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1 Le mardi 28 avril 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans ce prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Y a-t-il des questions préliminaires ? J'ai compris que le Procureur
12 voulait présenter des arguments par rapport à la pièce P7331, marquée aux
13 fins d'identification.
14 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. C'est M.
15 Traldi qui va en parler, parce que vous lui avez parlé à ce sujet, et je
16 vais lui demander de venir ici parce que ça va être plus facile pour lui de
17 communiquer à partir d'ici.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Traldi.
19 M. TRALDI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
20 Merci de m'avoir donné le temps pour adresser la question que le Président
21 a posé à la fin de la session de travail de jeudi.
22 Notre position est la suivante, les portions de l'entretien du Témoin Boric
23 doivent être versées au dossier sont admissibles à toutes fins utiles et
24 devraient être versées en vertu de l'article 89(C) plutôt que 92 ter, bis,
25 ou quater, et ceci en accord avec la pratique de cette Chambre.
26 La jurisprudence de ce Tribunal considère que les déclarations déjà données
27 qui ne sont pas cohérentes sont admissibles pour la vérité de leur contenu
28 et que l'article 92 bis, ter et quater ne s'appliquent pas dans ces
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1 circonstances. Je voudrais attirer votre attention aux jurisprudences
2 suivantes : paragraphe 31 de la décision de Chambre d'appel dans l'affaire
3 Popovic du 1er février 2008; Limaj, décision 25 avril 2005; Seselj,
4 décision du 11 septembre 2008; instruction dans l'affaire Gotovina, 30 mars
5 2010; paragraphe 19 du jugement Gotovina; et le paragraphe 1289 du jugement
6 Djordjevic. Et si cela va vous aider, je suis prêt à discuter des
7 implications de ces décisions brièvement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites-le brièvement, s'il vous
9 plaît.
10 M. TRALDI : [interprétation] Donc, en ce qui concerne les décisions Popovic
11 et Limaj, les deux décisions ont été prises dans les contextes du contre-
12 interrogatoire d'une partie des témoins hostiles que la partie a cités
13 elle-même. Avec ces décisions, on a rejeté les demandes de mettre en œuvre
14 ce qui a été décrit comme une règle de la "common law" quand il s'agit du
15 versement des déclarations incohérentes et de les verser pour la vérité de
16 leurs contenus, et cet article n'a pas été applicable dans un système mixte
17 et donc c'est contraire à ce qui se fait dans les pays de "common law."
18 Et un autre exemple relève du jugement Djordjevic, et un autre exemple peut
19 être trouvé dans la décision de la Chambre d'appel dans les paragraphes 395
20 à 397 et dans l'analyse de la Chambre de ceux-ci, où on a trouvé que la
21 Chambre de première instance n'a pas fait d'erreur quand elle a rejeté ces
22 témoins et leurs dépositions.
23 L'INTERPRÈTE : Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
24 M. TRALDI : [interprétation] Elle n'a pas fait d'erreur quand elle s'est
25 appuyée sur ces notes dans toute une série de réunions pour lesquelles il
26 ne s'agissait que de moyens de preuve.
27 Nous comprenons l'approche dans cette Chambre qu'elle se base donc sur
28 l'instruction de la Chambre du 19 juin 2012, où elle a demandé aux parties
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1 s'ils sont concernés par la possibilité des témoins qui ne peuvent pas
2 s'appuyer sur la déposition déjà donnée; autrement dit, que de telles
3 dépositions doivent être versées par la vérité de leurs contenus, et ceci
4 est consistant avec les déclarations Popovic et Limaj, comme j'ai déjà dit.
5 Plus récemment, la Chambre a demandé pour quel but les déclarations de
6 Miodrag Dragutinovic, P7156 et P7157, doivent être versées au dossier. Le
7 Procureur a déclaré que ce matériel doit être versé à toutes fins utiles.
8 Et donc nous avons compris que la Chambre a adopté une telle approche.
9 Aussi, la déclaration de M. Boric est un exemple de versement de
10 déclaration prioritaire. Il a donné une interview qui a été enregistrée. Il
11 a demandé que son avocat soit présent. On lui a dit que s'il répond aux
12 questions, que ses réponses pourraient être utilisées comment moyens de
13 preuve. Et donc, ses déclarations préalables peuvent être évaluées en ce
14 qui concerne leur valeur, mais on peut aussi comparer cela à son entretien
15 préalable.
16 Je dois dire que nous ne demandons pas toujours que la déclaration
17 solennelle du témoin soit versée au dossier quand nous demandons que des
18 parties de la déclaration préalable du témoin soient versées au dossier, et
19 je pense que la Défense va confirmer cela. Je pense qu'il n'est pas
20 contesté que les déclarations et les témoignages devant ce Tribunal sont
21 faits conformément à cette déclaration solennelle. Et donc, nous souhaitons
22 vous présenter quelques exemples qui corroborent ce que je viens de dire.
23 Je vais vous citer un exemple.
24 Par exemple, les opérations de la VRS qui ont peut-être inclus le
25 massacre à Biljani. M. Boric a tout d'abord dit qu'il n'était pas au
26 courant de cette opération. Ensuite, il a continué à dire que le colonel
27 Samardzija a donné l'ordre pour cette opération sur la base de la mission
28 donnée par Boric. Il a peut-être maintenu les portions de l'entretien qu'il
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1 a donné au bureau du Procureur et il a dit qu'il était sans doute au
2 courant de cela à l'époque.
3 Les Juges de la Chambre peuvent évaluer tout cela et ensuite décider
4 quel va être le poids à accorder à cela.
5 Je voudrais vous donner un autre exemple où nous avons dit que nous
6 n'allions pas nous baser sur une déclaration préalable pour leur vérité. Et
7 je voudrais dire que ce qui va à l'appui d'une telle interprétation de la
8 jurisprudence, c'est le contexte. Par exemple, la déclaration préalable du
9 Témoin Veselinovic qui lui a été présentée et qui a comporté "toute une
10 série de déclarations qui ne correspondaient pas à la vérité."
11 Conformément à cela, on est arrivés à la conclusion que rien dans
12 cela ne correspondait à la vérité. Nos arguments concernaient cet exemple
13 et ne doivent pas forcément exclure les autres déclarations non cohérentes.
14 Nous voulions tout simplement dire pour le compte rendu d'audience que nous
15 ne contestons pas cette déclaration qui, aujourd'hui, représente la pièce à
16 conviction P6190 [comme interprété], et nous demandons donc aux Juges de
17 prendre une décision quant au versement de cette déclaration. En ce qui
18 concerne la situation, eh bien, elle n'est pas parfaitement claire quant à
19 de telles déclarations versées à toutes fins utiles.
20 Nous affirmons qu'aujourd'hui nous nous trouvons dans une situation
21 typique comme celle qui s'est présentée lors de précédents témoins. En ce
22 qui concerne le Témoin Boric et les déclarations préalables de ce témoin
23 qui ont été utilisées, eh bien, c'est quelque chose qui est fiable et qui
24 peut être utilisé pour la vérité de son contenu, d'après nous, en vertu de
25 l'article 89(C).
26 C'étaient nos arguments.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.
28 Maintenant, je vais vous demander de revenir sur quelque chose qui n'est
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1 pas rentré au compte rendu d'audience. Vous avez dit que :
2 "On peut trouver de telles déclarations…"
3 M. TRALDI : [interprétation] J'ai fait référence au jugement dans l'affaire
4 Djordjevic, jugement où on a pris des notes officielles par un groupe de
5 travail de la RJB de Serbie et qui ont été versées à toutes fins utiles.
6 Les Juges de la Chambre ont analysé ces notes, et c'est quelque chose que
7 l'on peut trouver dans les paragraphes 1289 et 2113. Et aussi, la Chambre
8 d'appel dans le paragraphes 395 à 397, dans l'affaire Djordjevic aussi… et
9 c'est quelque chose qui a été inclus en entier. Eh bien, je peux le
10 répéter, mais je pense que maintenant c'est clair.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant, cela se trouve au
12 niveau du compte rendu d'audience. Mais il y a une grande portion qui
13 manque dans le compte rendu d'audience et qui n'a pas été saisie tout à
14 l'heure. J'ai encore une question à vous poser par rapport à cela. Ces
15 notes de RJB, ces notes n'ont pas été prises pour être utilisées devant un
16 Tribunal, n'est-ce pas ? Surtout devant un Tribunal pénal international --
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit d'autres notes qui ont été
19 prises par d'autres agences, peut-être que ce n'est pas la même chose, et
20 je me demande si on peut vraiment se baser sur de telles notes officielles
21 et si la situation est similaire à cette situation où les employés du
22 Tribunal pénal international ont fait un entretien avec le témoin.
23 M. TRALDI : [interprétation] C'est pour cela que je fais référence à cet
24 exemple de l'affaire Djordjevic pour illustrer les positions prises par les
25 Chambres de première instance ou par les Juges par rapport à de tels cas, à
26 savoir est-ce qu'on peut verser au dossier des déclarations préalables qui
27 ne sont pas cohérentes, et ceci, pour les utiliser ici. J'ai fait référence
28 tout à l'heure à la décision Seselj, à laquelle j'ai fait référence tout à
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1 l'heure, mais aussi je fais référence au jugement Gotovina où on fait
2 référence justement à cette décision Seselj. Donc on a adopté exactement la
3 même position. Moi, je peux vérifier quelle a été la position adoptée par
4 les Juges dans d'autres affaires -- je ne sais pas pour quelle raison la
5 question s'est posée dans les affaires Limaj et Gotovina.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une réponse,
7 Monsieur Stojanovic ?
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Quelques phrases, Monsieur le Président.
9 Bonjour.
10 Nous avons écouté les arguments présentés par le Procureur par rapport aux
11 moyens de preuve ou aux documents utilisés par le contre-interrogatoire de
12 M. Boric.
13 Nous citons la jurisprudence dans laquelle on peut trouver d'autres
14 positions adoptées par rapport à l'article 89 du Règlement de procédure et
15 de preuve et nous vous demandons de nous accorder un temps nécessaire pour
16 vous dire quelle est notre position par rapport à la proposition du
17 Procureur. Moi, je viens d'un système différent, les tribunaux de Bosnie-
18 Herzégovine ont systématiquement adopté une position différente par rapport
19 à ce problème, et donc je vous demande de nous accorder le temps
20 nécessaire, à savoir d'ici lundi, pour répondre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous vous accordons cela. Mais je
22 voudrais tout de suite vous dire que le fait de venir d'un autre système ne
23 vous donne pas le droit ou ne nécessite pas forcément d'adopter une
24 position différente, parce que toutes les parties ici suivent la pratique
25 et la jurisprudence de ce Tribunal. Et donc, vous pouvez nous répondre
26 d'ici lundi.
27 Est-ce que vous avez d'autres points à soulever ? Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
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1 Je ne sais pas si notre collègue a terminé ?
2 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
3 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je suis très loin de cela en ce qui
4 concerne les questions juridiques.
5 Je voudrais tout simplement vous rappeler que nous devions siéger le
6 22 mai pour compenser la semaine où on ne travaillait pas. Mais vu que la
7 semaine prochaine nous travaillons, vu que nous devons nous rendre sur le
8 terrain pour nous occuper de la fosse de Tomasica, nous vous demandons de
9 bien vouloir réfléchir à nouveau à la décision concernant la date du
10 vendredi 22 mai cette année, vu que techniquement il faut qu'on s'occupe de
11 l'organisation, et cetera.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quand nous avons décidé de
13 travailler le 22, eh bien, nous avons pris cette décision vraiment très tôt
14 dans ce procès, et nous avons décidé entre-temps de ne pas siéger le 22
15 mai. Cela étant dit, il y avait beaucoup de jours non œuvrés qui se sont
16 présentés et qui sont différents par rapport à la date où nous avons pris
17 la décision de ne pas siéger le 22 mai, et donc la situation a changé, mais
18 nous allons bel et bien siéger le 22 mai.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions préliminaires.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je peux soulever une autre question avant de
22 faire entrer le témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
24 M. TRALDI : [interprétation] Il y a une question qui reste non résolue par
25 rapport à la déposition du Témoin Boric. A la fin de la session de jeudi,
26 j'ai utilisé un document, 65 ter 32447, et je ne l'ai pas versé au dossier.
27 Je voudrais savoir s'il y a des objections par rapport à ma demande de
28 verser ceci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez nous répondre
2 tout de suite quant à cette demande de versement ou bien est-ce que vous
3 voulez attendre ?
4 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais demander de bénéficier de 48
5 heures pour répondre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On vous accorde 48 heures
7 pour la réponse.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Andric.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer à déposer, le
12 Règlement de procédure et de preuve demande que vous lisiez le texte de la
13 déclaration solennelle, dont le texte va vous être présenté. Donc, je vous
14 demande de lire le texte de cette déclaration solennelle.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 LE TÉMOIN : SVETOZAR ANDRIC [Assermenté]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Vous pouvez
20 vous asseoir.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il
24 faudrait, comme c'était le cas avec les autres dépositions, avertir le
25 témoin en vertu de l'article 90(E).
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai rien contre cela. Je suis tout à
27 fait d'accord.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Monsieur Stojanovic, c'est à vous.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :
5 Q. [interprétation] Vu que nous parlons tous les deux rapidement, je vais
6 vous demander d'être le plus lent possible à cause du compte rendu
7 d'audience.
8 Et je vais vous demander de vous présenter.
9 R. Andric, Svetozar.
10 Q. Pourriez-vous dire aux Juges, Monsieur Andric, si à un moment
11 donné vous avez donné une déclaration à la Défense de M. Karadzic et si
12 vous avez répondu aux questions qui vous ont été posées ?
13 R. Oui.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander d'examiner le document 65
15 ter 1D04788. Et je vais demander qu'on examine la dernière page de ce
16 document.
17 Q. Monsieur Andric, reconnaissez-vous la signature dans ce document ?
18 R. Oui.
19 Q. Qui a signé ce document ?
20 R. C'est moi.
21 Q. Et la date qui figure sur la gauche de ce document ?
22 R. Le 16 juillet 2013.
23 Q. Est-ce bien votre écriture ?
24 R. Oui.
25 Q. Monsieur Andric, est-ce que vous avez eu la possibilité de relire cette
26 déclaration au moment de votre préparation pour venir déposer ici ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce qu'aujourd'hui, après avoir pris connaissance du texte de cette
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1 déclaration, si je vous posais les mêmes questions, vous avez donc prêté
2 serment en disant que vous alliez dire la vérité et toute la vérité, est-ce
3 que vous répondriez de la même façon aux questions posées ?
4 R. Oui.
5 Q. Et est-ce que ces réponses correspondraient à la vérité, à tout ce que
6 vous savez et tout ce que vous avez dit au moment où on vous a posé les
7 questions ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander
11 que cette déclaration de Svetozar Andric soit versée au dossier qui, en
12 vertu de l'article 65 ter, porte le numéro 1D04788.
13 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette déclaration va recevoir la cote
16 D1033.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.
18 Vous pouvez continuer, Monsieur Stojanovic.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander
20 aussi que l'on verse au dossier également trois documents annexes qui ont
21 les numéros 65 ter 04702, 1D04789 et 1D04790.
22 [Le conseil de la Défense se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.
24 Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 04702 va recevoir la cote D1034.
26 1D4789 va recevoir la cote D1035.
27 Et 1D4790 va recevoir la cote D0136.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1034 à D1036 sont versées au dossier.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant lire le
2 résumé de la déclaration du Témoin Andric Svetozar.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que le résumé est succinct.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le résumé est conforme aux orientations
7 que vous avez fournies.
8 Le Témoin Svetozar Andric est un militaire de profession, aujourd'hui il
9 est général de division en retraite. Au sein de la VRS à partir du 19 mai
10 1992, il s'est acquitté d'une série de missions importantes; au départ, il
11 exerçait les fonctions du commandant de la Brigade de Biljani, ensuite il a
12 exercé les fonctions du chef de l'état-major du Corps de la Drina, et
13 finalement il a pris sa retraite en 2002 au moment où il exerçait les
14 fonctions du commandant du 5e Corps d'armée au sein de la VRS.
15 Dans sa déclaration préalable, il parle des débuts de la guerre dans la
16 région de Birac, il parle de la création des unités de la VRS dans cette
17 région suite au départ de la JNA, il y évoque également l'époque où/et la
18 manière dont les brigades qui, par la suite, feront partie du Corps de la
19 Drina, ont été organisées. Il commente les documents qui datent des mois de
20 mai et de juin 1992 et qui concernent des questions qui se sont posées et
21 des problèmes qui se sont présentés dans le système du contrôle du
22 commandement et il aborde notamment des questions qui concernent le
23 commandement unique.
