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1 Le jeudi 7 mai 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans le
6 prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
11 En premier lieu, je n'ai malheureusement pas pu assister à l'audience hier;
12 et aujourd'hui c'est M. le Juge Fluegge qui, pour des raisons personnelles
13 et urgentes n'est pas en mesure de siéger aujourd'hui. Le Juge Moloto et
14 moi-même, nous avons estimé qu'il était dans l'intérêt de la justice pour
15 que cette affaire avance et progresse de tenir l'audience d'aujourd'hui.
16 La Chambre a été informée du fait que, Maître Lukic, la Défense souhaitait
17 soulever une question préliminaire.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
19 La Défense a des difficultés s'agissant de la comparution de nos témoins
20 pendant la dernière semaine de ce mois. Deux de nos témoins ne peuvent pas
21 venir témoigner à ces dates-là. Nous avons abordé la question avec
22 l'Accusation, et je crois que nous avons trouvé une solution. Et donc, nous
23 avons proposé de nouveaux témoins dans la requête que nous avons soumise et
24 qui est datée du 24 mars 2015. Il y a un des témoins qui figure dans ce
25 document qui est en mesure de venir comparaître cette semaine-là, c'est
26 Simic Savo. Donc nous vous demandons, Messieurs les Juges, d'avoir
27 l'obligeance de bien vouloir rendre votre décision sur notre requête de
28 façon à ce que nous puissions organiser les préparatifs et faire venir ce
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1 témoin à l'audience.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant en tout cas de ce témoin-là.
3 M. LUKIC : [interprétation] C'est cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la
5 question.
6 Monsieur McCloskey.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement, nous avons parlé avec la
8 Défense, M. Weber peut s'occuper de cela. Nous souhaitons avoir davantage
9 d'information ou de déclarations concernant le témoin en question et ce,
10 dès que possible.
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons parlé avec M. Weber. Il existe une
12 déclaration pour ce témoin qui a été utilisée dans l'affaire Karadzic, et
13 nous allons nous servir de cette déclaration-là. Si je me souviens bien.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, la Chambre a conscience de
15 l'urgence de la question, concernant ce témoin-là en tout cas. Et nous
16 allons considérer que c'est une priorité.
17 Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation] Pour accélérer les choses.
19 L'Accusation ne s'oppose pas à l'ajout du nom de ce témoin. Je crois qu'il
20 va témoigner sur la base de sa déclaration préalable. Donc il est
21 préférable que la décision soit rendue concernant la requête 92 ter le plus
22 rapidement possible.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La requête 92 ter, bien sûr, mais
24 l'élément le plus urgent consiste à l'ajouter sur la liste des témoins.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres questions
27 préliminaires, dans ce cas je souhaite que l'on fasse entrer le témoin dans
28 le prétoire, s'il vous plaît.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stevanovic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stevanovic, avant que nous ne
5 poursuivions, je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la
6 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
7 déposition. M. McCloskey va maintenant poursuivre son contre-
8 interrogatoire.
9 LE TÉMOIN : TIHOMIR STEVANOVIC [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
13 R. Bonjour à vous.
14 Q. Ce matin, nous allons aborder plus en détail votre déposition au sujet
15 des documents et sujet des transmissions. Je souhaite que nous commencions
16 par la pièce 2 -- P2109.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce qu'il a
18 effectivement un 2 devant le P ? C'est ce que j'ai entendu, c'est ce que
19 vous avez dit.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est le P2109, P02109.
21 Q. Vous vous souviendrez et nous pouvons voir ce document - il s'agit
22 d'un document daté du 11 juillet 1995, document à propos duquel vous avez
23 témoigné. Vous avez dit que ce document avait été dactylographié. Nous
24 sommes d'accord avec vous sur ce point. Et je souhaite que nous passions à
25 la page suivante dans la version anglaise. Et dans la version originale,
26 page suivante également. Nous pouvons lire que cet ordre comporte le nom du
27 général de division Ratko Mladic. Et on peut y lire s.r., qui est écrit à
28 la main dans l'original en face du nom de Mladic. Et vous avez évoqué cela
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1 hier un petit peu également.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc je souhaite que nous revenions à la
3 première page.
4 Q. Je me souviens qu'hier vous avez abordé un autre document qui venait
5 des services de transmission de l'armée qui comportait un numéro
6 confidentiel. Vous vous souvenez du numéro confidentiel de ce document
7 émanant des services de transmission de l'état-major principal ?
8 R. Si je me souviens bien, il s'agit du 04-12, mais je n'en suis pas tout
9 à fait certain.
10 Q. Vous avez déposé sur cela hier. Si nous regardons le numéro
11 confidentiel du document qui est actuellement à l'écran, c'est le 03/4. Il
12 s'agit d'un document qui émane du secteur des opérations de Miletic. C'est
13 un numéro qui correspond à l'année 1995 ?
14 R. Je crois que oui.
15 Q. Bien. Si nous regardons cet ordre et le contexte dans lequel il a été
16 rédigé, conviendriez-vous avec moi que Mladic y décrit une situation assez
17 grave ? Au deuxième paragraphe, il précise que d'après les informations qui
18 ont été vérifiées, le commandement de la 28e Division, Srebrenica, a
19 demandé au commandement de la soi-disant ABiH -- en somme, il s'agit de
20 demander à des forces du théâtre des opérations de Sarajevo de venir dans
21 le théâtre des opérations de Srebrenica. Et nous pouvons lire que dans
22 l'ordre il est précisé qu'il faut prendre les mesures suivantes, et il
23 s'agit d'un ordre à caractère très urgent. Et les Juges de la Chambre
24 comprennent le contexte de tout ceci, le 11 juillet, ce qui se passait à
25 Srebrenica. Je crois que nous pouvons tous comprendre le contexte dans
26 lequel ceci a été écrit.
27 Les Juges de la Chambre ont également entendu des éléments de preuve
28 indiquant que le général Mladic était dans le secteur de Srebrenica pour
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1 l'essentiel de la journée du 11 juillet. Est-ce quelque chose qui a été
2 porté à votre connaissance aussi ?
3 R. Non, je n'avais pas connaissance de cela. Je ne savais pas où était
4 Mladic. Cela n'était pas utile que je sache cela. Mais ceci mis à part, je
5 ne savais véritablement pas où il était.
6 Q. Néanmoins, le général Mladic est informé du fait que dans le théâtre
7 des opérations où lui-même mène les combats, des renforts importants
8 arrivent du côté de l'ennemi. Et dans le cas où il reçoit ces informations,
9 ne pensez-vous pas qu'il communiquerait avec son état-major principal pour
10 donner un ordre que des unités viennent le renforcer pour s'occuper de
11 cette situation ou, en tout cas, tenter de trouver une solution à cette
12 situation ?
13 R. Eh bien, au poste de commandement de l'état-major principal, il y avait
14 des officiers qui étaient à même de se pencher sur la question et de
15 prendre les mesures nécessaires.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir répondre à
17 la question, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît. La question qui vous a
18 été posée était de savoir si M. Mladic était en mesure de communiquer avec
19 l'état-major principal pour donner un ordre dans de telles circonstances.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. Le général Mladic ne pouvait pas contacter par l'intermédiaire d'un
23 système de transmission RRU-1 jusqu'à Pribicevac, le poste de commandement
24 avancé des opérations de Srebrenica, voire même peut-être par le système de
25 relais radio qui avait été placé au niveau de la Brigade de Bratunac, pour
26 s'entretenir avec les hommes de l'état-major principal, Miletic ou
27 quelqu'un d'autre chargé des opérations, et pour dire : Faites en sorte que
28 cet ordre soit exécuté, nous disposons d'informations selon lesquelles
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1 l'armée de Bosnie reçoit des renforts ? N'aurait-il pas pu faire cela ?
2 R. Quand bien même il aurait pu contacter quelqu'un par téléphone au
3 niveau de l'état-major principal, il n'aurait pas pu envoyer ce type de
4 message. S'il avait pu entrer en contact avec les officiers de l'état-major
5 principal, la seule chose qu'il aurait pu faire eut été de prendre toutes
6 les mesures nécessaires. Et à ce moment-là, ces officiers sauraient quelles
7 mesures devaient être adoptées et c'est ce qu'ils ont écrit.
8 Q. Alors je ne suis pas en train de laisser entendre que le général Mladic
9 dactylographie le document lui-même ou qu'il le chiffre lui-même. Tout ce
10 que je dis, c'est qu'il peut appeler ces hommes chargés des informations,
11 les informations de cette situation fort épineuse, et délivrer un ordre
12 pour qu'une solution soit trouvée à cette situation. Ça, il était en mesure
13 de le faire, n'est-ce pas ?
14 R. Eh bien, il aurait pu faire quelque chose de ce genre.
15 Q. Et il est exact de dire, n'est-ce pas, que le service de transmission,
16 ou en tout cas les services de renseignements et de la sécurité, il eut été
17 probable que ces services-là aient reçu ce type d'information, et à ce
18 moment-là ils auraient pu être en contact avec Mladic, soit par le poste de
19 commandement avancé de Pribicevac ou par le truchement de la Brigade de
20 Bratunac, l'informer de l'information et recevoir ses ordres sur la manière
21 de gérer la situation ? Ceci aurait pu correspondre à l'état des choses ?
22 R. Le centre de Pribicevac est un centre que le général Mladic n'utilisait
23 certainement pas.
24 Q. Vous dites que vous ne saviez même pas où c'était, alors je vous prie
25 de bien vouloir répondre à ma question. C'est tout l'inverse de la
26 première. Si les hommes chargés des opérations de l'état-major ou les
27 hommes de la sécurité et du renseignement, si ces hommes-là contactaient
28 Mladic concernant ces éléments d'information, il aurait pu entrer en
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1 contact avec eux et faire en sorte que lui donne un ordre au niveau de
2 l'état-major principal, n'est-ce pas ?
3 R. Le fait d'envoyer un ordre est quelque chose de différent par rapport à
4 la transmission d'un message indiquant que des mesures doivent être prises.
5 L'envoi d'un ordre signifie qu'un ordre doit être dactylographié et envoyé.
6 Il y a une différence entre les deux. Voilà ma réponse. Il ne pouvait pas
7 envoyer un ordre.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayons de revenir à nos
9 moutons. Vous avez déjà dit dans votre déposition que le général Mladic
10 était en mesure de contacter l'état-major principal s'il souhaitait
11 échanger des points de vue. Ensuite, la question qui vous a été posée était
12 de savoir si l'état-major pouvait contacter M. Mladic dans des situations
13 urgentes de façon à ce qu'ils puissent échanger leur avis sur la question
14 ou avoir une conversation. Cela était-il possible ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'ils entretenaient de telles
16 conversations --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé s'ils
18 entretenaient des conversations. Je vous ai simplement demandé si le
19 système de communication était tel que l'état-major pouvait contacter M.
20 Mladic ou que M. Mladic pouvait contacter l'état-major principal de façon à
21 pouvoir aborder brièvement les questions qui devaient être abordées ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne pouvaient pas être en contact
23 lorsqu'ils se déplaçaient.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lors d'une de vos réponses
25 précédentes, vous nous avez précisé que M. Mladic pouvait pour le moins
26 parler à l'état-major principal des mesures que l'état-major principal
27 devait prendre dans des circonstances aussi urgentes. Donc une partie de
28 votre réponse contredit votre réponse précédente.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je demande à ce que soit réinterprétée sa
2 réponse, parce qu'en B/C/S il y a deux options et l'interprétation n'est
3 pas exacte.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle était l'alternative ?
5 M. IVETIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, en fait,
6 lorsqu'ils étaient stationnaires, ils le pouvaient; lorsqu'ils se
7 déplaçaient, cela n'était pas possible. C'est ce qui a été dit en B/C/S.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je souhaitais savoir à quelle page, à
9 quelle ligne cela se trouvait.
10 M. IVETIC : [interprétation] Pardon.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé la question suivante :
12 le système de communication était tel que l'état-major principal pouvait
13 contacter M. Mladic ou M. Mladic pouvait contacter l'état-major principal
14 afin d'aborder les questions qui devaient être abordées à ce moment-là.
15 Veuillez répéter votre réponse, celle que vous avez fournie à cette
16 question-là.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il était possible de communiquer
18 lorsque le général Mladic était en mesure de parvenir jusqu'au centre. Je
19 ne sais pas si cela était possible pour lui. Lorsqu'il était en mouvement,
20 lorsqu'il se déplaçait, il ne pouvait pas communiquer. Dans ce cas, il
21 n'était pas possible de communiquer.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends un instant.
23 Vous êtes prié de ne pas parler à voix haute.
24 Monsieur McCloskey, c'est à vous.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation]
26 Q. Hier, vous avez dit dans votre déposition que dans le véhicule Puch,
27 qui est un véhicule militaire dont disposait M. Mladic, il y avait un
28 équipement de transmission ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Donc, s'il est dans ce véhicule ou pas loin de ce véhicule, il est en
3 mesure d'entrer en contact avec l'état-major principal, n'est-ce pas ?
4 R. Le téléphone radio dans le véhicule de Mladic fonctionnait mal, donc il
5 s'en servait rarement, voire jamais.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, vous avez dit, Monsieur le Témoin,
7 que dans le véhicule utilisé par le général Mladic, il y avait un système
8 de transmission qu'il pouvait utiliser. Si le système ne fonctionne pas, on
9 ne peut pas s'en servir; c'est cela ?
