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1 Le lundi 2 mars 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce
6 prétoire et à l'extérieur.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais demander que l'on fasse
11 entrer le témoin.
12 Mais je vais brièvement parler de deux choses. Il s'agit de la déposition
13 de Branko [comme interprété] Jevdjevic.
14 Tout d'abord, le 23 février cette année, au cours de la déposition de ce
15 témoin, le Procureur a remarqué que la traduction vers la langue anglaise
16 de la pièce P7059 n'était pas complète. C'est quelque chose qui peut être
17 trouvé sur le compte rendu d'audience page 32 095. Ensuite, le 25 février,
18 le Procureur a informé la Chambre par un courriel qu'une traduction revue
19 et corrigée a été téléchargée dans le système de prétoire électronique
20 numéro ID 0204-2643-ET, et donc on demande par la présente au Greffe de
21 remplacer la traduction existante par la traduction revue et corrigée.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, je voudrais vous
26 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
27 avez prononcée au début de votre déposition vous engageant à dire la
28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
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1 Maître Lukic, vous pouvez continuer votre interrogatoire principal.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour à tout
3 le monde.
4 Avant de continuer, je voudrais demander le versement au dossier de deux
5 documents dont nous avons discuté jeudi. 1D5364, je vais demander que ce
6 document soit versé en tant que pièce provisoire parce que nous n'avons pas
7 de traduction.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5364 va recevoir la cote
10 D919, marquée aux fins d'identification.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Et ensuite, le document suivant, 1D5367.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D920.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D920 est marqué aux fins
15 d'identification.
16 Vous pouvez poursuivre.
17 LE TÉMOIN : GORAN KRCMAR [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]
20 Q. [interprétation] Monsieur Krcmar, la Chambre a entendu dire que dans
21 l'armée de la Republika Srpska il y a eu des soldats musulmans et croates.
22 Est-ce que vous, est-ce que vous savez s'il y a eu des Croates et des
23 Musulmans arrêtés par les forces musulmanes ?
24 R. Oui. Comme c'était le cas avec les soldats de la Republika Srpska, eh
25 bien, il est arrivé que les Croates et les Musulmans soient arrêtés par
26 leurs polices respectives.
27 Q. Qu'est-ce que vous avez appris ? Quel a été le traitement qui leur a
28 été réservé dans les prisons de Bosnie-Herzégovine détenues par l'ABiH ?
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1 R. Eh bien, en parlant avec eux, j'ai entendu dire qu'on les traitait
2 moins bien que l'on ne traitait les Serbes dans ces prisons. Ils ont été
3 passés à tabac, maltraités. On les a traités de façon inhumaine justement à
4 cause de leur appartenance ethnique. Bon, c'est vrai qu'on n'a pas bien
5 traité les Serbes non plus, mais un traitement spécial leur a été réservé à
6 ces Croates et à ces Musulmans dans ces prisons.
7 Q. Est-ce qu'il y a eu des Musulmans ou des Serbes arrêtés qui ne
8 voulaient pas faire l'objet d'un échange ?
9 R. En ce qui concerne les Serbes emprisonnés dans des prisons musulmanes,
10 ils attendaient tous avec impatience le jour de leur échange, pour faire
11 l'objet donc de ces échanges. En ce qui concerne les Musulmans dans les
12 prisons des Serbes, eh bien, il est arrivé qu'ils ne souhaitent pas faire
13 l'objet d'un échange. Pourquoi ? Eh bien, parce qu'ils se disaient qu'ils
14 allaient être mobilisés à nouveau et qu'ils allaient devoir se battre à
15 nouveau. Ils voulaient entrer en contact avec la Croix-Rouge internationale
16 et ils voulaient partir vers les pays tiers. On a rendu ce contact
17 possible, mais il fallait quand même les emmener à la ligne de démarcation
18 pour qu'ils disent clairement à la partie adverse qu'ils ne voulaient pas
19 faire l'objet de l'échange mais qu'ils voulaient, au contraire, partir vers
20 des pays tiers, et cela nous permettait de continuer le processus des
21 échanges sans entrave.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cela fait plusieurs
23 minutes que vous parlez d'un événement sans nous donner des dates et des
24 lieux, et nous préférions avoir des détails concernant ces événements, où
25 cela s'est-il produit, quand, et cetera. Parce que sinon, on ne peut pas le
26 vérifier.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que M. le Juge souhaite
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1 entendre. Est-ce que vous avez un exemple précis à nous donner ?
2 R. Oui, oui, je l'ai bien compris. Les échanges qui ont eu lieu entre le
3 1er Corps de la Krajina de l'armée de la Republika Srpska et le 5e Corps
4 d'armée de l'ABiH de Bihac, il nous est arrivé souvent que les gens ne
5 veulent pas passer de l'autre côté, celui contrôlé par l'armée du 5e Corps
6 de Bosnie-Herzégovine.
7 Mais bon, des cas ont été nombreux. Ils se sont produits souvent. Je ne me
8 souviens pas des détails, mais je peux vous dire qu'on a eu de nombreux cas
9 de ce genre.
10 Q. Donc, vous parlez du 5e Corps d'armée de la région de Bihac. Est-ce que
11 vous savez quoi que ce soit au sujet des échanges de prisonniers qui se
12 sont déroulés entre les Musulmans de part et d'autre, à savoir l'armée qui
13 se trouvait dans la Bosnie occidentale et l'armée du 5e Corps d'armée de
14 l'ABiH ?
15 R. Oui, j'ai participé à plusieurs réunions au cours desquelles l'on a
16 débattu des personnes portées disparues de part et d'autre. Quand je dis
17 "de part et d'autre", eh bien, je parle du 5e Corps de l'ABiH et de l'armée
18 de la partie autonome de la Bosnie occidentale. Donc, deux armées
19 musulmanes qui s'opposaient. Il a été très difficile des les faire
20 collaborer, ces parties au conflit.
21 La Croix-Rouge internationale est intervenue auprès de nous pour essayer de
22 trouver une façon d'obtenir des négociations entre ces deux parties au
23 conflit, et c'est vrai que nous avons négocié avec eux, mais ces
24 négociations ont toujours été extrêmement difficiles, surtout, donc, quand
25 il s'agissait des négociations entre ces deux parties au conflit, les deux
26 musulmanes.
27 Q. Qui est venu vous voir au nom de la communauté internationale pour vous
28 demander d'intervenir pour faciliter ces négociations ?
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1 R. Comme je viens de le dire, la Croix-Rouge internationale et les
2 représentants des Nations Unies à l'époque. C'était Ivan Betijar [phon], je
3 pense, le représentant des Nations Unies.
4 Ce monsieur est resté sur le territoire de Bosnie-Herzégovine même après la
5 guerre et il a été officier au sein de l'IPTF.
6 Q. Nous avons parlé des listes des dépouilles mortelles correspondant à
7 différentes morgues. Est-ce qu'au cours de votre travail vous avez pu
8 apprendre des informations officielles concernant le nombre exact de
9 Musulmans portés disparus à Srebrenica en juillet 1995 ?
10 R. Non, jamais, parce qu'une telle liste officielle n'existait pas, ni à
11 Srebrenica, ni en Bosnie-Herzégovine. Il s'agit des conjectures dépendant
12 de la politique du jour. Les gens lancent des informations comme bon leur
13 semble dans les médias, et on manipule des chiffres correspondant à 8 000
14 ou même 13 000 personnes portées disparues, et on ne peut pas sérieusement
15 parler d'un tel chiffre.
16 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander à voir le
17 document P4008.
18 Q. Je vous ai déjà montré ce document, vous vous en souvenez ? Je vous
19 l'ai montré pendant la session de récolement.
20 R. Oui, je me souviens.
21 Q. Comment interprétez-vous ce document ?
22 R. Ce document montre, à mon sens, que la Commission de l'Etat chargée des
23 prisonniers de guerre est arrivée à un accord avec la commission musulmane
24 portant sur l'échange des prisonniers de guerre. Dragan Bulajic est à la
25 tête de cette commission. Donc ici, je ne vois pas que la commission
26 militaire est intervenue. Pourquoi ? Parce qu'elle n'était pas mandatée de
27 négocier quand il s'agissait des prisonniers civils.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner le dernier
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1 paragraphe, s'il vous plaît.
2 Q. Donc, le président de la commission d'Etat, Dragan Bulajic, va avoir la
3 possibilité de transférer tous nos prisonniers vers la prison de Kula pour
4 pouvoir procéder à un échange de tous les prisonniers le même jour, à
5 savoir le 5 octobre 1994.
6 Pourquoi on voit la signature du général Tolimir sur ce document ?
7 R. C'est l'état-major principal qui s'est occupé des prisonniers de guerre
8 et du travail des commissions. Ici, il s'agit d'un échange de prisonniers
9 de guerre, où il y avait aussi des civils. Si c'étaient les prisonniers de
10 guerre qui se trouvaient dans les prisons du corps d'armée, eh bien, il
11 était logique que l'état-major principal devait intervenir pour libérer,
12 échanger, et cetera, ces prisonniers de guerre tenus dans les prisons se
13 trouvant dans la zone de responsabilité du corps d'armée. Donc je répète :
14 il s'agissait d'un échange convenu par la police civile et la commission
15 civile, et il fallait qu'il y ait un accord entre la police civile et
16 l'état-major principal de la Republika Srpska. Nous n'étions pas mandatés
17 de discuter des questions de civils, et c'était une instruction très claire
18 qui nous a été donnée par l'état-major principal.
19 Q. Quels étaient les préparatifs qu'il fallait faire sur les lignes de
20 démarcation ?
21 R. Pour procéder à un échange des prisonniers, vu qu'il y avait des
22 activités de guerre à l'époque, eh bien, l'état-major principal ou le
23 commandement du corps d'armée devait tout d'abord ordonner l'arrêt des
24 activités de combat. Donc, on ne pouvait pas faire cela sans obtenir au
25 préalable l'accord de l'état-major principal portant sur l'arrêt temporaire
26 des activités de combat. La police civile ne pouvait pas, n'était pas
27 autorisée à arrêter les activités de combat, parce qu'elle n'était pas
28 responsable de l'armée. Bon, il est arrivé que les civils passent d'un côté
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1 à l'autre, mais il fallait à chaque fois obtenir des deux côtés un accord
2 sur le cessez des hostilités.
3 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais revenir sur la vidéo.
4 Q. Voilà donc, c'est 31 minutes 18 secondes, jusqu'à 31 minutes 37
5 secondes, et ensuite je vais vous poser une question à ce sujet.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous connaissez l'un quelconque de ces soldats serbes tués ?
9 R. Je connais trois qui ont été arrêtés, et ensuite tués le 21 septembre
10 1992.
11 A la frontière de Maglaj Teslic et Tesanj, au lieu-dit de Crni Vrh. Ici,
12 nous voyons un Moudjahidine qui tient une tête décapitée d'un Serbe.
13 C'était la tête de Tomislav --
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de famille.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et on n'a pas trouvé les têtes de ces
16 personnes en dépit des appels permanents de la famille. On a trouvé les
17 corps. En ce qui concerne Nenad Petkovic --
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que c'est bien le nom de la personne
19 décapitée.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc, à partir du moment où on a enterré
21 les corps, ils ne voulaient pas dire à sa mère que ça a été un corps sans
22 la tête. Et à un moment donné, elle a vu la tête de son fils tenue dans la
23 main d'un Moudjahidine et elle est morte juste après qu'elle a vu cela par
24 hasard dans un journal après la guerre, se rendant à Belgrade.
25 Et puis je voudrais ajouter que les deux autres, il y en avait un qui
26 s'appelait Djuric, et l'autre qui s'appelait Blagojevic, donc les deux
27 autres hommes dont on a vu les corps et dont les têtes ont été coupées.
28 Q. Pendant la guerre, a-t-on déjà publié ces photos dans les médias ? A
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1 quel moment a-t-on eu accès à ces photos ?
2 R. Peu de temps après ces activités, un Moudjahidine de l'ABiH a été tué,
3 et autour de sa tête il y avait un appareil photo. On a pris la pellicule,
4 on l'a développée, et on a retrouvé toutes ces photos. Ces photos qui ont
5 été publiées dans les médias ont créé une vision de vengeance. Bon, je ne
6 dirais pas vraiment vengeance, mais une espèce de haine unie à cause de la
7 façon dont ils ont traité les prisonniers de guerre. Parce qu'il fallait
8 vraiment avoir à l'esprit le fait que c'est l'ABiH qui a fait cela et que
9 dans cette armée se battaient les combattants venus des autres pays hormis
10 la Bosnie-Herzégovine.
11 Q. Puis je voudrais montrer encore un extrait de la vidéo.
12 M. LUKIC : [interprétation] Une heure, 37 minutes, 14 secondes, jusqu'à 1
13 heure, 37, 48 secondes.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "La tête a été coupée au niveau de la troisième vertèbre cervicale qui a
17 été détruite à cet endroit, montrant que le cou a été coupé par un coup
18 d'objet contondant, donc par la lame de cet objet."
19 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Savez-vous qui procédait à l'examen du corps ?
22 R. Le Dr Goran Stankovic, médecin légiste de l'Académie militaire médicale
23 de Belgrade. C'est lui qui a fait cela.
24 Q. Pouvez-vous nous dire quand cela s'est-il produit, d'où viennent ces
25 gens ?
26 R. De Podrinje de Skelani. Il s'agit d'un meurtre, on a donc, c'est vrai,
27 les têtes des 40 habitants de Skelani, le 16 janvier 1993.
28 Q. A quel moment a-t-on examiné ces corps ?
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1 R. Immédiatement après le meurtre de ces personnes. Les forces musulmanes
2 ont attaqué les villages serbes, en tuant les villageois. Les corps sont
3 restés derrière. Après les avoir trouvés, sur l'ordonnance des juges, l'on
4 a procédé aux autopsies, et ici on voit bien qu'il s'agit de documents
5 venant des archives de la Republika Srpska. Autrement dit, il s'agit de
6 l'année 1993.
7 Q. Est-ce que le public a été informé de cela ?
8 R. Oui. Tout cela a été suivi dans les médias. Evidemment, les gens
9 étaient horrifiés d'entendre cela, c'est une réaction normale. Au jour
10 d'aujourd'hui, on éprouve de tels sentiments en voyant ces choses-là.
11 Q. Très bien.
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de voir cela sur
13 l'écran.
14 Q. Maintenant, je voudrais vous poser une question. Est-ce que vous avez
15 près de vous votre déclaration ?
16 R. Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on donner la déclaration au témoin.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Au début de votre déposition, le Juge Orie a dit qu'on devrait fournir
20 une explication des annexes, il s'agissait de pièces connexes.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre sur l'écran le
22 document 1D05233.
23 Q. Monsieur Krcmar, pourriez-vous nous dire d'où vient cette photo, que
24 représente-t-elle ?
25 R. Eh bien, c'est une capture d'écran d'un site internet du site : Des
26 personnes disparues de la République de Serbie." Donc ici vous avez une
27 carte électronique qui montre toutes les municipalités de Bosnie-
28 Herzégovine où ont été trouvées les fosses communes et des tombes des
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1 Serbes et toutes les exhumations menées à bien par le bureau des personnes
2 portées disparues de la République de Serbie.
3 Bon, si vous cliquiez sur chacune de ces municipalités, vous arriviez à un
4 total de 1 400 localités où l'on a trouvé des tombes ou des fosses communes
5 où l'on a trouvé au total 4 100 personnes portées disparues, dont, comme
6 j'ai dit ma déclaration, on a réussi à identifier à peu près 3 500
7 personnes.
8 Si nous nous penchons sur les chiffres de la Republika Srpska, vous verrez
9 qu'il y a des municipalités dans lesquelles des corps de soldats serbes ont
10 été exhumés. Et dans ces municipalités où notre commission était présente
11 pour représenter les intérêts de ces personnes, il y a eu l'exhumation de
12 Musulmans et de Croates, que nous avons ensuite remis à la commission de la
13 Fédération. Alors, dans le cas où nous étions au courant de certains
14 cimetières ou lieux d'ensevelissement, à ce moment-là nous exhumions non
15 seulement les corps des Serbes, mais tous les corps.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que nous voyons à l'écran, en fait,
17 c'est une version antérieure à l'original ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas la question, Monsieur le
19 Juge.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je vois le côté gauche ici, le
21 côté gauche est en B/C/S. Et la partie droite ici est en anglais.
22 M. LUKIC : [interprétation] Alors c'est déjà dans les deux langues. Nous ne
23 pouvons pas verser au dossier le lieu en question. Donc, nous avons
24 photocopié certaines pages concernant ce site, ce lieu.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il ne s'agit pas d'une
26 traduction.
27 M. LUKIC : [interprétation] Il y a déjà une traduction au niveau de ce
28 site.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la partie droite n'est pas une
2 traduction de la page de gauche.
3 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est déjà sur le site.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il faut préciser. Il ne
5 s'agit pas d'une traduction qui a été faite par le Service de traduction du
6 Tribunal, il s'agit d'une version en anglais que l'on peut retrouver sur le
7 site Web. On peut également y trouver la version serbe. Ceci est important
8 concernant la précision de tout cela. Nous ne savons pas si c'est précis et
9 exact ou pas. Mais, en tout cas, --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il ne s'agissait pas des mêmes
11 documents.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors si vous regardez,
13 cela ne vous prendra pas beaucoup de temps de constater simplement qu'à
14 droite, là où il y a la version anglaise en bas à gauche, on voit deux
15 points rouges, alors que dans l'original on en voit quatre.
16 Par conséquent, l'exactitude de ce document n'est pas complètement établie.
17 M. LUKIC : [interprétation] Comme vous le savez, ces sites sont des sites
18 que l'on rafraîchit régulièrement. Et peut-être que la version B/C/S a été
19 rafraîchie plus rapidement que la version anglaise.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle que soit l'explication que vous
21 avez à fournir à cet effet, à première vu en tout cas - il est clair qu'en
22 tout cas - il y a des différences entre le document qui se trouve sur la
23 gauche de votre écran, qui est en B/C/S, et la version qui se trouve à
24 droite qui est la version anglais.