24 Dans son témoignage, il explique quel rôle il a joué dans l'organisation du
25 camp des prisonniers de guerre à Susica, il aborde les problèmes concernant
26 le départ de la population, et le traitement des prisonniers de guerre. Il
27 aborde, par ailleurs, les combats qui ont eu lieu avec la partie opposée
28 dans la zone de responsabilité de son unité, il parle de l'intensité de ces
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1 combats et des crimes qui ont été commis contre la population serbe dans la
2 région de Birac.
3 Dans sa déclaration préalable, il évoque par ailleurs les missions, le
4 rôle, et les mouvements de son unité dans le cadre de l'opération Krivaja
5 95. Il explique en détail les manœuvres de son unité et sa participation
6 personnelle à cette opération, à partir du 5 juillet 1995, dans la région
7 de Srebrenica, il communique les renseignements dont son unité disposait
8 quant aux effectifs de la partie opposée qui, par ailleurs, ne respectait
9 pas les obligations prises quant à la démilitarisation de l'enclave, il
10 parle de sa rencontre avec le général Mladic dans la zone du village de
11 Viogor, de l'ordre qu'il a reçu pour poursuivre l'opération en direction de
12 Zepa, et les combats poursuivis par son unité dans la région.
13 Il est revenu au QG de son unité à Sekovici le 2 août 1995. Le 6 août 1995,
14 il a été remplacé au poste du commandant de la brigade par un autre
15 militaire, suite à quoi il a assumé les fonctions du chef de l'état-major
16 du Corps de la Drina, un poste auquel il a été assigné.
17 Maintenant, j'aimerais poser quelques questions au témoin pour préciser un
18 certain nombre de points contenus dans sa déclaration préalable.
19 Q. Concentrons-nous pour commencer sur le paragraphe 13 de la pièce D1033.
20 R. Excusez-moi, mais je ne vois pas cette déclaration affichée à l'écran.
21 Q. La déclaration sera affichée dans quelques instants. Le paragraphe 13,
22 s'il vous plaît.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et veuillez, s'il vous plaît, agrandir un
24 petit peu ce paragraphe. Merci.
25 Q. Est-ce que vous voyez maintenant le texte qui nous intéresse ?
26 R. Oui, en effet, mais j'aimerais que les caractères soient un peu plus
27 grands, s'il vous plaît.
28 Q. Merci. Dans ce paragraphe, vous présentez la situation prévalant dans
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1 la partie orientale de Birac et dans la partie centrale de Podrinje. Alors,
2 pour que tout soit clair dans votre déclaration préalable, j'aimerais que
3 vous nous citiez quelques faits concernant les villages serbes brûlés et le
4 nombre de victimes. Ou plutôt, j'aimerais que vous nous citiez la source
5 des chiffres que vous présentez dans votre déclaration préalable.
6 R. Messieurs les Juges, Maître Stojanovic, compte tenu de temps qui nous a
7 été alloué et qui est plutôt limité, je vais essayer de me limiter à la
8 période où la population serbe a tout particulièrement souffert, et c'est
9 la période qui va de la fin du mois de septembre 1992 jusqu'à la mi-janvier
10 1993. Alors, pour que vous puissez tout comprendre très clairement, je vais
11 commencer par le 24 septembre 1991, lorsqu'un village purement serbe sur le
12 plan ethnique a été brûlé, c'est un village qui se trouvait dans la
13 municipalité de Vlasenica. Ce jour-là, 70 maisons serbes ont été
14 incendiées, 32 personnes ont trouvé la mort, 16 personnes ont été blessées,
15 et 43 portées disparues, alors que 94 --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Andric, permettez-
17 moi de vous interrompre. La question concernait la source, où avez-vous
18 obtenu ces chiffres ? Il ne s'agit pas de nous expliquer ce qui s'est
19 produit, la question était toute différente. Donc, veuillez nous dire, s'il
20 vous plaît, d'où vous tirez ces chiffres ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le
22 Président. Mais pour que ma réponse soit complète, il faut que je vous
23 fournisse une explication.
24 Je cite cette information sur la base des documents de la Republika Srpska,
25 alors je vais vous présenter mon point de vue très brièvement, il est très
26 important pour que vous puissiez comprendre tout ce qui suit que je vous
27 explique ceci en détail.
28 Donc, le 26 --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce qui est important
2 pour nous c'est que vous répondiez aux questions qui vous ont été posées,
3 vous avez déjà répondu à la question posée, vous dites que vous avez obtenu
4 les chiffres en étudiant les documents qui se trouvaient dans le centre de
5 documentation de la VRS. Si Me Stojanovic souhaite vous poser d'autres
6 questions supplémentaires, eh bien, c'est ce qu'il fera.
7 Maître Stojanovic, votre question suivante, s'il vous plaît.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
9 Q. J'aimerais demander au général Andric de bien vouloir se focaliser sur
10 la page 15, ligne 23 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui. Que s'est-il
11 produit dans le village que vous avez évoqué le 4 septembre 1991 ou 1992 ?
12 R. En fait, cet événement s'est produit en 1992.
13 Q. Merci. Je voulais tout simplement tirer au clair ce point dans le
14 compte rendu d'audience.
15 Mon Général, compte tenu du temps qui nous est alloué et de la manière dont
16 les choses fonctionnent dans cette salle d'audience, voici ma question
17 suivante. Les données que vous avez fournies et que vous avez essayé
18 d'analyser en étudiant un événement après l'autre, un village après
19 l'autre, et cetera, donc, tout ce que vous évoquiez au paragraphe 13 et le
20 nombre de personnes civiles tuées et le nombre de villages serbes
21 incendiés, ce sont bien là les choses que vous évoquiez dans ce
22 paragraphe ?
23 R. Oui. Et je voulais parler en détail de cette période particulière qui
24 va du mois de septembre 1992 jusqu'au mois de janvier 1993. Je voudrais
25 vous expliquer en détail ce qui s'est produit après le 24 et le 26.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin. Ce n'est pas à
27 vous de décider ce qui est pertinent ou ce qui est important. C'est aux
28 parties au procès de le décider. Donc, si aucune question concrète ne vous
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1 a été posée concernant un sujet, il suffit pour vous de répondre aux
2 questions posées.
3 Veuillez poursuivre.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation]
5 Q. Mais, en fait, c'était là la teneur de la question suivante que je
6 comptais vous poser. Mais gardez à l'esprit ce que M. le Président vient de
7 vous dire. Donc, parlez-nous très concrètement des événements que vous
8 évoquiez dans votre déclaration préalable.
9 R. Le 26, à Vlasenica, une attaque a eu pour résultat 29 morts parmi les
10 civils. Un nombre de personnes ont également été blessé et tout un village
11 serbe a été incendié. Les biens ont été détruits.
12 Le 6 novembre, une attaque a eu lieu dans la région de Kamenica. Cette
13 attaque a été perpétrée par Naser Oric en personne, avec ces unités qui
14 étaient venues de Srebrenica, 120 personnes ont été tuées, des civils pour
15 la plupart, cinq villages ont été incendiés. Tout ceci a été documenté par
16 les médecins légistes qui étaient venus de l'académie militaire. C'était un
17 crime inouï.
18 Ensuite, le 14 décembre, une attaque a été montée contre la municipalité de
19 Bratunac, notamment contre les villages de Sikirici et Bjelovac. Il y a eu
20 de nombreuses victimes. Ces victimes ont été pillées et les villages ont
21 été incendiés le 7 janvier 1992 -- ou pardon, plutôt 1993.
22 Puis, le jour du Noël orthodoxe, 48 personnes ont été tuées et plus
23 de 50 ont été blessées, alors que quatre ont été prises prisonniers. Dix
24 sept villages serbes ont été incendiés et pillés.
25 Ensuite, on a lancé une attaque contre la communauté locale de
26 Skelani. Soixante deux personnes ont été tuées, 82 ont été blessées, cinq
27 civils ont été emmenés dans un camp, plusieurs ont été roués de coups et
28 deux ont été tués dans la prison de Srebrenica, ou plutôt, ces personnes
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1 sont mortes des suites des coups. Le nombre total de victimes monte à 371.
2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas entendu combien
3 de villages ont été incendiés.
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Les
6 interprètes n'ont pas entendu quel a été le nombre de villages incendiés.
7 Veuillez, s'il vous plaît, citer les chiffres de nouveau.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Trente trois villages ont été incendiés au
9 cours de ces six événements que je viens d'énumérer.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation]
11 Q. Merci de votre aide.
12 R. Excusez-moi. Je souhaite ajouter une chose encore concernant les
13 villages de Skelani et de Bratunac. Jusqu'au mois de mars 1993, environ 1
14 322 personnes ont été tuées, dont 750 civils; 522 ont été des recrues
15 militaires. Alors, si nous étudions les pourcentages, nous verrons que 12 %
16 des victimes ont été des femmes et 12 % des victimes avaient un âge
17 supérieur à 75 ans, alors que 3 % des victimes étaient des enfants qui
18 n'avaient pas encore atteint l'âge de 18 ans. La question qui se pose donc
19 est la suivante : est-ce que toutes ces personnes ont pu participer à un
20 conflit armé ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin -- pour commencer, Monsieur
22 Tieger, est-ce que c'est une question qui est litigieuses, à savoir qu'un
23 grand nombre de villages ont été incendiés et que des civils serbes ont été
24 tués ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je ne peux pas me référer en cet
26 instant aux statistiques, mais je pense que les Juges de la Chambre sont au
27 courant du fait que c'est M. Traldi qui a répondu récemment à cette
28 question dans une situation similaire. Bien sûr, on ne met pas en doute le
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1 fait que des atrocités ont été commises par toutes les parties au conflit à
2 des époques différentes, y compris la période citée par le témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas l'intention de
4 contre-interroger le témoin pour vérifier la fiabilité des chiffres cités
5 par le témoin ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Non, je n'ai pas l'intention de le faire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, ceci montre, qu'en
8 fait, vous êtes en train de perdre du temps. Un grand nombre de civils
9 serbes ont été tués dans un grand nombre de villages. Cela ne fait pas de
10 doute.
11 Maître Stojanovic, vous auriez dû le savoir. Veuillez poursuivre, s'il vous
12 plaît.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mais je n'ai pas
14 entendu mon estimé confrère le Procureur dire explicitement que les
15 chiffres ne font pas objet de doute ainsi que le nombre de victimes et les
16 endroits où les crimes ont eu lieu --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la question est de savoir si
18 tous ces événements concrets sont pertinents pour nous ou non. Je pense que
19 compte tenu de la façon dont ces données ont été présentées, non, ces
20 questions ne sont pas litigieuses du point de vue de l'Accusation, pas en
21 général en tout cas. Et je pense que c'était là ce que le témoin cherchait
22 à prouver, à en juger par ce qui figure dans sa déclaration préalable. Bien
23 sûr, il n'est pas nécessaire de savoir le nom particulier de tous ces
24 villages serbes au nombre de 150 qui ont été attaqués. Et il ne nous sert à
25 rien de calculer quel est exactement le nombre de victimes. Si vous n'avez
26 pas entendu le Procureur le dire explicitement aujourd'hui, eh bien, c'est
27 parce que la question n'a pas été posée. Mais nous invitons toutes les
28 parties au procès de se concentrer sur les choses qui sont vraiment
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1 litigieuses en l'espèce.
2 Vous pouvez poursuivre.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais poursuivre, Monsieur le Président.
5 Q. Penchons-nous maintenant sur le paragraphe 17 de la déclaration
6 préalable du témoin qui s'est vu assigner la cote D1033.
7 Paragraphe 17, donc. Une petite question pour préciser quelques détails,
8 Monsieur Andric.
9 R. Oui.
10 Q. Vous dites au paragraphe 17, vers le milieu de ce paragraphe :
11 "Le 8 juin, l'unité a reçu l'ordre de s'acquitter une mission le long de
12 l'axe de Jasenovac-Sekovici-Skelani."
13 Veuillez dire aux Juges de la Chambre si cette mission qui vous a été
14 confiée le 8 juillet concernait les villages qui se trouvaient à
15 l'intérieur de l'enclave ou à l'extérieur de l'enclave telle que définie
16 par l'accord portant sur la démilitarisation de 1993 ?
17 R. Concrètement, ces villages-là se trouvaient en dehors de la zone
18 protégée. C'étaient des fortifications érigées par l'ennemi. Des combats
19 ont eu lieu dans cette zone et c'était par ailleurs justement l'un des
20 objectifs que nous cherchions à atteindre, à savoir de séparer les deux
21 enclaves et de résoudre le problème concernant ces trois localités.
22 Q. Merci. Pour finir, j'aimerais vous poser une question concernant le
23 paragraphe 26 de votre déclaration préalable. Veuillez vous pencher sur ce
24 paragraphe, s'il vous plaît. Il s'agit toujours de la pièce D1033.
25 Monsieur Andric, dans ce paragraphe, vous évoquiez le moment où vous avez
26 passé vos fonctions au militaire suivant. J'aimerais savoir quels ont été
27 vos mouvements après votre départ de la brigade le 8 août 1995, à partir du
28 moment où vous avez été nommé chef de l'état-major au sein du Corps de la
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1 Drina.
2 R. Messieurs les Juges, Maître Stojanovic, après avoir été nommé au poste
3 du chef de l'état-major le 8 août, entre le 14 et le 15 août, je me
4 trouvais dans la région de la Krajina. Une unité du Corps de la Drina avait
5 été envoyée vers la Krajina pour aider les unités locales. Le frère de mon
6 épouse a été tué à ce moment-là. J'étais censé le tirer de cette situation,
7 mais je n'ai pas réussi à le faire. Puis, à partir du 16 septembre jusqu'au
8 22, je me trouvais dans la région de Novi Grad et de Bosanski Novi. Il
9 s'agissait pour moi de tirer quelque 60 soldats qui y étaient encerclés.
10 Après être arrivé au QG du Corps de la Drina le 26 septembre et jusqu'au 20
11 octobre, je me trouvais dans la région de la Krajina, vers Mrkonjic Grad et
12 vers Kljuc, avec une unité tactique ou un groupe tactique venu du niveau de
13 la brigade et que je commandais au nom du Corps de la Drina.
14 Le 20 octobre, je suis revenu au QG du Corps de la Drina.
15 Q. Merci. Voilà toutes les questions que la Défense souhaitait poser au
16 témoin pour le moment. Merci, Monsieur le Témoin, de vos réponses.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci aussi à vous, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci à vous, Maître Stojanovic.
19 Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à entamer le contre-interrogatoire du
20 témoin ?
21 Monsieur Andric, vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Tieger.
22 M. Tieger se trouve à votre droite. Et il représente l'Accusation.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 Contre-interrogatoire par M. Tieger :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général. Il nous reste quelque dix
26 minutes avant notre première pause --
27 R. Bonjour.
28 Q. -- donc je vais en profiter pour vous poser quelques questions.
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1 Mis à part votre témoignage précédent dans l'affaire Karadzic, évoqué déjà
2 par Me Stojanovic, vous avez, par ailleurs, témoigné au sujet d'un certain
3 nombre d'événements décrits dans votre déclaration préalable à Belgrade
4 lors du procès mené contre M. Grujic et M. Branko Popovic, entre autres -
5 il s'agit bien de Branko Popovic, qui est aussi connu sous le nom de Marko
6 Pavlovic - et ce procès s'est déroulé au mois de janvier 2007, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Et vous avez prêté serment lorsque vous avez déposé dans le cadre de ce
10 procès, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et j'imagine qu'en déposant en l'espèce, vous avez également dit la
13 vérité ?
14 R. Oui.
15 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions concernant une
16 série d'ordres qui sont évoqués dans votre déclaration préalable et qui
17 datent de la fin du mois de mai.
18 Alors, pour commencer, ce Tribunal, ces Juges de la Chambre, se sont vu
19 présenter des éléments de preuve démontrant que le 1er mai 1992, l'assemblée
20 du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine a adopté une décision visant à créer
21 l'armée de la République serbe. Et dans l'article 2 de cette décision, on
22 indique que les anciennes unités et les anciens états-majors de la Défense
23 territoriale sont renommés pour devenir des QG et des unités d'une armée
24 dont l'organisation interne et l'organigramme seront précisés par le
25 président de la république. Cette décision porte la cote P2799.
26 Vous êtes bien d'accord que c'est ce qui s'est produit à l'époque ?
27 R. Oui.
28 Q. Le 18 mai, lors d'une réunion avec le général Mladic, qui est consignée
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1 dans son journal, le général Mladic vous a dit que vous alliez devenir le
2 commandant de la Brigade de Birac, n'est-ce pas ? Je cite la pièce P352,
3 pages 356 à 358 dans le système du prétoire électronique, je cite les pages
4 en anglais. En B/C/S, c'est la page 366.
