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1 Le mercredi 1er avril 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce
6 prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Pas de préliminaire, d'après ce qui a été annoncé. La Défense est-elle
12 prête et peut-elle appeler son témoin suivant ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. Bonjour, Messieurs les Juges. Nous
14 allons citer à la barre M. Nikola Erceg.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le
16 prétoire.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Erceg.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, le
22 Règlement de procédure et de preuve exige que vous prononciez une
23 déclaration solennelle, dont le texte vous est maintenant remis. Veuillez
24 prononcer la déclaration solennelle, je vous prie.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
26 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : NIKOLA ERCEG [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
2 Monsieur Erceg.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Erceg, vous allez tout d'abord
5 être interrogé par Me Lukic, qui se trouve sur votre gauche. Et dans
6 quelques instants il sera debout. Me Lukic est le conseil de M. Mladic.
7 Monsieur Lukic, c'est à vous.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Interrogatoire principal par M. Lukic :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Erceg.
11 R. Bonjour à vous.
12 Q. Veuillez nous donner lentement vos nom et prénom, s'il vous plaît.
13 R. Je m'appelle Nikola Erceg.
14 Q. Monsieur Erceg, avez-vous donné une déclaration aux membres de l'équipe
15 de Défense de M. Mladic [comme interprété] à un moment donné ?
16 R. Oui.
17 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du 1D02360a.
18 Je demande à l'Huissier de bien vouloir remettre à M. Erceg sa déclaration
19 écrite, la version papier. L'Accusation a déjà vérifié ledit document.
20 La page 6, s'il vous plaît, étant donné que nous avons apporté quelques
21 petites corrections.
22 Q. Monsieur Erceg, je vous demande de bien vouloir regarder la page 6, le
23 paragraphe 20, s'il vous plaît.
24 R. Oui.
25 Q. Je vous demande de bien vouloir ne rien écrire sur la déclaration elle-
26 même, s'il vous plaît.
27 R. Très bien.
28 Q. Dans cette déclaration, on peut lire que :
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1 "Les décisions ont été vérifiées soit par le secrétaire, soit par la
2 personne qui a rédigé le procès-verbal, le compte rendu."
3 R. On devrait lire à cet endroit "et" plutôt que "soit", parce qu'il y
4 avait deux personnes qui avaient la charge de cela.
5 Q. Alors, je vais vous lire la phrase en question. Ensuite, on devrait
6 lire ce qui suit au paragraphe 20 :
7 "Vérifié soit par le secrétaire et la personne qui rédigeait le compte
8 rendu."
9 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, la page suivante, s'il vous
10 plaît. Je souhaite que nous regardions le paragraphe 25.
11 Q. Je vois qu'une phrase a déjà été caviardée. Il s'agit de la phrase que
12 nous avions l'intention de caviarder, car le document qui est cité ne
13 correspond pas au document que nous avons cherché dans l'affaire Karadzic,
14 parce que le numéro du document est erroné.
15 R. Je suis d'accord.
16 Q. Et maintenant, le paragraphe 36, s'il vous plaît. Ensuite, il faut
17 avancer de trois pages dans la déclaration.
18 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version anglaise, on peut lire ce qui
19 suit à la page suivante.
20 Q. "Environ 70 municipalités dans notre région ont été complètement
21 perdues."
22 Et on devrait lire :
23 "Les municipalités dans notre région ont été complètement perdues."
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît,
25 parce que votre micro était éteint.
26 M. LUKIC : [interprétation] "Environ 20 municipalités dans notre région ont
27 été complètement perdues."
28 Merci, Monsieur le Juge.
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1 Q. Monsieur Erceg, maintenant que ces corrections ont été apportées, tout
2 ce qui est consigné dans cette déclaration est-il exact par rapport à ce
3 que vous avez dit aux membres de l'équipe de Défense de M. Karadzic ?
4 R. Oui, tout le reste est bien.
5 Q. Tout ce qui est consigné dans cette déclaration est-il conforme à la
6 vérité et exact d'après vos souvenirs et votre connaissance des faits ?
7 R. Oui.
8 Q. Si je devais aujourd'hui vous poser les mêmes questions, fourniriez-
9 vous les mêmes réponses ?
10 R. Peut-être que je changerais certaines choses en partie, parce qu'il y a
11 des choses que j'ai apprises entre-temps, surtout lorsque j'ai préparé ce
12 procès. Peut-être que je fournirais davantage de détails ou d'explications,
13 mais dans l'ensemble, la teneur de ma déclaration serait identique.
14 Q. Donc, y a-t-il autre chose que vous souhaitez corriger dans votre
15 déclaration ?
16 R. Non, pas dans ce sens-là.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
18 déclaration, s'il vous plaît.
19 M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D982, Messieurs les
22 Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D982 est versé au dossier.
24 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous nous avez donné des
25 instructions hier et vous nous avez demandé de réduire le nombre de pièces
26 connexes. J'ai lu la déclaration attentivement et nous sommes d'avis qu'il
27 serait impossible de comprendre la déclaration de ce témoin, car ce témoin
28 a expliqué que les documents qui sont cités dans sa déclaration, eh bien,
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1 moi, j'ai estimé qu'il n'y a que deux documents qui pourraient remplacer
2 les documents déjà versés. Il s'agit du 1D02358 qui fait partie du D827, et
3 du 1D02826, qui fait partie du même document D827.
4 A ce stade -- oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
6 M. TRALDI : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne souhaitais pas vous
7 interrompre. Je ne sais pas si Me Lukic a d'autres arguments à présenter.
8 Je vais me rasseoir.
9 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas d'autres arguments à ce stade.
10 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite simplement que notre avis soit
11 consigné au compte rendu d'audience. Nous ne nous opposons pas aux
12 documents connexes. En revanche, nous pensons qu'il y a un autre doublon
13 qui est le numéro 65 ter 1D02837. Nous pensons que ce document a été versé
14 au dossier et qu'il porte la cote P2413. Et nous invitons la Défense à
15 vérifier cela avant que d'en demander le versement au dossier.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vérifier cela, Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous avons donné la possibilité
19 soit de réduire les pièces connexes, soit de verser au dossier les
20 documents lors de l'interrogatoire principal du témoin, et donc, de les
21 verser par le truchement du témoin. Je comprends bien qu'au vu du nombre
22 important de ces documents, cela n'est pas chose aisée. Mais c'est vous qui
23 avez fait ce choix-là et vous souhaitez utiliser la déclaration qui a été
24 recueillie dans l'affaire Karadzic. Nous tenons compte de tout cela. Nous
25 ne sommes pas un petit peu éloignés, mais très éloignés des recommandations
26 des Juges de la Chambre pour ce qui est de la durée utilisée.
27 M. LUKIC : [interprétation] Mais vous savez que les dix témoins, par
28 exemple, il y a dix témoins auxquels sont associés un seul ou aucun
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1 document connexe, et il se trouve qu'avec notre témoin aujourd'hui, c'était
2 impossible à éviter étant donné que sa déclaration avait été recueillie par
3 une autre équipe.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous avez peut-être des motifs
5 à présenter lorsqu'une déclaration est recueillie par votre équipe. Nous
6 allons en rester là pour le moment. Nous allons nous pencher dessus et
7 revenir vers vous le plus rapidement possible.
8 M. LUKIC : [interprétation] Et même si mon confrère a déjà exprimé son
9 point de vue, nous demandons le versement au dossier de toutes les pièces
10 connexes, à l'exception de ces trois documents que je viens de citer. Deux
11 qui ont été identifiés par nous et un document qui a été identifié par
12 l'Accusation.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons demander à M. le
14 Greffier de préparer une liste et ensuite nous déciderons en nous fondant
15 sur ce qui reste sur cette liste. Et si les parties peuvent, s'il vous
16 plaît, se pencher attentivement là-dessus et regarder quels sont les
17 documents qui sont des doublons, qui donc ont déjà été versés au dossier,
18 et nous souhaitons que ces documents-là ne figurent pas sur la liste.
19 Monsieur le Greffier, je pense que vous disposez de suffisamment
20 d'information pour préparer cette liste.
21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]M. LE
22 JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons à titre provisoire réserver ces
23 45 numéros.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit des pièces D983 [comme
25 interprété] à --
26 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces chiffres seront mis de côté et
28 seront attribués aux pièces connexes liées à la déclaration de M. Erceg.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les cotes réservées sont les cotes qui
3 vont de D983 à D1027.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. LUKIC : [interprétation] En fait, je vais maintenant lire la
6 déclaration du témoin et j'aurais ensuite une ou deux questions à titre de
7 précision.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre comme vous
9 l'entendez.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
11 Au niveau municipal et régional, M. Nikola Erceg a occupé divers postes. Il
12 était membre du conseil municipal du Parti démocratique serbe; il était
13 député au sein de l'assemblée municipale de Banja Luka; au mois de mars
14 1992, il était président du comité exécutif de la Région autonome de
15 Krajina; en mai 1992, il était membre de la cellule de Crise de la Région
16 autonome de Krajina.
17 En outre, au niveau de la république et de la fédération, Nikola Erceg a
18 rempli les fonctions de député au sein de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine
19 à Sarajevo et au sein de l'assemblée de la République socialiste fédérative
20 de Yougoslavie à Belgrade après les premières élections pluripartites en
21 1990, et ensuite il était député au sein de l'assemblée du peuple serbe de
22 Bosnie-Herzégovine après sa création en octobre 1991.
23 Au cours du deuxième semestre de l'année 1992, M. Erceg était ministre de
24 l'Industrie et de l'Energie au sein du gouvernement de la Republika Srpska;
25 en septembre 1992, président adjoint de la commission législative de
26 l'assemblée de la Republika Srpska; en avril 1993, il était membre du
27 comité législatif de l'assemblée de la Republika Srpska encore une fois; en
28 mai 1993, il était membre du conseil de la Banque nationale de la Republika
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1 Srpska. Nikola Erceg a travaillé également en qualité de directeur de la
2 société productrice de l'électricité en Republika Srpska, société de
3 service public.
4 Avant la guerre, l'intention des Serbes était surtout de rester au sein
5 d'un Etat conjoint appelé la Yougoslavie avec toutes les autres nations.
6 L'assemblée de la RAK a adopté une décision aux fins de créer une cellule
7 de Crise de la RAK dirigée par Brdjanin. La cellule de Crise est devenue le
8 principal organe de la RAK.
9 Après la création de la cellule de Crise de la RAK, le comité
10 exécutif a continué à convoquer ses sessions de façon régulière, mais ceci
11 ne se faisait plus de façon quotidienne. Certaines municipalités ont fait
12 preuve d'une très grande indépendance par rapport à la RAK parce que ces
13 municipalités étaient économiquement fortes. La politique de la RAK ne
14 visait pas à mettre en œuvre une expulsion violente ou tout autre forme
15 d'expulsion ou de persécution contre la population non-serbe. Et, par
16 conséquent, la cellule de Crise de la RAK a adopté quelques décisions et
17 conclusions à cet égard.
18 L'assemblée municipale de Banja Luka, qui était composée de représentants
19 musulmans et croates, a prêté une attention particulière aux biens
20 appartenant à ceux qui avaient quitté Banja Luka qui ont été remis de façon
21 provisoire à des Serbes réfugiés pour que ceux-ci puissent s'y installer.
22 Tout en travaillant en qualité de directeur pour la société d'électricité
23 de la Republika Srpska, Nikola Erceg a rencontré des difficultés puisqu'il
24 y avait des coupures de courant tous les jours dans les foyers de Banja
25 Luka. Lui-même n'avait pas d'électricité dans le centre de Banja Luka
26 pendant 40 jours consécutifs.
27 Il s'agit donc de la fin de résumé de la déclaration de M. Erceg, et j'ai
28 une ou deux questions à lui poser.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Erceg, je vais vous demander maintenant de bien vouloir
4 regarder votre déclaration et de vous pencher sur le paragraphe 12, s'il
5 vous plaît. Cela se trouve à la page 4 en B/C/S.
6 R. Oui.
7 Q. Alors, un instant, s'il vous plaît. Il faut que cela soit affiché sur
8 nos écrans.
9 Vous dites dans ce paragraphe que l'assemblée de la RAK a adopté une
10 décision aux fins de créer la cellule de Crise de la RAK. En rapport avec
11 cela, je souhaite vous montrer un autre document, et c'est le 1D02309.
12 R. Dois-je faire quelque chose ?
13 Q. Un instant, s'il vous plaît. Maintenant, cela s'affiche à l'écran. Il
14 s'agit de la décision sur la création de l'état-major de guerre dans la
15 Région autonome de Krajina. Nous constatons ici que la décision a été
16 adoptée par le conseil exécutif et que ceci est signé en bas de la page par
17 Nikola Erceg. S'agit-il de votre signature ?
18 R. Oui, c'est la mienne. Mais je vois maintenant qu'au paragraphe 12 il
19 faudrait corriger quelque chose, il faudrait remplacer le terme de
20 "assemblée" par "conseil exécutif". Je n'ai pas remarqué cela auparavant.
21 Car c'est le conseil exécutif qui a adopté la décision visant à créer la
22 cellule de Crise de la Région autonome de Krajina.
23 Q. Et avant cela, l'assemblée a-t-elle également adopté une telle
24 décision ?
25 R. Je ne m'en souviens pas, mais il s'agit certainement d'un thème qui a
26 été abordé. Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais au vu de l'obligation
27 d'adopter certaines décisions, c'est quelque chose que le conseil exécutif
28 avait l'obligation de faire.
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1 Q. Les noms énumérés ici, avez-vous pris la décision qu'il s'agirait dans
2 ce cas-là des membres du cabinet de guerre ou de l'état-major de guerre tel
3 que cela est formulé ici ou est-ce quelqu'un d'autre qui a formulé cela ?
4 R. Cela n'était pas moi. C'est M. Brdjanin qui m'a apporté la liste. Je
5 pense que nous nous sommes mis d'accord que c'est lui qui devait être le
6 président de la cellule de Crise et que c'est lui qui était la personne
7 opérationnelle, et c'est lui qui décidait des noms qui devaient figurer sur
8 cette liste et qui devaient faire partie de la cellule de Crise. Et moi,
9 j'étais là en ma qualité de président du conseil exécutif et j'étais censé
10 vérifier tout cela.
11 Q. On peut lire ici : "Décision sur la création du cabinet de guerre", et
12 nous parlons ici de la cellule de Crise. S'agit-il d'un seul et même
13 organe ?
14 R. Non, non, pas du tout. Il ne s'agit pas du même organe. Peut-être qu'il
15 s'agit d'une erreur typographique. Personne n'a parlé de cabinet ou d'état-
16 major de guerre. Il s'agissait précisément dans ce cas-ci de la cellule de
17 Crise.
18 Q. Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question, s'il
20 vous plaît. Lorsque vous parlez d'une erreur typographique, c'est une
21 erreur qui est faite lorsqu'on dactylographie un texte, mais cette erreur
22 apparaît plus d'une fois. Ce qui ne ressemble pas à mon sens dans ce cas
23 une erreur typographique ou à une coquille.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que l'intention était de
25 reproduire cette coquille, mais lorsque ceci a été réimprimé ou photocopié,
26 les personnes qui se sont occupées de ça n'y ont pas prêté suffisamment
27 d'attention, et cela change un petit peu le sens. Personne n'a pas parlé de
28 cabinet ou d'état-major de guerre à l'époque, ceux-ci n'ont pas été créés
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1 du tout. Seules les cellules de Crise ont été créées à ce moment-là.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que vous avez décidé
3 qu'il - bon, appelons ça comme ça, "la cellule ou l'état-major" - était
4 appelé ainsi parce que cette cellule ou état-major serait composé des
5 personnes suivantes, qui étaient en fait les membres de cet état-major ou
6 de cette cellule. Et c'est M. Brdjanin qui est venu vous voir en disant :
7 "Voici les personnes", notamment vous-même [comme interprété], et vous
8 dites : "D'accord, et nous allons décider de la manière comment ceci serait
9 fait." Est-ce ainsi que je dois comprendre votre déposition ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, cette liste a été élaborée sur les
11 instructions de M. Brdjanin, mais d'après les documents, l'état-major ou la
12 cellule est composé de personnes qui occupent des postes particuliers, et
13 le fait que quelqu'un occupait un poste particulier faisait que cette
14 personne était sur la liste de la cellule de Crise. Moi, j'étais sur la
15 liste de la cellule de Crise en tant que membre parce que j'étais président
16 du conseil exécutif, et cela est écrit quelque part que les présidents de
17 conseils exécutifs deviennent automatiquement membres de la cellule de
18 Crise.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est vrai pour les 17
20 membres de cette cellule de Crise, à savoir donc qu'ils sont là en raison
21 des postes qu'ils détenaient et qu'ils deviennent automatiquement membres
22 de ce fait ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas. Par exemple,
24 certains des membres, je ne les connaissais pas jusque-là parce qu'ils
25 n'occupaient aucun poste jusque-là. Par exemple, M. Dubocanin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'ai cru comprendre que c'est
27 parce qu'ils devaient être membres et que personne ne les connaissait, et
28 c'est bien la décision que vous avez prise néanmoins.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Et je voudrais maintenant que l'on
4 puisse voir le paragraphe 46 de la déclaration, qui est maintenant devenue
5 le D982.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez
7 versé le document que nous venons juste de voir ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Celui-ci, me semble-t-il, figure sur la liste.
9 Donnez-moi une seconde.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote MFI D993.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Oui, je pourrais peut-être en demander
12 le versement immédiatement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --
14 M. LUKIC : [interprétation] Sous numéro de réserve.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D993, s'il n'y a pas
16 d'objection, est versé au dossier.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Erceg, le paragraphe 46. Nous voyons dans l'avant-dernière
19 phrase deux entités nommées. Lorsque vous dites qu'il n'y avait pas de
20 communication entre deux entités, qu'est-ce que vous entendiez par "deux
21 entités" ?
22 R. Ce qui aurait dû être écrit est "entre les deux parties de la Republika
23 Srpska", qui physiquement avait été divisée en deux parties, la partie
24 ouest et la partie est.