10 M. IVETIC : [aucune interprétation]
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il a dit qu'il
12 n'y avait rien au niveau du véhicule civil, mais qu'au niveau du véhicule
13 Puch, il y avait ce système d'équipement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois, je vois. C'est un véhicule
15 tout-terrain et c'est un véhicule dont disposaient en général les
16 commandants. Et nous avons parlé des systèmes ou dispositifs dont étaient
17 équipés ces types de véhicules.
18 Les dispositifs téléphone et radio -- vous n'avez pas dit hier que cela ne
19 fonctionnait pas, n'est-ce pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se fait par l'intermédiaire d'un
21 répéteur. C'est comme ça que la communication peut être effectuée. Il doit
22 y avoir un répéteur quelque part au niveau des hauteurs ou des élévations.
23 Mais les répéteurs ne fonctionnaient pas car la distance était telle qu'il
24 ne pouvait pas utiliser son système de transmission dans son véhicule.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépendait de l'endroit où il se
26 trouvait ou vous parlez de façon générale ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de façon générale. Nos répéteurs ne
28 fonctionnaient pas. Ils sont devenus inutilisables et obsolètes car nous
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1 n'avions pas les pièces détachées.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, lorsqu'on vous a posé la question
3 : ces dispositifs téléphone radio, sur quel mode fonctionnaient-ils ? Vous
4 avez dit que l'on utilisait les ondes électromagnétiques, mais la fréquence
5 ou la distance était courte, et cela dépendait des répéteurs -- la distance
6 de communication dépendait des répéteurs. Et ensuite, vous avez dit que les
7 Puch avaient été équipés de ce matériel-là.
8 Hier, vous n'avez pas dit que les répéteurs ne fonctionnaient pas. Vous
9 avez dit que cela dépendait des distances auxquelles se trouvaient les
10 répéteurs. Est-ce que c'est ce que vous avez dit hier ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ce téléphone radio, ce dispositif
12 de transmission, dépendait des répéteurs qui se trouvaient sur les
13 hauteurs, sur le territoire contrôlé par l'armée de la Republika Srpska.
14 Nous avons au début équipé les véhicules de ce type de ce système, mais
15 très rapidement cela s'est avéré inutilisable en raison d'un manque de
16 pièces détachées. Nous ne pouvions pas entretenir ces répéteurs
17 correctement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi n'avez-vous pas dit cela hier ?
19 Pourquoi n'avez-vous pas dit hier que c'était un système inutile, car sans
20 pièces détachées, cela ne pouvait pas fonctionner ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne m'a pas posé cette question-là. On m'a
22 seulement demandé quel système de communication nous utilisions, et moi je
23 vous ai donné un exemple d'un système de ce genre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc -- bon, je m'arrête là.
25 Monsieur McCloskey, c'est à vous.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Les Juges de la Chambre ont vu des photographies du général Mladic
28 s'approchant de Srebrenica entre Zeleni Jadar et Srebrenica à bord d'un
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1 véhicule Puch. Et ils ont également entendu des éléments de preuve précisés
2 que le Corps de la Drina avait un véhicule complètement équipé avec un RRU-
3 1 à Pribicevac, sur une colline au-dessus de cet endroit à quelques
4 kilomètres de là. Donc, quelqu'un qui aurait une radio qui fonctionne bien
5 dans un Puch serait tout à fait en mesure de communiquer directement avec
6 la camionnette équipée du Corps de la Drina sur les hauteurs à quelques
7 kilomètres de là, n'est-ce pas ?
8 R. Il pouvait contacter Pribicevac.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation]
11 Q. Et Pribicevac pouvait contacter l'état-major principal ?
12 R. Ils pouvaient parler avec les hommes de l'état-major principal par
13 l'intermédiaire du Corps de la Drina.
14 Q. Très bien. Alors je vais revenir à ce que nous avons évoqué.
15 Donc le général Mladic aurait reçu ces éléments d'information cruciaux sur
16 d'éventuels renforts de l'armée musulmane dans ce secteur et décide à ce
17 moment-là de donner un ordre, un ordre que vous avez encore sous les yeux -
18 maintenant à l'écran - l'ordre non signé qui aurait ce format-là, n'est-ce
19 pas ? Dans le cas où le général Mladic donnait un ordre aux hommes chargés
20 des opérations, ils auraient pu dactylographier cet ordre, inclure les
21 détails et l'envoyer, et il aurait ressemblé à ce document-ci ?
22 R. Le général Mladic ne pouvait pas donner un ordre à ses hommes chargés
23 des opérations sous cette forme. Ce document a été préparé pour être envoyé
24 sous la forme d'un télégramme et n'aurait pu être rédigé que dans le centre
25 opérationnel de l'état-major de l'armée de la Republika Srpska. Le général
26 Mladic n'aurait pu que dire qu'il fallait prendre les mesures nécessaires,
27 il n'aurait rien pu faire d'autre, il ne pouvait pas entrer en contact avec
28 eux. Je ne sais pas, je n'étais pas là. Il aurait simplement pu dire : Il
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1 faut prendre les mesures nécessaires pour éviter toute surprise. Et pour
2 que lui rédige ce type de document et que eux l'envoient -- non, cela, il
3 ne pouvait pas le faire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas de désaccord
5 là-dessus.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation]
7 Q. Nous ne sommes pas en désaccord, Monsieur. Je ne suis pas en train
8 laisser entendre qu'il le rédige et qu'il l'envoie --
9 M. IVETIC : [interprétation] Quand le conseil a utilisé ce document avec un
10 autre témoin, ce qu'il a fait, il a dit que s.r. voulait signifier que le
11 général Mladic avait signé personnellement ce document.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Ce n'est pas de cela que l'on
13 parle, on ne se demande pas s'il a signé ou non. On n'en est pas encore là.
14 Et là, Me Ivetic vient d'attirer l'attention du témoin là-dessus.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic --
16 M. IVETIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous ne pouvez pas
18 signaler les choses au témoin de cette façon-là. Vous pouvez émettre des
19 critiques, vous pouvez avancer des arguments à ce sujet, mais vous ne
20 pouvez pas, en ce faisant, informer le témoin de choses dont il n'est pas
21 censé être informé.
22 Maître McCloskey.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation]
24 Q. Hier, à la page du compte rendu d'audience, la page temporaire 35 223,
25 ligne 23, Me Ivetic vous a posé une question au sujet de ce document, à
26 savoir :
27 "Quelles sont les obligations de l'officier chargé du chiffrage quand il
28 reçoit un document original qui n'a pas été signé ? Que peut-il faire ?"
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1 Et voici ce que vous avez répondu :
2 "Il doit le transmettre parce qu'on lui a amené ce document, et c'est
3 quelqu'un qui a l'autorité d'envoyer les télégrammes qui l'a fait."
4 Donc, d'après vous, ici vous avez parlé d'un original alors qu'il s'agit
5 d'un document qui a été dactylographié ?
6 R. Ecoutez, ce n'est pas un document qui a été dactylographié. Encore une
7 fois, il a été écrit à la machine. Rien d'autre. Donc c'est l'ordre
8 original qui a été envoyé.
9 Q. Et il a été envoyé parce que le chiffreur le reçoit de quelqu'un qui
10 avait l'autorité d'envoyer les télégrammes; c'est ce que vous avez dit ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Et dans ce cas, c'est quelqu'un qui vient de la branche chargée des
13 opérations, vu que cela vient de la branche chargée des opérations, comme
14 on le sait ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Et cette branche chargée des opérations n'aurait pas mis le nom de
17 Mladic en bas à moins qu'elle n'ait été autorisée à le faire par Mladic,
18 n'est-ce pas ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Vous avez déposé, cela se trouve au niveau de la page 35 222 [comme
21 interprété], et vous avez dit que s.r. ne voulait rien dire.
22 R. J'ai dit que dans ce cas précis cela ne voulait rien dire.
23 Q. C'est exact. Que cela veut-il dire dans d'autres cas ?
24 R. Si c'est vraiment le général Mladic qui a signé le document en
25 personne, le chiffreur est obligé d'écrire s.r.
26 Q. En serbe, cela veut dire --
27 R. Signé de sa propre main ou par main propre.
28 Q. Donc l'abréviation c'est s.r.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, maintenant, on va examiner la
2 deuxième page de l'original.
3 Q. Vous n'allez pas être surpris que Svetozar Andric a déposé en l'espèce
4 pour dire que "s.r." veut dire "svojerucno", voulant dire que la personne a
5 signé de sa propre main, autrement dit que c'est cette personne-là qui a
6 signé le document et personne d'autre. Est-ce que vous avez quoi que ce
7 soit à ajouter à ce sujet ?
8 R. [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes ne
10 vous ont pas entendu. Veuillez répéter ce que vous venez de dire.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Procureur vient de dire que Svetozar Andric
12 a dit que "svojerucno" voulait dire qu'il a signé le document de sa propre
13 main, et moi j'ai dit que je ne serais pas surpris d'apprendre cela,
14 d'apprendre qu'il a dit cela.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et c'est quelque chose qui figure au compte
16 rendu d'audience à la page 34 887.
17 Q. Donc vous conviendrez avec moi pour dire que ce document qui est assez
18 sérieux, puisqu'on voit qu'il y a un cachet, et quelqu'un a écrit sur ce
19 document ou a ajouté s.r. Autrement dit, cela devait être écrit par
20 quelqu'un qui a travaillé à l'époque dans le secteur des opérations; est-ce
21 exact ?
22 R. Sans doute que oui.
23 Q. Et vu le sérieux du général Miletic et de son secteur chargé des
24 opérations à l'époque de la guerre, on peut en arriver à la conclusion que
25 celui qui a écrit cela l'a fait pour une raison spécifique, n'est-ce pas ?
26 R. Eh bien, on voit que c'est un document sérieux et on peut en
27 arriver à une telle conclusion.
28 Q. Et quand on voit cette inscription, "s.r.", cela veut dire que la
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1 personne dont le nom figure sur le document était consciente de cela,
2 n'est-ce pas ? Exact ? Cela veut au moins dire cela.
3 R. Non, pas forcément.
4 Q. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître McCloskey, j'ai remarqué que le
6 sceau qui se trouve immédiatement à côté du nom de M. Mladic ou même par-
7 dessus son nom n'est pas mentionné dans la traduction. Parce que nous avons
8 donc le sceau qui correspond au commandement, mais pas celui-ci. On ne voit
9 pas le texte non plus de cela.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Hier, nous
11 avons pu remarquer qu'il y avait une erreur, une faute de frappe, en ce qui
12 concerne la date de la traduction anglaise, et vous pouvez le voir en bas,
13 13 juillet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous avez remarqué aussi que
15 dans la traduction on ne retrouve pas la traduction [comme interprété] de
16 ce sceau circulaire.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est exact.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que cela commence par l'état-
19 major principal, enfin, d'après ma compréhension de la langue.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] On va examiner la pièce 65 ter 25760.
21 Q. Ce que l'on va voir, et j'en ai parlé avec M. Ivetic --
22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez éteindre votre micro,
24 Monsieur McCloskey.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais voir le petit (c) de ce même
26 numéro.
27 Q. Donc, ici, nous avons la même version de cet ordre dactylographié. Ce
28 que vous avez vu, c'est un exemplaire scanné que nous avons reçu de la
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1 caserne. Mais ici nous avons un autre document, c'est vraiment le document
2 que nous avons recueilli dans cette caserne, et je voudrais vous montrer
3 cela. Parce que nous avons parlé des originaux, et je voulais vous montrer
4 cela parce que c'est vraiment un original, et je voudrais vous demander de
5 me confirmer cela.
6 Donc je le dis pour que les Juges puissent le voir, Me Ivetic aussi.
7 Et vous allez voir que l'on voit un sceau en bleu que l'on voit clairement,
8 on le voit au verso de la page. C'est le document que nous avons reçu de la
9 caserne et c'est à ce moment-là que l'on a apposé ce sceau sur le document.
10 Il n'a rien à voir avec le document original de l'époque de la guerre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de voir la
12 traduction anglaise, surtout la partie écrite à la main.
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons voir où se trouve le problème.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation]
18 Q. Monsieur, vous allez regarder le verso de ce document et vous allez
19 voir que c'est un sceau qui a été apposé sur ce document récemment par les
20 autorités serbes. Mais cela ne fait pas partie du document original.
21 R. Oui, vous avez raison de le dire. C'est quelque chose qui a été fait
22 après coup.
23 Q. Vous parlez de ce sceau qui est apposé au verso du document ?
24 R. Oui.
25 Q. Donc, quand on regarde ce document, nous sommes d'accord pour dire que
26 c'est un document qui a été dactylographié, ce n'est pas un original -- il
27 n'y a pas vraiment d'encre. Cela ressemble à une photocopie.
28 R. Oui, c'est un document photocopié, effectivement. Et je dois que là il
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1 s'agit de la date du 13 juillet. Alors que l'on voit 15 juillet dans le
2 sceau, et pas le 13.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous
4 demander de répondre aux questions et de ne pas ajouter.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation]
6 Q. Donc c'est le 15. Est-ce que vous aviez une machine à proximité pour
7 photocopier, enfin, une photocopieuse ?
8 R. Non, nous n'avions pas de photocopieuse dans notre service de
9 chiffrage.
10 Q. Est-ce que dans le service des opérations il y avait un photocopieur ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc il est possible que le secteur des opérations ait photocopié cela
13 et vous ait apporté cela ? Ou bien, est-ce que vous pensez que quand il
14 fallait un document pour le chiffrer, ils n'avaient l'habitude que de vous
15 donner les originaux ?
16 R. Il fallait que ça soit des originaux.
17 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la position de la Défense ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Nous pensons que les choses sont claires au
20 compte rendu d'audience quand il s'agit de savoir de quoi exactement parle
21 le témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.