5 R. Oui.
6 Q. Et vous êtes, en effet, devenu le commandant de la brigade, en assumant
7 les fonctions qui ont jusqu'à ce moment-là été exercées par le commandant
8 Tacic, commandant par intérim. Et ces nouvelles fonctions, vous les avez
9 assumées le 19 mai 1992, n'est-ce pas ?
10 R. Le 18 mai. Le 19 mai, les unités se trouvaient déjà en Serbie.
11 Q. Donc, c'est à ce moment-là que Tacic est parti et que vous avez assumé
12 ces fonctions ?
13 R. Oui.
14 Q. Tacic vous a demandé de rester sur place, d'organiser la population
15 locale et de créer une brigade en se servant du personnel qui faisait
16 partie des unités territoriales, n'est-ce pas ?
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais de qui parlez-vous ? De Tacic ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, de Tacic, en effet. Merci, Monsieur le
19 Juge.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a demandé de créer une brigade, non pas
21 d'en créer plusieurs.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. En effet, vous avez bien raison. Donc, ceci dit, Tacic vous a demandé
24 de créer une brigade en se servant du personnel qui faisait partie des
25 unités territoriales et des états-majors territoriaux existants, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Très bien. Et compte tenu de ce contexte, la Brigade de Birac était
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1 censée reprendre toutes les compétences des états-majors de la Défense
2 territoriale, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. A partir du 6 juin, les états-majors de la TO ont cessé d'exister
4 et l'armée de la Republika Srpska a été créée. A partir du 6.
5 Q. Nous allons nous pencher sur l'ordre du 6 juin dans quelques instants.
6 Mais même avant cette époque, vous avez reçu des instructions de la part de
7 Tacic -- ou Tacic vous a dit tout simplement d'agir conformément à la
8 décision du 12 mai, à savoir d'établir votre brigade en se servant des
9 unités de la Défense territoriale déjà existantes. Et dans ce contexte,
10 vous avez donné l'ordre à un certain nombre d'états-majors de la Défense
11 territoriale préexistants d'engager un certain nombre d'actions, de vous
12 fournir des unités, entre autres, n'est-ce pas ?
13 R. Non. Si vous me permettez, voilà ce qui s'est passé. Le colonel Tacic
14 m'a remis toute la documentation relative à la brigade, et il m'a dit tout
15 simplement : "Que Dieu te vienne en aide. Moi, je m'en vais." C'était tout.
16 Q. Parfait. Je crois que vous l'avez déjà indiqué précédemment. Mais ma
17 question était quelque peu différente. J'avais compris que Tacic était
18 parti et que c'était à vous qu'il a confié la responsabilité de résoudre la
19 situation. Mais vous, vous évoquez le 6 juin. A cette date, un ordre déjà
20 existait, que nous allons voir dans quelques instants, et c'était un ordre
21 donné pour incorporer les états-majors préexistants de la Défense
22 territoriale dans leur totalité, n'est-ce pas ?
23 R. De les rebaptiser.
24 Q. Très bien.
25 R. Oui, en effet. Il s'agissait de les rebaptiser pour dire que c'était à
26 partir de ce moment-là des commandements de l'armée de la Republika Srpska,
27 mais ce processus a pris des semaines dans certaines municipalités.
28 Q. Mais avant cette époque, conformément à la décision prise le 12 mai que
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1 nous avons évoquée tout à l'heure et conformément à ce que Tacic vous a
2 dit, à savoir que vous étiez censé assumer la responsabilité, vous avez
3 donné des ordres à ces états-majors de la TO préexistants, vous leur avez
4 donné l'ordre de fournir à leur personnel pour former des unités et
5 d'engager ou de ne pas engager certaines actions, n'est-ce pas ?
6 R. Je n'ai pas donné de tels ordres. J'ai agi en fonction de l'ordre donné
7 le 15 mai 1992 par le colonel Tacic. J'ai agi conformément à un ordre qui
8 m'a été donné. Vous avez ce document en votre possession.
9 Q. Mais je n'ai jamais suggéré que vous avez agi à votre tête, Mon
10 Général. Je dis que vous avez tout simplement effectué ce qui vous a été
11 ordonné en donnant à votre tour des ordres nécessaires aux états-majors de
12 la TO, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, cela est vrai, en parlant des ordres individuels. Parce que toutes
14 les activités se poursuivaient conformément à un ordre qui avait déjà été
15 émis par Tacic.
16 Q. Dans quelques instants, ou plutôt après la pause, nous allons venir à
17 la question de savoir si vous avez toujours indiqué que toutes les
18 activités étaient poursuivies en vertu d'un ordre donné par Tacic. Mais je
19 vois l'heure qu'il est, nous allons reprendre nos travaux après la pause,
20 et je vais revenir sur un autre point qui fait partie de cette même série
21 de questions avant de passer aux ordres que vous avez évoqués.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, Monsieur
23 Andric. Nous vous reverrons dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 11 heures
27 moins dix.
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin entre
3 dans le prétoire.
4 M. TIEGER : [interprétation] Entre-temps, nous pourrions peut-être demander
5 l'affichage du document 65 ter 31629, et on peut afficher la page de garde
6 pour le moment.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.
9 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Général, avant la pause, je vous ai dit que j'avais un document de plus
11 que j'ai voulu vous montrer pour ce qui est du contexte avant de commencer
12 à parler des documents et des ordres mentionnés dans votre déclaration.
13 Maintenant, à votre écran, vous voyez le document daté du 20 mai 1992
14 émanant du général Dencic, vous allez le voir à la dernière page de ce
15 document, et cette page va s'afficher dans quelques instants. Il s'agit du
16 document décrivant la situation politique et militaire qui prévalait à
17 l'époque.
18 Et, avant tout, Dencic était commandant du 17e Corps de la JNA qui, par la
19 suite, était la base pour former le Corps de Bosnie orientale, et il est
20 devenu commandant de ce Corps de Bosnie orientale - ou au moins il l'a été
21 pendant une certaine période de temps - n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 M. TIEGER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 2 dans la
24 version en anglais et la page 2 également dans la version en B/C/S.
25 Q. En haut de la page, nous voyons en anglais, et c'est dans le deuxième
26 paragraphe dans la version en B/C/S, que le général Dencic dit, et dans ce
27 cas il s'agit de la période de temps qui précédait de quatre jours
28 l'annonce des objectifs stratégiques à la 16e Session de l'assemblée à
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1 Banja Luka, où il dit que la situation pour le peuple serbe "est telle
2 qu'il doit combattre pour la séparation totale des peuples musulman et
3 croate et de former son propre Etat."
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire dérouler la
5 version en anglais vers le bas.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Général, vous étiez au courant, soit parce que vous avez appris cela
8 directement dans ce document, soit parce que vous avez reçu des
9 informations générales du commandement du Corps de Bosnie orientale, que
10 des responsables politiques et militaires adoptaient la position selon
11 laquelle il fallait procéder à la séparation complète des peuples musulman
12 et croate, n'est-ce pas ?
13 R. Non, je n'étais pas informé là-dessus.
14 Q. Etiez-vous au courant des objectifs stratégiques ?
15 R. Le 20, je ne pouvais pas les connaître, puisque seulement le 19 je suis
16 arrivé dans la zone de responsabilité de la brigade qui allait être créée.
17 Le 20, je me suis posé la question pour savoir "Où je suis venu ?" Et par
18 la suite, j'ai dû être informé de la situation pour me retrouver dans tout
19 cela.
20 Q. Pour ce qui est de cette information disant qu'il fallait procéder à la
21 séparation complète des deux autres peuples, elle vous a été transmise ?
22 R. Non.
23 Q. Donc, vous dites devant cette Chambre, devant ce Tribunal, que vous
24 n'avez jamais été au courant pendant tout le temps pendant lequel vous
25 étiez dans les rangs de la VRS, que l'objectif était de se séparer des
26 peuples musulman et croate ?
27 R. C'est une deuxième question que vous m'avez posée. Vous m'avez posé la
28 question d'abord concernant la date. Et lorsque la Bosnie a été reconnue de
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1 façon illégale en tant qu'un Etat souverain, le gouvernement, à savoir
2 l'Etat serbe de Bosnie-Herzégovine, a pris la décision que le 7 --
3 Q. Général, excusez-moi de vous avoir interrompu. Mais je ne vous demande
4 pas de nous présenter votre thèse pour ce qui est de la logique de la
5 situation qui prévalait à l'époque. J'attire votre attention sur les propos
6 du général Dencic concernant son évaluation de la situation militaire et
7 politique. Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cela le 20, la
8 date à laquelle ce document a été rédigé, et ensuite je vous ai posé la
9 question si par la suite vous avez appris cela. Vous avez dit que non. Et
10 j'essaie de clarifier cela. Est-ce que vous étiez au courant du fait que
11 l'un des objectifs politiques et militaires a été la séparation complète
12 des peuples musulman et croate ?
13 R. Oui. Après le référendum le 1er mars 1992, lorsque les Musulmans se
14 sont prononcés pour rester au sein de la Bosnie-Herzégovine, les Serbes ont
15 dit : Non, nous allons rester en Yougoslavie.
16 Q. Je suppose que c'est votre explication pour ce qui est de cette
17 évaluation de la situation militaire et politique. Vous n'avez pas vraiment
18 répondu à ma question, mais nous allons poursuivre.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document 65 ter
20 31629.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P7345.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
24 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher la pièce P466,
25 s'il vous plaît.
26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
27 M. TIEGER : [interprétation]
28 Q. Mon Général, il s'agit du document daté du 28 mai 1992. Dans ce
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1 document, on voit votre nom et votre signature. D'abord, il s'agit de votre
2 ordre, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et c'est votre signature ?
5 R. Oui.
6 Q. C'est un ordre du 28 mai 1992 envoyé à l'état-major de la Défense
7 territoriale de Zvornik. Et comme nous pouvons le voir au début, ils ont
8 informé du fait que rien n'avait été fait jusqu'à ce jour-là pour ce qui
9 est de la formation de la 6e Brigade d'infanterie, de la Division
10 d'artillerie légère ou d'une compagnie de blindés, et que c'est la raison
11 pour laquelle vous ne pouvez pas placer sous votre commandement ces unités.
12 Après quoi, vous dites, sur la base de l'ordre portant sur
13 l'organisation de la Défense du 15 mai 1992, et il s'agissait de l'ordre du
14 colonel Tacic, vous avez ordonné plusieurs choses; entre autres, vous avez
15 ordonné que l'état-major de la TO procède à la formation des unités
16 précédemment mentionnées, n'est-ce pas ?
17 R. Il faut que je vous corrige. Dans l'en-tête du document, il ne s'agit
18 pas de la formation de la 6e Brigade d'infanterie mais du 6e Bataillon
19 d'infanterie. Il y a une grande différence entre les deux. Et sinon, tout
20 le reste est exact.
21 Q. Merci.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dans le document, dans la version
23 en anglais, on peut lire "brigade". Est-ce que vous dites que cela n'est
24 pas exact dans ce document et que, par conséquent, il faut que cela soit
25 corrigé ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, c'est ce qui figure dans la
27 version en anglais --
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en anglais.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de l'abréviation PB,
2 cela veut dire quoi, Monsieur le Témoin ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire bataillon d'infanterie.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, il faudrait peut-être
5 corriger la traduction.
6 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons le faire, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en tout cas, pour ce qui est des
9 mots bataillon et brigade, en anglais cela commence par la lettre B, et
10 également dans le B/C/S.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que pour ce qui est de la "brigade" il
12 a un acronyme différent, c'est Br.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela va être revu.
14 M. LUKIC : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, puisque nous avons compris
16 la réponse du témoin. Il s'agit du bataillon, non pas de la brigade.
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. Au point 6 de cet ordre, vous avez dit que :
19 "Le départ de la population musulmane doit être organisé et coordonné
20 avec les municipalités par lesquelles ce processus se passe. Seulement des
21 femmes et des enfants peuvent partir, alors que les hommes aptes au service
22 militaire doivent être emmenés dans des camps pour être échangés."
23 Au paragraphe 4 de votre déclaration, Mon Général, vous avez dit que -- et
24 il s'agit de la déclaration qui a été versée au dossier aujourd'hui par
25 cette Chambre, vous avez dit que cet ordre pour le départ de la population
26 musulmane "ne concernait que des Musulmans qui ont exprimé leur désir de
27 partir." C'est vrai, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, c'est vrai.
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1 Q. Maintenant, pour ce qui est du dernier point de cet ordre, la Région
2 autonome serbe de Birac, ou District autonome serbe de Birac, le
3 gouvernement de cette région a adopté le même ordre, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est vrai.
5 Q. Bien.
6 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher rapidement la pièce
7 P190.
8 Q. C'est l'ordre du 31 mai 1992, c'est votre ordre. Et nous voyons que la
9 référence est faite à la décision prise par la Région autonome serbe de
10 Birac; c'est vrai ?
11 R. Oui.
12 Q. Et la décision du gouvernement de la SAO de Birac a été adoptée pour
13 les mêmes raisons que votre ordre; c'est vrai ?
14 R. La décision de la SAO de Birac a été adoptée, mais je ne sais pas pour
15 quelle raison. Il faudrait que vous posiez cette question aux membres de ce
16 gouvernement. Mais je peux vous dire que cette décision a été adoptée. Et
17 c'est mon opinion, le 22 mai 1992, un accord a été signé entre toutes les
18 parties et Mme Ogata pour ce qui est de la façon à laquelle la population
19 allait partir, et je pense que les responsables ont appliqué cet accord
20 signé par toutes ces parties.
21 Q. Mon Général, j'ai fait référence concrètement au paragraphe 4 de la
22 déclaration qui a été versée au dossier aujourd'hui par cette Chambre où
23 vous avez dit, je cite -- et vous avez parlé du point 6 de cet ordre, et
24 vous avez dit :
25 "Pour les mêmes raisons, les autorités civiles locales ont pris la
26 décision pour organiser le départ de la population musulmane."
27 R. J'admets cela.
28 Q. J'ai attiré votre attention sur cela en particulier, Mon Général,
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1 puisque, en fait, la raison officielle qui a été évoquée à l'époque, la
2 raison pour laquelle cet ordre existait portant sur le départ des
3 Musulmans, ne disait que c'était parce que les Musulmans ont exprimé le
4 désir de partir mais parce qu'il y avait des crimes que des extrémistes
5 musulmans ont commis contre les Serbes dans cette région. Et c'est la
6 raison qui a été évoquée à l'époque pour que cet ordre soit donné pour que
7 les Musulmans partent de cette région.
8 R. C'était l'une des raisons, et c'est indiqué dans le paragraphe où il
9 s'agit de la décision du gouvernement serbe. Mais cette décision a été
10 prise le 22, pour ce qui est du départ de la population pour des raisons de
11 sécurité. Ensuite, le gouvernement a appelé les responsables de Zivinice
12 [phon] et Kladanj d'organiser le départ de la population en toute sécurité,
13 et en particulier pour protéger tous les trois groupes ethniques.
14 Q. L'intention de résoudre ce problème des crimes commis contre les Serbes
15 par les Musulmans armés n'aurait pas été exprimée, Mon Général, n'est-ce
16 pas, en permettant tout simplement à ces Musulmans qui voulaient partir de
17 partir d'une façon organisée, n'est-ce pas ? En fait, vous vous êtes
18 préoccupé du fait qu'il y avait des gens qui vous attaquaient et qui
19 voulaient combattre en laissant un certain nombre d'autres gens partir, et
20 ce problème n'a pas été évoqué.
21 R. La question ne m'est pas claire. Je ne la comprends pas.
22 Q. Mon Général, la question que je vais vous poser est la suivante : la
23 décision concernant le départ des Musulmans a été présentée de façon
24 officielle en tant que résultat de - et, par conséquent, en tant que
25 l'intention de résoudre - le problème concernant les crimes qui auraient
26 été commis contre les Serbes dans la région, et cela voulait dire que les
27 Musulmans devaient partir même s'ils ne voulaient pas ?
28 R. C'est seulement une partie de cette décision. Il y en eu d'autres,
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1 étant donné que dans la municipalité de Birac et dans la zone de
2 responsabilité de la Brigade de Birac il y avait beaucoup de personnes
3 armées, des unités armées de la TO, de la cellule de Crise et des communes
4 locales du côté musulman. Il y avait beaucoup de formations paramilitaires
5 qui étaient dangereuses, non seulement pour la sécurité des Musulmans, mais
6 aussi pour la sécurité des Serbes, et je pense que les responsables ont
7 pris compte d'autres facteurs pour éviter que de telles choses ne se
8 produisent des deux côtés. Il a fallu procéder au tri des gens pour voir
9 quelles personnes avaient pris part au combat. Il s'agissait des facteurs
10 qui ont été pris en compte par le gouvernement de la SAO de Birac. Et, bien
11 sûr, mon ordre, je l'ai écrit dans ce contexte-là. A aucun moment je n'ai
12 voulu donner cet ordre pour ordonner que quelqu'un soit tué. Au contraire,
13 mon objectif était de protéger les gens.