25 Q. Monsieur Erceg, merci. C'est tout ce que nous souhaitions vous demander
26 pour l'instant.
27 R. Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions,
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1 j'aimerais comprendre à la lumière du paragraphe 46, lorsque l'on lit le
2 paragraphe 46, il me semble que l'absence de communication concernait
3 surtout la communication entre Pale et Banja Luka, et j'ai quelques
4 difficultés avec cela. Est-ce que cela est bien compris ou est-ce que vous
5 vouliez dire autre chose lorsque vous faisiez référence à la partie est et
6 la partie ouest ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre maintenant ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Une caractéristique générale concernant la
10 première partie de l'année 1992 était qu'en l'absence des communications
11 physiques qui avaient été détruites entre les deux côtés, les deux rives de
12 la rivière Sava, il y avait donc une division entre la partie occidentale
13 et la partie orientale. Il n'y avait ni circulation ni communication entre
14 les deux parties. Donc, dans la partie occidentale de la Republika Srpska,
15 nous avons fait de notre mieux pour gérer la situation. C'est la raison
16 pour laquelle la région de la Krajina a été mise en place ainsi que la
17 cellule de Crise, et cetera.
18 Et donc, à l'époque, alors que toutes les communications avaient été
19 détruites, nous avons simplement fait avec nos moyens, et cela a duré
20 approximativement jusqu'à la fin du mois de juin, où, suite aux opérations
21 de combat --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous me dites beaucoup de choses, c'est
23 une longue histoire, et ma question était très simple. Lorsque vous dites
24 que les communications entre l'est et l'ouest n'existaient plus -- et
25 lorsque je lis le paragraphe 46, il me semble que vous donnez un exemple
26 spécifique qui est celui des communications entre Pale et Banja Luka. Est-
27 ce que Pale se trouve à l'est ou à l'ouest ? Est-ce que Banja Luka est à
28 l'est ou à l'ouest ? Est-ce que ceci est inclus dans le paragraphe 46 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pale se trouve dans la partie est de la
2 Republika Srpska et Banja Luka dans la partie ouest, ou occidentale.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, maintenant, lorsque vous
4 parlez des parties orientales et occidentales ou est et ouest, en fait,
5 cela fait que Pale est séparé de Banja Luka.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez maintenant
8 prendre la parole, mais je voudrais d'abord vous présenter au témoin.
9 Monsieur Erceg, vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Traldi.
10 M. Traldi se trouve à votre droite et il est conseil de l'Accusation.
11 Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
12 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
15 R. Bonjour, Monsieur.
16 Q. Monsieur, vous avez témoigné dans l'affaire Karadzic, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous avez été interviewé par le bureau de l'Accusation en 2001 et
19 2002, comme vous le dites dans votre déclaration. Est-ce que vous maintenez
20 aujourd'hui que vous avez dit la vérité dans toutes ces occasions ?
21 R. Je suppose que oui. Ce que je considérais comme la vérité à l'époque,
22 je l'ai dit au Procureur. Maintenant, est-ce que quelque chose va changer
23 dans mon témoignage d'aujourd'hui, je ne sais pas, parce que j'ai oublié
24 certaines choses. Et il y a certaines choses que je présenterais peut-être
25 différemment, non pas parce que je modifie les faits, mais c'est simplement
26 que je les vois différemment aujourd'hui.
27 Q. Vous avez expliqué également dans l'affaire Karadzic que vous aviez
28 oublié un certain nombre de choses au fil des ans depuis votre interview
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1 et, bien entendu, c'est la même chose pour nous tous au bout d'une dizaine
2 d'années. Et ce que vous avez témoigné, ce que vous avez dit lors de votre
3 déposition et dans le cadre de ces interviews était bien entendu plus
4 précis. Est-ce que vous maintenez votre témoignage aujourd'hui ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez également mentionné lors de votre attestation du 92 ter ce
7 matin qu'il y a des choses que vous diriez peut-être différemment
8 aujourd'hui, différemment de ce qui figurait dans votre déclaration qui
9 vous a été présentée, parce qu'il y a des choses que vous avez apprises au
10 cours de la préparation de votre déposition pour ce procès. Et je vous
11 demande justement si vous êtes d'accord, si vous donnez une réponse sur la
12 base de quelque chose que vous avez appris au cours de la dernière année ou
13 lors de votre préparation pour votre déposition ici, de nous dire
14 précisément que l'information que vous nous donnez est une information que
15 vous avez apprise récemment. Est-ce que vous êtes d'accord pour que nous
16 procédions ainsi ?
17 R. Oui, nous pouvons. Je suppose qu'il n'y aura pas de changement quant à
18 la substance de ma déposition, mais il se peut que je m'exprime de façon
19 différente sur un point particulier.
20 Q. Eh bien, et la déclaration que vous avez faite dans l'affaire Karadzic
21 est la même déclaration que celle que vous avez fait à la Défense de
22 Karadzic, sauf que la Défense a expurgé certaines références à des faits
23 déjà jugés et vous avez apporté une correction, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Bien. Avant que je passe à la substance même de votre déposition, dans
26 vos entretiens avec le bureau du Procureur, vous avez dit que vous ne
27 connaissiez rien concernant l'armée, que vous n'aviez rien à voir avec
28 l'armée, que vous ne saviez pas comment l'armée s'organisait. Est-ce que
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1 vous vous en tenez à cela aujourd'hui ? Est-ce que vous maintenez vos
2 dires ?
3 R. Oui.
4 Q. Je voudrais alors maintenant en venir aux éléments que vous avez dit
5 concernant les autorités politiques dans la RAK que vous connaissez.
6 Donc, dans votre déclaration, vous répétez des affirmations selon
7 lesquelles toutes les lignes de communication entre Pale et la RAK avaient
8 été coupées, et vous indiquez au paragraphe 34 que les institutions de la
9 RAK ont été créées du fait de l'absence de communication avec Pale. En
10 fait, la cellule de Crise de la RAK a été formée suite aux instructions
11 provenant de Pale, n'est-ce pas ?
12 R. Je suppose qu'il y avait des instructions qui ont précédé
13 l'établissement de cette crise, mais je ne sais pas de quelles instructions
14 il s'agissait. Je n'ai pas eu l'opportunité de voir les documents les
15 concernant. Au cours de ces derniers jours, les avocats m'ont montré un
16 document d'après lequel la cellule de Crise aurait pu être formée dans
17 notre municipalité, mais d'après les instructions, on était supposés ne pas
18 avoir de cellule de Crise de la Krajina.
19 Q. Bien, Monsieur --
20 R. Je m'excuse, mais j'ai pu lire la lettre de Djeric portant sur la
21 question.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous éloignez de la question. La
23 question portait sur l'interruption des communications. Et ce que M. Traldi
24 vous a dit, si vous dites qu'elle a été formée parce qu'il n'y a pas de
25 communication, et M. Traldi essaie de vous dire que la mise en place même
26 de la cellule de Crise était basée sur une instruction de Pale - et ceci
27 est implicite dans sa question - et ceci vous aurait été communiqué. C'est
28 là la question de M. Traldi.
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1 Est-ce que vous pourriez répondre à la question de M. Traldi.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux dire ce qui suit. A l'époque où la
3 cellule de Crise a été formée, cette année-là, en 1992, je n'ai vu aucun
4 document stipulant qu'il fallait former une cellule de Crise. Celle-ci a
5 néanmoins été créée. Je peux simplement supposer que Brdjanin avait ce
6 document et que sur la base de cela, il a formé la cellule de Crise. A
7 l'époque, chaque fois que l'on parlait à des gens, chaque fois que
8 quelqu'un d'une institution quelconque disait quelque chose, on le croyait.
9 Et donc, j'ai cru M. Brdjanin lorsqu'il a dit qu'il était nécessaire de
10 former la cellule de Crise et de la créer. Je ne lui ai jamais demandé s'il
11 y avait des documents qui le demandaient, parce que je n'avais pas besoin
12 de le faire, et maintenant seulement, lors du récolement, j'ai vu qu'un tel
13 document existe. J'ai vu des documents, des éléments de preuve matériels
14 qui donnaient instruction pour créer la cellule de Crise, et j'ai également
15 vu dans ce document qu'il n'était pas supposé avoir eu ou créer une cellule
16 de Crise de la Krajina, seulement des municipalités. Néanmoins, la cellule
17 de Crise de la Krajina a été créée à l'initiative de M. Brdjanin.
18 M. TRALDI : [interprétation]
19 Q. Monsieur, un document stipulant explicitement que l'on n'était pas
20 supposés avoir un document concernant la cellule de Crise de la Krajina,
21 aucun document n'est mentionné dans votre déclaration. Est-ce que vous
22 pourriez nous expliquer ce que serait ce document ?
23 R. Lorsque j'ai rédigé ma déclaration, je n'étais pas en position
24 d'assurer si un tel document existe ou ni même ce qu'il dit. Néanmoins, au
25 cours de ces derniers jours, j'ai vu qu'il y avait peut-être deux documents
26 autorisant la formation et la création de cette cellule de Crise. L'une
27 étant un document avec les instructions du premier ministre, M. Djeric; et
28 l'autre, un document émis par le conseil principal du parti du SDS en 1991,
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1 je pense. Il s'intitule : Instruction sur l'organisation et l'action en
2 situations d'urgence. Ce document stipule que des cellules de Crise peuvent
3 être formées dans les municipalités.
4 Q. En fait, les cellules de Crise doivent être formées dans les
5 municipalités, n'est-ce pas, c'est ce qui est indiqué ?
6 R. Oui.
7 Q. Bien. Concernant la formation de la cellule de Crise de la RAK, si nous
8 pouvions demander l'affichage de la page 41 du document 32351 de la liste
9 du 65 ter, il s'agit là d'une partie de votre entretien avec le bureau du
10 Procureur.
11 Et nous voyons le transcript qui est en anglais. Je vais le lire lentement.
12 Nous voyons en haut de la page que l'avocat qui interviewait a indiqué
13 que :
14 "Dans le journal officiel, il était indiqué que vous en tant que
15 président du conseil exécutif, vous avez adopté une décision sur la
16 formation de la cellule de Crise de la Région autonome de la Krajina."
17 Et nous voyons en dessous de vos initiales, l'interprète qui dit :
18 "Oui.
19 Et en dessous vous dites :
20 "Et il s'agit là d'une vérification de ce que nous avions reçu des
21 autorités centrales à Pale."
22 Et si nous descendons un peu plus bas dans la page, pour être tout à fait
23 clair, le procureur qui vous a interrogé dit :
24 "Eh bien, donc si vous dites que vous avez reçu des ordres de Pale pour
25 créer une cellule de Crise dans la Région autonome de la Krajina ?"
26 Et l'interprète relaye votre réponse, votre réponse étant :
27 "Oui."
28 Bien, maintenant, ce que je vous demande c'est est-ce que vous vous en
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1 tenez à cette partie de votre entretien avec le bureau du Procureur que je
2 viens juste de vous lire, et considérez-vous qu'elle est véridique ?
3 R. Je me tiens à cette partie de l'entretien que je considère comme
4 véridique, mais je répète, à l'époque, je ne savais pas si les documents
5 stipulant la création de cellules de Crise existaient ou n'existaient, mais
6 j'ai considéré qu'il y avait la possibilité que certaines personnes qui
7 voulaient éviter le danger agissaient individuellement en toute bonne foi.
8 Et, dans ce cas, j'ai fait confiance à M. Brdjanin lorsqu'il a dit qu'il
9 fallait créer une cellule de Crise. Je ne lui ai pas demandé de me
10 présenter un document. Si j'avais eu un tel document dans les mains nous
11 disant que nous n'avons pas le droit de former une cellule de Crise, je
12 n'aurais pas continué et je n'aurais pas fait cela en tant que président du
13 conseil exécutif. Mais nous devions agir rapidement dans cette situation.
14 Q. Est-il exact qu'à partir du moment où vous avez eu cet entretien en
15 2002, vous avez compris que ce qui s'était passé le 5 mai 1992 était que
16 vous avez donc émis une décision pour former une cellule de Crise de la RAK
17 conformément aux instructions en provenance de Pale qui vous avaient été
18 relayées par M. Brdjanin, n'est-ce pas; oui ou non ?
19 R. Oui.
20 Q. Et les instructions de M. Djeric auxquelles vous faites référence dans
21 votre paragraphe 33 et dont vous avez parlé ce matin, vous pensez qu'elles
22 ont été reçues à Banja Luka dans les deux ou trois jours après leur
23 émission fin avril 1992, n'est-ce pas ?
24 R. Je n'ai pas compris cela.
25 Q. Bien. Les instructions de Djeric, auxquelles vous avez fait référence
26 dans votre déclaration et dont vous avez parlé ce matin, ont été émises le
27 26 avril 1992, et vous pensez qu'elles ont été reçues à Banja Luka deux ou
28 trois jours après leur émission, n'est-ce pas ?
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1 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si ces instructions étaient arrivées à
2 Banja Luka. Je l'ai vu pour la première fois il y a deux ou trois jours,
3 donc je ne sais pas quelle était la situation au début du mois d'avril de
4 cette année, mais je répète, je pensais, je croyais que Brdjanin agissait
5 en toute bonne foi lorsqu'il a dit nous avons des instructions pour former
6 une cellule de Crise. Je lui ai fait confiance.
7 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le
8 document 32349, à la page 2, document de la liste du 65 ter.
9 Q. Pendant qu'il est affiché, je vous indique que cela fait partie de
10 votre déposition --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La lettre de Djeric, quel est le numéro
12 de document ?
13 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, il se peut que j'aie un numéro de
14 pièce dans la mauvaise affaire, donc c'est la raison pour laquelle j'ai
15 parlé de D840. Il s'agit des instructions de Djeric d'après la liste que
16 nous avons reçue de la Défense.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Témoin, je suis un
18 petit perdu parce que vous avez dit concernant le document, il y a trois
19 jours seulement, ce document faisait référence à la lettre de Djeric; est-
20 ce bien le cas ? Je m'adresse à vous. C'est un peu difficile pour vous de
21 savoir qui parle, parce que ce sont les interprètes qui traduisent mes
22 mots, mais le Juge Président est celui qui est en train de vous parler.
23 Est-ce que c'est ce document, la lettre de Djeric que vous avez vue
24 seulement il y a trois jours ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce là le document qui vous avait
27 été montré par la Défense de Karadzic également ?
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quel est exactement le document
2 auquel fait référence le paragraphe 33 ? Maître Lukic, si vous pouvez nous
3 aider. Je parle du paragraphe 33. Et on m'a montré le document D407. Et
4 ceci serait -- je vais essayer de vérifier dans les tableaux. Si quelqu'un
5 peut le trouver facilement, est-ce que quelqu'un pourrait m'aider,
6 j'essayais de faire de mon mieux, mais…
7 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, nos dossiers indiquent
8 que le D407 dans l'affaire Karadzic, l'affaire dans laquelle cette
9 déclaration avait été enregistrée, sont les instructions de Djeric
10 concernant les cellules de Crise en date du 26 avril. C'est le document que
11 j'avais demandé.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Témoin, apparemment
13 dans votre déclaration devant la Défense Karadzic, vous avez déjà fait des
14 commentaires sur ce document et vous avez expliqué certaines choses
15 concernant ce qui est abordé dans le document également, et cela était il y
16 a plus de trois jours, n'est-ce pas. Cela fait plus de trois jours que vous
17 avez eu cet entretien pour préparer votre déclaration pour Karadzic.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais pu parler de ce document seulement
19 parce que je savais qu'il existait, mais en considérant l'ensemble de la
20 situation, nous nous connaissions --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête.
22 Votre déclaration dit, et vous avez attesté que c'était bien votre
23 déclaration, comme étant la déclaration faite à la Défense Karadzic, "on
24 m'a déjà montré le document D407", et cela a déjà signifié que c'était il y
25 a bien plus de trois jours que vous avez vu ce document. Donc, je suis
26 surpris de votre témoignage lorsque vous dites : "Je ne l'ai vu qu'il y a
27 trois jours" ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas
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1 sûr de cela. Je ne sais pas si je l'ai vu dans le cadre de mes contacts
2 avec la Défense Karadzic, peut-être que je l'ai vu quelque part à l'écran,
3 mais physiquement, enfin le document écrit, je ne l'ai vu que lorsque
4 l'avocat, Me Lukic me l'a montré. Peut-être que cela pourrait aider, il y a
5 peut-être une connexion --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous être
7 un petit peu plus prudent lorsque vous répondez aux questions. Si vous
8 dites, "je ne l'ai vu qu'il y a trois jours", alors que dans la déclaration
9 Karadzic il est stipulé que le document vous a été montré -- bien sûr, cela
10 n'exclut pas le fait que cela ait pu être affiché à l'écran, mais il faut
11 que vous soyez plus prudent et plus précis dans vos réponses. Parce que ce
12 n'est pas la première fois ce matin que nous remarquons et que nous avons
13 cette impression [comme interprété].
14 Maître Traldi, est-ce que vous pouvez poursuivre, et nous ferons la
15 pause dans quelques instants.
16 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant demander
17 l'affichage de la page 32349, à la page 2.
18 Q. C'est une partie de votre déposition dans l'affaire Karadzic.
19 Et là, maintenant, il vous est demandé :
20 "Concernant cette rupture totale des communications que vous alléguez, vous
21 reconnaissez également au paragraphe 4 que d'une façon plutôt mystérieuse,
22 les instructions sur la création d'une cellule de Crise, c'est-à-dire les
23 instructions de Djeric aux environs du 26 avril, ont d'une certaine façon
24 réussi à pénétrer cette barrière impénétrable ? Donc, vous reconnaissez que
25 les instructions de Djeric ont été reçues ?"
26 Et votre réponse était :
27 "Oui, pour autant que je m'en souvienne, je les avais, mais je ne sais pas
28 quand. Je ne sais pas si c'était pendant les premiers jours lorsqu'elles
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1 sont arrivées à Banja Luka. Je suppose que c'était dans les deux ou trois
2 jours qui ont suivi."