24 Maintenant, je vais demander d'examiner la pièce 65 ter 25760b.
25 Q. Donc, ici, on voit un document qui comporte la même date, le même
26 titre. C'est un document confidentiel, on voit le numéro qui correspond à
27 un document strictement confidentiel. C'est un document télécopié ou bien
28 un télégramme, ou en tout cas la version chiffrée d'un télégramme, que nous
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1 sommes en train de regarder ?
2 R. Pourriez-vous agrandir le document parce que je ne vois pas bien.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander l'aide de l'huissière. Je
4 voudrais montrer au témoin le document qui a été dactylographié et puis
5 aussi une copie du document télécopié pour qu'il puisse comparer les deux.
6 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas besoin de le voir. On peut le
7 donner directement au témoin.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation]
9 Q. Donc, Monsieur, je vais vous demander -- on voit les deux documents
10 ici. Il y a des choses surlignées dans les deux documents. On voit un
11 document chiffré et un autre qui a été dactylographié. Quand je parle de
12 document chiffré, c'est celui qui a été envoyé à la Brigade de Rogatica. On
13 voit la signature, celle de Gojkovic, qui figure en haut du document.
14 R. C'est exact, mais ici vous ne voyez pas le sceau rectangulaire qui
15 accuse réception de ce document, de ce télégramme. Donc ce télégramme n'est
16 pas complet.
17 Q. Donc, si la Brigade de Rogatica avait suivi les règles jusqu'au bout,
18 ils auraient ajouté encore un sceau, un sceau correspondant à un sceau de
19 réception du document ?
20 R. Oui. Il n'a pas été reçu selon les règles en vigueur.
21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire -- parce que nous avons examiné
22 ce document avec beaucoup d'attention, est-ce que vous êtes d'accord pour
23 dire qu'il s'agit là du même document ? Bon, on voit de toutes petites
24 erreurs, des fautes de frappe, et ce sont les fautes de frappe du
25 chiffreur. Mais en comparant ce qui est surligné en rouge, est-ce que vous
26 pensez qu'il s'agit là du chiffrage du même document qui comporte quelques
27 petites fautes de frappe au moment de la frappe ?
28 R. Il peut y avoir deux raisons pour les erreurs. La personne qui a tapé
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1 cela a pu faire des fautes de frappe, effectivement; et puis, vous avez
2 aussi la possibilité des interruptions, des problèmes avec la ligne ou
3 l'écoute, et que des choses ont été insérées de l'autre côté.
4 Q. Mais vous en arriveriez à la conclusion que ce document chiffré reflète
5 le document dactylographié ?
6 R. Oui.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander que la version
8 télécopiée soit versée au dossier.
9 M. IVETIC : [interprétation] Mais nous parlons du document --
10 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
11 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons parlé du document surligné --
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document surligné -- nous les avons
13 surlignés uniquement pour aider le témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous avez parlé des
15 portions du document qui ont été surlignées en rouge, et nous n'avons pas
16 vu cela. Donc nous avons besoin de le voir.
17 Et pour que les choses soient bien claires au compte rendu
18 d'audience, il vaudrait mieux lire cela.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, je ne suis même pas sûr s'il
20 s'agit là des choses surlignées, encerclées, et cetera.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pouvez vous mettre
22 d'accord avec Me Ivetic là-dessus, cela nous aiderait grandement Et en
23 attendant, nous aimerions voir ce document.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Nous allons le faire. Et
25 puis, je voudrais vous dire qu'il y avait un problème de traduction avec la
26 version télécopiée du document. Et comme vous pouvez voir, il y a eu
27 plusieurs documents télécopiés car il y a eu plusieurs destinataires de ces
28 documents télécopiés. Donc la traduction du document écrit à la machine est
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1 au fond la même, mais il existe tout de même quelques différences entre les
2 deux documents.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il ne serait pas
4 nécessaire de verser au dossier ce qui est surligné en rouge. On le voit à
5 trois endroits. Tout d'abord, sur la première page, directement sous petit
6 (b), où la version dactylographiée est différente du mot "susivjanska" que
7 l'on voit dans l'original. Ensuite, sous le titre "naredjujem", vous avez
8 le mot "zatvaraju" qui est différent dans la version chiffrée. Et puis,
9 troisièmement, vous allez voir K3, où on trouve le mot "voda", mais on va
10 voir "vodova" dans la version chiffrée. Et ce sont les différences. Vous
11 êtes d'accord, Maître Ivetic ?
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
14 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est le télégramme qui a été
15 versé au dossier. Ce document aussi doit être au dossier, et je ne pense
16 pas qu'il ait reçu une cote.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 2576b [comme interprété] va
19 recevoir la cote MFI 7372.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il nous reste encore
21 deux ou trois minutes avant la pause.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, je ne suis vraiment pas loin de la
23 fin de mes questions. Si vous me permettez quelques minutes, je vais
24 pouvoir terminer assez rapidement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Assez rapidement", vous voulez dire
26 quoi exactement ?
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, si on fait la pause maintenant, je
28 vais pouvoir organiser mes questions de sorte à pouvoir terminer en
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1 l'espace de 15 ou 20 minutes. Bon, cela dépend du développement des choses,
2 mais je n'ai besoin que de poser encore quelques questions.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir dans 20 minutes. Nous
7 allons prendre une pause à présent, et ensuite votre déposition ne va pas
8 durer encore longtemps.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et
11 reprendrons nos travaux à 11 heures moins dix.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
13 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stevanovic, nous allons
16 poursuivre avec votre contre-interrogatoire.
17 Monsieur McCloskey, continuez.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur le Témoin, j'espère que j'aurais quelques questions concernant
20 vos connaissances portant sur les communications par relais radio à l'état-
21 major principal.
22 Je crois que vous avez dit qu'en mars 1995 vous avez quitté le régiment
23 pour prendre un autre travail. Et quand vous avez dit que vous avez quitté
24 le régiment, est-ce qu'il s'agissait du 67e Régiment des Communications ?
25 R. Oui.
26 Q. Et ce régiment se trouvait à Crna Rijeka ?
27 R. Oui.
28 Q. Et vous avez donc quitté ce poste pour prendre quel autre poste ?
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1 R. Je suis allé prendre le poste au département des transmissions de
2 l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska. Plus précisément,
3 c'était dans le bureau pour la protection cryptographique des informations.
4 Q. Est-ce que Prole était également à Crna Rijeka ?
5 R. Le colonel Prole est tombé malade et son adjoint, lieutenant-colonel
6 Radakovic Mirsad, se trouvait dans la Krajina au poste de commandement
7 avancé numéro deux. Moi, j'étais seul pratiquement au département des
8 transmissions. Et d'après la hiérarchie établie à l'époque, c'est le
9 colonel Gredo Nedeljko qui devait remplacer le chef du département des
10 transmissions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter
12 le nom de cette personne.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc le chef du département des transmissions
14 à l'époque a été remplacé par le commandant du régiment des transmissions,
15 colonel Gredo Nedeljko.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. A l'époque, vous connaissiez Velo Pajic, n'est-ce pas ?
18 R. Velo Pajic était chef de la section des transmissions dans la garnison
19 au sein de la compagnie chargée des transmissions pendant trois ans.
20 Q. Est-ce que c'était dans le 67e Régiment des Transmissions ?
21 R. Oui.
22 Q. Donc vous étiez tous les deux en même temps dans le 67e Régiment des
23 Transmissions ?
24 R. Velo Pajic était chef de la section des transmissions, et moi, chef de
25 la compagnie. Lui, il s'occupait de l'établissement et du maintien des
26 lignes téléphoniques.
27 Q. Et quel était son grade en 1995 ?
28 R. Il était sous-lieutenant.
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1 Q. Est-ce que vous aviez un fils qui était dans le département des
2 transmissions du 65e Régiment de Protection à Nova Kasaba ?
3 R. Non.
4 Q. Est-ce que vous aviez un fils qui était dans les rangs de la VRS ?
5 R. J'avais deux fils dans l'armée de la Republika Srpska.
6 Q. Et où se trouvaient-ils en 1995 ?
7 R. L'un d'eux, en 1995, se trouvait à Goljak-1, il était chiffreur; et
8 l'autre se trouvait au poste de police à Zvornik et il y travaillait en
9 tant qu'opérateur.
10 Q. Bien. Lorsque Me Ivetic vous posait des questions, vous avez parlé des
11 lignes encodées entre Veliki Zep, et la Chambre de première instance a
12 entendu beaucoup de choses là-dessus. Vous avez dit que toutes les lignes
13 en partant de Veliki Zep vers de diverses brigades étaient encodées, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Oui, mais il faut que je corrige un point. J'ai dit que les lignes de
16 Veliki Zep jusqu'aux premières unités subordonnées, à savoir jusqu'aux
17 commandements des corps, jusqu'à la présidence également, et à Banja Luka
18 ainsi qu'à Zalujani [phon] où se trouvaient les unités antiaériennes, que
19 ces lignes étaient protégées ou encodées.
20 Q. A la page 35 207, Me Ivetic vous a posé la question suivante : d'abord,
21 quelles lignes pouvaient être protégées ou cryptées. Vous avez répondu :
22 "Ces lignes auraient pu être protégées ou cryptées…"
23 Ensuite, vous avez énuméré tous les corps, y compris le Corps de la Drina.
24 Est-ce qu'il y avait une ligne entre Veliki Zep et le Corps de la Drina qui
25 n'était pas cryptée ?
26 R. Il y avait une ligne établie par communication de relais radio entre
27 Veliki Zep et le Corps de la Drina qui utilisait le dispositif RRU-800 qui
28 n'était pas cryptée. C'était la plupart du temps utilisé par le Corps de la
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1 Drina et l'état-major principal.
2 Q. Donc vous voudriez corriger votre témoignage d'hier au moment où vous
3 avez dit que ces lignes auraient pu être cryptées, et maintenant vous nous
4 dites qu'il y avait une ligne qui n'était pas cryptée ?
5 R. Je dis que la ligne protégée existait. Et j'ai parlé du dispositif RRU-
6 800. Mais s'il y avait d'autres lignes protégées entre l'état-major
7 principal et le commandement du corps, j'aurais dit qu'il y avait une ligne
8 protégée entre Veliki Zep et --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répéter la
10 dernière partie de sa réponse.
11 Monsieur le Témoin, vous parlez trop vite.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Me Ivetic m'a posé la question pour savoir si
13 des lignes cryptées existaient et j'ai dit que oui. S'il m'avait demandé
14 s'il y avait d'autres lignes, j'aurais répondu que oui, qu'il y avait une
15 ligne vers le Corps de la Drina avec le dispositif RRU-800 qui n'était pas
16 protégée. C'était également une ligne par moyen de communication radio.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation]
18 Q. Monsieur le Témoin, je ne veux pas vous poser beaucoup de questions là-
19 dessus, mais lorsqu'il vous a posé la question pour savoir quelles lignes
20 auraient pu être cryptées, vous avez dit :
21 "Ces lignes auraient pu être cryptées et elles étaient cryptées ou
22 protégées…"
23 Et ensuite, vous avez énuméré, entre autres, le Corps de la Drina. Mais
24 vous n'avez pas dit concrètement qu'il y avait une ligne qui ne devait pas
25 être cryptée et qui n'était pas cryptée. Pourquoi vous avez fait cela ?
26 R. J'ai compris. Il ne m'a pas demandé quel était le nombre de lignes par
27 relais radio vers le Corps de la Drina. J'ai dit qu'il y avait une ligne
28 protégée et cryptée, mais je n'ai pas dit qu'il y avait une ligne non
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1 cryptée. S'il m'avait posé cette question, je lui aurais répondu qu'il y
2 avait une ligne qui n'était pas protégée, qui n'était pas cryptée, et sur
3 cette ligne, le dispositif RRU-800 était utilisé.
4 Q. Savez-vous quelque chose pour ce qui est des lignes entre le Corps de
5 la Drina et les Brigades ? Est-ce que ces lignes de communication ont été
6 cryptées, protégées ?
7 R. Les communications par relais radio du Corps de la Drina vers les
8 brigades n'étaient pas protégées.
9 Q. Merci. Je n'ai plus de questions pour vous.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.
11 Maître Ivetic, avez-vous des questions supplémentaires à poser au témoin ?
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions supplémentaires à
13 lui poser.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer.
15 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
16 Q. [interprétation] Je vais commencer par la question qui a été posée en
17 tant que dernière question par l'Accusation. Lorsqu'il s'agit des lignes
18 par relais radio entre Veliki Zep et le Corps de la Drina, pouvez-vous nous
19 dire quel dispositif était utilisé par l'état-major principal ?
20 R. Deux types de dispositifs : FM-200 et RRU-800, qui n'était pas protégé.
21 La première ligne sur laquelle le FM-200 était utilisé était cryptée, et
22 c'était une ligne spéciale.
23 Q. Pour ce qui est de ces deux dispositifs, est-ce qu'ils étaient utilisés
24 de la même façon et dans la même fréquence ?
25 R. Les informations qui étaient confidentielles étaient envoyées par des
26 lignes cryptées. Des télégrammes encodés étaient envoyés par le dispositif
27 RRU-800. Et puisqu'ils étaient déjà encodés, il n'était pas nécessaire
28 d'utiliser la ligne cryptée pour les envoyer.
