Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 29 avril 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière, je vous prie de citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   La Chambre a été informée que les parties ont des questions préliminaires à

 13   soulever.

 14   Monsieur Tieger, vous avez la parole.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   J'ai deux questions à soulever, et les deux questions concernent la

 17   traduction, le point lié à la traduction qui a été évoqués hier. C'est la

 18   pièce P466, c'est l'ancien document 65 ter 05980. Dans le premier

 19   paragraphe, où la référence est faite à la 6e Brigade d'infanterie, ça a

 20   été corrigé, on en a discuté hier, et maintenant cela a été corrigé et on y

 21   voit que c'est le 6e Bataillon d'infanterie qui figure maintenant.

 22   La traduction revue et corrigée a été téléchargée dans le prétoire

 23   électronique en tant que document ID 0427-6215-0ET. Et comme d'habitude, je

 24   dois dire que s'il n'y a pas d'objection, je demanderais que la Chambre

 25   donne instruction au Greffier de remplacer la traduction existante avec la

 26   traduction revue et corrigée.

 27   La deuxième question, Monsieur le Président, concerne le document ou la

 28   pièce P190, l'ancien document 65 ter 02907, il s'agit de la traduction du


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  1   mot qui figure dans le premier paragraphe du mot "organazo vati",

  2   organisé."

  3   Et nous avons posé la question au service de traduction, on nous a dit que

  4   ce mot pour ce qui est de la référence dans le dictionnaire concernant ce

  5   mot pourrait être traduit comme "to start", "commencer" ou "to launch",

  6   "lancer" ou "établir."

  7   Et le terme concret qui a été utilisé dans la traduction était "set up", et

  8   ce n'est pas l'un des termes énumérés pour ce qui est de la référence dans

  9   le dictionnaire concernant ce terme, et j'ai donc voulu dire que ce mot

 10   apparaît dans la déclaration faite dans l'affaire Karadzic faite à l'équipe

 11   de Défense, et on peut y voir comment ce terme "set up" a été utilisé.

 12   Et pour ce qui est du service de traduction, la solution fournit

 13   c'est le mot "organiser", qui est une traduction directe et plus littérale.

 14   Mais cela contient une certaine ambiguïté, j'ai mentionné cela, et en

 15   anglais cette ambiguïté n'existe pas, si le terme existant est remplacé par

 16   un autre terme. En tout cas, la solution offerte par le service de

 17   traduction est --

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous ai pas compris. Est-ce que

 19   le service de traduction a proposé que le mot "organiser" soit modifié ou

 20   le mot "établir" ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] En anglais c'est "organiser." Et ce terme est

 22   également utilisé dans la pièce P190. Dans la traduction de la déclaration,

 23   on voit "established" en anglais, dans la pièce P190. Et en B/C/S, ce terme

 24   peut être traduit comme étant "organiser" ou "lancer" quelque chose. Ce

 25   sont des synonymes. Donc le verbe "establish", techniquement parlant, n'est

 26   pas -- une proposition où il faut utiliser des termes plus directs, comme

 27   le verbe "organiser", et c'est ce qu'on a fait apparaître dans le document

 28   revu et corrigé.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce qu'ils ont proposé ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je ne fais que transmettre leur proposition, à

  3   savoir que le verbe "organiser" soit utilisé. En anglais, l'emploi du verbe

  4   "organiser" peut également vouloir dire "commencer" à organiser quelque

  5   chose, "arranger" quelque chose.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc c'est juste le verbe "organiser".

  7   Merci.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Cela apparaît maintenant dans le document ID

  9   0427-6217-0ET. Et --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document a été téléchargé avec la

 11   traduction revue et corrigée.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je dispose de l'ancienne version

 13   également et je vais essayer, lorsque je fais référence à la pièce P190, de

 14   me rappeler tout ce que je viens de vous dire par rapport à cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Maître Stojanovic, avez-

 16   vous des commentaires à faire par rapport à cela ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes d'accord pour dire que c'est le

 18   même verbe, "organiser", donc il ne faut pas demander que des traductions

 19   très élaborées soient faites. Tout simplement, ce nouveau terme doit être

 20   téléchargé dans la traduction de ce document.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je vous donne

 26   instruction de remplacer la traduction de la pièce P466 par la traduction

 27   revue et corrigée qui est maintenant téléchargée dans le système du

 28   prétoire électronique sous le numéro ID 0427-6215-0ET et également de


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  1   remplacer la traduction existante de la pièce P190 par le nouveau document

  2   téléchargé dans le système qui porte maintenant le numéro d'identification

  3   ID 0427-6217-0ET.

  4   Pour ce qui est de la Défense, si j'ai bien compris, il y a une question

  5   concernant le calendrier et les témoins. Je ne sais pas si vous voudriez

  6   soulever cette question maintenant.

  7   M. LUKIC : [interprétation] J'ai oublié de dire bonjour, Monsieur le

  8   Président.

  9   Mais pour ce qui est de cette question, je pense qu'il vaut mieux qu'on

 10   vous dise cela un peu plus tard, vers la fin de l'audience, puisque nous

 11   aurons des réponses plus concrètes de la part de l'Accusation concernant

 12   cette question.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant faire

 16   entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Andric.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais vous

 21   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

 22   avez prononcée au début de votre témoignage de dire la vérité, toute la

 23   vérité et rien que la vérité.

 24   M. Tieger va maintenant continuer son contre-interrogatoire.

 25   Monsieur Tieger, vous avez la parole.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   LE TÉMOIN : SVETOZAR ANDRIC [Reprise]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]


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  1   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Hier, nous nous sommes arrêtés en discutant d'un aspect du document

  5   P190. Il s'agit de votre ordre du 31 mai 1992. Entre autres, au point 1, on

  6   peut lire :

  7   "Organiser le camp à Vlasenica et assurer sa sécurité conformément aux

  8   règles du droit international."

  9   Hier, on a parlé, Mon Général, de la différence entre "établir" et

 10   "organiser", et vous avez déployé beaucoup d'efforts pour attirer notre

 11   attention là-dessus, sur cette différence, et vous l'avez également affirmé

 12   devant le tribunal à Belgrade lorsque vous avez témoigné dans l'affaire

 13   Grujic et Pavlovic en 2007, n'est-ce pas, vous avez mis en exergue cette

 14   différence ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Si j'ai bien compris, il a été dit que le camp à Susica qui existait en

 17   juin et en juillet ainsi qu'en août et en septembre 1992 était le camp qui

 18   existait au mois de mai 1992 avant que vous n'ayez donné cet ordre. C'est

 19   ce que vous avez dit, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin, à savoir qu'il

 20   s'agissait des mêmes installations et que vous avez tout simplement donné

 21   un ordre concernant certains aspects limités de tout ce qui était lié à ce

 22   camp ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Dans votre effort d'étayer ce que vous avez dit par rapport à cela, à

 25   savoir que le camp tel qu'il existait après votre ordre existait même avant

 26   votre ordre du 31 mai, vous avez dit devant le tribunal de Belgrade que le

 27   Tribunal de La Haye a engagé un procès au pénal concernant ce camp où le

 28   commandant du camp a été condamné et que des déclarations de témoin ont


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  1   montré que ce camp avait été établi avant la formation de la brigade.

  2   C'est ce que vous avez dit devant le tribunal à Belgrade, n'est-ce

  3   pas, Mon Général, que le Tribunal de La Haye, dans le cas de ce commandant

  4   du camp, il s'agissait du commandant des gardes, Nikolic, donc que le

  5   Tribunal à La Haye avait établi que le camp à Susica existait avant que

  6   vous n'ayez donné cet ordre, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'était le centre de rassemblement et le camp également à partir du

  8   moment où, à la date du 21, Vlasenica a été libéré et à partir du moment

  9   où, le 19, il a été ordonné de désarmer --

 10   Q.  Mon Général, excusez-moi, mais ma question ne concernait pas votre

 11   position eu égard aux circonstances qui prévalaient avant que vous n'ayez

 12   donné votre ordre, mais elle était plus directe pour savoir si vous avez

 13   dit devant le tribunal à Belgrade que le Tribunal à La Haye a établi que,

 14   et c'est ce que vous avez dit, le camp Susica existait avant que vous

 15   n'ayez donné cet ordre vers la fin du mois de mai 1992.

 16   R.  Je ne me souviens pas de cela, mais je l'admets.

 17   Q.  Bien. Je vais citer ce que vous avez dit de façon directe et on va voir

 18   cela à l'écran.

 19   Il s'agit du document 65 ter 32499, pages 60 et 61 du compte rendu en

 20   anglais et la page 33 dans le compte rendu en serbe :

 21   "Oui, oui, mais je vous dis que l'officier chargé des opérations a commis

 22   une erreur. Il s'agit d'un camp. Et en fin de compte, le Tribunal à La Haye

 23   a conclu à l'issue d'un procès au pénal où un commandant du camp à

 24   Vlasenica a été condamné et les témoins ont dit que le camp avait été

 25   établi avant la formation de la brigade."

 26   Est-ce que c'était ce que vous avez dit devant le tribunal à Belgrade, est-

 27   ce que c'était votre position, Monsieur le Témoin ?

 28   R.  Oui, et c'est sur la base de la déclaration faite par Nikolic --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

  2   pouvez -- est-ce que M. l'Huissier peut ajuster le microphone du témoin.

  3   Je ne sais pas si on a perdu une partie de la réponse du témoin. Monsieur

  4   Tieger, vous pouvez vérifier cela.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je pense que suffit ce qui apparaît sur

  6   l'écran, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont confirmé qu'une

  8   partie de la réponse du témoin est perdue.

  9   Pourriez-vous répéter votre réponse, Monsieur le Témoin. Vous avez dit :

 10   "Oui, sur la base de la déclaration faite par Nikolic." Qu'est-ce que vous

 11   avez dit par la suite ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Nikolic, Dragan a été condamné comme étant le

 13   commandant du camp.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 15   Et pour être tout à fait certain, vous avez dit ce que vous avez trouvé

 16   dans la déclaration de Nikolic ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce n'est pas nécessairement la même

 19   chose que ce qui a été établi par le tribunal.

 20   Monsieur Tieger, c'est à vous de développer ce point, si cela est

 21   nécessaire.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Mon Général, le fait est que c'est justement le contraire. Il s'agit de

 24   la conversation entre le Juge Schomburg et l'accusé Nikolic. Cela se trouve

 25   dans le document 65 ter 32508, page 180, lors de l'audience du 4 septembre

 26   2003 :

 27   "Les force serbes" -- et c'est le Juge Schomburg qui dit cela.

 28   "Les forces serbes, au début, détenaient des Musulmans arrêtés et d'autres


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  1   non-Serbes dans l'école locale ou dans la prison locale à Vlasenica.

  2   C'était à peu près vers la fin du mois de mai ou début du mois de juin

  3   1992, lorsque les forces serbes ont établi un camp de détention à Susica.

  4   C'étaient les installations principales de détention dans la région de

  5   Vlasenica où étaient envoyés des Musulmans arrêtés et des non-Serbes

  6   arrêtés également. Susica était géré par les militaires. Les gardes étaient

  7   membres de la police locale qui étaient originaires de la région en

  8   question."

  9   L'accusé a répondu :

 10   "C'est vrai."

 11   Le Juge a dit :

 12   "Le camp de Susica se trouve à peu près à 1 kilomètre de la ville de

 13   Vlasenica dans des installations militaires où se trouvait précédemment un

 14   entrepôt pour l'équipement militaire. Dans le camp se trouvaient des

 15   hommes, des femmes et des enfants; mais les enfants et les femmes y

 16   restaient la plupart du temps pendant des périodes de temps courtes avant

 17   d'avoir été transférés par la force dans des régions tenues par les

 18   Musulmans qui se trouvaient à la proximité de cette région."

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tieger, pour que cela soit

 20   tout à fait clair, c'est ce qui a été consigné dans le compte rendu, les

 21   propos du Juge Schomburg, n'est-ce pas ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] C'est ce que j'ai compris. Ça a été confirmé

 23   par Nikolic qui était accusé dans cette affaire.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire dans quel

 25   document le Juge Schomburg a lu cela, est-ce qu'il s'agit de l'accord sur

 26   le plaidoyer de culpabilité ?

 27   M. TIEGER : [interprétation] C'est ce que j'ai compris, Monsieur le

 28   Président, mais je peux vérifier cela.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que j'ai déjà dit auparavant que le

  3   Juge Schomburg a lu dans le texte de l'accord sur le plaidoyer de

  4   culpabilité, et cela ça va être confirmé certainement.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Mon Général, contrairement à ce que vous avez dit devant le tribunal à

  8   Belgrade et ici aujourd'hui, que le commandant des gardes à Susica a

  9   confirmé qu'il s'agissait d'un camp qui a été établi vers la fin du mois de

 10   mai ou début du mois de juin, ce que Nikolic a confirmé, ce qui correspond

 11   à votre ordre, et qu'avant cela ces installations étaient utilisées comme

 12   entrepôt pour l'équipement militaire, n'est-ce pas ?

 13   R.  Pendant tout ce temps-là, vous me posez des questions concernant le

 14   camp, et j'essaie de vous expliquer que l'armée n'avait rien à voir avec le

 15   camp. Et pendant tout ce temps-là, vous citez mon ordre. Le camp a été

 16   dirigé par la cellule de Crise et par la police. Le directeur du camp était

 17   policier de réserve. Son adjoint était policier de réserve également. Le

 18   commandant du camp était policier. Mais pour ce qui est de l'armée --

 19   enfin, l'armée n'avait rien à voir avec ce camp.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous parlez trop

 21   vite. Je vous invite à commencer votre réponse --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pendant tout le temps,

 23   on essaie de présenter mon ordre comme l'ordre concernant des camps.

 24   Concrètement, le camp à Susica ne relève pas de la compétence de l'armée.

 25   L'armée, selon mon ordre, ne faisait qu'assurer la sécurité du camp, en

 26   organisant le service de garde.

 27   Pour ce qui est de la gestion du camp, cela relevait de la compétence de la

 28   cellule de Crise du ministère de l'Intérieur; plus précisément, du centre


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  1   de sécurité publique à Vlasenica. Le commandant du camp était policier du

  2   poste de police local. Son adjoint également était policier du poste de

  3   police. Le commandant du camp qui a été désigné par le commandant de

  4   l'unité spéciale, M. Nikolic, était commandant du camp.

  5   Donc il n'y avait pas de militaires du tout dans le camp. Et en tant que

  6   commandant, j'ai ordonné au commandement du bataillon d'assurer la sécurité

  7   du camp. Mais pour ce qui est du camp même, des installations où se

  8   trouvaient des moyens techniques, du personnel et des prisonniers, après

  9   avoir reçu les informations, c'est autre chose. Il faut faire une

 10   distinction entre les deux. L'armée n'avait absolument rien à voir avec le

 11   camp.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais mis à part le fait d'assurer la

 13   sécurité du camp, d'organiser la garde, rien d'autre ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Rien d'autre. Par mon ordre, j'ai ordonné de

 15   procéder à une évaluation pour ce qui est de la sécurité du camp. Et nulle

 16   part dans ce document, Dragan Nikolic est mentionné, ni même Basic, qui

 17   aurait été le chef du camp, et Risto Vidovic non plus n'y figure pas. Donc

 18   l'armée n'a pas désigné ces gens pour ce qui est de la gestion du camp. Je

 19   ne sais pas pourquoi pendant tout le temps vous dites que dans mon ordre,

 20   pour ce qui est du camp --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ne vous inquiétez

 22   pas là-dessus, du fait de savoir pourquoi les parties vous posent des

 23   questions. M. Tieger va vous poser maintenant sa question suivante.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Mon Général, vous avez dit à plusieurs reprises que l'armée n'avait

 26   absolument rien à voir avec le camp, mis à part d'organiser la sécurité du

 27   camp et le service de garde. Ne parlons plus de cela pour le moment, de

 28   votre rôle pour ce qui est de l'organisation du camp de Susica. L'armée a


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  1   également ordonné que des entretiens opérationnels soient menés avec les

  2   prisonniers, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est ce que j'ai ordonné moi en personne. J'ai ordonné que

  4   l'organe chargé de la sécurité du bataillon, du 4e Bataillon, procède aux

  5   entretiens opérationnels et transmette au commandement des informations

  6   nécessaires par le biais du chef du service de sécurité. Mais tout

  7   prisonnier valide, que ce monsieur du bataillon a emmené pour un entretien,

  8   a été ramené.

  9   Q.  Vous avez anticipé la question que je voulais vous poser. Votre chef de

 10   service de sécurité et d'autres personnes emmenaient des gens du camp pour

 11   des entretiens, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est vrai. Mais est-ce que vous savez selon l'ordre de qui cela a

 13   été fait ? Qui aurait pu autoriser que les prisonniers soient emmenés ?

 14   Est-ce que quelqu'un a posé cette question au commandant de la brigade ou

 15   du bataillon ? Non. C'est le chef du centre de service de sécurité qui

 16   était habilité à donner l'autorisation pour que des prisonniers soient

 17   emmenés pour des entretiens.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il autorisait cela ou est-ce

 19   qu'il ordonnait cela ? Vous avez posé la question pour savoir sur l'ordre

 20   de qui cela a été "autorisé".

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef de ce service avait le droit de le

 22   faire selon les déclarations de M. Nikolic. Moi, je n'ai pas été

 23   suffisamment informé là-dessus. Il a dit : "L'armée n'existait que sur

 24   papier et l'armée ne prenait pas de décision. C'est la cellule de Crise et

 25   le poste de sécurité publique qui prenaient des décisions, à savoir la

 26   police spéciale." Donc, l'armée n'avait aucune compétence là-dessus,

 27   exception faite, l'organisation de la sécurité de la garde du camp.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et lorsque vous citez Dragan Nikolic,


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  1   quel est le document, quelle est la source que vous citez ? S'agit-il de sa

  2   déclaration, de sa déposition ou de quelque chose qu'il vous aurait

  3   communiqué lui-même ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne m'a jamais rien communiqué

  5   personnellement. Je l'ai vu tout simplement dans sa déclaration.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et à quelle fin cette déclaration a-t-

  7   elle été recueillie ?

  8   J'ai entendu une interprétation dont je n'ai pas saisi le sens.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que nous entendons le

 10   B/C/S sur le canal anglais.

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 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de façon générale, pouvez-vous nous

 21   dire ce que vous avez pu observer à titre personnel sans nous relier ce que

 22   vous avez pu lire dans des déclarations de la part d'autres personnes ?

 23   Nous avons ces déclarations et ces dépositions à notre disposition, nous

 24   allons les évaluer nous-mêmes, mais nous nous attendons à ce que vous nous

 25   disiez ce que vous savez de votre expérience personnelle.

 26   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] A la lumière de cette réponse, je vais

 28   demander le versement au dossier du document 32508 de la liste 65 ter,


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  1   c'est la partie pertinente du procès que je vous ai lue tout à l'heure.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document

  4   recevra la cote P7356.

  5   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons passer brièvement à

  7   huis clos partiel.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis

  9   clos partiel.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   Et je pense que nous n'avons toujours pas adopté une décision quant à

 18   l'admission au dossier de la pièce P7356, la pièce est désormais admise au

 19   dossier.

 20   M. TIEGER : [interprétation]

 21   Q.  Mon Général, j'aimerais que nous nous penchions sur cette, je cite,

 22   organisation du camp du à Susica, sur la façon dont cette organisation

 23   s'est déroulée suite à l'ordre que vous avez donné.

 24   Pour commencer, dans l'espace de seulement quelques semaines, plusieurs

 25   centaines de prisonniers musulmans se sont vu détenus à Susica, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et parmi ces prisonniers, il y avait non seulement des hommes, mais


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  1   aussi des femmes et parfois même des enfants, n'est-ce pas ? 