3 Donc, tout d'abord, est-ce que vous dites ce matin que vous n'avez jamais
4 vu le document jusqu'à la préparation de votre déposition pour Karadzic, ou
5 est-ce que vous, dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, est-ce que
6 vous dites que vous aviez reçu les instructions de Djeric, pour autant que
7 vous puissiez vous en souvenir, déposition pour laquelle vous aviez prêté
8 serment ?
9 R. Je ne peux pas répondre à cette question avec certitude. J'avoue que
10 c'est la confusion totale dans mon esprit maintenant. Qu'est-ce que j'avais
11 ou qu'est-ce que je n'avais pas lorsque je me préparais pour ma déposition
12 dans l'affaire Karadzic, je ne sais pas. Je sais seulement -- en fait, ce
13 que j'ai à l'esprit maintenant, c'est que j'ai simplement lu ce document il
14 y a deux ou trois jours.
15 Q. Permettez-moi de vous poser la question de manière très précise. Est-ce
16 que vous vous en tenez à votre déposition sous serment dans l'affaire
17 Karadzic, pour autant que vous puissiez vous en souvenir, ou vous disiez
18 que vous aviez ces instructions en 1992 ?
19 R. Oui, oui, je peux maintenir ce que j'ai dit, je peux le confirmer.
20 M. TRALDI : [interprétation] Je vois l'heure. C'est l'heure de prendre la
21 pause.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le témoin peut suivre
23 l'huissier.
24 Je vais vous demander de revenir dans 20 minutes après la pause, Monsieur
25 Erceg.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons dans cinq minutes
28 [comme interprété].
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
2 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin
4 dans le prétoire, je souhaite brièvement aborder une question en instance
5 reliée à la déposition de Vojo Kupresanin.
6 Le 13 février 2015, l'Accusation a envoyé un courriel à la Chambre de
7 première instance l'informant qu'elle avait téléchargé le document portant
8 la cote 65 ter 31772a dans le prétoire électronique, il s'agit de deux
9 pages de la déposition de Kupresanin dans l'affaire Karadzic, et demandant
10 à ce que, sous réserve de l'accord de la Défense, ces pages soient versées
11 au dossier sous la cote P7010.
12 Le même jour, la Chambre de première instance a envoyé un courriel à la
13 Défense pour voir si elle s'opposait au versement au dossier de ce
14 document.
15 Le 26 mars, la Chambre de première instance a donné des instructions à la
16 Défense pour que celle-ci réponde d'ici la fin de cette journée. La Défense
17 a répondu par courriel en informant la Chambre qu'elle ne s'oppose pas au
18 versement au dossier du document sous la cote P7010. Le greffier d'audience
19 est par la présente enjoint à remplacer le P7010 qui comporte le numéro 65
20 ter 31772a. Et le P7010 est par la présente versé au dossier.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Erceg, pardonnez-moi, cela
23 n'est pas très poli de poursuivre avec des questions d'intendance alors que
24 vous êtes dans le prétoire, je vous prie de bien vouloir m'en excuser. M.
25 Traldi va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.
26 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher maintenant le P4337.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant son affichage, il faut
28 modifier et corriger un numéro, il ne s'agit pas du P0710 mais du P7010,
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1 page 24, ligne 17.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge
3 Fluegge.
4 Monsieur Traldi, c'est à vous.
5 M. TRALDI : [interprétation]
6 Q. Alors, il s'agit de la version de la décision sur la création de la
7 cellule de Crise de la RAK qui a été publiée dans le journal officiel;
8 c'est exact ?
9 R. Oui.
10 Q. J'ai trois domaines que je souhaite explorer avec vous. Je vais être
11 assez bref.
12 Premièrement, sous la rubrique "décision" dans cette version, on parle ici
13 de cellule de Crise plutôt que de cabinet de guerre ou d'état-major de
14 guerre ?
15 R. [hors micro]
16 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il ouvrir son microphone, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière [comme interprété],
18 veuillez aider le témoin pour que les interprètes puissent l'entendre.
19 Veuillez répéter votre réponse, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, parce
20 que les interprètes ne pouvaient pas vous entendre.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire ici : Décision sur la création de
22 la cellule de Crise.
23 Et ensuite, au-dessus de cela, on peut lire "état-major de guerre, cabinet
24 de guerre," si j'ai lu cela correctement. Il s'agit ici pour l'essentiel
25 d'une cellule de Crise. Il ne s'agit pas du tout d'un cabinet de guerre.
26 M. TRALDI : [interprétation] Il semblerait que nous ayons perdu le B/C/S.
27 Maintenant, il est de nouveau affiché.
28 Q. Deuxième question : ici au niveau de l'intitulé, il est précisé que
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1 cette décision est prise en vertu de l'article 12 de la Loi sur la Défense
2 nationale. Il s'agit de la Loi sur la Défense nationale de la Republika
3 Srpska qui, au début du mois de mai, avait déjà été adoptée et été mise en
4 œuvre à ce moment-là dans la RAK ?
5 R. Oui.
6 Q. Citation du journal officiel et reçu par la RAK ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous avez dit dans votre déposition plus tôt que les personnes qui
9 faisaient partie de la cellule de Crise, d'après les documents, il était
10 précisé que ces personnes devaient siéger au sein de la cellule de Crise
11 compte tenu des postes qu'ils occupaient. Quels documents étaient ceux que
12 vous entendiez par là ?
13 R. Je ne comprends pas votre question. De quels documents voulez-vous
14 parler ?
15 Q. Aujourd'hui, vous avez dit en tant que président du conseil exécutif,
16 les documents précisaient qu'il vous fallait être membre de la cellule de
17 Crise. Alors, je vais être très clair avec vous : les documents que vous
18 avez cités sont, en fait, les instructions comportant les variantes A et B,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Non.
21 Q. Alors, vous, vous parliez de quels documents ?
22 R. Cette liste des membres de la cellule de Crise se fonde sur le fait que
23 de nombreux membres étaient, par la nature des missions qui étaient les
24 leurs, automatiquement impliqués dans la cellule de Crise. Moi, j'étais
25 président du conseil exécutif, et en cette qualité-là j'ai été coopté pour
26 être membre de la cellule de Crise. Par exemple, le vice-président Sajic,
27 qui était à ce moment-là député; Predrag Radic, qui était le président de
28 la municipalité de Banja Luka; et ensuite Radislav Vukic qui était le
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1 président du SDS. Ces hommes-là, par la nature même des postes qu'ils
2 occupaient, sont devenus membres. Il n'y a pas de documents à cet effet,
3 mais compte tenu des postes que ces personnes occupaient au moment où la
4 cellule de Crise a été constituée -- et si vous avez besoin de documents,
5 me concernant, par exemple, vous pouvez consulter les décisions prises par
6 l'assemblée sur ma nomination en tant qualité de président du conseil
7 exécutif. Il peut s'agir dans ce cas d'une décision. Mais dans l'affaire
8 qui nous intéresse, c'était par défaut, c'était automatique. Et les gens
9 qui --
10 Q. Alors, je vais aborder avec vous chacune de ces personnes et les postes
11 que ces personnes occupaient. Mais aujourd'hui, à la page du compte rendu
12 d'audience provisoire 11, lignes 18 à 24, vous avez dit comme suit dans
13 votre déposition :
14 "Cette liste avait été compilée sur les instructions de M. Brdjanin, mais
15 d'après les documents, la cellule de Crise est composée de personnes qui
16 occupent certains postes, et le fait même que quelqu'un a un certain poste
17 en fait un membre de la cellule de Crise. J'étais président du conseil
18 exécutif, et c'est écrit quelque part que les présidents des conseils
19 exécutifs deviennent automatiquement membres de la cellule de Crise."
20 Alors, la question que je vous soumets : la page du compte rendu provisoire
21 11 est exacte et, en fait, là où c'est écrit ce que vous venez de dire,
22 cela se trouve dans les instructions comportant les variantes A et B,
23 n'est-ce pas ?
24 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Au niveau de la traduction du terme
25 de "war staff", cabinet de guerre ou état-major de guerre, le terme en
26 B/C/S est le même, "stab" pour cellule de Crise et "stab" pour cellule de
27 guerre.
28 R. Alors, cela pourrait correspondre à cela aussi. Mais vous pouvez
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1 l'interpréter comme ça. Nous pouvons l'expliquer. On peut l'interpréter de
2 cette façon-là.
3 Q. Cela ne m'intéresse pas de savoir comment cela pourrait être
4 interprété. Un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez dit que vous êtes devenu
5 membre de la cellule de Crise car il était écrit quelque part que compte
6 tenu du poste que vous occupiez en qualité de président du conseil
7 exécutif, vous deveniez automatiquement un membre de la cellule de Crise.
8 Et à l'instant, vous venez de dire dans votre déposition que de tels
9 documents n'existaient pas ou -- en tout cas, "il se peut qu'il s'agisse
10 d'une décision de l'assemblée qui me nomme président du conseil exécutif",
11 mais il n'y avait aucun document spécifique qui précisait que des
12 présidents de conseils exécutifs devenaient automatiquement des membres de
13 la cellule de Crise.
14 Alors, ce que je vous soumets : c'est la vérité, pas comment les choses
15 auraient pu être, ce que vous avez dit la première fois, au début, que cela
16 était écrit, que le président du conseil exécutif devenait membre de la
17 cellule de Crise. Et ceci était inscrit dans les instructions des variantes
18 A et B, et il s'agissait là de l'application de ces variantes lorsque vous
19 êtes devenu membre. C'est ça la vérité ?
20 R. Alors, on pourrait dire qu'il s'agit de la vérité. On peut
21 l'interpréter comme ça.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas dire : "Disons que
23 c'est la vérité."
24 Vous dites que c'est écrit quelque part. M. Traldi vous soumet la question
25 et vous dit que cela se trouve dans les instructions des variantes A et B.
26 Etes-vous d'accord avec cela ? Et si tel n'est pas le cas, veuillez nous
27 dire où cela est écrit.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter encore une fois. En ce qui me
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1 concerne précisément, j'ai été coopté pour être membre de la cellule de
2 Crise parce que j'étais président du conseil exécutif --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit cela cinq fois,
4 Monsieur.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien d'autre à dire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'est écrit quelque
7 part. Où est-ce écrit, d'après vous ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nos avocats sauraient cela. Nous
9 avons reçu des instructions de la part des avocats sur la manière de
10 constituer une commission.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que "c'est écrit quelque
12 part" et si vous dites que les avocats vous ont dit où cela se trouvait,
13 dans ce cas vous devriez dire : Les avocats nous ont dit que cela se
14 trouvait couché par écrit quelque part. Car si vous dites cela, nous
15 pensons dans ce cas que vous avez la connaissance de ce fait que c'est bien
16 écrit quelque part.
17 Pouvez-vous répondre à la question ou pas, est-ce bien écrit quelque
18 part ou pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire où cela se trouve couché
20 sur le papier.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.
22 Monsieur Traldi, c'est à vous.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Un peu plus tôt ce matin, vous avez dit dans votre déposition que cette
25 décision a été adoptée parce que Brdjanin vous a dit qu'il y avait des
26 instructions que vous deviez appliquer et vous l'avez simplement pris au
27 mot. Et il y a quelques instants, vous avez dit que vous avez consulté les
28 avocats sur la question de savoir qui devait faire partie de la cellule de
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1 Crise. Y a-t-il eu une telle consultation ou est-ce que vous avez
2 simplement pris M. Brdjanin au mot et donné ces instructions ?
3 R. Je n'ai pas consulté d'avocats, mais j'ai pris Brdjanin au pied de la
4 lettre car j'avais supposé que lui avait consulté des avocats sur la
5 manière et à quel moment cette décision devait être mise en œuvre.
6 Q. Donc, lorsque vous avez dit que vous avez "reçu des instructions des
7 avocats sur la manière de constituer cette commission", vous avez dit cela
8 dans votre déposition, il s'agit simplement d'une hypothèse et vous ne
9 savez pas si cela est vrai ou non ?
10 R. Il s'agit d'une hypothèse.
11 Q. Je vais maintenant aborder avec vous le nom de ces personnes ainsi que
12 les postes que ces personnes occupaient. Si vous ne vous en souvenez pas et
13 si vous supposez simplement quel poste ces personnes occupaient, veuillez
14 nous le dire. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de connaître les postes
15 qu'occupaient ces personnes avant que ces personnes ne deviennent membres
16 de la cellule de Crise.
17 M. Brdjanin, par exemple, était le vice-président de l'assemblée de la RAK
18 avant la constitution de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Sajic était le secrétaire du secrétariat de la Défense nationale de la
21 RAK, n'est-ce pas ?
22 R. Je n'en suis pas sûr. Je sais qu'il faisait partie des structures
23 militaires. Je ne sais pas exactement quel poste il occupait.
24 Q. Kupresanin était président de l'assemblée de la RAK, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Et vous, vous étiez président du conseil exécutif, et vous avez dit que
27 Radic était le président de la municipalité de Banja Luka. Vukic était le
28 président du parti. Milanovic --
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1 R. Oui. Le Dr Milanovic a été le président adjoint de l'assemblée du
2 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine.
3 Q. Et le général Talic était le commandant du 5e Corps, tel que cela
4 s'appelait à l'époque, de la JNA ?
5 R. Oui.
6 Q. Le commandant Jokic faisait partie de l'armée de l'air de la JNA ?
7 R. Je ne sais pas ce qu'il faisait.
8 Q. Stojan Zupljanin dirigeait le CSB de Banja Luka, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, les services de sûreté de Banja Luka.
10 Q. Le Dr Kuzmanovic était le recteur de l'Université de Banja Luka ?
11 R. Oui. Mais écoutez, on peut lire ici : Dragoljub Mirjanic. Il n'y a pas
12 de Kuzmanovic dans ce que je vois à l'écran, en tout cas en B/C/S. Le Dr
13 Dragoljub Mirjanic.
14 Q. Quel poste occupait Mirjanic ?
15 R. Il était professeur d'université à ma connaissance. Il l'était
16 certainement. A savoir s'il occupait d'autres postes aussi, cela, je ne le
17 sais pas.
18 Q. Milan Puvacic était le procureur du district ?
19 R. Oui, c'était un juge.
20 Q. Jovo Rosic, président du tribunal ?
21 R. Oui.
22 Q. Slobodan Dubocanin et Nenad Stevandic travaillaient pour le SOS, les
23 Forces de défense serbes, n'est-ce pas ?
24 R. Slobodan Dubocanin était un officier réserviste et Stevandic était un
25 étudiant en médecine à l'époque, à la faculté de médecine.
26 Q. Première question : Dubocanin était réserviste au sein de quel organe ?
27 Quelle structure ?
28 R. Je ne sais pas. Je l'ai rencontré à ce moment-là.
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1 Q. Et vous n'avez pas directement répondu à la question que je vous ai
2 posée. Outre les postes que vous avez cités, ces deux hommes faisaient
3 également partie des Forces de défense serbes, ou le SOS ?
4 R. Cela, je ne le sais pas. Je ne peux pas répondre. Je ne peux répondre
5 ni par oui ni par non.
6 Q. Et Djuro Bulic et Nedjelko Kesic, dont nous voyons les noms en bas ici,
7 étaient des employés du MUP de la RS, n'est-ce pas ?
8 R. Djuro Bulic faisait partie de la RS et Nedjelko Kesic faisait partie de
9 ce qu'on appelait la sécurité. Je ne sais pas comment cela s'appelait, mais
10 il était sans doute détaché au centre des services de Sécurité.
11 Q. Et il dirigeait les services de la sûreté nationale au CSB, à ce
12 centre ?
13 R. Je le pense, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.
14 Q. Donc cette liste comporte le nom des personnes-clés occupant des postes
15 dans les institutions-clés de la RAK ?
16 R. Oui.
17 Q. Et la cellule de Crise prévoit un forum ou une plateforme où ces
18 personnes peuvent coordonner leurs efforts au sein de leurs différentes
19 organisations ?
20 R. Oui, je crois que c'était l'idée, il s'agissait de calmer la situation
21 le plus possible et de surveiller ce qui se passait.
22 Q. Et en raison de leurs rôles et de leurs expertises, par exemple si
23 quelque chose surgissait, Rosic ou Puvacic, c'était dans ce cas ces
24 personnes-là qui prenaient la parole s'il s'agissait d'une question
25 juridique compte tenu des postes que ces hommes avaient occupés ?
26 R. Oui. Oui.
27 Q. Il y avait toujours suffisamment de personnes des différentes
28 municipalités qui assistaient aux réunions de la cellule de Crise de la
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1 RAK, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, dans la plupart des cas, surtout après les quelques réunions qui
3 se sont tenues avec un nombre plus réduit de personnes, mais quelques fois
4 ou après cela, il y avait entre 40 et 50 personnes qui assistaient à ces
5 réunions.
6 M. TRALDI : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document. Je souhaite
7 en demander le versement, le P2413.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du document…
9 M. TRALDI : [interprétation] Du P4337.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faut vérifier la déclaration,
11 Monsieur Traldi.
12 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons voir --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'entrée au numéro 11 en anglais, ceci
14 ne concorde pas avec ce que nous voyons en B/C/S.
15 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons vérifier, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous informer tout de suite dès
17 que vous aurez téléchargé la nouvelle version.
18 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Donc, Monsieur, aux paragraphes 72 à 94 de votre déclaration, vous
22 parlez des rapports de la RAK avec les municipalités faisant partie de la
23 RAK. J'ai plusieurs questions à cet égard.
24 Brdjanin s'attendait à ce que lorsque la cellule de Crise de la RAK
25 formulait une conclusion, que celle-ci était mise en œuvre au niveau de la
26 municipalité, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Il s'agit ici d'un document dont vous parlez dans votre déclaration.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 2 de
2 façon à ce que nous ayons le texte dans les deux langues.
3 Q. Au paragraphe 85 de votre déclaration, vous dites qu'il s'agissait
4 d'une décision complètement autonome ou prise de façon complètement
5 autonome par la cellule de Crise de Sanski Most.