25 Vous êtes debout, Monsieur Traldi.
26 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite simplement demander à la Défense
27 sur quel document elle a l'intention de se reposer.
28 M. LUKIC : [interprétation] Certainement la version en B/C/S. Et nous
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1 allons ajouter -- même, nous pouvons également expliquer ces différences.
2 Je crois que c'est facile, étant donné que ces lieux, ces endroits --
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne témoignez pas, s'il vous plaît. Ne
4 témoignez pas.
5 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, je dirais que ce n'est
7 pas la première fois que je pose la question. Qu'est-ce qui est contesté
8 ici, apparemment c'est pour montrer qu'il y a eu de nombreuses fosses, de
9 nombreuses fosses communes. Et au paragraphe 48, ici, c'est la première
10 image, image 1.1, qui d'après vous ou, en tout cas, d'après les propos du
11 témoin, c'est là qu'il y a en tout au total 1 400 sites où 4 100 corps ont
12 été retrouvés.
13 Je ne sais pas si c'est cela le chiffre exact, mais de façon
14 générale.
15 M. TRALDI : [interprétation] En termes généraux, ceci n'est pas contesté
16 s'agissant des nombres. On peut en parler avec la Défense et voir si on
17 peut se mettre d'accord à cet égard également.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
20 Juges.
21 Q. Alors, vous pouvez voir la différence à l'écran. Dans la version B/C/S,
22 on voit quatre points rouges, et dans la version anglaise, on n'en voit que
23 deux. Alors, où se trouvent ces municipalités et est-ce qu'elles ont
24 quelque chose à voir avec la carte ?
25 R. Je dois vous expliquer ceci. C'est moi qui est à l'origine de ce site
26 Web. Et j'avais l'intention de montrer quelle a été la souffrance du peuple
27 serbe en Bosnie-Herzégovine. Si vous me le permettez, les institutions en
28 Bosnie-Herzégovine ont organisé une exposition et ont exclu ces sites
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1 d'inhumation. Je vais vous l'expliquer. Il n'y a pas de malentendus. On
2 voit Zadar, Pakrac et Split. On voit ces municipalités-là sur la carte;
3 est-ce exact ?
4 Q. Oui. Et Slavonski Brod.
5 R. Et Slavonski Brod également. Ces municipalités ne se trouvent pas en
6 Bosnie-Herzégovine, mais dans la République de Croatie, où ont été
7 retrouvés des Serbes portés disparus sur le territoire de la Bosnie-
8 Herzégovine. Donc, nous pouvons ignorer ces municipalités, car elles ne se
9 trouvent pas sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce que nous pouvons ignorer ou ne
11 pas ignorer revient aux Juges de la Chambre d'en décider.
12 Maître Lukic, il ne s'agit pas simplement de ce qui est inscrit dans ces
13 documents. Mais si vous regardez le milieu du côté gauche dans la version
14 en B/C/S, je vois deux points bleus. Et dans l'autre version, je ne vois
15 qu'un seul point bleu. Donc, il y a des différences et il ne s'agit tout
16 simplement pas des deux mêmes documents. Si vous dites que vous pouvez nous
17 l'expliquer, eh bien, d'accord, mais pourquoi ? Bon, en termes généraux,
18 cela n'est pas contesté qu'il y a eu de nombreuses fosses et fosses
19 communes dans lesquelles il y avait de très nombreux corps. Par conséquent,
20 bon, l'un ne correspond pas à l'autre. A savoir, si vous pouvez
21 l'expliquer, eh bien, chaque pièce doit être accompagnée d'une traduction,
22 une traduction fiable, une traduction exacte. Alors, laquelle de ces deux
23 versions prenez-vous comme votre point de départ ? Alors, si vous voulez
24 utiliser la version en B/C/S, dans ce cas, il faut une version mise à jour
25 par rapport à la version en B/C/S. Et si vous souhaitez commencer avec le
26 B/C/S, dans ce cas, il nous faut une meilleure version en anglais.
27 M. LUKIC : [interprétation] Notre point de départ, c'est la version en
28 B/C/S.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous ne disposons pas d'une
2 version exacte de la version en B/C/S [comme interprété], mais soyons
3 justes, malgré tout et il me semble que la plupart des points indiqués sont
4 sensiblement les mêmes, mais il y a des différences, et les différences
5 sont nombreuses.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
8 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux pour corriger
9 ces différences. Et pour l'instant, nous allons simplement -- vous pouvez
10 simplement utiliser la traduction anglaise dans l'intervalle.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous êtes d'accord avec
12 l'Accusation sur ce que représente ces cartes, je crois que l'Accusation
13 est disposée à le faire, ce qui vous épargne énormément de travail.
14 M. TRALDI : [interprétation] Nous sommes en discussion avec la Défense sur
15 ce point sur les éléments de preuve portant sur les données démographiques
16 et le nombre de points.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons attendre
18 l'issue de vos discussions.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons afficher le
20 1D05234, s'il vous plaît.
21 Alors, pour être sûr, je vais vous dire que je vais me reposer sur la
22 version en B/C/S. Je ne sais pas comment cela s'affiche maintenant.
23 Q. Monsieur Krcmar, alors, je vais vous poser cette question-ci maintenant
24 : alors, ce site est rafraîchi à quelle fréquence ? Est-ce que ce site a
25 été rafraîchi récemment ?
26 R. Alors, pour ce qui est de la version en B/C/S, c'est exact.
27 La version anglaise prend un peu plus de temps, car il y a des problèmes
28 techniques qui ont dû être résolus, il faut trouver une traduction qui doit
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1 s'y atteler. Et donc, je me fonde sur la version en B/C/S, parce que nous
2 parlons de l'ancienne Bosnie-Herzégovine et de l'ex-Yougoslavie, et la
3 plupart des parties intéressées proviennent de cette région. Il s'agit
4 d'une question technique, car il y a une discordance entre la version
5 anglaise et la version en B/C/S. Mais la version en B/C/S est tout à fait
6 bien.
7 Q. Merci. Alors, qu'est-ce que nous avons sous les yeux ? En quelques
8 mots.
9 R. Alors, si nous cliquons sur une des municipalités de la carte
10 précédente, nous parlons de Sarajevo, dans ce cas la municipalité de
11 Centar, le centre, et on montre ici le nombre de fosses communes qui ont
12 été retrouvées.
13 Est-ce que nous pouvons agrandir un petit peu ce document pour que je
14 puisse le commenter ?
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etant donné que la version anglaise
16 ne correspond pas à la version en B/C/S, nous pouvons la retirer de
17 l'écran, car le dernier paragraphe est beaucoup plus long en B/C/S qu'en
18 anglais.
19 Est-ce que, si vous pouvez l'agrandir, dans ce cas le témoin peut le lire
20 plus aisément ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était précisément ce que nous voyons
22 ici, municipalité de Sarajevo, Centar. La municipalité de Sarajevo comporte
23 dix municipalités.
24 Ici, dans la municipalité de Centar, quatre fosses communes ont été
25 retrouvées; la première contenant 28 corps, l'autre 36 et la troisième, 16
26 corps. Et ici, nous avons trois autres corps qui ont été retrouvés dans la
27 fosse commune de Lav. Et nous pouvons également ouvrir cette version où
28 nous voyons les fosses individuelles, à savoir il y a cette distinction qui
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1 est faite entre des fosses individuelles et des fosses communes. Et nous
2 avons essayé de montrer ici les fosses communes.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Merci.
5 M. LUKIC : [interprétation] 1D05235, est-ce que nous pourrions afficher ce
6 numéro-là, maintenant, s'il vous plaît.
7 Q. Alors, ce que nous avons sous les yeux, qu'est-ce que cela représente ?
8 R. Le processus d'exhumation à propos de ces quatre fosses communes que
9 nous avons parlé, de ce que nous avons communément appelé la fosse de Lav,
10 où 36 corps ont été exhumés. Cela se trouve en plein centre de Sarajevo,
11 juste en dessous de l'hôpital de Kosevo. Ces photographies montrent comment
12 l'exhumation s'est déroulée. Il y a neuf photographies. Et à droite, nous
13 avons un document PDF qui comporte une liste des corps qui ont été
14 identifiés dans cette fosse-là, et ensuite, d'autres corps qui n'ont pas
15 été identifiés et auxquels on a apposé le chiffre NN.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous dire ce que vous
17 entendez à droite, nous pouvons voir une liste de victimes ? Si vous
18 cliquez dessus, je suppose, vous cliquez sur l'écran, mais moi, je ne vois
19 pas de liste. Veuillez nous expliquer cela, s'il vous plaît ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, nous verrons cela au fil de cette
21 discussion.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être qu'il nous faut enlever la
23 version anglaise, parce qu'ils ne sont encore une fois pas identiques.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous contestez cela, le fait
25 qu'il s'agit d'une exhumation ici de 36 corps de Serbes ?
26 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est
27 préférable de considérer que cela fait partie de l'échange que nous avons
28 en cours avec la Défense concernant le nombre de personnes. Et je crois que
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1 nous sommes en contact permanent, et les parties doivent continuer à parler
2 entre elles. Il n'y a pas de contestation s'agissant du fait qu'il s'agit
3 ici de fosses communes dans un secteur de Sarajevo et qu'il y a,
4 effectivement, une fosse commune à Lav.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous.
6 M. LUKIC : [interprétation] Etant donné que nous avons ces photographies
7 que nous avons pu agrandir, 1D05236 à 1D05243. Et ensuite, je souhaite que
8 nous vous affichions 1D05244.
9 Q. Peut-être que c'est plus facile pour vous de lire cela à l'écran.
10 J'espère que cette traduction est la même.
11 Qu'est-ce que nous avons sous les yeux, Monsieur Krcmar ?
12 R. Précisément ce dont je vous ai parlé il y a quelques instants. Si vous
13 ouvrez le document PDF, vous verrez une liste de tous les corps qui ont été
14 trouvés. Si ces corps ont été identifiés, nous avons les noms et prénoms
15 des personnes identifiées ainsi que leurs coordonnées, et si on y voit les
16 lettres NN, cela signifie que les corps n'ont pas été identifiés.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, un document analogue a été
18 présenté en pièce jointe à la déclaration du témoin, mais n'est pas
19 identique à ce que nous avons à l'écran.
20 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement. C'est ce que nous avons
21 découvert au cours de nos préparatifs. Parce que celui-ci émane de
22 l'ordinateur. Nous ne l'avons pas téléchargé. Celui-ci ne se trouve pas sur
23 le site internet encore.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. LUKIC : [interprétation] Il est vrai que la version anglaise sur ce site
26 internet est plus longue à défiler.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez vous reposer sur ce
28 document-ci que nous avons à l'écran, parce que nous avons également les
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1 pièces connexes, bien sûr, ce qui semble --
2 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite davantage me fonder sur ce
3 document-ci, et en fait le document en annexe ou en pièce jointe à la
4 déclaration est moins récent.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons à l'écran, c'est le
6 plus récent ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est la déclaration.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, c'est celle qui est
9 présentée en pièce jointe par rapport à la déclaration du témoin qui est la
10 plus récente. En tout cas, cela nous donne davantage de détails, en
11 particulier sur le nom des personnes décédées inconnues, y compris celles
12 qui figurent sur la liste de l'ICMP, la Commission internationale chargée
13 des personnes portées disparues, et cetera.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Monsieur Krcmar, que savez-vous au sujet des exhumations en tant que
16 telles ? Quel rôle y avez-vous joué ?
17 R. Alors je ne comprends pas votre question. Veuillez répéter, s'il vous
18 plaît.
19 Q. Alors, que savez-vous au sujet des exhumations sur le terrain ? Quel
20 rôle y avez-vous joué ?
21 R. Alors, à partir de 1996, j'ai assisté aux exhumations. Sur ces 1 400
22 sites, j'ai traité 80 %. Mon rôle a consisté à retrouver, rechercher les
23 personnes portées disparues avec les premiers rapports dont nous avons
24 disposé sur les personnes portées disparues, présentés soit par la famille
25 ou soit par une unité qui est chargée de rassembler ces données et de les
26 inscrire dans une base de données; nous avons recherché des informations
27 sur le terrain; nous avons essayé de localiser l'emplacement de ces sites,
28 de ces fosses communes, des fosses individuelles; nous avons marqué ces
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1 fosses communes; nous sommes rentrés en contact avec les représentants
2 judiciaires responsables de ces emplacements, de ces sites; nous avons
3 soumis des demandes à ces institutions pour pouvoir mener nos enquêtes.
4 Et le transport des corps, le fait de la conservation des corps, les
5 autopsies avec la police scientifique, les autopsies pour pouvoir traiter
6 les identifications invitant la famille à assister à ces identifications,
7 le fait de communiquer les résultats, et finalement, de remettre les corps
8 pour que leurs familles puissent les enterrer. Voici donc le processus de A
9 à Z.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je demande --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous dites que vous vous
12 reposez sur la version la plus récente ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite simplement afficher la déclaration
14 de ce témoin à l'écran, ainsi que cette page extraite de sa déclaration. Il
15 ne s'agit pas ici d'une pièce 1D.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ils sont tous cités ici dans la
17 déclaration du témoin, et nous avons ici la version la plus récente.
18 Souhaitez-vous la télécharger dans le prétoire électronique de façon à ce
19 que nous n'avons pas le document que nous avons actuellement à l'écran ou
20 bien celui qui est en pièce jointe à la déclaration du témoin --
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il faut télécharger la version la
23 plus récente, c'est ça ?
24 Et, moi, je suis un peu surpris parce que la déclaration a été recueillie
25 en juillet 2014, il y a huit mois, et maintenant vous nous présentez
26 quelque chose qui semble être une version plus ancienne; autrement dit,
27 avant le mois de juillet 2014. Je ne sais pas quand vous avez téléchargé ce
28 document. Je ne sais pas quelle est votre source et où vous vous êtes
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1 procuré ce document, mais pendant huit mois, vous, en tout cas, vous savez
2 qu'il y a une version plus récente comportant des informations plus
3 récentes, et qui n'est pas téléchargée dans le prétoire électronique.
4 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons essayé de télécharger ceci à partir
5 du site, mais dans la déclaration, il est vrai qu'il y a des
6 renseignements plus récents, des informations plus récentes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, vous êtes censé copier cela
8 de la déclaration, de scanner le document, de le copier, de le télécharger
9 dans le prétoire électronique de façon à ce que nous disposions en tout cas
10 de la même version dans le prétoire électronique que celles qui sont
11 jointes à la déclaration du témoin.
12 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation] Alors, pouvons-nous afficher le D916 sur nos
14 écrans, s'il vous plaît, page 14, s'il vous plaît.
15 Q. Alors la fosse de Lav, c'est ce que nous avons sous les yeux
16 maintenant.
17 Tout d'abord, où ces personnes ont-elles été retrouvées. Il s'agit ici de
18 quel type de fosse ?
19 R. Etant donné que nous n'avons pas montré les photographies, j'ai besoin
20 de vous expliquer ceci.
21 Ces corps ont été retrouvés à 4 mètres de la route, sous l'hôpital de
22 Kosevo, en profondeur, après les corps -- ou les corps qui ont retrouvés
23 par la suite qui avaient été enterrés là. En réalité, au-dessus de la fosse
24 de Lav, des enfants qui venaient de naître ont été enterrés. Donc nous
25 avons eu du mal à mener à bien cette exhumation, parce qu'il fallait
26 retirer ces enfants mort-nés ou ces jeunes enfants, ces bébés, pour pouvoir
27 atteindre le reste de la fosse. La commission fédérale ne nous a pas
28 autorisés à déplacer ces corps, donc nous avons eu des difficultés. La
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1 fosse comprenant 36 corps a été dissimulée par la fosse ou les cercueils de
2 ces très jeunes enfants.
3 Q. Alors sur ce tableau, le troisième groupe horizontalement, la première
4 colonne, on peut lire Fadil Kujovic. D'après vous, quelle était son
5 appartenance ethnique ?
6 R. Il est Musulman. Nous avons identifié ce corps, et nous l'avons remis à
7 la famille de façon à ce qu'elle puisse l'enterrer. L'identification s'est
8 déroulée en 2012, d'après ce que je peux voir ici sur ce tableau.
9 Q. Samir Hasanbegovic, c'est le nom qui est à côté ?
10 R. Oui. Samir Hasanbegovic est né en 1968, 1968. Il est également
11 Musulman.
12 Q. Et à la ligne 3, c'est juste une ligne au-dessus, nous pouvons lire
13 Djelal Hodzic. C'est ce qu'on peut lire ici.
14 R. Oui. Djelal Hodzic, né en 1956, également Musulman. Ces corps ont été
15 identifiés beaucoup plus tôt et remis à Sejo Kos [phon], un membre de la
16 commission chargée des échanges, et ensuite lui a remis les corps aux
17 familles pour que les familles puissent les enterrer.
18 Q. Alors ces trois Musulmans, ont-il été retrouvés ensemble et à côté des
19 Serbes qui avaient été enterrés, comme vous nous l'avez dit, enterrés à 4
20 mètres de profondeur ?
21 R. Ils ont été retrouvés à côté des Serbes. Je n'ai pas dit que c'était à
22 4 mètres de profondeur. J'ai dit que c'était à 4 mètres de la route. La
23 profondeur était de 2 mètres.
24 Q. Alors, lors de vos travaux, avez-vous découvert comment ces trois corps
25 de Musulmans décédés s'étaient retrouvés dans cette fosse ? Savez-vous
26 comment ces personnes ont perdu la vie ?