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1 Q. Par rapport à la pièce P2180, on vous a montré une version de cette
2 pièce où certaines fautes de frappe étaient soulignées. Et vous avez dit
3 que ces différences auraient pu être le résultat du travail de la personne
4 qui s'occupait de cela, qui a dactylographié ce texte et qui a fait des
5 fautes de frappe. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer quelle
6 partie de votre réponse portait sur les interruptions dans la ligne de ces
7 textes.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, c'est P2180. Cela a été
9 montré au témoin.
10 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je m'excuse. C'était plutôt P7372 qui a
11 été montré au témoin, la version avec des parties soulignées.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à la question. La personne
14 qui s'occupe du télégramme peut commettre des fautes de frappe. Mais
15 également pour ce qui est des interférences sur les lignes ou des
16 conditions météorologiques, on peut avoir des problèmes sur les
17 téléprinters [phon], à savoir qu'on peut avoir dans les textes moins de
18 caractères dans une phrase ou plus de caractères. C'est pour cela que ces
19 fautes figurent parfois dans les documents dactylographiés.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Merci. Dans le compte rendu provisoire à la page 15 aujourd'hui, vous
22 avez dit que les initiales s.r. sur le télégramme ne voulaient pas
23 nécessairement dire que la personne dont le nom apparaît est au courant de
24 cela. Pouvez-vous expliquer votre réponse ?
25 R. S.r. ne veut pas dire que la personne dont le nom figure dans l'en-tête
26 a signé aussi ce document. C'est le cas pour ce qui est de ce télégramme,
27 parce que ce télégramme n'a pas été signé par Ratko Mladic. En fait, ce
28 télégramme ne porte pas de signature du tout. Personne ne l'a signé.
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1 Q. A la page 13 du compte rendu provisoire, on vous a posé la question
2 pour savoir si le département des opérations de l'état-major principal
3 aurait mis le nom du général Mladic s'il n'était pas autorisé à le faire.
4 Je vous pose la question pour savoir si ce département des opérations
5 devait à chaque fois demander l'autorisation au général Mladic, à chaque
6 fois qu'ils voulaient envoyer un télégramme en son nom ?
7 R. Lorsque le chef de l'état-major était absent, c'était le chef du centre
8 des opérations qui était en charge de cela. Donc ils n'étaient pas censé
9 demander l'autorisation au général Mladic d'envoyer un télégramme en son
10 nom. Mais dans le premier cas, l'état-major chargé des opérations devait
11 informer le commandant des activités faites en son absence et des
12 télégrammes qui étaient envoyés en son absence.
13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais poser une
14 question aux interprètes pour savoir s'ils pensent que toute la réponse du
15 témoin a été consignée au compte rendu ou devrais-je lui demander de
16 réitérer sa réponse.
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes répondent qu'ils n'ont pas réussi à saisir
18 toute la réponse.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous donc demander au témoin de
20 répéter cette partie de la réponse.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, une partie de votre réponse n'a pas été consignée
23 au compte rendu. Nous vous avons entendu nous avoir dit : D'après la ligne
24 du commandement et du contrôle, le commandant de l'état-major principal
25 devait… pouvez-vous répéter la dernière partie de votre réponse.
26 R. En absence du commandant de l'état-major principal de la VRS, c'était
27 le chef de l'état-major de la VRS qui le remplaçait. Et lorsque le chef de
28 l'état-major était remplacé, c'était le centre des opérations qui
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1 s'occupait de toutes les activités et le chef du centre des opérations. Le
2 centre des opérations n'était pas censé demander l'autorisation du général
3 Mladic dans toutes les situations pour pouvoir rédiger et envoyer certains
4 ordres, s'il s'agissait des ordres concernant la vie et le travail de
5 l'armée de la Republika Srpska.
6 Mais son devoir était d'en informer son commandant concernant les activités
7 qu'il avait faites et concernant les télégrammes qu'il avait envoyés pour
8 lui dire pourquoi ces télégrammes étaient envoyés.
9 Q. Monsieur le Témoin, merci d'avoir répondu à mes questions.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
12 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser la question suivante.
13 Questions de la Cour :
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pensez-vous que quelqu'un aurait osé
15 envoyer un ordre où figure le nom du général Mladic si cette personne
16 n'était pas persuadée que le général Mladic aurait donné des instructions
17 pour que cet ordre soit envoyé ?
18 R. Je pense que cette personne aurait osé le faire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez que personne n'aurait osé
20 faire cela, à moins que -- est-ce que je vous ai bien compris ?
21 R. [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, selon vous, si je vous ai bien
23 compris, des gens envoyaient des ordres portant le nom du général Mladic
24 même s'ils n'étaient pas convaincus que ces ordres étaient en conformité
25 avec ce que le général Mladic voulait qu'il soit ordonné ?
26 R. Oui, précisément.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une explication à nous fournir
28 pour savoir pourquoi des subordonnés auraient osé envoyer un ordre et, en
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1 même temps, n'étaient pas persuadés que l'envoi de cet ordre aurait été en
2 conformité avec la position du supérieur ?
3 R. Je n'ai pas d'explication à vous fournir, mais je suppose que cette
4 personne, à ce moment donné, aurait pensé qu'il s'agissait de la meilleure
5 solution par rapport au moment précis et aux circonstances prévalant à
6 l'époque.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui lui aurait dit cela ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Je ne vois pas le mot "dit" dans la réponse.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez raison, Maître Ivetic. Je n'ai
10 peut-être pas bien entendu la réponse.
11 Mais eux, n'auraient-ils pas donné un ordre en leur propre nom, et non pas
12 l'auraient rendu en tant qu'ordre du supérieur, s'ils n'étaient pas
13 convaincus que leur supérieur aurait soutenu cet
14 ordre ?
15 R. C'est différent par rapport à la situation où il s'agit de l'ordre
16 signé par le général Ratko Mladic, et la situation est tout à fait
17 différente lorsqu'on a un ordre signé par quelqu'un d'autre. Puisque le
18 général Mladic était respecté par tous. Et ses ordres étaient exécutés dans
19 tous les cas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous auriez abusé de son nom pour
21 que vos subordonnés exécutent cet ordre, bien que l'ordre même ne provienne
22 pas du général Mladic ?
23 R. Moi, pas du tout, que Dieu me protège de cela. Mais il y avait
24 probablement de tels cas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner un exemple ? Et
26 sur quoi vous vous appuyez pour dire cela ?
27 R. Si on revient sur le télégramme dont on a parlé ici, on voit que le
28 général Mladic ne l'a pas rédigé, mais son nom y figure, son nom y a été
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1 apposé. Et l'on pouvait lire dans ce télégramme que c'est le général Mladic
2 qui l'a signé de sa propre main.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais maintenant vous vous écartez
4 de ma question. Puisqu'il ne s'agissait pas de l'envoi du document en tant
5 que tel, mais de l'envoi de l'ordre pour lequel la personne qui l'a envoyé
6 ne pensait pas que le général Mladic l'aurait soutenu. Elle n'était pas
7 persuadée que cela aurait été le cas. C'est la question que je vous ai
8 posée. C'est donc où le nom du général Mladic a été abusé pour accorder à
9 un ordre une importance plus considérable, et il n'était pas au courant de
10 cela.
11 R. J'ai compris cela. Dans la plupart des cas où des personnes ont apposé
12 son nom dans un ordre, ils pensaient que le général Mladic les aurait
13 soutenus. Mais j'ai également dit que ce n'était pas le cas tout le temps
14 et qu'il y avait probablement des exceptions à cette règle.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, si on met de côté ce
16 cas concret dont on a parlé, pouvez-vous nous citer d'autres exemples où
17 quelqu'un a envoyé un ordre par rapport auquel il était clair que le
18 général Mladic n'a pas donné d'instructions pour son envoi, bien que son
19 nom ait été utilisé dans cet ordre ?
20 Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous être plus
22 précis. Nous avons parlé de plusieurs télégrammes hier en votre absence; de
23 deux en particulier --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle du télégramme dont on a parlé
25 ce matin.
26 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner un exemple où
28 le nom du général Mladic était apposé de façon abusive pour l'envoyer en
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1 son nom sans que le général Mladic n'ait donné son aval pour son envoi ?
2 R. Je n'ai pas d'exemples concrets pour cela. Je ne me souviens pas de
3 cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Monsieur McCloskey, avez-vous des questions à poser ?
6 Maître Ivetic ?
7 M. IVETIC : [interprétation] J'ai quelques questions.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la pièce 02125 dans
10 le prétoire électronique. C'est le document qu'on a vu hier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix
12 haute, s'il vous plaît.
13 M. IVETIC : [interprétation] Ceci est daté du 15 juillet 1995.
14 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :
15 Q. [interprétation] Alors, si nous regardons ce document, et en vous
16 souvenant de votre déposition d'hier, Monsieur, que M. Mladic ne se
17 trouvait pas à l'état-major principal ce jour-là, ceci vous rafraîchit-il
18 la mémoire, à savoir la question que le Président vient de vous demander :
19 avez-vous à l'esprit des exemples de documents transmettant des ordres
20 étant transmis sous le nom du général Mladic, et supposez-vous qu'il n'a
21 pas signé ce document-là ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors, vous déformez ma
23 question. Ma question n'était pas de savoir si M. Mladic était présent. Ma
24 question est de savoir si un ordre pouvait être envoyé en utilisant de
25 façon fallacieuse le nom du général Mladic. Et s'il n'était pas là, cela ne
26 signifie pas pour autant qu'il y ait eu utilisation abusive de son nom,
27 dans le sens où cela ne permet pas d'étayer cet ordre et il ne peut pas
28 être donné dans ce cas.
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1 Par conséquent, reformulez votre question si vous estimez que c'est
2 encore pertinent.
3 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, parce qu'une
4 partie de la question a été omise : Ou peut-être qu'il n'avait pas donné
5 les instructions nécessaires pour que l'ordre soit envoyé. La deuxième
6 partie de votre question, le fait dont nous avons entendu parler dans sa
7 déposition hier --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il y a un malentendu au sujet
9 de "ou".
10 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, alors, peut-être que le témoin,
11 effectivement, peut réagir.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Moi, je vais reformuler votre
13 question.
14 Je vais poser la question au témoin : ce document qui est à l'écran
15 maintenant, Monsieur Stevanovic, avez-vous des informations à cet effet --
16 que cet ordre a été donné contre les souhaits ou sans que le général Mladic
17 n'en ait connaissance ou qu'il ait été étayé par lui, indépendamment du
18 fait de savoir où il était à l'époque ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, s'agissant en particulier de ce
20 télégramme, le nom du général Mladic n'a pas été utilisé. Mais, en réalité,
21 ce document a été préparé sans qu'il en ait connaissance. Il n'a pas signé
22 ce document. Il n'était pas là.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ça, c'est clair. Mais avez-vous
24 quelque chose à nous dire au sujet de la connaissance du général Mladic,
25 que l'on a utilisé son nom de façon fallacieuse, qu'il ne souhaitait pas
26 donner cet ordre, qu'il ne souhaitait pas que cet ordre soit envoyé, et que
27 la personne qui a essayé de faire passer ce document comme un document
28 extrêmement important en utilisant de façon fallacieuse le nom du général
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1 Mladic sans que lui en ait connaissance et que lui n'était pas d'accord
2 avec cet ordre ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qu'il aurait fallu faire au niveau de ce
4 document-ci --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête tout de suite.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous avez des
8 faits à nous donner, faits portés à votre connaissance, comme je vous l'ai
9 expliqué un peu plus tôt. La question de savoir comment cet ordre aurait dû
10 être donné ne fait pas partie de ma question.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, dans le cas qui nous intéresse, la
12 signature du général Ratko Mladic n'a pas -- son nom et sa signature n'ont
13 pas été utilisés de façon abusive.
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. IVETIC : [interprétation] Une ou deux questions de suivi.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que la parole ne vous soit
17 donnée, Maître Ivetic. Vous avez évoqué une question au sujet de la
18 question posée par M. le Juge Orie, sur la question de savoir s'il était
19 d'accord. Je souhaite vous lire la page 33, lignes 11 à 13, à savoir si la
20 conjonction de coordination "ou" a été prononcée.
21 "Veuillez nous donner un exemple autre que celui qui a été donné, c'est-à-
22 dire que le nom du général Mladic a été utilisé de façon abusive lorsqu'un
23 ordre a été envoyé avec son nom sans qu'il soit d'accord."
24 Il n'y a pas de conjonction "ou" ici.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres questions, Maître Ivetic ?
26 M. IVETIC : [interprétation] La question d'origine posée par le Juge avant
27 que je ne demande plus de précision a précisé "ou n'avait pas donné
28 d'instructions pour que l'ordre soit envoyé." Page 33, ce que le témoin
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1 avait à l'esprit dans la question d'origine.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je parle de la question -- que la
3 réponse que le témoin a donnée à la question et que vous citiez.
4 M. IVETIC : [interprétation] C'est justement la question qui nous
5 intéresse, Messieurs les Juges. C'est le début de ma question. Je suis
6 intervenu pour la préciser, et ensuite la partie que vous avez lue a été
7 lue dans le compte rendu.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est la réponse du témoin à la
9 question ?
10 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. IVETIC : [interprétation] Les deux.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, alors.
14 D'autres questions, Maître Ivetic ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, s'agissant du document qui est à l'écran.
16 Q. Monsieur --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans les questions que j'ai posées -- je
18 ne sais pas si c'est pertinent par rapport à mes questions, donc c'est à
19 vous de prendre la parole. Mais moi, je n'ai pas demandé l'affichage de ce
20 document, donc le simple fait que ce document est à l'écran ne suffit pas.