14 Q. Mon Général, cette Chambre a reçu des moyens de preuve selon lesquels
15 le 6 juin, dans la publication officielle s'appelant "Javnost", la décision
16 a été publiée disant que les Musulmans devaient partir. La raison de cette
17 décision qui a été présentée dans "Javnost" était la suivante :
18 "Le gouvernement a décidé de prendre cette mesure puisque des crimes ont
19 été commis par des extrémistes musulmans contre les Serbes dans la région."
20 Il n'y avait pas d'autre raison qui ait été donnée pour cette décision.
21 C'est la pièce P3737.
22 Etiez-vous au courant de cela à l'époque, Mon Général, que la seule
23 raison officielle pour ce qui est de cette décision qui a été présentée à
24 l'époque était pour faire partir les Musulmans puisque des extrémistes
25 musulmans auraient commis des crimes contre les Serbes dans la région ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stojanovic.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on donne au témoin la pièce
28 P3737 - ce serait honnête envers le témoin - ou que cette pièce soit
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1 montrée pour que le témoin puisse la voir et pour qu'il puisse voir la
2 partie par rapport à laquelle le Procureur lui a posé cette question.
3 M. TIEGER : [interprétation] Pas de problème. Je pensais que la question
4 était suffisamment courte et que cela n'était pas nécessaire. Mais nous
5 pouvons demander l'affichage de cette pièce.
6 Q. Vous allez voir en haut à gauche, Mon Général, que : Le gouvernement a
7 pris cette décision à cause des crimes que des extrémistes musulmans ont
8 commis contre les Serbes dans cette région.
9 R. Si vous voulez qu'on revienne dans le passé, je vais le faire, mais je
10 pense que cela perd du temps. Je vous ai parlé seulement d'un facteur.
11 Quelle est la date de ce document, c'est le 30 mai, n'est-ce pas ? Nous
12 allons revenir dans le temps, n'est-ce pas, pour parler de cela.
13 Q. C'est l'article qui fait référence à la décision du 30 mai.
14 R. Pour ce qui est de la colonne à Tuzla, cela s'est passé le 15 mai. Et
15 pour ce qui est du nombre de personnes qui ont été tuées, vous êtes au
16 courant de cela. Je suis né dans la municipalité de Kalesija. Dans cette
17 municipalité, tous les villageois des villages serbes ont été tués.
18 Ensuite, le 7 avril, les unités organisées des Musulmans ont barré le
19 passage de la colonne de l'armée régulière. Permettez-moi de finir, s'il
20 vous plaît, puisque vous m'avez posé la question.
21 Q. Non, non, je ne vous ai pas posé cette question, Monsieur. Est-ce que
22 je peux en déduire, en m'appuyant sur votre réponse, Mon Général, que vous
23 êtes en train de nous expliquer pourquoi cette décision a été adoptée, pour
24 les raisons présentées dans l'article, n'est-ce pas ? Donc, vous êtes en
25 train de m'expliquer le contexte de la prise de la décision concernant le
26 départ des Musulmans en tant que résultat des crimes commis contre les
27 Serbes, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, je peux vous expliquer cela, si vous me le permettez. Et c'est
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1 seulement l'un des facteurs pour ce qui est de la prise de cette décision.
2 Q. Vous m'avez dit que vous parlez de ce facteur particulier pour ce qui
3 est de cet ordre. Je pense que cela est clair maintenant.
4 Mon Général, les interprètes n'ont pas saisi la dernière partie de votre
5 réponse. Pouvez-vous la répéter.
6 R. J'ai dit que c'est seulement un facteur concernant cette décision qui a
7 été à l'origine de la prise de cette décision. Vous ne m'avez pas permis de
8 continuer de parler d'autres crimes qui ont été commis avant la prise de
9 cette décision.
10 Q. Je vous ai compris. Laissons de côté maintenant l'explication pour ce
11 qui est de la prise de la décision concernant le départ des Musulmans. En
12 tout cas, beaucoup de ces personnes qui étaient parties avaient été
13 capturées, même avant le moment où elles ont exprimé le désir de partir. Et
14 je fais référence plus particulièrement à ce que vous avez précédemment dit
15 concernant une partie de votre ordre concernant des hommes aptes au service
16 militaire.
17 M. TIEGER : [interprétation] Revenons à la pièce P466.
18 Q. Comme on peut le voir au point 7 [comme interprété], on peut lire que
19 les hommes aptes à combattre doivent être placés dans des camps pour faire
20 l'objet d'un échange. Et vous l'avez expliqué dans le paragraphe 5 de votre
21 déclaration que cette partie-là de l'ordre fait référence à "après qu'ils
22 ont été arrêtés, il fallait déterminer qui parmi eux avaient pris part au
23 conflit armé."
24 Donc, cette portion de l'ordre où on fait référence aux hommes aptes à
25 combattre fait référence à des gens capturés, n'est-ce pas ?
26 R. Ici, on parle des gens aptes à combattre, qu'il s'agit donc de séparer,
27 d'identifier, de vérifier qui parmi eux avaient pris part aux conflits
28 armés. S'il y en avait parmi eux qui avaient commis des crimes contre la
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1 population civile ou s'il y avait des gens parmi eux qui avaient d'une
2 autre façon ou de tout autre façon aidé les forces de l'ennemi.
3 Et tout cela pourquoi, parce que nous, dans le canton de Tuzla - Olovo,
4 Kladanj, Zivinica - nous avions un grand nombre de prisonniers. Et tous les
5 vieillards qui avaient plus de 60 ans ont été emmenés dans le centre de
6 sécurité publique de Tuzla, là, je parle des gens de nos villages. Et nous
7 les avons échangés, pourquoi, pour qu'ils ne soient pas tués, parce qu'à
8 Zvornik il y avait toute une série de formations paramilitaires. Et
9 d'ailleurs, je pense que nous perdons du temps avec cet ordre.
10 Parce que moi, le 31, j'ai donné un ordre de combat que j'ai envoyé au
11 commandement du QG de la TO, où je lui ai demandé d'organiser des unités,
12 et puisqu'il ne l'a pas fait, de m'envoyer un officier pour que l'on
13 continue à coopérer. Parce que cela ne sert à rien de parler de cela parce
14 que le commandant du QG de la TO n'a jamais accepté mon ordre. Donc nous
15 perdons du temps parce que cela ne s'est jamais réalisé.
16 Q. Mon Général, vous venez de dire, et vous l'avez déjà d'ailleurs dit,
17 qu'entre le moment où vous avez envoyé l'ordre au commandement de la TO de
18 Zvornik, à savoir le 28 mai, et le moment où vous avez produit ce document
19 écrit à la main le 31 mai, et là c'était plutôt une demande, comme vous
20 l'avez dit, qu'un ordre, vous avez compris donc que votre ordre du 28 mai
21 n'a pas été réalisé parce que le commandant de la TO de Zvornik a pris ces
22 décisions de façon indépendante. C'est ce que vous avez dit dans votre
23 déclaration; est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
26 32496.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant cela.
28 Monsieur le Témoin, vous avez dit que ces gens qui avaient plus de 60 ans,
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1 vous les avez échangés et c'était bien pour eux. Est-ce que je vous ai bien
2 compris, parce que vous avez dit que c'est bien pour eux parce qu'ils
3 allaient se sentir en sécurité ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela avait quelque chose à voir avec les
5 civils serbes de la municipalité de Kalesija et autres, qui ont été emmenés
6 dans la prison de Tuzla. Alors qu'il s'agissait des hommes âgés, des femmes
7 et même des enfants.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite vous dites :
9 "Grâce à ces gens-là et aux autres gens que nous avions dans les camps,
10 nous avons pu échanger ces gens. Pour qu'il n'y ait pas de liquidation,
11 parce que nous avions beaucoup d'unités paramilitaires à Zvornik…"
12 Donc, est-ce que je vous ai bien compris ? Vous dites qu'il y avait des
13 craintes que les unités paramilitaires de Zvornik ne nuisent aux gens que
14 vous aviez à l'époque dans le camp. Est-ce que je vous ai bien compris,
15 c'est ça que vous vouliez dire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci inclut les gens qui sont en âge de
18 combattre mais qui ne sont pas soldats. Est-ce que je vous ai bien
19 compris ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Parce que là-bas il est écrit clairement,
21 les gens aptes à combattre. C'est ce qui est écrit dans ma déclaration, les
22 gens aptes à combattre, c'est clairement indiqué.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si vous avez un homme apte à
24 combattre d'âge militaire, cela ne veut pas dire forcément qu'il fait
25 partie de l'armée, n'est-ce pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison de le dire. Mais plus loin,
27 on dit qu'il faut procéder au tri. S'il y avait des gens qui n'ont pas pris
28 part aux conflits armés et qui n'ont pas commis des crimes, il faut les
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1 laisser partir sur le territoire musulman s'ils voulaient partir. Ceux qui
2 voulaient rester, eh bien, ils pouvaient rester.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, autrement dit, on ne les a
4 pas mis là-bas pour qu'ils soient échangés. Lorsque je regarde le document,
5 il n'est pas écrit dans le document qu'il fallait procéder à une enquête
6 pour voir s'ils étaient coupables de crimes ou non. Vous l'avez ajouté.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'autre document, celui du 31 [comme
8 interprété], je demande dans mon ordre que l'organe de sécurité vérifie qui
9 a pris part aux crimes de guerre ou s'est rendu coupable d'un crime quel
10 qu'il soit. Et ensuite, ceux qui n'ont rien fait ont été libérés et ils
11 sont partis en direction de Kladanj. Et je vais vous donner beaucoup
12 d'exemples.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ils n'ont pas fait l'objet d'un
14 échange. Vous les avez libérés, ils sont partis, libres de faire ce qu'ils
15 voulaient faire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. Ceux qui voulaient rester dans la
17 Republika Srpska sont restés dans la Republika Srpska. Les autres sont
18 partis en direction de Kalesija, Cerska, Zivinice, et cetera.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez documenté cela ?
20 Est-ce que vous avez documenté ce que vous dites, à savoir que ceux qui
21 n'ont pas fait l'objet d'un échange pouvaient partir où ils voulaient ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous allez voir que j'ai donné
23 l'ordre au commandant de la brigade du Bataillon de Vlasenica de faire tout
24 un document portant sur la sécurité, de l'hébergement et le traitement des
25 prisonniers de guerre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là vous parlez des prisonniers
27 de guerre. Mais moi, je parle des gens qui n'étaient pas soldats, même
28 s'ils étaient en âge de combattre ou aptes à combattre et qui pouvaient
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1 partir. Vous avez dit que ceux-là pouvaient partir. Il ne s'agissait pas là
2 des prisonniers de guerre. Il s'agissait des gens qui relevaient d'une
3 autre catégorie. Et je vous demande si vous avez enregistré ces gens qui
4 pouvaient partir librement.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si on a enregistré
6 cela. On a procédé au tri. Ensuite, ils ont pu partir. Ça a été fait de
7 façon automatique.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Automatiquement. Mais ils ont été placés
9 dans ces camps suite à un ordre que vous avez donné. Est-ce que cela ne
10 vous incombe une responsabilité de vérifier ce qui se passe avec ces gens,
11 parce que vous nous avez dit qu'ils ont été envoyés là-bas pour qu'ils soit
12 vérifiés, triés, et cetera, et que tout le monde était libre de partir,
13 même si ce n'est pas quelque chose qui est écrit dans l'ordre. Mais vu que
14 vous avez donné un tel ordre, n'est-il pas logique de s'attendre à ce
15 qu'ensuite vous vérifiiez que ces gens ne sont pas traités comme des
16 prisonniers de guerre mais comme des citoyens libres qui pouvaient partir
17 où bon leur semblait, après ce tri ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, au niveau de la brigade, dans chaque
19 brigade vous avez un endroit où vous pouvez rassembler des prisonniers de
20 guerre. Et c'est à cet endroit-là que l'on procède au tri. On ne les met
21 pas dans le camp.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous répétez la
23 réponse, mais vous n'avez toujours pas répondu à la question que je vous ai
24 posée.
25 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.
26 M. TIEGER : [interprétation]
27 Q. Mon Général, ce que l'on voit sur l'écran à présent, c'est un ordre du
28 30 mai 1992, qui a été donné par le commandant du corps de la Bosnie de
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1 l'est, Dencic, qui dit que la TO municipale de Zvornik doit être
2 transformée pour devenir le commandement de la Brigade d'infanterie de
3 Zvornik qui fait partie du Corps de Bosnie de l'est de l'armée serbe de
4 Bosnie-Herzégovine.
5 Ce qui s'est passé entre le 28 mai 1992, au moment où vous avez donné
6 un ordre à la TO de Zvornik leur demandant de faire ce qu'ils n'ont pas
7 fait avant, et le 31 mai, à savoir une note écrite à la main que vous leur
8 envoyiez où vous avez demandé que l'on coordonne vos activités réciproques,
9 est-ce à ce moment-là que vous avez appris que la TO de Zvornik n'était pas
10 indépendante, mais qu'elle allait venir en aide de votre brigade dans le
11 Corps de Bosnie de l'est, que cette TO de Zvornik allait devenir une
12 nouvelle brigade du corps ?
13 R. Si j'ai bien compris la question posée, dans le document du 31 mai, on
14 voit clairement que je demande du QG de la TO de m'envoyer un officier pour
15 organiser notre coopération. Ceci montre que je n'étais pas compétent sur
16 le QG de la TO qui n'ont pas exécuté mon ordre du 28 mai. Ils n'ont pas
17 créé les unités. Ils ont disposé de leurs unités comme bon leur semblait,
18 sans accord préalable. En ce qui concerne Zvornik, je peux dire qu'à aucun
19 moment, je n'étais le commandant de cette zone-là.
20 Q. Mon Général, je vous ai posé une autre question. Vous vous êtes basé
21 sur la demande faite auprès du commandant de la TO de Zvornik du 31 mai, à
22 la différence de votre ordre du 28 mai, pour expliquer aux Juges de la
23 Chambre que, justement, cette instruction écrite à la main démontre que la
24 TO de Zvornik était indépendante. Mais la réalité est tout autre. Jusqu'au
25 28, vous saviez que selon la chaîne de commandement, vous pouviez donner
26 les ordres à la TO de Zvornik; mais à partir de la date du 31, vous avez
27 appris qu'ils allaient être transformés dans une brigade du corps et c'est
28 ce que vous apprenez. Vous n'avez pas appris qu'il s'agissait là d'un
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1 groupe indépendant. C'est de cela qu'il s'agit.
2 R. Ecoutez, je n'étais pas au courant de cela.
3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
4 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais verser le document 32496 avant de
5 passer à autre chose.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document va recevoir la cote P7346.
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais maintenant vérifier le document 65
10 ter 32499, en anglais page 71, en B/C/S page 39.
11 Q. C'est votre déposition devant la cour de Belgrade où se déroulait le
12 procès de Branko Grujic et Marko Pavlovic. Et là-bas, vous dites que :
13 Aussi tôt que le 31, j'ai reçu les informations, vu que le président
14 de la municipalité a demandé que l'on crée la Brigade de Zvornik, j'ai
15 compris donc qu'il n'était plus nécessaire que j'insiste pour qu'une telle
16 brigade soit créée, car à partir du 31, on était forcés de proposer une
17 coopération.
18 Et à la page 65 [comme interprété] en serbe, vous dites quelque chose
19 de similaire --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez de voir la version du
21 document en B/C/S sur l'écran.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Vous dites qu'en discutant de ce qui s'est passé au cours de ces trois
24 jours-là, entre l'ordre du 28 mai et la demande du 31 mai, que vous avez :
25 "…reçu les informations indiquant que la Brigade de Zvornik a été
26 créée, qu'il n'était plus nécessaire d'insister sur le programme concernant
27 l'organisation et la réorganisation."
28 Donc, à la différence de ce que vous avez dit aux Juges de la
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1 Chambre, à savoir que vous ne saviez pas que la TO de Zvornik allait être
2 transformée pour devenir une brigade du corps, donc contrairement à ce que
3 vous avez aux Juges ici, vous avez dit autre chose, vous avez dit que vous
4 le saviez, et vous avez dit cela devant la cour de Belgrade en 2007 ?