27 R. Etant donné qu'il s'agit de Sarajevo et du centre-ville, l'armée serbe
28 et les Serbes ne pouvaient pas se trouver à Sarajevo à l'époque. Autrement
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1 dit, ceci était placé directement sous le contrôle de l'ABiH. Comment ces
2 personnes sont décédées, nous le savons pas. Comme nous ne savons pas
3 comment ces Serbes ont été tués. Sans doute que quelqu'un a essayé de
4 dissimuler un crime et les a enterrés ensemble là avec les Serbes.
5 Je souhaite simplement ajouter un point. Ce qui s'est passé --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne fassiez cela, vous
7 dites que vous ne savez pas comment ces personnes sont décédées. Des
8 autopsies ont-elles été menées à propos de ces corps ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tous les corps qui ont été exhumés, tous
10 les 4 100 corps ont fait l'objet d'exhumation et d'analyse de la part de
11 médecins légistes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a 39 ici, 39 caissons qui
13 ont été retrouvés, ici sur ce tableau, et est-ce que tous ceux-ci ont fait
14 l'objet d'autopsies ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, 39. Alors je vais vous
16 expliquer pourquoi il y a 39 qui ont été analysés par les médecins
17 légistes. Il y a eu un médecin expert qui peut en témoigner.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, quels ont été les résultats
19 à cela ? Dans le détail, savez-vous si ces personnes ont été tuées par
20 balle, par strangulation ? Même sans connaître les détails des conclusions
21 des médecins légistes, parfois il est possible d'interpréter ou, en tout
22 cas, de comprendre quelles sont les conclusions définitives.
23 Etes-vous au courant des conclusions qui ont été faites à propos de ces
24 personnes en général et, en particulier, de ces trois Musulmans dont les
25 corps ont été retrouvés ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais qu'il s'agissait de morts
27 violentes. Pour aller au-delà, je crois que les questions devraient être
28 posées à un médecin légiste pour ce qui est de la nature des blessures.
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1 Parce que je ne saurais en parler. Je sais qu'il s'agissait là de mort
2 violente, toutefois.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] C'est l'heure de la pause, Monsieur le Juge.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que je vais utiliser moins de temps
7 que prévu.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous reste dix à 15 minutes.
9 Alors j'aimerais vous revoir ici, Monsieur le Témoin, dans 20 minutes. Vous
10 pouvez suivre à présent l'huissier.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins
13 dix.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
15 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin, je
17 voudrais aborder une deuxième question en suspens au sujet de Milenko
18 Jevdjevic et de son témoignage.
19 Il s'agit de la pièce P7136 qui a été marquée à des fins d'identification à
20 la date du 23 février de cette année-ci pendant le témoignage de Jevdjevic,
21 et on a trouvé cela à la page 32 082. Le 25 février, l'Accusation a informé
22 la Chambre par courrier électronique qu'il y a eu téléchargement d'une
23 traduction au prétoire électronique sous la référence ID 0320-4600-ET. La
24 Chambre donne, par conséquent, instruction au Greffier de rattacher cette
25 traduction et verser au dossier la pièce P7136, sous pli scellé.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous êtes prêt, nous
28 vous convions à continuer.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Krcmar, nous touchons à la fin de ce que nous avions à
3 aborder. Je me propose de vous demander ceci. Combien de Serbes a-t-on
4 exhumés dans Sarajevo jusqu'à présent ?
5 R. A Sarajevo, on a exhumé 471 corps.
6 Q. Est-ce que vous avez des informations quelconques pour nous indiquer
7 s'il y a eu quelqu'un à avoir répondu des crimes commis contre les Serbes
8 et avoir été condamnés ?
9 R. S'agissant de ces 471 cas de figure, à ma connaissance, personne n'a
10 été tenu responsable. Il y a eu un procès au pénal pour ce qui est d'un
11 certain nombre de personnes, mais le coupable a été déclaré incapable
12 d'assumer les responsabilités du fait de son état.
13 Q. Veuillez nous indiquer, parce qu'on ne l'a pas consigné au compte rendu
14 d'audience, de quelle fosse commune s'agissait-il ?
15 R. Il s'agissait de la fosse Kazani, c'est une fosse sur les hauteurs de
16 Sarajevo où on a jeté les Serbes.
17 Q. Puisqu'on parle maintenant de cette fosse, savez-vous nous dire ce
18 qu'il en est advenu ?
19 R. Cette fosse, pendant l'année 1993, 1994, a été déplacée. Les corps ont
20 été transportés dans la ville de Sarajevo et ensevelis au stade de Kosevo à
21 Sarajevo. On a enterré là 27 corps. Il y avait eu 27 indications pour ce
22 qui est de 26 corps et à un endroit, c'étaient des ossements d'un animal,
23 d'un chien qu'on a trouvés.
24 Q. Vous avez parlé du stade de Kosevo ou de son annexe ?
25 R. Oui, c'est un stade qui se trouve dans la ville de Sarajevo.
26 Q. C'est quel sport, un stade pour quel sport ?
27 R. C'est un stade de foot.
28 Q. Passons brièvement à Bihac. Faisons donc un passage là-bas. Est-ce
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1 qu'il y avait eu là-bas une caserne ?
2 R. Oui. Cette caserne existe, elle s'appelle Adil Beslic. Elle s'appelait
3 caserne Luka. Maintenant, c'est une caserne des forces armées de Bosnie-
4 Herzégovine.
5 Q. Pendant la guerre, qui avait-on installé là ?
6 R. On avait installé là le commandement du 5e Corps de l'ABiH.
7 Q. De quelle façon votre travail a-t-il été lié à cette caserne ?
8 R. Je sais que pendant l'année 1994 et 1995, il y avait eu 21 prisonniers
9 serbes de gardés là-bas. Nous avons négocié pour la libération de ces gens-
10 là. Malheureusement, nous ne les avons jamais obtenus vivants. Les 21
11 hommes en question, prisonniers, ont été exécutés dans cette caserne.
12 Pendant l'année 1996, on nous a rendu six cadavres en échange en provenance
13 de ladite caserne. Nous les avons identifiés. A plusieurs reprises, nous
14 avons essayé de procéder à des exhumations, et en l'an 2000, dans cette
15 caserne qui se trouve être occupée par les forces armées de la Bosnie-
16 Herzégovine, nous avons trouvé une fosse commune avec huit corps, nous
17 avons exhumé les corps. Ils ont été identifiés et rendus à leurs familles
18 respectives. Et de nos jours encore, dans cette caserne, il doit y avoir
19 les corps de sept personnes. Nous nous sommes procurés ces informations
20 grâce à l'achat d'informations. Des informateurs nous ont indiqué que pour
21 ce qui est des sept autres corps, il devait y avoir un ex-commandement de
22 cette caserne et le commandement présent de ladite caserne qui devrait être
23 au courant de la chose.
24 Q. Qui faisait donc partie de ce commandement de la caserne pendant la
25 guerre ?
26 R. Pendant la guerre, l'un des commandants de la caserne pour les arrières
27 était le commandant Mujo Begic.
28 Q. Quelles sont donc ses fonctions de nos jours ?
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1 R. De nos jours, Mujo Begic a passé un doctorat sur le thème du crime de
2 guerre. Il est chef du bureau de l'Institut des personnes disparues de la
3 Bosnie-Herzégovine dont le siège se trouve à Bihac.
4 Q. Vous dites chef du bureau à Bihac ?
5 R. Oui.
6 Q. Combien de bureaux possède-t-il en Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Il y a 16 bureaux de cet institut qui existent en Bosnie-Herzégovine de
8 nos jours.
9 Q. Depuis quand a-t-on mis en place ces bureaux fédéraux, et depuis ce
10 jour-là, combien de Serbes ces 16 bureaux ont-ils retrouvés au fil des six
11 années écoulées ?
12 R. Ça se trouve sur le territoire de la Fédération. Ils n'ont retrouvé que
13 trois corps serbes : deux à Zavidovici et un sur le territoire de Travnik.
14 Q. Monsieur Krcmar, je vous remercie. C'est tout ce que j'avais à vous
15 poser comme questions. Merci encore.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.
17 Monsieur Traldi, êtes-vous prêt pour ce qui est du contre-interrogatoire de
18 ce témoin ?
19 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krcmar, vous allez maintenant
21 être contre-interrogé par M. Traldi, il se trouve à votre droite. M. Traldi
22 est le conseil de l'Accusation ici.
23 Veuillez commencer, Monsieur Traldi.
24 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
27 R. Bonjour,
28 Q. Monsieur, vous avez témoigné dans l'affaire Delic, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et vous avez fait des déclarations auprès du bureau du Procureur en
3 2005 et 2007, comme vous nous l'avez indiqué précédemment, n'est-ce pas ?
4 R. Je n'ai pas entendu d'interprétation.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter la question, Monsieur
6 Traldi.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Dans votre témoignage dans l'affaire Delic et dans les déclarations
10 faites en 2005 et 2007, ça a été conforme à la vérité, le témoignage que
11 vous avez fourni, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous avez été interviewé par le bureau du Procureur en 2010, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Et est-ce que vous avez dit la vérité à cette occasion-là ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez mentionné le fait que s'agissant de ce Centre de recherche
19 lié aux crimes de guerre et à la recherche des personnes disparues, au
20 centre de la Republika Srpska chargée de la recherche des personnes
21 disparues, c'est une institution de la Republika Srpska ?
22 R. Je pense que nous ne nous sommes pas bien compris. J'ai été à la tête
23 d'une équipe du gouvernement de la Republika Srpska pour ce qui était de
24 rechercher les personnes disparues jusqu'en 2012.
25 Et, en 2012, il y a eu jonction du centre de la République et de
26 l'équipe opérationnelle qui est devenue le Centre de la République pour les
27 recherches liées aux crimes de guerre et la recherche des personnes
28 disparues. Donc, je suis actuellement à la tête de ce Département chargé de
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1 la recherche des personnes disparues. Je ne suis pas à la tête du centre
2 entier.
3 Q. Donc, vos activités jusqu'en 2012 se sont situées au niveau du
4 gouvernement de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
5 R. Entre 1996 et nos jours, j'ai travaillé pour le gouvernement de la
6 Republika Srpska. Mais il y a eu des appellations différentes; il y a eu
7 d'abord bureau, puis commission d'Etat chargée des personnes disparues,
8 puis chancellerie, et puis équipe opérationnelle, et maintenant ça
9 s'appelle centre républicain. Mais, en substance, mes tâches sont restées
10 les mêmes.
11 Q. Et lors de l'accomplissement de ces activités, on pourrait dire que
12 vous vous êtes appliqué à rechercher des Serbes disparus ?
13 R. Des Serbes disparus, mais également dans mes activités, comme je vous
14 l'ai dit, nous avons retrouvé plus de 300 Musulmans et Croates disparus
15 aussi.
16 Q. Vous avez mentionné un chiffre de 4 100 personnes lorsque vous avez
17 été interrogé au principal, et vous avez indiqué qu'on pouvait retrouver
18 cela sur le site Web. Ces 300 Musulmans et Croates, ont-ils été englobés
19 dans ce chiffre de 4 100 ou est-ce que c'est en sus des 4 100 ?
20 R. Sur le site, on a englobé seulement les personnes qui nous ont été
21 déclarées comme disparues. Ici, nous n'avons pas eu un cas où on aurait
22 déclaré la disparition de ces 300 personnes. On les a juste retrouvées,
23 exhumées, et remises à la commission de la partie adverse, voire aux
24 familles directement concernées, selon les cas.
25 Q. Monsieur, je suis conscient du fait que nous sommes en train de parler
26 de votre domaine d'expertise professionnelle, j'aimerais que vous vous
27 concentriez lorsque vous répondez à mes questions.
28 J'imagine que les 300 personnes ne font pas partie des 4 100 personnes que
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1 vous avez mentionnées tout à l'heure, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est en sus des 4 100. Vous avez raison.
3 Q. Et bien que votre travail se rapporte en premier lieu aux Serbes
4 disparus, vous coopérez avec les institutions qui sont chargées de
5 rechercher les Musulmans disparus. Vous partez et vous allez à des
6 réunions, vous discutez de vos travaux avec eux, n'est-ce pas ?
7 R. Ça s'est passé ainsi jusqu'en 2008, en effet.
8 Q. Et lors de l'accomplissement de ce type de travail, vous avez obtenu
9 des informations au sujet des Musulmans disparus, des Croates disparus, et
10 vous avez eu vent de crimes qui ont peut-être été commis et qui ont conduit
11 à la disparition d'un certain nombre de personnes, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Je voudrais à présent que nous parlions de deux termes que vous avez
14 utilisés à l'interrogatoire au principal, et que nous essayions de faire
15 une distinction.
16 D'abord, l'expression "cas de figure" que vous avez parlé, ça se
17 rapportait à des corps, aux parties de corps qui ont été retrouvées mais
18 pas encore identifiées, n'est-ce pas ?
19 R. Ça se rapporte à des parties de corps. Un corps est un corps. Mais en
20 matière de médecine légale, quand on retrouve des restes --
21 Q. Monsieur, je vous ai posé une question assez concrète, je crois que
22 vous avez bien répondu. Quand on parle de "cas", ça se rapporte à des
23 parties de corps, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et le terme de "personnes disparues", d'autre part, ça se rapporte à
26 des personnes dont on a indiqué leur disparition mais dont les restes n'ont
27 pas été encore identifiés, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, s'agissant des individus dont on nous a communiqué les noms et les
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1 prénoms.
2 Q. Pour ce qui est des parties de corps qui composent ce qu'on appelle les
3 cas de figure, ça a été des parties de corps exhumées pendant les années
4 qui ont suivi la guerre, des fois ça s'est passé 20 ans ou plus après ?
5 R. Entre 1996 et de nos jours, oui.
6 Q. Bon nombre de ces cas de figure se trouve être incomplets, parce que
7 des corps ont été ensevelis dans des fosses communes, puis ça a été souvent
8 exhumé pour être transféré vers d'autres sites, et ré-enterré, alors -- et
9 ce, moyennant l'utilisation d'engins lourds, ce qui a probablement lésé les
10 restes, les dépouilles ?
11 R. Oui, il y a eu des cas de déplacement des dépouilles vers des fosses
12 secondaires, en effet.
13 Q. Vous êtes au courant aussi, n'est-ce pas, du fait que l'ICMP a mis à
14 jour une carte très à jour et une banque de données très à jour avec les
15 exemplaires d'échantillons génétiques pour comparer les ADN des personnes
16 disparues et les membres de leurs familles ?
17 R. Oui, lorsque les familles ont donné des échantillons de sang, ça pu
18 être fait. Mais il y a eu des cas où les familles ont refusé de nous donner
19 les échantillons de leur sang, et ça a causé problème. Il y a eu des cas de
20 figure où nous n'avons pas de membres de la famille, où tout le monde a été
21 tué, il n'y a pas d'héritier ou de descendant.
22 Q. Jeudi passé, vous avez évalué à quelque 2 500 corps, les restes humains
23 attendant encore dans des morgues leur identification. Alors, vous allez
24 être d'accord avec moi pour dire que 20 ans après les conflits, il y a
25 quelque 7 000 ou plus de personnes dont on a déclaré la disparition,
26 d'après les informations publiquement disponibles, mais dont les restes
27 n'ont pas encore été identifiés, n'est-ce pas ?
28 R. Non. Nous ne pouvons pas être d'accord pour dire qu'il y ait encore
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1 quelque 7 000 personnes. Il n'y a pas eu de registre de personnes disparues
2 en Bosnie-Herzégovine, c'est la raison pour laquelle nous avons des
3 problèmes de manipulation qui disent qu'il y a 8 à 13 000 personnes
4 disparues. Je ne dirais pas la même chose, il n'y a pas de registre
5 officiel des personnes disparues. Donc, me prononcer maintenant sur un
6 chiffre, pour ce qui me concerne, je pense que cela manquerait de sérieux.
7 Q. Je me propose d'abandonner ce sujet pour le moment, et passer à la
8 partie de témoignage dont vous avez parlé pour ce qui est de la Commission
9 chargée des échanges au sein du 1er Corps de la Krajina dont vous avez
10 parlé dans votre déclaration.
11 Vous avez dit que le Corps de la VRS avait eu sa commission chargée des
12 échanges. Est-ce que ces commissions chargées des échanges fonctionnaient
13 toutes de façon similaire dans leurs zones de responsabilité ?
14 R. Oui, il y avait six commissions, et elles fonctionnaient conformément
15 aux instructions venues du corps, du commandement du corps ou de l'état-
16 major principal de la VRS. Cela dépendait du corps ou de la commission dont
17 il s'agissait. Cela dépendait aussi du nombre de pertes, nous ne pouvons
18 pas parler de façon générale pour ce qui est d'un fonctionnement identique
19 ou similaire s'agissant de différents types de problèmes.
20 Q. Je comprends bien qu'ils n'aient pas eu à faire face aux mêmes
21 problèmes, aux mêmes circonstances. Mais ça fonctionnait suivant des
22 réglementations et ordres similaires, et ces commissions étaient chargées
23 du même type d'activités, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous nous avez dit que vous avez commencé à exercer des fonctions de
26 membre de la commission en 1993. Qui était votre supérieur direct lorsque
27 vous avez été membre de cette commission ?
28 R. C'était Nedeljko Savic. Il était président de la commission.
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1 Q. Et qui avait été son supérieur à lui ?
2 R. Ça suivait la filière hiérarchique. Il y avait le département chargé du
3 moral et des affaires religieuses. Cette commission était tombée sous la
4 coupe de cette instance-là. Et si mes souvenirs sont bons, il y avait un
5 colonel Jovo Blazanovic à la tête de cette commission.
6 Q. Dans votre déclaration, vous évoquez des prisonniers et activités de
7 cette commission chargée des échanges. Est-ce que, je crois que j'ai bien
8 compris votre témoignage au sujet des prisonniers et des activités liées
9 aux échanges, que ça se réfère à la période où vous, vous êtes vous-même
10 membre de la commission chargée des échanges ?