6 M. TRALDI : [interprétation] Page suivante en B/C/S.
7 Q. Nous voyons que cette décision concerne le désarmement de ce qui est
8 appelé des formations paramilitaires. En fait, cet ordre a été émis aux
9 fins de mettre en œuvre une série de décisions concernant le désarmement,
10 décisions qui avaient été prises par les autorités de la Republika Srpska
11 et jusqu'aux décisions prises par les cellules de Crise de la RAK, et
12 ensuite de la ligne hiérarchique, et ensuite au niveau de la municipalité,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous avez déposé au sujet de cette même question dans l'affaire
16 Karadzic. Pourquoi n'avez-vous pas nié l'affirmation que cet ordre qui
17 avait été émis, dont vous parlez dans votre déclaration, qu'il s'agissait
18 d'une mise en œuvre d'une décision prise par les autorités bosno-serbes au
19 plus haut niveau et ce que vous affirmez dans votre déclaration n'est pas
20 exact ?
21 R. Veuillez répéter votre question depuis le début, s'il vous plaît. Le
22 paragraphe 82.
23 Q. Il s'agit du paragraphe 85. Au paragraphe 85, vous dites :
24 Il s'agit d'une décision prise de façon complètement autonome par la
25 cellule de Crise de Sanski Most.
26 La question que je vous pose est celle-ci : compte tenu du fait que
27 vous savez que cela n'est pas vrai et vous avez déposé dans l'affaire
28 Karadzic et vous avez dit que ceci n'était pas une décision complètement
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1 autonome, mais qu'elle avait été rendue conformément aux autorités bosno-
2 serbes au plus haut niveau, pourquoi n'avez-vous pas retiré cette
3 affirmation-là de votre déclaration ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite préciser que le témoin ne regarde
6 pas l'écran et donc, il ne suit pas ladite décision. Cet ordre qui doit
7 figurer à l'écran, il ne l'a pas, donc je ne sais pas s'il a compris la
8 question.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je n'ai pas compris la question.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez essayer
11 encore une fois, Monsieur Traldi. Et peut-être qu'il est préférable de
12 retirer de l'écran ce que le témoin n'a pas besoin de regarder, en tout cas
13 même de façon provisoire. Je pense qu'il devrait tout d'abord regarder sa
14 propre déclaration et qu'il regarde le paragraphe qui convient. C'est le
15 paragraphe 85.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder le paragraphe 85 de votre
18 déclaration. Et vous dites que le document que nous venons de voir au
19 niveau de la première phrase, vous dites à la troisième phrase, vous
20 affirmez qu'il s'agit d'une décision prise de façon complètement autonome.
21 Et la question que je vous pose, le fait est, c'est que ces
22 différents éléments sont encore dans votre déclaration, alors que vous
23 savez que ceci n'est pas conforme à la vérité, et vous avez déposé dans
24 l'affaire Karadzic à l'instar de la manière dont vous l'avez fait
25 maintenant que cette décision, en fait, était prise pour la cellule de
26 Crise de Sanski Most conformément aux décisions prises au niveau de la
27 République et au niveau de la région par les autorités bosno-serbes. C'est
28 ça la vérité, n'est-ce pas ?
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1 R. Encore une fois, je ne comprends pas votre question.
2 M. LUKIC : [interprétation] Le document. Alors, si on pose une question au
3 sujet d'un document, il ne connaît pas par cœur --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous n'avez pas besoin
5 d'intervenir.
6 La question est la suivante : au paragraphe 85 de votre déclaration,
7 vous nous dites que le document qui est actuellement sur nos écrans --
8 M. LUKIC : [interprétation] Cela n'est pas le cas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'est pas sur nos écrans. Est-ce
10 que nous pouvons maintenant l'afficher sur nos écrans. La version en B/C/S
11 également, s'il vous plaît.
12 Au paragraphe 85, vous dites quelque chose au sujet d'un ordre qui émane de
13 la cellule de Crise de Sanski Most à l'intention des états-majors des
14 Défenses territoriales. C'est ce que vous pouvez voir sur votre écran
15 maintenant.
16 Vous le voyez ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déclaration, vous dites que
19 c'était une décision parfaitement autonome prise par la cellule de Crise de
20 Sanski Most.
21 Il y a quelques instants, vous étiez d'accord avec M. Traldi pour
22 dire que cette décision a été prise suite aux autres décisions prises à un
23 niveau supérieur. M. Traldi, donc, pense qu'on ne peut pas dire qu'il
24 s'agissait là d'une décision prise de façon autonome. Et il se demande
25 pourquoi dans votre déclaration vous dites que c'est une décision autonome,
26 parce que vous étiez d'accord il y a quelques instants que la décision a
27 été prise sur instruction ou au moins suite à une décision prise à un
28 niveau plus élevé, et à cause de cela, ce sera une décision plus autonome.
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1 Est-ce que vous avez une explication pour cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, c'est à un niveau inférieur que l'on a
3 pris ces décisions. C'est la cellule de Crise de Sanski Most qui a pris ces
4 décisions de façon autonome. C'est comme cela que je le comprends.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que les instructions,
6 les ordres sont venus d'un échelon supérieur ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne sais pas avec qui la cellule de
8 Crise de Sanski Most a pu communiquer. Mais je pense que cette décision a
9 été prise de façon autonome.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Monsieur, il y a un instant, vous avez dit -- et je vais citer ce que
13 vous avez dit. Je vous ai montré cette décision. Je vous ai dit :
14 "Nous voyons que cette décision porte sur le désarmement, ce que l'on
15 a appelé les formations paramilitaires. Le fait est que cet ordre a été
16 émis pour mettre en œuvre un certain nombre de décisions concernant le
17 désarmement de la Republika Srpska. Ces décisions ont été prises par les
18 autorités et ensuite on les a communiquées le long de la chaîne de
19 commandement --
20 M. LUKIC : [aucune interprétation]
21 M. TRALDI : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous voulez faire une
23 objection, vous pouvez le faire mais sans interpréter.
24 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, il ne lui a pas montré les autres
25 documents, alors qu'il dit qu'il y en a.
26 Ensuite, M. Traldi ne lui a pas montré le document et le témoin n'a
27 pas regardé le document. Il a regardé pendant tout ce temps sa déposition.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez dit que vous
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1 auriez pu déposer à ce sujet, mais vous n'êtes pas là pour cela.
2 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'étais en train de regarder le témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous ne comprenez
4 absolument pas quelles sont les règles et quel est votre rôle dans le cadre
5 de ce règlement. Je ne suis pas en train de discuter avec vous.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je comprends très bien le Règlement de
7 procédure et de preuve et je comprends très bien la procédure. Je ne peux
8 pas accepter ce que vous dites. Je ne peux pas accepter que vous me disiez
9 que je ne comprends pas le règlement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je consulte mes collègues. Je le fais
11 immédiatement.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges, de façon unanime, se sont mis
14 d'accord sur la chose suivante : du point de vue de la procédure, vous
15 n'avez pas agi correctement. Nous n'allons pas aller plus loin.
16 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous me dites que la Défense de M.
17 Mladic n'est pas compétente ? Parce que si c'est le cas, vous devriez me
18 remplacer.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas à moi de répondre à vos
20 questions. Et aussi, je dois vous dire que si vous continuez à vous
21 comporter comme cela, eh bien, nous devons réfléchir à la façon de
22 procéder. Et je ne vais pas aller plus loin. Je l'ai dit à plusieurs
23 reprises déjà, ne poursuivez pas.
24 M. LUKIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez posé une
26 question complexe au témoin et ceci va peut-être poser des problèmes. Donc,
27 même si vous essayez de comprendre si le témoin a changé sa déposition,
28 vous devriez couper votre question en deux.
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1 M. LUKIC : [interprétation] J'ai suivi la traduction.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. LUKIC : [interprétation] On a dit au témoin en B/C/S qu'il y a une
4 décision sur l'écran, alors qu'ici il s'agit de "l'ordre". C'est ce qu'on
5 voit sur les écrans.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve à quel niveau du compte
7 rendu ? Je pense que l'on a utilisé les mots décision et ordre si souvent
8 qu'il est difficile de retrouver cette erreur d'interprétation éventuelle
9 sans nous donner la ligne précise du compte rendu d'audience. Mais
10 évidemment, nous sommes toujours ouverts pour intervenir…
11 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, on a utilisé le mot "ordre", donc
12 c'est dans le compte rendu.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Aujourd'hui, à neuf reprises,
14 on a utilisé le mot "ordre", donc choisissez quel est le mot que vous
15 voulez vérifier.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais Me Lukic dit que dans la
17 déclaration le témoin parle de la "décision".
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais sur l'écran, nous avons "ordre".
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous l'avez dit.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 M. LUKIC : [interprétation] Dans le paragraphe 85, on peut dire que c'est
24 l'ordre de la cellule de Crise. Dans le paragraphe 85 de la déclaration du
25 témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document dit aussi "ordre". Est-ce
27 que cela pose problème par rapport à l'original en B/C/S ? Est-ce qu'il
28 peut y avoir un problème en B/C/S ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] On dit "ordre" dans les deux cas, dans la
2 version en anglais et aussi dans la déclaration du témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si cela résout
4 votre problème, parce que la question qui se posait c'était de savoir si
5 cela a été pris de façon autonome ou non.
6 Monsieur Traldi, nous pouvons poursuivre. Mais je vous rappelle que vous
7 avez posé une question bien complexe au témoin.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Monsieur, vous savez que la cellule de Crise de la RAK a pris des
10 décisions portant sur le désarmement de ce que vous avez appelé comme des
11 formations paramilitaires peu de temps avant la décision, à savoir le 20
12 mai 1992 ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous saviez que les dirigeants des Serbes de Bosnie ont pris des
15 décisions similaires en même temps que l'on a communiquées à la RAK, n'est-
16 ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous savez que cet ordre a été émis pour mettre en œuvre ces
19 décisions qui ont été communiquées le long de la chaîne de commandement
20 depuis le niveau de la république jusqu'au niveau de la RAK et ensuite
21 jusqu'au niveau de Sanski Most; est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Et la dernière question. Quand vous dites qu'ils ont pris cette
24 décision de façon complètement autonome, ce que vous voulez dire, c'est
25 qu'ils ont exécuté les décisions de la RAK, et la RAK aussi a exécuté les
26 décisions des dirigeants top niveau ?
27 R. Après un certain temps, au bout de cinq ou six réunions de la cellule
28 de Crise, on a eu des problèmes de discipline. C'est pour cela que je l'ai
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1 écrit comme cela. Quand je dis qu'il s'agit d'une décision prise de façon
2 complètement autonome, cela veut dire qu'il y avait des problèmes de
3 discipline, c'est à cela surtout que j'ai voulu faire référence. Parce que
4 c'est évident que la décision fait suite aux décisions prises à des niveaux
5 supérieurs. Elle fait suite à ces décisions.
6 Q. Je vais vous demander d'examiner d'autres exemples qui parlent des
7 rapports qui prévalaient entre la RAK et les municipalités.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la pièce 65
9 ter 06929.
10 Q. Ici, nous avons une série de conclusions suite à une réunion de la
11 cellule de Crise qui s'est tenue le 10 juin 1992.
12 Tout d'abord, au premier point, on peut lire : Concernant l'élection
13 du Pr Dragoljub Mirjanic au poste du recteur de l'Université de Banja Luka,
14 la cellule de Crise de la RAK ne peut que soutenir cette nomination.
15 Donc, vous avez dit que vous ne vous rappeliez pas si le Pr Mirjanic
16 a eu un poste autre que celui de professeur. Maintenant que nous avons un
17 document sous les yeux, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire ?
18 R. D'une certaine façon, oui. Bon, il faudrait quand même comparer les
19 dates. Je ne suis pas à 100 % sûr. Je ne sais pas s'il a été d'abord nommé
20 au poste du recteur ou bien s'il est entré dans la cellule de Crise avant
21 cela. Là, c'était après la création de la cellule de Crise tout de même, vu
22 que la date est celle du 10 juin.
23 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le point 4, où on peut
24 lire :
25 "Seulement les femmes, les enfants et les personnes âgées peuvent partir de
26 leur plein gré et de façon volontaire de la RAK."
27 Dans le paragraphe 80 de votre déclaration, vous avez dit que la cellule de
28 Crise avait adopté la position que les Musulmans et les Croates qui
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1 voulaient partir pouvaient partir.
2 Cette conclusion restreint la possibilité de partir pour les Musulmans et
3 les Croates, car des milliers et des milliers d'hommes non-serbes ont été
4 placés en détention dans différents camps de détention partout dans la RAK
5 déjà à cette date-là ?
6 R. Je n'ai pas compris la question. Pourriez-vous la répéter ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, là encore, Monsieur Traldi, vous
8 posez une question complexe. Tout d'abord, il faut voir quelles sont les
9 personnes qui ne peuvent pas partir de leur propre gré, et ensuite de voir
10 pour quelle raison c'était comme cela.
11 M. TRALDI : [interprétation] Oui, j'ai essayé d'être le plus efficace
12 possible. Je vais le faire.
13 Q. Donc, tout d'abord, vous êtes d'accord pour dire qu'au point 4, ici, on
14 peut lire seulement les femmes et les personnes âgées et les enfants;
15 autrement dit, les hommes musulmans et croates voulant partir de la RAK,
16 d'après cette conclusion de la cellule de Crise de la RAK, ne pouvaient pas
17 partir ?
18 R. Cette conclusion concerne surtout le groupe fragile de la population, à
19 savoir les femmes, les enfants et les personnes âgées. Cela étant dit, tous
20 ceux qui voulaient partir pouvaient partir. Donc, ici, on met l'accent sur
21 la partie fragile de la population de la RAK, un groupe à haut risque, pour
22 ainsi dire.
23 Q. Donc vous déposez ici aujourd'hui, et vous le savez, n'est-ce pas, qu'à
24 la date du 10 juin 1992, des milliers et des milliers d'hommes surtout,
25 Musulmans, étaient tenus en tant que détenus dans les camps de la RAK ?
26 R. Je ne suis pas sûr de cela.
27 Q. Ecoutez, à ce moment-là, il y a déjà des camps dans la RAK, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. Oui, des camps militaires.
2 Q. Vous savez que des Musulmans et des Croates ont été détenus dans ces
3 camps militaires, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et vous savez que dans ces camps il y a eu un grand nombre de Musulmans
6 et de Croates ?
7 R. Non, je ne le sais pas. Je ne sais pas combien ils étaient.
8 Q. Mais vous savez que les gens placés en détention étaient avant tout les
9 hommes, pas que les hommes, mais la majorité était des hommes ?
10 R. Je suppose.
11 Q. Et voici ce que je vous dis, ces hommes nombreux, des hommes musulmans
12 qui, vous le savez bien, ont été placés en détention dans les camps, ils ne
13 pouvaient pas partir de façon volontaire comme on dit ici parce qu'ils
14 étaient placés en détention dans les camps ?
15 R. Mais tous les Musulmans n'étaient pas enfermés dans les camps. Il y
16 avait des Musulmans qui pouvaient partir sans aucun problème. Je ne vois
17 pas comment vous pouvez dire cela. Qu'est-ce que vous voulez dire, qu'ils
18 étaient tous placés en détention ou bien qu'aucun d'entre eux ne pouvaient
19 partir ? Dans l'assemblée municipale, il y avait des Musulmans qui
20 travaillaient normalement et qui ont continué à travailler dans l'assemblée
21 municipale. Je vous parle du cas de Banja Luka parce que c'est celui-là que
22 je connais le mieux.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
24 document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] P7283.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser. Vous
28 avez dit que c'était un groupe fragile, à risque, les femmes, les hommes
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1 [comme interprété] et les enfants. Mais si c'était vraiment le cas, si on
2 voulait mettre l'accent là-dessus, on devrait lire : Au moins les femmes,
3 les enfants et les personnes âgées devraient pouvoir partir. Alors qu'ici
4 on lit : "Seulement les femmes, les enfantes et les personnes âgées peuvent
5 partir librement." Et quand vous utilisez ce mot, seulement, ça veut que
6 vous excluez les autres.
7 Alors, est-ce que vous avez quoi que ce soit à dire quant à
8 l'interprétation textuelle que je fais de ce texte si on la compare avec
9 votre interprétation du texte ?
10 Donc, parce qu'ici on voit ce terme "seulement", et c'est cela que j'ai du
11 mal à encadrer dans votre interprétation du texte.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ça colle très bien parce qu'il
13 s'agissait là d'une régularisation assez ferme et, effectivement, on a
14 écrit qu'on voulait que dans cette catégorie ne se retrouvent que des
15 femmes, des enfants et des personnes âgées; mais dans les faits, les choses
16 se sont déroulées différemment. Peut-être qu'il y a eu des analyses
17 supplémentaires ou je ne sais pas. Mais les autres pouvaient partir aussi.
18 Et puis, ce qui contribue au fait que l'on a permis de façon plus libérale
19 aux gens de partir, on l'a fait parce qu'un grand nombre de Serbes sont
20 venus de Croatie et la ville ne pouvait tout simplement pas absorber tous
21 ces réfugiés. Il a fallu leur faire de la place. Il y en a qui se sont
22 organisés tout seuls, qui voulaient partir en direction de la Sava en
23 passant par Srbac, et ils se sont organisés eux-mêmes. Evidemment que cela
24 ne va pas se retrouver dans des décisions écrites. Il y a eu des exceptions
25 nombreuses et ces exceptions ne nient pas la décision. Elles la confirment,
26 au contraire. Parce que la situation était complexe.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais poser une question
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1 de suivi.
2 Monsieur Erceg, là, vous nous avez donné une longue explication. Mais tout
3 à l'heure, vous avez dit que :
4 "Tous ceux qui voulaient partir pouvaient partir. Tous ceux qui voulaient
5 partir pouvaient partir." Ce que vous avez dit.
6 Mais cela, en revanche, ne colle pas avec votre dernière explication.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, cela dépend de la période précise. Au
8 début, sans doute qu'il était plus difficile de partir, et au fur et à
9 mesure que la situation s'est développée --
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je parle du mois de juin 1992, et
11 c'est surtout à ce document-ci que je me réfère, où on peut lire :
12 "Seulement les femmes, les enfants et les personnes âgées peuvent partir",
13 alors que vous avez dit en réagissant par rapport à ce qui est écrit ici,
14 "tous ceux qui voulaient partir pouvaient partir."