21 Mais si cela concerne ou a un lien avec ma question, dans ce cas-là vous
22 pouvez poser les questions.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons un problème de
24 communication, mais pour la troisième fois maintenant, je dis qu'à la page
25 du compte rendu d'audience, page 34, ligne 25, à page 33, à la ligne 4,
26 compte rendu d'audience provisoire : "Avez-vous d'autres exemples d'envois
27 d'ordre que, quand bien même le nom du général Mladic avait été utilisé,
28 lui-même n'était pas d'accord avec cela ou n'avait pas donné d'instructions
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1 pour que cet ordre soit donné."
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous avez soumis ce document au
3 témoin, Maître Ivetic, et après quelques différends, le témoin a dit qu'il
4 ne s'agissait pas d'un exemple d'utilisation abusive. La question que j'ai
5 posée au témoin, et c'était tout à fait clair, que ceci concerne
6 l'utilisation abusive du nom d'une manière ou d'une autre et qu'il ne
7 s'agit pas simplement du fait de ne pas avoir donné d'instructions
8 spécifiques. Encore une fois, si cela a un lien avec ma question, comme je
9 l'ai dit, vous pouvez poser la question.
10 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'il y a un problème avec le compte
11 rendu d'audience ? Il ne s'agit pas bien de la question que vous avez posée
12 et qui est consignée au compte rendu d'audience.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser une question au témoin
14 et ensuite décider ou non -- ou le Juge Moloto décidera si oui ou non ceci
15 a un lien avec le point en question.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Regardant maintenant le document que nous avons à l'écran, Monsieur, et
18 compte tenu de votre connaissance des circonstances factuelles entourant
19 cet événement, le général Mladic avait-il eu connaissance au préalable de
20 cet ordre, avant que cet ordre ne soit envoyé ?
21 R. Non.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très brièvement.
25 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. McCloskey :
26 Q. [interprétation] Donc il s'agit d'un télex, il ne s'agit pas de
27 l'original. Vous appelez cela un document de faits qui aurait -- il ne
28 s'agit pas du document, en fait, qui aurait été donné à l'encodeur, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Oui, il s'agit ici d'un télex.
3 Q. Donc le document d'origine, le document qui porte sur le fait en
4 question, aurait pu être signé par le général Mladic de sa propre main,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Cela aurait pu être le cas, mais dans le cas qui nous intéresse, cela
7 n'aurait pas été possible. Il ne l'a pas signé parce qu'il n'était pas lui-
8 même à l'état-major principal.
9 Q. Vous, vous étiez commandant, vous étiez responsable du chiffrement,
10 vous savez que le général Mladic n'était pas à l'état-major principal à
11 aucun moment de la journée du 15 juillet ?
12 R. Il n'était pas là le 15 juillet.
13 Q. Quels sont les pouvoirs dont vous investit Dieu pour vous permettre de
14 dire cela ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez formuler, Monsieur McCloskey,
16 votre question sans invoquer --
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai compris.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Dieu.
19 M. IVETIC : [interprétation] L'Accusation est en train de changer son point
20 de vue.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez simplement à M. McCloskey de
22 reformuler sa question, et si vous n'êtes pas d'accord, à ce moment-là vous
23 pouvez reprendre la parole.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Monsieur, les Juges de la Chambre comprennent et ont entendu des
26 éléments de preuve sur la villa de Crna Rijeka, les installations qui se
27 trouvaient dans le sous-sol à Crna Rijeka. Comment se fait-il que vous,
28 Monsieur, qui étiez encodeur, vous savez que Mladic n'était pas là à aucun
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1 moment de la journée du 15 ?
2 R. Parce que moi j'étais physiquement là dans le secteur de Crna Rijeka le
3 15 juillet, à Goljak-1 et Goljak, et je l'aurais sans doute vu. Je n'avais
4 pas besoin d'avoir des pouvoirs extraordinaires.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, essayons de clarifier la
6 situation. Est-ce que vous nous dites qu'il n'était pas là ou que vous ne
7 l'avez pas vu et que vous vous seriez attendu à le voir s'il avait été là ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas là. Je ne m'attendais pas à le
9 voir. Et dans le cas où il avait été là, je l'aurais su. A l'entrée non pas
10 de la villa, mais du bâtiment où logeait le général Mladic, c'est là que se
11 trouvait l'installation Goljak-1. Et je l'aurais vu dans ce cas-là.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous évoquez des éventualités, mais en
13 même temps vous dites qu'il n'était pas là. Mais dans le cas improbable où
14 il aurait été là et que vous ne l'ayez pas vu, est-ce que c'est encore
15 quelque chose qui est envisageable ou est-ce que vous pouvez simplement
16 écarter cette possibilité-là ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne nous sommes pas compris dans ce cas.
18 J'ai dit sans doute. Et ce que je voulais dire, eh bien, je voulais dire
19 que je l'aurais vu. Mais je vais être bref. Il n'était pas là le 15. Il
20 n'était pas là.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est pas très compréhensible à la
22 lumière de l'explication que vous venez de nous donner.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je vais préciser encore une fois. Dans
24 le cas où le général Mladic aurait été dans le secteur de Crna Rijeka ou à
25 Crna Rijeka même, je l'aurais vu, ça, c'est certain, étant donné que je
26 devais aller à pied de Goljak-1 aux cabines, et en empruntant ce chemin, je
27 devais passer devant le bâtiment dans lequel se trouvait le général Mladic
28 s'il avait été là. Mes fonctions exigeaient cela. S'il s'était trouvé dans
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1 la cabine, je l'aurais vu aussi. Parce que je ne l'ai vu à aucun de ces
2 deux endroits, parce que je ne l'ai pas croisé, et je savais qu'il était
3 absent. Cela, je le savais avant. Et tout cela indique qu'il n'était pas
4 dans le secteur de Crna Rijeka le 15, et donc il n'aurait pas pu signer cet
5 ordre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dernière question de ma part : savez-
7 vous où il était ce jour-là ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Cela, je ne le sais pas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres questions, Monsieur
10 McCloskey ?
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
13 Monsieur Stevanovic, ceci met un terme à votre déposition. Je souhaite vous
14 remercier vivement pour être venu jusqu'à La Haye pour avoir répondu aux
15 questions qui vous ont été posées par les parties et par les Juges de la
16 Chambre, et je vous souhaite un bon voyage de retour.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. IVETIC : [interprétation] Il y a encore un point en suspens. Je souhaite
19 savoir si l'Accusation a changé d'avis --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin va quitter le prétoire.
21 Attendez, s'il vous plaît.
22 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissière. Vous pouvez disposer.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite savoir de la part de l'Accusation
26 si elle change de point de vue. Vous vous souviendrez peut-être, Monsieur
27 le Président, il y a un accord entre les parties à savoir que M. Mladic
28 n'était pas présent à Crna Rijeka le 15 juillet mais qu'il était à
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1 Belgrade. Alors sa série de questions me rend tout à fait perplexe compte
2 tenu de cet accord entre les parties.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que je me penche précisément
4 sur le détail de cet accord.
5 Monsieur McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, si Me Ivetic m'interroge, cela ne me
7 dérange pas, et si je peux lui faire en sorte qu'il soit moins surpris,
8 mais je ne pense pas qu'il ait raison.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous allez vous pencher là-
10 dessus un peu plus tard. Vous allez vous pencher sur ce que vous a dit Me
11 Ivetic. Alors, dans le cas où il y aurait un changement - je ne dis pas
12 qu'il y a un changement - mais dans le cas où il y aurait un changement, il
13 serait bon de nous en avertir.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne le pense pas. De toute façon, nous
15 allons trouver une solution à cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'huissière a quitté le prétoire. La
17 Défense peut-elle maintenant interroger son témoin suivant ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. C'est M. Kecman, Janko Kecman, que
19 nous allons interroger.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre qu'il soit dans le
21 prétoire.
22 Maître Lukic, en attendant l'arrivée du témoin dans le prétoire, j'anticipe
23 et je souhaite vous poser la question suivante : l'intitulé du paragraphe 7
24 de sa déclaration - peut-être qu'il y a quelque chose qui m'a échappé -
25 j'ai du mal à comprendre comment ceci a un quelconque lien avec quelque
26 chose que nous trouvons au paragraphe 7 de --
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LUKIC : [interprétation] Vous voulez parler du paragraphe 7 du rapport
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1 d'information ou vous voulez parler de sa déclaration ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration.
3 M. LUKIC : [interprétation] Paragraphe 7.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le lien entre le paragraphe 7 et 11 et
5 le titre que nous trouvons au-dessus du paragraphe 7.
6 Monsieur Kecman, bonjour à vous. Avant que vous ne déposiez, le Règlement
7 de procédure et de preuve exige que vous prononciez une déclaration
8 solennelle, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien
9 que la vérité. Le texte de ladite déclaration vous est maintenant remis.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 LE TÉMOIN : JANKO KECMAN [Assermenté]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
15 Monsieur Kecman.
16 Monsieur Kecman, vous allez en premier lieu être interrogé par Me Lukic,
17 qui se trouve à votre gauche. C'est le conseil de M. Mladic.
18 Maître Lukic, c'est à vous.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à l'huissière de bien vouloir
20 m'apporter son concours pour que je puisse distribuer la version papier de
21 sa déclaration.
22 Interrogatoire principal par M. Lukic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kecman.
24 R. Bonjour à vous, Maître Lukic.
25 Q. Est-ce qu'à aucun moment vous avez remis une déclaration à la Défense
26 du général Mladic ?
27 R. Oui, Maître Lukic. J'ai fait cela l'année dernière, et la date est
28 indiquée, c'était le 28 avril 2014.
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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien
2 vouloir se rapprocher du microphone et de parler lentement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez rapprocher
4 du microphone et parler lentement, s'il vous plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Kecman, avant de parler de la déclaration, je souhaite que
8 nous regardions la page 3, s'il vous plaît.
9 R. Oui.
10 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D1714,
11 s'il vous plaît. Il nous faut afficher la page 3 dans les deux versions,
12 s'il vous plaît.
13 Q. Pourquoi regardons-nous la page 3, Monsieur Kecman ? La raison en est
14 que M. le Juge Orie a demandé pourquoi l'intitulé du paragraphe 7 jusqu'au
15 paragraphe 11 déclare : Inscription sur des appartements et le fait de
16 brûler des bougies. Avez-vous une explication à nous fournir ?
17 R. Maître Lukic, lorsque nous avons eu une conversation entre nous -- je
18 peux vous dire rapidement que j'ai parcouru l'ensemble de cette région, la
19 République de Slovénie, la République de Croatie, de Bosnie-Herzégovine, et
20 ces paragraphes 7 et 11 abordent ma question de mon statut au niveau de la
21 République de Croatie, celle de ma famille, ainsi que toutes ces autres
22 régions où j'ai travaillé entre 1991 et 1995. Je parle de la République de
23 Slovénie.
24 Je vois qu'il y a un certain nombre de points ici que je peux préciser un à
25 un.
26 Q. Cela est inutile.
27 R. Très bien, Maître Lukic.
28 Q. Dans ce cas, nous allons y revenir, nous allons revenir à la question
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1 de savoir pourquoi cet intitulé se trouve au-dessus de ce paragraphe.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin - à moins que vous
3 n'ayez des questions de suivi.
4 Ce que je ne comprends pas, c'est que le terme ici de -- ce fait de mettre
5 un signe sur les appartements aux paragraphes 7 à 11. Et ensuite, le fait
6 de "faire brûler des bougies" est quelque chose qui n'apparaît pas. Donc
7 c'est la raison pour laquelle je suis perplexe, parce que je vois ceci au
8 niveau de l'intitulé des paragraphes, mais aucune mention n'en est faite
9 dans les paragraphes en tant que tels, 7 à 11.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, écoutez, c'est très simple. La localité
11 où j'habitais, eh bien, c'était un quartier militaire de Zagreb, et je veux
12 parler d'autres régions également dans la République de Croatie où se
13 trouvaient les unités de la JNA. Les appartements des Serbes et autres
14 personnes qui n'appartenaient pas au groupe ethnique croate, eh bien, pour
15 savoir exactement qui était où - eh bien, je note que ceci s'y passait
16 après les premières élections pluripartites en Croatie - il y avait
17 beaucoup d'animosité envers les membres de la JNA. En Slovénie, par
18 exemple, la JNA était considérée comme une armée d'occupation. Ils
19 n'étaient jamais d'accord --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là, Monsieur le
21 Témoin. Je comprends que vous auriez pu faire une objection factuelle au
22 sujet de ce qui s'est passé à un moment donné dans un endroit précis sur le
23 marquage des appartements et le fait de brûler des bougies, mais vous ne
24 l'avez pas précisé dans votre déclaration. C'est cela, vous n'en parlez pas
25 dans votre déclaration. Si c'est ce que vous dites, en tout cas c'est
26 clair.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais
28 simplement insister sur le fait que tous les membres de l'ex --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas ce que je souhaite
2 obtenir de vous. J'établis simplement le fait ce que vous auriez pu dire
3 sur le marquage des appartements et le fait de brûler des bougies en des
4 termes purement factuels, cela ne figure pas dans les paragraphes 7 à 11.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, je souhaite regarder
6 la déclaration.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que la même
8 chose a traversé l'esprit de la personne qui a ajouté ou qui a rédigé ces
9 titres. C'est vous qui présentez cette déclaration.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de préciser davantage.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors --
12 M. LUKIC : [interprétation] On peut travailler sans l'intitulé ici.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avez-vous demandé à ce que ce
14 titre soit inclus ici, Monsieur le Témoin, "le marquage d'appartements et
15 le fait de brûler des bougies" ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans les conversations
17 que j'ai eues lors du récolement, j'ai déclaré quelles étaient les
18 activités qui se sont déroulées en 1991 dans un ordre chronologique. Alors,
19 une de ces activités que moi-même, ma famille et mes collègues qui étaient
20 les nôtres à l'époque correspondait à cela. Moi, je peux vous donner un
21 exemple particulièrement frappant en 1991.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Et vous dites que ceci a
23 fait l'objet de vos conversations, que cela apparaît dans le titre, mais
24 qu'aucun élément d'information factuelle sur ces éléments-là n'apparaît
25 dans votre déclaration en tant que telle.