11 R. On peut parler de la période allant d'avril 1993 jusqu'à avril 1996.
12 Q. Vous avez évoqué de commissions d'échanges de civils et de militaires
13 dans vos déclarations. Ces commissions chargées des échanges militaires ont
14 eu une coopération étroite avec les commissions chargées des échanges au
15 niveau civil, n'est-ce pas ?
16 R. Nous avons coopéré avec la commission chargée des échanges de civils,
17 mais ça se passait par l'état-major principal de la VRS et par le
18 commandement du corps. Nous ne pouvons rien faire sans instruction ou
19 information en provenance du commandement du corps ou de l'état-major
20 principal selon le problème et la gravité du problème dont il s'agissait.
21 Q. A l'époque où il y avait eu approbation ou ordre du commandement
22 suprême, vous avez coopéré avec une commission civile pour ce qui est de la
23 réalisation d'échanges particuliers. Et dans le cadre de ces échanges
24 particuliers, cela englobait probablement la participation de représentants
25 des deux commissions, tant militaires que civiles pour les échanges, n'est-
26 ce pas ?
27 R. Je n'ai pas bien compris. Vous avez parlé du commandant suprême ou quoi
28 ? Est-ce que vous avez parlé de l'état-major principal ou d'une autre
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1 instance ?
2 Q. Quand j'ai fait référence aux commandements supérieurs, je faisais
3 notamment référence au commandement du corps et l'état-major, comme vous
4 l'avez mentionné vous-même.
5 R. Oui. Je comprends maintenant. Est-ce que vous pouvez reprendre votre
6 question.
7 Q. Justement. Avant que de le faire, j'aimerais que vous répondiez à la
8 question déjà posée. Je pourrais peut-être la reposer, si ça peut vous
9 aider.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait une bonne chose.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Donc, c'est avec l'approbation et suite à ordre de vos commandements
13 supérieurs, et ça se rapport au commandement du corps et à l'état-major
14 principal, vous établissiez une coopération avec des commissions civiles
15 pour ce qui est de la mise en œuvre d'échanges déterminés ? Parce que ces
16 échanges pouvaient englober des efforts organisés de la part de la
17 commission militaire et de la commission civile chargée des échanges,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui, nous nous conformions uniquement aux instructions du commandement
20 du corps et de l'état-major principal.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est toujours pas la réponse à la
22 question.
23 La question était celle de savoir si lors des échanges concrets, la
24 commission civile et la commission militaire intervenaient de concert pour
25 organiser ce type d'échanges. C'était cela, la question.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas eu d'échanges conjoints. Les
27 échanges, une fois convenus par la commission civile, étaient réalisés par
28 celle-ci, ou alors si c'était la commission militaire qui l'avait convenu,
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1 c'était elle qui s'en chargeait.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Je vais vous poser la question d'une façon très précise.
4 Il est arrivé, n'est-ce pas, qu'à un moment donné à un endroit donné,
5 la commission civile des échanges et la commission militaire des échanges
6 amènent ensemble les gens à l'endroit prévu pour l'échange et où ils
7 recevaient les prisonniers musulmans destinés à être échangés; est-ce exact
8 ?
9 R. Oui. Mais chacun agissait dans le domaine de ses compétences par
10 rapport aux accords convenus dans leurs domaines respectifs.
11 Q. Et parmi les membres de la commission des échanges civils, et là je
12 parle de la commission au niveau de la Republika Srpska, donc pendant que
13 vous étiez membre de la commission du 1er Corps de la Krajina, depuis le
14 mois d'avril 1993 jusqu'à la fin de la guerre, donc il y avait pendant la
15 guerre les officiers de la VRS qui faisaient partie de cette commission
16 civile; est-ce exact ?
17 R. En ce qui concerne la commission du 1er Corps de la Krajina, personne
18 de cette commission n'a travaillé avec ou dans la commission civile.
19 Q. Dans votre déclaration, vous avez parlé d'un certain Dragan Bulajic.
20 C'est un capitaine, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne sais pas quel a été son grade. Il faisait partie de la commission
22 civile, pas de la commission militaire. Il n'avait rien à voir avec l'état-
23 major principal. Il a été nommé par le président de la république, pas par
24 l'état-major principal ou pas par le corps d'armée. Et il ne nous rendait
25 pas de rapports.
26 Q. Monsieur, je ne vous ai pas demandé s'il vous faisait des rapports. Je
27 ne vous ai pas demandé qui l'a nommé. Tout ce que je vous ai demandé est de
28 savoir si Dragan Bulajic était un officier de la VRS, c'est tout.
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1 R. Que je sache, Dragan Bulajic n'était pas un soldat de l'armée de la
2 Republika Srpska, de la VRS.
3 Q. Savez-vous quel a été son poste en 1992 avant de devenir le président
4 de la commission civile chargée des échanges ?
5 R. Je ne sais vraiment pas.
6 Q. On va examiner un document.
7 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
8 08207.
9 Q. Donc, là, nous avons un document qui vient de la municipalité de
10 Sokolac, le comité chargé des échanges des prisonniers de guerre, daté du 9
11 novembre 1992, adressé à l'armée de la Republika Srpska, le comité chargé
12 des échanges des prisonniers de guerre de Lukavica. Donc, à l'attention du
13 président, M. Dragan Bulajic.
14 Donc, cette commission de l'armée de la Republika Srpska qui se trouvait à
15 Lukavica, c'était évidemment un commission de la RSK, n'est-ce pas ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez dit ? RSK ?
17 M. TRALDI : [interprétation] J'ai dit SRK et pas RSK.
18 M. TRALDI : [interprétation] Merci d'avoir intervenu.
19 Q. Donc l'armée de la Republika Srpska, ou plutôt son comité chargé des
20 échanges basé à Lukavica était la commission des échanges du Corps de
21 Sarajevo-Romanija de la VRS, n'est-ce pas ?
22 R. Que je sache, on y trouvait aussi bien le siège de la Commission de
23 guerre et un bureau de Dragan Bulajic à Lukavica qui était à part. Ici, on
24 parle du Corps de Sarajevo-Romanija, alors que moi je ne peux parler que du
25 1er Corps de la Krajina.
26 Q. Vous avez coopéré dans le cadre de ces échanges avec les autres corps
27 d'armée, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Vous saviez où se trouvait le bureau de Dragan Bulajic, n'est-ce pas,
2 parce que vous venez de le dire ?
3 R. Oui.
4 Q. Quand vous avez dit que le capitaine Bulajic avait un bureau à
5 Lukavica, j'ai deux questions à vous poser par rapport à cela.
6 Tout d'abord, vous parlez de la caserne de Lukavica, n'est-ce pas ?
7 R. Il y avait une Commission de guerre dans la caserne. Je vais peut-être
8 apporter une correction. Il me semble que M. Dragan Bulajic avait un bureau
9 à Grbavica. Il me semble que c'était bien le cas. Je vais peut-être me
10 tromper, mais je pense bien que c'était le cas. Donc il y avait deux
11 bureaux à part, pas un seul bureau.
12 Q. Moi, je fais référence à ce que dit ce document. Il parle de ce qui se
13 passe au mois de novembre 1992. Vous avez dit qu'ils avaient des bureaux
14 séparés et vous, vous faites référence à la période au cours de laquelle
15 vous faisiez partie de la commission des échanges, à partir de 1993 et
16 jusqu'à la fin de la guerre ?
17 R. Oui, mais là vous me posez une question qui dépasse la compétence de
18 mon corps d'armée et qui dépasse la période pendant laquelle je faisais
19 partie de la commission des échanges. Je ne peux pas parler de cela --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux être clair à ce sujet. Quels que
21 soient vos pouvoirs ou les pouvoirs du corps d'armée, on vous pose des
22 questions au sujet de vos connaissances. Si vous savez quoi que ce soit à
23 ce sujet, vous pouvez nous le dire; si vous dites que vous ne savez rien à
24 ce sujet, vous pouvez aussi nous le dire. Mais ce n'est pas la peine de
25 nous expliquer que cela ne relevait pas de vos responsabilités puis c'est
26 pour cela que vous ne pouvez pas déposer à ce sujet. Tout ce que vous
27 savez, vous êtes censé nous le dire en répondant aux questions posées.
28 Vous pouvez poursuivre.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser le
2 document 65 ter 08207.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 M. LUKIC : [interprétation] J'hésite, mais toutefois, j'ai une objection
5 car ce monsieur n'a pas de connaissance au sujet de ce document et cela n'a
6 rien à voir avec la période concernée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il a bien parlé de bureaux de
8 Grbavica, il a dit que la caserne à Lukavica ne se trouvait pas à Grbavica,
9 et cetera. Donc, le témoin a tout de même parlé de ce document dans une
10 certaine mesure.
11 Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 08207 reçoit la cote P7108
13 [comme interprété].
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
15 M. TRALDI : [interprétation]
16 Q. La Chambre a reçu des éléments de preuve venus de l'officier de l'état-
17 major principal Spiro. Il faisait partie lui aussi de la commission des
18 échanges, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne suis pas au courant de cet homme.
20 Q. On va revenir sur le capitaine Bulajic. Il a été nommé le président de
21 la commission civile des échanges, et cela, en 1993; exact ?
22 R. Je ne sais pas à quel moment il a été nommé à ce poste. Je sais qu'il a
23 été nommé au poste de président de la commission civile, mais je ne sais
24 pas quand exactement.
25 Q. Et avant lui, il y avait une commission civile et son président
26 s'appelait Nenad Vanovac ?
27 R. Ecoutez, je ne connais pas la structure de la commission civile. Je
28 suis arrivé en 1993 quand Dragan Bulajic était là. Je ne sais pas qui a été
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1 là avant.
2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent de répéter.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui étaient ces gens. En 1993,
4 quand je suis arrivé, c'était déjà Dragan Bulajic qui était le président de
5 la commission civile. Avant lui, je ne sais pas qui a été à sa place.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Mais vous avez dit que c'est la commission des échanges civils qui
8 était en charge des échanges des civils non-serbes qui étaient détenus sur
9 le territoire de la Republika Srpska ?
10 R. Moi, j'affirme que la commission civile n'était pas mandatée pour
11 s'occuper des questions militaires ou des militaires --
12 Q. Monsieur, je vais vous demander de confirmer un point précis que je
13 vous demande, à savoir la commission civile des échanges a été en charge
14 des échanges des civils non-serbes qui, par le biais de ce processus,
15 étaient échangés pour quitter le territoire de la Republika Srpska. Est-ce
16 que vous pouvez confirmer cela ?
17 R. Pas dans ce sens-là. La commission civile était responsable des civils;
18 Serbes, Croates, Musulmans.
19 Q. Les gens que la commission civile a échangés du côté musulman ou
20 croate, ces gens-là ont quitté la Republika Srpska suite à ces échanges,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Moi, je n'étais pas responsable de cette commission, de ce qu'ils
23 faisaient, de comment ils le faisaient. Moi, je peux vous parler des
24 commissions militaires. Je ne sais pas ce que faisait la commission civile.
25 Je ne sais pas comment elle fonctionnait.
26 Q. Monsieur, la raison pour laquelle, d'après moi, vous suggérez que vous
27 n'êtes pas au courant et vous dites que vous ne saviez si la commission
28 civile des échanges procédait aux échanges des civils non-serbes pour
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1 qu'ils quittent le territoire de la Republika Srpska, vous le dites parce
2 que vous savez, n'est-ce pas, que nous considérons que la commission civile
3 des échanges, en faisant cela, est devenue partie prenante au processus du
4 nettoyage ethnique. Vous le savez, n'est-ce pas ?
5 R. C'est vous qui le dites. Moi, je ne dis pas cela. Je ne pense pas la
6 même chose que vous.
7 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que depuis la guerre, et cela a commencé
8 assez tôt pendant la guerre, donc on disait que le processus des échanges
9 faisait partie intégrante ou était instrumental dans le nettoyage ethnique
10 ?
11 R. Non, non. Il y avait ce processus des échanges de prisonniers de
12 guerre, je peux en parler. En revanche, je ne peux pas parler de ce que
13 vous dites parce que je ne faisais pas partie de cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, même si vous n'avez
15 pas fait forcément partie de cela directement, vous pouvez avoir des
16 connaissances à ce sujet. Et si vous avez des connaissances à ce sujet, eh
17 bien, on s'attend à ce que vous nous en parlez. Une des choses, un des
18 arguments présenté par M. Traldi consiste à dire que les civils échangés et
19 qui, suite à cet échange, ont quitté le territoire de la Republika Srpska,
20 c'est une question à laquelle vous n'avez pas donné de réponse. Donc, on
21 vous a demandé s'ils ont quitté le territoire de la Republika Srpska après
22 avoir été échangés.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici ce que je vous dis.
24 Les civils, que je sache, n'ont pas fait l'objet des échanges. Ils
25 sont partis de façon volontaire, organisée, soit pour se rendre dans le
26 pays tiers ou pour se rendre dans le territoire contrôlé à l'époque par la
27 Fédération de Bosnie-Herzégovine.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, M. Traldi.
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1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. Voici ce que je dis, le capitaine Bulajic était le président de la
3 commission chargée des échanges, pas de la commission chargée des personnes
4 qui quittent volontairement le territoire. Est-ce que vous avez quoi que ce
5 soit à dire à ce sujet ?
6 R. Non, je n'ai pas de commentaires. Je ne sais pas ce que faisait Dragan
7 Bulajic. Mais je peux vous dire ce que je sais.
8 Q. Maintenant, je vais aborder un autre thème --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne fassiez cela, je
10 voudrais poser une question au témoin. Pourriez-vous nous expliquer ce
11 terme "de façon organisée". Vous avez dit : "Les civils sont partis de leur
12 plein gré d'une façon organisée". Pourriez-vous préciser ce que vous
13 vouliez dire par là, d'une façon organisée ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux vous citer l'exemple de Banja
15 Luka, parce que je suis originaire de Banja Luka et, à l'époque, j'étais
16 présent. Il y avait donc une agence qui organisait le départ des gens de
17 Banja Luka. Ils venaient les voir à l'agence, et je sais que nous, en tant
18 que commissions militaires, nous négociions avec les parties adverses, et
19 nous profitions de cessez-le-feu pour faire venir les gens dans des
20 autocars et les laisser passer de l'autre côté. Donc, tout cela était
21 organisé. Alors pourquoi exactement, peut-être pour des regroupement
22 familial ou autre chose. Toujours est-il que les gens partaient de leur
23 plein gré.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai demandé qui a organisé
25 cela ? Parce que vous avez dit qu'ils sont passés de façon organisée. Là,
26 vous nous dites qu'il y avait un agence qui s'est occupée de cela, qui a
27 organisé ce départ. Quelle était cette agence ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la réponse exacte. Il y
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1 avait bel et bien une agence du gouvernement qui n'avait rien à voir avec
2 l'armée, une agence qui s'est occupée des départs de ces gens. Il y en
3 avait qui partaient vers des pays tiers, puis il y en avait d'autres qui se
4 rendaient sur le territoire de la Fédération.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez parlé du gouvernement. Quel
6 gouvernement ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit ce que je savais.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De quel gouvernement parlez-vous ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'agence du gouvernement de la
10 Republika Srpska qui avait son agence. Etait-ce vraiment l'agence du
11 gouvernement de la Republika Srpska, je ne sais pas. Parce que cela ne
12 relevait pas de mes responsabilités.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question de suivi.
15 Vous avez dit qu'il n'y avait pas d'échanges, que les gens partaient
16 de façon volontaire. Dans une de vos réponses, et je vais le lire, vous
17 avez dit :
18 "On m'a posé des questions au sujet de la commission civile, au sujet de la
19 commission militaire. Nous n'avions pas des échanges communs. Si une
20 commission similaire était d'accord pour procéder à l'échange, eh bien,
21 cette commission était responsable de sa mise en œuvre. Si de l'autre côté,
22 si c'était la commission militaire qui avait négocié l'échange, eh bien,
23 c'est la commission militaire qui mettait en œuvre l'échange."
24 Cela implique, n'est-ce pas, que vous pensez que la commission civile a
25 facilité les échanges et pas seulement ce départ volontaire, comme vous
26 l'avez dit tout à l'heure.
27 Est-ce que vous avez quoi que ce soit à ajouter là-dessus ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Beaucoup de Serbes venaient dans la
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1 Republika Srpska, dans des autocars, et ils traversaient. Le jour même,
2 chez nous, quand les Musulmans et les Croates passaient de l'autre côté,
3 alors est-ce qu'il s'agissait des passages ou des échanges ? C'est une
4 question de terminologie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Le chef de l'agence à Banja Luka à laquelle vous venez de faire
8 référence, eh bien, c'était Radovan Glogovac, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Et les Juges l'ont entendu, et il a dit qu'il avait été nommé en tant
11 que chef de cette commission des échanges sur proposition du président
12 Karadzic et le ministre Ostojic. Le saviez-vous ?
13 R. Non.
14 Q. Maintenant, je vais parler d'autre chose. J'ai remarqué dans votre
15 déclaration que vous avez dit avoir été mobilisé pour faire partie de la
16 VRS au début de la guerre. Au mois de mai 1992, vous êtes devenu membre
17 d'une unité spéciale du centre de Sécurité publique de Banja Luka; est-ce
18 exact ?
19 R. Oui. J'ai été mobilisé tout d'abord pour faire partie de la police
20 militaire du Corps de l'armée de la Republika Srpska. Ensuite, vu que
21 j'avais une spécialité de policier, j'ai été appelé pour faire partie de la
22 police civile, et j'y ai passé un certain temps pour revenir plus tard dans
23 l'armée de la Republika Srpska.
24 Q. Eh bien, je vais parler plus en détail de cela mais je vais commencer
25 par quelques questions très précises.
26 Qui vous a dit que vous avez été affecté à la police civile ?
27 R. Je ne comprends pas la question. Normalement, ma spécialité dans
28 l'armée, c'était policier de réserve. C'était la catégorie à laquelle
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1 j'appartenais.