15 Pourquoi vous dites cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je ne peux pas parler que d'une
17 seule date. Il faut regarder la continuité des choses. Comment voulez-vous
18 que je sache ce qui s'est passé le 7, le 9, le 10 juin ? Moi, je vous parle
19 d'une période plus longue et j'essaie de vous décrire la situation durant
20 cette période-là.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas la question que
22 l'on vous a posé. Mais bon, je vous remercie.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu les dépositions indiquant que le 26
25 mai 1992, la cellule de Crise de la RAK a déterminé que ces décisions
26 avaient un caractère obligatoire pour les cellules de Crise au niveau
27 municipalité. Quand le bureau du Procureur vous a posé des questions, vous
28 aviez une mémoire plus vive des événements. Et ce que je vous dis là, c'est
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1 la conséquence des instructions de Djeric. On en a parlé tout à l'heure.
2 R. Oui.
3 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir la pièce
4 P3758, page 2 dans les deux langues.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, nous n'avons pas fait part
6 de notre décision au sujet de la pièce précédente. Je l'ai dit à présent,
7 P7283 est versée au dossier.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Eh bien, ici, vous avez un livre contenant les procès-verbaux de la
10 cellule de Crise de Kljuc. Nous pouvons voir que le 27 mai, le lendemain de
11 la décision dont on vient de parler, au point 1, on voit que la cellule de
12 Crise de Kljuc arrive à la conclusion qu'elle va légitimer toutes les
13 décisions de la cellule de Crise de la RAK. Qu'est-ce que cela reflète ?
14 Cela reflète le fait que les décisions de la RAK ont été mises en œuvre et
15 exécutées par la cellule de Crise, et ces cellules de Crise au niveau
16 municipal étaient donc obligées de les suivre ?
17 R. Oui, c'est vrai.
18 Q. Maintenant, je vais vous poser la question suivante. Il est vrai,
19 n'est-ce pas, que vous ne pouvez, en ce qui concerne Prijedor, par exemple,
20 mettre le doigt sur un seul document où la cellule de Crise de Prijedor
21 refuse de mettre en œuvre les décisions de la cellule de Crise de la RAK,
22 concernant, par exemple, le licenciement de gens ?
23 R. C'est vrai.
24 Q. Et nous avons entendu des dépositions, il s'agit de la déposition d'un
25 membre de la cellule de Crise de Prijedor, Bosko Mandic, qui a dit que sa
26 cellule de Crise a mis en œuvre la décision de la cellule de Crise de la
27 RAK; c'est exact ?
28 R. Oui, sans doute que oui, sans doute qu'ils ont exécuté la plupart des
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1 décisions, mais pas toutes.
2 Q. Dans le paragraphe 82 de votre déclaration, vous parlez d'une décision
3 prise par la cellule de Crise de la RAK datée du 23 juin 1992. La Chambre a
4 reçu des éléments de preuve avant que cette décision ne soit prise, où on
5 voit que la cellule de Crise de Prijedor met en œuvre les décisions prises
6 par la cellule de Crise de la RAK, par exemple, quand il s'agit de la
7 permanence des officiers de garde. Et c'est le document P6949. Vous êtes au
8 courant de cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Et aussi le même jour, nous avons entendu une déposition indiquant le
11 jour où la décision a été prise, on voit que la cellule de Crise de
12 Prijedor envoie pour la mise en œuvre une conclusion de la cellule de Crise
13 de la RAK au sujet du licenciement de non-Serbes ou bien de Serbes qui
14 n'ont pas accepté le SDS de tous les postes importants ou à responsabilité.
15 Vous le savez, n'est-ce pas ?
16 R. Non. Ce sont des cas individuels. Je ne suis pas au courant de cela.
17 Q. Autrement dit, vous ne savez pas si la cellule de Crise de Prijedor a
18 mis en œuvre ou a exécuté les décisions de la RAK, et c'est ce que vous
19 déposez aujourd'hui ?
20 R. Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, peut-être qu'il y a un
22 problème.
23 Vous venez de répondre à une question posée au sujet de la mise en
24 œuvre des conclusions de la RAK au sujet du licenciement de non-Serbes ou
25 bien des Serbes qui n'ont pas accepté le SDS, et vous répondez :
26 "Je ne suis pas au courant de ces détails. Je ne sais pas si de telles
27 choses se sont produites. Il y a eu des cas individuels, mais je ne sais
28 pas quels sont ces cas individuels."
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1 Quand vous avez dit cela, est-ce que vous parlez des cas individuels des
2 personnes qui allaient être licenciées; ou bien est-ce que vous parlez des
3 cas où la cellule de Crise de Prijedor n'a pas mis en œuvre ou exécuté les
4 décisions et les conclusions de la cellule de Crise de la RAK ? De quoi
5 parlez-vous ? Des gens, des particuliers, des cas isolés de gens ou bien
6 des cas isolés de décisions ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de cas isolés.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De cas isolés de personnes licenciées ?
11 C'est bien de cela que vous parlez ?
12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De cas impliquant des individus
14 particuliers. Je crains qu'il y ait eu un certain risque de confusion sur
15 ce plan.
16 Nous allons commencer par faire la pause à présent, Monsieur Traldi.
17 Monsieur le Témoin, vous pouvez sortir de la salle en suivant l'Huissier.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos débats dans 20
20 minutes, à savoir à midi et quart.
21 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
22 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'entrée du témoin dans la
24 salle, j'aimerais tirer profit du temps dont nous disposons pour parler
25 d'une des pièces associées à la déclaration de Vidoje Blagojevic. Le 23 et
26 le 4 [comme interprété] mars de cette année, le Témoin Blagojevic a
27 témoigné devant cette Chambre. La déclaration de témoin a été admise au
28 dossier en tant que pièce D965. Dans sa requête au titre de l'article 92
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1 ter concernant ce témoin, la Défense a également demandé le versement au
2 dossier d'une pièce associée dont le numéro sur la liste 65 ter est 14584.
3 La Défense n'a pas abordé ce document des le prétoire, et la question de la
4 Chambre consiste à se demander si cela signifie que la Défense retire la
5 demande de versement au dossier de ce document.
6 Si nous pouvions recevoir une réponse, disons, aujourd'hui ou au plus tard
7 lundi -- ou demain. Demain. J'en ai terminé.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez procéder.
10 M. TRALDI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
11 demande l'affichage du document 65 ter numéro 02585.
12 Q. Je m'apprête à parler d'une autre municipalité de la RAK à présent, à
13 savoir la municipalité de Kotor Varos. Ce document est une déclaration, ou
14 plutôt, une décision d'adhérer à la Région autonome de Krajina. On peut y
15 lire qu'il est proclamé que la municipalité serbe de Kotor Varos fera
16 partie de la Région autonome de Krajina, et cette décision date du 7
17 février 1992. Il est exact que du point de vue de la municipalité de Kotor
18 Varos, celle-ci faisait partie de la RAK, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et à l'instar des autres municipalités de la RAK, la municipalité de
21 Kotor Varos appliquait les conclusions de la cellule de Crise de la RAK et
22 du gouvernement de la RAK, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
25 027774 [comme interprété].
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro ?
27 Maintenant, il est consigné correctement, 02774.
28 M. TRALDI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
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1 Q. Alors, ce document est une décision du comité exécutif de Kotor Varos
2 datant du 6 mai 1992. Et nous voyons qu'il est décidé, entre autres, de
3 limiter les déplacements de toutes les personnes sauf celles qui ont un
4 emploi dans les forces de police régulières et de réserve entre 22 heures
5 et 5 heures du matin le lendemain. Il y est question de limiter la durée
6 du travail des établissements de restauration, des entreprises commerciales
7 et autres organismes travaillant en équipe et d'adopter les horaires de
8 travail aux réglementations présentes dans cette décision.
9 Ceci a été fait en application d'une décision de la RAK, n'est-ce pas ?
10 R. Je ne suis pas sûr de cela. Je ne sais pas s'il existait une décision
11 de la RAK à ce sujet. Mais quoi qu'il en soit, toutes les cellules de Crise
12 des municipalités avaient la possibilité et le droit de réagir à un défaut
13 de discipline à un moment déterminé de façon appropriée conforme à leurs
14 propres réglementations. La décision que nous voyons ici pourrait ne
15 concerner que la municipalité de Kotor Varos. Et même si une instruction y
16 figure, elle pourrait avoir été laissée de côté, et la municipalité de
17 Kotor Varos aurait pu prendre ses propres décisions par rapport à la RAK de
18 Krajina.
19 Q. Eh bien, Monsieur, je pense que vous avez dépassé le champ de ma
20 question. Je vous demande de bien vouloir vous concentrer pour le moment
21 simplement sur les restrictions de déplacement entre 22 heures et 5 heures
22 du matin et la date à laquelle cette décision a été rendue, à savoir le 6
23 mai 1992.
24 M. TRALDI : [interprétation] Et je vais vous interroger au sujet de la
25 pièce P3415, dont je demande l'affichage.
26 Q. Ce document est une décision rendue par le secrétariat régional à la
27 Défense nationale de la RAK qui date du 4 mai 1992. On peut lire : En vertu
28 de la décision du ministère de la Défense nationale de la République serbe
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1 de Bosnie-Herzégovine du 16 avril 1992. Donc, nous voyons ici une autre
2 décision des autorités de la république qui est appliquée par les autorités
3 de la RAK, n'est-ce pas ?
4 R. Si vous m'aviez montré cette décision de Kotor Varos avant, je vous
5 aurais dit qu'elle impliquait l'imposition d'un couvre-feu à Kotor Varos.
6 Q. Je n'ai plus de questions au sujet de ce document.
7 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier des
8 documents 02585 et 02774 de la liste 65 ter.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.
10 Monsieur le Greffier, quels seront les numéros de ces pièces ?
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter numéro 02585 devient
12 la pièce P7284. Et le document 65 ter numéro 02774 devient la pièce P7285.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7284 et P7285 sont versées
14 au dossier de l'espèce.
15 M. TRALDI : [interprétation]
16 Q. Toutes mes excuses, j'ai encore une question -- ou en tout cas une
17 référence à évoquer dans le dernier document. Je vous indique simplement
18 que la Chambre a entendu des dépositions reprises dans la pièce P3415 selon
19 lesquelles à la date du 4 mai, les institutions et les commerces publics de
20 la RAK - ceci figure au paragraphe 3, maintenant que nous avons à nouveau
21 le document à l'écran - donc, que ces institutions et entreprises
22 commerciales publiques devraient travailler dans le cadre du régime
23 applicable en temps de guerre.
24 M. TRALDI : [interprétation] Sans perdre cela de l'esprit, je vais vous
25 interroger au sujet du document 65 ter numéro 17401 à présent.
26 Ce document est une décision prise par l'assemblée municipale de Kalinovik
27 dans la SAO d'Herzégovine qui date du 11 mai, c'est-à-dire quelques jours
28 plus tard. Et je vois que sur les écrans nous n'avons pour l'instant que la
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1 version B/C/S. Je sais que le document a été téléchargé, donc si tout va
2 bien, nous devrions le voir apparaître à l'écran dans quelques instants.
3 Q. Si nous nous penchons sur le paragraphe 1 de cette décision, prise
4 quelques jours à peine après le document dont nous parlions à l'instant, en
5 vertu de la décision dont il est fait mention en tant que de la décision de
6 ce qui est évoqué comme étant la SAO d'Herzégovine et son état-major de
7 guerre, l'assemblée municipale de Kalinovik corrige le texte en indiquant
8 que les entités commerciales et les fournisseurs des services sociaux du
9 secteur municipal de Kalinovik sont tenus de passer immédiatement à une
10 opération en conditions de guerre.
11 Ce que je soutiens devant vous, Monsieur, ce que je vous soumets,
12 c'est que nous voyons qu'il y a des décisions comparables qui sont prises
13 par diverses autorités régionales de la RAK, par les autorités régionales
14 de la SAO d'Herzégovine qui dans le même temps émettent des décisions
15 similaires, c'est-à-dire que ceci est fait en appliquant les instructions
16 du niveau de la république. C'est bien la vérité, n'est-ce pas ?
17 R. Je suppose que c'est le cas. Toutefois, je n'ai aucune référence écrite
18 à ce sujet. Je n'ai pas de communication à ce sujet et je ne suis pas au
19 courant qu'une rencontre ait été tenue pour traiter de ce point.
20 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
21 demande le versement au dossier de ce document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7286.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7286 devient élément de preuve
25 en l'espèce.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. J'aimerais maintenant que nous reprenions votre déposition, ce que vous
28 avez dit dans votre déclaration préalable au sujet de ce que vous décrivez
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1 comme étant un conflit entre les dirigeants de la RAK et les autorités de
2 Pale. Vous êtes au courant du fait que le président Karadzic s'est rendu à
3 l'assemblée de la RAK en fin février 1992, devant laquelle il a présenté un
4 rapport, et que l'assemblée a voté ce rapport à l'unanimité, 148 voix
5 contre aucune, rapport qui impliquait d'adopter la constitution de la
6 Republika Srpska et d'accepter d'adopter le rapport de Karadzic sur la
7 situation politique. Vous êtes au courant de cela, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc, ce que vous dites dans votre déposition au sujet de séparatistes
10 présents dans la RAK et dans la région de Banja Luka fait, en fait,
11 référence à une série d'événements qui étaient déjà terminés à la fin du
12 mois de février 1992, n'est-ce pas ?
13 R. Il y avait des séparatistes présents dans la région pendant toute la
14 guerre, c'est-à-dire pendant tous les mois et toutes les années de la
15 guerre. Il y a toujours eu des opinions différentes et des logiques
16 différentes qui étaient présentes à cette époque-là également.
17 Q. Eh bien, pour déterminer les positions des dirigeants de la RAK,
18 penchons-nous sur le document 65 ter numéro 19104. C'est une page qui
19 m'intéresse, une page du magazine désigné sous le nom de "Glas" et qui date
20 du 5 mars 1992, c'est-à-dire quelques jours après la visite de Karadzic.
21 Nous voyons en haut de la page en B/C/S et en page 1 en version anglaise un
22 article intitulé : "Le gouvernement de Krajina aux abois." Et le sujet
23 concerne : "L'assemblée de la Région autonome de Krajina de Banja Luka."
24 Cet article date du 4 mars à Banja Luka. Et il commence par les mots :
25 "A partir d'aujourd'hui, il peut être déclaré avec une totale certitude que
26 dans la Région autonome de Krajina, l'application de la constitution et des
27 lois du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine a commencé. Ceci a été déclaré
28 aux journalistes, aux représentants de la presse réunis après la séance de
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1 l'assemblée pendant laquelle une dizaine de points ont été examinés à
2 l'ordre du jour par le président de l'assemblée de la RAK, Vojo
3 Kupresanin."
4 Alors, ce que Kupresanin a dit qui allait être fait et qu'il a évoqué comme
5 étant la vérité, c'est qu'à ce moment-là, le 5 mars, il était totalement
6 certain que c'était la constitution et les lois de la Republika Srpska qui
7 seraient appliquées sur le territoire de la RAK, n'est-ce pas ?
8 R. L'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine n'a pris aucune
9 décision. C'était une époque où nous étions encerclés, donc c'est
10 simplement une observation qu'a faite M. Vojo Kupresanin. Ici, on reprend
11 cette observation ou cette remarque à l'intention des journalistes, et ce
12 sont eux qui l'ont interprétée de cette façon. Mais ceci implique que la
13 constitution de la Région autonome de Krajina est évoquée mais que ce
14 n'était pas la constitution de la RAK. La constitution concerne le niveau
15 de la république, et la période en question était une période où nous
16 étions isolés du point de vue des communications, donc nous ne pouvions
17 travailler conjointement avec personne.
18 Q. Eh bien, c'était simplement quelques jours après la visite de Karadzic
19 devant l'assemblée de la RAK et quelques jours après que l'assemblée de la
20 RAK ait voté à l'unanimité, entre autres choses, l'admission de la
21 constitution de la Republika Srpska. C'est bien de cela que Kupresanin est
22 en train de parler, n'est-ce pas ?
23 R. Il parle ici en sa qualité de président de l'assemblée de la RAK, et je
24 répète que la RAK n'avait aucune constitution propre.
25 Q. Est-ce que vous pourriez lire lentement, Monsieur --
26 R. Je suis désolé, mais --
27 Q. Pouvez-vous lire à voix basse la première phrase en caractères gras à
28 gauche de cet article. Et dites-moi quand vous en aurez terminé.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait agrandir le
2 texte à l'écran.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce que nous avons
4 ces caractères gras au début de l'article ? Est-ce qu'ils figurent
5 également dans la traduction ? Parce que je vois que l'article commence par
6 "Banja Luka, 4 mars," et la dernière chose que je lis un peu plus bas c'est
7 le mot "Vojo Kupresanin". Mais est-ce que le titre a été traduit en anglais
8 également ?
9 M. TRALDI : [interprétation] Je n'en suis pas sûr, peut-être pas. Je vois
10 que le passage qui m'intéresse est traduit.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, bien entendu, si nous
12 traduisons 25 à 30 lignes sans traduire les cinq premières lignes, cela
13 peut induire en erreur du point de vue de la compréhension de l'ensemble.
14 Maître Lukic, pourriez-vous m'apporter votre concours, est-ce que les sept
15 premières lignes en caractères gras dans l'original apparaissent dans la
16 traduction ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, j'essaie
18 de suivre tous les documents, et je suis en train d'examiner trois
19 documents en même temps en ce moment, donc --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez votre temps.
21 M. LUKIC : [interprétation] -- je n'ai pas entendu votre question. Je suis
22 désolé.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'aimerais savoir c'est si ce que
24 nous voyons en B/C/S, à savoir les sept premières lignes juste en dessous
25 du titre, apparaît bien dans la traduction, ou si en traduction le texte
26 commence uniquement avec le début de la colonne de gauche, c'est-à-dire :
27 "Banja Luka, 4 mars."