26 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons télécharger la version expurgée de
28 cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je ne suis pas un bureaucrate. Je
2 suis quelqu'un -- de comprendre ce qui est présenté au témoin, et je
3 comprends maintenant que le titre n'a pas lieu d'être à cet endroit-là. Je
4 pense que la Défense, en présentant une déclaration de ce genre, aurait pu
5 le découvrir. Moi, il me faut simplement trois minutes pour comprendre
6 cela.
7 C'est à vous, Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur Kecman -- Monsieur Kecman, veuillez vous concentrer sur les
10 questions qui vous sont posées et répondez aux questions, s'il vous plaît.
11 Sur la première page, voyez-vous là une signature ? Reconnaissez-vous
12 la signature qui se trouve sur ce document ?
13 R. Oui, je vois cela, Maître Lukic. C'est ma signature.
14 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous avoir la dernière page de ce
15 document dans les deux versions, s'il vous plaît.
16 Q. Voyez-vous la signature qui se trouve sur la dernière page, Monsieur
17 Kecman, et la reconnaissez-vous ?
18 R. Oui, je le vois, Maître Lukic. C'est également ma signature.
19 Q. En dehors du titre dont nous venons de parler et du fait que ceci ne
20 correspond pas au reste de la déclaration, le reste de cette déclaration a-
21 t-elle été consignée correctement, compte tenu de ce que vous avez dit à
22 l'équipe de Défense du général Mladic ?
23 R. Maître Lukic, je pense que tout ce que j'ai lu est exact. Je ne serais
24 peut-être pas en mesure de tout redire de la même façon à 100 %, mais dans
25 90 % des cas, je dirais la même chose si on me posait les mêmes questions.
26 Q. Pour être tout à fait clair -- bon, j'attends la fin de votre réponse
27 avant que de poser ma question suivante et ce, à l'intention des
28 interprètes.
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1 Alors, ce qui est consigné dans cette déclaration est-il exact, d'après vos
2 souvenirs ?
3 R. Tout ce que j'ai dit, je le maintiens. Je maintiens tout ce qui figure
4 dans la déclaration.
5 Q. Même si vous avez déjà en partie répondu à ma question suivante, je
6 vais néanmoins vous soumettre à nouveau cette question.
7 Dans le cas où je devrais vous poser les mêmes questions aujourd'hui,
8 vos réponses seraient-elles les mêmes ?
9 R. Comme je vous l'ai déjà dit, Maître Lukic, 90 % de cela serait exact.
10 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document.
11 M. WEBER : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1047.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1047 est versée au dossier.
15 Monsieur Kecman, nous allons prendre une pause à présent. Je vais vous
16 demander de revenir d'ici 20 minutes. Vous pouvez à présent suivre
17 l'huissière.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 12
20 heures 10.
21 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.
22 --- L'audience est reprise à 12 heures 14.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin.
24 Monsieur Lukic, quand j'attirais votre attention sur ce titre, je pense
25 qu'il s'agissait là d'une erreur toute simple et il aurait été bien plus
26 simple de ne pas voir cette erreur se retrouver dans la déclaration.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le
28 Président.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Me
2 Ivetic n'est pas ici, mais j'ai voulu vous signaler que nous ne changeons
3 pas notre point de vue par rapport à l'accord des endroits où se trouvait
4 Mladic, et il n'y avait rien d'autre dans ma question qui portait sur cela.
5 Donc je dis cela pour que tout le monde soit bien au clair par rapport à
6 cela.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas pris part à cette discussion, mais
8 M. Ivetic m'a dit quelque chose, et maintenant je ne sais plus s'il y a eu
9 un désaccord quant aux nuits entre le 14 et le 15, et le 15 et le 16, si
10 les différends portaient sur la présence éventuelle de M. Mladic à
11 Belgrade. Mais il serait utile de le savoir. Nous pensons que oui, mais si
12 ce n'est pas le cas, il faudrait connaître plus précisément la position du
13 Procureur.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pense que ce qui est le plus
15 important, c'est d'entendre M. McCloskey expliquer à la Défense, en dehors
16 de l'audience, pourquoi il pense que les questions posées ne découlent pas
17 de la position qui a fait l'objet d'un accord. Et ensuite, s'il reste
18 encore des questions non résolues, vous pourrez revenir vers nous.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kecman, nous allons continuer
21 avec votre déposition.
22 Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais donner lecteur
24 du résumé de la déclaration de M. Janko Kecman.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. Janko Kecman est un colonel de l'armée de l'air à la retraite.
28 Après avoir fini ses études à l'académie militaire avec le grade de sous-
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1 lieutenant, il s'est rendu à Zagreb, où il a commencé à travailler à
2 l'aéroport de Pleso dans le cadre d'une escadrille d'hélicoptère faisant
3 partie du combat antiblindé.
4 Les membres de cette unité étaient d'une composition ethnique mixte. Il a
5 vécu à Zagreb dans la base où pratiquement tous les pilotes de l'escadrille
6 vivaient. Il se rappelle que les membres du HDZ avaient bloqué cette base
7 en utilisant des camions pleins de sable.
8 Au mois de mars 1991, après le conflit à Plitvice, les hélicoptères de la
9 111e Brigade de l'Aviation ont été envoyés pour transporter les blessés.
10 Après ce conflit, le siège et le blocus de l'aéroport de Pleso a commencé.
11 Son escadrille a transporté les douaniers qui devaient prendre le contrôle
12 des passages frontaliers en Slovénie. Après que les hélicoptères avec les
13 douaniers aient atterri, la Défense territoriale slovène les a
14 immédiatement capturés et les a placés dans les camions frigorifiques.
15 Le premier hélicoptère de la JNA a été abattu en Slovénie au-dessus de
16 l'endroit appelé Ig. M. Kecman a pris part au transfert de l'escadrille
17 vers Bihac, en Bosnie-Herzégovine. Le 13 décembre 1991, M. Kecman a été
18 abattu pour la première fois dans le village de Mackovac, dans la Slavonie
19 occidentale. Il a fait l'objet d'une attaque de tirs venus du clocher de
20 l'église catholique. Il ne voulait pas tirer sur l'église, bien qu'il ait
21 disposé des informations que les forces croates attaquaient précisément de
22 cet endroit-là.
23 Il sait que les hélicoptères des Musulmans et des Croates ont volé pendant
24 toute la période de la guerre, entre 1992 et 1995. Leurs bases se
25 trouvaient dans des zones sûres de Bihac et de Sarajevo. Ils ont utilisé
26 les hélicoptères pendant toute la guerre pour approvisionner leurs forces
27 dans les zones sûres, surtout les forces se trouvant dans les zones de
28 Bihac et de Srebrenica, et les ont fournies en équipement de combat.
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1 En plus de l'utilisation des hélicoptères, les Musulmans ont aussi
2 utilisé les avions cargo de type AN-26 et ces avions atterrissaient dans
3 l'aéroport de Coralici.
4 Avec ceci se termine le résumé de la déclaration de ce témoin. Et
5 maintenant, je voudrais lui poser quelques questions.
6 Q. Monsieur Kecman, quelles sont les informations dont vous disposez : à
7 quel moment commence l'armement illégal sur le territoire de l'ex-
8 Yougoslavie et qui était en train de s'armer ?
9 R. Comme je vous l'ai déjà dit, Monsieur Lukic, l'armement a commencé en
10 1990-1991, et cela s'est poursuivi pendant toute la durée de la guerre,
11 jusqu'à la fin de l'année 1995.
12 Et maintenant, je vais corroborer cela par des faits. Avec le départ des
13 membres des autres nationalités de la JNA, la plupart de ces gens, de ces
14 soldats, sont partis avec leurs armes.
15 Aussi, un grand nombre d'armes ont été volées, prises des dépôts
16 appartenant à nos unités.
17 Et puis, tout le monde est au courant aussi de l'affaire Spegelj, quand ils
18 ont essayé d'armer les gardes croates. Tout le monde est au courant de
19 cela. Donc ils se sont approvisionnés en armes par les axes routiers, mais
20 aussi par des hélicoptères --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter
22 là.
23 Monsieur Lukic, vous devez poser des questions précises au témoin
24 concernant les faits qu'il a observés lui-même, plutôt que de faire des
25 déclarations générales du type : Ils se sont armés pendant toute la guerre.
26 Car cela ne nous aide aucunement.
27 Vous pouvez poursuivre.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Monsieur Kecman, pourriez-vous me dire ce que vous avez appris, vous
2 personnellement, par rapport à l'armement des Croates et des Musulmans ?
3 R. Voici une réponse précise. L'avion Kikas a atterri sur l'aéroport de
4 Zagreb. Il est arrivé de l'Ouganda. J'étais présent au moment où ils sont
5 arrivés. Et je peux vous dire aussi que nous avons dû effectuer 14 vols
6 d'hélicoptères pour prendre toutes les armes, tout l'équipement destiné aux
7 forces armées se trouvant dans cet avion cargo. Ensuite, je peux continuer
8 chronologiquement, vous citant des dates, des années précises. Si vous avez
9 besoin de ces précisions, je suis là pour vous aider.
10 Je vois que je n'ai pas été complet dans ma réponse. En ce qui concerne les
11 zones protégées, eh bien, je suis au courant de vols d'hélicoptères et de
12 vols d'avions, des avions de transport qui ont transporté les biens en
13 direction des zones protégées --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez vraiment ralentir parce que
15 les interprètes n'arrivent pas à vous suivre.
16 Monsieur Weber.
17 M. WEBER : [interprétation] Je me lève pour vous faire part de mes
18 préoccupations vu que le témoin évoque de multiples évènements en répondant
19 à une question assez large, assez générale, et je voudrais demander que
20 l'on situe tout cela dans le temps, que l'on nous fournisse le contexte,
21 les dates, pour que tout cela puisse être suivi logiquement dans le compte
22 rendu d'audience.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous l'avez entendu. Est-
24 ce que vous pouvez, s'il vous plaît, faire attention et poser des questions
25 précises du type : Que savez-vous exactement, quelle est la source de vos
26 connaissances, et cetera; plutôt que d'entendre la réponse dont on n'a pas
27 besoin, à savoir : On a armé les gens pendant cinq années.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Pouvez-vous nous donner des dates ?
2 R. Oui, bien sûr. Je vous ai déjà donné la première date. Il s'agissait du
3 mois d'août 1991. Donc c'est la première date. Là, je parle de cet avion de
4 transport Kikas, c'est un Boeing 727. Ensuite, toutes ces activités
5 concernant la création de l'armée de la Republika Srpska --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vais vous arrêter là. Vous
7 voulez parler du mois d'août 1991. Qu'avez-vous vu, entendu, et où
8 exactement ? Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette date-là ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que là je
10 sors un peu du contexte. Moi, j'étais un pilote. Il m'est arrivé de
11 survoler dans une seule journée --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je veux tout de même
13 savoir ce que vous avez vu précisément à chaque kilomètre parcouru, plutôt
14 que de me dire que vous avez parcouru des milliers de kilomètres.
15 Donc, que s'est-il passé au mois d'août 1991 ? Apparemment, vous parlez
16 d'un avion de transport connu comme Kikas. Que pouvez-vous nous dire au
17 sujet de cet avion, au sujet de cette date ? Tout d'abord, est-ce que vous
18 vous souvenez de la date précise au mois d'août où cela s'est produit ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, non, je ne me souviens
20 pas de la date précise. Je vous ai dit que c'était au mois d'août. On était
21 au mois d'août 1991.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous étiez où exactement au moment
23 où vous avez vu ou entendu quoi que ce soit au sujet de cet avion ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais près de l'avion Kikas à l'aéroport de
25 Pleso. J'étais là où on était en train de décharger l'équipement à
26 l'aéroport de Zeljevo.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'avez-vous vu en étant près de cet
28 avion qui est pertinent en l'espèce ? Qu'avez-vous entendu ou qu'avez-vous
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1 observé ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cet avion était chargé
3 d'équipement, d'armes, il s'agissait des fusils P56. Il y avait beaucoup
4 d'équipement, pas seulement des armes, mais de l'équipement militaire
5 transporté, donc, par cet avion de transport.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc cet avion appartenait à qui ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous ai dit qu'il appartenait à une
8 entreprise située dans l'Ouganda. Il a été loué par les marchands d'armes
9 qui se sont livrés au commerce d'armes pour les besoins dans la République
10 de Croatie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez dit que c'était un
12 avion enregistré dans l'Ouganda qui a été utilisé pour le trafic d'armes.
13 Qu'avez-vous vu exactement ? Est-ce que vous les avez vus en train de
14 décharger les armes ou l'équipement de cet avion ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je suis même entré à plusieurs reprises
16 dans l'avion. A plusieurs reprises, pas seulement à ce moment-là. Je suis
17 entré dans cet avion, pas seulement cette fois-là, mais d'autres fois,
18 quand les milliers de personnes --
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Mais le Juge vous pose la question au sujet des armes. Donc, parlez des
21 armes. Pas des hommes.