2 Q. Vous dites que vous avez été mobilisé pour faire partie de l'armée et,
3 qu'ensuite, vous avez été affecté à la police civile. Comment se fait-il
4 que vous avez affecté à la police civile, et comment vous avez été informé
5 de cela ?
6 R. J'ai sans doute reçu un appel. Bon, cela fait longtemps. Je ne peux pas
7 vous répondre à la question à présent. J'ai eu d'autres chats à fouetter,
8 des problèmes bien plus graves à l'époque. Cela m'intéressait peu.
9 Q. Quand vous avez été appelé et quand on vous a dit que vous alliez faire
10 partie de cette unité spéciale de police civile, vous avez dû vous être
11 présenter à Rakovacke Bare dans la région de Banja Luka, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est là que se trouvait le siège de cette unité de police.
13 Q. Et avant, cela a été une installation appartenant à la JNA ?
14 R. Ecoutez, je ne sais pas. Vraiment, je ne connais pas la réponse à cette
15 question.
16 Q. Beaucoup de gens qui avaient été avec vous dans la police militaire ont
17 été transférés dans cette unité-là, l'unité de la police civile ?
18 R. Oui, j'ai rencontré une partie des gens qui avaient été avec moi dans
19 la police militaire, je les ai rencontrés donc à nouveau dans la police
20 civile.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 07096.
22 Q. Et en attendant de le voir, je peux vous dire d'ores et déjà qu'il
23 s'agit là d'un rapport du Détachement de la police spéciale du centre de
24 Sécurité publique de Banja Luka.
25 En bas de la page 1 en B/C/S, et la page 2 en anglais, et en anglais en bas
26 de la page 2 donc, on peut lire qu'en coopération avec la République serbe
27 de Bosnie-Herzégovine, ces unités de l'armée, le détachement a pris part au
28 combat, et on fait état de plusieurs municipalités Bosanski Novi, Sanski
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1 Most, et Kotor Varos à la fin, Prijedor aussi.
2 C'est ce qu'on lit dans ce document, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Oui, c'est exactement ce qui est écrit dans le document.
4 Q. Ce détachement a en effet pris part aux activités de combat en
5 coopération avec la VRS dans ces municipalités; est-ce exact ?
6 R. Oui, mais la seule municipalité que je connais ici, c'est la
7 municipalité de Kotor Varos.
8 Q. Que voulez-vous dire, vous voulez dire que vous avez été affecté dans
9 cette municipalité en tant que membre de cette unité ?
10 R. Oui, pendant 15 à 20 jours.
11 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que ce
12 document soit versé au dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document va recevoir la cote P7159.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Nous avons parlé des membres de la police militaire, nous avons parlé
18 de cela avec vous, donc des gens qui sont aussi venus faire partie de cette
19 unité spéciale. Et puis, un certain nombre des forces de la défense serbe
20 de Banja Luka ou SOS, comme on les appelle, sont venues faire partie de ces
21 unités spéciales aussi, n'est-ce pas ?
22 R. Les gens qui ont été appelés ou affectés à cette unité faisaient partie
23 de cette unité. Mais à quoi faites-vous référence quand vous parlez de
24 "forces de défense".
25 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
26 06899.
27 Q. Donc, alors c'est un extrait du journal Glas daté du 29 avril 1992.
28 M. TRALDI : [interprétation] En B/C/S, nous regardons la partie qui se
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1 trouve en bas à droite de la page.
2 Q. Et dans le troisième paragraphe - le quatrième, pardonnez-moi - Stojan
3 Zupljanin qui était à la tête du CSB de Banja Luka est cité comme ayant dit
4 -- ou, en tout cas, on rapporte ses propos comme étant ceci :
5 "Un nombre important de combattants des forces de défense serbe, le SOS,
6 sont fiables et sont des combattants expérimentés, que l'on mettra à
7 l'épreuve lorsqu'ils seront recrutés par le détachement spécial…"
8 La question que je vous soumets, c'est qu'on va les mettre à l'épreuve, on
9 parle ici d'anciens membres du SOS qui font partie intégrante du
10 détachement spécial du CSB de Banja Luka, n'est-ce pas ?
11 R. Alors, je ne sais rien à ce sujet. Je vois ce qui est écrit dans ce
12 document, mais à savoir qui sont ces personnes et comment ces personnes ont
13 vu le jour, je ne sais pas.
14 Q. Est-ce que vous dites dans votre déposition que vous ne saviez pas ce
15 disait publiquement le chef du CSB au sujet de l'unité dont vous étiez
16 membre en 1992 ?
17 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.
18 M. TRALDI : [interprétation] Je vois qu'il est quasiment l'heure de faire
19 la pause, je demande le versement au dossier de ce document, s'il vous
20 plaît.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors avant la pause, moi, j'ai une
22 question à poser au témoin.
23 Connaissez-vous une unité ou un groupe qui s'appelait le SOS, ou est-ce la
24 première fois que vous en entendez parler ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais entendu parler du SOS, mais je ne sais
26 rien à ce sujet. Cela me dit quelque chose, mais je ne sais rien au sujet
27 de la composition de cette unité, qui en étaient les membres ou ce genre de
28 choses-là.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De qui avez-vous appris cela, sur qui
2 ils étaient, et quand avez-vous appris cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un fait de notoriété publique dans la
4 ville de Banja Luka. Tout le monde était au courant de l'existence de cette
5 unité du SOS. Je ne savais pas à qui était rattachée cette unité, si
6 c'était l'armée ou la police. Je ne sais pas vraiment qui ils étaient.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous dites que c'était un fait de
8 notoriété publique, qu'est-ce que tout un chacun savait à leur sujet ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'étais au courant de l'existence du SOS,
10 de l'unité du SOS, comme les autres. Mais ce que je vous dirais d'autre ne
11 ferait l'objet que de conjecture.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que saviez-vous -- tout d'abord,
13 vous a dit que vous saviez ce que tout un chacun savait. Donc, vous avez
14 exprimé ce que tout un chacun savait.
15 Que saviez-vous donc au sujet de l'existence du SOS ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, tout le monde savait que cette
17 unité existait; moi, je le savais aussi. Je ne sais pas à qui ils étaient
18 rattachés, donc je ne peux pas vous parler de cela. Je savais qu'il y avait
19 une unité de ce genre à Banja Luka, mais je ne sais rien au sujet de qui
20 composait cette unité, ni à qui cette unité était rattachée.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que -- bon, tout
22 d'abord, peut-être que j'ai mal compris ou mal lu une de vos réponses
23 précédentes lorsque vous avez dit que d'aucuns étaient au courant, car ma
24 question de suivi n'a pas tenu compte de cette partie-là de votre réponse,
25 et je m'en excuse.
26 Mais que saviez-vous -- vous saviez qu'il y avait une unité de ce
27 genre, de quel genre voulez-vous parler ou est-ce simplement le nom ou avec
28 ce nom-là ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit d'unité de ce type. J'ai
2 simplement dit que j'étais au courant. Je ne sais pas qui la composait,
3 quelle était la hiérarchie, à qui cette unité était rattachée. J'avais
4 simplement entendu dire que cette unité existait.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous ai renvoyé à la
6 réponse, à votre réponse qui nous a été traduite comme suit :
7 "Je savais qu'il y avait une unité de ce genre à Banja Luka…"
8 Donc, si je vous ai bien compris, ce qu'on disait en ville, eh bien,
9 c'est que le SOS existe. Quelle était la réputation de cette unité, outre
10 le fait que cette unité existait ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas grand-chose au sujet de cette
12 unité. Elle existait, c'est tout ce que je savais.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous ne saviez pas grand-
14 chose au sujet de cette unité. Voilà, vous dites, que le SOS existait. Est-
15 ce là l'objet d'une conversation, le sujet d'une conversation ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est très difficile de répondre à cette
17 question-là. Cela remonte à tellement longtemps. Je ne peux que dire que
18 j'étais au courant de l'existence d'une telle unité. Après tant d'années,
19 je ne peux pas vous dire ce qu'on disait en ville en 1992. C'était il y a
20 tellement longtemps.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause. Monsieur
22 Traldi, y a-t-il autre chose ?
23 M. TRALDI : [interprétation] Si vous me permettez une brève question de
24 suivi ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très brève, alors, car nous sommes
26 arrivés à l'heure de la pause.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve indiquant
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1 qu'entre autres activités, le SOS était responsable du blocage de la ville
2 de Banja Luka au début du mois d'avril. Et donc, il s'agissait d'une des
3 actions tristement célèbre menée par cette unité, n'est-ce pas ?
4 R. Je n'ai jamais dit que l'unité était tristement célèbre.
5 M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, je vais demander le versement au
6 dossier de ce document et j'aurais peut-être d'autres sujets au sujet de
7 cette unité après la pause, mais je ne vais pas insister maintenant.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 06899
10 reçoit la cote P7160.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7160 est versé au dossier.
12 Nous allons avoir une pause et reprendre à midi 15.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pas avant que le témoin ne quitte
15 le prétoire.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons la venue du témoin dans
20 le prétoire.
21 Dans l'intervalle, les Juges de la Chambre souhaitent informer les
22 parties que mercredi, lors de la première pause, le photographe du Tribunal
23 prendra une photographie panoramique pendant que nous serons en audience.
24 Cette photographie sera utilisée et postée sur le site internet de
25 "l'héritage du Tribunal". Les parties ont été informées de cela par les
26 voies de communication officieuses. Cette prise de cliché ne prendra pas
27 plus de deux minutes.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous. Les Juges
2 de la Chambre ont noté que le terme de "tristement célèbre" est quelque peu
3 ambigu et des faits tristement célèbres n'ont pas besoin d'être prouvés,
4 mais les Juges de la Chambre ont eu l'impression que vous avez utilisé ce
5 terme de façon tout à fait différente de la façon dont l'a utilisé le
6 témoin.
7 Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.
8 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pouvons-nous
9 afficher le numéro 65 ter 06978.
10 Q. Alors, il s'agit d'une liste des membres de Banja Luka. On peut voir
11 l'acronyme SCB en anglais, le détachement de police spéciale, et Mirko
12 Lukic qui était le commandant, n'est-ce pas ? On voit ici les bulletins de
13 salaire correspondant au mois d'août 1992.
14 R. Oui, c'est exact. Mirko Lukic était le commandant.
15 Q. Ljuban Ecim et Zdravko Samardzija faisaient également partie de
16 l'équipe dirigeante, n'est-ce pas ? Ljuban Ecim et Zdravko Samardzija, oui
17 ?
18 R. Tout à fait. Il s'agissait de ses adjoints.
19 Q. Vous savez que M. Ecim était impliqué dans le SOS de Banja Luka ?
20 R. Je ne connaissais pas M. Ecim personnellement, pas vraiment.
21 M. TRALDI : [interprétation] Alors, à la page 5 dans les deux langues, s'il
22 vous plaît --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la réponse
24 précédente n'était pas une réponse à la question. La question posée,
25 c'était si vous saviez que cet homme était impliqué dans le SOS de Banja
26 Luka. Même si vous ne le savez pas personnellement, vous avez peut-être
27 connaissance de cela, oui ou non ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je ne le savais pas, cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Ici, au point 102, on voit votre nom, ce que vous avez reçu en termes
4 de salaire, ainsi que votre signature. Est-ce exact qu'à partir du mois
5 d'août 1992, c'est toujours le CSB qui vous rémunérait dans le cadre de vos
6 services au sein de l'unité spéciale ?
7 R. Oui, c'était mon salaire, le salaire que je recevais régulièrement.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
9 document, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 06978 reçoit la cote P7161.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé aussi.
13 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 07005,
14 s'il vous plaît.
15 Q. Il s'agit d'un document qui est daté du 14 août 1992, envoyé par le CSB
16 de Banja Luka aux SJB subordonnés. On voit ici chef de tous les SJB. Le
17 commandement du 1er Corps de Krajina, et le chef de l'organe chargé des
18 renseignements et de la sécurité, et l'objet est un ordre de la République
19 de Serbie et précise que ceci est mis en œuvre en démantelant le
20 détachement de la police spéciale, et je cite au niveau du deuxième
21 paragraphe :
22 "Les troupes et matériels doivent être réaffectés au commandant du 1er
23 Corps de Krajina de la République serbe à partir de la date susmentionnée."
24 C'est cet ordre-là, n'est-ce pas, sur la base duquel vous ainsi que
25 d'autres membres de l'unité spéciale, vous avez été détachés ou rattachés à
26 la VRS, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est le cas, effectivement.
28 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
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1 au dossier de ce document, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 07005 reçoit la cote P7162.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
5 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le
6 32129, maintenant, s'il vous plaît, numéro 65 ter. Page suivante, s'il vous
7 plaît.
8 Q. Donc, ici, on peut constater qu'il s'agit d'un ordre émanant de Stojan
9 Zupljanin et daté du 31 décembre 1992, et qui nomme MM. Ecim et Samardzija,
10 que vous avez confirmé un peu plus tôt faisaient partie de l'équipe de
11 dirigeants du détachement spécial -- ou de dirigeants de l'équipe spéciale,
12 de l'unité spéciale. Donc, il est exact que certains membres de l'unité
13 spéciale, notamment certains de leurs dirigeants, sont restés au sein du
14 CSB de Banja Luka après l'ordre que nous venons de voir ?
15 R. Eh bien, d'après le document, cela semble être le cas.
16 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
17 au dossier de ce document, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32129 reçoit la cote P7163.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Alors votre déploiement à Kotor Varos en tant que membre de l'unité
23 spéciale, je souhaite aborder cette question-là. Combien de membres de
24 votre unité ont été déployés à cet endroit-là en même temps que vous ?
25 R. Nous avons été déployés en deux groupes. Moi, je faisais partie de la
26 deuxième équipe. Nous étions une vingtaine d'hommes qui ont été déployés à
27 cette occasion-là, je ne sais pas combien de personnes ont été déployées au
28 sein du premier groupe.
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1 Q. Qui vous a demandé de vous rendre à Kotor Varos ?
2 R. Le commandement.
3 Q. Mirko Lukic ?
4 R. Je ne m'en souviens vraiment pas, je ne sais pas qui m'a demandé de
5 partir.
6 Q. Et vous êtes parti -- vous parlez de ces deux groupes, de ces deux
7 équipes qui se sont rendues à Kotor Varos en juin 1992, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, je suppose que oui. Je suppose que c'était au mois de juin.
9 Q. Et alors que vous étiez à Kotor Varos, vous avez été hébergé dans une
10 maison qui se trouvait entre le poste de police de Kotor Varos et le centre
11 médical; c'est exact ?
12 R. Oui, tout à fait.
13 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
14 ter 32135, s'il vous plaît.
15 Simplement, je dois vous dire qu'il s'agit d'un dossier qui est assez
16 important, c'est pour ça que c'est long de le télécharger. Dès que j'ai
17 fourni l'explication, pardonnez-moi, cela s'est avéré inutile.
18 Q. En fait, il s'agit d'une vue aérienne d'une partie de Kotor Varos dont
19 nous venons de parler qui a été prise après la guerre. Voyez-vous le SJB de
20 Kotor Varos sur cette image ?
21 R. Effectivement, il s'agit bien d'une vue aérienne, il m'est très
22 difficile de me retrouver sur cette photographie. Je sais où se trouve le
23 SJB de Kotor Varos, mais en regardant cette image … veuillez m'aider, s'il
24 vous plaît.
25 Q. Alors, si vous regardez la partie inférieure de l'image, commencez
26 peut-être par le bâtiment où en face duquel il y a un certain nombre de
27 voitures dans un parking, regardez cette partie-là, et veuillez nous dire
28 si cela vous facilite le repérage et vous aide à retrouver le SJB.
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1 R. Oui.
2 Q. Alors, veuillez nous dire si vous êtes en mesure de nous dire si vous
3 reconnaissez le poste de police dans ce secteur-là.
4 R. Je sais où se trouve le poste de police. Mais cette vue aérienne sème
5 la confusion dans mon esprit. Et je trouve qu'il est très difficile de me
6 repérer. Je n'arrive pas à le retrouver.
7 Q. Alors, le centre médical, le reconnaissez-vous ?
8 R. Alors, je vois le stade de football, mais pour ce qui est du reste,
9 pardon, je n'y arrive pas.
10 Q. Alors, je ne vais pas insister davantage.
11 M. TRALDI : [interprétation] Nous pouvons retirer cette photographie de nos
12 écrans.
13 Q. Vous avez dit que vous étiez entre le centre médical et le SJB. A
14 quelle distance étiez-vous, la maison dans laquelle vous étiez hébergé, à
15 quelle distance étiez-vous du centre médical ?
16 R. Trois cent mètres environ, entre le portail du centre médical jusqu'à
17 la maison; 300 mètres environ.
18 Q. A quelle distance étiez-vous du SJB ?
19 R. Je crois que la maison se trouvait à mi-chemin entre le centre médical
20 et le SJB. A mi-chemin. Il m'est très difficile de vous donner la distance
21 exacte, en terme de mètres.
22 Q. Alors, le commandement de votre unité était basé dans le SJB à
23 l'époque, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, oui.
25 Q. Et, bien sûr, vos ordres vous les preniez de votre unité lorsque vous
26 étiez déployé à Kotor Varos, n'est-ce pas ?
27 R. C'étaient les commandants qui avaient été nommés à ces postes-là.
28 Q. Et qui vous donnait vos ordres, quels commandants lorsque vous étiez
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1 déployés à Kotor Varos ?
2 R. Je ne m'en souviens pas. Je me souviens pas des noms. Nous étions
3 rattachés à une unité, ou je ne sais pas quoi d'autre. Nous étions
4 simplement rattachés à cette unité, donc moi je me souviens pas des noms.
5 C'est quelque chose que j'ai déjà dit à vos enquêteurs lorsqu'ils m'ont
6 interrogé.
7 Q. Alors, vous savez qu'une partie de votre unité avait été hébergée dans
8 une scierie à Kotor Varos à l'époque, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'était en direction de la scierie. Moi, je m'y suis jamais rendu.