28 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison. Je ne vois pas le chapeau
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1 dans la traduction.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourrions-nous procéder
3 en tirant profit du temps, Monsieur Traldi, mais je pense que nous devrions
4 laisser cette question de côté. Et nous attendons de vous que vous remédiez
5 à cette situation. Je n'ai pas la moindre idée si cela aidera à mieux
6 comprendre l'article, mais je pense que ces sept lignes ajoutées pourraient
7 représenter un effort relativement minime.
8 M. TRALDI : [interprétation] Nous en ferons la demande, c'est certain,
9 Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quel paragraphe faites-vous
12 référence lorsque vous vous adressez au témoin ?
13 M. TRALDI : [interprétation] Le tout premier paragraphe, première phrase en
14 caractères gras, qui commence par les mots : "Od danas", qui signifient "à
15 partir d'aujourd'hui".
16 Q. Monsieur, je soutiens devant vous qu'il est clair que c'est la
17 constitution de la république qui est en train d'être discutée dans ce
18 passage du texte, n'est-ce pas ?
19 R. Un moment, je vous prie.
20 Eh bien, je vous dis une nouvelle fois ce que je vous ai déjà dit. Dans la
21 constitution de la Republika Srpska, il n'existait pas de régions
22 autonomes, et ici il est question de régions autonomes, mais elles sont de
23 caractère temporaire. On pourrait sans doute, en raisonnant, déclarer que
24 ce qui est écrit ici l'est dans l'esprit de la constitution de la Republika
25 Srpska, mais la Région autonome de Krajina en tant que telle avait un
26 caractère temporaire. Elle était censée durer aussi longtemps que les
27 circonstances incertaines dureraient. Donc, de ce point de vue, je ne suis
28 pas certain de comprendre ce que vous me demandez.
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1 Je me répète une nouvelle fois : dans la constitution de la Republika
2 Srpska, il n'est fait nulle part mention du fait que la Republika Srpska se
3 compose de régions autonomes au pluriel, en tout cas, selon mon souvenir.
4 Q. Eh bien, je vais vous poser deux questions très précises.
5 D'abord, à ce point de son existence, c'est-à-dire le 5 mars 1992, il
6 est exact, en fait, que la Région autonome de Krajina agissait et prenait
7 des décisions dans l'esprit de la mise en œuvre des dispositions de la
8 constitution et des autres lois systématiques de la Republika Srpska,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Des lois, oui, mais pas de la constitution.
11 Q. Et deuxièmement, vous laissez entendre que la constitution de la
12 Republika Srpska ne mentionne aucune région autonome. Les droits et
13 obligations des régions existent --
14 R. Je ne pense pas.
15 Q. Donc les droits et obligations des régions existent et figurent, par
16 exemple, dans la loi de la Republika Srpska sur la Défense nationale à
17 partir de la fin du mois de février 1992, n'est-ce pas ?
18 R. Pourriez-vous répéter la question.
19 Q. Absolument. Laissons de côté la constitution pour un instant. Vous
20 savez, n'est-ce pas, que, par exemple, la Loi sur la Défense nationale,
21 adoptée quelques jours avant, inclut une décision relative aux droits et
22 obligations des régions, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Si on passe à la page 2 en anglais et à la page en B/C/S qui est la
25 dernière sur la droite, nous voyons à ce niveau du texte qu'il est question
26 d'une conférence de presse organisée par le chef du CSB de Banja Luka,
27 Stojan Zupljanin. Vous avez évoqué la création de ce CSB au paragraphe 59
28 de votre déclaration préalable. Aux deux tiers de la colonne en B/C/S, à
Page 34028
1 peu près, nous voyons qu'il est indiqué que Zupljanin a informé les
2 journalistes du fait qu'à la dernière assemblée du peuple serbe à Sarajevo,
3 une décision a été adoptée consistant à créer un ministère de l'Intérieur
4 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et, qu'en rapport avec cette
5 décision, il est indiqué clairement qu'un plan existait, un plan de
6 création de cinq centres de Service de sécurité nationale, dont un devait
7 exister à Banja Luka.
8 Alors, en tant qu'adjoint de cette assemblée, en tant que membre de
9 l'assemblée de la RAK qui a pris la décision que vous évoquez dans votre
10 déclaration au préalable concernant la création des CSB, vous étiez
11 personnellement au courant du fait que ces CSB étaient en train de se créer
12 en application d'une directive existant au niveau de la République de la
13 Republika Srpska, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
16 numéro 06395.
17 Il s'agit là d'une autre pièce que le document que j'ai demandé. Je vais
18 essayer d'avancer pendant que l'on s'efforce de régler cette question.
19 Mais, entre-temps, je demande le versement au dossier du document 65 ter
20 numéro 19104.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P7287.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, si nous ne disposons
25 pas de l'intégralité de la traduction, il importe d'en demander le
26 versement au dossier en tant que pièce enregistrée aux fins
27 d'identification.
28 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Toutes mes
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1 excuses, j'aurais dû le demander clairement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7287 est enregistrée aux fins
3 d'identification dans l'attente d'une traduction complète de l'article de
4 "Glas".
5 M. TRALDI : [interprétation] Bien. Nous avons maintenant à l'écran le
6 document que j'ai demandé. Il s'agit de conclusions prises durant une
7 réunion élargie du conseil le 6 avril. Je demande la page 3 en anglais sur
8 les écrans et la page 2 en B/C/S. Excusez-moi, page 3 en B/C/S également.
9 Q. Nous voyons au paragraphe 2 que :
10 "Conformément aux dispositions de l'article 127 de la Loi sur les Affaires
11 intérieures, tous les employés du Centre de sécurité de l'Etat de Banja
12 Luka que l'on trouvera au travail à la date du 1er avril 1992 seront placés
13 sous l'autorité du ministère de l'Intérieur de la République serbe de
14 Bosnie-Herzégovine."
15 J'ai deux questions à votre attention au sujet de cette disposition.
16 Ma première question est la suivante : nous voyons une nouvelle fois que
17 les autorités de la RAK complètent et mettent en œuvre les lois adoptées
18 par les autorités au niveau de la république pendant la période où vous
19 laissez entendre qu'il y n'y avait aucune communication entre ces deux
20 entités, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne sais pas à quel moment les lois de la République ont été
22 adoptées. Probablement plus tôt, avant les opérations de guerre, avant
23 qu'il existe la nécessité de créer la RAK.
24 Q. Ma deuxième question est la suivante : il est exact, n'est-ce pas, que
25 nous voyons ici que l'effet de la décision portant création du CSB de Banja
26 Luka a consisté à reprendre l'autorité dont disposait le MUP au niveau de
27 la République de Bosnie-Herzégovine pour la placer entre les mains du
28 ministère de l'Intérieur de la RAK en transférant ce pouvoir vers le MUP de
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1 la République serbe de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
4 demande le versement au dossier du document 65 ter numéro 06395.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7288.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est admise en tant que pièce à
8 conviction en l'espèce.
9 M. TRALDI : [interprétation] Alors, parlons maintenant du point particulier
10 des communications. Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 18494.
11 Q. Il s'agit d'un rapport du MUP de la RS en date du 22 avril 1992. Nous
12 voyons qu'il commence par des informations provenant de Banja Luka et, au
13 troisième paragraphe, il est fait référence à des informations concernant
14 des événements à Sanski Most. Et c'est le reflet de ce qui s'est passé en
15 1992, les 22 et 23 avril, le CSB de Banja Luka passait des informations au
16 ministère de l'Intérieur de la RS, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant demander
19 l'affichage de la pièce 02780 de la liste du 65 ter.
20 Q. Il s'agit d'un rapport de combat quotidien émanant du 5e Corps à
21 l'intention du 2e District militaire. Le 5e Corps était bien basé à Banja
22 Luka, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Et le 2e District militaire, à dater du 1er mai 1992, n'était pas basé
25 à la RAK, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas où est-ce qu'ils étaient basés.
27 Q. En tant que président du conseil exécutif, si ce 2e District militaire
28 avait été basé au sein de la RAK, vous l'auriez su, n'est-ce pas ?
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1 R. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, répéter ?
2 Q. Bien sûr. La RAK était un endroit -- enfin, vous étiez président du
3 conseil exécutif de la RAK. Vous aviez de l'autorité et si vous aviez été
4 au courant de cela, si le 2e District militaire était basé au sein de la
5 RAK, où vous étiez donc président du conseil exécutif, vous auriez
6 probablement su cela, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, probablement. J'aurais probablement su. Mais l'emplacement de
8 l'armée, honnêtement, je ne savais pas où elle se trouvait. Je sais qu'ils
9 étaient là. Maintenant, où étaient leur bureau et le commandement, je ne
10 sais pas, et je n'étais pas intéressé.
11 Q. Je vous dit ce que nous voyons ici, ce sont des informations du système
12 de communication militaire en provenance de la RAK et en direction de ce
13 qui était à l'époque une instance de la JNA et qui avait des
14 responsabilités dans la région de la Bosnie, n'est-ce pas ?
15 R. Je ne sais rien concernant l'armée.
16 M. LUKIC : [interprétation] Si vous permettez --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ma réponse générale, maintenant ce qui
18 s'est passé avec l'armée, ce qu'a fait l'armée, je ne sais pas. Je peux
19 simplement supposer que certaines informations sont arrivées par le biais
20 de leurs systèmes de communication pour les besoins des civils.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais simplement demander à mon éminent
23 confrère, pour les deux derniers documents, est-ce qu'ils figurent sur la
24 liste ou pas. Parce que nous n'avons pas pu les trouver sur la liste.
25 M. TRALDI : [interprétation] Je vérifierai pendant la pause. Je sais que
26 nous avons travaillé avec différents projets et il se peut qu'il y en ait
27 un ou deux qui aient été oubliés, je m'en excuse, bien entendu, si c'est le
28 cas.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Il va sans dire que nous n'avons aucun document
2 et qu'il n'y aura donc pas de question.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous pourriez -- enfin,
4 je suppose que vous avez des questions après la pause, Monsieur Traldi.
5 Donc, si ça ne pose pas trop de problème dans votre interrogatoire, je
6 proposerais maintenant que vous passiez à un autre sujet tout d'abord. Puis
7 ensuite, pendant la pause, vous pourriez informer Me Lukic de ce qu'il en
8 est concernant ces documents et vérifier s'ils figurent ou pas sur votre
9 liste et revoir la question et faire ce qui est nécessaire.
10 Veuillez poursuivre.
11 M. TRALDI : [interprétation] Tout à fait.
12 Q. Bien, Monsieur, vous avez dit dans votre réponse générale que vous ne
13 saviez rien concernant l'armée. En fait, dans l'affaire Karadzic, vous avez
14 confirmé que vous pensiez -- d'abord, vous étiez au courant du système de
15 communications militaire et vous pensiez que les directives de Pale étaient
16 envoyées en utilisant ces systèmes de communication. Est-ce que vous vous
17 en tenez à ce que vous avez dit à l'époque ?
18 R. Oui.
19 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le document
20 31667 de la liste du 65 ter.
21 Q. En fait, comme on peut le voir, Monsieur, dans le cadre de nos
22 discussions préalables sur la région autonome serbe et le fait qu'il lui a
23 été faite référence dans la constitution, est-ce que cela vous
24 rafraîchirait la mémoire si je vous disais que l'article 2 de la
25 constitution fait directement référence aux régions autonomes serbes ?
26 R. Oui, probablement. Je me souviens pas de cette formulation.
27 Q. Bien, ce que nous voyons ici est un document qui émane du conseil
28 exécutif de la RAK à Banja Luka à l'intention du président de l'assemblée
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1 municipale et qui inclut un ordre du commandant du ministère de la Défense
2 nationale - et de l'état-major de la Défense territoriale - à Sarajevo.
3 Bien, pour ce qui est de la signature, je dirais qu'elle est difficile à
4 lire, et c'est bien là un document que vous avez pu revoir dans le cadre de
5 la préparation de votre déposition dans l'affaire Karadzic et vous en avez
6 ensuite discuté dans un des projets de versions de votre déclaration dans
7 cette affaire, n'est-ce pas ?
8 R. C'est une chose que je ne comprends pas du tout. Il n'y a pas de
9 signature m'appartenant, ma signature ne figure pas ici. Ma signature, oui,
10 enfin je vois quelque chose, il semble que l'on ait "Nik," je suppose que
11 cela signifie Nikola, et c'est probablement tapé à la machine. Cependant,
12 ce n'est pas ma signature.
13 Q. Vous êtes tout à fait sûr que ce n'est pas là votre décision, et que
14 vous n'avez jamais formulé une telle chose devant ou à l'attention de
15 l'assemblée municipale ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi devrait être plus clair. Il
17 vous a avant cela demandé qui l'a signée, et maintenant il utile des termes
18 différents. Donc, j'imagine que je comprends pas pourquoi vous commenceriez
19 la question en disant indépendamment de, --
20 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, j'avais fait
21 référence à la difficulté que l'on avait à lire la signature, mais je
22 n'avais pas vraiment posé de question directement. Donc je pense --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons remarqué à deux ou trois
24 reprises que le témoin, avec ce type de questionnement, a quelques
25 problèmes à répondre. Il nous a dit que ce n'est pas sa signature. Il nous
26 dit maintenant qu'il se peut qu'il puisse lire quelques lettres dans cette
27 signature. Donc maintenant, si vous posiez d'autres questions, je vous
28 demanderais d'être parfaitement clair pour que le témoin comprenne que vous
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1 ne parlez plus de sa signature, ni de document concernant les décisions.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Monsieur, à l'heure actuelle, je suis en train de vous dire qu'il
4 s'agit là d'une décision qui vous appartient en date du 29 avril 1992, et
5 qui reposait sur un ordre venant du ministère de la Défense au niveau de la
6 république et que vous aviez reçu à Banja Luka; est-ce exact ?
7 R. Oui, maintenant que j'ai lu cela, est-ce que je pourrais pu la signer,
8 oui. Mais il y a deux choses : c'est un document qui est passé d'abord par
9 le conseil exécutif, et il est très probable que ce ne soit pas ma
10 signature. Mais je peux confirmer maintenant qu'il s'agit d'un document de
11 la RAK de la Krajina qui a été envoyé par la RAK, indépendamment du fait
12 qu'il s'agit ou ne s'agit pas de ma signature ici.
13 Q. Bien, Monsieur, dans le cadre des trois derniers documents que nous
14 avons vus, nous avons vu que les autorités politiques, militaires, et
15 politiques à la fin du mois d'avril disposaient d'informations qui
16 circulaient entre Banja Luka et les autorités serbes de Bosnie; est-ce
17 exact ?
18 R. Oui. Mais dans une moindre mesure.
19 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
20 de la pièce 31667 de la liste du 65 ter.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P7289.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7289 est versée au dossier.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Une fois que les communications entre Banja Luka et Pale ont repris, il
26 y a eu des responsables officiels qui se sont rendus à Pale en provenance
27 de Banja Luka ou qui sont allés à Banja Luka en provenance de Pale, et cela
28 se produisait au quotidien, n'est-ce pas ?
Page 34035
1 R. Oui.
2 Q. Et fin mai 1992, par exemple, le gouvernement de la RS a reçu des
3 demandes de la RAK et il y a eu des visites officielles à la RAK, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Est-ce que c'était vers la fin du mois de mai ou pas, je ne pense pas.
6 Je pense que c'était vers la fin du mois de juin que ce dit corridor a été
7 libéré donc cela a permis de rétablir des communications et de reprendre
8 les déplacements, les voyages.
9 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant demander
10 l'affichage de la pièce 02491 de la liste du 65 ter.
11 Q. Nous n'avons que la version B/C/S à l'écran, mais vous pouvez voir
12 qu'il s'agit là du procès-verbal d'une réunion du gouvernement de la RS en
13 date du 30 mai 1992. Et au point 13, vous pouvez voir à l'ordre du jour une
14 demande de la Région autonome de Krajina concernant des investissements
15 dans les PTT. Donc au 30 mai 1992, la RAK pouvait passer des demandes au
16 gouvernement, relayer les demandes au gouvernement qui ensuite étaient
17 discutées au niveau des réunions gouvernementales, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, je peux voir cela.
19 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, si nous pouvions maintenant demander
20 l'affichage de la pièce 02495 de la liste du 65 ter.
21 Q. C'est le procès-verbal d'une réunion du gouvernement en date du 3 juin.
22 Et je voudrais attirer votre attention sur le point 12 à la page 2 de la
23 version en B/C/S. Vous voyez qu'il y est fait mention d'un rapport sur une
24 visite officielle à Foca, la SAO de Semberija, Majevica et l'AP de la
25 Krajina. Donc la référence à l'AP de la Krajina concerne une visite du
26 général Mladic, du président Karadzic et d'autres dirigeants à la RAK de
27 Banja Luka un jour avant le 2 juin 1992; est-ce exact ?
28 R. Oui.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
2 des pièces 02491 et 02495 de la liste du 65 ter.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient les pièces P7290 et P7291,
5 respectivement, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents P7290 et P7191 sont versés
7 au dossier.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Maintenant, au paragraphe 46 de votre déclaration, vous faites
10 référence à une visite d'une délégation de Pale à la RAK vers la mi-juillet
11 1992. Cette délégation se composait d'un certain nombre de membres de la
12 délégation qui ont assisté à une réunion de l'assemblée de la RAK, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Le général Talic a-t-il assisté à cette séance ?
16 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas.
17 Q. Bien, lors de cette séance du 17 juillet, l'assemblée de la RAK a
18 vérifié les conclusions de la cellule de Crise de la RAK et de la
19 présidence de Guerre dans leur totalité, n'est-ce pas ?
20 R. Je ne sais pas. Est-ce que vous avez le document ?
21 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage
22 de la pièce P3955.
23 Q. Nous voyons là un extrait du procès-verbal de la séance de l'assemblée
24 de la RAK du 17 juillet 1992. Nous voyons que sont présents le général
25 Talic, Goran Hadzic, Milan Martic, le ministre Subotic, le ministre
26 Ostojic, le ministre Kalinic. Et nous voyons au point 4 : Vérification des
27 décisions et des conclusions adoptées par la cellule de Crise et la
28 présidence de Guerre de la Région autonome de la Krajina.