22 R. Oui, j'ai vu des armes. J'ai vu des caisses. On a ouvert les caisses
23 avec des armes. Je l'ai vu. J'ai vu toutes sortes d'armes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous de décider de quelle façon
25 vous allez obtenir les éléments d'information de ce témoin. Il dit qu'il
26 s'agissait là de gens qui se sont livrés au trafic d'armes. Bon, il serait
27 peut-être utile qui étaient ces gens, quelle était cette entreprise,
28 comment il sait cela, et cetera.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et puis, pour que les choses soient
3 encore plus claires, vous dites "nous". Mais qui sont ces "nous" qui ont
4 ouvert les caisses ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les pilotes qui ont transporté les
6 armes se trouvant dans l'avion par hélicoptère jusqu'à l'aéroport de Bihac.
7 Donc c'étaient les pilotes aux commandes des hélicoptères transportant
8 toute la charge.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez nous aider
10 et nous dire où se trouve l'aéroport de Pleso.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire où se trouve l'aéroport de Pleso ?
13 R. L'aéroport de Pleso se trouve à une dizaine de kilomètres de la ville
14 de Zagreb, qui est la capitale de la Croatie.
15 Q. Quel est l'homme ou l'entreprise impliqué dans ce commerce d'armes ?
16 R. Monsieur Lukic --
17 Q. Donnez-nous le nom. Parce que sinon nous allons perdre beaucoup trop de
18 temps. Répondez aux questions posées. Qui a pris part au commerce d'armes
19 en question ?
20 R. Monsieur Lukic, je ne me souviens pas de son nom, mais je peux vous
21 retrouver cette information assez rapidement. Cela se trouve sur
22 l'internet, d'ailleurs. Je peux vous donner cette information rapidement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'habitude nous ne
24 cherchons pas les éléments de preuve sur le Web, mais ce n'est pas toujours
25 parfaitement interdit. Mais si vous ne connaissez pas le nom, ne nous
26 donnez pas le nom ou dites-le-nous. Peut-être que vous vous rappelez du nom
27 de l'entreprise. Donnez-nous tout simplement le nom de l'entreprise
28 impliquée.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, sur l'avion on voyait
2 bien d'où il venait. Vu que j'étais à côté de l'avion, j'ai pu voir d'où il
3 venait. Et aussi, j'ai pu voir ce qui se trouvait dans l'avion. Et
4 troisièmement --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête à nouveau. Vous avez
6 parlé d'une entreprise qui a pris part au commerce d'armes. L'entreprise
7 qui transporte la marchandise ne contrôle pas toujours ce qu'elle
8 transporte. Quel est le nom de la compagnie aérienne inscrite sur cet
9 avion; est-ce que vous vous en souvenez ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez qui était
12 responsable de ce qui se trouvait dans l'avion et qui a donné l'ordre que
13 l'on transporte tout cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] A nouveau - et j'espère que j'ai été clair
15 jusqu'à présent - je vous le répète : ces armes étaient destinées aux
16 forces armées de la République de Croatie --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous continuez
18 comme cela, à savoir ne pas répondre aux questions mais nous raconter ce
19 que vous penser être important, eh bien, à un moment donné, on va devoir
20 vous arrêter et on va en arriver à la conclusion que vous ne répondez pas
21 aux questions.
22 La question que je vous ai posée est comme suit. Vous avez parlé
23 d'une entreprise qui a pris part au commerce d'armes. Est-ce que vous savez
24 quelle était l'entreprise responsable de la charge dans l'avion, si vous le
25 savez ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous voulez poursuivre
28 peut-être.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Comment savez-vous, Monsieur Kecman, que ces armes étaient destinées
3 aux forces armées de la République de Croatie ?
4 R. Comment le sais-je ? Les documents à l'appui le disaient. Sur ces
5 documents, on pouvait voir qui a passé la commande et qui est le
6 destinataire, le client. C'est quelque chose qui a été consigné dans le
7 document se trouvant dans l'avion.
8 Q. Et puis, encore une question à l'origine posée par le Juge Orie. Quand
9 vous êtes entré dans l'avion, pourquoi vous y êtes allé ? Ou bien, quand
10 vous étiez à côté de l'avion, pourquoi vous étiez à côté de l'avion ?
11 R. Je ne suis entré que très peu de temps. Nous étions à côté de l'avion.
12 On attendait qu'on charge nos hélicoptères. Il fallait que l'on se tienne à
13 proximité pour nous préparer pour le vol. On était là pour effectuer le
14 vol, le transport. On n'était pas responsable, on ne s'est pas occupé du
15 chargement.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On n'a pas répondu à la question
17 posée, Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. En quelle capacité, quelle a été votre fonction, la fonction vous
20 permettant d'être présent là ?
21 R. Je faisais partie de l'équipe.
22 Q. Qui vous a envoyé là-bas ?
23 R. Eh bien, c'est notre commandement qui nous a donné l'ordre de nous
24 rendre là-bas, de transporter cette charge entre les deux aéroports, de
25 Pleso à Zeljeva [phon].
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous faisiez partie de
27 l'équipe, l'équipe de l'avion ou bien de l'hélicoptère ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'hélicoptère Mi8.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, est-
2 ce que vous étiez censé attendre que l'on charge les armes qui se
3 trouvaient dans l'avion dans l'hélicoptère, et ensuite vous deviez donc
4 transporter par hélicoptère la charge ailleurs ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, vous nous avez dit que
7 les documents dans l'avion ont bien montré qui était à l'origine de la
8 commande ainsi que le destinataire de la charge. Et donc, qui était à
9 l'origine de la commande ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Qui a
11 demandé le transport, je ne sais pas. Nous étions les pilotes, nous n'avons
12 pas été amenés à examiner ce document.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais vous avez dit que vous pouviez
14 voir dans les papiers qui était la personne ou celui qui a passé la
15 commande.
16 Pourriez-vous nous donner le nom de la personne ou bien de l'entreprise qui
17 a passé la commande et que vous avez pu voir dans les documents ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas du nom de la personne.
19 Et en ce qui concerne la partie en question, ou en ce qui concerne le
20 commanditaire --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donnez-nous le nom du
22 commanditaire.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] La République de Croatie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que disait le document, qui était de
25 destinataire de la charge ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont les documents
27 qui accompagnent la charge. Chaque charge est accompagnée des documents ou
28 formulaires. Le technicien qui réceptionne la charge s'en occupe. Cela
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1 n'était pas notre rôle que de nous occuper de tout cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, mais vous avez dit
3 que vous avez pu voir ce document et que dans ce document était écrit qui
4 était le destinataire de la charge. Est-ce que vous voulez dire que ce sont
5 le genre de choses que l'on voyait dans ce genre de document ou bien est-ce
6 que vous vouliez dire que ce sont les choses que vous avez bien vues dans
7 ces documents ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, comment vous expliquez
9 cela ? On n'était pas les seuls présents. Il y avait la sécurité --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là à nouveau. Qu'avez-
11 vous vu, vous ? Est-ce que vous avez pu examiner ces documents ou non ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des papiers concernant la
13 cargaison, je ne les ai pas vus, mais j'ai vu les papiers concernant
14 l'avion, puisque cela m'intéressait. C'est ma profession.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ma question suivante : comment se
16 fait-il que, auparavant vous l'avez expliqué, vous nous avez dit que c'est
17 le gouvernement croate qui a ordonné le chargement de cette cargaison,
18 alors que vous n'avez pas vu ces papiers ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes des êtres humains, et il y avait
20 un certain nombre de gens qui étaient là-bas. Mes collègues ont vu ces
21 papiers, ces documents. Nous avons discuté de ces documents, de ces
22 documents concernant la cargaison et d'autres documents y afférant.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas vu ces papiers ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, continuez. Essayez encore
26 une fois et essayez de ne parler que des faits et pas d'autre chose.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Kecman, vous l'avez dit, mais cela n'a pas été consigné au
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1 compte rendu. Quel type de fusils faisaient partie de cette cargaison et
2 que vous avez vus ?
3 R. Il s'agissait des fusils SRP66 [comme interprété].
4 Q. Pouvez-vous répéter encore une fois doucement quel type de fusils s'y
5 trouvaient doucement, s'il vous plaît.
6 R. C'étaient des fusils SAR du calibre de 56 millimètres.
7 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que j'apporte une correction. Il s'agit
8 du calibre 5,56 millimètres. Puisque c'est un fusil et ça ne peut pas être
9 un canon.
10 M. WEBER : [interprétation] J'apprécie ce que Me Lukic fait.
11 M. LUKIC : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Supposons que ce que le témoin a dit est
13 pertinent -- apparemment il y avait des armes, et le témoin les a décrites.
14 Continuons.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur Kecman, est-ce que la JNA avait des fusils du calibre de 5,56
17 millimètres ?
18 R. Non, Maître Lukic.
19 Q. Dites-nous maintenant ce que vous savez des vols des avions dans la
20 zone protégée de Bihac concernant les armes ?
21 R. Monsieur le Président, étant donné que ce sujet est vaste --
22 M. WEBER : [interprétation] Je me suis levé pour demander quand c'était,
23 pour connaître le contexte. Il n'y a pas de problème si Me Lukic pose des
24 questions directrices au témoin par rapport à cela, mais nous aimerions
25 savoir en quelle année c'était.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre
27 à cela.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en 1992, à partir de la création de
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1 l'armée de la Republika Srpska le 12 mai 1992, jusqu'à la fin de la guerre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Témoin, les
3 interprètes vous demandent de ne pas être trop près du microphone lorsque
4 vous parlez.
5 Monsieur le Témoin, la question qui vous a été posée était la question pour
6 savoir ce que vous savez, vous en personne, à propos des vols dans la zone
7 protégée de Bihac par rapport à des armes. Donc il s'agit de la période
8 après le 12 mai 1992. Et, encore une fois, ne parlez que des faits.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en 1992, j'étais membre
10 de l'armée de la Republika Srpska Krajina en tant que commandant de
11 l'escadrille d'hélicoptère à l'aéroport d'Udbina.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouve Udbina ?
14 R. L'aéroport d'Udbina se trouve au nord par rapport à Knin, 70 ou à 80
15 kilomètres par rapport à la ville de Knin, dans la région où se trouve les
16 lacs de Plitvice.
17 Q. Qu'est-ce que vous avez vu en 1992 ?
18 R. Etant donné que nous avions la possibilité de voler dans la zone de la
19 République serbe de Krajina en 1992, il n'y avait pas d'interdiction de
20 survol pour la République de Krajina serbe, mais à partir du 1er août 1992,
21 cela s'appliquait en Republika Srpska. Nous les pilotes qui survolions ce
22 territoire de la République de la Krajina serbe, nous pouvions survoler
23 cette zone à partir de l'aéroport de Zemunik au-dessus de la ville, Knin,
24 vers le nord, via Lika, Banja et Kordun, et Slavonie occidentale ainsi que
25 la Slavonie orientale, sans avoir eu à demander l'autorisation.
26 Q. Merci. Qu'est-ce que vous avez vu pour ce qui est de ces vols et des
27 armes, des vols en direction de Bihac ?
28 R. Il faut que je vous dise quelque chose. L'armée de la République de
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1 Krajina serbe et de la Republika Srpska avaient des yeux et des oreilles,
2 c'est-à-dire des points de radar où --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons avoir
4 l'occasion d'entendre des témoignages concernant ces yeux et ces oreilles.
5 Mais nous aimerions savoir ce que vous avez vu par rapport à
6 l'approvisionnement en armes dans la direction de Bihac. Qu'est-ce que vous
7 avez vu par rapport à cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit à partir de 1992. Et là,
9 maintenant, je vais être précis. D'abord, lorsqu'on a fait tomber un avion
10 de l'armée de BiH dans la zone de Bihac, c'était le 7 mai 1994. Ensuite, le
11 28, et là on parle de --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Nous allons
13 procéder pas à pas.
14 Evidemment, vous nous parlez d'un avion de l'armée de BiH qu'on a fait
15 tomber dans la zone de Bihac le 7 mai. Qu'est-ce que vous avez vu ? Qu'est-
16 ce que vous avez observé par rapport à cela ? Où vous trouviez-vous ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me trouvais dans cette région, et je peux
18 vous dire la chose suivante : nous avions des renseignements opérationnels
19 disant que l'ABiH procédait à l'approvisionnement du centre de logistique à
20 Zagreb --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons y venir
22 plus tard. D'abord, j'aimerais savoir ce que vous avez observé, vous en
23 personne ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en tant que commandant
25 de l'escadrille, je ne m'occupais pas seulement des questions concernant
26 des vols, mais également des questions du renseignement et opérationnelles.
27 J'ai voulu créer des conditions dans lesquelles mon unité pouvait voler en
28 sécurité dans cette zone --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'abord, je vous
2 prie de répondre à mes questions. Qu'est-ce que vous avez observé ? Qu'est-
3 ce que vous avez observé, vous en personne, par rapport à cet avion de
4 l'ABiH qu'on a fait tomber ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, je ne parle pas de l'avion, mais je parle
6 de l'hélicoptère Mi17 d'après notre --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, mais je vous pose la
8 question concernant l'avion. Vous avez commencé à répondre à cette question
9 en disant que la première activité s'est déroulée lorsqu'on a fait tomber
10 l'avion de l'ABiH dans cette zone. Vous nous dites que vous n'avez pas
11 observé -- vous n'avez rien observé par rapport à cela. Pouvez-vous nous
12 dire ce que vous avez dit par la suite ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je veux vous parler des événements dans
14 l'ordre chronologique, et je voudrais vous présenter des faits qui se sont
15 déroulés sur le terrain.