10 Il y avait là des locaux qui servaient à une usine de chaussures ou quelque
11 chose de la sorte. Mais je ne suis jamais allé.
12 Q. Alors, la scierie dont nous parlons c'est la scierie de Pilana, n'est-
13 ce pas ?
14 R. Je n'y suis pas allé. Car on risquait d'être touché par des tireurs
15 embusqués, et on nous a intimé de ne pas traverser cet espace qui était un
16 espace ouvert.
17 M. TRALDI : [interprétation] Alors, Mme Stewart va nous montrer maintenant
18 quelques séquences vidéo, le 32131a, c'est le numéro 65 ter. Pour deux de
19 ces séquences vidéo, nous n'allons pas nous reposer sur l'enregistrement
20 audio, donc ceux-là nous ne les visionnerons qu'une seule fois.
21 Alors s'agissant du premier, si nous pouvions simplement repartir au
22 début à 3 minutes 2 secondes.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Donc, Monsieur, je vais vous poser cette question-ci : l'homme
26 qui porte des lunettes qui se trouve au premier plan, le reconnaissez-vous
27 ?
28 R. Non, non.
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1 Q. Et l'uniforme de camouflage vert et les bérets rouges que nous voyons
2 sur ces hommes, c'étaient les uniformes que portaient vos hommes lorsque
3 vous étiez déployé à Kotor Varos, n'est-ce pas ?
4 R. Non, non. Nous avions toutes sortes d'uniformes. On nous laissait plus
5 ou moins à nous-mêmes s'agissant d'obtenir des uniformes, nous étions
6 livrés à nous-mêmes, donc c'était très bariolé.
7 M. TRALDI : [interprétation] Alors 6.7 secondes maintenant, je souhaite que
8 nous montrions ce passage-là.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Alors je vais vous interroger et votre déposition sur ce point.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. Reconnaissez-vous cet homme ?
15 R. L'image n'est pas nette. Veuillez repartir en arrière pour que je
16 puisse revoir cette courte séquence.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Honnêtement, non, je ne peux pas vous le dire.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Reconnaissez-vous le badge qu'il porte ?
21 R. Oui, on voit un badge en fait sur sa poche de gauche, quelque chose de
22 rouge et blanc.
23 Q. Lors de l'entretien que vous avez eu qui, d'après vous, était conforme
24 à la vérité, vous avez laissé entendre qu'il s'agissait de badge que votre
25 unité a commencé à arborer après vous être rendu à Vecici, lorsque vous
26 avez été déployé à ce moment-là. S'agit-il là du badge de votre unité ?
27 R. Alors j'ai dit autre chose. J'ai dit qu'il s'agissait là de ce
28 qu'arboraient les troupes au quotidien de façon à ce qu'on puisse être
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1 reconnu de jour en jour. Alors, les insignes changeaient d'un jour à
2 l'autre; parfois ils étaient bleus, parfois ils étaient blancs. Il ne
3 s'agissait pas en fait d'emblème définitif.
4 Q. Et là, il s'agit des insignes qu'on vous a demandé de porter lorsque
5 vous étiez déployé à Kotor Varos, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, sans doute, sans doute.
7 M. TRALDI : [interprétation] Alors, je vais demander à Mme Stewart de nous
8 montrer la deuxième séquence, et nous allons nous arrêter à 10 secondes. Il
9 va falloir visionner cette séquence-là deux fois, car il y a un
10 enregistrement audio qui ne porte pas sur les dix premières minutes.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 M. TRALDI : [interprétation] En réalité, nous pouvons nous arrêter là. Et
13 aux fins du compte rendu d'audience, il s'agit de 4 minutes, 9 secondes.
14 Q. Donc, le véhicule blindé bleu que nous voyons au centre de l'image, il
15 s'agit d'un véhicule blindé de transport de troupes dont disposait votre
16 unité que vous avez utilisé lorsque vous étiez déployé à Kotor Varos,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Il s'agit là d'un véhicule blindé du MUP.
19 Q. Et vous savez que c'est un véhicule blindé du MUP parce qu'il a été
20 peint en bleu ?
21 R. Oui.
22 Q. Reconnaissez-vous --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question qui a été posée était
24 celle-ci : Ce véhicule était-il rattaché à votre unité, votre unité l'a-t-
25 elle utilisé ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'avais l'habitude de le voir, le
27 véhicule, là haut.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous l'avez vu, mais votre unité,
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1 l'a-t-il utilisé ce blindé ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Reconnaissez-vous le bâtiment blanc qui se trouve à l'arrière-plan dans
6 le fond ?
7 R. Je ne me souviens vraiment pas de ce bâtiment.
8 M. TRALDI : [interprétation] Alors, je vais demander à Mme Stewart de
9 visionner le reste de la vidéo, et ensuite nous allons le réécouter pour
10 pouvoir entendre l'enregistrement audio.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Mettez-vous là. Levez trois doigts, trois, allez."
14 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça a été passé la deuxième fois,
16 mais on s'était attendu à avoir une interprétation, est-ce que vous avez
17 fourni aux cabines ce qu'il fallait ?
18 M. TRALDI : [interprétation] Oui, on m'a dit que c'était bien le cas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut le repasser, une fois
20 de plus, et recevoir une traduction dans nos écouteurs.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Mettez-vous là. Levez les bras. Trois doigts levés en l'air, trois.
24 Allez."
25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Alors tout d'abord, il s'agit du poste de sécurité publique de Kotor
28 Varos, où les trois hommes qu'on a vus ont été amenés, qu'on a vu à la fin
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1 de la vidéo ?
2 R. Je ne sais pas vous confirmez si c'est bel et bien le poste de police
3 ou pas.
4 Q. Vous ne reconnaissez pas le bâtiment où se trouvait le commandement de
5 votre unité où vous y avez été déployé ?
6 R. D'un, je ne suis jamais entré dans ce bâtiment pendant que j'y étais;
7 et de deux, dans la vidéo, on ne peut rien reconnaître, tous les bâtiments
8 se ressemblent. Mais je ne suis pas allé dans le bâtiment de la police
9 pendant que je me trouvais là-bas.
10 Q. Mais on a vu l'homme que l'on a dit s'appuyer contre le mur, et on lui
11 a dit, "lève les trois doigts", de chaque côté. Ça, c'est un salut serbe,
12 ça, non ?
13 R. Les Serbes se saluent avec trois doigts, mais je ne vois pas la
14 corrélation ici, du tout.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'on vous a demandé c'était de
16 répondre à la question, et non pas la question de savoir quelle était la
17 corrélation entre les deux, et ça appartient aux Chambres et aux parties de
18 se pencher dessus.
19 Veuillez continuer, Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à Mme Stewart de nous passer
21 la troisième partie du clip, et nous n'avons pas besoin d'enregistrement
22 audio du tout. Il s'agit de six secondes seulement.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet homme-là ?
26 R. Oui, lui, je le connais.
27 Q. De qui s'agit-il ?
28 R. Il s'agit de Nenad Stevandic.
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1 Q. Et on voit qu'il porte le même badge que -- enfin ,le même uniforme et
2 le béret rouge qu'on a vu sur l'homme tout à l'heure, et le badge qui a été
3 distribué aux membres de votre unité ?
4 R. Oui. Cette photo est assez claire, et on peut le confirmer et à la
5 différence de celle de tout à l'heure.
6 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à Mme Stewart, et je précise
7 qu'on s'est arrêté au 6,06.
8 Alors je vais demander à Mme Stewart de nous passer le reste de la vidéo.
9 Q. On va voir cet homme marché jusqu'à deux autres hommes, et à la fin de
10 l'enregistrement vidéo, je vais vous demander si vous reconnaissez les deux
11 en question aussi.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. Alors, est-ce que vous avez reconnu ces deux hommes ?
15 R. J'ai reconnu l'un des deux, M. Duganic [phon], celui qui se trouve à
16 gauche, l'autre, je ne sais pas de qui il s'agit.
17 Q. Dans votre interview, vous avez laissé entendre que l'autre c'était
18 Nenad Kajkut. Est-ce que ça vous rafraîchirait la mémoire en fait, si je
19 vous disais que l'autre homme, c'est bel et bien celui-là ?
20 R. Si vous me repassez le film, la vidéo, je pourrais peut-être prêter
21 plus d'attention, puisque là, je n'ai vraiment pas vu.
22 M. TRALDI : [interprétation] On va commencer à 20 secondes.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la moustache, ça devrait être Nenad
25 Kajkut. Il est difficile de le reconnaître sur cette vidéo.
26 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous passe la
27 quatrième vidéo. Et il faudra qu'on la passe deux fois.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Ouvre ça.
3 L'autre homme : Je n'ai pas pris les clés.
4 Ouvre ça ou je t'abats.
5 On va l'ouvrir avec un lever s'il le faut."
6 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Les deux hommes en uniforme portaient le même type d'uniforme de
9 camouflage avec les mêmes insignes et les bérets rouges qu'on a vus tout à
10 l'heure ?
11 R. Oui, c'est les mêmes uniformes.
12 Q. Vous nous avez dit dans votre témoignage qu'il y avait à vos côtés 20
13 hommes de déployés. Est-ce que vous reconnaissez certaines des personnes
14 portant l'uniforme de votre unité dans ce clip ?
15 R. Je ne me souviens pas de cela. Moi, ce qu'on a vu tout à l'heure, c'est
16 des uniformes plutôt universels. Moi, je n'avais pas un uniforme comme
17 celui-ci.
18 Q. Vous avez dit que c'étaient des uniformes universels. Tout à l'heure,
19 vous nous avez dit que l'insigne, le badge, était l'un des badges qu'on
20 vous distribuait au quotidien afin que vous puissiez vous distinguer du
21 reste des hommes qui ne faisaient pas partie de votre unité. Donc, il n'y
22 aurait aucune utilité que de se servir d'uniformes universels.
23 R. Ce n'est pas les uniformes qu'on changeait au quotidien, c'est les
24 badges.
25 Q. Est-ce que vous avez reconnu les deux hommes qu'on a vus dans cette
26 vidéo, ces gens qui ont bousculé et qui ont donné des coups de pied à cet
27 homme portant un blue-jeans et un tee-shirt jaune ?
28 R. Non, je ne connais pas ces hommes-là.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
2 au dossier de cette vidéo. Je crois que les quatre clips portent la
3 référence 65 ter 32131a.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce
6 P7164 à présent.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7164 est versé au dossier.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. A un moment donné, pendant que vous vous êtes trouvés à Kotor Varos, on
10 vous avait déployés vers le village de Vrbanjci, n'est-ce pas ?
11 R. Non. Non, nous, on est restés à Kotor Varos.
12 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche maintenant sur le
13 65 ter 32097.
14 Q. Il s'agit de votre entretien avec le bureau du Procureur.
15 M. TRALDI : [interprétation] Et on se penchera, pour commencer, sur la page
16 65. Le compte rendu est en anglais et B/C/S, mais c'est le même document.
17 Q. Au bas ici, on vous demande, en ligne 30 :
18 "Est-ce que Vrbanjci, c'est un village musulman ?"
19 Et je demande à ce qu'on nous montre la page suivante, où vous dites que :
20 "Oui. C'est possible."
21 Puis, on vous demande :
22 "A quel moment de la journée vous êtes-vous trouvés là-bas ?"
23 Et vous avez répondu :
24 "On y est allés durant le jour."
25 Alors, on vous a posé d'autres questions, mais je m'arrête là.
26 Est-il exact de dire que vous vous êtes trouvés à Vrbanjci pendant cette
27 période alors que vous vous trouviez à Kotor Varos lorsque vous faisiez
28 partie de l'unité de la police spéciale ?
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1 R. On est allés une journée là-bas. C'est ce que j'ai dit dans la
2 déclaration. Mais j'ai été déployé à Kotor Varos tout le temps, et je vous
3 ai dit dans quelle maison on se trouvait. On est allés un jour là-bas, à
4 Vrbanjci, et c'est ce qui est repris dans ma déclaration.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, revenons vers ce qui
6 suit. On vous a demandé :
7 "Est-ce qu'à un moment donné, pendant que vous vous trouviez à Kotor Varos,
8 vous vous êtes faits déployés vers Vrbanjci ?"
9 Vous avez dit : "Non, on était à Kotor Varos."
10 Par conséquent, cette réponse n'est pas exacte. Parce que vous avez passé
11 une journée à un moment donné, pendant que vous vous trouviez à Kotor
12 Varos, vous êtes allés à Vrbanjci.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la question pour ce qui
14 est du moment donné. Je n'ai pas du tout compris dans quel contexte la
15 question a été posée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à un moment donné dans le temps
17 pendant que vous vous trouviez à Kotor Varos, n'avez-vous pas compris que
18 c'était un moment dans la période où vous trouviez à Kotor Varos ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'avais pas compris le fait que l'on
20 parlait d'un moment déterminé dans le temps. C'est cette partie-là de la
21 question que je n'ai pas comprise.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas compris la question.
23 Alors, la prochaine fois, si vous ne comprenez pas bien la question,
24 demandez un éclaircissement.
25 Continuons.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Après la guerre, vous avez appris qu'il y a eu des crimes de commis
28 contre la population de Vrbanjci, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Quel type de crimes a-t-on commis au sujet de ce qui s'est passé dans
3 ce village ?
4 R. A titre concret, au travers des entretiens et échanges pour ce qui est
5 des personnes disparues au niveau de la commission de la Bosnie-
6 Herzégovine, on a parlé du nombre de personnes, des demandes et des
7 requêtes formulées. C'est donc par le biais de la commission chargée des
8 échanges qu'on s'en est occupés plus tard.
9 Q. Monsieur, vous avez anticipé et répondu à une deuxième question que je
10 voulais vous poser. Je ne vous ai pas parlé des modalités suivant
11 lesquelles vous l'avez appris. Je vous ai demandé ce que vous saviez
12 maintenant, maintenant que vous êtes assis ici, au sujet de ce qui s'est
13 passé avec les gens qui résidaient au village de Vrbanjci.
14 R. Je ne sais pas du tout ce qui s'est passé avec. Je sais qu'il y a un
15 grand nombre de personnes qui ont disparu là-bas et qu'on est encore en
16 train de les rechercher. Je ne sais pas du tout ce qui s'est passé là-bas.
17 Q. Il s'agit des gens qui sont disparus en 1992.
18 R. Oui, il y a des disparus, mais leur nombre m'échappe à présent.
19 Q. Vous savez également que pendant l'époque où vous avez été déployé à
20 Kotor Varos, et pendant que vous viviez à un endroit entre le poste de
21 police et centre de santé, des douzaines de gens ont été tués, des
22 Musulmans ont été tués à proximité du centre médical de Kotor Varos, n'est-
23 ce pas ?
24 R. Ça, je ne le sais pas. Et je n'en ai pas eu connaissance.
25 Q. Vous n'avez jamais entendu dire pendant l'exercice de vos fonctions à
26 l'époque, en 1992 notamment, que vous n'aviez pas entendu parler de
27 meurtres en masse à quelque 100 mètres de là où vous résidiez ?
28 R. Non, je ne le sais vraiment pas.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je vais vous demander un instant, Messieurs
2 les Juges. Excusez-moi.
3 Est-ce qu'on peut nous afficher, je vous prie, la pièce P3711.
4 Q. Il s'agit ici d'un extrait de PV de la 40e Session de la cellule de
5 Crise qui s'est tenue le 26 juin 1992 à 8 heures, à Kotor Varos. On peut
6 voir au bas de la page dans les deux langues que référence est faite à
7 Nedjo Djekanovic. Mais tout de suite au-dessus, on dit :
8 "Le Dr Gajanin a informé la cellule de Crise de la situation au sujet des
9 blessés et des tués et de ce qui s'est passé dans les environs du centre
10 médical et du fait des membres de l'unité spéciale, chose qu'il a essayé
11 d'empêcher, mais il a été menacé d'une arme et on l'a chassé de là."
12 M. Dubocanin a dit qu'il avait eu à connaître de tout ce qui s'était passé
13 au centre médical et en ville, et on a dit qu'à la réunion on parlerait du
14 comportement des membres de l'unité spéciale, on en parlerait au chef
15 Zupljanin, chef de la CSB, à savoir le jour suivant.
16 Et la question était celle de savoir si ça s'est bien passé à l'époque où
17 vous vous trouviez à Kotor Varos, cette réunion du 26 juin 1992 ?
18 R. Oui, j'étais à Kotor Varos. Mais je n'ai pas été présent lors de cette
19 session.
20 Q. Et vous étiez là-bas en compagnie de plusieurs douzaines de membres de
21 l'unité spéciale, la cellule de Crise en avait eu vent, Dubocanin en avait
22 eu vent lui aussi. Est-ce que vous êtes vraiment en train de nous affirmer
23 que vous n'aviez aucune idée au sujet du fait que certains membres de votre
24 unité relativement petite avaient commis un meurtre en masse tout près de
25 l'endroit où vous habitiez ?
26 R. Tout d'abord, je suis venu avec 20 hommes, et ils étaient une centaine
27 à être déjà là-bas. Je vous ai précisé que j'étais venu plus tard avec un
28 groupe d'une vingtaine d'hommes.
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1 Et deuxièmement, je suis venu à sept ou dix jours après le premier groupe,
2 et je suis resté au maximum pendant 15 jours là-bas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que je peux
4 vous demander ceci : ce premier groupe auquel vous faites référence, c'est
5 le groupe de la centaine d'hommes ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut que je n'ai pas bien compris votre
7 question. Un premier groupe était allé à Kotor Varos, il était composé
8 d'une centaine d'hommes, et nous sommes venus sept ou dix jours plus tard
9 dans le cadre d'un groupe de 20 hommes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi un instant.