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1 Donc, tout d'abord, est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire concernant
2 la discussion de cette vérification lors de cette séance de l'assemblée ?
3 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas des détails maintenant. Mais --
4 est-ce que cette vérification était nécessaire, elle l'était. Le texte
5 indique que la vérification a été faite trois ou quatre mois plus tard. La
6 cellule de Crise a entrepris des actions en mai, juin et juillet. Et le
7 texte indique également qu'il n'y avait pas de réel travail politique
8 normal à l'époque. Donc il y a eu des vérifications trois mois plus tard.
9 Je ne peux pas me souvenir des détails, mais si cette séance s'est bien
10 tenue, si toutes ces personnes étaient bien présentes, alors, bien entendu,
11 l'ordre du jour est également véridique, comme nous pouvons le voir, et je
12 pense que toutes les personnes qui sont nommées ici ont effectivement
13 assisté à la séance.
14 Q. Bien, maintenant --
15 R. Je ne suis pas sûr du tout. Je ne me souviens pas des détails.
16 Q. Bien. Et il ne fait pas de doute que dans le cadre normal de vos
17 fonctions vous auriez certainement assisté à une telle séance, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Oui, je suppose.
20 M. TRALDI : [interprétation] Si nous pouvions maintenant demander
21 l'affichage de la page 3 de la version B/C/S, qui correspond au bas de la
22 page 2 de la version anglaise.
23 Q. Nous pouvons voir que le point 4 indique que suite à un débat, toutes
24 les décisions et conclusions adoptées par la cellule de Crise et la
25 présidence de Guerre de la RAK ont été vérifiées.
26 Maintenant, au paragraphe 45 de votre déclaration, vous dites que la RAK ne
27 passait jamais ses décisions à personne pour les vérifier sauf à
28 l'assemblée de la RAK si elle pouvait se réunir. Ce que je suis en train de
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1 vous dire, c'est que la vérité est que les décisions de la cellule de Crise
2 de la RAK et de la présidence de Guerre ont été vérifiées par l'assemblée
3 dans leur totalité, n'est-ce pas ?
4 R. Un instant, s'il vous plaît. Ce que j'ai écrit ici au paragraphe 45 est
5 basé sur mes souvenirs, et ce que l'on a ici c'est la position officielle.
6 Donc je vois maintenant que cette vérification, en effet, était la règle.
7 Q. Maintenant, avant que je ne quitte cette question des relations entre
8 la RAK et les autorités centrales, je voudrais discuter de M. Brdjanin pour
9 un instant. Bien, tout d'abord, vous êtes au courant du fait que M.
10 Brdjanin a dit que les Musulmans et les Croates devaient quitter la RAK,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Il l'a dit des centaines de fois, mais je n'ai jamais vu de document
13 officiel le stipulant. Et qu'il en ait parlé, oui, effectivement, il l'a
14 fait. Il ne l'a néanmoins pas mentionné dans un document officiel. Et
15 quelle que soit l'institution à laquelle il ait appartenu, il ne l'a pas
16 mentionné dans les documents de cette institution.
17 Q. Bien --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question était de
19 savoir si vous étiez au courant du fait que M. Brdjanin a dit cela et non
20 pas de savoir s'il y avait un document officiel. C'est là une question
21 totalement différente. Etes-vous au courant de cela, aurait-il dit cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre, Monsieur
24 Traldi.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Vous dites au paragraphe 26 de votre déclaration que les relations de
27 Brdjanin avec le SDS étaient bonnes pendant un certain temps, puis ensuite
28 il a quitté le SDS et a créé son propre parti.
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1 Bien, votre point de vue en 2001, lorsque les faits étaient plus frais dans
2 votre mémoire, était que Brdjanin et le président du SDS avaient de bonnes
3 relations, ils coopéraient ensemble, et il en était de même avec les
4 membres de l'assemblée, et que leur objectif commun était un objectif
5 qu'ils partageaient et qui les rassemblait. Est-ce que vous maintenez votre
6 déposition, considérez-vous que c'est une déclaration véridique et
7 précise ?
8 R. M. Brdjanin est une personne extrêmement impulsive. Il est très rapide
9 et prend des décisions très rapidement. Et il a eu beaucoup de situations
10 différentes au cours desquelles vous auriez pu le rencontrer, aussi bien
11 dans ses rapports avec des personnes individuelles qu'avec les autorités.
12 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on demande
13 l'affichage de la page 25 du document 32352 de la liste du 65 ter.
14 Q. Et cela fait partie de votre entretien de 2001 avec le bureau du
15 Procureur.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, veuillez me le dire si
17 ma question anticipe un petit peu les questions que vous alliez poser, mais
18 je ne peux pas m'empêcher d'insister pour recevoir une réponse à cette
19 question.
20 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quand est-ce que M. Brdjanin a
21 créé son propre parti ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous le dire. Je ne peux même
23 pas vous dire en quelle année. Cela aurait pu être 1994, mais je n'en suis
24 pas sûr. Mais je sais qu'il a créé son propre parti, et pendant un certain
25 temps, pendant près de six mois, c'est un parti qui a été actif. Je pense
26 qu'il s'appelait le Parti populaire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur
28 Traldi.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Si nous pouvions maintenant descendre plus bas
2 dans cette page.
3 Q. Et :
4 "Peut-être que ma question n'était pas très claire, et je m'en
5 excuse, mais il y a un instant vous avez dit que M. Brdjanin avait de
6 bonnes relations avec les responsables politiques au niveau de la
7 république."
8 Vous avez répondu :
9 "Oui, il ne fait aucune doute sur ce plan. Il avait de bonnes relations."
10 Et elle vous a demandé :
11 "Avec qui en particulier ?"
12 Vous avez répondu :
13 "C'est une question personnelle. Comment est-ce que vous pouvez
14 maintenant dire que sa coopération avec le président du SDS et des membres
15 de l'assemblée et ses relations étaient extrêmement bonnes ? Ils étaient
16 très proches. Il ne peut pas vous dire quoi que ce soit sur cela, mais il
17 est évident que cela pouvait se sentir et qu'ils avaient un objectif commun
18 qu'ils partageaient et qui les rassemblait."
19 Est-ce que vous maintenez cette partie de votre déclaration lors de
20 votre entretien comme étant véridique et exacte ?
21 R. Vous voulez dire ce dernier point ?
22 Q. Ce que je viens juste de vous lire.
23 R. Oui.
24 Q. Et lorsque vous avez fait référence au président du SDS, vous vouliez
25 dire, bien entendu, M. Karadzic, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je dois dire que je
28 suis quelque peu perdu face à ces certains termes. Je ne sais pas trop
Page 34041
1 comment le comprendre quand il dit, "il pouvait le sentir…" Est-ce que cela
2 était mal enregistré ? Est-ce que c'est pouviez-vous le sentier -- je suis
3 un peu étonné de ce que je lis ici, notamment qu'une personne ait pu
4 ressentir quelque chose ou ait pu dire quelque chose.
5 M. TRALDI : [interprétation] Permettez-moi de préciser les choses, si vous
6 le permettez.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Cette réponse reflète ce que vous étiez personnellement capable de
10 percevoir, que Brdjanin et Karadzic et les membres de l'assemblée avaient
11 de bonnes relations et qu'ils avaient un objectif commun qu'ils
12 partageaient et qui les rassemblait, n'est-ce pas ?
13 R. En fait, en quatre ans, tout peut se produire au niveau des
14 communications. Il peut y avoir des querelles, de l'amour, de l'affection
15 et l'inverse. C'est une question extrêmement large, et tellement large que
16 je ne peux pas vraiment vous donner de réponse directement.
17 Q. Monsieur, je vous demande si ce que vous avez dit lors de votre
18 entretien dans votre réponse est exact et si vous maintenez ce que vous
19 avez dit à l'époque, si vous maintenez le fait que vous étiez à même de
20 sentir ou de percevoir que Brdjanin, Karadzic et les membres de l'assemblée
21 avaient de bonnes relations et partageaient un objectif commun qui les
22 rassemblait, et que cela est la vérité; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 M. TRALDI : [interprétation] Je sais que c'est peut-être deux ou trois
25 minutes trop tôt, mais je pense qu'à des fins de continuité, ce serait
26 vraiment un moment idéal de faire la pause, pour assurer la continuité.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et pourriez-vous nous dire combien
28 de temps il vous faut encore aujourd'hui ?
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je pense pratiquement tout le temps qui nous
2 reste aujourd'hui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense qu'il vous reste 45
4 minutes --
5 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que je vais utiliser la presque
6 totalité de ces 45 minutes, mais peut-être pas.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Témoin, vous pouvez
8 suivre l'huissière d'audience. Nous allons faire une pause.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à 13 heures 35.
11 --- L'audience est suspendue à 13 heures 12.
12 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, il me reste
14 encore un point à soulever, et ceci concerne la pièce P6727.
15 Le 8 septembre l'année dernière, la Chambre a versé au dossier la pièce
16 P6727 mais a demandé aux parties de vérifier s'il serait acceptable de
17 verser de plus petites parties de ce document, c'est quelque chose qui se
18 trouve au compte rendu d'audience 25 408.
19 Le 16 mars cette année, le Procureur a informé la Chambre du fait que les
20 parties se sont mises d'accord qu'ils allaient utiliser et se fonder sur le
21 texte entier de la pièce P6727, et que pour cela il fallait garder la pièce
22 telle quelle dans le dossier. La Chambre est entièrement d'accord avec
23 cela.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Traldi.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Monsieur, vous savez qu'il y avait bien des objectifs stratégiques des
28 Serbes de Bosnie ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et vous avez appris leurs existences à peu près au tour de la date de
3 la 16e Assemblée au mois de mai 1992 ?
4 R. Comment voulez-vous que je vous dise si c'est bien cette date-là ?
5 Quels sont les documents que vous m'avez montrés ?
6 Q. Ce qui s'est passé au mois de mai, c'est que vous avez vous-même
7 assisté à la 16e Session de l'assemblée des Serbes de Bosnie le 12 mai
8 1992, à Banja Luka ?
9 R. Je ne vois pas de quoi on a parlé, quelle est cette session, il
10 faudrait que je vois les documents.
11 Q. Eh bien, on va y aller progressivement. Tout d'abord, il appartenait
12 aux militaires, n'est-ce pas, de mettre en œuvre ces objectifs
13 stratégiques, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne peux pas vous dire cela, je ne sais pas quels sont les documents
15 dont vous parlez, de quoi vous parlez.
16 Q. Vous avez confirmé avoir connaissance des objectifs stratégiques en
17 Bosnie-Herzégovine, de l'existence de ces objectifs. Vous avez dit cela il
18 y a un instant. Et maintenant je vous demande s'il est exact qu'il
19 appartenait aux militaires de mettre en œuvre cela ?
20 R. Le premier objectif stratégique était, d'après ce que je sais, de
21 rester dans l'Etat commun, la Yougoslavie. Nous avons tout fait pour
22 réussir cela.
23 Q. Monsieur, quand je parle des objectifs stratégiques, je parle de six
24 objectifs tels qu'exposés par Radovan Karadzic lors de la 16e Assemblée des
25 Serbes de Bosnie, et dans aucun de ces objectifs on ne parlait de
26 l'objectif de rester en Yougoslavie ?
27 R. Pourriez-vous quels sont ces six objectifs ?
28 Q. Est-ce que cela vous aiderait si je vous dis que les objectifs que l'on
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1 a définis comprenaient la création d'un corridor à Posavina, le fait que la
2 rivière de la Drina devait plus constituer une frontière, il s'agissait
3 aussi de la création des frontières au niveau de Una et Neretva, la
4 division, le partage de Sarajevo, accès à la mer ? Est-ce que cela vous
5 aide à vous rappeler cela ?
6 R. Oui, on pourrait le dire.
7 Q. Donc ce sont les objectifs stratégiques dont vous étiez au courant;
8 est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Celui qui est le plus pertinent pour la RAK, c'était le premier, le
11 deuxième, et le quatrième, n'est-ce pas ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez les résumer.
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. Donc la séparation ethnique, le corridor de Posavina, la création d'une
15 frontière à la rivière Una ?
16 R. Pour moi le plus important, c'était de créer le corridor. Tout le reste
17 était moins important, si vous me posez la question à moi, ce que j'en
18 pense.
19 Q. Et d'après votre interprétation des choses c'était aux militaires de
20 mettre en œuvre ces objectifs ?
21 R. Oui.
22 Q. Et dans la pratique, après la 16e Session de l'assemblée, c'était la
23 VRS, n'est-ce pas, ce travail revenait à la VRS ?
24 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ?
25 Q. Vous avez bien dit que c'était que la mise en œuvre de ces objectifs
26 revenait à l'armée, et je vous demande si cela veut dire que cela revenait
27 à l'armée de la Republika Srpska ?
28 R. Oui, si on n'arrive pas à le faire par des moyens politiques.
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1 Q. Au moment où l'on a défini les objectifs, les prises de contrôle, le
2 conflit, ont déjà débuté, n'est-ce pas ?
3 R. Ils avaient commencé bien avant cela.
4 Q. Donc il s'agissait des objectifs qui devaient être mis en œuvre coûte
5 que coûte, pas au conditionnel ?
6 R. Oui.
7 Q. Et à l'époque où ils ont été annoncés différents membres de l'assemblée
8 -- au moins un membre de l'assemblée de la zone qui était la vôtre au
9 niveau de la RAK a dit dans le cadre de ces objectifs que les Musulmans
10 ayant quitté la zone qui devait revenir aux Serbes ne devraient plus
11 revenir ?
12 R. Non, ce n'est pas correct. Chacun doit pouvoir avoir la possibilité de
13 retourner dans son foyer.
14 M. TRALDI : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi ne vous a pas demandé si c'est
16 vous qui pensiez cela, il vous a demandé si au moins un membre de
17 l'assemblée originaire de votre zone de la RAK a compris les objectifs
18 comme voulant dire que les Musulmans quittant ou ayant quitté les zones
19 demandées par les Serbes ne devraient pas revenir. Donc on ne vous a pas
20 demandé si vous aviez cette opinion, on vous a demandé si vous saviez si au
21 moins un membre de la RAK avait cette opinion.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Donc vous confirmez qu'au moins un membre de la RAK comprenait de cette
26 façon-là les objectifs stratégiques de la RAK, à savoir que les Musulmans
27 ayant quitté la zone ne devaient pas revenir ?
28 R. On a insisté que l'on respecte le principe de réciprocité dans la
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1 mesure du possible. Si ce principe ne pouvait pas être respecté, eh bien,
2 il fallait procéder comme vous le dites.
3 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander avoir la page 20 en anglais
4 et la page 16 en B/C/S.
5 On va commencer par le haut de la page en anglais et le bas de la page en
6 B/C/S, là où Vjestica parle au sujet de Bosanska Krupa. Il nous faut la
7 page suivante en B/C/S. Donc c'est vraiment juste à la fin du paragraphe
8 qu'il dit :
9 "Il n'y a plus de Musulmans dans la municipalité serbe de Bosanska Krupa.
10 Rapusa, Veliki Vrbovik, Ostroznica, Babic, et cetera, il n'y a plus de
11 Musulmans là-bas. Est-ce qu'ils vont avoir un endroit où revenir ? Je pense
12 que c'est peu probable après que notre président nous a annoncé cette bonne
13 nouvelle, à savoir que la rive droite de l'Una est devenue une frontière."
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'elle n'a pas été capable de
15 retrouver ce texte dans le document présenté sur l'écran et le texte a été
16 lu rapidement donc le texte n'est pas interprété entièrement.
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Donc M. Vjestica dit cela parce que cela fait partie du quatrième
19 objectif définit par le président Karadzic, autrement dit les Musulmans qui
20 ont quitté la zone ne pourront pas revenir ?
21 R. Cela est basé sur le fait qu'il y avait aussi des Serbes qui sont
22 partis et qui ne pouvaient pas revenir.
23 Q. Autrement dit, vous êtes d'accord pour dire que votre politique
24 consistait à dire que les Musulmans et Croates partis ne pourront pas
25 revenir parce que leurs autorités avaient une politique similaire envers
26 les Serbes qui sont partis. Est-ce que c'est cela que vous dites ?
27 R. Oui.
28 Q. Dans le paragraphe 74 de votre déclaration, vous dites que les gens qui
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1 sont partis ont maintenu leurs titres de propriété. Mais vous ne le savez,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Je pense qu'ils ont reçu des documents qui disaient qu'ils pouvaient
4 garder leurs biens, rester les propriétaires de leurs biens, surtout des
5 biens immeubles, vu que l'on n'a pas touché au livre du cadastre pendant la
6 guerre, et tout cela est resté inscrit.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Paragraphe 74, Monsieur Traldi ?
8 M. TRALDI : [interprétation] Je me suis trompé. Je vais essayer de
9 retrouver la référence correcte. Mais en attendant, je voudrais citer une
10 page de la déposition du témoin dans l'affaire Karadzic. 65 ter 32348.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant cela, je voudrais traiter
12 d'une question de procédure.
13 Nous avons reçu une information de la Section des Témoins et des Victimes
14 indiquant que le témoin aimerait voyager demain, et il vaudrait donc
15 continuer aujourd'hui avec sa déposition.
16 Nous savons que vous avez besoin de la plus importante partie de cette
17 session. Je ne sais pas de combien de temps a besoin M. Lukic. Ce que je
18 sais, c'est que je ne peux pas continuer plus longuement que 2 heures 30.
19 Donc, Monsieur Lukic, cela dépend de vous. Est-ce que vous pouvez
20 nous donner un indice pour que vous puissiez informer le témoin de ce qu'il
21 peut "expecter" [phon] ?
22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai besoin d'une session au moins.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons bien
24 compris que vous avez demandé s'il était possible de terminer aujourd'hui.
25 Il est pratiquement certain que nous n'allons pas être en mesure de le
26 faire; donc, malheureusement, nous allons devoir continuer demain matin.
27 Nous sommes au regret de vous dire que nous ne pourrons pas faire droit à
28 votre demande, mais vous allez comprendre qu'il ne serait pas juste par
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1 rapport à la Défense de ne pas leur donner le temps pour les questions
2 supplémentaire. Ils ont besoin de plus de temps que le temps qui nous reste
3 à faire aujourd'hui.