5 R. Ecoutez, ce sont des politiques qui ont planifié cela. Mais en ce qui
6 concerne la chaîne de commandement, je n'ai pas reçu d'ordres, et pour moi,
7 le seul ordre par lequel je suis tenu, ce sont les ordres communiqués par
8 mon commandement supérieur le long de la chaîne du commandement.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que ces extraits soient
10 versés au dossier, mais il va y en avoir d'autres --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va réserver un numéro pour
12 cela.
13 Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7347.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez terminé la lecture
16 de cette page ? Oui.
17 Monsieur le Témoin, je vais lire ce qui figure plus bas :
18 "Parce que je savais que M. Grujic a continué à insister pour qu'on créée
19 une Brigade de Zvornik, parce qu'ils avaient leur propre brigade, et parce
20 que j'étais absolument en faveur de cela, j'ai demandé auprès du
21 commandement supérieur que la Brigade de Zvornik soit créée le plus
22 rapidement possible."
23 Donc, là, nous n'avons pas la TO qui agit de façon indépendante. Nous avons
24 la TO de Zvornik, ici, qui devient la Brigade de Zvornik avec un
25 commandement commun pour votre brigade et pour la Brigade de Zvornik. Donc,
26 je n'ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire quand vous avez dit
27 qu'ils ont agi de façon indépendante. Quand vous dites de façon
28 indépendante, c'est peut-être de façon indépendante par rapport à vous,
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1 mais ils ont agi en ayant un commandement commun, et vous vous êtes adressé
2 à ce commandement pour demander qu'une Brigade de Zvornik soit créée le
3 plus rapidement possible. Et nous avons du mal à concilier cela avec ce que
4 vous avez dit tout à l'heure, à savoir que la TO agissait de façon
5 indépendante.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous m'avez bien compris. La TO
7 était indépendante par rapport à l'armée, et ce n'est que le 6 juillet que
8 l'on a pris la décision que les unités et les QG de la TO allaient être
9 nommés pour devenir les commandements des unités de l'armée de la Republika
10 Srpska. Ce processus a duré dans certaines municipalités jusqu'à la fin de
11 l'année. Je peux vous le garantir.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, le fait est que la Brigade de Zvornik, et là je
15 vous donne cette brigade en guise d'exemple, a été créée le 2 juin, et le
16 colonel Blagojevic a reçu la brigade le 2 juin; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez fait référence au 6 juin. Mais nous avons parlé de cela plus
19 tôt, il s'agissait là de l'ordre d'Ilic. Les Juges ont reçu cet ordre, il
20 s'agit de la pièce P3739, qui date du 6 juin, où il s'agit d'incorporer
21 tous les QG de la TO existants, pas seulement des portions de leurs unités,
22 pour faire partie de l'armée de la Republika Srpska. Et vous avez mis en
23 œuvre cet ordre du 8 juin, n'est-ce pas ?
24 R. Je vous ai déjà dit c'est un ordre du 8 juin. Mais vous savez, pour
25 renommer tous ces QG des unités, eh bien, vous avez besoin du temps.
26 Blagojevic a créé cette brigade. Mais le QG de la TO a fonctionné de façon
27 parallèle avec le colonel Blagojevic. C'est ce que j'essaie de vous
28 expliquer, mais vous ne voulez pas me comprendre.
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1 Q. Eh bien, on va parler rapidement de deux documents.
2 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, le document 65 ter 32497.
3 Q. C'est votre ordre qui met en œuvre l'ordre du commandement du Corps de
4 la Bosnie orientale qui date du 6 juin, et on a fait référence à cela tout
5 à l'heure. Cet ordre fait référence aussi à l'article 2 de la décision
6 portant création de l'armée de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine,
7 et vous en avez parlé plus tôt dans votre déposition. Dans cet ordre, on
8 dit que les unités et les QG de la TO vont être renommés pour devenir les
9 unités et les commandements de l'armée de la République serbe et que toutes
10 ces unités et tous ces QG, et on énumère les municipalités dont il s'agit,
11 deviendront des unités de la Brigade de Birac.
12 C'est correct, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est mon ordre, et il est correct. Mais je vous ai expliqué quel
14 a été le processus adopté pour créer ces unités et pour transformer les QG
15 et les unités de la TO dans des unités de la Republika Srpska. Pour mieux
16 comprendre ce que je dis, on sait qui était le commandant suprême, c'était
17 M. Karadzic, et c'était lui qui était responsable de l'organisation et de
18 la création de l'armée. L'ordre portant organisation de l'armée n'a été
19 écrit que le 21 mai et ce n'est que là qu'on a proclamé la mobilisation
20 générale pour mobiliser la population. Et vous savez, vous aviez besoin
21 d'un mois, minimum un mois, pour procéder à la mobilisation générale.
22 Et donc, jusqu'à la fin de la guerre, nous n'avons pas réussi à transformer
23 tous ces QG dans des unités de l'armée de la Republika Srpska.
24 Q. Mon Général, le fait est qu'aussi bien avant qu'après l'incorporation
25 ou la transformation de la TO dans la Brigade de Zvornik, qui a eu lieu le
26 2 juin, la TO de Zvornik était en train de mettre en œuvre le déplacement
27 et le transfert de la population musulmane.
28 R. Ecoutez, je ne peux pas parler de cela car je n'étais pas au courant de
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1 cela. Donc vous ne pouvez pas me demander de vous parler de choses dont je
2 n'ai pas connaissance.
3 Q. Mon Général, à partir du moment où vous avez donné l'ordre à la TO de
4 Zvornik le 28 mai concernant le transfert de la population musulmane et le
5 placement des hommes aptes à combattre dans les camps pour qu'ils fassent
6 l'objet d'un échange, ça vous concerne et vous implique. Et je vais vous
7 demander d'examiner des documents concernant la situation à l'époque à
8 Zvornik.
9 Mais peut-être que le moment est opportun pour prendre la pause. Il nous
10 reste encore deux minutes. Donc il vaudrait mieux prendre la pause à
11 présent.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre la pause.
13 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de suivre l'huissier. Nous allons
14 reprendre dans 20 minutes.
15 M. TIEGER : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement de
16 l'ordre du 8 juin 1992.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous accorder le
19 numéro, la cote.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7348.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
22 Nous allons prendre une pause et reprendre à 12 heures 10.
23 --- L'audience est suspendue à 11 heures 48.
24 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Andric, M. Tieger va maintenant
28 reprendre son contre-interrogatoire.
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1 Y a-t-il un point que vous souhaitez aborder ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
3 pour que nous soyons plus efficaces, je souhaite vous suggérer de laisser
4 de côté Zvornik, où je n'avais pas de compétence ou de responsabilité. Nous
5 avons tellement de sujets plus importants à aborder et le temps, me semble-
6 t-il, passe très vite.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce sont les parties
8 au procès qui décident des questions au sujet desquelles elles souhaitent
9 vous interroger. Si vous êtes préoccupé par la question de ne pas gaspiller
10 du temps, alors je vous propose d'écouter attentivement les questions qui
11 vous sont posées et de répondre de façon très, très précise seulement à la
12 question posée.
13 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Mon Général, avant la pause, je vous ai annoncé que j'avais l'intention
16 de vous inviter à vous pencher sur les éléments de preuve relatifs à
17 Zvornik et aux événements qui s'y sont produits au moment où vous avez émis
18 votre ordre du 28 mai, y compris le point 6 de cet ordre où il s'agit de
19 faire sortir les Musulmans de la région, et je voulais parler aussi de
20 l'époque où la TO de Zvornik est devenue la Brigade de Zvornik le 2 juin.
21 Et je voulais tout particulièrement vous inviter à vous pencher sur la
22 pièce P425, votre témoignage dans l'affaire Karadzic. Page 4 dans le
23 système du prétoire électronique. Je crois que j'en ai déjà informé mes
24 estimés confrères de la Défense.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Tieger, s'il vous
26 plaît.
27 Monsieur le Témoin, il est tout à fait superflu de chercher à établir un
28 contact oculaire avec la Défense ou avec l'accusé. J'ai remarqué que vous
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1 vous préoccupiez surtout à saluer la Défense et l'accusé soit en vous
2 servant de vos regards ou de vos gestes. Je vous invite à vous en abstenir
3 et de vous concentrer seulement sur les questions qui vous sont posées, et
4 sur les Juges de la Chambre.
5 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.
6 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. Excusez-moi. N'ai-je pas le droit de m'adresser à la Défense ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à vous abstenir de tout
10 contact avec la Défense, y compris pendant le contre-interrogatoire de
11 l'Accusation. Concentrez-vous plutôt sur les questions posées par M.
12 Tieger.
13 Vous pouvez continuer.
14 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
15 Q. Comme j'ai signalé à mes estimés confrères pendant la pause, je vais me
16 pencher sur le témoignage précédent de ce témoin. Alors, le texte est en
17 anglais, mais il ne me semble pas nécessaire pour que le témoin suive le
18 compte rendu d'audience mot à mot.
19 Mon Général, en fait, je vais plutôt citer le témoignage d'un autre témoin,
20 et ce témoin a fourni les informations suivantes concernant ce qui s'est
21 produit le 28 mai et le 2 juin. Il a indiqué que le 30 mai 1992, la Radio
22 serbe de Zvornik a annoncé que l'on exigeait de tous les citoyens de la
23 zone de Drinjaca de rester à la maison et de ne pas paniquer puisque
24 l'armée va arriver. A peu près une heure plus tard, des soldats sont
25 arrivés. Cent cinquante hommes, femmes et enfants environ -- cela figure
26 aux pages 10 et 11 dans le système du prétoire électronique. Une heure plus
27 tard, des soldats sont arrivés et ils ont rassemblé environ 150 hommes,
28 femmes et enfants. Cela figure à la page du compte rendu d'audience 10,
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1 ainsi qu'à la page 11. Et ces 150 hommes, femmes et enfants ont reçu
2 l'ordre de former une colonne et ils ont été amenés au "Dom Kulture" à
3 Drinjaca, où un officier sans uniforme leur a appris qu'ils allaient être
4 transférés à un certain nombre de villages non loin de Zenica pour s'y
5 installer. Seuls les femmes et les enfants pouvaient partir, alors que les
6 hommes devaient rester pour être interrogés, page 15 dans le système du
7 prétoire électronique. Environ 90 hommes ont été tués dans ce centre
8 culturel, à ce "Dom Kulture", page 28 et 31 dans le système du prétoire
9 électronique.
10 Et nous avons une autre déclaration similaire à cet effet --
11 M. TIEGER : [interprétation] Mais il serait peut-être préférable de passer
12 à huis clos partiel.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
15 Messieurs les Juges.
16 [Audience à huis clos partiel]
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20 (expurgé)
21 (expurgé)
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28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Mon Général, donc, pour résumer, je viens de vous fournir des
8 informations indiquant que le 1er juin, nous avons eu un autre exemple d'un
9 village encerclé où les villageois ont été rassemblés, des hommes séparés
10 des femmes et des enfants et envoyés dans des installations où un grand
11 nombre d'entre eux ont été tués.
12 Comme je l'ai déjà indiqué, ces événements se sont produits à Zvornik à la
13 fin du mois de mai ou au début du mois de juin 1992. Est-ce que vous
14 confirmez que ces événements s'y sont produits, ou alors, vous ne savez
15 pas ?
16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas entendu le
17 témoin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter votre
19 réponse. Les interprètes ne l'ont pas entendue. Vous pourriez peut-être
20 vous rapprocher un petit peu du micro.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de ces événements.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. De façon générale, Général, vous êtes bien d'accord pour dire que des
24 déplacements forcés et des meurtres ont eu lieu à Zvornik suite à l'ordre
25 reçu pour déplacer les Musulmans, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne suis pas au courant de ces faits.
27 Q. Et qu'en est-il du départ forcé de la population musulmane de Kozluk;
28 vous êtes au courant de ces événements, n'est-ce pas ?
Page 34764
1 R. Je l'ai appris par le biais des autres personnes, mais je vous le
2 répète, le commandant de brigade n'a aucune compétence à cet égard. Votre
3 objectif, manifestement, c'est de me mettre sur le dos quelque chose qui
4 n'a rien à voir avec moi en tant que commandant de la Brigade de Birac.
5 Q. En tant que commandant d'une brigade, d'une unité importante au sein du
6 Corps de Bosnie orientale, vous devriez savoir que dans votre municipalité
7 ainsi que dans la municipalité voisine où une brigade connexe opérait, vous
8 deviez savoir donc que la population musulmane était déplacée de façon
9 forcée conformément à l'ordre que vous avez donné et conformément à un
10 ordre donné par les autorités locales de Birac. Or, vous dites que cela ne
11 fait absolument pas partie de vos compétences ou de vos responsabilités ?
12 R. Absolument. Je n'ai aucune responsabilité concernant ces événements,
13 même pas une responsabilité minimale.
14 Q. Vous avez déjà indiqué aux Juges de la Chambre que vous étiez au
15 courant des liquidations des Musulmans qui ont été perpétrées à Zvornik ?
16 Puisque vous dites que c'est en partie une des raisons pour lesquelles vous
17 avez donné votre ordre du 31 mai.
18 R. Nous tournons en rond, manifestement. Je me dois de répéter, Messieurs
19 les Juges, qu'outre la thèse que nous avons entendue tout à l'heure, un
20 grand nombre de Serbes étaient venus de Tuzla, de Zvornik et de Zivinice,
21 complètement désespérés. Et nous avions des problèmes pour protéger la
22 population musulmane pour que ces gens désespérés ne se vengent pas sur
23 elle.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Je n'ai pas entendu ce que vous venez de dire là.
26 Q. Au mois de mai et au mois de juin 1992, vous étiez au courant du fait
27 que des Musulmans ont été rassemblés, capturés, placés dans des camps ou
28 liquidés dans des camps à Zvornik, n'est-ce pas ?
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1 R. J'en ai entendu parler de temps en temps, mais de façon officielle, je
2 n'ai jamais rien appris. J'ai entendu dire par des particuliers à titre
3 privé, et c'est pourquoi d'ailleurs j'ai pris des mesures correspondantes
4 dans ma zone de responsabilité.
5 Q. Et vous dites que ces gens ont été liquidés par des paramilitaires,
6 c'est à eux que vous reprochez ces faits ?
7 R. Mais je ne suis pas en position de faire endosser cette responsabilité
8 à qui que ce soit. Vous me placez dans une situation étrange. Je n'étais
9 pas commandant de la Brigade de Zvornik et, par conséquent, je n'ai pas
10 l'intention de répondre aux questions de cette trempe. Pourquoi vous
11 répondrai-je, puisque je n'étais pas commandant de la Brigade de Zvornik ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, parce que la question vous a
13 été posée et parce que vous êtes censé répondre à toutes les questions qui
14 vous sont posé, d'après vos connaissances. Par conséquent, je vais
15 maintenant répéter la question qui vous a été posée : est-ce que vous
16 reprochez ces liquidations aux groupes paramilitaires ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les unités paramilitaires sont pour la plupart
18 responsables de tout ce qui s'est passé dans toute la zone de Birac.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De tout ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de la plupart des choses qui s'y sont
21 produites.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que vous dites que les
23 paramilitaires étaient responsables de ces liquidations ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour la plupart, d'après ce que je sais.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
26 M. TIEGER : [interprétation]
27 Q. Et concrètement, quand il s'agit de Zvornik, vous pensez en fait aux
28 groupes paramilitaires bien connus, tels que Guêpes jaunes, à la tête
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1 desquelles se trouvait Zuco, n'est-ce pas ?
2 R. Il y avait plusieurs groupes paramilitaires. Les Guêpes jaunes en
3 étaient une, mais je ne peux pas vous donner de détails concrets avec
4 certitude, en tout cas.
5 Q. Mon Général, permettez-moi de vous présenter l'hypothèse suivante : en
6 faisant endosser la responsabilité aux groupes paramilitaires, la
7 responsabilité de ces liquidations, vous procédez de la façon similaire à
8 votre façon de procéder lorsque vous dites que la TO de Zvornik était
9 indépendante. En fait, vous laissez de côté le fait que cette unité était
10 subordonnée. Et, par ailleurs, les paramilitaires aussi étaient censés être
11 subordonnés à la Défense territoriale de Zvornik et par la suite, par
12 conséquent, à la brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Mais je vous rappelle que ces unités paramilitaires qui opéraient
14 à Zvornik faisaient ce qu'elles voulaient. Elles ont même capturé le
15 président de la municipalité, M. Grujic. Voilà, c'était là leur force.
16 Q. Général, le fait est que ces groupes particuliers et notamment le
17 groupe de Zuco ont été rémunérés par la TO de Zvornik et plus tard par la
18 Brigade de Zvornik. Et, par conséquent, ces groupes paramilitaires étaient
19 subordonnés à la TO et à la Brigade de Zvornik. C'est cela la vérité,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Je ne le sais pas. Il faut le demander aux personnes compétentes.