  2   R.  Oui. Mais les femmes et les enfants ne faisaient pas partie des

  3   personnes capturées.

  4   Q.  Toujours est-il qu'ils avaient été emmenés dans le camp et pendant

  5   qu'ils s'y trouvaient, ils ne pouvaient pas partir librement. Ils étaient

  6   détenus dans le camp, n'est-ce pas ?

  7   R.  Monsieur le Procureur, nous avons indiqué dès le début que Susica était

  8   aussi un lieu d'asile, une sorte d'asile temporaire, non seulement pour des

  9   Musulmans mais aussi pour des Serbes. Parmi les prisonniers se trouvaient

 10   aussi des civils qui n'étaient pas des prisonniers. Concrètement, à

 11   Vlasenica, le 21, les gens sont venus y passer la nuit avec leurs familles,

 12   puis le lendemain, les autorités organisaient leur départ vers Kladanj ou

 13   ailleurs, là où ils souhaitaient se rendre. C'est la vérité. Pourquoi

 14   souhaiterait-on capturer des femmes et des enfants ? Pour eux, c'est un

 15   lieu de sécurité. C'étaient eux-mêmes qui avaient demandé d'y aller,

 16   puisqu'ils s'y sentaient en sécurité.

 17   Q.  Mon Général, ces personnes, ces hommes et ces femmes étaient considérés

 18   comme des prisonniers, n'est-ce pas ? Et les autorités militaires serbes

 19   les évoquaient en tant que tel. Cela correspond à la vérité, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non. Non. Ces gens-là ne faisaient pas partie des prisonniers.

 21   Consultez mon rapport envoyé au Corps de Bosnie orientale, j'y demande que

 22   les prisonniers de guerre soient déplacés de toute urgence. Le commandement

 23   de la brigade n'était pas responsable pour organiser le camp, c'était la

 24   responsabilité du corps d'armée, de son commandement. Il y a un ordre de

 25   l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska envoyé au Corps de

 26   Bosnie orientale, où la situation prévalant dans des brigades est étudiée,

 27   et par le biais de cet ordre, le commandement du corps d'armée de Bosnie

 28   orientale est ordonné à organiser le camp de toute urgence. Et suite à ces


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  1   ordres, vers la fin du mois de juin, 400 --

  2   Q.  Procédons par étapes, s'il vous plaît. Je vous ai demandé tout

  3   simplement si ces personnes étaient désignées comme étant des prisonniers

  4   par des autorités militaires bosno-serbes. Vous avez dit que non, et puis

  5   vous avez ajouté toute une explication compliquée de tous les ordres

  6   relatifs à Susica et qui vous paraissent pertinents.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je vais maintenant demander l'affichage de la

  8   pièce P353, page 232 dans la version anglaise, qui correspond à la page 230

  9   dans la version serbe.

 10   Q.  Très bien. Alors, ceci est une réunion datée le 25 juin 1992,

 11   l'événement est mentionné dans le journal du général Mladic, dans son

 12   carnet de notes. Il s'agit d'une réunion qui s'est tenue à Vlasenica. Et

 13   nous voyons que le président de la municipalité a indiqué lors de cette

 14   réunion :

 15   "Plus de 800 prisonniers, dont 200 femmes et enfants, ont été emmenés hier

 16   soir, et cela pose problème."

 17   Cela montre, Mon Général, que les personnes amenées dans ces camps de

 18   détention étaient en fait des détenus, indépendamment de la question de

 19   savoir si à la fin cette personne avait été envoyée vers Kladanj ou retenue

 20   pour mener des entretiens opérationnels, si ces personnes ont été envoyées

 21   vers Batkovic ou subi un sort encore pire.

 22   R.  Mais non. Il y avait des civils, des familles entières qui se

 23   présentaient, et les Serbes venaient les visiter, leur apportait des

 24   cadeaux. Si cela avait été une prison classique ou un camp classique,

 25   d'après le règlement, personne n'aurait pu s'approcher des personnes qui se

 26   trouvaient à l'intérieur. Et pourtant, leurs voisins serbes leur

 27   apportaient à manger tout le temps. Et dès que la municipalité assure le

 28   transport et les autobus, ces civils sont partis à Kladanj, à Zivinice, à


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  1   Cerska, ou ailleurs, là où ils souhaitaient se rendre. Je veux dire,

  2   c'était un fardeau pour la municipalité de détenir un nombre si grand de

  3   personnes dans des conditions qui n'étaient pas appropriées, dans des

  4   conditions où il n'y avait pas suffisamment de nourriture. Qui aurait voulu

  5   le faire, compte tenu des conditions ?

  6   Q.  Eh bien, Mon Général, apparemment, vous êtes au courant de tous les

  7   détails opérationnels de ce qui se passait dans le camp de Susica. Et je

  8   vais donc maintenant vous poser quelques questions à ce sujet. Passons à la

  9   pièce P193, c'est un rapport émis par le commandant du bataillon de

 10   Vlasenica, le commandant Slobodan Pajic qui, par la suite, est devenu votre

 11   adjoint du commandant chargé de la logistique.

 12   Comme vous pouvez le voir, nous avons ici un rapport, ou plutôt une

 13   évaluation du danger menaçant les locaux à Susica et il s'agit de protéger

 14   ces locaux des attaques. Le rapport date du mois de juin 1992, il a été

 15   signé par Pajic, et il comporte un tampon à la deuxième page. Il est

 16   indiqué que tout le travail doit être mené à son terme avant le 17 juin, il

 17   s'agit de l'année 1992. Donc voilà la période de référence.

 18   J'aimerais que nous passions maintenant à la page 4 de la version anglaise,

 19   et il nous faut, je crois, la même page dans la version serbe, Pajic y

 20   indique.

 21   "Afin que le public ne soit pas informé des prisonniers des conditions dans

 22   lesquelles ceux-ci vivent, toute tentative de faire entrer des dispositifs

 23   d'enregistrement et des engins explosifs à l'intérieur ou de mener des

 24   interviews avec des prisonniers doit être prévenue. Il faut aussi interdire

 25   toute sorte de mouvement, et cetera. Des visites de tout type doivent être

 26   interdites, notamment des visites visant à amener des vivres et autres

 27   matériels pour les prisonniers."

 28   Mon Général, contrairement à vos allégations, vos subordonnés étaient


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  1   conscient des conditions qui prévalaient à Susica, et ils voulaient

  2   s'assurer que ces conditions ne seraient pas dévoilées au public, aux

  3   médias, et en fait, ils essayaient d'empêcher les gens de l'extérieur

  4   d'amener des vivres aux prisonniers; c'est la vérité, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne sais pas si vous pouvez lire dans ce document qui se trouvait sur

  6   place. Ceci est un projet de rapport émanant des membres de la commission.

  7   Le rapport a été écrit sur la base d'un ordre émis par moi, et puis cet

  8   ordre a été envoyé au commandant. Et puis, c'est le commandant qui

  9   finalement a rédigé un ordre sur la base du rapport. Donc c'est la

 10   commission, en fait, qui avance un projet, une proposition, et vous pouvez

 11   voir ce que le commandant a personnellement décidé par la suite.

 12   Donc ceci est un projet, une proposition visant à assurer la sécurité. Il

 13   n'est pas question de gérer le camp ou les locaux, il s'agit tout

 14   simplement de la sécurité. Nous n'avons pas de directeur du camp, nous

 15   n'avons pas de personnel dans le camp, il s'agit tout simplement pour nous

 16   d'assurer la sécurité du camp.

 17   Je vous dis ce que j'ai entendu dire, que des gens venaient pour apporter

 18   des vivres, et il y a aussi des déclarations fournies par des témoins.

 19   C'était tout simplement des voisins qui venaient pour apporter de la

 20   nourriture très tôt dans la matinée, et une fois le transport assuré, ces

 21   personnes qui s'y trouvaient sont parties.

 22   Et je ne sais pas exactement ce que vous me demandez. Vous me regardez,

 23   dites-moi ce que vous souhaitez que je vous dise.

 24   Q.  Général, sur la base de ce que vous nous avez dit, il semblerait que

 25   vous étiez très au courant des conditions qui prévalaient dans le camp,

 26   gardé par vos subordonnés. Vous deviez savoir que les prisonniers vivaient

 27   dans des conditions absolument horribles, n'est-ce pas ?

 28   R.  Eh bien, vous n'arrêtez pas de citer mon ordre, et vous essayez de me


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  1   faire endosser la responsabilité pour quelque chose qui n'a rien à voir

  2   avec moi. Je ne suis jamais entré dans ce camp, je n'y ai jamais mis les

  3   pieds. Ma zone de responsabilité couvrait un territoire de quelque 150

  4   kilomètres, je ne suis jamais entré dans le camp, mis à part un seul cas de

  5   figure, mais cela s'est produit après la guerre, lorsque j'exerçais les

  6   fonctions du commandant du 5e Corps d'armée. Par conséquent, je ne dispose

  7   que d'informations minimales quant à ce qui se passait dans le camp.

  8   J'avais un assistant, j'avais un commandant chargé de la morale, et de la

  9   religion qui, le 3 juillet, est devenu membre de la commission chargée de

 10   l'échange des prisonniers de guerre. Donc toutes les informations que je

 11   pouvais recevoir au cours de la guerre n'étaient que très superficielles.

 12   Q.  Mon Général, vous nous avez dit au sujet de cette évaluation fournie

 13   par Pajic, que vous avez demandé que cette évaluation soit rédigée. Et il

 14   indique dans son évaluation, "il ne faut laisser savoir à personne dans

 15   quelle condition se trouvent les prisonniers". Donc, je vous demande

 16   maintenant si vous ne saviez pas dans quelle condition vivaient les

 17   prisonniers à l'époque ?

 18   R.  Mais je n'ai jamais lu ce document. Il s'agit d'une proposition avancée

 19   par la commission, et d'ailleurs Pajic ne le dit pas. Troisièmement, cette

 20   proposition n'a jamais été remise au commandant de la brigade. Vous pouvez

 21   voir sur la base de ce projet à qui le projet a été remis. Il a été remis

 22   au bataillon, il a été remis aux sentinelles, mais il n'a pas été remis au

 23   commandant de la brigade, donc à moi. Il faut vraiment lire le document

 24   jusqu'à la fin. Je vous demande pardon.

 25   Q.  Mon Général, soyons très directs. Question numéro un : est-ce que vous

 26   niez, ou est-ce que vous confirmez, ou est-ce que vous dites que vous ne

 27   savez pas quelles étaient les conditions qui prévalaient dans le camp de

 28   Susica, qu'il n'y avait pas suffisamment de nourriture, que l'hygiène était


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  1   à un niveau extrêmement bas, que les gens étaient roués de coups, que des

  2   personnes ont été violées, qu'il y a eu des meurtres, et tout cela après

  3   votre ordre du 31 ?

  4   R.  Mais je ne sais pas. Cela commence à devenir ridicule. Tout ce temps

  5   vous n'arrêtez de me parler de mon ordre, mais moi je vous dis que je ne

  6   sais pas, et je me demande si vous êtes vraiment objectif. Et là, nous ne

  7   faisons que gaspiller du temps.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce n'est pas à vous

  9   de décider si nous gaspillons du temps ou non.

 10   Deuxièmement, nous vous demandons d'écouter attentivement les questions

 11   posées par M. Tieger. Il a parlé de l'époque suite à l'ordre que vous avez

 12   donné, suite au 31 mai. C'est tout ce qui a été suggéré par M. Tieger.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, je vous le dis et

 14   je vous le répète, l'armée n'avait aucune compétence, aucune responsabilité

 15   vis-à-vis de ce camp, alors pourquoi vous n'arrêtez pas --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre.

 17   La question était la suivante : est-ce que vous déniez, est-ce que

 18   vous confirmez, est-ce que vous dites que vous ne savez rien quant aux

 19   conditions prévalant dans le camp de Susica - et M. Tieger a décrit ces

 20   conditions, il a dit qu'il n'y avait pas suffisamment de nourriture, et

 21   cetera - donc, est-ce que vous dites que oui ou non, que les conditions au

 22   camp de Susica étaient telles que décrites par M. Tieger ou est-ce que vous

 23   n'en savez rien ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes informations, Monsieur le

 25   Président, la municipalité et la ville de Vlasenica étaient menacées par le

 26   grand nombre de prisonniers --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin. Il faut

 28   immédiatement fournir la réponse pertinente. Si nous souhaitons obtenir de


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  1   nouvelles explications, nous pouvons toujours vous poser une question à cet

  2   effet.

  3   Est-ce que vous déniez, est-ce que vous confirmez, est-ce que vous

  4   dites que vous ne savez pas si les conditions dans le camp de Susica

  5   correspondaient à celles décrites par M. Tieger ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas, mais je sais que le

  7   nombre de prisonniers était trop élevé, et c'est pourquoi j'ai envoyé une

  8   demande au commandant du Corps de Bosnie orientale de faire passer les

  9   prisonniers de guerre dans le camp de Batkovic dès que possible. Donc, lors

 10   des briefings, on m'a fait savoir que les personnes qui se trouvaient dans

 11   le camp étaient trop nombreuses, et que la municipalité ne pouvait tout

 12   simplement pas assurer leur hébergement et leur nourriture, et sur la base

 13   de cela, une demande a été adressée à nos supérieurs hiérarchiques.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez dit tout à

 15   l'heure qu'il n'y avait pas suffisamment de vivres.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous m'avez mal compris. J'ai dit

 17   tout simplement qu'on ne pouvait pas assurer des conditions appropriées

 18   pour un nombre de réfugiés aussi important, 3- à 4 000 réfugiés se

 19   trouvaient à Vlasenica, et des prisonniers de guerre en plus. Donc, il y

 20   avait énormément de pression, et c'est alors qu'on m'a demandé de

 21   transmettre par le biais de la chaîne du commandement une demande visant à

 22   alléger le fardeau qui pesait sur la municipalité de Vlasenica, de faire

 23   déménager les prisonniers de guerre et j'ai envoyé cette demande. Et

 24   l'état-major général a donné un ordre à cet effet au Corps de Bosnie

 25   orientale.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas pourquoi vous ne

 27   répondez pas à ma question. La question était tout simplement si vous avez

 28   dit à un moment donné qu'il n'y avait pas suffisamment de nourriture.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il est possible que je l'aie dit,

  2   mais si je l'ai dit, je pensais à la municipalité dans son ensemble. Je ne

  3   pensais pas en particulier aux prisonniers de guerre dans le camp, je

  4   parlais de toute la municipalité. Parce que 4 000 réfugiés, cela représente

  5   un fardeau.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vais vous donner lecture de ce

  7   que vous avez déclaré. Vous avez dit :

  8   "Bien, je veux dire cela représente un grand fardeau pour la municipalité

  9   d'accueillir un nombre de personnes aussi important sans avoir des

 10   conditions appropriées et sans disposer de vivres suffisants." Donc, cela

 11   semble confirmer l'hypothèse de M. Tieger, à savoir que les conditions

 12   n'étaient pas appropriées et qu'il n'y avait pas suffisamment de

 13   nourriture.

 14   Et c'est ce que M. Tieger vous a demandé de confirmer ou d'infirmer.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas suffisamment de nourriture,

 16   mais je ne parle pas uniquement des prisonniers de guerre, je parle de la

 17   population dans sa totalité. Le manque de vivres a affecté la population

 18   dans sa totalité puisque 4 000 réfugiés sont arrivés entre-temps, et le

 19   président de la municipalité s'est adressé à moi pour les faire aller

 20   ailleurs parce que, tout simplement, ils ne pouvaient pas faire face à la

 21   situation et un nombre si important de réfugiés.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Mais, alors, vous étiez au

 23   courant qu'il n'y avait pas suffisamment de vivres à l'intérieur du camp du

 24   Susica. Mais il est possible qu'il n'y ait pas eu suffisamment à manger

 25   pour les autres également, et vous étiez au courant de cela, mais vous

 26   étiez au courant.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas ce qui se passait à Susica,

 28   non. En général, de façon générale, il y avait pénurie de vivres de façon


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  1   générale. Mais le président de la municipalité m'a demandé de relocaliser

  2   les prisonniers de guerre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Il n'y avait pas assez

  4   de nourriture", et vous avez dit il y a deux minutes, "pas seulement pour

  5   les prisonniers de guerre", et vous avez indiqué que vous souhaitiez

  6   élargir un peu votre propos.

  7   Ce qui signifie que vous étiez au courant qu'il n'y avait pas suffisamment

  8   de vivres pour les prisonniers de guerre, et au moment où vous avez élargi

  9   votre propos, vous avez dit que c'était la même situation pour les autres.

 10   Donc, vous étiez au courant de l'insuffisance de présence de vivres

 11   disponibles dans le camp de Susica. C'est ce que vous nous avez dit il y a

 12   une seconde.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être ai-je dit cela, mais je n'étais pas

 14   en capacité de savoir parce que je ne me suis jamais trouvé dans le camp.

 15   Je n'ai pas reçu d'information, donc j'admets ce qui vient d'être dit ici,

 16   et j'admets ce que j'ai dit. Je n'ai jamais reçu, cela étant, d'information

 17   au sujet du camp.l

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Tieger.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, oui, j'ai dit "veuillez procéder",

 21   mais je ne devrais pas l'avoir dit au vu de l'horloge.

 22   Monsieur Andric, nous allons faire une pause de 20 minutes. Nous aimerions

 23   vous revoir ici à 11 heures moins dix.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons donc nos débats à

 26   11 heures moins dix.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.


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  1   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  2    [Le témoin vient à la barre]

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Andric, nous allons poursuivre.

  5   J'aimerais vous dire de nous indiquer clairement ce que vous savez par

  6   rapport à vos observations personnelles et ce que vous savez après avoir

  7   analysé les déclarations des autres, et vous n'êtes pas invité à faire

  8   cela.

  9   Continuez, Monsieur Tieger.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  J'ai une dernière question à vous poser, Mon Général, concernant des

 12   prisonniers musulmans à Susica.

 13   Il y avait des centaines de prisonniers qui étaient dans les installations

 14   du camp, dont les capacités n'étaient pas suffisantes pour un tel nombre de

 15   prisonniers, et cela était la raison pour laquelle au niveau du corps il a

 16   été demandé que les installations comme c'étaient les installations à

 17   Batkovic, des gens qui avaient été capturés par l'armée et par la police

 18   d'être détenus à Susica ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Est-ce que l'armée capturait des gens, des Musulmans, qui étaient

 21   détenus en tant que prisonniers à Susica ?

 22   R.  Vous avez dit, Monsieur le Procureur, et c'était il y a une demi-heure,

 23   qu'à Susica il y avait des femmes et des enfants. Donc l'armée

 24   n'emprisonnait pas des femmes et des enfants.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce n'était pas la

 26   question. On vous a posé la question pour savoir si l'armée capturait des

 27   gens, des Musulmans, qui par la suite étaient détenus au camp de Susica. Et

 28   cette question englobait des hommes également. Donc il ne faut pas que vous


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  1   rappeliez à M. Tieger quelle était sa question. Répondez à sa question

  2   plutôt.

  3   Est-ce que l'armée capturait des gens, des Musulmans, qui étaient détenus

  4   par la suite en tant que prisonniers à Susica ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée, la police, la Défense territoriale et

  6   toutes les autres structures de l'armée de la Republika Srpska procédaient

  7   à l'arrestation et à la capture de ces gens.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce qui s'est passé pour ce qui

  9   est de ces gens ? Est-ce que ces structures capturaient des gens qui

 10   étaient détenus en tant que prisonniers à Susica par la suite ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que des gens valides qui étaient

 12   aptes au service militaire, qui auraient participé aux combats, aux

 13   conflits armés, qui auraient commis des crimes ou qui auraient aidé le côté

 14   musulman de quelle que façon que cela soit, étaient emmenés dans des camps.