11 Oui, je viens de relire l'une de vos réponses antérieures qui dit :
12 "Je suis allé dans le cadre d'un deuxième groupe. Je pense que nous étions
13 une vingtaine avoir été déployés à ce moment-là. Je ne sais pas combien
14 d'hommes avaient été envoyés là-bas dans le cadre d'une première équipe."
15 Et maintenant, vous nous dites qu'ils étaient environ une centaine. Est-ce
16 que vous avez une explication à nous fournir pour le fait de savoir
17 pourquoi vous ne le saviez pas à l'époque, et maintenant vous savez qu'ils
18 étaient une centaine ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas sûr du chiffre exact. J'ai dit
20 environ une centaine. Ils étaient peut-être plus ou peut-être moins…
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre réponse antérieure, vous
22 avez dit que vous ne saviez pas combien d'hommes avaient été déployés là-
23 bas dans le cadre d'une première équipe.
24 Vous le saviez puisqu'ils étaient une centaine. Est-ce que vous avez une
25 explication pour ce qui est du fait de savoir pourquoi vous ne nous l'avez
26 pas dit à l'époque pour ce qui est de la taille de ce groupe ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que même maintenant je ne sais pas
28 combien ils étaient. Ils étaient une centaine. Peut-être un peu plus, peut-
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1 être un peu moins. Il est difficile d'être précis. Vous me demandez d'être
2 précis, je ne peux pas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, moi, je ne vous demande pas d'être
4 précis. Je demande une explication pour ce qui est du fait d'avoir dit que
5 vous ne saviez pas de quelle taille était le premier groupe, et dans une
6 deuxième fois vous avez dit que vous étiez "une vingtaine" dans ce deuxième
7 groupe, puis vous avez pu dire à peu près pour le premier groupe, et puis
8 tout à coup, la deuxième fois, vous savez qu'ils étaient à peu près une
9 centaine, dans le cadre de ce premier groupe.
10 Nous continuons.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Vous n'ignorez pas, puisque vous êtes aujourd'hui ici, le fait que
13 certains membres de votre unité ont participé à la perpétration de crimes à
14 l'égard de la population non-serbe pendant que vous étiez déployé là-bas,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Je n'en ai pas connaissance. Et je sais pour sûr que cette unité n'a
17 pas commis de crimes.
18 M. TRALDI : [interprétation] Je crois avoir épuisé le sujet.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez tirer au clair
20 votre dernière réponse, vous savez qu'ils n'ont pas commis de crimes.
21 Comment pouvez-vous être si certain pour affirmer à coup sûr qu'ils n'ont
22 commis aucun crime ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les crimes qui ont été commis à Kotor Varos
24 ont été commis par d'autres unités, l'unité qui s'appelait Burce, ou
25 quelque chose de ce genre-là.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est la source de vos
27 informations à ce sujet ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] La source, c'est ce que j'ai appris par la
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1 suite après la guerre au travers du travail que j'ai été censé accomplir.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez être un peu plus
3 précis.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il s'agissait d'un groupe qui
5 s'appelait Burce, ou quelque chose de ce genre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce n'est pas une réponse à ma
7 question, comment le savez-vous. Et comment savez-vous que c'étaient ceux-
8 là qui avaient tué ou massacré ces gens-là ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais parce que j'ai travaillé en matière
10 de personnes disparues et j'ai participé à l'exhumation de toutes les
11 personnes retrouvées à Kotor Varos, avec les gens de l'équipe de
12 l'instruction et du tribunal de Zenica, et c'est au travers des
13 conversations avec les gens de là-bas que j'ai eu à connaître ce qui
14 s'était passé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais partant d'exhumation, vous
16 n'avez pas pu apprendre qui a tué les personnes exhumées, n'est-ce pas ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Partant des exhumations, non, mais en
18 m'entretenant avec les gens de l'instruction, je l'ai appris parce qu'il y
19 avait des procureurs, des gens de la police, et des juges de présents.
20 C'est l'endroit où l'on recueille des déclarations de la part de personnes,
21 et c'est là que l'on aborde ce type de sujet.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais s'il y a des rapports à cet
23 effet pour étayer ce que le témoin nous a dit à ce sujet, Me Lukic ou M.
24 Traldi, la Chambre souhaiterait comme toujours avoir l'opportunité de
25 trouver des éléments de corroboration de ce que le témoin vient de dire.
26 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons certainement le vérifier, Monsieur
27 le Président.
28 Q. Mais avant que de le faire, Monsieur, s'agissant de quels crimes
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1 concrets dans la municipalité de Kotor Varos vous a-t-on dit que c'était
2 l'unité Burce qui les avait commis ?
3 R. Je crois qu'il s'agit de Vrbanjci et de Grabovica.
4 Q. Et vous décrivez ce que vous avez appris au sujet de ces massacres ?
5 R. Je n'ai pas mentionné de massacres. J'ai dit que je tirais mes
6 informations de la bouche des instances d'instruction qui ont participé à
7 nos activités puisque j'étais aux côtés desdites instances.
8 Q. Monsieur, vous nous avez dit que vous aviez appris de leur bouche la
9 chose pendant les exhumations. Les exhumations, ça se rapportait à ceux qui
10 ont été tués, pas ceux dont les maisons ont été pillées ? Il s'agissait
11 donc de personnes qui ont fait l'objet de crime, qui ont été tués, n'est-ce
12 pas ?
13 R. Je suis en train de parler des personnes disparues, je n'ai pas parlé
14 de maisons pillées. Il me semble que j'ai été suffisamment clair. Lors des
15 exhumations, il y a de présentes les institutions compétentes chargées
16 d'enquêter, et il y a des enquêtes au sujet des auteurs supposés de ces
17 crimes. Lors des entretiens avec les instances d'instruction qui ont été
18 chargées de la chose, il y avait une équipe de Zenica notamment, le
19 procureur de Zenica, la police de Zenica, et c'est partant des entretiens
20 avec eux que j'ai appris les détails dont je suis en train de vous parler
21 ici aujourd'hui.
22 Q. Vous a-t-on dit qui était le commandant de cette unité appelée Burce ?
23 R. Non, ça je ne le sais pas.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je, moi, poser une question avant
25 que la page ne se perde de nos écrans. Donnez-moi un instant, s'il vous
26 plaît.
27 En page 71, ligne 21, M. Traldi vous a demandé ceci :
28 "Monsieur, de quel crime à titre concret commis dans la municipalité de
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1 Kotor Varos vous a-t-on dit ça avait été l'œuvre de cette unité Burce ?"
2 Et vous avez dit :
3 "Eh bien, je crois que ça avait à voir avec Vrbanjci et Grabovica."
4 Alors, je crois que vous avez mentionné des noms de localités. Or, la
5 question était celle de savoir quel type de crimes ? Est-ce que vous pouvez
6 répondre à la question posée ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je vous ai parlé des endroits où il y a
8 eu des crimes de commis.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vais avoir une question de
11 suivi.
12 Vous nous avez dit que vous saviez pour sûr que votre unité n'avait pas
13 commis ce type de crimes, à savoir n'a pas tué des gens à Vrbanjci, des
14 personnes en grand nombre, je veux dire. Alors, je vous ai demandé comment
15 le saviez-vous ? Et vous avez répondu que vous le saviez parce que c'était
16 le groupe de Burce qui avait commis ces crimes. Maintenant qu'on vous pose
17 la question au sujet de crimes commis par le groupe de Burce ou cette unité
18 Burce, vous dites que vous savez à quels endroits cela a été commis, mais
19 vous ne savez pas quel type de crimes. Alors, comment vous fondez-vous sur
20 le fait d'affirmer que le groupe ait commis ceci à Vrbanjci, mais ce n'est
21 pas étayé, vous ne savez pas de quelle façon le groupe de Burce a commis ce
22 crime.
23 Alors, est-ce que vous avez un commentaire à nous faire au sujet de
24 l'analyse de votre logique ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai un commentaire. L'unité spéciale du
26 MUP n'allait pas effectuer ce type d'activités.
27 S'agissant de Vrbanjci, j'ai dit qu'il y a eu des crimes de commis
28 là-bas, je le savais, mais je l'ai appris après la guerre lors de mes
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1 activités professionnelles. On avait parlé de cette unité de Burce qui
2 avait commis des crimes. Quel type de crimes, je n'en sais rien.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais il n'en demeure pas moins
4 que vous avez insisté sur le fait que l'unité de Burce était l'unité qui
5 avait commis ces meurtres; mais, en même temps, vous ne savez pas nous
6 parler du type de crime commis. Alors, j'ai des difficultés à concilier vos
7 deux réponses.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui n'est pas contestable c'est qu'au lieu-
9 dit Grabovica, il y a eu un crime de commis.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, je vous interromps. On a commencé à
11 parler de Vrbanjci. Vous avez ajouté vous-même Grabovica, ce n'est pas
12 nous. Alors penchons-nous sur Vrbanjci. Ne nous éloignons pas vers
13 Grabovica pour le moment.
14 Continuez, je vous prie.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de témoigner au sujet de ce
16 que j'ai appris après la guerre de la bouche des organes chargés des
17 enquêtes. Et je sais que c'est eux qui ont mentionné le groupe de Burce,
18 c'est de là que vient l'information. Je ne sais pas ce qui s'est passé
19 pendant la guerre, je n'ai pas d'information à ce sujet. Je vous parle de
20 ce que je sais dans mon témoignage.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Traldi.
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Monsieur, je vais essayer une fois de plus. Vous a-t-on dit ce que ce
24 groupe de Burce a fait à Vrbanjci, on vous a dit que ce groupe avait
25 exécuté des gens, n'est-ce pas ?
26 R. On n'a pas dit qu'il a exécuté des gens. Je vais vous répéter pour la
27 énième fois : j'ai appris des organes chargés de l'enquête qu'un crime a
28 été commis et que l'on mentionnait le groupe Burce. Je ne sais pas qui a
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1 été le commandant, je ne sais rien d'autre. Tout ce que je sais c'est que
2 l'on a mentionné le groupe Burce.
3 Q. Donc quelqu'un vous a dit à Vrbanjci que l'on a commis un crime, que
4 c'est le groupe Burce qui a commis le crime, mais vous ne savez pas quel
5 est le type de crime commis, quelles sont les circonstances de cela. Est-ce
6 que c'est bien cela que vous dites ?
7 R. Non. Moi, je me suis toujours occupé des départs. Les enquêtes ont été
8 faites par les autres.
9 Q. Personne ne vous a demandé qui était responsable de cela. On vous a
10 demandé si vous avez laissé tomber le sujet, et vous avez dit que non.
11 Donc, on vous a dit qu'un crime a été commis par l'unité de Burce à
12 Dubanici [phon]. La conversation ne s'est pas terminée avec ceci. Qu'avez-
13 vous appris au sujet du crime commis, quoi d'autre ?
14 R. Je n'ai appris rien d'autre. Je vous ai dit ce que j'ai appris et
15 comment je l'ai appris. Maintenant, vous essayer de me faire dire quelque
16 chose que je n'ai pas voulu dire, que je n'ai pas dit.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, on va passer à un autre
18 sujet.
19 M. TRALDI : [interprétation] J'ai une question à poser avant la pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de crimes commis à Grabovica. C'était
23 un meurtre commis en masse, vous le savez, parce que vous l'avez appris au
24 cours de votre travail, et les corps de ces victimes n'ont jamais été
25 retrouvés ?
26 R. C'est vrai. Moi, j'ai dit tout de même qu'il n'était pas contesté qu'un
27 crime a été commis là-bas.
28 M. TRALDI : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand vous parlez du crime, quel
2 est ce crime ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, un grand nombre de
4 personnes à Grabovica sont considérées encore au jour d'aujourd'hui comme
5 des personnes portées disparues. Au cours de notre travail jusqu'à présent
6 --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Vous avez dit qu'il n'y avait
8 pas de doutes qu'un crime ait été commis. Pourriez-vous nous dire quel est
9 ce crime dont vous parlez ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des crimes commis sur des personnes
11 portées disparues dans le village de Grabovica. Au jour d'aujourd'hui, on
12 n'a pas encore trouvé les restes. On n'en a trouvé que très peu.
13 Et ceux-là, on a pu faire des recherches en utilisant les méthodes de
14 recherche ADN, et on a réussi à trouver et établir qu'il s'agissait des
15 restes humains dans le village de Grabovica.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si quelqu'un est porté disparu,
17 cela ne constitue pas un crime. Pourriez-vous nous dire quel est le crime
18 dont il s'agit ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas l'intention de justifier un
20 crime, quel qu'il soit. Si on a établi qu'il s'agit d'une mort violente --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous pose une question très
22 simple. Et ce n'est pas la première fois que vous tournez autour du pot
23 sans répondre à la question.
24 Nous allons prendre une pause, et je vais vous demander de revenir et de
25 suivre l'huissier, donc, pour quitter le prétoire.
26 Monsieur Traldi, est-ce que vous pouvez nous dire de combien de temps vous
27 avez encore besoin ?
28 [Le témoin quitte la barre]
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1
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que j'aurais terminé
3 aujourd'hui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous avez prévu.
5 M. TRALDI : [interprétation] J'ai demandé deux heures et demie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc, ceci a augmenté, alors.
7 Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre nos travaux à 2
8 heures moins 20.
9 --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.
10 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que l'on fasse entrer le
12 témoin, Monsieur Lukic, Monsieur Mladic, même si les Juges ne sont pas
13 encore entrés dans le prétoire, il ne faudra pas vous adresser aux
14 personnes qui se trouvent dans la galerie du public. Il ne faut pas essayer
15 d'établir le contact avec eux, de contacter, communiquer avec eux. Je vous
16 l'ai dit à plusieurs reprises. Apparemment, vous le faites à nouveau. Il ne
17 faudrait plus le faire.
18 Monsieur Mladic, mais vous continuez à le faire. Pourriez-vous vous tourner
19 autrement, sinon je vous éloigne de ce prétoire. Est-ce que vous m'avez
20 compris ?
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
23 Monsieur Traldi.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Monsieur, à présent, je vais aborder ce que vous avez dit au sujet de
26 la commission chargée des échanges.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
28 3212 [comme interprété].
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1 Q. Donc, ici, nous voyons un document qui vient du colonel Gojko
2 Vujinovic, le 1er Corps de la Krajina, assistant du commandant chargé des
3 affaires civiles, daté donc du 30 septembre 1994.
4 Tout d'abord, on voit le titre : "Echange de la population civile".
5 Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire dans le sens où des civils
6 auraient été tout de même échangés ?
7 R. Oui. Dans le contexte que j'ai évoqué tout à l'heure, les échanges que
8 j'ai évoqués tout à l'heure.
9 Q. Et ce que nous voyons ici dans le premier paragraphe, eh bien, c'est
10 une référence qui est faite à la commission d'Etat qui est d'accord pour un
11 échange de civils, les Musulmans de Sanski Most contre des Serbes de
12 Bugojno. Donc, trois autocars arrivent de Sanski Most et on décrit
13 l'échange.
14 "L'unité va mener à bien les tâches nécessaires à la mise en œuvre de
15 l'échange."
16 Autrement dit, les unités de la VRS de la zone des échanges étaient
17 là pour faciliter l'échange des civils, n'est-ce pas ?
18 R. Exact. Il fallait créer les conditions pour assurer les passages des
19 autocars au niveau des lignes de démarcation. Il ne fallait pas qu'il y ait
20 des échanges de tirs pour faciliter l'échange, pour que les bus puissent
21 passer dans les deux sens.
22 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander que le document 65 ter 32128
23 soit versé au dossier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va recevoir la cote P7165.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Maintenant, je voudrais parler des échanges auxquels vous avez pris
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1 part directement et je vais vous poser les questions au sujet du processus
2 d'organisation de ces échanges, et des questions précises à vous poser.
3 Quand vous receviez la liste des soldats de l'ABiH ou du HVO, demandée
4 donc, vous donniez votre liste à la commission des échanges du 1er Corps de
5 la Krajina.
6 R. Mais non, c'est moi qui étais membre de la commission des échanges du
7 1er Corps de la Krajina. On a envoyé ces listes au commandement du corps
8 d'armée, en demandant quelle était la situation de ces gens, les gens dont
9 le nom figuraient sur la liste.
10 Q. Et plus concrètement, les organes de sécurité présents dans la
11 commission des échanges envoyaient cette liste en remontant la chaîne de
12 commandement.
13 R. Oui, en direction de l'organe de sécurité, du commandement du corps
14 d'armée, de l'état-major principal, dépendant de la situation.
15 Q. Qui était le représentant de la commission des échanges de 1er Corps de
16 la Krajina, de son organe de sécurité ? Comment s'appelait-il ?
17 R. Il y avait plusieurs personnes. Par exemple, le colonel Uros Milosevic
18 [phon]. Par la suite, il y avait Vladimir Sevarika [phon]. Je pense qu'il y
19 avait encore un monsieur que je ne me souviens pas de son nom.
20 Q. Et dans la commission, il y avait aussi les représentants des autres
21 organes du commandement du corps, n'est-ce pas ?
22 R. Non. Il y avait les membres de la commission, et aussi les
23 représentants des organes de sécurité qui étaient responsables du
24 fonctionnement de la commission.
25 Q. Est-ce qu'il y a jamais eu un représentant chargé des questions du
26 moral, de la religion, des questions juridiques ? Est-ce que vous avez bien
27 dit que votre commission était dépendante de cet organe ?
28 R. Mais oui, nous étions subordonnés à ce service-là, à cet organe-là. Le
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1 service, donc, chargé du moral, des questions religieuses et juridiques.
2 Q. Dans votre déclaration, vous dites que l'état-major principal, en
3 passant par le commandant du corps d'armée, approuvait votre travail.
4 Pourriez-vous nous dire quelle est la personne qui donnait ces accords au
5 niveau de l'état-major principal ?
6 R. Cela dépendait des sortes d'autorisation nécessitées. S'il fallait, par
7 exemple, arrêter les échanges des tirs pour procéder à l'échange, eh bien,
8 il était suffisant de recevoir l'approbation du corps d'armée. Mais s'il
9 s'agissait d'un échange de prisonniers de guerre, il fallait au préalable
10 contacter l'état-major principal.
