le 16 février

18 et qu'à présent il s'agit de quelque chose de tout à fait différent qui est

19 censé remplacer le texte original. Est-ce que vous ne l'avez pas remarqué

20 avant ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il s'agissait d'événements différents. Il

22 y avait pas de neige ce jour-là. En général, il ne neige pas en avril dans

23 notre région, donc j'ai dû confondre deux événements différents. Peut-être

24 que je n'étais pas totalement concentré, et cetera. Mais à mon avis cela

25 change considérablement la situation.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le fait de dire dans une

27 version de votre déclaration que ce dont vous parlez s'est passé le 16

28 février et qu'il s'agit d'un désaccord entre Karadzic et Mladic est une

Page 30583

1 chose, et à présent, vous nous dites que quelque chose s'est produit le 14

2 avril et qu'il s'agit du fait que M. Mladic, en tout cas, n'a pas été filmé

3 alors qu'il participait à cette chose.

4 Donc, ce sont deux sujets totalement différents. Est-ce que vous

5 pouvez expliquer pourquoi vous avez dit ce que vous avez dit à la Défense

6 au sujet du 16 février ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais convaincu -- en fait, je n'étais

8 pas suffisamment clair dans mon esprit à la date du 16. Comme je l'ai dit,

9 je filmais tous les jours de nombreux événements, donc c'était une erreur

10 de ma part d'avoir parlé du 16 février. Ce jour-là je n'ai pas filmé M.

11 Mladic. Il marchait simplement en notre compagnie à nos côtés tout à fait

12 tranquillement. Il marchait vite. Il semblait irrité, et voilà quelle était

13 la situation.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître

15 Stojanovic.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que j'en

17 terminerai assez rapidement.

18 Q. Monsieur, au paragraphe 22 de votre déclaration à présent, avez-vous

19 bien indiqué à mon intention qu'en lieu et place des mots "en qualité de

20 journalistes", il convient de lire "en tant que journalise et photographe

21 de presse" ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors, penchons-nous maintenant sur le

25 paragraphe 36.

26 Q. M'avez-vous bien dit que dans le but de préciser et de corriger les

27 choses, il convenait de modifier le libellé existant de façon à lire ce qui

28 suit :

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1 "Au début de la guerre, le 27 mai 1992, mon voisin a transporté certains

2 objets à partir du village de Racic situé non loin de Bihac vers Banja Luka

3 afin de rapporter des vivres de Banja Luka, ce faisant, il s'est rapproché

4 de la colonne de véhicules militaires. Et à ce moment-là dans le village de

5 Pudin Han non loin de Kljuc, ils ont été interceptés et six d'entre eux ont

6 été tués."

7 Est-ce que ce serait plus exact ou plus précis d'introduire ces mots dans

8 votre déclaration ?

9 R. Oui, ce serait plus exact.

10 Q. Je vous remercie. Et j'en terminerai par le paragraphe 350 [comme

11 interprété]. Paragraphe 50, et non 350.

12 Dans ce paragraphe 50, est-ce que vous avez demandé qu'au lieu et place des

13 mots "à la fin", il convient de lire "au début du mois d'août 1995."

14 R. Exact, il convient de lire le 5 août 1995.

15 Q. A présent, Monsieur Zoric, une fois toutes ces corrections apportées au

16 texte, je vous demande si dans le cas où les mêmes questions vous étaient

17 posées aujourd'hui que celles qui vous ont été posées le jour où vous avez

18 fait votre déclaration sous serment, vous apporteriez les mêmes réponses

19 qu'à l'époque en affirmant que ces réponses étaient conformes à vos

20 souvenirs ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre

23 réponse, Monsieur le Témoin, et parler dans le micro.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, vous êtes prié de répéter ce que vous venez de dire

26 en parlant bien en face du micro car vos propos ne semblent pas avoir été

27 intégralement consignés au compte rendu d'audience. Si aujourd'hui les

28 mêmes questions que celles qui vous ont été posées à l'époque où vous avez

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1 fait votre déclaration vous étaient posées une nouvelle fois, est-ce que

2 vous y apporteriez les mêmes réponses et est-ce que les propos que vous

3 avez tenus sous serment devant ce Tribunal sont bien conformes à votre

4 mémoire à l'époque, vos souvenirs de l'époque ?

5 R. Ce serait exactement ainsi. Avec intégration des quelques corrections

6 que nous venons de passer en revue, j'apporterais les mêmes réponses qu'à

7 l'époque aujourd'hui.

8 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,

10 je demande à présent le versement au dossier de la déclaration du témoin,

11 document 65 ter numéro 1D01711. Il s'agit de la déclaration du Témoin

12 Milorad Zoric.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quel sera le numéro

14 de cette pièce ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 1D01711 devient la

16 pièce D877, Monsieur le Président, Monsieur les Juges.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D877 est versée au dossier en

18 tant qu'élément de preuve. Nous en sommes arrivés au moment, Maître

19 Stojanovic, de lever l'audience. Pouvons-nous partir du principe que vous

20 en terminerez en quelque 15 minutes lundi ?

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, comme annoncé,

22 je le ferai.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zoric, nous allons lever

24 l'audience pour aujourd'hui. Nous reprendrons nos travaux lundi, 26

25 janvier, à 9 heures 30 dans cette même salle d'audience. Avant que vous ne

26 quittiez la salle, je souhaite vous donner instruction de ne parler à

27 personne et de ne communiquer en aucune façon avec qui que ce soit au sujet

28 de votre déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez dit dans ce