 15   Et les autres qui n'avaient pas fait de telles choses étaient libérés.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la première chose,

 17   même si vous êtes libéré du camp, vous auriez dû être capturé avant cela.

 18   C'est la première chose.

 19   La deuxième chose est de savoir si l'armée et la police capturaient des

 20   gens qui étaient prisonniers à Susica.

 21   Est-ce que l'armée faisait cela, est-ce que la police faisait cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela était une question simple. Et

 24   c'est maintenant, juste après trois questions qui vous ont été posées par

 25   la suite, que vous avez donné cette réponse.

 26   Continuez, Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation]

 28   Q.  Mon Général, revenons aux ordres ou aux décisions pour déplacer des


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  1   Musulmans. Le 26 mai -- ou, plutôt, l'ordre du 28 mai et la décision du

  2   gouvernement de la SAO de Birac portaient sur le déplacement des Musulmans

  3   et reflétaient la position des Serbes de Bosnie selon laquelle à Birac il

  4   devait y avoir moins de Musulmans pour pouvoir tracer les frontières sur le

  5   terrain, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, cela n'a pas été la position des Serbes de Bosnie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse,

  8   s'il vous plaît, et rapprochez-vous un peu plus du microphone. Le

  9   microphone pourrait également être un peu ajusté.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a pas été la position de ces gens-là.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Mon Général, vous saviez qui Rajko Dukic était, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Il était président du conseil exécutif du SDS au niveau de la

 15   république ?

 16   R.  Je ne le sais pas. Je savais que Rajko Dukic était directeur de la mine

 17   de bauxite.

 18   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il était coordonnateur au niveau de la

 19   république et qu'il était responsable pour la SAO de Romanija-Birac ?

 20   R.  Non, je ne le savais pas.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Regardons maintenant la pièce P7081. Il nous

 22   faut le point numéro 4 dans les deux versions.

 23   Q.  Il s'agit de la recommandation de la part du conseil exécutif destinée

 24   au conseil principal par rapport à la création de l'assemblée et du Conseil

 25   des ministres que certaines personnes devraient être en charge de

 26   "l'accomplissement des tâches sur le terrain", et M. Dukic a été proposé

 27   pour Birac.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Si nous regardons la pièce P7082, maintenant.


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  1   Q.  Nous voyons la décision portant la nomination de M. Dukic au poste du

  2   président du conseil de la SAO, qu'il était responsable d'envoyer des

  3   rapports, de participer aux activités de la cellule de Crise, d'exécuter

  4   des décisions de l'assemblée, et cetera.

  5   Mon Général, vous saviez certainement que M. Dukic était le fonctionnaire

  6   du SDS au niveau de la république qui participait aux activités du

  7   gouvernement de la SAO de Birac avec lequel vous aviez des contacts ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection.

 10   Puisque le témoin a déjà répondu à la question précédente concernant

 11   la position de Rajko Dukic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela pour la première fois, donc je ne

 14   le savais pas. Un commandant de brigade qui est responsable pour cette

 15   municipalité et qui doit connaître tout le monde pendant une courte période

 16   de temps, c'est impossible. Je sais que M. Dukic était un homme d'affaires

 17   par excellence et le directeur de la mine de bauxite. C'est tout.

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Bien. Regardons ce que M. Dukic, en tant que coordonnateur, et --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous interrompre, Monsieur

 21   Tieger. Puisque dans le compte rendu il figure le nom "Djukic", mais je

 22   pense qu'il est clair que dans les documents dans lesquels vous lisez il

 23   figure le nom de famille Dukic. N'est-ce pas ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est ce nom de famille.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Regardons maintenant ce que M. Dukic a dit à la séance de l'assemblée

 28   de la Republika Srpska ou à la séance de l'assemblée du peuple serbe en


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  1   Bosnie-Herzégovine à la fin du mois de juillet 1992, et c'est la pièce

  2   P4581. Regardons ce qui s'est passé dans la région de Birac et pourquoi.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Il faut afficher la page 61 [comme interprété]

  4   et la page 62 [comme interprété] en anglais. Cela correspond à la page 73

  5   en B/C/S.

  6   Est-ce que on peut afficher la page en anglais d'abord.

  7   Q.  Où on peut lire :

  8   "Nous formons l'Etat maintenant."

  9   M. Dukic a commencé à parler et il a dit :

 10   "Nous sommes en train de parler de frontières. Nous disons que ces

 11   frontières doivent être tracées sur le terrain. Des gens déterminent des

 12   frontières. Et vous devez admettre ce qui a été fait."

 13   Ensuite, il continue et il dit -- si les Serbes de Bosnie se retirent :

 14   "Nous devons prendre au moins ce qui nous appartient, et je vais dire

 15   que nous ne sommes même pas arrivés au point où cela serait proche."

 16   Ensuite, il parle de Bijeljina un peu et il dit qu'il est préoccupé pour ce

 17   qui est des juges musulmans.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Il faut afficher maintenant la page suivante.

 19   Q.  Il dit :

 20   "C'est pour cela, Messieurs, je vous pose la question de savoir pourquoi

 21   nous avons expulsé tous les juges musulmans de Bratunac, de Zvornik."

 22   Ensuite, il parle de Birac :

 23   "…qui est à quelque 100 à 108 kilomètres plus loin, où il y avait 120

 24   000 Musulmans, et j'espère qu'aujourd'hui il y en a moins d'une moitié de

 25   ce nombre, il y a 90 000 Serbes."

 26   Mon Général, M. Dukic, qui est représentant de la SAO de Birac au niveau de

 27   la république, a clairement exprimé le point de vue des Serbes, son point

 28   de vue devant l'assemblée des Serbes de Bosnie, selon lequel il est


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  1   nécessaire de réduire le nombre de la population musulmane, que c'est

  2   souhaitable, et qu'en fait cela a été fait, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je n'ai pas de commentaire. C'est la première fois que je vois cela et

  4   je n'ai pas de commentaire.

  5   Q.  Et vous avez vu qu'il a parlé dans ce document des frontières qui

  6   devaient être tracées sur le terrain, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je vois cela ici, mais c'est à lui que vous devriez poser cette

  8   question.

  9   Q.  Il y a aussi une référence à la prise de contrôle dans les régions qui

 10   auraient pu être tenues par les Musulmans ou qui auraient pu appartenir aux

 11   Musulmans de prendre le contrôle de ces régions sur le terrain ?

 12   R.  Je ne sais pas pourquoi vous me posez cette question. Ce n'est pas mon

 13   document. Je suis militaire. Je ne suis pas un homme politique et je n'ai

 14   pas à répondre à cette question.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, chaque fois qu'une

 16   question vous est posée, ne dites pas que cette question n'aurait pas dû

 17   vous être posée. Répondez simplement à la question, si vous le pouvez, et

 18   ne commentez pas des questions qui vous sont posées.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que pour moi il n'est pas nécessaire

 20   de répondre à cette question.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez l'obligation de répondre à des

 22   questions. Si vous ne connaissez pas la réponse à la question, vous pouvez

 23   le dire.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous répète que je ne le sais pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Je vous ai montré ce que M. Dukic a dit devant toute l'assemblée et

 28   devant les responsables des Serbes de Bosnie, puisque vous-même, Mon


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  1   Général, vous avez bien compris que la prise des territoires non-serbes

  2   était exactement ce qui a été demandée et attendue. C'est la vérité, n'est-

  3   ce pas ?

  4   R.  Non.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

  6   1D04790. Il s'agit du document qui a obtenu la cote D1036. Et il faut

  7   afficher le compte rendu également.

  8   Q.  Nous pouvons voir, Mon Général, qu'il s'agit du compte rendu de la

  9   séquence vidéo où vous apparaissez. Et cela fait partie de votre

 10   déclaration en tant que pièce connexe.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page suivante,

 12   s'il vous plaît.

 13   Q.  Après avoir été applaudi, vous avez dit la chose suivante : 

 14   "…pour moi, le plus beau applaudissement que je pourrais recevoir serait

 15   l'applaudissement que je recevrais lorsque la Bosnie serbe soit libre et

 16   lorsque 70 % du territoire est détenu par la brigade sur le territoire de

 17   la SAO de Birac par rapport à 30 % du territoire détenu par l'ennemi. Donc,

 18   il nous faut encore un peu d'effort pour pouvoir tenir ces régions et pour

 19   pouvoir conquérir un peu plus de territoire, après quoi le président

 20   Karadzic peut se rendre à la conférence en paix."

 21   R.  Est-ce qu'on peut lire le texte entier, puisqu'il ne s'agit que d'une

 22   partie de ce texte.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois, ce

 24   n'est pas à vous de dire aux parties ce que les parties devraient vous

 25   lire. S'il est nécessaire d'attirer l'attention sur d'autres parties du

 26   document, lors des questions supplémentaires la Défense va vous poser des

 27   questions supplémentaires pour parler d'autres parties du document.

 28   Et c'est la dernière fois que je vous mette en garde. Vous ne devriez pas


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  1   dire aux parties ce qu'elles devraient vous poser comme question. Si une

  2   intervention s'impose, c'est Me Stojanovic qui va le faire.

  3   Continuez, Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Au moment où ce discours a été prononcé, Mon Général, les forces des

  6   Serbes de Bosnie avaient déjà pris Seher, Memici, et cetera. Cela fait

  7   partie de ces 70 % du territoire dont vous avez parlé.

  8   R.  Permettez-moi d'expliquer cela. Vous avez mentionné Seher, mais nous

  9   sommes à Milici à ce moment-là.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, n'étais-je pas

 11   suffisamment clair ? Vous n'avez pas à entrer en discussion avec M. Tieger.

 12   Vous êtes ici pour répondre à ses questions. Vous avez l'obligation de

 13   répondre à des questions. Si vous ne le faites pas, si vous refusez de

 14   répondre à des questions ou si vous ne répondez pas à des questions, alors

 15   vous pouvez être exposé à l'outrage au Tribunal, ce qui pourrait vous

 16   amener à prononcer des sanctions par rapport à cela.

 17   Encore une fois et pour la dernière fois, je vous dis que vous ne devriez

 18   pas dire à M. Tieger ce qu'il devrait vous poser comme question. Donc si

 19   vous continuez à le faire, vous allez saper votre propre déposition, et ce

 20   n'est certainement pas la raison pour laquelle la Défense vous a cité ici

 21   comme témoin.

 22   Continuez, Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Ces 70 % du territoire de la SAO de Birac englobait Seher et Memici,

 25   entre autres lieux, n'est-ce pas ?

 26   R.  Ce discours, je l'ai tenu le 25 septembre 1992. C'est au moment où le

 27   village serbe qui était --

 28   Q.  Votre réponse est donc "oui" ? Je suis désolé de vous avoir interrompu,


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  1   mais vous êtes en train de tenir un autre discours, et je vous ai posé une

  2   simple question. Vous avez cité la date. Donc vous avez fait référence à la

  3   brigade qui tenait 70 % du territoire qui englobait des villages que j'ai

  4   mentionnés; c'est vrai ?

  5   R.  Si vous le dites, c'est vrai.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas vrai puisque M. Tieger

  7   a dit cela. Est-ce que cela est vrai ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Vous avez également dit que concernant des efforts qui devaient être

 12   déployés pour conquérir le territoire, vous dites que cela pourrait

 13   permettre au président Karadzic de se rendre à la conférence en paix. Cela

 14   veut dire qu'il peut se rendre en conférence pour ce qui est des

 15   pourparlers pour la paix et se présenter devant les gens qui participent à

 16   ces négociations pour leur présenter le fait accompli pour ce qui est des

 17   territoires, et ensuite parler du territoire qui devait être intégré dans

 18   le territoire qui serait le territoire de la Republika Srpska, n'est-ce

 19   pas ?

 20   R.  Ce discours, je l'ai tenu devant des gens et des enfants, puisque

 21   Milici était en train de tomber.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous a posé la question pour

 23   savoir devant quel public vous avez tenu ce discours. On vous a posé tout

 24   simplement la question pour savoir si ce que vous avez dit à votre public,

 25   quel que ce soit ce public, si je peux interpréter vos propos, M. Tieger,

 26   vous avez tracé le chemin pour mener des négociations à succès pour ce qui

 27   est du territoire qui était sous votre contrôle.

 28   Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, dites-le à M. Tieger.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec cela. Les

  2   gens qui voulaient envoyer des gens qui étaient aptes à combattre pour

  3   défendre Milici puisque Milici était menacé, donc des gens étaient motivés

  4   pour envoyer des gens valides pour défendre Milici --

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Mon Général, je n'ai pas dit que votre discours était la conséquence

  7   des pourparlers. J'ai fait référence à des choses concrètes que vous avez

  8   prononcées pendant votre discours et je vous demande de confirmer leur

  9   sens. Et je vais maintenant vous montrer quelque chose que le Dr Karadzic a

 10   dit.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

 12   02406; la page 157 en anglais et la page 140 en B/C/S.

 13   Q.  Donc c'est un document dans lequel le Dr Karadzic propose une

 14   rétrospective devant la 46e Session de l'assemblée, et nous trouvons dans

 15   ce document le passage suivant :

 16   "Nous avons créé de nouvelles réalités", et ceci donne un exemple, "en

 17   termes assez restreints, du fait que Zvornik avait l'habitude d'héberger 60

 18   à 40 % de Musulmans, et que le pourcentage a baissé. L'occupation de Kozluk

 19   par les Musulmans a intéressé l'Europe, qui nous a dit que nous donnions un

 20   triste spectacle de la réalité. Nous avons demandé que Zvornik ait le droit

 21   à une nouvelle réalité et la guerre a créé cette nouvelle réalité. Il y a

 22   maintenant des Serbes de Zvornik [comme interprété] là-bas. Si vous

 23   souhaitez aller à Zvornik voir les Musulmans, vous devez mener une nouvelle

 24   guerre pour expulser les Serbes qui sont retournés à Zenica. Nous demandons

 25   Zenica, et ceci correspond à nos droits."

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 27   M. TIEGER : [interprétation] Remplacer "Zenica" par "Zvornik". Je vous

 28   remercie.


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  1   Q.  Général, ce passage est une expression de ce que le commandement

  2   Suprême pensait de l'utilisation des nouvelles réalités créées par la prise

  3   des territoires dont s'étaient saisies les forces serbes de Bosnie pendant

  4   les discussions internationales qui étaient en cours, et c'est exactement à

  5   cela que vous faites référence dans votre discours devant la population de

  6   Milici en disant que le Dr Karadzic pouvait ensuite se rendre

  7   tranquillement à la conférence. C'est bien la vérité, n'est-ce pas ?

  8   R.  La vérité c'est que j'étais motivé par la population qui se trouvait

  9   là, j'étais motivé par cette population pour défendre Milici, parce que

 10   Naser Oric avait détruit un certain nombre de villages, il avait attaqué

 11   Vlasenica. Et il fallait prononcer quelques mots susceptibles de motiver

 12   les gens. Donc, parler de 70 % du territoire qui était sous notre contrôle

 13   montrait ce que les Serbes possédaient à ce moment-là. Ça, c'est un fait.

 14   Q.  Général, vous avez demandé qui d'autre pourrait avoir dit telle ou

 15   telle chose. Personne ne peut connaître la réalité dans sa totalité, avez-

 16   vous dit. Pour ce qui nous concerne, nous savons simplement ce que vous

 17   avez dit et nous appelons votre attention sur ce que vous avez dit pour que

 18   vous essayez de reproduire les mots exacts que vous avez prononcés en

 19   indiquant quel était leur sens. Et si vous ne souhaitez pas répondre aux

 20   questions qui vous sont posées au sujet des rapports de cette réalité avec

 21   le Dr Karadzic et l'utilisation des nouvelles réalités, je vais passer à ma

 22   question suivante.

 23   R.  J'accepte tout ce que j'ai dit dans mon intervention. Je l'accepte

 24   intégralement. Je veux dire, j'accepte tout ce que j'ai dit, mot pour mot,

 25   à l'époque.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avançons, Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

 28   65 ter numéro 2406.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit le numéro de pièce à

  3   conviction P7357.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, combien de pages compte

  5   ce document ? Vous n'avez fait référence qu'à un nombre de pages limité.

  6   M. TIEGER : [interprétation] L'intégralité de la session a duré assez

  7   longtemps et le document est long, donc j'aurais dû avoir précisé la

  8   longueur exacte de l'extrait, ce qui est conforme, je crois, à notre

  9   pratique courante. Nous pouvons certainement indiquer les limites de cet

 10   extrait pour admission au dossier et nous pourrons y ajouter d'autres

 11   extraits, si nécessaire, par la suite.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un numéro sera réservé, et nous décidons

 13   également que les parties pertinentes dont vous avez donné lecture sont

 14   déjà versées au dossier, mais il vous faut encore procéder au

 15   téléchargement administratif des parties que vous avez utilisées.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et de la page de couverture.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de la page de couverture. Donc tous

 18   éléments doivent être téléchargés sous le numéro de pièce P7357.

 19   Monsieur Tieger, pourriez-vous également, pendant les 48 heures qui

 20   viennent, procéder au téléchargement de cet extrait et rendre compte à la

 21   Chambre dès que ce sera chose faite.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Compris, Monsieur le Président. Je vous

 23   remercie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P353, page

 26   246.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis me

 28   permettre, j'ai admis ma déclaration, mes propos. Je l'ai fait. J'ai admis


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  1   ma déclaration mais pas les autres documents, je veux dire. Je n'ai admis

  2   que ce que j'ai dit à ce moment-là.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez rien à admettre. Vous avez

  4   dit dans votre déposition de témoin que vous admettiez vos propos, votre

  5   déposition de témoin, je répète.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai admis mes propos.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout va bien. Les autres documents,

  8   nous décidons à leur sujet et nous allons décider qu'ils soient versés ou

  9   pas au dossier, indépendamment de ce que vous avez admis. Je vous appelle

 10   une nouvelle fois à ne pas tenter de prendre le contrôle de cette salle

 11   d'audience.

 12   Monsieur Tieger, c'est à vous.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Général, vous voyez à l'écran devant vous que ce document concerne une

 15   réunion à Zvornik le 30 juin 1992 à laquelle assistaient un certain nombre

 16   de personnes, mais plus particulièrement le Dr Karadzic et le général

 17   Mladic. Et vous voyez les noms d'autres participants également en première

 18   page.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je demande que l'on tourne la page à l'écran.

 20   Q.  Donc nous voyons les noms de Milenko Stanic, président de la SAO de

 21   Birac. Nous voyons la présence de Marko Pavlovic, également connu sous un

 22   autre surnom, et nous voyons le nom de Branko Popovic, donc nous avons déjà

 23   parlé pendant votre déposition.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le nom de Milenko Stanic est barré.

 25   M. TIEGER : [interprétation] C'était un responsable de la municipalité de

 26   Vlasenica, qui apparaît également en page suivante, responsable de la

 27   municipalité de Vlasenica.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Affichage, je vous prie, de la page 248 en

  2   anglais, 246 en serbe, nous trouvons dans cette page les propos prononcés

  3   par M. Stanic.

  4   Q.  Il commence son intervention en rendant compte devant le Dr Karadzic et

  5   le général Mladic par les mots suivants :

  6   "Nous avons défini les frontières occidentales de la région de Birac."

  7   Ce dont il parle ici, c'est ce que nous avons déjà vu sur les cartes

  8   géographiques que nous avons examinées, à savoir les déplacements de

  9   frontières des secteurs sous contrôle des forces serbes de Bosnie qui

 10   pénètrent de plus en plus dans l'ancienne municipalité musulmane de

 11   Kalesija. Et ces mouvements de frontières sont associés à la création de la

 12   nouvelle municipalité serbe de Kalesija, qui portera plus tard le nom de

 13   municipalité serbe d'Osmaci, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne sais pas quelle est la date de ce document.