4 Monsieur Traldi.
5 M. TRALDI : [interprétation] Page 9, s'il vous plaît.
6 M. LUKIC : [interprétation] Avant de continuer. Cela n'a rien à voir avec
7 la question posée par M. Traldi.
8 Je pense qu'il y a un vol demain soir, donc peut-être que le témoin peut
9 vérifier cela, il peut poser la question à la Section d'Aide aux Témoins et
10 aux Victimes. Parce que je pense qu'il y a bien un vol demain soir.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, j'imagine que la Section d'Aide
14 aux Témoins et aux Victimes est en train d'écouter le procès.
15 Et nous vous remercions d'être intervenu.
16 Vous pouvez poursuivre.
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Vous avez dit que les gens partis ont gardé la possibilité de préserver
19 leurs biens. Et, dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, ligne 13,
20 on vous pose la question :
21 "Mais, Monsieur Erceg, vous ne savez pas vraiment si ces gens ont pu garder
22 leurs titres de propriété et le droit de conserver leurs biens. Et vous
23 l'avez dit, d'ailleurs, dans votre déclaration, vous ne savez pas beaucoup
24 à ce sujet. C'est quelque chose qui se trouve dans le paragraphe 85."
25 R. Mais je sais que c'est le cadastre qui compte pour déterminer la
26 propriété sur un bien immeuble. Donc je suppose qu'à partir du moment où
27 tout cela se retrouve dans le cadastre, une personne qui retourne pour
28 récupérer ses biens ne devrait pas avoir de mal à le faire.
Page 34050
1 Q. Quand vous étiez d'accord pour dire dans l'affaire Karadzic que vous ne
2 savez rien à ce sujet, et aujourd'hui vous dites que vous savez certaines
3 choses ?
4 R. Ecoutez, je ne sais pas suffisamment peut-être des choses à ce sujet.
5 Je sais qu'il existe bien le cadastre. Moi, je ne peux pas vous dire à 100
6 % où est la vérité, mais je sais que ce livre existe. Donc je peux
7 confirmer ce que j'ai déjà dit dans l'affaire Karadzic, c'est la même
8 chose. Vous avez des nuances, mais c'est une question juridique. Pour
9 déposer ici, c'est surtout la forme qui compte, et moi je ne suis pas
10 habitué à cela. Moi, je vois les choses différemment que les juristes,
11 c'est normal, c'est un autre métier. Je comprends, mais je n'arrive pas à
12 me retrouver dans tous ces détails. Pour vous, une date compte plus que le
13 fond. Et c'est un problème que ça me pose, parce que pour moi la date
14 importe peu. C'est pour cela que j'ai du mal à communiquer avec vous.
15 Q. Maintenant, je vais vous poser quelques questions assez simples et je
16 vais vous demander de répondre par un oui ou par un non.
17 La première question : la majorité des gens qui sont partis étaient
18 des Croates et des Musulmans, n'est-ce pas, la grande majorité d'entre
19 eux ?
20 R. Oui.
21 Q. Et vous saviez qu'il y a eu des expulsions forcées des Musulmans et des
22 Croates de la RAK ?
23 R. Oui. Mais par la force, pas parce qu'il y avait des documents demandant
24 cela et pas parce qu'il y avait des institutions demandant cela. Des
25 voisins voulaient se débarrasser de leurs voisins pour des raisons diverses
26 et variées. C'est un exemple que je vous cite là.
27 Q. Maintenant, on va revenir sur la 16e Session de l'assemblée dont on a
28 parlé il y a un instant. Le président de votre cellule de Crise, M.
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1 Brdjanin, a été pour la solution qui consistait à liquider les
2 personnalités musulmanes et il a exprimé ce point de vue lors de la session
3 en question ?
4 R. Je ne me souviens pas de cela. Je ne le sais pas.
5 M. TRALDI : [interprétation] P431, s'il vous plaît. C'est la page 17 en
6 anglais qu'il nous faut et page 14 en B/C/S. Dix sept en anglais et 14 en
7 B/C/S, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne l'avons toujours pas trouvé,
9 parce que nous avons à deux reprises 17 en B/C/S.
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Voici ce que les Juges ont entendu. Ils ont entendu qu'à cette session,
12 Kalinic a dit :
13 "Parmi d'autres questions dont doit décider cette assemblée, la plus
14 importante est celle de savoir si nous avons choisi l'option de la guerre
15 ou des négociations.
16 "Je le dis parce qu'en connaissant notre ennemi, en connaissant à quel
17 point il faut s'en méfier, il faut le détruire physiquement, militairement,
18 il faut le casser, et ceci implique la liquidation de leurs dirigeants, des
19 personnalités-clés, et je n'hésite pas à choisir la première option, celle
20 de la guerre."
21 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, maintenant, il faut tourner la page
22 en anglais et en B/C/S.
23 Q. Et au milieu de l'écran, vous allez voir M. Brdjanin prendre la parole.
24 Au début, il dit :
25 "Je voudrais dire un bravo du cœur à M. Kalinic" --
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne retrouve pas la page en
27 anglais.
28 M. TRALDI : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Les Juges ont entendu dire que lors de la même session, M. Brdjanin a
4 dit :
5 "Je voudrais féliciter de tout mon cœur M. Brdjanin [comme interprété]. A
6 chaque fois que j'ai pris part à l'assemblée, j'ai toujours compris que
7 même s'il s'agit d'une personne en apparence calme, ses opinions sont très
8 proches des miennes."
9 Donc M. Brdjanin, ici, supporte ce qu'a dit M. Kalinic, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, et vous avez une trace écrite de cela.
11 Q. Et à l'époque, il parle en tant que président de la cellule de Crise,
12 qui était l'autorité suprême de la RAK, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, si c'est la période concernée. Parce que je n'ai pas vu la date en
14 haut, mais probablement que c'est bien le cas.
15 Q. Oui, Monsieur. Maintenant, dans le paragraphe 91 de votre déclaration,
16 vous dites que vous étiez présent aux réunions de la cellule de Crise de la
17 RAK lorsque Keraterm et Omarska ont été cités. Et vous dites au paragraphe
18 89 que : "Les prisons et les camps n'ont jamais fait l'objet de discussion
19 lors des réunions de la cellule de Crise." Cela n'est pas la vérité, n'est-
20 ce pas ?
21 R. Bien, je pense qu'il y a eu quelques discussions sur la question. J'ai
22 assisté à plusieurs réunions de cellules de Crise parce que j'avais
23 également des obligations à l'assemblée fédérale à Belgrade, et j'étais
24 souvent absent. Maintenant, que cela ait été discuté ou pas, je ne sais
25 pas, mais je n'ai pas entendu parler de cela.
26 Q. Au même paragraphe, paragraphe 89, vous parlez de votre visite à
27 Trnopolje. Cette visite s'est déroulée en août 1992, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, je pense que c'était fin août. Mais je ne m'en souviens pas
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1 exactement. Je pense que oui.
2 Q. Et pour autant que vous puissiez vous en souvenir, Trnopolje était
3 dirigée par l'armée, n'est-ce pas ?
4 R. Je pense que oui.
5 Q. Cela veut dire la VRS ?
6 R. Excusez-moi ?
7 Q. La VRS, l'armée de la Republika Srpska.
8 R. Oui.
9 Q. Bien. Lors de votre visite, vous n'avez pas parlé aux détenus, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Non, je n'ai pas parlé aux détenus. Je voulais simplement jouer un
12 rôle. Je voulais faire comme si je ne parlais pas le serbe, que j'étais un
13 étranger, et je voulais entendre ce qui se passait et ce qui se disait. Et
14 j'ai été surpris d'entendre et de voir que la situation était tout à fait
15 relaxe le jour où nous nous y trouvions. Il y avait un lieu qui avait été
16 transformé en hôpital où l'on pouvait recevoir les premiers soins, et
17 cetera, et cetera. Donc, vous voyez, la situation n'était pas du tout
18 tendue. Et pour être honnête, je dois dire que j'ai été très surpris de
19 cela. J'ai entendu certaines choses qui ne sont pas pour les oreilles de
20 cette Cour et qui confirment que ce n'était pas une situation terrible ni
21 difficile. Maintenant, est-ce que cela était comme ça uniquement ce jour-là
22 ou de manière générale, ça, je ne peux pas réellement aborder ce point.
23 Q. Bien, la Chambre a reçu des éléments de preuve selon lesquels les
24 instances internationales qui ont visité ces lieux à la même époque ont vu
25 des détenus qui vivaient dans la terreur, qui n'avaient pas suffisamment à
26 manger, et on suggérait que tous les prisonniers devaient être libérés.
27 Est-ce que vous avez remarqué cela lorsque vous avez visité ces lieux ?
28 Est-ce que vous avez remarqué que les détenus vivaient dans la terreur et
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1 qu'il n'y avait pas suffisamment à manger ?
2 R. Cela ne fait aucun doute. Alors, s'il s'agit d'une prison derrière des
3 barbelés, certes, la terreur règne. Mais ils m'ont convaincu que pour ce
4 qui est des denrées alimentaires et d'autres éléments ou denrées
5 nécessaires, tout était disponible et en quantités suffisantes. Parce que
6 j'ai également pu constater qu'il y avait là une ambulance.
7 Q. Bien, vous avez fait référence au paragraphe 48 à une réunion à
8 laquelle vous avez assisté, et vous y faites référence en utilisant la cote
9 qui lui est donnée dans l'affaire Karadzic. Mais cette réunion s'est
10 déroulée peu de temps après votre visite à Trnopolje, n'est-ce pas ?
11 R. Le paragraphe 48 porte sur la visite du ministre des Finances, Petra
12 Markovic, qui est venu me rendre visite.
13 Q. Je demanderais --
14 R. Ou, en tous les cas, dans la version que j'ai devant moi.
15 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la pièce P3880.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai besoin que vous
17 précisiez l'une de vos réponses précédentes. Vous avez dit :
18 "Est-ce que c'était comme ça uniquement ce jour-là ou autrement, non,
19 en attendant, je ne peux pas vraiment aborder ce point."
20 Est-ce que cela signifie que vous ne savez pas si c'était la même
21 chose les autres jours, ou plutôt, que vous savez ce qu'il en est mais que
22 vous ne voulez pas en parler ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle était la situation. Je
24 ne me suis rendu à Trnopolje qu'une seule fois et je n'ai rendu visite à
25 Manjaca qu'une seule fois.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, le témoin dit qu'il ne
27 sait pas de manière générale, et, bien entendu, vous pourriez considérer
28 que la Chambre peut se reposer sur d'autres éléments de preuve là où le
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1 témoin ne peut pas donner d'information supplémentaire concernant les
2 autres jours.
3 M. TRALDI : [interprétation] Oui, et je le ferais, Monsieur le Président.
4 Mais je veux amener le témoin à parler de cette réunion --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous en empêche pas. Veuillez
6 poursuivre.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. C'est un document du commandement du 1er Corps de la Krajina en date du
9 2 septembre 1992. C'est un document qui, bien qu'ayant une cote différente,
10 est décrit dans ce paragraphe de votre déclaration.
11 Dans le premier paragraphe, nous voyons une référence aux personnes qui
12 étaient présentes, et cela inclut un représentant de la Croix-Rouge
13 internationale. Et également, de votre côté, de Dragan Kalinic, de M.
14 Nikola Erceg, M. Predrag Radic, de Stojan Zupljanin et de le colonel --
15 L'INTERPRÈTE : -- dont l'interprète n'a pas entendu le nom.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. -- représentant le commandement du 1er Corps de la Krajina. Donc il
18 est exact que très peu de temps après la réunion, après votre visite à
19 Trnopolje, vous avez eu une réunion avec la Croix-Rouge. Et il est dit ici
20 que cette réunion a abordé toutes les questions générales en rapport avec
21 la Conférence de Londres.
22 Juste après votre visite à Trnopolje, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, bien, je suppose. Je ne peux pas juger parce que je ne vois pas
24 vraiment les dates. Là, il s'agit du 2 septembre. Oui, je pense que c'était
25 immédiatement après.
26 Q. Et à l'époque, les conditions pénales terribles dans les centres de
27 détention gérés par les Serbes de Bosnie étaient largement connues, n'est-
28 ce pas ?
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1 R. Ces conditions étaient connues à travers les médias qui décrient
2 beaucoup de choses vues sous un angle différent.
3 Q. Bien, la Croix-Rouge que vous avez rencontrée avait également en public
4 décrié les conditions qui régnaient dans ces camps pendant le mois ou plus
5 pendant lequel vous les avez rencontrés. Vous avez probablement entendu
6 parler de cela lors de la réunion ou lors de vos préparations pour cette
7 réunion, n'est-ce pas ?
8 R. Il est tout à fait logique que chaque camp soit critiqué et il y a
9 beaucoup d'objections à l'encontre de toutes sortes de camps. Dans la
10 mesure où il s'agit d'un camp, c'est tout à fait normal, et je suis tout à
11 fait conscient qu'il est nécessaire de critiquer cela de toutes les façons
12 possibles.
13 Q. Bien. Je voudrais maintenant que l'on puisse voir les critiques
14 publiques de la Croix-Rouge.
15 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage de
16 la pièce 10866 de la liste du 65 ter.
17 Il s'agit là d'une déclaration de Cornelio Sommaruga, président du Comité
18 de la Croix-Rouge internationale, en date du 29 juillet. Et si nous
19 pouvions donc demander l'affichage de la page 2 dans les deux langues, au
20 milieu du quatrième paragraphe il est fait référence aux allégations de
21 ravages de nettoyage ethnique, au nom duquel toutes les populations
22 entières sont terrorisées, les minorités harcelées, et des civils sont tués
23 à grande échelle.
24 Q. Donc, lors de votre réunion avec la Croix-Rouge vous êtes mis au
25 courant qu'ils considèrent que les civils sont internés en grande quantité
26 par les autorités serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne sais pas s'ils étaient tous des civils. Je n'en suis pas tout à
28 fait sûr. Je pense, je suppose qu'il y avait également des civils.
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1 Q. Pour l'instant je ne vous demande pas si toutes les personnes détenues
2 étaient des civils. Ce que je suis en train de vous dire c'est que : Vous
3 avez été mis au courant, lors de la réunion ou avant la réunion, de la
4 détention d'un nombre important de civils au sein de la RAK comme cela est
5 indiqué ici, n'est-ce pas ?
6 R. J'ai appris cela à cette réunion. Je ne le savais pas auparavant.
7 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage de la
8 pièce 10867 de la liste du 65 ter.
9 Là, encore, c'est un communiqué de presse de la Croix-Rouge. Et au premier
10 paragraphe il parle des visites de ses délégués dans deux centres de
11 détention en Bosnie-Herzégovine, et dit qu'il est évident pour le Comité de
12 la Croix-Rouge européenne que des civils innocents ont été arrêtés et font
13 l'objet de traitements inhumains. Et que, de plus, la détention de ce genre
14 de personnes fait partie d'une politique de transferts forcés des
15 populations à grande échelle avec utilisation systématique de brutalité.
16 Q. Ce sont là également des informations que vous avez apprises lors de
17 cette réunion, si vous ne les connaissiez pas auparavant, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais donc le
20 versement du document 10866 et 10867 de la liste du 65 ter.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1086 [comme interprété]
23 reçoit la cote -- le document 10867 -- non, il y a une erreur dans la
24 transcription. Le document -- je répète.
25 Le document 10866 reçoit la cote P7292. Et le document 10867 reçoit la cote
26 P7293.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7292 et P7293 sont versées
2 au dossier.
3 Monsieur Traldi.
4 M. TRALDI : [interprétation] Bien, je regarde l'heure. Et je dirais qu'il
5 me reste encore une dizaine de minutes de questions et je me remets entre
6 les mains de la Chambre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Peut-être -- Maître Lukic, nous
8 venons de recevoir un message de la Section des Victimes et des Témoins
9 indiquant qu'ils sont prêts à organiser le voyage de retour du témoin
10 demain, mais qu'il faudra qu'il parte au plus tard à 11 heures 30.
11 Bien, si M. Traldi prend dix minutes demain matin, et si nous commençons à
12 9 heures 30, cela nous laissera 45 minutes pour la première séance, et
13 ensuite lors de la deuxième séance, jusqu'à donc 11 heures 30. Cela vous
14 laissera un peu plus d'une demi-heure. Ce qui fait au total une heure et 15
15 minutes. Est-ce que cela suffit ? Parce que j'ai vraiment besoin d'un
16 engagement des parties pour demander à la Section des Victimes et des
17 Témoins de faire toutes les démarches nécessaires pour préparer le voyage
18 de retour du témoin.
19 M. LUKIC : [interprétation] Nous ferons de notre mieux pour permettre à ce
20 témoin de partir demain.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je comprends que c'est le genre
22 d'engagement que tout le monde essaiera de respecter, fera de son mieux
23 pour respecter.
24 Monsieur le Témoin, nous ferons de notre mieux pour conclure votre
25 déposition demain pour vous permettre de rentrer demain. Mais ce n'est pas
26 une garantie. Et je considère qu'en dehors de la Section des Victimes et
27 des Témoins --
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- qu'avec la Section des Victimes et
2 des Témoins, tout sera fait pour organiser votre voyage de retour
3 immédiatement après votre départ pour l'aéroport.
4 Avant cela -- avant que nous ne levions l'audience, je voudrais vous
5 rappeler que vous ne devez parler ni communiquer avec personne de quelle
6 que façon que ce soit et avec qui que ce soit de votre déposition, qu'il
7 s'agisse d'une déposition déjà faite, ou d'une déposition à faire demain.
8 Donc, si tout cela est clair, vous pouvez suivre l'huissière, et nous
9 aimerions donc vous retrouver demain matin à 9 heures 30.
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendons l'audience
13 d'aujourd'hui, et nous reprendrons nos travaux demain, jeudi, 2 avril, à 9
14 heures 30, dans cette même salle d'audience, numéro I.
15 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi, 2 avril
16 2015, à 9 heures 30.
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