22 Q. Bon, nous allons maintenant brièvement examiner quelques documents.
23 M. TIEGER : [interprétation] Pour commencer, le document 32502 de la liste
24 65 ter, s'il vous plaît. C'est la dernière page du document qui nous
25 intéresse.
26 Q. Ceci est une liste de personnes rémunérées par la TO, cette liste est
27 signée par Marko Pavlovic, et on peut y lire que des rémunérations ont été
28 versées à Zuca Vuckovic en tant que membre de la TO et pour compenser les
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1 activités militaires menées par lui entre le 1er et le 17 mai 1992.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je vais maintenant brièvement passer à un
3 autre document puisque nous avons un grand nombre de noms qui sont compilés
4 sur cette liste. Donc le document suivant, 32276 de la liste 65 ter, s'il
5 vous plaît.
6 Q. Comme nous le verrons dans quelques instants, c'est un document émanant
7 du 1er Bataillon d'infanterie. A la page 4 de ce document, nous pouvons
8 voir, je parle des deux versions linguistiques, anglaise et serbe,
9 rémunérations des salariés pour le mois de juin 1992. Nous voyons le tampon
10 de la municipalité de Zvornik qui figure en haut de la page dans la version
11 serbe du document.
12 Et à la page 32 de la version anglaise -- pardon, à la page 7 de la version
13 anglaise et 32 de la version serbe -- non, pardon encore une fois, je vous
14 ai fourni une mauvaise citation. Il s'agit des pages 77 à 79 de la version
15 serbe. Nous y voyons une référence du 1er Bataillon d'infanterie et on y
16 cite les noms des membres du groupe de Zuco, y compris Vojin Vuckovic et
17 son frère Dusan Vuckovic.
18 M. TIEGER : [interprétation] Page 32 de la version anglaise, si je ne l'ai
19 pas déjà précisé.
20 Q. Et si nous comparons toutes ces différentes listes de salariés, nous
21 verrons, comme je l'ai déjà indiqué --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas cité les bonnes
23 pages.
24 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. C'est la page 32 de la version
25 anglaise et pages 77 à 79 de la version serbe.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites 77 à 79, mais il faut dire
27 plus précisément quelle est la page que vous souhaitez avoir affichée à
28 l'écran.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Commençons alors à la page 77. En effet, je
2 n'ai pas donné des instructions très claires à la greffière d'audience.
3 Q. Voilà, nous y voyons les noms que je viens de citer.
4 Finalement, j'aimerais que nous nous penchions sur le document 18491 de la
5 liste 65 ter, page 7 dans la version anglaise et page 32 dans la version
6 B/C/S. Ceci est le journal de l'officier de permanence de la Brigade de
7 Zvornik.
8 M. TIEGER : [interprétation] Il nous faut la page 7 dans la version
9 anglaise, 32 dans la version serbe.
10 Q. Voilà. Nous voyons ce qui est écrit pour 5 heures 30, le messager de
11 Zuco est arrivé et nous a transféré le message disant que Zuco souhaite
12 savoir ce qu'il a à faire et s'il devrait venir au QG.
13 Général, ces documents montrent que non seulement Zuco était censé être
14 subordonné à la TO et par la suite à la Brigade de Zvornik, mais qu'en plus
15 cela a effectivement été le cas. Etes-vous d'accord avec moi ?
16 R. Je n'ai jamais pris connaissance de ces documents, par conséquent, je
17 n'ai pas de réponse à vous fournir.
18 Q. Je vais maintenant me pencher sur quelques éléments d'information que
19 vous aviez sans aucun doute.
20 M. TIEGER : [interprétation] Mais pour commencer, je souhaite demander le
21 versement au dossier de ces trois documents.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 32502
24 recevra la cote P7349.
25 Le document 32276 recevra la cote P7350.
26 Et le document 18491 recevra la cote P7351.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7349 à P7351 sont admises au
28 dossier.
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1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. En fait, Mon Général, à l'époque, vous étiez tout à fait au courant des
3 activités de Zuco et des autres membres des Guêpes jaunes puisque vous les
4 avez rencontrés à Kalesija à la fin du mois de mai, où ce groupe était
5 censé participer aux opérations de combat, n'est-ce pas ?
6 R. Exact.
7 Q. A l'époque, le groupe a été resurbonné à l'état-major de la TO de
8 Kalesija pour pouvoir participer à ces opérations de combat qui se
9 déroulaient à Kalesija, n'est-ce pas ?
10 R. Exact.
11 Q. Mon Général, peut-être pourrions-nous nous pencher maintenant sur ce
12 qui se passait dans les autres zones de la région en laissant un peu
13 Zvornik de côté. J'aimerais tout particulièrement que nous étudiions les
14 éléments de preuve présentés devant les Juges de la Chambre concernant ce
15 qui s'est produit à Seher, non loin d'Osmace, le 27 mai 1992.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je vais citer la pièce P2528, qui est sous pli
17 scellé en l'espèce, mais je vais évoquer la pièce de façon à rendre le
18 passage à huis clos partiel superflu.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être bon de ne pas
20 présenter, alors, le document.
21 M. TIEGER : [interprétation] En effet. Et je pense de toute façon que mes
22 estimés confrères peuvent suivre, c'est pourquoi il n'y pas de risque de
23 compromettre le caractère confidentiel de ce document. Voilà.
24 Q. Comme je viens de l'indiquer, le document concerne les événements qui
25 se sont produits à Seher, non loin d'Osmace, sur le territoire de la
26 municipalité de Kalesija à la veille du conflit.
27 M. TIEGER : [interprétation] Donc il ne faut pas diffuser en public ce
28 document, s'il vous plaît. Il est superflu de l'afficher à l'écran.
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1 Veuillez, s'il vous plaît, l'enlever.
2 Q. Les éléments de preuve présentés aux Juges de la Chambre montrent que
3 le 27 mai 1992, des Serbes habillés d'uniformes militaires et certains en
4 vêtements civils ont réuni les Musulmans, ont séparé les hommes des femmes
5 et des enfants et les ont transportés vers la ville d'Osmace. Dans cette
6 ville, les hommes ont été transférés vers le gymnase de l'école de Paprace,
7 puis à l'école secondaire de Vlasenica, et finalement vers Susica, et vers
8 Batkovic dans le cas de figure de cette victime en particulier.
9 Comme cela s'est passé à Zvornik, la population a été rassemblée. On a
10 séparés les femmes et les enfants des hommes et ils ont été placés dans des
11 installations de détention.
12 Mon Général, le rassemblement des Musulmans qui s'est produit le 27 mai
13 1992, la séparation des hommes des femmes et des enfants et le placement
14 des hommes dans des camps et dans des camps de détention, tous ces
15 événements, en fait, étaient le résultat de votre ordre insistant pour
16 qu'on fasse déménager les Musulmans, de séparer les hommes des femmes et
17 des enfants et de placer les hommes dans des camps en vue d'un échange,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Non. Si nécessaire, je peux élaborer.
20 Q. Vous avez donné l'ordre --
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu
22 l'interprétation complète de la réponse du témoin.
23 Monsieur le Témoin, pourriez-vous répéter votre dernière réponse, s'il vous
24 plaît, et rapprochez-vous du microphone.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit non. Et s'il le faut, je peux
26 expliquer cela.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.
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1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Mon Général, les forces militaires qui opéraient dans cette zone ont
3 reçu l'ordre de vous, et c'était la veille, et l'ordre disait que ces
4 forces devaient faire justement cela ?
5 R. L'ordre a été reçu. Mais si vous me le permettez, j'expliquerai cela.
6 D'abord, pour ce qui est des termes utilisés --
7 Q. Avant d'expliquer cela, j'aimerais que la Chambre voie cet ordre.
8 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P7086.
9 Q. C'est un ordre daté du 26 mai 1992 envoyé au commandant du Bataillon
10 d'infanterie légère d'Osmace, n'est-ce pas, et c'est votre ordre, Mon
11 Général, c'est signé par vous ?
12 R. Au commandant du bataillon d'infanterie légère.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Mme l'Huissière va
14 vous aider pour ce qui est de l'ajustement du microphone.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'en-tête, on voit l'indication du
16 bataillon d'infanterie, et non pas de la brigade d'infanterie.
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. Je pense que c'est ce que je viens de dire. C'est votre ordre envoyé au
19 commandant du Bataillon d'infanterie d'Osmace, et c'est votre ordre, c'est
20 vous qui l'avez signé, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Entre autres choses, au point 6, on peut lire :
23 "Il faut faire partir des femmes et des enfants des villages musulmans et
24 il faut les emmener à Kalesija et Gracanica, alors que les hommes doivent
25 être emmenés dans des centres de rassemblement."
26 Cela voulait dire que des femmes et des enfants devaient être déplacés des
27 villages où ils vivaient et déplacés dans des parties de la municipalité de
28 Kalesija tenues par les Musulmans ainsi que les municipalités de Gracanica
Page 34773
1 et de Zivinice, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Mais permettez-moi d'expliquer ce point.
3 Q. Oui, allez-y.
4 R. Cet ordre concernait tout le monde, non seulement les Musulmans.
5 Puisque des Serbes aussi partaient, étant donné que c'était la zone de
6 combat. Donc des Serbes partaient pour Zvornik en même temps et pour la
7 Serbie. Pour protéger cette population, j'ai ordonné que des femmes et des
8 enfants pouvaient partir à Kalesija et à Gracanica puisqu'il y avait des
9 activités de combat.
10 Et puisqu'il y avait des cas où des réfugiés de Gracanica, de
11 Zivinice et de Tuzla se vengeaient, nous devions prévenir des vengeances,
12 et c'est pour cela que j'ai donné cet ordre. Et je dois dire que cet ordre
13 que j'ai donné a sauvé la vie de milliers d'hommes. Puisque si ces gens
14 étaient restés dans la zone de combat, je crois que beaucoup d'entre eux ne
15 seraient plus en vie aujourd'hui.
16 Et on peut voir plus tard que ces mêmes personnes ont été échangées
17 et qu'au jour d'aujourd'hui ces personnes vivent avec les membres de leurs
18 familles.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je puis poser une
20 question ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Certainement.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous
23 donner un exemple d'un autre ordre qui est similaire à cet ordre-là qui
24 concernerait les Serbes ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ordre, concrètement, pour ce qui est de
26 Vlasenica. La cellule de Crise de Vlasenica. Au moment où --
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez ma question. Pouvez-vous nous
28 citer l'exemple d'un autre ordre écrit similaire à cet ordre-là concernant
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1 les Serbes ? Je ne vous pose pas la question pour savoir où c'était.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait de tels ordres, mais je ne peux pas
3 vous donner d'exemple d'ordre écrit en ce moment. C'est parce que c'était
4 dans la zone des opérations de combat.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous poser moi aussi une
7 question par rapport à cela.
8 Pourriez-vous nous dire quel est le nombre de femmes et d'enfants
9 serbes qui ont été déplacés sur la base de cet ordre, déplacés des villages
10 musulmans à Kalesija et à Gracanica ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Des villages musulmans ? Concernant la
12 municipalité de Kalesija, presque toute la population serbe. Des femmes et
13 des enfants partaient pour Zvornik et pour la Serbie. Seulement restaient -
14 -
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous demande de me dire quel est
16 le nombre de femmes et d'enfants serbes qui ont été déplacés des villages
17 musulmans et emmenés à Kalesija et à Gracanica ? Je ne parle pas d'autres
18 villages. Je parle des villages musulmans. Pouvez-vous répondre à ma
19 question ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes n'étaient pas déplacés. C'est le
21 territoire contrôlé par les Musulmans, nous ne pouvons pas faire déplacer
22 des Serbes, n'est-ce pas ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Auparavant, vous avez dit que cela
24 s'appliquait également aux Musulmans et aux Serbes. Mais s'il n'y a que des
25 Musulmans là-bas, seulement des Musulmans allaient être déplacés, n'est-ce
26 pas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. De la zone de combat, des
28 Musulmans et des Serbes étaient déplacés puisqu'il s'agissait de la
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1 première ligne de front. Nous ne tenions pas le territoire en profondeur
2 et, tout simplement, en tant que commandant de la brigade, vous ne pouvez
3 pas contrôler les événements se produisant dans la profondeur du
4 territoire. Voilà un exemple : une brigade défend une ligne de 10 à 15
5 kilomètres, et la zone de responsabilité de ma brigade était longue de 150
6 kilomètres. Sur une ligne, donc, vous avez 100 kilomètres en profondeur et
7 vous ne pouvez pas prévenir des vengeances.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous a posé cette question.
9 Cet ordre concrètement concerne le déplacement des femmes et des enfants
10 des villages musulmans. Cela veut dire qu'il s'agissait des femmes et des
11 enfants musulmans. Est-ce que je vous ai bien compris ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Poursuivez, Monsieur Tieger.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Mon Général, vous nous avez dit il y a quelques instants, vous avez dit
17 à la Chambre que "pratiquement toute la population" de la municipalité de
18 Kalesija était la population serbe. Et par rapport à cela, je demande
19 l'affichage du document 65 ter 025591.
20 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi -- merci, Madame Stewart. C'est le
21 document 65 ter 02559L.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stojanovic.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai peur que le témoin n'ait pas dit
25 cela. Il serait juste de vérifier si ce que le témoin a dit avant de
26 montrer ce document, vérifier si le témoin a dit que presque toute la
27 population de Kalesija était la population serbe.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lisons cela d'abord dans le compte
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1 rendu. Peut-être faudrait-il faire cela de façon littérale, et après la
2 première question posée au témoin pour pouvoir vérifier cela dans
3 l'enregistrement audio.
4 Monsieur Tieger, c'est à vous de voir ce que vous allez faire.
5 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je fais
6 référence à la page 60, ligne --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 4 [comme interprété].
8 M. TIEGER : [interprétation] "Pour ce qui est de la municipalité de
9 Kalesija, pratiquement toute la population était la population serbe."
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et si vous continuez à lire, on peut y
11 voir que : "Des femmes et des enfants partaient pour la Serbie."
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, voilà la
13 première question : est-ce que vous avez dit cela ? Et s'il y a des points
14 à contester, nous allons réécouter l'enregistrement audio pour vérifier ce
15 que vous avez dit.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit cela. Cela concernait la
17 municipalité serbe d'Osmace, à savoir de Kalesija, plus précisément
18 l'endroit par rapport auquel M. le Procureur m'a posé la question. Il
19 s'agit d'Osmace, de Seher, c'est ce que vous avez dit, c'est où les
20 Musulmans étaient en minorité.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre dernière
22 phrase, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.
23 Pourriez-vous répéter la dernière phrase, parce que les interprètes
24 n'ont pas entendu.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la municipalité de Kalesija;
26 concrètement Osmace, l'endroit qui s'appelle Seher, où les Musulmans
27 étaient en minorité. Et Kalesija était majoritairement peuplé par les
28 Musulmans. C'est sur quoi portait la question du Procureur.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin nous a expliqué
2 que seulement dans une partie de la municipalité, les Serbes étaient en
3 majorité, mais il faut vérifier ce point pour voir si c'est ce que le
4 témoin n'aurait pas dit.
5 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Cela doit être vérifié.
6 Q. En tout cas, Monsieur le Témoin, maintenant regardons comment cette
7 partie de Kalesija est devenue presque entièrement vidée des Musulmans,
8 comme vous l'avez dit. Regardons, par rapport à cela, le document 65 ter
9 02559L. Il faut agrandir la partie au milieu où on voit la municipalité
10 indiquée.
11 On voit Seher et un autre village musulman indiqué par la couleur
12 verte. Ensuite, au-dessus, Memici. Nous voyons Osmace en bleu. Ensuite,
13 Mahala et Memici. Ces deux derniers villages sont indiqués comme étant des
14 municipalités musulmanes.
15 Ces municipalités étaient "libérées", n'est-ce pas ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à
17 des municipalités ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Ce sont des villages, dans cette partie
19 de la municipalité de Kalesija, qui étaient "libérées".
20 Q. N'est-ce pas ?
21 R. Je ne sais pas à quel village vous faites référence.
22 Q. Regardons le document 65 ter 32498. Nous allons retourner à la carte
23 dans quelques instants. Mon Général, je suppose que vous reconnaissez ce
24 document comme étant le rapport sur la célébration de l'établissement du
25 Corps de la Drina et c'est préparé par vous --
26 R. Oui.
27 Q. -- et c'était le 30 octobre 1993 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Passons à la page 3 en anglais, et je pense que cela correspond à la
2 page 3 en serbe. On voit que la libération de Kalesija a été mise en
3 exergue. Ou plutôt, le besoin de libérer Kalesija. Et plus loin, nous
4 voyons que la libération du village de Memici est mentionnée, ainsi que le
5 besoin de le placer sous notre contrôle, de ce village-là.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire où cela se
7 trouve ?