 15   Q.  30 juin 1992.

 16   R.  Eh bien, Monsieur le Procureur, je peux vous dire que Kalesija n'était

 17   plus entre les mains des forces serbes à la date que vous indiquez, puisque

 18   elle a été entre les mains des forces serbes du 8 au 10 mai. Et le 23, les

 19   Musulmans ont repris Kalesija, qui était donc de nouveau sous leur pouvoir

 20   et leur autorité politique. Ça, c'est la vérité.

 21   Q.  Le 26 mai, vous avez donné l'ordre aux forces d'Osmaci de faire partir

 22   les Musulmans. Le 27 mai, comme nous l'avons vu déjà, ces forces sont

 23   entrées dans Seher, par exemple, ont encerclé la population, séparé les

 24   hommes des femmes et emmené les hommes dans des installations de détention.

 25   Nous avons également discuté hier de la prise de contrôle de Memici. Nous

 26   avons vu la carte géographique qui recouvre ces zones.

 27   Donc, tous ces efforts qui étaient déployés dans cette période reflétaient

 28   la volonté de déplacer les frontières de la région de Birac sur le terrain,


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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Vous venez de m'interroger au sujet de ce document où il était indiqué

  3   que Kalesija était sous notre contrôle et je vous ai expliqué que ce

  4   n'était pas le cas, que les trois villages dont vous avez parlé, Seher,

  5   Like -- eh bien, voyez-vous je vais vous aider, Seher, Like et un troisième

  6   village dont je me rappellerai le nom plus tard, ces trois villages étaient

  7   en profondeur de la municipalité serbe de Seher. C'étaient trois villages

  8   serbes.

  9   Et hier -- je vous le rappelle pour votre information, de façon à ce

 10   que les choses soient déterminées précisément, dans ces trois villages, il

 11   y avait 300 habitants. Sur ces 300, 129 ont été emmenés à l'école et

 12   ensuite dans le camp. Et heureusement, ils sont rentrés --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, répondez à la

 14   question plutôt que de nous dire ce que vous considérez comme une

 15   information utile. Si vous ne répondez pas à ces questions, il nous faudra

 16   interpréter ce que nous voyons sur le papier sans nous appuyer sur une

 17   quelconque réponse de votre part aux questions qui vous ont été posées.

 18   Monsieur Tieger, question suivante, je vous prie.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 20   Q.  Alors, passons à autre chose et voyons ce que les responsables présents

 21   à cette réunion ont dit aux dirigeants politiques et militaires des Serbes

 22   de Bosnie.

 23   Comme nous le voyons, Branko Grujic assistait également à cette

 24   réunion. Nous trouvons ses commentaires en page 249 du texte anglais, page

 25   247 du texte B/C/S. Mais avant de nous pencher sur l'extrait qui

 26   m'intéresse, je voudrais vous demander de confirmer que vous connaissiez M.

 27   Grujic, n'est-ce pas ? Donc, pendant la durée de la création de votre

 28   brigade entre le 19 mai et, disons, le 2 juin, vous vous êtes rendu dans


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  1   plusieurs municipalités et avez rencontré des gens, et parmi ces personnes

  2   vous avez rencontré Branko Grujic, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je connaissais M. Grujic. Je le connaissais bien.

  4   Q.  Et vous avez discuté avec lui et vous avez appris de lui qu'existait ce

  5   désir important de faire en sorte que les Serbes se sentent protégés par

  6   rapport à ceux qu'ils considéraient leurs ennemis, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je n'ai pas discuté de cela avec M. Grujic. J'ai discuté avec lui

  8   uniquement au moment de ma visite et nous sommes devenus amis plus tard.

  9   Mais je n'ai jamais parlé avec lui de ce sujet. Je n'en ai pas eu

 10   l'occasion, parce que je me trouvais davantage à Sekovici, à Zvornik. Il y

 11   avait, à cette époque-là, pas de combats, parce que le 23 avril toutes les

 12   actions de combat avaient cessé à Zvornik. Donc je passais mon temps sur

 13   l'axe Zvornik-Kladovo et je n'avais pas de contacts avec lui à cette

 14   époque-là. Je n'ai jamais parlé avec lui à cette époque-là.

 15   Q.  Général, pendant le procès qui lui a été intenté à Belgrade, vous avez

 16   été témoin et vous avez témoigné sous serment. Dans le cadre de cette

 17   déposition sous serment, vous avez dit que M. Grujic était "un homme qui,

 18   avant tout, avait le désir de protéger le peuple serbe."

 19   R.  Je n'ai aucun doute quant au fait qu'il avait ce désir. C'était aussi

 20   mon désir. Mais je crois que ni lui ni moi n'avions le désir de pratiquer

 21   un génocide contre un autre peuple.

 22   Q.  C'est exactement ce que vous avez dit devant le tribunal à Belgrade,

 23   n'est-ce pas, qu'il vous apparaissait que ce n'était pas un homme qui avait

 24   l'idée du génocide en tête. Et vous l'avez dit même si au cours du procès

 25   de Belgrade il n'était pas poursuivi pour génocide, n'est-ce pas ? Vous

 26   avez volontairement fourni cette information dans votre déposition à

 27   Belgrade.

 28   R.  Eh bien, écoutez, je ne sais pas si j'étais dans l'obligation ou pas de


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  1   faire ce que j'ai fait, de dire ce que j'ai fait. C'est à vous d'apprécier.

  2   Moi, j'ai simplement exposé ma pensée.

  3   Q.  Général, le fait c'est que, contrairement à ce que vous avez dit aux

  4   Juges de la présente Chambre, vous avez parlé avec M. Grujic à l'époque.

  5   Puisque devant le tribunal de Belgrade, vous avez dit avoir parlé avec lui

  6   et que suite à vos entretiens avec lui vous avez été convaincu du fait

  7   qu'il s'agissait d'un homme qui souhaitait avant tout protéger le peuple

  8   serbe, n'est-ce pas ? Vous avez au moins appris cela de sa bouche. Ou est-

  9   ce que vous revenez sur votre déposition à Belgrade ?

 10   R.  Je ne reviens sur rien de ce que j'ai dit.

 11   Q.  Général, le fait c'est que vous avez parlé avec Grujic et que Grujic

 12   n'était pas un homme qui voulait dissimuler son sentiment par rapport au

 13   désir qui était le sien de protéger le peuple serbe et de ce qu'il fallait

 14   pour protéger le peuple serbe, n'est-ce pas ? Il était très ouvert à ce

 15   sujet.

 16   R.  Nous disions tous ouvertement qu'il fallait protéger notre peuple. Je

 17   ne vois pas ce qu'il y a de contestable là-dedans. Et je ne sais pas à quel

 18   moment exactement il m'a dit cela, car il me l'a dit à plusieurs reprises,

 19   en plusieurs occasions.

 20   Q.  Eh bien, je vais vous montrer ce que M. Grujic a dit en toute

 21   spontanéité à un représentant d'un média occidental quant à ce qui était

 22   requis pour protéger le peuple serbe.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Et je demande l'affichage du document 65 ter

 24   numéro 32503.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'affichage

 26   du document, Monsieur le Témoin, vous dites que vous parliez tous

 27   ouvertement de la nécessité de protéger votre peuple. Et vous dites : Je ne

 28   sais pas à quel moment il a indiqué ce désir, mais il en a fait part en


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  1   plusieurs occasions.

  2   Alors, est-ce qu'il en a fait part au cours d'une conversation avec vous ou

  3   bien…

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vais vous dire, j'ai rencontré M.

  5   Grujic sans doute à un certain moment en 1992 après que la Brigade ait été

  6   créée, au moment où je faisais la tournée des municipalités. Mais je ne me

  7   rappelle pas à quel moment exactement il m'a dit cela. Donc, je ne peux pas

  8   confirmer une date exacte.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il vous a dit cela. Simplement,

 10   vous ne vous souvenez pas de la date à laquelle il vous l'a dit; c'est

 11   cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous confirmez qu'il vous a

 14   dit cela mais que vous ne vous rappelez pas à quel moment ? C'est bien cela

 15   que vous confirmez ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a une minute, vous nous avez

 18   dit n'avoir jamais parlé à M. Grujic, indiquant que vous n'aviez pas eu le

 19   temps de parler avec lui de ces questions. Et puis, deux minutes après

 20   avoir dit cela -- Monsieur le Témoin, ne m'interrompez pas.

 21   Donc, deux minutes après avoir dit cela, vous nous dites que vous ne vous

 22   rappelez pas la date à laquelle il vous a dit ce qu'il vous a dit.

 23   Puis-je donc vous rappeler qu'il n'est pas conseillé de changer la teneur

 24   de votre déposition en une ou deux minutes.

 25   Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons à présent sous les yeux un article de

 28   Roger Cohen du "New York Times" paru le 7 mars. Je vais vous donner lecture


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  1   de ce passage car nous n'avons pas de traduction en B/C/S.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais faites-le lentement, je vous prie,

  3   Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  M. Cohen commence par un propos qui concerne M. Branko Grujic :

  6   "Nous traversons un terrain fantomatique fait de débris et de domiciles

  7   musulmans démolis, et c'est Branko Grujic qui nous conduit sur le chemin en

  8   essayant de mettre un point culminant à sa contribution de ce qu'il appelle

  9   la victoire des Serbes orthodoxes sur l'Islam en Bosnie."

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, indiquer

 11   le passage que vous lisez de façon à ce qu'il soit agrandi à l'écran.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui. C'est tout en haut de la page. Excusez-

 13   moi, Monsieur le Juge.

 14   Q.  Et il continue en faisant remarquer qu'ils arrivent au sommet d'une

 15   falaise, et en indiquant que M. Grujic déclare à ce moment-là :

 16   "Les Turcs ont détruit l'église serbe qui se trouvait ici lorsqu'ils sont

 17   arrivés à Zvornik en 1463. Aujourd'hui, nous avons reconstruit cette église

 18   et nous réclamons cette terre comme une terre serbe pour l'éternité."

 19   Nous descendons un peu dans la page et nous trouvons de nouveau des propos

 20   tenus par M. Grujic. Je demande donc que l'on descende sur la page à

 21   l'écran. Et il convient d'indiquer que M. Grujic était le deuxième

 22   responsable le plus important dans une ville très stratégique qui se trouve

 23   à la frontière avec la Serbie et qui est à moins de 25 kilomètres de la

 24   ligne de front à l'ouest de Kalesija…" C'est ce qu'indique le journaliste

 25   dans ce passage.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante.

 27   Q.  Le journaliste indique que :

 28   "Tout ceci se passe au lendemain du conflit concernant Tuzla, et


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  1   Zvornik est importante de façon très générale. Comme toutes les autres

  2   villes qui se trouvent le long de la Drina, y compris Foca et Visegrad,

  3   avant la guerre, elle était à au moins 50 % serbe. Le gouvernement des

  4   Serbes de Bosnie souhaitent le retour de cette ville dans son giron."

  5   Un peu plus loin, le journaliste écrit : "'Retour à Zvornik ? Les Musulmans

  6   doivent plaisanter.' Ce sont les propos de M. Grujic. 'C'était une ville

  7   serbe avant l'existence et la présence des Musulmans dans les Balkans. Ils

  8   feraient mieux de ne pas même rêver à la réalisation de ce qu'ils veulent

  9   avant que les choses n'empirent. Soit une paix est élaborée rapidement,

 10   soit les Serbes avanceront. Nous ne pouvons pas maintenir le statu quo,

 11   rester sur place. Kalesija est désormais musulmane, mais il est possible

 12   que cela ne soit pas pour longtemps.'"

 13   Et si l'on poursuit la lecture de l'article jusqu'au bout, nous voyons que

 14   Grujic fait remarquer qu'il a rebaptisé le village musulman de Divic

 15   d'après le nom de Saint-Stéphane, Saint-Etienne, et il ajoute :

 16   "Nous allons libérer notre terre la plus belle. Et nous devons dire aux

 17   Serbes qu'il est de leur devoir de nous envoyer de l'argent pour la

 18   réfection de l'église."

 19   Alors, Général, je vous ai soumis ce que M. Grujic disait en toute

 20   spontanéité devant un journaliste occidental, représentant d'un journal

 21   très important, ce qui montre à quel point il était ouvert lorsqu'il

 22   décrivait les objectifs associés à la prise de territoire, à la conquête de

 23   territoire, et qu'il était tout aussi ouvert avec vous lorsqu'il exposait

 24   les objectifs qu'il poursuivait s'agissait de ce qu'il fallait accomplir.

 25   C'est ça la réalité des discussions que vous avez eues avec M. Grujic et de

 26   ce que vous avez dit à son sujet devant le tribunal de Belgrade.

 27   R.  Le rapport entre ma personne et M. Grujic était un rapport amical

 28   pendant la guerre et après la guerre. Mais je commandais la Brigade de


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  1   Birac et lui commandait la Brigade de Zvornik, donc nous ne nous sommes pas

  2   vraiment rencontrés très souvent. C'est mon opinion personnelle que j'ai

  3   exposée lorsque j'ai dit ce que j'ai dit. C'était mon avis personnel. Je ne

  4   saurais commenter ce qui est écrit ici parce qu'il s'agit d'un article de

  5   presse que je vois pour la première fois.

  6   Q.  Le compte rendu d'audience indique que vous l'avez identifié en tant

  7   que commandant de la Brigade de Zvornik.

  8   R.  Non, c'était le président de la municipalité de Zvornik, pas de la

  9   Brigade de Zvornik. A l'époque, au moment de la création de la Brigade de

 10   Zvornik, le 2 juin 1992, il dirigeait la municipalité. Je n'avais pour ma

 11   part aucun pouvoir sur Zvornik, aucun. C'est seulement lorsque j'ai

 12   traversé Zvornik sans doute que je me serais arrêté pour boire un café.

 13   Q.  J'aimerais que nous voyions la suite des propos de M. Grujic devant les

 14   dirigeants militaires et politiques des Serbes de Bosnie quant à ce qui a

 15   été fait à Zvornik.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Mais d'abord, je demande le versement au

 17   dossier du document 65 ter numéro 32503.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Madame la Greffière.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32503 devient la pièce à

 20   conviction P7358.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en l'absence d'objections, ce

 22   document est admis en tant que pièce à conviction à part entière.

 23   Mais, en fait, il devrait être enregistré aux fins d'identification,

 24   Monsieur Tieger, car il n'est pas associé à une traduction. Donc j'ai fait

 25   erreur.

 26   La pièce P7358 est enregistrée aux fins d'identification en attente de

 27   traduction. Mais aucune objection n'a été soulevée. Ça, c'était exact.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande


Page 34853

  1   l'affichage de la page 247 de la version serbe et de la page 249 en version

  2   anglaise à présent.

  3   Q.  Dans ce passage, c'est M. Grujic qui s'exprime par les mots suivants :

  4   "Nous avons 32 000 Serbes. Nous avons exécuté avec succès la décision du

  5   président qui demandait que nous nous installions à Divic et Kozluk", et je

  6   demande maintenant que l'on passe à la page suivante dans les deux langues

  7   sur les écrans. 

  8   "…que nous nous installions à Divic et Kozluk avec nos enfants."

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page a une nouvelle fois disparu de

 10   l'écran.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Et il fait l'apologie de Marko Pavlovic. Et nous trouvons ces remarques

 13   en page suivante. Je demande l'affichage de la page suivante. Alors,

 14   s'agissant de Pavlovic, vous et Grujic aviez des rapports amicaux avec

 15   Pavlovic, n'est-ce pas ? Vous étiez des camarades; c'est bien ça ?

 16   R.  Non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, dans l'intérêt du

 18   compte rendu d'audience, je crois que vous avez commencé votre lecture à la

 19   page 249 du prétoire électronique et qu'ensuite vous êtes passé à la page

 20   250 du compte rendu du prétoire électronique en anglais, n'est-ce pas, dont

 21   la première ligne commence par "avec nos enfants" ? C'est bien cela ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Exact, Monsieur le Président. Je vous

 23   remercie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je crois que quand il est question de

 25   M. Pavlovic, il faut consulter la page 251 dans le prétoire électronique.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Passons maintenant très rapidement

 27   sur le document 32499 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Page 36, s'il

 28   vous plaît, qui correspond à la page 21 en serbe.


Page 34854

  1   Q.  Ceci est votre témoignage dans le cadre du procès à Belgrade. Et ici,

  2   vous parlez de M. Pavlovic. Vous dites à la fin de la page 36 dans la

  3   version anglaise que vous vous êtes rencontrés et que vous aviez des

  4   rapports tout à fait corrects après cette première rencontre. Vous, en tant

  5   que commandant de la Brigade de Birac.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Il faut passer à la page suivante dans la

  7   version anglaise.

  8   Q.  On vous pose la question de savoir de quelle période vous parlez, et

  9   vous dites que vous parlez des mois de juillet et de juin. Et on vous

 10   demande :

 11   "De quel type de relation vous entreteniez ? Est-ce que vous aviez des

 12   rapports professionnels ou personnels ?"

 13   Et vous répondez :

 14   "Eh bien, nous avions des relations amicales. Nous étions comme, disons,

 15   des camarades."

 16   Est-ce que vous confirmez ce que vous avez indiqué devant le tribunal de

 17   Belgrade, Monsieur ?

 18   M. STOJANOVIC : [hors micro]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas reçu l'interprétation de vos

 20   propos, Maître Stojanovic, puisque vous n'avez pas activé votre micro.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses.

 22   J'aimerais que nous revenions sur la page précédente dans la version en

 23   B/C/S. Il me semblait que la question posée n'était pas tout à fait

 24   appropriée. Le Procureur a demandé au témoin s'il entretenait des relations

 25   amicales avec Pavlovic, et j'aimerais que l'on donne lecture notamment de

 26   la réponse fournie par le témoin au tribunal spécial de Belgrade, justement

 27   sur cette page-là.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle page parlez-vous, de la page


Page 34855

  1   précédente ou de la page qui est actuellement affichée à l'écran ? Puisque

  2   lorsque M. Tieger a cité la question et la réponse, je pense qu'il a en

  3   effet littéralement lu --

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je parle justement de la page qui est

  5   affichée à l'écran en ce moment, et je peux vous dire que la question du

  6   Président de la Chambre figure à cette page-là, c'est la troisième ligne à

  7   compter de la fin de la page en B/C/S, et c'est la troisième réponse à

  8   compter de la fin de la page en B/C/S.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais M. Tieger lit la version

 10   anglaise du document. Pouvez-vous nous indiquer quelle est la partie du

 11   texte où vous croyez qu'une mauvaise citation s'est glissée ? Parce que

 12   moi, je ne vois pas ce qui ne va pas dans ce qui a été lu.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais en donner

 14   lecture sans aucune intention de fournir des directions au témoin. Voilà ce

 15   que dit le Président :

 16   "Vous êtes devenus amis ?"

 17   Et le témoin Andric répond :

 18   "Nous n'étions pas des amis, mais nous entretenions des relations amicales.

 19   Je n'ai jamais été son supérieur hiérarchique" --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que M. Tieger a cité. M.

 21   Tieger a dit -- et si cela ne figure pas dans la version B/C/S, vous n'avez

 22   qu'à nous le dire. M. Tieger a cité la réponse fournie à la question posée

 23   par le Président de la Chambre, à savoir :

 24   "Quel type de relations aviez-vous ? Professionnelles ou personnelles ?"

 25   Et puis, nous lisons la réponse du témoin comme suit :

 26   "Eh bien, nous entretenions des relations amicales. Nous étions, disons,

 27   des camarades."

 28   Alors, voilà ce qu'il a cité dans le cadre de sa question à lui. Si vous


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  1   souhaitez revenir sur la question et attirer notre attention à d'autres

  2   parties du compte rendu d'audience, vous pouvez le faire dans le cadre de

  3   vos questions supplémentaires, Maître Stojanovic.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voilà, vous n'auriez pas dû

  6   intervenir si la citation lue par M. Tieger figure également dans la

  7   version B/C/S.