11 Q. Mais vous n'avez pas répondu à la question posée. Qui, au niveau de
12 l'état-major principal, était la personne qui vous donnait son accord,
13 quand il était demandé ?
14 R. Mais si, je vous ai répondu. Nous nous mettions en contact avec le
15 commandement du corps d'armée. C'est le commandement du corps d'armée qui
16 formulait les demandes auprès de l'état-major principal. Donc, nous, on
17 s'adressait au commandement du corps d'armée.
18 Q. Savez-vous qui, au niveau de l'état-major principal, donnait son
19 approbation pour qu'un échange se fasse ? Si vous le savez, dites-le-nous.
20 Sinon, non.
21 R. La commission qui était à l'origine de la demande est toujours passée
22 par le commandement du corps d'armée. J'espère que vous m'avez compris.
23 Q. Je vois que vous ne répondez pas à la question, mais je vais essayer de
24 vous la reposer vraiment très simple.
25 Vous avez dit que l'état-major principal donnait son approbation pour
26 votre travail. Tout à l'heure, vous avez dit que l'état-major principal
27 donnait des approbations pour un échange de prisonniers. Il y avait des
28 gens qui travaillaient à l'état-major principal et parfois, quand vous
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1 recevez des documents, il fallait bien qu'il y ait un nom, le nom de la
2 personne responsable au niveau de l'état-major principal. Et si vous vous
3 souvenez de cela, est-ce que vous pouvez nous donner le nom de ces
4 personnes que vous voyez en bas du document émanant de l'état-major
5 principal ?
6 R. Il y avait deux noms que l'on voyait apparaître. Le capitaine de
7 navire, je ne me souviens pas de son de famille. Puis il y avait aussi le
8 colonel Tolimir. Puis il y avait une troisième personne, mais je ne me
9 souviens plus de son nom.
10 Q. Ce capitaine de navire, était-ce bien M. Beara ?
11 R. Non. Je me souviens très bien de son grade, mais pas de son nom.
12 C'était un capitaine de navire.
13 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander avoir le document 65 ter
14 01062.
15 Q. Le général Mladic aussi avait l'autorité de donner des ordres au sujet
16 de la commission des échanges au niveau du corps d'armée, n'est-ce pas ?
17 R. Je ne sais pas. Je sais que nous, nous pouvions contacter le
18 commandement du corps. Je ne sais pas quels ont été les pouvoirs du général
19 Mladic.
20 Q. Vous êtes un soldat dans l'armée et vous dites que vous ne savez pas si
21 le chef de l'état-major principal avait le pouvoir de vous donner des
22 ordres concernant votre travail; c'est bien cela que vous dites ?
23 R. J'ai dit que je ne savais pas, c'est-à-dire que je n'ai pas vu un tel
24 document, que je ne pouvais pas parler de cela. Mais bon, je ne doute pas
25 qu'il ait eu de telles responsabilités ou pouvoirs. Mais vous savez, moi,
26 je faisais partie d'un corps d'armée qui avait six commissions et chacune
27 de ces six commissions coopérait avec l'état-major principal en passant par
28 ses commandements respectifs. Il fallait donc que le corps d'armée
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1 communique avec l'état-major principal. Moi, je ne faisais pas partie de
2 l'état-major principal, je n'étais pas de ce niveau-là, donc je ne peux pas
3 parler de cela.
4 Q. Eh bien, maintenant, on va voir un document qui vient de l'état-major
5 principal de l'armée de la Republika Srpska. C'est un document qui est daté
6 du 5 janvier 1993, et l'intitulé : "Instructions concernant les échanges
7 des prisonniers de guerre."
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, c'est quelque chose qui est
9 écrit au singulier, pas au pluriel.
10 M. TRALDI : [interprétation] Mais effectivement. "Instruction", pas
11 "Instructions", au pluriel.
12 Q. Donc, on voit deux paragraphes du texte au-dessus, et on voit toute une
13 série des instructions qu'il faut suivre, parmi d'autres, la création de
14 commissions chargées de l'échange des prisonniers de guerre au niveau des
15 corps d'armée; et, à l'article 3, utilisation de l'informatique pour
16 traiter des informations concernant les soldats capturés, portés disparus
17 ou tués, et ceci au niveau du corps d'armée.
18 M. TRALDI : [interprétation] Bon, maintenant, je vais demander d'examiner
19 la fin du document dans les deux langues. Dans la version anglaise, c'est
20 la toute dernière page. Ceci a été envoyé aux commandements des différents
21 corps. Et si nous retournons une page en arrière dans la version anglaise
22 seulement, vous verrez que ceci est signé, sa signature est
23 dactylographiée, c'est la signature du général Mladic.
24 Q. Ceci vous rafraîchit-il la mémoire s'agissant de savoir si le général
25 Mladic était habilité pour, dans ce cas, donner une instruction sur
26 l'échange au niveau du corps sur le fonctionnement des commissions chargées
27 des échanges ?
28 R. Oui, il s'agit ici de la signature dactylographiée du général Ratko
Page 32471
1 Mladic. J'ai déjà déclaré que nous prenions nos instructions de l'état-
2 major général. Il s'agit d'une de ces instructions qui a été donnée en
3 janvier 1993, alors que moi j'ai rejoint la commission au mois d'avril de
4 l'année 1993.
5 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
6 au dossier du numéro 65 ter 01062.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 01062
9 reçoit la cote P7166.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
11 M. TRALDI : [interprétation] Alors je souhaite que nous revenions à la
12 première page de ce document.
13 Q. Ici, nous pouvons lire, pour l'instant en tout cas -- bon, je vous
14 demande de regarder le numéro confidentiel qui se trouve sur ce document,
15 31/15-20/93.
16 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 32106,
17 s'il vous plaît.
18 Q. Alors ici, nous voyons un document qui émane du commandement du 1er
19 Corps de Krajina, daté du 18 mai 1993, et qui a été donné conformément à
20 l'ordre confidentiel qui porte le numéro 31/15-20/93. J'ai une ou deux
21 questions à vous poser, Monsieur le Témoin, au sujet de ce document.
22 Ma première question est celle-ci : à la fin de ce premier paragraphe, on
23 voit que le général Talic écrit :
24 "Nous sommes autorisés ou habilités à échanger les prisonniers de guerre et
25 restes humains et à organiser l'échange de civils ainsi que d'objets d'art
26 et d'objets appartenant à l'église ayant une quelconque valeur."
27 Donc, il est clair qu'ici, ce 1er Corps de Krajina était habilité à aider
28 dans l'échange de civils ?
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1 R. Effectivement. Il s'agit d'apporter son concours, mais non pas de
2 mettre en œuvre.
3 Q. Nous voyons ici une liste de neuf personnes qui sont nommées. Vous
4 voyez que ceci est daté du 18 mai 1993. Nous ne voyons pas votre nom sur
5 cette liste. Vous souvenez-vous à quel moment vous avez été nommé et s'il
6 s'agissait dans ce cas-là d'une nomination qui ait eu lieu dans un cadre
7 différent, d'une décision différente ? Nous avons ici neuf [comme
8 interprété] noms dans le texte d'origine.
9 R. Oui. Pendant le mois d'avril 1993, j'ai rejoint la commission, c'est au
10 mois d'avril que j'ai rejoint la commission, et j'y ai passé trois ou
11 quatre mois. J'ai appris comment la commission travaillait, quel était son
12 domaine de compétence de façon à pouvoir négocier avec l'autre partie.
13 Mon nom ne figure pas sur cette liste parce que je n'avais toujours pas été
14 nommé à cette date-là en qualité de personne qui pouvait travailler et
15 négocier au nom de la commission.
16 M. TRALDI : [interprétation] On m'a fait remarquer qu'il y a une différence
17 au niveau du dernier nom qui figure sur la liste entre le B/C/S et
18 l'anglais. J'en ai terminé avec ce document, mais je demande à ce que ce
19 document soit marqué aux fins d'identification. Nous reviendrons vers vous
20 sur cette question-là.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'un nom ait été ajouté
22 dans la version anglaise.
23 M. TRALDI : [interprétation] Oui, et --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a neuf noms dans la version
25 anglaise, il y en a huit dans la version en B/C/S.
26 M. TRALDI : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je vous en
27 prie de m'en excuser de ne pas avoir remarqué cela plus tôt. Je demande
28 simplement à ce que ce document reçoive une cote provisoire, et nous
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1 reviendrons vers vous, car nous allons nous pencher sur la question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors le document qui va recevoir une
3 cote MFI, s'il vous plaît.
4 Madame la Greffière, s'il vous plaît.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 32106 reçoit la
6 cote P7167.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7167 est versé au dossier.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela, on devrait lire le P7167.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Ceci apparaît maintenant
10 à l'écran. Ce document est marqué aux fins d'identification.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A mon sens, le problème qui se pose
12 c'est qu'il y a un nom en regard du numéro 9 qui a été simplement ajouté.
13 Il ne peut pas s'agir d'une erreur de traduction. D'où vient ce nom si dans
14 l'original on ne voit pas ce nom-là ?
15 M. TRALDI : [interprétation] C'est effectivement ce que j'avais l'intention
16 de vous dire. Nous allons nous pencher sur la question, Messieurs les
17 Juges, et je m'étais concentré sur d'autres aspects du document lorsque je
18 me suis penché dessus, mais en ne versant pas ce document au dossier, cela
19 me laisse la possibilité de me pencher sur la question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous reviendrez vers nous. Veuillez
21 poursuivre.
22 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P6914 maintenant,
23 s'il vous plaît.
24 Q. Nous avons vu l'ordre du général Mladic ainsi que l'instruction du
25 général Mladic il y a quelques instants, qui parlait du fait que de
26 conserver des registres de prisonniers informatisés.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le numéro, s'il vous plaît ?
28 Veuillez le répéter.
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1 M. TRALDI : [interprétation] 6914.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez le répéter, s'il vous plaît.
3 M. TRALDI : [interprétation] 6914. Est-ce que nous pouvons afficher la page
4 2 de la version anglaise, s'il vous plaît.
5 Q. Alors ce document émane de la Commission chargée des échanges de la
6 Republika Srpska. En regard du deuxième nom, Mihrudin Begovic, on peut lire
7 le descriptif d'après les informations reçues de la Commission chargée des
8 échanges du 1er Corps de Krajina de leur ordinateur, à la date du 14 mai
9 1993.
10 Premièrement, il est exact, n'est-ce pas, que le 1er Corps de Krajina a
11 conservé des fichiers informatisés des prisonniers ?
12 R. Alors oui, dans la mesure de leur possibilité au plan technique à
13 l'époque, oui.
14 Q. Alors, après cela, après ces informations, il y a une personne de
15 Civcije, qui se trouve dans la municipalité de Doboj, n'est-ce pas, lieu de
16 naissance, Civcije ?
17 R. Oui, Civcije se trouve à Doboj.
18 Q. Que cette personne a été transférée dans une autre prison le 13
19 décembre 1992. On fait état d'un certain nombre de personnes faites
20 prisonnières à Manjaca et détenues au KP Dom de Butmir.
21 Alors il s'agit ici des fichiers informatisés du 1er Corps de Krajina, et
22 qui précisent que des personnes ont été transférées de Manjaca au KP Dom de
23 Butmir grâce au réseau de centres de détention qu'avait la Republika Srpska
24 ?
25 R. Oui. Vous pouvez le voir d'après ce document. Mais la date de ce
26 document précède la date de ma nomination en tant que membre de la
27 commission, donc il m'est très difficile de parler de ce document.
28 Q. Je vais maintenant vous poser des questions rien qu'au sujet de ces
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1 registres tenus sur ordinateur. Qui est-ce qui plaçait les données dans
2 l'ordinateur ?
3 R. C'est une collègue à nous, Mme Mirjana Radinovic [phon].
4 Q. Est-ce qu'elle s'occupait que de la frappe de ce qui lui venait à
5 l'esprit, ou est-ce qu'elle tombait sur les informations, ou est-ce que
6 quelqu'un était censé lui apporter des informations au sujet de ce qu'elle
7 devait y introduire ?
8 R. Bien, il est probable que c'était plutôt quelqu'un d'autre qui lui
9 fournissait les renseignements nécessaires.
10 Q. Donc, c'est vous qui lui fournissiez les informations au sujet des
11 prisonniers tenus par le 1er Corps de la Krajina et ensuite elle les
12 incorporait dans le registre de l'ordinateur ?
13 R. La base de données sur l'ordinateur établit en 1993/1994, ça se
14 rapportait essentiellement sur les personnes disparues de la Republika
15 Srpska. De même, on a introduit là un certain nombre de documents que le
16 président de la commission jugeait nécessaire d'incorporer.
17 Q. Ici, il apparaît clairement que ces informations viennent de
18 l'ordinateur et qu'elles datent du mois de mai 1993. En fait, les
19 introductions ou les entrées qui figurent là ne sont pas apportées après le
20 14 mai 1993, d'après ce qu'on voit, n'est-ce pas ?
21 M. TRALDI : [interprétation] Et je crois qu'on peut zoomer vers le milieu
22 de la page pour aider le témoin à mieux voir.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça, ça a été placé dans l'ordinateur. Le
24 problème s'était posé au niveau des moyens techniques parce qu'à l'époque
25 le développement technologique des ordinateurs n'était pas fort avancé et
26 les gens ne maîtrisaient pas très bien le travail en la matière.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Monsieur, on voit ici qu'il s'agit d'une personne qui a été transférée
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1 vers une autre prison à la date du 13 décembre 1992. Je voudrais préciser à
2 votre attention, que c'est transféré de Manjaca soit vers Kula ou à
3 l'extérieur du 1er Corps de la Krajina et de sa zone de responsabilité.
4 Alors, ma question c'est celle-ci : le 1er Corps de la Krajina avait-il eu
5 déjà des dossiers formatés sur ordinateur au sujet des prisonniers en 1992,
6 ou est-ce que ça s'est fait a posteriori une fois que les dossiers ont été
7 crées au sujet des gens qui ont été rajoutés en 1992 pour ce qui est de sa
8 zone de responsabilité, et ce, partant d'autres dossiers tenus à jour ? A
9 votre connaissance.
10 R. Je ne peux pas parler de l'année 1992 parce que je n'y étais pas. Comme
11 on peut le voir dans ma déclaration, c'est à partir d'avril 1993 que j'ai
12 fait partie de la commission. Alors, vous posez des questions s'agissant de
13 1992, alors je n'y étais pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la réponse est que vous ne savez
15 pas. C'est la façon simple de répondre.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne sais pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les derniers trois mots de la
18 question étaient ceux de savoir "si vous le saviez." Ou personnes.
19 Continuons.
20 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la pièce 65 ter
21 32101, s'il vous plaît.
22 Q. On va continuer à parler de l'enregistrement des informations au sujet
23 des prisons mais d'une façon quelque peu différente.
24 On voit ici qu'il est fait référence à des premiers soldats capturés dans
25 les rangs de l'ennemi. On voit qu'il s'agit d'un document en provenance du
26 département du renseignement et de la sécurité du 1er Corps de la Krajina
27 et il est fait état d'un courrier au sujet de la Commission chargée des
28 échanges des prisonniers de guerre. Alors, on parle d'un certain nombre de
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1 prisonniers.
2 M. TRALDI : [interprétation] Et je vous renvoie vers la page 2 de la
3 version anglaise.
4 Q. Alors, vers le bas de la page en B/C/S, je vois qu'il faudrait zoomer
5 les quatre noms :
6 "On a besoin de s'assurer que la CICR a bien enregistré la totalité
7 des prisonniers de l'ennemi dans nos prisons, bien entendu, à part ceux qui
8 ont un intérêt particulier pour nous pour avoir commis des crimes contre la
9 population civile et nos propres prisonniers."
10 Alors on voit que c'est signé par le colonel Stevan Bogojevic.
11 Et vous savez que c'est le chef de l'instance chargée du renseignements et
12 de la sécurité du 1er Corps de la Krajina, alors on parle du CICR pour ce
13 qui est de l'enregistrement à permettre au sujet des prisonniers sauf les
14 prisonniers qui revêtent un intérêt particulier aux yeux de nos instances
15 chargées de la sécurité et du renseignement parce qu'on était assurés du
16 fait qu'ils auraient commis des crimes ?
17 R. J'étais au courant du fait que dans les prisons, il fallait enregistrer
18 la totalité des prisonniers de guerre. Et ça, c'est une instance de la
19 sécurité qui a rédigé un document qui ne m'a pas été rendu disponible, et
20 dont l'existence était méconnue de moi.
21 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander le
22 versement de ce document dans la liste des pièces publiques de l'Accusation
23 à présent.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le 32101 se voit
26 attribuer la cote P7168.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
28 Monsieur Traldi, je suis en train de regarder l'heure. Nous avons quelque
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1 90 secondes à notre disposition.
2 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, j'étais en train de regarder l'heure
3 aussi, et je crois que ce serait un bon moment pour interrompre nos travaux
4 même si ces 90 secondes avant l'heure.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krcmar, nous allons lever
6 l'audience pour aujourd'hui. Je voudrais que vous reveniez demain matin ici
7 à 9 heures 30 du matin, et ce, pour terminer votre témoignage. Je vous
8 donne instruction une fois de plus de ne parler à personne au sujet de
9 votre témoignage quelle que soit la personne dont il pourrait s'agir, et
10 ce, au sujet de ce que vous avez déjà fourni comme témoignage ou de ce que
11 vous allez fournir.
12 Si la chose est bien claire pour vous, je vous demande de suivre
13 l'huissier.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est clair.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour
17 aujourd'hui, et nous allons reprendre demain, mardi, 3 mars, à 9 heures 30,
18 dans cette même salle d'audience.
19 --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le mardi, 3 mars 2015,
20 à 9 heures 30.
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