8 M. TIEGER : [interprétation] Vers le milieu de la page.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois cela. C'est à peu près dans
10 le milieu de la page, après la partie en italique.
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
12 Q. Donc, la raison pour laquelle le village musulman de Seher faisait
13 partie de la nouvellement formée municipalité serbe d'Osmace est parce que
14 ce village a été libéré à la façon décrite auparavant, et le même destin
15 était réservé au village de Memici, ce qui a été loué comme étant le fait
16 de libération ?
17 R. Monsieur le Président, pour pouvoir répondre à cette question, il faut
18 que je fasse une introduction. Cela se passait à l'époque où l'armée
19 n'existait, en fait, pas du tout.
20 Et pour votre information, je dois dire que la TO, la Ligue des
21 Patriotiques de la municipalité de Kalesija a été formée avant que quoi que
22 ce soit aurait été fait pour ce qui est de l'organisation de l'armée de la
23 Republika Srpska. La TO et la Ligue patriotique ont d'abord attaqué les
24 villages de Jegin [phon] Lug, de Sarska Basta, des colonnes militaires en
25 profondeur de la municipalité --
26 Q. Mon Général, je vous avais donné la possibilité de nous expliquer
27 quelque chose d'autre. Mais il faut d'abord établir les faits.
28 D'abord, le 26 mai, vous avez donné l'ordre pour que les Musulmans des
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1 villages musulmans soient déplacés, et vous avez donné l'ordre aux forces
2 d'Osmace, après quoi des villageois de Seher ont été rassemblés le 27 mai,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui. Et ces villageois ont été emmenés --
5 Q. Excusez-moi, Mon Général, excusez-moi, les interprètes ne vous ont pas
6 entendu. Moi, j'ai entendu que vous avez dit oui à ma question, mais vous
7 pouvez répéter cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être faudrait-il ajuster le
9 microphone encore une fois.
10 M. TIEGER : [interprétation]
11 Q. Mon Général, pourriez-vous répéter votre réponse. Je pense que vous
12 avez donné une réponse affirmative ?
13 R. Oui. Mais vous ne m'avez pas permis d'expliquer ma réponse.
14 Q. J'ai dit que j'allais le faire après avoir établi les faits.
15 Memici était également un village musulman dans cette partie de la
16 municipalité de Kalesija, n'est-ce pas ?
17 R. La moitié de ce village était peuplé par des Serbes et l'autre moitié
18 par des Musulmans.
19 Q. Le village de Memici --
20 R. Oui.
21 Q. Revenons au document 65 ter 02559L. Nous voyons le diagramme pour ce
22 qui est de la composition démographique de ces villages, pour ce qui est
23 des municipalités qui étaient exclusivement ou prédominant peuplées par des
24 Musulmans sont indiquées en vert; et les villages qui sont peuplés
25 exclusivement par les Serbes ou prédominant par les Serbes sont en bleu.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne voyons pas cela. Cela n'est
27 toujours pas affiché à l'écran.
28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a des problèmes avec
2 les ordinateurs, ce qui ralentit l'affichage à nos écrans. Il y a deux
3 façons pour régler ça. L'Accusation peut faire afficher cela à l'écran
4 d'une autre façon ou nous pouvons prendre la pause un peu plus tôt que
5 d'habitude pour que cela soit réglé.
6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais juste vérifier
8 si nous avons une copie papier en couleur pour pouvoir la placer sur le
9 rétroprojecteur. Sinon, nous allons devoir probablement prendre la pause.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. TIEGER : [interprétation] On me dit que Mme Stewart peut faire afficher
12 cela dans le logiciel Sanction.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à quoi j'ai pensé, Monsieur
14 Tieger. Mais regardons si nous pouvons placer cela sur le rétroprojecteur
15 et après afficher sur nos écrans par le biais du logiciel Sanction. Nous
16 les avons maintenant.
17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Madame Stewart.
18 Q. Nous voyons Seher indiqué en vert, ce qui correspond au moyen de preuve
19 que je vous ai lu auparavant, que je vous ai montré auparavant. Mahala et
20 Memici en vert. D'après le recensement de 1991, Memici était le village
21 peuplé majoritairement par les Musulmans, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la logique m'échappe en
24 ce moment. Le témoin nous a dit que c'était le village peuplé à moitié par
25 les Musulmans et à moitié par les Serbes. Et maintenant, je ne vois que le
26 village était peuplé de façon prédominante par un groupe ethnique. Je ne
27 sais pas si pour vous, si un village est peuplé à 51 % par un groupe
28 ethnique veut dire que c'est majoritairement peuplé par ce groupe ethnique.
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1 Est-ce qu'on peut vérifier cela. Peut-être faudrait-il laisser aux parties
2 cela de se mettre d'accord sur les pourcentages de la population, vu le
3 recensement, pour pouvoir développer ce sujet avec le témoin davantage pour
4 voir s'il a raison ou pas concernant la composition ethnique de ces
5 villages.
6 M. TIEGER : [interprétation] Je suis d'accord avec vous que dans ce
7 contexte-là, on ne peut pas parler de 50 % et 50 % d'une et de l'autre
8 population peuplée --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour moi, si un village est
10 majoritairement peuplé par un groupe ethnique veut dire que c'est plus
11 qu'une simple majorité. Peut-être que je n'ai pas une bonne compréhension
12 de certains termes en anglais. Continuons.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Je vous dis que cette partie de la municipalité de Kalesija est devenue
15 majoritairement peuplée par les Serbes après les opérations militaires qui
16 se sont déroulées sur la base des ordres donnés, par exemple, le 26 mai
17 1992. C'est ce qui s'est passé dans ces villages indiqués dans ce document.
18 R. Si vous me le dites, je suppose que cela s'est passé ainsi. Pourtant,
19 il faut revenir à la date du 7 ou 8 mai, où il y avait des combats, où
20 Kalesija a été placé sous le contrôle de la TO serbe, et le 23, la TO
21 musulmane a repris le contrôle de Kalesija.
22 Le village, Memici, que vous avez mentionné d'après mon ordre, n'était pas
23 peuplé du tout. Il s'agissait des positions de combat. Pendant cette
24 période de temps-là, nous combattions l'ennemi. Il n'y avait pas
25 d'habitants du tout dans ce village.
26 Pour ce qui est de Seher, ce village était peuplé par des Serbes et par des
27 Musulmans. Il s'agit des villages où il y avait une moitié des Musulmans et
28 une moitié des Serbes. Les gens vivaient ensemble. Mais au moment où on
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1 voyait que le danger était présent de commettre des crimes, nous avons
2 décidé ce que nous avons décidé.
3 Q. Vous avez donné l'ordre pour faire déplacer les Musulmans pour les
4 protéger même s'il n'y en avait pas là-bas, pour les protéger de vengeance.
5 C'est ce que vous dites dans votre réponse ?
6 R. Nous ne nous sommes pas compris.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger vous a dit que si vous dites
8 qu'il n'y avait pas d'habitants là-bas à l'époque puisque c'était une zone
9 de combat, pourquoi donner l'ordre que des femmes et des enfants soient
10 déplacés de cette zone alors qu'il n'y en avait pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai parlé du village de Memici plus
12 précisément, puisqu'il a parlé du village de Memici. Il n'y avait pas
13 d'habitants là-bas. Pour ce qui est du village de Seher, où il a parlé du
14 déplacement de la population, oui, il y avait des habitants. Une moitié
15 était des Musulmans et une moitié était des Serbes, et notre objectif était
16 de les faire partir vers le territoire musulman pour les sauver puisqu'il y
17 avait des combats. Et la population serbe de ces villages était également
18 partie vers la Serbie. Je ne sais pas si vous m'avez compris.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher là-dessus plus
20 tard. Nous allons faire la pause. Et cela nous donne 20 minutes de temps
21 pour nous préparer pour pouvoir vous comprendre.
22 Nous allons faire la pause, et nous aimerions vous revoir ici à 13 heures
23 30.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue.
26 --- L'audience est suspendue à 13 heures 09.
27 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, Monsieur Tieger,
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1 est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner le pourcentage, Memici,
2 et cetera ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Je vais en parler immédiatement.
4 Mais en attendant, je vais proposer que le document 65 ter 32498, qui
5 représente la perspective au mois d'octobre 1992, soit versé au dossier.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P7352.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
9 M. TIEGER : [interprétation] Et je voudrais aussi demander le versement de
10 la carte Kalesija, 65 ter 02559L.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7353.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
14 M. TIEGER : [interprétation] Et maintenant, je vais demander le document 65
15 ter 2559M.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. Général, il y a quelques instants, à la page 66, ligne 12, vous avez
19 dit qu'à Memici il y avait la moitié de la population qui était musulmane
20 et la moitié qui était serbe. Et à la ligne 4 de la page 69, vous avez dit
21 la même chose pour Seher. Et par rapport à cela, je vais vous demander
22 d'examiner le recensement de la population de 1991. C'est la première page
23 du document 65 ter 2559M qui nous intéresse, où on voit les données pour
24 Kalesija. A la troisième page, vous allez voir la liste des villages de
25 Kalesija. Et vous voyez Memici qui figure --
26 M. TIEGER : [interprétation] La troisième page, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page suivante en anglais.
28 M. TIEGER : [interprétation] Cette page n'a pas été téléchargée ?
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous n'avons que deux pages dans le
2 système de prétoire électronique.
3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de revenir sur la page
5 précédente…
6 M. TIEGER : [interprétation] A nouveau, nous pouvons avoir recours au
7 logiciel Sanction pour montrer le document…
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible d'agrandir le bas de
10 la page ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on ne voit aucun des villages. Je
12 pense qu'on va les voir apparaître sur la page suivante ou deux pages plus
13 loin.
14 M. TIEGER : [interprétation] C'est ici que l'on voit Memici, à la ligne 16,
15 et je vais avoir besoin de cette ligne dans le recensement de 1991, et
16 Seher est à la ligne 28. Et je vais demander que l'on passe à la page
17 suivante dans ce document. On voit la continuation des informations pour
18 ces villages en ce qui concerne le recensement de 1991. Ligne 16, la
19 composition démographique de Memici : 1 318 Musulmans, 167 Serbes. Ligne
20 28, la composition démographique pour Seher : 915 Musulmans, 267 Serbes.
21 Q. Général, ce que vous avez dit aux Juges de la Chambre concernant la
22 composition ethnique de ces villages, à savoir qu'il y avait la moitié de
23 Serbes et la moitié de Musulmans qui y habitaient, eh bien, vous n'aviez
24 pas raison de le dire ?
25 R. Non. En fait, ce que je voulais dire, c'est que c'étaient des villages
26 mixtes, qu'il y avait les représentants des deux communautés qui vivaient.
27 Je ne me suis peut-être pas très bien exprimé.
28 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le versement du document
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1 2559M.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce l'extrait qui ne contient pas la
3 page dont on a besoin ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Les deux pages doivent être, donc, vraiment
5 versées au dossier.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'extrait de ce recensement de 1991
7 concernant les villages de Memici et de Seher qui reste à être téléchargé
8 va être versé au dossier, ou plutôt, on va lui attribuer une cote, Madame
9 la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Il s'agira de la cote P7354.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à partir du moment où ce document
12 sera téléchargé, il sera par là même, vu qu'il n'y a pas d'objection, versé
13 au dossier.
14 Vous pouvez poursuivre.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Et puisqu'on est toujours sur le même sujet, vous avez mentionné aussi
17 bien la municipalité de Kalesija et la municipalité serbe d'Osmace --
18 M. TIEGER : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de parler de cela.
20 Je voudrais revenir sur une des questions ou réponses précédentes. Je
21 vous ai demandé si l'on a expulsé des Serbes, hommes, femmes, enfants de
22 ces villages, et vous m'avez répondu en disant qu'il n'y avait pas de
23 Serbes qui vivaient dans ces villages, et maintenant on comprend qu'il y en
24 avait pas mal. Et même s'il n'y avait pas la moitié, même si la moitié de
25 la population n'était pas serbe, il y en avait quand même pas mal, n'est-ce
26 pas ? Donc, est-ce que vous savez s'ils ont été expulsés aussi ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que vous ne m'avez pas compris. On a
28 fait sortir, on a déplacé toute la population, les Serbes et les Musulmans,
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1 à cause des activités de combat.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, je vous ai demandé combien
3 de Serbes ont été déplacés, et vous avez dit qu'il n'y avait pas de Serbes
4 qui vivaient dans ces villages, parce qu'il s'agissait des villages
5 musulmans.
6 Et maintenant, je vous repose la question posée : est-ce que vous
7 pouvez nous donner des détails concernant le nombre de Serbes que l'on a
8 déplacés, des femmes, des enfants, des vieillards ? Est-ce que vous avez
9 des informations dans ce sens ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas pour ces deux villages.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse est claire parce que j'ai
12 fait référence à ces deux villages-là.
13 Pourriez-vous nous dire combien il y avait de Serbes de ces villages qui
14 ont été emmenés dans les camps, vu que les Serbes aussi habitaient dans ces
15 villages ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'a pas emmené les Serbes dans les camps.
17 Ce sont les Musulmans qui les ont emmenés à Tuzla. Mais ici, en ce qui
18 concerne ces villages, on ne les a pas emmenés dans les camps, mais on les
19 a transférés à Zvornik et en Serbie.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'ils ont été pris par
21 les Musulmans. Je vais vérifier si c'est bien cela que vous avez dit.
22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc eux, ils ont eu le droit de partir
24 volontairement, alors qu'en ce qui concerne les hommes musulmans, vous les
25 avez placés dans les camps.
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il s'agissait peut-être des
28 soldats de l'autre partie belligérante, est-ce là l'explication que vous me
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1 donnez ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y avait aussi une partie d'hommes qui
3 n'était pas apte à combattre. On les a laissés partir avec les femmes et
4 les enfants. Ils ont pu partir en direction de Kalesija et Gracanica.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont fait l'objet d'un
6 échange ou bien … parce que tout à l'heure vous avez dit puisque maintenant
7 vous dites qu'ils ont été libérés avec les femmes et les enfants et qu'on
8 les a laissés partir à Gracanica et à Kalesija. Mais tout à l'heure vous
9 avez dit qu'ils pouvaient partir là où ils voulaient aller. Donc que dites-
10 vous dans votre déposition ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce groupe de femmes et des enfants et des
12 hommes qui n'étaient pas aptes à combattre sont partis librement. En ce qui
13 concerne les hommes aptes à combattre, on les a placés dans un camp, et par
14 la suite ils ont été soit échangés, soit ils ont été transférés sur le
15 territoire militaire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous dites cela même si ce
17 n'était pas des prisonniers de guerre, s'ils n'avaient pas ce statut-là.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils étaient là de façon temporaire. Parce
19 qu'au départ, c'était un centre de rassemblement pour tous ces hommes dont
20 le statut restait à être éclairé, tous ces suspects. Mais après, ils ont
21 été libérés.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si je vous ai bien compris,
23 vous n'avez pas de document qui témoigne de cela.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si, si. Je voulais dire plus tard on va
25 parler de cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, la Défense va pouvoir nous
27 fournir tous les documents nécessaires, et cela va nous aider à évaluer la
28 valeur de la déposition de ce témoin.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons le rapport.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai demandé
3 justement à la Défense de faire ce qu'ils pensent être nécessaire pour nous
4 aider.
5 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Il y a un instant, j'ai dit que nous allions examiner ce que vous avez
8 dit au sujet de la municipalité de serbe de Kalesija.
9 M. TIEGER : [interprétation] Et je vais demander, donc, d'examiner le
10 document 65 ter 32513.
11 Q. Mais on le voit, on voit ce document ici sur l'écran. On voit que
12 Kalesija, Osmace. Et je vais demander à voir la page suivante, s'il vous
13 plaît.
14 En haut de la carte, nous voyons la municipalité de Kalesija, telle qu'elle
15 existait à la veille de la guerre, avec sa structure interne. Et au-
16 dessous, nous voyons Kalesija, telle qu'elle se présentait après la guerre.
17 Et ce que cette carte nous montre, c'est qu'une partie de la municipalité
18 de Kalesija est justement la partie qui comprenait le village de Seher, qui
19 faisait l'objet de votre ordre du 26 mai, mis en œuvre le 27 mai. Comme
20 nous le voyons donc en étudiant la carte d'après-guerre, Memici fait
21 maintenant partie de la municipalité serbe d'Osmace.