  8   Vous pouvez poursuivre.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Donc, très simplement, Mon Général : êtes-vous d'accord avec moi pour

 12   dire que vous avez indiqué au tribunal de Belgrade, après avoir prêté

 13   serment, que vous entreteniez des relations amicales, que vous étiez,

 14   disons, comme des camarades ?

 15   R.  Mais tout ce que j'ai dit, je l'ai dit après avoir prêté serment, et la

 16   notion de relation amicale peut être interprétée de différentes façons.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,

 18   c'est une citation mot à mot. Est-ce que vous réfutez le fait de l'avoir

 19   dit ou est-ce que vous le confirmez ? Nous ne vous demandons pas

 20   d'interpréter. Nous essayons tout simplement d'établir si vous vous êtes

 21   servi de ces mots précis.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme l'avoir dit.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que cela correspond à la

 24   vérité ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai déjà dit que nous avions des

 26   relations amicales dans la mesure où on peut devenir ami avec quelqu'un

 27   après seulement deux rencontres -- enfin, nous n'avions pas de dispute,

 28   mais nous communiquions très peu. Il n'était pas mon subordonné


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  1   hiérarchique. Je n'étais pas son supérieur hiérarchique. Par conséquent --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était de savoir si cela

  3   correspond à la vérité, la phrase que vous avez prononcée devant le

  4   tribunal de Belgrade.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je confirme qu'il s'agit de la vérité.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger vous a posé une question il y

  7   a quelques instants -- permettez-moi de la retrouver dans le compte rendu

  8   d'audience.

  9   Je cite maintenant la page 47, ligne 12 :

 10   "En ce qui concerne Pavlovic, vous et lui entreteniez des relations

 11   amicales, vous étiez, disons, comme des camarades, n'est-ce pas ?"

 12   A quoi vous avez répondu non. Et puis maintenant, trois minutes plus tard,

 13   vous confirmez que vous l'avez dit devant le tribunal de Belgrade et vous

 14   confirmez que cela correspond à la vérité. Donc, pour être constant dans

 15   vos réponses, vous auriez dû répondre par l'affirmative.

 16   Nous allons maintenant faire une pause, et nous reprenons nos travaux à

 17   midi 20. Vous pouvez suivre l'huissier.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prenons la pause maintenant.

 20   --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

 21   --- L'audience est reprise à 12 heures 23.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, nous nous approchons de

 23   la fin du temps qui vous a été allouée. Je pense qu'il vous reste quelque

 24   40 minutes d'après vos dernières évaluations. Vous avez demandé quatre

 25   heures et demie.

 26   M. TIEGER : [interprétation] En effet. Enfin, moi, on m'a dit qu'il me

 27   restait 50 minutes, mais bon, ce sont des petits détails.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez bien raison. Ma capacité de


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  1   calcul s'empire de plus en plus.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Quarante minutes devraient suffire.

  3   D'ailleurs, les pages pertinentes du document 02406 de la liste 65 ter

  4   viennent d'être téléchargée dans le prétoire électronique sous la cote

  5   0406a [comme interprété] de la liste 65 ter. Le document qui s'est vu

  6   assigner la cote P7357, nous avons téléchargé six pages, donc tout le

  7   discours qui a été présenté au témoin. Je parle du discours de Karadzic. Et

  8   nous avons téléchargé aussi la page de garde.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, Madame la Greffière va

 10   remplacer le document actuellement téléchargé sous la cote P7357 par --

 11   est-ce que ce document téléchargé existe dans les deux versions

 12   linguistiques, Monsieur Tieger ?

 13   M. TIEGER : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président. 02406a,

 14   c'est la cote.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, ce qui se trouve

 16   actuellement admis sous la cote P7357 doit être remplacé par le document

 17   02406a de la liste 65 ter et la pièce est admise au dossier.

 18   Vous pouvez poursuivre.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Mon Général, compte tenu du temps qui nous reste, j'aimerais passer à

 21   une période de temps un peu différente, un peu plus tard au cours de

 22   l'année 1992. Vous avez dit que 70 % du territoire était détenu par les

 23   Serbes et 30 % du territoire n'était pas détenu par les Serbes ? Et parmi

 24   les zones qui n'étaient pas encore entre les mains des forces bosno-serbes

 25   se trouvait Cerska, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la

 28   pièce P2095.


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  1   Q.  Je souhaite me pencher plus particulièrement sur un ordre émanant du

  2   Corps de la Drina et qui date du mois de novembre 1992 où il est question

  3   des opérations à venir, y compris, entre autres, les opérations dans la

  4   zone de Cerska. Ceci est donc un ordre émanant du Corps de la Drina en date

  5   du 24 novembre 1992. Dans ce cas de figure particulier, le document est

  6   envoyé à la Brigade d'infanterie légère de Zvornik conformément à une

  7   directive intérieure de l'état-major principal de l'armée de la Republika

  8   Srpska datant du 19 novembre 1992. On rédige cet ordre dans lequel, entre

  9   autres, on prévoit le lancement d'une attaque en se servant de la partie

 10   principale des effectifs et d'une grande partie de l'équipement pour

 11   infliger à l'ennemi les pertes les plus grandes possibles, pour les

 12   épuiser, les diviser, et les forcer à se rendre, ainsi que pour forcer la

 13   population musulmane locale de quitter les zones de Cerska, de Zepa, de

 14   Srebrenica, de Gorazde.

 15   Donc, Mon Général, ceci est une autre des tentatives entreprises cette fois

 16   au mois de novembre 1992, de conquérir les zones qui n'ont pas encore été

 17   placées sous le contrôle de l'armée des autorités politiques bosno-serbes;

 18   ai-je raison de l'affirmer ?

 19   R.  Ce document correspond à la vérité, mais il découle des souffrances

 20   très importantes de la population dans la zone. Les dirigeants politiques

 21   de la zone de Birac ont demandé au commandant suprême --

 22   Q.  Mon Général, je ne vous demande pas de nous expliquer les raisons pour

 23   lesquelles cet ordre a été rédigé. Mais puisque vous en parlez, permettez-

 24   moi de vous poser une question connexe.

 25   Cette opération reflète une tentative de réaliser un certain nombre

 26   d'objectifs stratégiques clés, et plus précisément l'objectif stratégique

 27   numéro 3, celui d'éliminer la Drina en tant que frontière; ai-je raison de

 28   l'affirmer ?


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  1   R.  Non, non, pas du tout. Non, non, non. Permettez-moi d'expliquer de quoi

  2   il s'agit ici.

  3   Q.  Non, je n'ai pas le temps de vous écouter, de vous permettre de vous

  4   expliquer. Je vais me concentrer sur les questions que je souhaite vous

  5   poser.

  6   Donc, vous dites que cela n'a rien à voir avec les objectifs stratégiques,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Mon Général, cette Chambre s'est vu présenter des éléments de preuve,

 10   et je me réfère à la pièce P356, pages 146 à 147 dans le prétoire

 11   électronique, même page dans la version serbe, montrant qu'une réunion

 12   s'est tenue le 8 novembre, où les commandants de corps d'armée se sont

 13   rassemblés, y compris le général Zivanovic, de qui il émane cet ordre. Le

 14   Dr Karadzic a indiqué qu'il serait bon si la question de la Drina était

 15   résolue, et puis M. Krajisnik a dit -- mais présentons le document plutôt,

 16   pour que vous puissiez suivre.

 17   M. TIEGER : [interprétation] C'est la pièce P356.

 18   Q.  Voilà, M. Krajisnik s'exprime par des mots suivants :

 19   "J'admire les succès militaires pour s'emparer du territoire de la Drina et

 20   de la Neretva."

 21   Et ensuite, il souligne :

 22   "L'engagement de l'armée n'est pas proportionné aux objectifs", passons à

 23   la page suivante, "stratégiques. Nous ne sommes pas arrivés jusqu'à la

 24   Neretva", c'est le numéro 4, "jusqu'à la mer", c'est l'objectif numéro 6,

 25   "et jusqu'à la zone de Podrinje", numéro 3. "Nous avons réussi à assurer le

 26   corridor et la séparation avec les Musulmans."

 27   Puis dans la suite, il note que le MOS insiste pour qu'on résout le

 28   problème, notamment dans la vallée de la rivière Neretva. Les Musulmans ne


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  1   doivent pas rester avec nous, ils ne doivent pas se voir accorder une

  2   autonomie sous quelle que forme que ce soit. La tâche la plus importante

  3   est de se séparer d'avec les Musulmans."

  4   Donc voilà ce qui a été dévoilé lors de cette réunion des dirigeants bosno-

  5   serbes, avec le général Mladic, le commandant du Corps de la Drina, à la

  6   veille de la directive numéro 4 et de l'ordre connexe émanant du Corps de

  7   la Drina que nous avons vu tout à l'heure et qui a été signé par le général

  8   Zivanovic. Il est clair, Mon Général, n'est-ce pas, que les directives qui

  9   sont suivies après cette réunion constituaient une tentative de réaliser ce

 10   qui avait été ordonné par les dirigeants bosno-serbes, et notamment, dans

 11   ce cas de figure particulier, de réaliser l'objectif numéro 3 ?

 12   R.  Non. Permettez-moi d'expliquer. Ce sont les gens de Birac qui ont

 13   demandé au commandant suprême de procéder à cette opération à cause du

 14   génocide que nous avons souffert dans les zones de Vlasenica, de Srebrenica

 15   et de Bratunac. C'était là, la base sur laquelle cet ordre a été donné.

 16   Mais vous ne voulez pas entendre ce que j'ai à dire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous abstenir des commentaires

 18   de cette sorte. On vous a accordé la permission de vous expliquer, donc

 19   veuillez vous abstenir de commentaires méchants. Un témoin n'est pas censé

 20   s'exprimer ainsi.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Mon Général, vous êtes d'accord que les opérations qui se sont

 23   déroulées dans la première moitié de 1993 dans la zone de Podrinje et qui

 24   ont eu pour résultat, je cite, "la libération du territoire et la prise de

 25   nouvelles positions en Bosnie orientale par les Serbes de Bosnie; êtes-vous

 26   d'accord avec cela ?

 27   R.  Ce n'est pas vrai.

 28   Q.  Il n'y a pas eu d'opérations en 1993 ?


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  1   R.  Oui, il y a eu une opération qui s'appelait Podrinje 93, mais cette

  2   opération a été montée pour des raisons que je viens de vous citer il y a

  3   quelques instants; les dirigeants politiques ont demandé au commandant

  4   suprême, et le commandant suprême a donné un ordre au commandant de l'état-

  5   major principal pour entamer une opération puisque nous étions des victimes

  6   d'un génocide inouï, et cela s'est produit à partir du mois de septembre --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps de nouveau. Je ne

  8   sais pas pourquoi, mais vous, tout simplement, ne répondez pas aux

  9   questions posées. Personne ne vous a demandé d'expliquer les raisons pour

 10   lesquelles cette directive a été donnée. On vous a demandé si des

 11   opérations s'en ont suivi dans la première moitié de 1993 et si elles ont

 12   eu pour résultat la libération du territoire. Si cela s'est passé, oui ou

 13   non. Au lieu de répondre, vous citez des raisons pour lesquelles, d'après

 14   vous, la chose s'est passée, alors que personne ne vous a pas demandé de

 15   l'expliquer.

 16   Si vous ne répondez pas aux questions posées, vous remettez en

 17   question votre propre témoignage, et je ne pense pas que ce soit équitable

 18   vis-à-vis de la Défense qui vous a cité à la barre.

 19   Monsieur Tieger, votre question suivante, s'il vous plaît.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous vous avons déjà entendu

 22   suffisamment.

 23   Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher la pièce

 25   P338. Il nous faut la page 138 [comme interprété] dans la version anglaise,

 26   page 139 dans la version serbe.

 27   Q.  Penchons-nous sur les propos des dirigeants militaires et politiques

 28   bosno-serbes au sujet de l'aptitude de combat et d'un rapport rédigé à cet


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  1   effet au mois d'avril 1993, en relation avec les opérations dont nous

  2   venons de parler. En fait, il nous faut la page 160 dans la version

  3   anglaise. Lisant la dernière phrase dans le premier paragraphe dans ce

  4   document du mois d'avril 1993, où on peut lire : --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où figure ce passage dans la version

  6   en B/C/S, s'il vous plaît ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-il s'agir du troisième paragraphe à

  9   compter du bas de la page, la toute dernière phrase ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] En effet.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. Et veuillez,

 12   s'il vous plaît, agrandir cet extrait pour le témoin.

 13   M. TIEGER : [interprétation] "Au cours du dernier mois et demi, nos

 14   opérations se concentraient sur la zone de Podrinje. Par conséquent, elles

 15   étaient orientées par les objectifs stratégiques de notre guerre qui

 16   seraient réalisés si nous pouvions 'établir un contact avec la Serbie le

 17   long de la rivière Drina ou, autrement dit, si la Drina cessait de

 18   fonctionner comme une frontière.'"

 19   Q.  Voici un autre exemple, Mon Général, du fait que ces opérations avaient

 20   pour objectif de réaliser les objectifs stratégiques annoncés dès le 12 mai

 21   1992, n'est-ce pas ?

 22   R.  Pour moi, en ma qualité de commandant, cela ne correspond pas à la

 23   vérité. Ce n'est pas ainsi que j'ai vécu les choses.

 24   Q.  Mon Général, vous étiez au courant du fait que ces objectifs et la

 25   réalisation de la directive numéro 3 sous-entendaient que les zones

 26   identifiées dans l'ordre du 24 novembre 1992, que je vous ai montré au

 27   début de la séance, soient réalisés -- que, autrement dit, tous ces

 28   territoires devaient être placés sous le contrôle serbe. Je parle de


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  1   Cerska, de Konjevic Polje, de Gorazde, et cetera. Vous saviez que ces

  2   territoires devaient se retrouver entre les mains serbes et vous saviez que

  3   cela faisait partie des objectifs stratégiques ?

  4   R.  Non. En tant que commandant de brigade, je me suis vu confier une

  5   mission et l'axe que je devais suivre avec ma brigade, et c'est tout ce que

  6   j'en sais. Et ce n'est que dans ce contexte-là que nous pouvons discuter.

  7   Q.  Donc, vous ne niez pas les faits que je viens de citer, que les

  8   objectifs stratégiques sous-entendaient que les régions que j'ai énumérées

  9   tout à l'heure étaient considérées comme appartenant aux Serbes de Bosnie

 10   et devaient être prises par les Serbes de Bosnie ?

 11   R.  Je le nie.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher le

 13   document 02380 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question en

 15   attendant.

 16   Lorsque nous avons examiné il y a quelques instants l'analyse de l'aptitude

 17   au combat et les activités poursuivies par l'armée de la Republika Srpska,

 18   l'analyse effectuée par l'état-major principal de la VRS, avez-vous des

 19   raisons quelles qu'elles soient pour mettre en doute l'exactitude de cette

 20   analyse ? En laissant de côté la question de savoir si vous étiez au

 21   courant de cette analyse ou non.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas à moi d'évaluer mes commandants

 23   supérieurs ou d'émettre des opinions à leur sujet.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous avez librement présenté

 25   vos points de vue à de maintes reprises en disant que ce qui figure dans ce

 26   rapport ne correspond pas à la vérité. Vous l'avez déjà fait. Je vous

 27   demande, par conséquent, si vous avez des raisons particulières pour mettre

 28   en doute cette analyse, et si oui, quelles sont les raisons pour le faire,


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  1   mis à part le fait que vous avez une opinion différente par rapport aux

  2   raisons pour lesquelles les opérations ont été entreprises.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour pouvoir répondre, il faudrait

  4   lire cette analyse dans sa totalité. Sinon, je ne peux pas me prononcer.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, les parties pertinentes vous

  6   ont déjà été lues. Au sujet de la finalité des opérations entamées --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai même pas pu voir cet extrait.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on vous a lu le texte

  9   pertinent. Mais si vous avez besoin de lire le texte, alors il fallait le

 10   demander. M. Tieger vous aurait donné l'occasion de le faire. Mais il vous

 11   a cité la partie la plus pertinente.

 12   Monsieur Tieger, il faut peut-être approcher ces questions avec un peu plus

 13   de précaution à l'avenir et vérifier si le témoin est en mesure de suivre

 14   le texte écrit. Vous pouvez poursuivre.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Bien, je croyais que le témoin n'a pas pu

 16   manquer de retrouver les parties pertinentes en serbe puisque nous les

 17   avons identifiées avec précision, mais c'est tout ce que je vais dire pour

 18   le moment.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est moi qui ai demandé que

 20   l'on agrandisse la partie pertinente.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Il nous faut le document 02380 de la liste 65

 22   ter, page 40 dans le prétoire électronique dans la version anglaise, page

 23   33 dans la version B/C/S.

 24   Q.  Vers la fin de la page, nous voyons que c'est le Dr Karadzic qui

 25   s'exprime. Il dit --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous voyez où cela

 27   commence, où commencent les propos de M. Karadzic ? Est-ce que vous le

 28   voyez en bas de la page, dans la version que vous voyez à l'écran ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Il dit que les frontières de la Republika

  3   Srpska ne sont toujours pas reconnues.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lisez-le lentement, Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  "Gorazde nous appartient. Peut-être que nous devrions faire des

  7   concessions dans certaines parties de Sarajevo pour que Gorazde reste notre

  8   ville, puisque la Drina est d'une importance énorme pour la Republika

  9   Srpska et pour le peuple serbe, et c'est un des objectifs stratégiques pour

 10   que la Drina ne soit pas la frontière, c'est ce que nous avons adopté ici

 11   lors de cette séance de l'assemblée."

 12   Et cela reflète le fait que la prise des régions décrites dans l'ordre du

 13   24 novembre 1992, y compris Gorazde, font partie de l'objectif stratégique

 14   numéro 3, qui prévoit qu'il faut assurer que le territoire dans cette

 15   région soit ou devienne le territoire des Serbes de Bosnie. Et c'est ce que

 16   le commandant suprême a dit, et c'était la réalité de la situation

 17   concernant les objectifs stratégiques, n'est-ce pas ?

 18   R.  Ce que le commandant suprême a dit ne m'est pas parvenu. Je connaissais

 19   mes objectifs, qui étaient de protéger mes villages, d'assurer le cours de

 20   vie et de travail normal. Et je ne sais pas quelle était la stratégie du

 21   commandant suprême. Je ne connaissais que les tâches de ma brigade.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de cette partie du

 23   document dans les mêmes conditions dont on a discuté concernant la séance

 24   précédente de l'assemblée.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'on peut

 26   réserver une cote, en attendant le téléchargement de cet extrait du

 27   document dans le système du prétoire électronique.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette cote sera P7359.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette cote est réservée pour cet

  2   extrait du document.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Bien, Mon Général, regardons maintenant comment est décrite la

  5   libération de la Podrinje dans le rapport portant sur l'aptitude au combat

  6   du mois d'avril et comment cela a été mis en œuvre. Et par rapport à cela,

  7   je demande l'affichage du document 65 ter 03408. Je vais vous montrer

  8   encore deux ou trois extraits qui se rapportent à cet extrait-là.

  9   Nous n'avons pas la traduction en serbe de cet extrait, mais je vais le

 10   lire lentement, Monsieur, pour que la Chambre et la Défense puissent

 11   suivre.

 12   Il s'agit de la déclaration du président du Conseil de sécurité du 3 mars

 13   1993 eu égard à la situation prévalant en Bosnie orientale.

 14   "Le Conseil de sécurité, rappelant toutes les résolutions pertinentes

 15   du Conseil de sécurité et des déclarations, exprime une préoccupation

 16   sérieuse et condamne les attaques militaires continues en Bosnie orientale

 17   qui ont pour résultat la détérioration de la situation humanitaire dans la

 18   région. Et même si les pourparlers de paix continuent, les attaques des

 19   unités paramilitaires serbes continuent, y compris le meurtre de civils

 20   innocents, ça continue en Bosnie orientale. Dans ce contexte-là, le Conseil

 21   de sécurité est particulièrement préoccupé de la chute de la ville de

 22   Cerska et de la chute imminente des villages aux alentours. Le Conseil de

 23   sécurité demande que les meurtres et les atrocités s'arrêtent et veut dire

 24   encore une fois que ceux qui sont responsables des crimes conformément aux

 25   dispositions du droit international humanitaire seront tenus responsables à

 26   titre individuel devant la communauté internationale."

 27   M. TIEGER : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

 28   document 65 ter 09352. Il s'agit d'un rapport de la FORPRONU du 15 mars


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  1   1993. C'est la dépêche du commandement de la FORPRONU qui concerne les

  2   événements survenus dans la région de Srebrenica. Et comme vous pouvez le

  3   voir en bas du paragraphe numéro 3, il est dit que :

  4   "Le commandant qui s'est rendu en visite à la ville de Srebrenica" --

  5   Excusez-moi.

  6   "Lors de la visite à la ville de Srebrenica, le commandant a pu conclure

  7   qu'avant son arrivée, la ville était sujette à des bombardements continus."

  8   Ensuite, au paragraphe 6, il commence par les mots suivants :

  9   "L'enclave de Srebrenica est nettoyée de façon systématique, et cela a

 10   commencé au plus tard au début mars et peut-être au début janvier. Les

 11   Serbes procèdent au nettoyage ethnique d'un village, après quoi ils

 12   pilonnent le village et ensuite attaquent sur le terrain avec des forces

 13   terrestres."

 14   Ensuite, en bas du paragraphe, il est dit :

 15   "Bratunac est coupé. Cerska et Konjevic sont tombés. Srebrenica est

 16   probablement l'objectif serbe suivant et Srebrenica pourrait être prise

 17   dans les trois ou quatre jours suivant s'ils veulent la prendre."

 18   Q.  Général Andric, ces deux documents montrent comment les opérations pour

 19   libérer la Podrinje étaient exécutées, n'est-ce pas ?

 20   R.  Ces deux documents ne sont pas tout à fait véridiques. C'est le général

 21   Morillon qui pourrait vous dire la vérité, qui était à la réunion avec moi

 22   à deux reprises. Et la population civile a été sauvée des vengeances grâce

 23   au président Karadzic et au général Mladic, et j'en suis fier. Grâce au

 24   président Karadzic et au général Mladic, nous avons pu sauver la population

 25   civile des vengeances, et le général Morillon peut en témoigner. Ensuite,

 26   le général Morillon, grâce à nous, a pu se rendre à Srebrenica. Il a pu,

 27   donc, envoyer de l'aide à Srebrenica et a pu permettre aux gens de

 28   Srebrenica de partir à Tuzla, à Kalesija, et a organisé le transport pour


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  1   eux. Et selon l'ordre du général Mladic, nous nous sommes même arrêtés à

  2   l'entrée de Srebrenica. Nous aurions pu prendre la ville de Srebrenica déjà

  3   le 15 mai; mais grâce à l'ordre du général Mladic, du commandant suprême,

  4   nous nous sommes arrêtés devant l'entrée de la ville de Srebrenica. C'est

  5   la vérité, si vous voulez l'accepter.

  6   Q.  Général, ces documents, et en particulier le premier document, ne sont

  7   que le début de la pression de la communauté internationale exercée sur les

  8   responsables des Serbes de Bosnie vu ces opérations illégales, et c'est

  9   pour cela que les responsables des Serbes de Bosnie ont renoncé à cette

 10   intention de libérer la Podrinje entière et de s'arrêter à Srebrenica. Il

 11   ne s'agissait pas d'un geste humanitaire du tout. C'était la conséquence de

 12   la situation réelle qui prévalait à l'époque et la pression exercée sur

 13   eux.

 14   R.  Cela a été exécuté vers Milici et vers Vlasenica, il s'agissait de

 15   l'opération militaire en 1993. Mais si vous voyez que les Serbes sont tués

 16   tous les jours, nous ne pouvions pas entendre que nous soyons tués. Nous

 17   avons été tués entre 1941 et 1945 et nous ne pouvions pas permettre que

 18   cela se reproduise.

 19   Grâce au président Karadzic et au général Mladic, à l'époque, la population

 20   civile a été sauvée. Le général Mladic et le président Karadzic ont même

 21   ordonné qu'il ne fallait pas tuer les combattants. Ils pouvaient se rendre

 22   à Kalesija et à Srebrenica. Le général Morillon m'a félicité à plusieurs

 23   reprises, en me disant : "Colonel, vous avez fait la bonne chose. Je vous

 24   félicite." C'est la vérité. Croyez-moi.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ces deux documents,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document


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  1   03408 reçoit la cote P7360.

  2   Et le document 09359 reçoit la cote P7361.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous n'avons pas de traduction de ces

  4   documents en B/C/S, Monsieur Tieger ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Le premier document devrait obtenir une cote

  6   aux fins d'identification puisque nous attendons toujours la traduction de

  7   ce document.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, P7360 est versé au dossier avec

  9   une cote aux fins d'identification en attendant la traduction en anglais de

 10   ce document.

 11   Et la pièce 7361 est versée au dossier en tant que pièce à conviction.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que P7361

 13   est le document qui avait le numéro 65 ter 09359 ou 09352 ?

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 09359, c'est ça le numéro 65 ter de

 15   cette pièce.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah, c'est donc 09359.

 17   A la page 60, à la ligne 21 du compte rendu, M. Tieger a dit :

 18   "Et permettez-moi de me pencher sur le document 09352."

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Le document qui est affiché à

 20   l'écran est le document qui porte le numéro 65 ter 09352.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Regardons rapidement quelle était votre participation à ces opérations.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P2193.

 26   Q.  Je sais que vous avez déjà vu ce document, Général. Il s'agit du

 27   rapport rédigé par vous et adressé au commandement du Corps de la Drina en

 28   date du 2 mars 1993, et ce rapport indique pour l'essentiel que tout va


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  1   bien, qu'il n'y a pas de problème majeur. Puis, nous arrivons aux mots

  2   suivants :

  3   "Le village de --"

  4   L'INTERPRÈTE : Le nom n'a pas été entendu par l'interprète.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  "-- a été incendié. Et demain, le plan va se poursuivre."

  7   Un peu plus loin, nous lisons : L'incendie de ce village était une façon de

  8   faire en sorte que les habitants musulmans de ce village ne reviennent pas

  9   et ne participent pas à une action de ce territoire désormais sous le

 10   contrôle serbe. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

 11   R.  Ce n'est pas exact. Le rapport est un rapport quotidien portant sur les

 12   opérations quotidiennes. Ce n'est pas le commandant qui a rédigé ce

 13   rapport. Je corrige ce qui a été dit. C'est une femme qui a rédigé ce

 14   rapport. Et le village se composait seulement de huit maisons. Donc c'était

 15   un hameau de huit maisons qui a été utilisé en tant que fortification. De

 16   façon à ce que le front se situait à cet endroit, la population était déjà

 17   à Cerska. Seuls des combattants se trouvaient là, sur la ligne de front, et

 18   ils ont pris soin du bétail qui se trouvait là. Donc c'était une ligne

 19   fortifiée comme les installations de Paljevine.

 20   Et compte tenu du fait que cette femme n'était pas suffisamment entraînée

 21   au sens militaire du terme, elle a déclaré que ce hameau avait été incendié

 22   parce qu'elle était en colère étant donné que le même jour nous avions subi

 23   le meurtre de dix combattants. Dans le document, il est indiqué cinq. Elle,

 24   elle a dit que le hameau avait été brûlé, incendié, mais il n'y avait rien

 25   pour mettre le feu à cet endroit. C'était une installation militaire

 26   fortifiée. La population, elle, se trouvait déjà à Cerska.

 27   Donc ce n'était pas l'incendie de ce hameau qui était mon objectif. Mais la

 28   dernière fois, j'ai déjà dit que la maison de mon père avait également été


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  1   incendiée, donc je savais ce qu'un incendie de maison peut signifier pour

  2   une personne. Je suis sûr que les soldats n'ont rien autorisé de ce genre.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Andric, ce rapport a été

  4   adressé sous votre nom. Pouvez-vous nous expliquer cela ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  6   vous voyez que ce n'est pas ma signature qui figure au bas de ce document.

  7   J'étais en action, et donc les officiers chargés des opérations

  8   m'adressaient des rapports tous les jours. Je ne conteste pas cela, mais je

  9   dis simplement que c'était une jeune fille qui a rédigé ce rapport. Elle

 10   était lieutenant. Elle est l'auteur de ce rapport. Ce que je dis montre que

 11   le village n'a pas été incendié. Ce village n'existait pratiquement pas. Il

 12   s'agissait simplement de huit maisons qui avaient déjà été transformées en

 13   installation militaire fortifiée.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment est-ce que vous exerciez

 15   votre contrôle sur cette femme ? Elle utilisait votre nom, elle était donc

 16   sous votre supervision. C'est vous qui étiez le commandant. Comment cela

 17   est-il possible ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un officier chargé des opérations.

 19   Je ne conteste pas ce fait, mais je conteste l'ampleur du terme commandant.

 20   En deuxième lieu, je dirais que les incendies se sont poursuivis, dit-on,

 21   alors que ce n'est pas vrai. Nous parlons là de la cote TT840. Les

 22   incendies ne se sont pas poursuivis à cet endroit. Ce qui s'est passé,

 23   c'est que cette cote a été prise, mais il ne s'agissait pas d'un village.

 24   Et les incendies ne se sont pas poursuivis.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez corrigé ce

 26   rapport par la suite, votre rapport, lorsque vous avez découvert qu'il ne

 27   décrivait pas la réalité correctement ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Les actions de combat se sont poursuivies, et


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  1   ces informations ont été adressés au commandement du Corps de la Drina.

  2   Personne n'avait le temps de corriger quoi que ce soit dans un tel rapport

  3   à ce moment-là. Il y avait quelques actions centrées sur cette cote de

  4   Paljevine. Nous n'étions pas à ce moment-là sur la cote elle-même. Il

  5   s'agissait d'une installation fortifiée, simplement.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous admettez dans ces

  7   conditions que vos supérieurs au sein du commandement, à savoir les membres

  8   du commandement du Corps de la Drina, ont été informés de façon inexacte.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ceci a été le résultat de

 11   vos actions en tant que commandant ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas la question.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez admis à l'instant que vos

 14   supérieurs au sein de l'échelon supérieur de la hiérarchie militaire ont

 15   été informés de façon erronée et que vous n'avez pas apporté de correction

 16   à ces informations erronées. Est-ce que cela correspondait à votre

 17   responsabilité ? C'est bien cela cas, n'est-ce pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question qui porte sur les

 21   faits.

 22   Vous venez de dire que ce hameau se composait uniquement de huit maisons.

 23   Est-ce que ces huit maisons ont brûlé ou pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, je ne m'en souviens pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, par conséquent, quels que soient

 26   les commentaires que vous venez de formuler, vous dites à l'instant que

 27   vous n'êtes pas en mesure de reconnaître ce qui s'est passé réellement.

 28   Vous nous avez expliqué que l'intégralité de ce rapport était erronée.


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  1   Mais, en même temps, vous dites que vous ne savez pas ce qui s'est passé,

  2   ce qui m'étonne un peu.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dis qu'il s'agissait d'une

  4   installation militaire fortifiée. Moi, je n'étais pas sur les lieux en

  5   personne. Par conséquent, ce serait dépasser mes prérogatives que de dire

  6   que le village a été brûlé ou pas brûlé, puisque je ne me trouvais pas sur

  7   place en personne.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment, dans ces conditions, pouvez-

  9   vous savoir qu'il s'agissait d'une position fortifiée, ces huit maisons ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'ai reçu un rapport à l'époque

 11   provenant du commandant d'une unité subordonnée qui avait pour mission de

 12   libérer la cote de Paljevine. C'est un rapport qui provenait de cette cote

 13   de Paljevine disant que tous les villages --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Monsieur le Témoin, je

 15   suis en train de vous parler de Gobelji, et pas de Paljevine. Comment

 16   savez-vous que Gobelji était une position fortifiée ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu un rapport d'un officier qui m'était

 18   subordonné.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce un rapport écrit ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était un rapport transmis par radio.

 21   Pendant le cours de l'action, des moyens radio ont été utilisés.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais existe-il un quelconque moyen pour

 23   nous qui nous permettrait de vérifier si ce rapport vous a été remis, s'il

 24   n'y a pas de rapport écrit ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, seul le commandant de l'unité qui

 26   était responsable des actions menées dans ce secteur. Il n'y en a pas

 27   d'autres, des moyens.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui était cet homme ?


Page 34876

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas à l'instant.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, le recensement de 1991 indique que 218 Musulmans

  5   habitaient à Gobelji. Pourriez-vous me dire comment 218 personnes peuvent

  6   vivre dans huit maisons ?

  7   R.  Selon les informations dont je dispose, il n'y avait que huit maisons.

  8   Si on prend la zone de Gobelji, il y a d'autres villages dans le voisinage,

  9   mais on m'a indiqué uniquement huit maisons pour Gobelji. Vous pouvez

 10   vérifier. Parce que Smrsanj, c'est un autre village. Mais Gobelji n'avait

 11   que huit maisons, d'après les informations que j'ai reçues.

 12   Q.  Général, vous prétendez que tout cela n'était que nécessité militaire

 13   et qu'il ne s'agit pas d'une situation caractérisée par la volonté

 14   d'incendier le plus grand nombre de maisons musulmanes possible de façon à

 15   ce que la population musulmane soit déplacée et qu'elle ne revienne pas

 16   dans les villages qu'elle habitait auparavant. Donc je suppose que votre

 17   commandant, le commandant du Corps de la Drina, n'aurait pas exhorté ses

 18   subordonnés à incendier le plus grand nombre de maisons turques possible,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Il ne s'agissait que d'une mission militaire. Il ne s'agissait que d'un

 21   objectif militaire, purement militaire.

 22   Q.  Revenons sur la pièce P2192. Il s'agit d'une communication interceptée

 23   à laquelle participe le commandant du Corps de la Drina Zivanovic. Et comme

 24   nous le voyons vers le bas de la page, Zivanovic donne pour instruction de

 25   tenir fermement les positions, et puis il pose la question :

 26   "Est-ce que les maisons turques [sic] sont en train de brûler ?"

 27   Et on lui répond :

 28   "Elles brûlent, elles brûlent."


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  1   Ce à quoi il ajoute :

  2   "A poursuivre pour autant de maisons que possible."

  3   R.  Eh bien, je n'ai pas dit ce qu'il a dit. J'ai dit que j'avais un

  4   objectif militaire et que j'avais subi 120 pertes humaines dans le secteur

  5   de Paljevine. Cent vingt civils, des femmes, des combattants. Est-ce qu'il

  6   fallait attendre plus longtemps pour que davantage de membres de notre

  7   population soient tués ? Non. Mon objectif militaire était clair et je

  8   devais résoudre cette question.

  9   Q.  Dans le même ordre d'idée, Général, je crois comprendre votre

 10   affirmation comme signifiant que l'incendie des maisons musulmanes n'avait

 11   rien à voir avec la destruction des habitations visant un déplacement forcé

 12   ou un nettoyage de la population musulmane qui devait être permanent. Vous

 13   dites que tout cela n'avait à voir qu'avec des combats et n'avait rien à

 14   voir avec les habitants de ces structures. Donc, dans ce cas --

 15   R.  Les Musulmans n'habitaient pas dans ces maisons du tout. Ils habitaient

 16   à Cerska. Il ne s'agissait que de bâtiments fortifiés. Ils avaient même

 17   emmené le bétail. Donc ils ne vivaient pas du tout dans ce hameau. Et

 18   j'avais pour ma part des milliers de problèmes à résoudre en rapport avec

 19   Paljevine et la cote dont je viens de parler qu'ils ne cessaient

 20   d'attaquer. Ces villages qui étaient attaqués étaient innocents, et donc il

 21   était tout à fait naturel de ma part en tant que commandant -- parce que,

 22   qu'est-ce que j'aurais dû faire ? Il était naturel qu'on les surveille

 23   tous.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P2194.

 25   Q.  Il s'agit d'un rapport datant de mars 1993 adressé au commandant du

 26   Corps de la Drina par le commandant de la Brigade de Zvornik Pandurevic. Et

 27   nous voyons au bas du rapport qu'il fait une proposition :

 28   "Nous proposons que les maisons ne soient pas incendiées au moment de la


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  1   prise de contrôle de Konjevic Polje mais qu'elles soient investies par des

  2   habitants de Tuzla et d'autres régions pour qu'ils y habitent."

  3   Alors, Général, ceci reflète bien que les incendies en faveur desquels le

  4   général Zivanovic exhortait ses hommes, puisqu'il leur disait de brûler le

  5   plus grand nombre possible de maisons turques, concernaient bien les

  6   personnes qui habitaient dans ces bâtiments et que le résultat de ces

  7   incendies était de nature précise, et qu'ici Pandurevic propose de sauver

  8   ces maisons pour que des Serbes s'installent dans ces maisons plutôt que de

  9   les brûler de façon à empêcher le retour des Musulmans. C'est clair à la

 10   lecture de ce document, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne vois pas du tout ce que Pandurevic déclare ici. Je ne sais pas

 12   dans quel contexte il l'a dit. Donc mon objectif était de faire en sorte de

 13   déplacer les populations résidant dans ces hameaux, mais sûrement pas

 14   d'incendier les maisons, parce que nous avions déjà beaucoup de réfugiés,

 15   plus de 180 000. Et à Kalesija où je suis né, nous avons conservé la

 16   totalité des villages. Et grâce à Dieu, les habitants y sont revenus et y

 17   vivent encore aujourd'hui. Mon village a été incendié après la signature

 18   des accords de Dayton, et pourtant les habitants y sont revenus. Ma

 19   stratégie, ma tactique ne consistait pas à mettre le feu aux maisons. Ma

 20   stratégie consistait à conserver tout ce qui concernait mon peuple pour lui

 21   permettre de vivre et de travailler normalement.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Après tout cela, Monsieur, est-ce que

 23   vous pourriez essayer de répondre à la question qui vous a été posée.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je réponds. Je ne sais pas à quoi je

 25   suis précisément censé répondre. Ce monsieur m'a interrogé au sujet du

 26   discours de Zivanovic et de ce qui a été dit dans les transmissions, et

 27   aussi au sujet des propos de Pandurevic --

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question qui vous était posée


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  1   consistait à vous demander si ce texte reflétait bien le fait que les

  2   incendies auxquels le général Zivanovic a exhorté ses hommes en leur

  3   demandant de brûler le plus grand nombre possible de maisons turques

  4   concernaient bien les personnes qui habitaient dans ces villages.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne reçois pas d'interprétation.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais reprendre la question --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Zivanovic ne parlait pas aux commandants de

  8   brigade. Il ne me parlait pas à moi. Il ne parlait pas à Vinko Pandurevic.

  9   Il parlait à des responsables des transmissions. Je ne sais pas s'il

 10   pouvait avoir la moindre influence sur ce genre de question.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez attendre une

 12   minute et écouter la question.