22 Par conséquent, Mon Général, lorsque vous avez parlé d'Osmace tout à
23 l'heure, et lorsque vous avez évoqué avant tout Donji Lapac, et lorsque
24 vous parlez de la municipalité serbe de Kalesija, vous pensiez à la partie
25 de la municipalité de Kalesija qui avait existé avant la guerre, que les
26 autorités serbes ont désigné comme intéressante pour s'y emparer du
27 pouvoir, et lorsque vous parlez d'Osmace, vous pensez à une partie de
28 l'ancienne municipalité de Kalesija dont se sont emparées les autorités
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1 serbes et qui est par la suite devenue partie intégrante de la Republika
2 Srpska, n'est-ce pas ?
3 R. Eh bien, croyez-moi, il est très difficile de répondre à cette
4 question, d'ailleurs à toutes les questions que vous me posez aujourd'hui,
5 puisque vous ne me permettez pas de m'expliquer. Mais je vois bien que
6 c'est vous qui avez la priorité ici. Kalesija comptait quelque 30 à 40 000
7 habitants, dont seulement 7 500 étaient Serbes. A l'intérieur de Kalesija,
8 il y avait un certain nombre de villages serbes --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps de nouveau, Monsieur
10 le Témoin. Ce n'est pas à vous de juger si notre façon de procéder est
11 logique ou non. La question qui vous est posée concerne des éléments qui
12 font partie de votre témoignage.
13 Si les parties au procès souhaitent apprendre quelque chose, ils vous
14 poseront une question à cet effet. Si des questions qui vous semblent
15 importantes ne sont pas posées, c'est parce que, sans doute, elles ne sont
16 pas pertinentes en l'espèce.
17 Donc veuillez, s'il vous plaît, laisser aux parties au procès procéder et
18 obtenir les informations nécessaires de votre part. Et pour commencer,
19 veuillez répondre à la question posée par M. Tieger. Si nécessaire, M.
20 Tieger peut la répéter.
21 M. TIEGER : [interprétation]
22 Q. Général, vous voyez une représentation graphique de ce qui s'est
23 passé sur le terrain suite aux opérations que nous avons étudiées tout à
24 l'heure, n'est-ce pas ?
25 R. Je vois la municipalité de Kalesija sur une carte en date de 1991. Et
26 je vois une carte de Kalesija après les activités de combat en 1992. Je ne
27 comprends pas quel est le sens de la question que vous me posez. Si c'est
28 ça la question que vous me posez, eh bien, oui, je le confirme.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
2 du document 32513 de la liste 65 ter.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document
5 recevra la cote P3755 [comme interprété].
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Général, étiez-vous conscient de cette évolution des choses à l'époque
9 --
10 R. Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vous présente mes excuses.
11 J'espère que cette carte n'est pas présentée dans le contexte de l'ordre
12 que j'ai donné. Cette carte date du 8 mai 1992. Et le 8, le 9 et le 10 mai,
13 la carte correspondait toujours à la situation sur le terrain.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question de savoir s'il y avait un
15 lien entre ces cartes et les ordres que vous avez donnés sera étudiée à la
16 lumière de la totalité des éléments de preuve qui nous seront présentés.
17 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je souhaite présenter mes excuses. Le
19 Procureur n'a pas le droit --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le cadre du contre-interrogatoire,
21 la Défense peut vous poser des questions supplémentaires qui permettront de
22 mieux comprendre votre déposition. Ne vous préoccupez pas de notre façon de
23 faire. Concentrez-vous tout simplement sur les réponses que vous êtes censé
24 fournir.
25 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
26 M. TIEGER : [interprétation]
27 Q. Mon Général, à l'époque, vous avez appris que suite à la capture de
28 nombreux Musulmans, les installations où ces personnes étaient détenues se
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1 remplissaient de plus en plus, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Et vous avez rendu visite à l'école secondaire de Vlasenica où se
4 trouvait le témoin dont je vous ai lu le témoignage tout à l'heure, le
5 témoin de Seher, ce témoin a décrit la situation telle qu'elle prévalait à
6 l'école secondaire. Il l'a décrite dans la pièce P2528. Il explique que
7 tout le monde avait peur d'être emmené à n'importe quel moment du gymnase
8 où la population était détenue. Il explique qu'on pouvait s'attendre à tout
9 et à n'importe quoi. Il explique que la plupart des personnes qui s'y
10 trouvaient avaient été rouées de coups, étaient recouvertes de sang et ne
11 pouvaient pas se laver, que les gens étaient faibles parce qu'ils
12 souffraient de famine et qu'ils étaient épuisés et effrayés. Et il a, par
13 ailleurs, déposé pour dire que vous êtes venu faire une inspection de ce
14 gymnase où la population était détenue pendant qu'il s'y trouvait.
15 Et cela correspond à la vérité, n'est-ce pas ? Vous êtes bien allé voir ce
16 gymnase pendant que les Musulmans y étaient détenus à la fin du mois de mai
17 1992, n'est-ce pas ?
18 R. Non.
19 Q. Vous êtes-vous rendu au gymnase pendant que les Musulmans y étaient
20 détenus, à n'importe quel moment, Monsieur ?
21 R. Je n'y suis pas allé pendant que les Musulmans y étaient détenus, mais
22 j'y suis allé au moment où les Serbes de Tuzla ont été échangés pour aller
23 à Brcko. L'échange a eu lieu justement dans ce gymnase.
24 Q. Passons maintenant au document 325 de la liste 65 ter --
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une explication, s'il vous plaît.
26 Contre qui ces Serbes ont-ils été échangés ? Puisque les Musulmans ne s'y
27 trouvaient plus, d'après ce que vous nous en dites.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 27 juin, les Serbes qui venaient des
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1 villages serbes de la municipalité de Kalesija ont été arrêtés et emmenés à
2 la prison centrale à Tuzla --
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre.
4 Vous dites que lorsque vous vous êtes rendu à l'école, les Musulmans ne s'y
5 trouvaient plus. Mais vous y êtes allé parce qu'un échange y a eu lieu.
6 Moi, je vous demande contre qui les Serbes ont-ils été échangés, puisque
7 les Musulmans, d'après ce que vous nous en dites, ne s'y trouvaient plus.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des Musulmans de Seher et d'Osmace.
9 C'est de ces Musulmans-là qu'il s'agit ici, contre eux que les Serbes ont
10 été échangés. Et j'ai été personnellement présent lorsque les Serbes sont
11 arrivés, et c'était la première fois que j'ai vu ce gymnase. Ce gymnase
12 d'une école secondaire. Les Serbes que j'ai accueillis étaient pour la
13 plupart des vieillards. C'étaient des personnes âgées qui n'étaient pas
14 aptes au combat. Pour les obtenir, nous avons donné en échange les
15 Musulmans.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à ce moment-là, où se trouvaient
17 les Musulmans ? Se trouvaient-ils toujours au gymnase pour être échangés
18 contre les Serbes ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où se trouvaient-ils alors ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se trouvaient à Susica.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la dernière partie
23 de votre réponse. Vous avez dit qu'ils se trouvaient à Susica, et puis vous
24 avez ajouté quelque chose.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se trouvaient dans les installations de
26 Susica. Dans le centre de réception, dans le centre d'accueil de Susica.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et avant ce jour-là, vous êtes
28 n'êtes jamais allé à l'école, vous n'avez jamais visité le gymnase de
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1 l'école. Et le jour où vous y êtes allé, les Musulmans ne s'y trouvaient
2 plus…
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je suis en train de vous
4 dire. Au moment où je suis arrivé, les Musulmans ne s'y trouvaient plus. Et
5 c'était ma première et ma dernière visite au gymnase de cette école.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.
8 M. TIEGER : [interprétation] S'il vous plaît, veuillez afficher le document
9 32505, page 46 dans le système du prétoire électronique.
10 Q. Mon Général, je vous présente ce document dans le contexte des
11 questions qui ont été posées à un autre témoin dans l'affaire Karadzic. Ces
12 questions ont été posées au témoin à huis clos partiel et le témoin a parlé
13 de la visite que vous avez rendue au gymnase de l'école secondaire. Page 46
14 dans le système du prétoire électronique. Affaire Karadzic, page du compte
15 rendu d'audience 41 687, nous y voyons l'échange suivant :
16 "Question : Vous vous êtes rendu au gymnase de l'école secondaire de
17 Vlasenica au moment où les Musulmans s'y trouvaient, n'est-ce pas ?
18 "Réponse : Oui."
19 C'est la déposition que vous avez fournie après avoir prêté serment dans
20 l'affaire Karadzic; n'est-ce pas, Mon Général ?
21 R. Oui, je m'y suis rendu lorsque les Serbes y sont arrivés. Mais je ne me
22 souviens absolument pas d'y avoir été au moment où les Musulmans y étaient
23 détenus. J'ai rencontré ce même groupe de Musulmans à l'école de Paprace,
24 ensemble avec l'évêque et le président de la municipalité, où j'ai demandé
25 à l'évêque de s'assurer que ces personnes ne soient pas blessées de quelle
26 que façon que ce soit, qu'on ne leur fasse pas de mal, et qu'on les amène à
27 leur destination en toute sécurité.
28 M. TIEGER : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît,
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1 pendant quelques instants.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
4 Messieurs les Juges.
5 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 M. TIEGER : [interprétation]
26 Q. Mon Général, étant donné que vous étiez au courant de la détention des
27 Musulmans dans des installations qui n'avaient plus une capacité pour les
28 recevoir tous, vous avez ordonné qu'un camp, le camp Susica, soit créé,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Non, ce n'est pas vrai.
3 Q. Est-ce que vous avez ordonné la création du camp Susica ?
4 R. Est-ce que je peux voir cet ordre à l'écran, et par la suite je serai
5 en mesure de vous expliquer cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous d'abord répondre à cette
7 question.
8 M. TIEGER : [interprétation] C'est la pièce P190.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, je dois
10 vous expliquer que l'ordre portant sur l'organisation et l'ordre portant
11 sur la formation du camp ne sont pas les mêmes ordres. Lorsque vous dites
12 qu'il faut organiser quelque chose, vous le dites puisque ceci est déjà
13 formé. M. le Procureur devrait lire l'en-tête, où on peut lire sécurité et
14 après organisation.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre, normalement, ne met pas
16 les mots dans la bouche du Procureur ni dans la bouche des avocats de la
17 Défense. Vous devriez ne pas dire au Procureur ce qu'il doit faire. Est-ce
18 que vous avez ordonné la création ou la formation du camp à Susica, oui ou
19 non ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tieger.
22 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. D'abord, au paragraphe 7 de votre déclaration, Mon Général, vous avez
24 dit ce qui suit dans la première phrase --
25 R. Est-ce que je peux avoir cela ? Puisque je ne vois rien là --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,
27 M. Tieger ne fait que citer une partie de la déclaration que vous avez
28 faite à l'équipe de Défense de Karadzic, et vous avez dit que vous l'avez
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1 revue il y a quelque temps. Donc il cite une partie de cette déclaration.
2 Monsieur Tieger, continuez.
3 Et vous, Monsieur le Témoin, n'intervenez pas pour nous dire quelles
4 questions nous devrions vous poser.
5 Continuez, Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] C'est la pièce P3240 du 3 [comme interprété]
7 mai 1992 de l'affaire Karadzic. C'est mon ordre -- vous avez dit : C'est
8 mon ordre par lequel j'ai ordonné la formation du camp à Vlasenica en
9 ordonnant que les règles du droit international soient appliquées et en
10 ordonnant qu'on évite le mauvais traitement des prisonniers ou la
11 liquidation des prisonniers.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela a été versé au dossier. C'est
13 sous la cote P190.
14 M. TIEGER : [interprétation] Ça été déjà versé dans cette affaire, comme
15 pièce P190 dans cette affaire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. TIEGER : [interprétation] Mais dans cette déclaration, cela est
18 mentionné en tant que pièce P dans l'affaire Karadzic.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est une cote. Et ce n'est pas le
20 document 65 ter, c'est une pièce à conviction.
21 M. TIEGER : [interprétation]
22 Q. C'est la première chose, Mon Général. Vous avez dit dans cette
23 déclaration que vous avez revue il y a quelques temps, et vous avez attesté
24 la véracité de cette déclaration devant cette Chambre ce matin.
25 Si nous revenons à la pièce P190, nous pouvons voir qu'il s'agit de votre
26 ordre du 31 mai 1992, au point 1 de cet ordre, en fait, il est dit que :
27 Sur la base de la décision prise par le gouvernement de la SAO de Birac qui
28 régit le déplacement de la population musulmane du territoire de SAO de
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1 Birac. Ordonne, sous un, organiser le camp à Vlasenica et organiser tout
2 pour ce qui est de la sécurité conformément avec les règles du droit
3 international.
4 La question que je vous ai déjà posée, Mon Général, portait sur la chose
5 suivante, étant donné que vous saviez que ces installations de détention
6 n'avaient pas de capacité pour y détenir le nombre augmentant des Musulmans
7 capturés avaient pour conséquence l'organisation du camp Susica et que
8 c'était fait en partie sur la base de votre ordre du 31 mai 1992, comme
9 vous l'avez dit dans votre déclaration.
10 Est-ce qu'aujourd'hui vous niez avoir organisé le camp à Susica sur la base
11 de votre ordre du 31 mai 1992 ?
12 R. Non, je ne nie pas avoir organisé le camp, mais je nie avoir organisé
13 le camp. La formation du camp est une action et l'organisation du camp est
14 une autre. Donc il s'agit de deux notions différentes, organisation et
15 formation.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, M. Tieger vous a
17 posé la question concernant la formation du camp. Et vous avez utilisé le
18 mot "organisation". Dans la traduction on voit la création, la formation.
19 D'après cet ordre, vous dites que : Il faut établir, il faut former et
20 créer le camp à Vlasenica et s'assurer à ce que les règles du droit
21 international soient respectées. C'est ce que vous dites dans votre ordre
22 portant sur la formation du camp.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas que vous donniez de
26 réponse au témoin. Mais s'il y a des problèmes concernant la traduction du
27 document, il faudrait que vous attiriez notre attention là-dessus.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons déjà grandement parlé de cela.
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1 Et j'aimerais que les services de traduction se penchent sur le point 1 de
2 cet ordre dans la version en B/C/S pour pouvoir l'interpréter de façon
3 appropriée.
4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de
5 problème là-dessus.
6 Q. Je vais parler de deux aspects de cela, Mon Général, demain on va
7 parler de cela. Au point 4, on voit que le premier ministre de la SAO de
8 Birac doit entrer en contact de façon urgente pour ce qui est des
9 négociations portant sur l'échange des prisonniers.
10 Et il y a eu de ces échanges et le gouvernement de la SAO de Birac, d'après
11 vous, s'occupait de ces échanges, n'est-ce pas ?
12 R. Le gouvernement, oui, et plus tard l'armée aussi s'est occupée de ces
13 échanges.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vous rapprocher du micro,
15 s'il vous plaît.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le gouvernement qui s'est occupé de
17 ces échanges et plus tard l'armée aussi.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois l'heure.
19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et j'aimerais en
20 dernier lieu vous dire que deux pages manquantes qui étaient ajoutées au
21 document 65 ter 02559M devraient versées au dossier en tant que pièce --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cote a été déjà octroyée.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] P7354.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7354 est versée au dossier.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour être honnête envers le témoin,
26 est-ce qu'on peut traduire encore une fois le point ou interpréter plutôt
27 le point 1 de cet ordre.
28 En réponse à l'objection soulevée par M.…
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La traduction pourrait être
3 vérifiée avant le début de l'audience demain, et comme cela le Juge Moloto
4 sera content également.
5 Monsieur le Témoin, nous allons lever l'audience. Et nous aimerions vous
6 revoir demain à 9 heures 30.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avant de quitter le prétoire,
9 j'aimerais vous dire que vous ne devriez parler ou communiquer avec qui que
10 ce soit pour ce qui est de votre témoignage, de votre témoignage que vous
11 avez fait aujourd'hui, ou du témoignage que vous allez faire demain.
12 Si cela vous est clair, vous pouvez suivre Mme l'Huissière et quitter le
13 prétoire.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je pense que la
17 Chambre comprend qu'il faut vérifier l'utilisation des termes du paragraphe
18 1. Cela va être vérifié.
19 Et j'aimerais vous rappeler le contenu du résumé, je ne sais pas si vous
20 pensez qu'en anglais tout [inaudible] ce résumé devrait vérifier, alors il
21 faudrait vérifier l'interprétation orale puisque dans la version en anglais
22 il est question du rôle du témoin concernant l'établissement et la
23 formation et non pas l'organisation.
24 S'il vous plaît, vérifiez vous-même ceci pour éviter toute confusion, --
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour essayer d'éviter toute
27 confusion.
28 L'audience est levée. Nous reprenons demain, mercredi, 29 avril, à 9 heures
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1 30 dans la même salle d'audience numéro I.
2 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mercredi, 29 avril
3 2015, à 9 heures 30.
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