 13   La question qui vous était posée est la suivante :

 14   "Général, ce qu'on lit dans ce document reflète bien le fait que les

 15   incendies auxquels le général Zivanovic avait exhorté ses hommes en leur

 16   demandant de brûler le plus grand nombre de maisons turques possible

 17   concernaient les personnes qui habitaient dans ces maisons et le résultat

 18   de tels incendies, et la proposition du général Pandurevic consistait à

 19   sauver ces maisons pour que des Serbes s'y installent plutôt que d'y mettre

 20   le feu pour que les Musulmans ne puissent pas y revenir. C'est bien ce qui

 21   ressort de ce document, n'est-ce pas ?"

 22   Voilà quelle était la question.

 23   Et votre réponse ne concerne pas clairement la question.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] La conversation que vous avez vue à laquelle

 25   participe le général Zivanovic n'était pas avec le colonel Pandurevic. Il

 26   est indiqué ici : Protégeons les maisons. Et c'est ce qui a été fait. Le

 27   général Zivanovic a prononcé un certain nombre de mots à l'intention de son

 28   interlocuteur, qui n'était pas un commandant de brigade --


Page 34880

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  2   M. TIEGER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge. Je n'ai pas

  3   de questions supplémentaires à poser à ce témoin. Je fais remarquer

  4   simplement que dans le document 65 ter 02380, l'extrait utilisé a déjà été

  5   téléchargé et que le document 65 ter 02380a a reçu pour cote P7359. Nous

  6   avons donc téléchargé l'intégralité du discours qui nous intéressait qui

  7   fait un peu plus de deux pages.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7359 est admise en tant

  9   qu'élément de preuve à part entière. Et le discours, je crois qu'il a reçu

 10   une autre cote -- non, c'était le même numéro ?

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. TIEGER : [interprétation] Par le passé, il portait le numéro de document

 13   65 ter numéro 02380, et c'était une partie d'un document plus long. Un

 14   document concernant la 33e Session de l'assemblée.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons réservé un numéro pour

 16   cet extrait, je crois. Mes collègues sont meilleurs que moi s'agissant des

 17   questions administratives.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. C'est la même chose. Il

 20   ne s'agit pas de deux documents, mais simplement d'un extrait qui a été

 21   téléchargé. Donc la décision d'admission au dossier a déjà été prononcée.

 22   Monsieur le Témoin, nous aimerions vous revoir dans cette salle dans 20

 23   minutes. A ce moment-là, vous serez réinterrogé dans le cadre des questions

 24   supplémentaires par Me Stojanovic. Au cas où Me Stojanovic a des questions

 25   à vous poser. Maître Stojanovic, vous confirmez que oui.

 26   Monsieur le Témoin, vous pouvez sortir de la salle en suivant l'huissier.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons nos débats à 13


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  1   heures 40.

  2   --- L'audience est suspendue à 13 heures 19.

  3   --- L'audience est reprise à 13 heures 41.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'entrée du

  5   témoin dans la salle, Maître Stojanovic, vous avez sans doute remarqué que

  6   le témoin était assez enclin à s'écarter des questions qui lui sont posées.

  7   Vous êtes prié de veiller strictement à ce que le témoin demeure à

  8   l'intérieur du champ de vos questions.

  9   Et puis, pourriez-vous nous donner une indication du temps dont vous aurez

 10   besoin ?

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais m'efforcer

 12   de faire ce que vous venez de me demander de faire. Et je crois que nous

 13   devrions pouvoir en terminer avant la fin de l'audience d'aujourd'hui. J'ai

 14   concentré mes questions dans ce but.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cet effort.

 17   Monsieur Andric, vous allez maintenant entendre les questions

 18   supplémentaires de Me Stojanovic. Vous êtes prié d'écouter attentivement

 19   ses questions et de vous efforcer d'y répondre.

 20   Veuillez procéder, Maître.

 21   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

 22   Q.  [interprétation] Général, nous allons essayer de nous concentrer de

 23   façon à pouvoir terminer ces questions supplémentaires à la fin de

 24   l'audience d'aujourd'hui de façon à ce que vous n'ayez pas à rester jusqu'à

 25   demain, et je vous remercie, donc, de bien vouloir vous concentrer le plus

 26   possible.

 27   Passons d'abord en revue ce que vous vous êtes efforcé de dire et ce qui a

 28   été dit. Je vais vous offrir la possibilité de revenir sur ces points.


Page 34882

  1   Tout d'abord, à votre avis, quelle a été la raison pour laquelle le

  2   commandant du Corps de la Drina a demandé que des combats se mènent pour

  3   libérer la zone de Cerska ?

  4   R.  Maître Stojanovic, dans la partie introductive de ma déposition, j'ai

  5   dit que des souffrances sans nom avaient eu lieu, avaient été infligées à

  6   Skelani, et j'ai fait référence à une période assez brève s'étendant entre

  7   mi-septembre et fin septembre, qui a été particulièrement dure. J'ai

  8   d'ailleurs évoqué les victimes. Donc, la situation a été intenable et les

  9   dirigeants militaires et politiques de Birac se sont adressés au commandant

 10   suprême en lui demandant d'émettre un ultimatum de façon à ce que les

 11   problèmes de cette zone soient résolus et que la population serbe soit

 12   protégée. Le commandant suprême a ordonné à l'état-major principal

 13   d'assurer cette protection par rapport aux constantes attaques menées dans

 14   cette zone de Cerska, Konjevic Polje et, avant tout, Udrc, et cetera. Donc,

 15   des opérations militaires ont été organisées et j'ai déjà dit pour quelles

 16   raisons --

 17   Q.  Je vous prierais de ralentir un peu.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et puis, veuillez vous rapprocher

 19   un peu du micro, s'il vous plaît.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  En tant qu'officier d'une des unités qui a participé à ces combats,

 22   est-ce que vous disposiez d'éléments d'information vous indiquant quel

 23   était le nombre des forces ennemies dans ce secteur ?

 24   R.  Dans la zone complète relevant de la responsabilité de la 28e Division,

 25   il y avait à peu près 10 000 combattants armés. Selon le dernier rapport de

 26   janvier 1995, et à Srebrenica, il y avait environ 35 000 habitants dont 12

 27   000 étaient aptes à combattre et 10 000 étaient armés. Il y avait également

 28   10 000 habitants de la ville de Srebrenica et 10 000 habitants qui venaient


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  1   des zones environnantes et qui s'étaient établis à Srebrenica, 15 000

  2   autres venant de secteurs divers. Donc, 12 000 hommes en âge de porter les

  3   armes et aptes au combat, 10 000 personnes armées, et je parle par ces

  4   chiffres de l'ensemble de la 28e Division.

  5   Q.  Est-ce que vous aviez des informations - et je vous demande de vous

  6   concentrer sur l'année 1993 - est-ce que vous aviez des informations au

  7   sujet de la nature des forces qui étaient regroupées de l'autre côté dans

  8   la zone élargie de Cerska ?

  9   R.  Ce que je sais, c'est qu'à Kamenica se trouvait le 5e Détachement de

 10   Cerska, comme on l'appelait à l'époque, dont le commandant était M. Hodzic,

 11   originaire de Vlasenica, et puis, il y avait le Détachement de Kasaba et le

 12   Détachement de Konjevic Polje.

 13   A Cerska, en tant que tel se trouvait une unité qui était du niveau

 14   de la brigade, mais Nasser Oric y a envoyé ses réservistes, c'est-à-dire

 15   800 hommes.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 17   numéro 09661.

 18   Q.  Vous pourrez, Général, voir apparaître le texte devant vous. Il s'agit

 19   d'un document qui émane du commandement de Corps de la Drina. La date du 8

 20   décembre 1992 est inscrite dans ce document, et le titre est le suivant :

 21   "Décision concernant la libération de la zone de Pobudje, Konjevic Polje et

 22   Cerska."

 23   Ensuite, au premier paragraphe, nous voyons qu'il est question de

 24   Srebrenica, Zepa, Cerska et de la zone de Kamenica, dans la direction de

 25   Zvornik, et que dans ces zones, les forces ennemies sont assez puissantes,

 26   leur nombre étant en train de passer de 10 000 à 15 000 soldats en armes.

 27   Au paragraphe 4 de cet ordre, nous lisons :

 28   "Dans le secteur de Cerska, la puissance des forces ennemies est de 2 000


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  1   soldats en armes. Ils sont en train de se déployer le long de la ligne et

  2   ensuite il est question de la ligne."

  3   Alors, ces informations opérationnelles et de renseignement qui étaient à

  4   la disposition du Corps de la Drina rendent-elles bien compte de la

  5   puissance de l'ennemi à Cerska en décembre 1992, avant l'opération du

  6   printemps 1993 ?

  7   R.  Absolument. J'ai déjà dit qu'à Srebrenica, dans la seule ville de

  8   Srebrenica, il y avait 10 000 hommes en armes et l'équivalent des forces

  9   d'une brigade, c'est-à-dire environ 3 000 hommes au total.

 10   Q.  Je vous remercie, Général.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous ralentir un peu.

 12   Veuillez procéder, Maître Stojanovic.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au

 14   dossier du document 09661.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il reçoit le numéro de pièce à

 17   conviction D1037.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est admise en tant que pièce à

 19   conviction au dossier.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Général, plusieurs questions qui vous été posées concernaient vos

 22   demandes visant à ce que les problèmes posés au camp des prisonniers de

 23   guerre soient résolus. Je vous demande, pour ma part, à présent si, dans le

 24   but de résoudre les problèmes posés par les prisonniers de guerre, vous

 25   vous êtes adressé au commandant suprême - à l'époque, vous étiez concerné

 26   par le Corps de Bosnie orientale - est-ce que vous avez donc soumis au

 27   commandant de ce corps les questions que vous aviez en vue de résolution

 28   des problèmes ?


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  1   R.  Oui. Sur la base de la demande du commandant de bataillon, du 4e

  2   Bataillon, j'ai envoyé plusieurs demandes au commandant suprême du Corps de

  3   Bosnie orientale. J'ai envoyé mes demandes à partir du 14 juin, et puis il

  4   y a eu ma demande du 17 juin, dans laquelle je demandais que les

  5   prisonniers soient transférés dans un secteur relevant de la responsabilité

  6   du commandant de corps, parce que le niveau d'une brigade n'est pas

  7   hiérarchiquement responsable d'un camp et ne peut l'être. Seule une unité

  8   relevant du niveau militaire du corps d'armée peut avoir en charge un camp.

  9   Donc, le commandant de l'état-major principal, le général Mladic, a émis un

 10   ordre en date du 1er juin qui ordonnait au commandement du Corps de Bosnie

 11   orientale d'agir en conséquence. Et je répète que le 17 juin, il a été

 12   ordonné que cette question soit résolue, et vous avez ensuite, transfert,

 13   relocalisation des prisonniers de guerre. Et par la suite, à la date du 1er

 14   juillet, 400 prisonniers, sur la base de notre ordre, ont été transférés au

 15   camp de Batkovic.

 16   Donc, c'est sur la base d'un rapport que 400 personnes ont été

 17   transférées à Batkovic. Et puis, le 1er juillet, également, 180 personnes

 18   ont été relâchées. Et elles ont été emmenées à Kladanj à bord d'un autobus.

 19   Il n'est donc resté dans le camp que 60 personnes. Et à la date du 3, mes

 20   opérations en tant qu'officier chargé de rendre compte à son commandement

 21   supérieur au sujet du camp me faisaient savoir que 60 personnes seulement

 22   et 30 civils seulement demeuraient dans le camp.

 23   Q.  Je vous remercie.

 24   R.  Un instant, je vous prie. Les autres ayant été autorisés à se rendre à

 25   Kladanj. Et c'est ainsi que le problème des prisonniers a été résolu et que

 26   l'on obtient ce chiffre de 640 finalement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, le témoin a fait

 28   référence à pas mal de documents. Si nous pouvions voir ces documents, bien


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  1   sûr, il s'agirait d'éléments de preuve --

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons

  3   essayer rapidement de passer ces documents en revue.

  4   Je demande d'abord l'affichage de la pièce P192, grâce au prétoire

  5   électronique et dans le prétoire électronique. Je vais essayer d'identifier

  6   et de présenter le plus grand nombre possible de ces documents.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si ces documents confirment ce

  8   que vient de dire le témoin, eh bien, ils sont au dossier, ils sont des

  9   éléments de preuve sur lesquels il est possible de s'appuyer. Mais si vous

 10   avez des questions supplémentaires à adresser au témoin, bien entendu --

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, nous entendrons les questions

 13   supplémentaires que vous pourriez avoir.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Général, pourriez-vous, je vous prie, prendre connaissance du document

 16   qui se trouve devant vous en ce moment. Il s'agit d'un document provenant

 17   du commandement de la Brigade de Birac en date du 14 juin 1992, et au

 18   paragraphe 2, vous indiquez :

 19   "Il importe de régler d'urgence les problèmes de prisonniers de guerre dans

 20   les camps, car à Vlasenica, nous avons actuellement 520 prisonniers de

 21   guerre", si je lis bien ce qui est écrit dans ce document, "qui sont des

 22   prisonniers destinés à être échangés, et nous n'avons rien d'autre, car il

 23   n'est pas manifesté d'intérêt de la partie adverse."

 24   Est-ce que c'est bien le document que vous avez évoqué il y un instant ?

 25   R.  C'est un document qui date du 14.

 26   Q.  Un instant, je vous prie.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P186

 28   dans le prétoire électronique.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez indiqué

  2   le nombre de "520 à l'instant, si je lis bien ce que vous avez dit." C'est

  3   peut-être un peu difficile à lire, mais dans la version manuscrite, il

  4   semble être indiqué "640" s'agissant du nombre des prisonniers.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je crois, Monsieur le Juge, que c'est

  6   exact, mais nous avons un problème avec la traduction, et nous verrons dans

  7   le document suivant, mais c'est exactement sur ce point que j'avais une

  8   question à poser. Pourrions-nous revenir au B/C/S et vous verrez ce qui se

  9   passe dans cette version du texte.  C'est la raison pour laquelle j'ai

 10   indiqué "si je lis bien ce qui est écrit dans le texte".

 11   Q.  Alors, nous sommes maintenant en face d'un autre document, la pièce

 12   P186, qui date du 17 juin 1992. Encore une fois, il émane de commandement

 13   de la Brigade de Birac. C'est un télégramme adressé au commandement du

 14   Corps de Bosnie orientale, et au paragraphe 2, nous lisons, vous dites :

 15   "Il importe de résoudre d'urgence le problème posé par les camps de

 16   prisonniers de guerre, car à Vlasenica, nous avons actuellement 640

 17   prisonniers."

 18   Est-ce que c'est donc un autre document dans lequel vous abordez la même

 19   question que dans celui que nous avons vu il y a un instant, à savoir vous

 20   demandez une résolution urgente du problème des prisonniers de guerre;

 21   c'est bien cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je vous remercie. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur un

 24   autre document du prétoire électronique.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le document 65 ter numéro 1D05389.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, il y a un ajout dans

 27   la partie inférieure du document, c'est-à-dire l'inscription des initiales

 28   SR, qui a été traduit comme signifiant "de façon indépendante". La Chambre


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  1   n'a pas la moindre idée de la signification de ce sigle. Peut-être le

  2   témoin pourrait-il nous instruire à ce sujet.

  3   C'est ce qu'on voit après votre nom, dans le document précédent.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je demande donc que nous revenions

  5   sur la pièce P186 à l'affichage à l'écran.

  6   Q.  Général, Monsieur, vous voyez en bas à gauche de la version B/C/S du

  7   texte les mots : "Commandant Svetozar Andric SR". Que signifient ces deux

  8   lettres SR ?

  9   R.  Oui, oui, je vois c'est lettres. Elles signifient "oralement de sa

 10   main".

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il faudra résoudre se problème de

 13   traduction.

 14   Veuillez procéder.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 16   numéro 1D05389 une nouvelle fois.

 17   Q.  Général, ce document émane du commandement de la Brigade de Birac en

 18   date du 2 juillet. Il s'intitule : "Rapport d'opérations intérimaire

 19   adressé au commandement du Corps de Bosnie orientale." Et vous y dites :

 20   "A la date du 1er juillet 1992, aux environs de 17 heures, dans notre zone

 21   de responsabilité, une colonne de véhicules a traversé la zone,

 22   transportant 180 réfugiés qui ont été déchargés à la sortie de notre zone

 23   de responsabilité dans le secteur de Luka, après quoi la colonne a

 24   poursuivi sa route à pied dans la direction de Kladanj."

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pourriez-vous, après

 26   avoir lu une partie du contenu du document, reformuler votre question les

 27   interprètes ne l'ont pas comprise.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous fournir une traduction


Page 34889

  1   anglaise de ce document.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Malheureusement, nous ne disposons pas de

  3   cette traduction pour le moment. Donc je vais ultérieurement demander le

  4   versement au dossier, mais uniquement pour enregistrement aux fins

  5   d'identification, car c'est le document auquel le témoin a fait référence

  6   aujourd'hui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien le document auquel vous avez

  8   fait référence, Monsieur le Témoin ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien le document que j'ai évoqué tout à

 10   l'heure. Et puis, il y a un autre document qu'il convient d'étudier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons-en-là.

 12   Madame la Greffière, veuillez nous donner une cote.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

 14   D1038.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enregistrée aux fins d'identification.

 16   Vous pouvez poursuivre.

 17   En attendant la traduction.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Mme Stewart dispose d'une traduction de ce

 19   document.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait alors bon de la remettre à la

 21   Défense pour que celle-ci puisse être téléchargée dans le système ensemble

 22   avec l'original.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je remercie le bureau du Procureur de son

 24   assistance.

 25   Q.  Mon Général, nous allons étudier très rapidement les documents qui

 26   concernent le sujet suivant que je souhaite aborder.

 27   R.  Excusez-moi. Avez-vous montré le document du 3 ?

 28   Q.  Non, cela est superflu puisque nous l'avons déjà admis au dossier.


Page 34890

  1   R.  Parce que pratiquement personne n'était resté dans le camp.

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que les voix se chevauchent.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez reprendre

  4   votre question. La première partie de votre question était inaudible et les

  5   interprètes n'ont pas pu l'interpréter puisque vos voix se chevauchent.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien.

  7   Q.  Mon Général, Monsieur, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui

  8   suit : avez-vous à quel que moment que ce soit en votre qualité de

  9   commandant au cours du mois de mai 1992 -- avez-vous exercé des pouvoirs

 10   opérationnels et avez-vous assumé le commandement des unités TO dans la

 11   municipalité de Zvornik ?

 12   R.  J'affirme, en assumant toute la responsabilité, que je n'ai jamais

 13   commandé les unités de Zvornik. L'ordre qui a été évoqué, l'ordre qui date

 14   du 28, ainsi que l'ordre du 31 permettent de voir que le commandement de la

 15   TO exécutait mes ordres et qu'on leur a demandé de s'adresser à leur

 16   supérieur hiérarchique pour mener à bien des opérations coordonnées dans la

 17   zone de Tuzla. Je l'affirme en assumant une responsabilité pleine et

 18   entière. Rien d'autre ne correspond à la vérité.

 19   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas entendu la

 20   dernière partie de la phrase.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 22   Q.  Merci beaucoup. Passons maintenant au document --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pendant que nous attendons

 24   l'affichage du document, les interprètes n'ont pas entendu la dernière

 25   partie de la réponse du témoin. Mais comme le témoin a déjà fourni une

 26   réponse complète dès la première phrase, nous allons passer à la question

 27   suivante.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Penchons-nous maintenant sur le


Page 34891

  1   document P3739 dans le système du prétoire électronique, s'il vous plaît.

  2   Q.  C'est un document qui vous a été présenté lors du contre-

  3   interrogatoire. Vous avez déjà formulé vos observations à cet égard. Le

  4   document porte la date du 6 juin 1992 et il émane du commandement du Corps

  5   de Bosnie orientale. Le commandant de ce corps d'armée à l'époque donne un

  6   ordre où il est indiqué, au paragraphe 1, que tous les états-majors de la

  7   TO actuels doivent être rebaptisés comme étant des commandements et des

  8   unités appartenant à l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

  9   Entre autres, on y cite l'état-major et les unités relevant de la zone de

 10   Zvornik. Vous pouvez le voir dans le document.

 11   D'après vos connaissances, à partir de quel moment l'armée de la Republika

 12   Srpska a commencé à fonctionner en fonction du principe du commandement

 13   unique sur le territoire de la municipalité de Zvornik ? Veuillez le dire

 14   aux Juges de la Chambre si vous le savez.

 15   R.  Eh bien, je ne suis pas qualifié pour parler de Zvornik puisqu'il ne

 16   relevait pas de ma zone de responsabilité, mais je peux parler de façon

 17   très générale. Le commandant suprême, M. Karadzic, qui était donc le plus

 18   haut de nos responsables, le plus haut placé, a envoyé un ordre de nature

 19   organisationnelle en vue d'établir l'armée de la Republika Srpska. Cet

 20   ordre a été envoyé le 21.

 21   En même temps, pour mettre cette armée en place, pour l'organiser, cela a

 22   pris tout un mois puisqu'il fallait d'abord procéder à la mobilisation. Et

 23   cela a pris un mois. Donc les états-majors étaient censés être intégrés à

 24   l'armée de la Republika Srpska. Mais il fallait d'abord que la mobilisation

 25   soit effectuée pour qu'on puisse alors mettre sur pied des unités concrètes

 26   --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. On vous a posé

 28   une question au sujet de Zvornik, et vous avez commencé votre réponse en


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  1   affirmant que vous n'étiez pas qualifié pour parler de Zvornik. Or, la

  2   question, justement, portait sur Zvornik. Si la Défense souhaite vous poser

  3   des questions de suivi, elle le fera.

  4   Mais vous avez évoqué le 21. Le 21 de quel mois et de quelle année ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du 21 mai. C'est la date où le

  6   commandement Suprême a donné cet ordre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le 21 de quelle année ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] De l'année 1992.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 11   Q.  Très bien. Alors, nous allons procéder par étape. Et, s'il vous plaît,

 12   veuillez bien finir vos phrases. Maintenant, je vais vous poser une

 13   nouvelle question.

 14   D'après vous, et si vous le savez, dites-nous, si la Brigade de Birac à la

 15   tête de laquelle vous vous trouviez a fonctionné conformément au système de

 16   l'unité de commandement et sous le commandement suprême de la VRS ?

 17   R.  La Brigade de Birac s'étendait sur le territoire de sept municipalités

 18   différentes. Or, sa zone de responsabilité était réduite. La brigade a

 19   commencé à fonctionner en utilisant ses effectifs au maximum à la fin de

 20   l'année 1992 seulement, lorsque le Corps de Drina a été créé.

 21   Q.  Merci.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Passons maintenant au document -- en fait,

 23   je vous présente mes excuses, Messieurs les Juges, j'ai la cote 65 ter,

 24   mais je ne sais pas si une cote P a été attribuée. En tout cas, il me faut

 25   le document 32513 de la liste 65 ter.

 26   Q.  Mon Général, Monsieur, c'est la carte que vous avez souhaité commenter

 27   à un moment donné, et nous l'avons laissée pour les questions

 28   supplémentaires. J'aimerais que nous nous penchions maintenant sur cette


Page 34893

  1   carte.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3755 [comme

  3   interprété].

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  5   Maître Stojanovic, nous avons bien relevé que la réponse à la dernière

  6   question posée a été fournie lorsque j'ai reformulé la question.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

  8   je me réfère à la pièce P7355.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce que je veux dire, c'est que

 10   le témoin a d'abord reformulé votre question et y a ensuite répondu.

 11   Veuillez poursuivre.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit maintenant

 13   de la pièce P7355, si j'ai bien noté la cote.

 14   Q.  Mon Général, veuillez vous pencher et examiner attentivement la carte

 15   qui vient de vous être présentée. Permettez-moi de vous poser la question

 16   suivante : que s'est-il passé à la veille des combats qui ont eu lieu dans

 17   les environs de Kalesija ? Quels incidents ont-ils eu pour résultat des

 18   combats menés à Kalesija et dans ses environs ?

 19   R.  Merci. Eh bien, compte tenu du fait que la population de Kalesija est

 20   majoritairement musulmane, donc sur un total de 41 000 d'habitants, 7 500

 21   étaient des Serbes. Les villages serbes se situaient en profondeur de la

 22   municipalité de Kalesija. C'étaient, par exemple, les villages de Jeginov

 23   Luk, Brezik, et quelques autres. Et dès le mois de mars, ces villages ont

 24   fait l'objet d'attaques lancées par la Défense territoriale musulmane.

 25   Ensuite, une colonne militaire formée par les unités régulières de la JNA

 26   et qui avait son QG à Dubrave, cette colonne a été bloquée le 4 -- ou,

 27   plutôt, le 7 avril, par l'armée musulmane qui coexistait parallèlement. Les

 28   soldats ont été désarmés et leurs armes ont été confisquées.


Page 34894

  1   Ensuite, le 17 avril, à Kalesija, le commandant de l'état-major de la TO

  2   Karavelic est venu à Kalesija pour créer des unités et pour distribuer des

  3   armes, quelque 300 fusils.

  4   Puis, le 3 mai, un village purement serbe a été attaqué, un village

  5   qui se trouvait sur le territoire de la municipalité de Kalesija. Et ce

  6   village, par ailleurs, faisait partie de la zone urbaine. Puis, le 7 mai, à

  7   Jeginov Luk, une attaque a eu lieu qui faisait absolument penser à l'année

  8   1941. Des paramilitaires ont participé à cette attaque, et on a demandé des

  9   véhicules blindés. Les dirigeants ont été obligés d'organiser une percée

 10   pour sauver la population.

 11   Puis, le 8 mai, le long de l'axe de Jeginov Luk, des combats ont eu

 12   lieu, finalement Kalesija a été libéré, et nous avons pu atteindre les

 13   villages serbes menacés. Autrement dit, à partir du 10 mai, Kalesija se

 14   trouvait sous notre contrôle.

 15   Le 23 mai, les forces musulmanes ont repris ce territoire. Tout ce

 16   qui est resté, c'était la municipalité serbe d'Osmaci, et les trois

 17   villages serbes que j'ai cités ont été quittés par la population. A Seher,

 18   par exemple, et dans ces autres trois villages, 300 habitants sont restés

 19   sur place. C'est alors que nous avons laissé partir les civils, grâce à un

 20   ordre que j'ai émis. Nous avons laissé 120 personnes dans l'école de

 21   Paprace. Ces personnes ont été installées dans le gymnase de l'école puis

 22   ont été transférées vers le camp. Et heureusement pour moi et heureusement

 23   pour ces gens, ils ont fait l'objet d'un échange. Ils ont pratiquement tous

 24   été échangés. Voilà, c'est la vérité pure et simple.

 25   Q.  Nous n'avons pas beaucoup de temps, Mon Général, mais merci. Et

 26   permettez-moi de vous poser une autre question. La ligne du front et la

 27   ligne de séparation dans la deuxième moitié de 1992, au cours de l'année

 28   1993 et jusqu'à la fin de la guerre, la ligne de séparation qui divisait


Page 34895

  1   les unités de votre brigade des unités du 2e Corps d'armée de l'armée de la

  2   BiH, c'était en fait le résultat -- elle suivait la frontière occidentale

  3   de la région de Birac, ou alors est-ce que cette ligne de séparation s'est

  4   formée parce qu'une ligne de front a été créée dans cette zone ?

  5   R.  C'est grâce au succès qui a été réalisé. Le 23, lorsque ce

  6   territoire nous a été repris et placé sous leur contrôle, nos

  7   communications avec Zvornik ont été coupées. Nous avons combattu pour

  8   libérer ce village et pour pouvoir prêter notre assistance à la population

  9   civile. Mais nous n'avions pas de communications. Et toutes les routes

 10   avaient été bloquées. Par conséquent, c'est une ligne de séparation qui a

 11   été créée au cours des combats, et non pas au cours des débats politiques

 12   ou en vertu de quelque autre type de décision.

 13   Q.  Je vais en finir avec ce sujet en vous posant la question

 14   suivante : les villages serbes que vous avez évoqués qui se trouvaient dans

 15   la municipalité de Kalesija, est-ce que la population est restée derrière

 16   la ligne de séparation ?

 17   R.  Les villages qui sont restés derrière la ligne de séparation,

 18   toutes les maisons dans ces villages ont été détruites. La population n'y

 19   habitait plus. Malheureusement, ces villages ont été occupés par des Wahabi

 20   qui avaient l'intention d'en finir avec nous tous dès que possible.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez reformuler

 22   votre question, s'il vous plaît.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses aux interprètes, mais

 24   j'ai très peu de temps. Alors, penchons-nous maintenant sur le document

 25   32499 de la liste 65 ter. Page 36 de la version anglaise, page 21 de la

 26   version en B/C/S.

 27   Q.  Mon Général, voilà les questions qui vous ont été posées au sujet de

 28   vos relations avec Branko Popovic, appelé aussi Pavlovic. Vous avez fourni


Page 34896

  1   la réponse que vous avez fournie, mais elle est restée quelque peu ambiguë,

  2   c'est pourquoi je vais vous citer le compte rendu d'audience pour que vous

  3   puissiez suivre.

  4   Pour commencer, le Président vous a posé la question suivante :

  5   "Quel type de relations aviez-vous avec lui ? Professionnelles ou

  6   personnelles ?"

  7   Vous répondu : "Eh bien, c'étaient des relations amicales, des relations de

  8   camaraderie, disons."

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de nous montrer quel est

 10   le texte que vous citez, Maître Stojanovic.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis en

 12   train de citer la deuxième et la troisième lignes. Pour ce qui est de la

 13   version anglaise, il s'agit, je crois, de la page précédente. Puisque le

 14   Procureur s'en est servi tout à l'heure. Et si j'ai bien noté mes chiffres,

 15   il devrait s'agir de la page 36 dans la version anglaise.

 16   Je pense qu'un extrait en a été tiré qui s'est vu attribuer une cote

 17   séparée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense effectivement qu'on a

 19   sélectionné une partie du texte, celle qui avait été présentée au témoin

 20   par M. Tieger, mais vous avez intervenu à ce moment-là en exprimant le

 21   souhait de citer une autre partie du texte.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que cela figure sur la même page

 23   dans la version B/C/S.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Je voudrais maintenant que nous poursuivions cet extrait en B/C/S. Je

 27   crois qu'il se trouve sur la page suivante en anglais. Donc c'est le

 28   Président de la Chambre qui a demandé qu'on cite la page, et je crois c'est


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  1   la même page en B/C/S et la page suivante en anglais.

  2   Donc affichage de la page suivante en anglais, je vous prie. Nous

  3   allons attendre que la page s'affiche.

  4   Je crois que maintenant tout va bien.

  5   Le Président de la Chambre vous a demandé à deux reprises si vous

  6   étiez devenu -- avec lui.

  7   Et vous répondez :

  8   "Nous n'étions pas des amis mais nous avions des discussions sur un

  9   mode amical. Je n'étais pas son supérieur, il n'était pas mon subordonné.

 10   Comment est-ce que nous aurions pu parler l'un avec l'autre ? Je ne peux

 11   pas parler en qualité d'officier, mais seulement dans des rapports de

 12   supérieur à subordonné."

 13   Donc, je vous demande -- parce qu'il y a un petit problème sémantique

 14   dans ce passage. Est-ce que vous pourriez expliquer cela et dire aux Juges

 15   de la Chambre, dans les mots qui sont les vôtres, comment vous décririez

 16   les rapports entre les deux hommes, les rapports avec M. Pavlovic, à cette

 17   époque-là.

 18   R.  Certainement. Un homme ne peut pas être ami avec un autre homme qu'il

 19   n'a rencontré que deux fois dans sa vie. Les amitiés se construisent sur

 20   des années, mais c'est un fait que nous nous parlions sur un mode amical.

 21   Je n'étais pas son subordonné, je n'étais pas son supérieur, donc il n'y

 22   avait aucune raison que nous soyons ennemis. De toute façon --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, --

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je regarde l'horloge. Donc, étant

 26   donné l'heure --

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je suis en train de terminer, Monsieur le

 28   Président, mais je vous demande la possibilité de poser encore une seule


Page 34898

  1   question. C'est une question supplémentaire qui m'a été demandée par le

  2   général Mladic. Donc, j'aimerais conclure sur cette question, avec votre

  3   autorisation.

  4   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire, Général Andric, à quel moment vous

  5   avez eu la première fois l'occasion de rencontrer le général Mladic ?

  6   R.  Cela a été ma chance que ce soit arrivé à la date du 18 à Han Pijesak,

  7   au moment où je suis arrivé en compagnie des dirigeants politiques en

  8   provenance de la zone de Birac, et ils ont rendu compte de cela en disant

  9   que le commandant Andric est ici, il souhaite rentrer à la maison ou,

 10   excusez-moi, il souhaite retourner dans son unité.

 11   Q.  Veuillez dire aux Juges de la Chambre quelle était l'année de ce 18

 12   dont vous venez de parler ?

 13   R.  C'était le 18 mai 1992.

 14   Q.  Monsieur Andric, je vous remercie, au nom de la Défense du général

 15   Mladic, pour les réponses que vous avez faites.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 17   Juges, nous n'avons pas d'autres questions à poser au témoin. Je vous

 18   remercie.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous redis une

 20   nouvelle fois que faire des signes de la main à distance est inacceptable

 21   de votre part et qu'il est inacceptable de votre part, Monsieur le Témoin,

 22   de répondre à ces signes. Monsieur Mladic -- Maître Lukic, si vous avez le

 23   temps d'expliquer à M. Mladic qu'il n'est pas question qu'il agisse ainsi

 24   dans le cadre du contre-interrogatoire, les questions qu'il aurait voulu

 25   poser auraient dû l'être au moment de l'interrogatoire principal.

 26   Monsieur Tieger, avez-vous encore des questions ? Je regarde l'horloge. Je

 27   me rends bien compte qu'il ne reste peut-être qu'une ou deux questions. Je

 28   me sens déjà coupable vis-à-vis des interprètes et de tous ceux qui nous


Page 34899

  1   aident, mais nous allons ensuite lever l'audience pour reprendre demain.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je vais essayer d'être rapide.

  3   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

  4   Q.  [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Témoin, vous avez commenté à

  5   plusieurs reprises, - je pense cela figure en page 80 du compte rendu

  6   d'audience temporaire - le fait qu'en juillet, je crois, leur nombre était

  7   relativement limité. Vous avez dit que pratiquement plus personne ne se

  8   trouvait au camp de Susica à ce moment-là. Par exemple, à la date du 20

  9   septembre, un rapport existe adressé au commandant Simic par le commandant

 10   du Corps de Bosnie orientale indiquant que 132 prisonniers musulmans

 11   étaient encore à Susica à ce moment-là; 130 hommes et deux femmes. C'est

 12   bien cela ?

 13   R.  Nous ne nous sommes pas bien compris. Me Stojanovic n'a pas placé le

 14   rapport à l'écran, donc je n'ai pas pu le voir. A la date du 3 juillet, 60

 15   personnes restaient encore dans le camp et 30 civils avaient été relâchés.

 16   Nous ne nous sommes pas bien compris.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, apparemment, vous n'êtes pas au

 18   courant que le 20 septembre, il y avait, selon un rapport, encore 132

 19   prisonniers musulmans à Susica; 130 hommes et deux femmes. Vous ne saviez

 20   pas cela ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, ceci est un élément de

 23   preuve, compte tenu du versement au dossier du rapport.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Effectivement.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin dit ne pas savoir.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. J'en resterai là sur ce point.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez insisté pour nous dire ce qu'il en était

 28   des forces musulmanes et de l'attaque à laquelle elles s'étaient livrées en


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  1   Bosnie orientale dans la dernière partie de l'année 1992.

  2   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que nous revoyions très rapidement

  3   le document 65 ter numéro 02364. Je crois que c'est la page 104 en anglais

  4   et la page 95 en serbe qui traitent de ce point.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce sera votre dernier sujet, Monsieur

  6   Tieger ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  8   Q.  Donc, regardons le bas de la page en anglais. Et vous, vous pouvez

  9   regarder en B/C/S le haut de la page 95. Dans votre langue, cherchez les

 10   numéros 500-800 pour trouver le passage.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire défiler la

 12   version anglaise du texte à l'écran.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Il s'agit du général Mladic qui s'adresse aux Serbes de Bosnie et dit :

 15   "Mais, s'il vous plaît, je dis toujours à la population de réfléchir

 16   un peu plus, de se mettre à la place de notre ennemi. Et je demanderais ce

 17   que représente le nombre total de militaires qui se trouvent sur le pont

 18   encerclé surplombant la rivière Save derrière. A quoi ressemblait le moral

 19   de ces troupes ? Comment est-ce que vous vous sentiriez si vous étiez

 20   encerclés par des habitants musulmans et des forces armées" --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut qu'on passe à la page suivante

 22   en anglais.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  "…encerclés comme le sont les Musulmans et les forces armées, donc

 25   comment vous vous sentiriez si vous étiez encerclés comme le sont les

 26   habitants musulmans et leurs forces armées, si on peut les appeler ainsi, à

 27   Cerska à Srebrenica, en attendant des transports destinés à transporter 500

 28   à 800 balles ?


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  1   Je vous pose la question et je vous avertis, il est possible que nous

  2   ne puissions justifier la couardise individuelle par quel que motif que ce

  3   soit. Il faut nous comprendre, je pense qu'à la dernière réunion à laquelle

  4   assistaient le président Karadzic, M. Krajisnik, le professeur Koljevic

  5   ainsi que le ministre Subotic et moi-même, nous avons eu l'impression très

  6   claire au sujet de nos militaires et de nous dirigeants politiques de la

  7   République fédérale de Yougoslavie que nous n'étions pas aussi nombreux que

  8   les Chinois et que nous devions nous répartir le long de ces lignes.

  9   Il s'agit ici d'une réflexion, n'est-ce pas, concernant la situation et sa

 10   compréhension à l'époque s'agissant des forces musulmanes présentes à

 11   Cerska et Srebrenica, comme le général Mladic l'a dit, si on peut les

 12   appeler ainsi, et le sort qui était le leur, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne sais pas quelles étaient ces forces et combien elles étaient pour

 14   avoir pu tuer autant de Serbes; 120 000 en 1992. Il y avait 120 000

 15   conscrits militaires à l'époque. Selon la déclaration du général Sefer

 16   Halilovic, il s'agissait de conscrits de l'armée.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 18   document de la 23e assemblée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin d'une

 20   sélection ou vous avez déjà choisi un extrait ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Nous l'avons fait, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un numéro, je vous prie.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7362.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Andric, ceci met fin à votre

 26   déposition. Je vous remercie d'être venu jusqu'à La Haye pour répondre aux

 27   questions qui vous ont été posée par les parties et par les Juges. Je vous

 28   souhaite un bon retour à votre domicile.


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  1   Vous pouvez sortir de la salle en suivant l'huissier.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  3   [Le témoin se retire]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes mes excuses encore une fois pour

  5   ceux qui nous assistent, même si je me félicite grandement qu'ils aient

  6   encore la volonté de le faire. Cela fait 14 minutes de dépassement sur

  7   notre audience d'aujourd'hui, mais le témoin, en tout cas, peut rentrer

  8   chez lui sans revenir demain. Et vos efforts sont hautement appréciés.

  9   Suspension pour aujourd'hui et reprise des débats demain, jeudi, 30 avril,

 10   à 9 heures 30 dans cette même salle.

 11   --- L'audience est levée à 14 heures 29 et reprendra le jeudi, 30 avril

 12   2015, à 9 heures 30.

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