16 D'abord --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin. Je peux
18 supposer pourquoi vous voudriez parler de cela, mais nous nous attendions à
19 ce que vous répondiez à des questions. Vous avez parlé de
20 l'approvisionnement en armes, des transports des armes, et vous avez
21 commencé à parler d'un avion qu'on a fait tomber le 7 mai. Et nous
22 aimerions savoir ce que vous en savez et ce que vous avez vu par rapport à
23 cet événement.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste un instant. Je parle de l'hélicoptère à
25 côté duquel je me trouvais après sa chute, et c'était dans la zone de
26 Slunj, sur l'axe Cetina-Zagreb. Cet avion a été donc touché par nos unités.
27 Il est tombé. Excusez-moi, ce n'était pas l'avion, c'était l'hélicoptère à
28 bord duquel se trouvait le ministre des Affaires extérieures, M.
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1 Ljubijankic. Et mis à part ce vol, pendant des mois, nous --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous parlez de
3 ce qui s'était passé. Et j'aimerais savoir ce que vous avez vu vous-même
4 par rapport à cela.
5 M. Weber est debout.
6 M. WEBER : [interprétation] J'ai voulu dire aux fins du compte rendu que je
7 suis complètement perdu. Nous ne savons pas s'il s'agit des avions, des
8 hélicoptères. Il y avait une confusion par rapport aux dates, aux
9 localités, la zone de Bihac.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 Maître Lukic, à moins que cet hélicoptère ne soit trouvé sur l'axe pour
12 Bihac, nous parlons de Slunj, et je comprends que le témoin également a
13 parlé de Slunj.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner encore une occasion
16 de pouvoir répondre à la question.
17 Monsieur le Témoin, il s'agit d'un hélicoptère, et non pas d'un
18 avion, qu'on a fait tomber le 7 mai, et vous avez établi un lien avec le
19 transport des armes, et vous nous avez quand même dit qu'il y avait
20 quelqu'un à bord de cet hélicoptère. Procédons pas à pas, et concentrez-
21 vous sur ce que vous savez, comment vous avez appris cela et ce que vous
22 avez vu.
23 Maître Lukic, vous avez encore une occasion d'essayer de poser cette
24 question.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
26 Q. Monsieur Kecman, je vais vous dire une chose. Vous ne comprenez pas
27 comment les choses se déroulent ici. Si vous ne répondez pas à ma question,
28 votre réponse ne compte pas, n'a aucune valeur. Si je vous pose la question
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1 concernant Bihac, et alors vous me parlez de Tuzla, cela n'a aucune valeur.
2 Vous devez me parler de la zone de Bihac si je vous pose la question
3 concernant Bihac et concernant des avions qui transportaient des armes dans
4 la zone protégée de Bihac.
5 Savez-vous ce que vous avez dit par rapport à Slunj ? Quel était le
6 type d'aéronef ? Vous pouvez me dire tout simplement : J'ai appris cela en
7 tant que commandant, j'ai appris cela de l'organe du renseignement. Dites-
8 nous quelle est la source de vos informations par rapport à ce que vous
9 nous avez dit.
10 R. Maître Lukic, je parle de l'approvisionnement en armes de la zone de
11 l'enclave de Bihac, et ces armes étaient transportées à bord d'hélicoptères
12 et à bord d'avions.
13 Q. Parlons d'abord des avions.
14 R. Les avions à bord desquels l'ABiH était approvisionnée en armes,
15 précisément dans la poche de Bihac, étaient des avions AM 26, de production
16 ukrainienne, avec des équipages ukrainiens. C'était la propriété de
17 l'Ukraine.
18 Q. Parmi ces Ukrainiens, y avait-il d'autres personnes, et à quel titre,
19 si vous en savez quelque chose ?
20 R. Oui, Maître Lukic. Mis à part des équipages ukrainiens, il y avait
21 obligatoirement à chaque fois des pilotes de l'ABiH qui étaient, pour ainsi
22 dire, chefs d'équipage puisqu'ils connaissent mieux les zones, les
23 circonstances, et ils communiquaient mieux avec les gens sur le terrain.
24 Q. Quelle est votre source d'information concernant ce que vous venez de
25 dire ?
26 R. Maître Lukic, un avion qu'on a fait tomber et qui larguait de
27 l'équipement et des armes dans la zone de Coralici, au nord-ouest de Bihac.
28 Il s'agissait d'une piste d'appui. Au retour, cet avion ou l'un des avions
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1 a été touché par notre missile [inaudible], et cet avion est tombé dans la
2 zone de Plasko, dans la zone de la République de Krajina serbe.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous ne savons
4 toujours pas comment vous avez appris que l'équipage de l'avion comptait
5 également des pilotes de l'ABiH, puisque c'était la question qui vous a été
6 posée. Comment saviez-vous que mis à part des membres ukrainiens de
7 l'équipage de cet avion, il y avait des pilotes de l'ABiH ? Dites-le-nous.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, concernant l'enquête
9 menée sur place concernant la chute de cet avion, je peux vous dire que je
10 faisais partie de l'équipe qui procédait à l'enquête et je me trouvais sur
11 le site où l'avion est tombé. Nous avons trouvé tous les documents
12 concernant cet aéronef. Nous avons trouvé tous les documents près du
13 pilote. Le pilote qui appartenait à l'ABiH. Nous n'avons pas trouvé de
14 documents auprès de lui. Tous les corps ont été ramassés. Nous avons mis
15 ces cadavres dans des housses mortuaires pour les transporter à Knin,
16 puisqu'il s'agissait de --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons pas à pas encore une fois,
18 s'il vous plaît. A l'endroit où on a fait tomber cet avion, vous avez
19 trouvé des restes humains et vous les avez mis dans des housses mortuaires.
20 La question suivante est ceci : quand et comment cette personne, pour
21 laquelle vous avez dit qu'elle n'avait pas de documents sur elle, comment
22 cette personne a-t-elle été identifiée ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voilà de quoi il
24 s'agit. Etant donné que nous savions que l'équipage était composé des
25 Ukrainiens, ces corps ont été remis --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous permets pas de vous
27 écarter de la question encore une fois et encore une fois.
28 Qui a identifié les cadavres dont vous avez parlé ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Les cadavres ont été identifiés à Knin, donc
2 c'étaient les médecins à Knin qui ont identifié les corps.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la méthode qui a été utilisée
4 ? Est-ce que c'était sur la base d'analyse d'ADN ? Est-ce que cela a été
5 fait -- est-ce que des rapports ont été rédigés par rapport à cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelles méthodes ont-ils
7 utilisées. Je n'appartiens pas à cette profession. Après cela, un rapport a
8 été envoyé au commandement concernant ce qu'ils ont trouvé sur le terrain.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La personne dont les restes ont été
10 trouvés, est-ce que cette personne a été identifiée, est-ce que son nom a
11 été donné ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Samir Begic, pilote de Cazin, si je ne
13 me trompe. Il y a deux ans, son frère s'est adressé à moi en me demandant
14 de lui dire ce qui s'était passé avec le cadavre de son frère.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, peut-être pourriez-vous
16 poser une question au témoin pour ce qui est du fait que des armes étaient
17 larguées et pour établir un lien entre ces armes et le transport des armes
18 à bord de cet avion.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Kecman, vous avez entendu la question du Juge Orie, et c'est
21 important pour cette affaire. Comment savez-vous que des armes étaient
22 transportées à bord de cet avion et combien de pièces d'armes avaient déjà
23 été larguées de cet avion ?
24 R. Je vous --
25 Q. Dites-nous tout simplement quelle était la source de vos informations.
26 Est-ce que vous avez lu cela dans la presse ?
27 R. Nous savions que ces avions partaient de l'aéroport de Krk vers la zone
28 protégée de Coralici, et ensuite, plus loin, vers l'aéroport Pleso à
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1 Zagreb, ou l'inverse. C'est ce que nous avons appris sur la base des
2 renseignements.
3 Q. Vous avez dit que vous vous êtes appuyé sur vos "renseignements". Est-
4 ce qu'il s'agissait de votre organe du renseignement qui vous a fourni ce
5 renseignement ou l'organe d'une autre unité ? Comment cela fonctionnait ?
6 R. Monsieur Lukic, tout à l'heure, j'ai voulu dire que pour ce qui est de
7 l'aviation de la République de Krajina serbe, il y avait un bataillon qui
8 avait plusieurs radars, et grâce à ces radars nous devions suivre tous les
9 vols dans cette zone aérienne. Et nos unités sur le terrain ont pu observer
10 le vol de cet avion qui n'a pas été annoncé. Et c'est pour cette raison que
11 dans ces localités, nous avons décidé de tendre des embuscades et d'opérer
12 à partir de ces embuscades. Il s'agit d'une sorte de tactique qui
13 s'applique dans les situations comme celles-là.
14 Q. Vous avez dit que ce vol "n'était pas annoncé". Est-ce qu'il y avait
15 des vols annoncés, et quelle était votre réaction dans ces cas-là ?
16 R. Je vais revenir à ce que j'ai déjà dit. Voilà de quoi il s'agissait. A
17 un certain nombre de vols - et là, je parle de l'armée de la Republika
18 Srpska Krajina - cela devait être annoncé si on partait vers la République
19 fédérale de Yougoslavie. Nous devions annoncer notre vol vers Banja Luka.
20 Et plus loin, nous ne pouvions pas aller. Et d'habitude, c'est une semaine
21 en avance que nous devions annoncer ces vols. Et les forces de la FORPRONU
22 participaient au suivi de ces vols au départ et à l'arrivée. Et le pilote
23 devait disposer de la liste des passagers et de la cargaison.
24 Q. Nous parlons de l'aviation de la République de Krajina serbe. J'ai
25 voulu vous poser la question concernant des vols non annoncés de l'autre
26 côté. Comment pouviez-vous suivre les vols de la FORPRONU, par exemple ?
27 Qui annonçait quoi et à qui ?
28 R. Encore une fois, je vais revenir sur ce que j'ai déjà dit. Nous savions
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1 quelle était la situation dans l'air et l'image sur les radars. Dans notre
2 commandement, M. Ratko Mladic pouvait disposer de cette image. De notre
3 centre opérationnel, nous pouvions suivre tous les vols dans cette zone
4 aérienne.
5 Q. Nous ne sommes pas experts dans ce domaine et c'est pour cela que je
6 vous demande de nous dire comment vous pouviez distinguer des vols, par
7 exemple, un vol de la FORPRONU et un vol annoncé qui transportait des
8 armes ?
9 R. Tout aéronef a un indicateur qui est affiché sur le panneau du radar et
10 nous savions quelles étaient les indications de l'OTAN. Et en l'espace de
11 trois ou quatre ans, nous avons pu connaître les équipages. Nous savions
12 quel pilote volait dans quelle zone, si un pilote était remplacé par un
13 autre pilote. Donc nous disposions de tous ces renseignements. Et à partir
14 des images affichées sur les écrans des radars, nous pouvions également
15 disposer de toutes ces informations.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix
17 haute.
18 Monsieur le Témoin, vous avez parlé de l'enquête. Est-ce que le rapport a
19 été rédigé concernant cette enquête ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et ce rapport a
21 été envoyé au commandement de l'armée de la République de Krajina serbe.
22 Et je voudrais ajouter que puisque l'avion est tombé sur le
23 territoire de la République de Krajina serbe, c'est à cause de cela que le
24 rapport a été rédigé, par rapport à cette chute.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous pourrions économiser
26 beaucoup de temps si nous voyions ce rapport, puisque nous ne comprenons
27 toujours pas quelle est la pertinence de cela, et je ne parle pas qu'en mon
28 nom.
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1 Monsieur Mladic, ne regardez pas le public dans la galerie. Tournez-vous
2 vers la Chambre, Monsieur Mladic, et concentrez-vous sur ce qui se passe
3 dans le prétoire.
4 Maître Lukic, pour ce qui est de la pertinence. Par rapport à cela, vous
5 pourriez nous donner les faits, Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Kecman, pour ce qui est des restes des pilotes qui ont péri
8 dans cet incident, qu'est-ce que vous en savez ?
9 R. Ils ont été remis dans un cercueil en métal et M. Sabosa [phon] a été
10 en charge de les remettre à Belgrade, à l'ambassade de l'Ukraine, puisque
11 nous avons trouvé qu'il s'agissait des ressortissants de l'Ukraine. Et à ce
12 moment-là, nous ne savions pas que parmi ces cadavres se trouvaient des
13 morceaux du corps du pilote de Cazin que j'ai mentionné. Donc l'ambassade
14 de l'Ukraine ne voulait pas accepter ce cercueil. Après quoi M. Savo Strbac
15 a fait enterrer ces restes humains dans le cimetière à Novi Belgrade.
16 Q. Merci.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu pour faire la
18 pause ou…
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai encore une question à poser au
20 témoin.
21 Vous avez dit qu'à l'époque vous ne saviez pas que parmi ces cadavres
22 se trouvaient les restes d'un autre pilote. Vous nous avez dit, il y a
23 quelques minutes, que les restes de ce pilote avaient été identifiés. Il
24 nous est difficile de comprendre pourquoi vous ne saviez pas que les restes
25 de ce pilote se trouvaient parmi ces autres cadavres alors que le cadavre
26 de ce pilote avait été identifié.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai dit que nous
28 n'avions pas trouvé de documents près du pilote musulman qui se trouvait à
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1 bord de cet aéronef. Mais seulement des documents appartenant aux pilotes
2 ukrainiens. Seulement plus tard lorsque la famille de ce pilote s'est
3 adressée à nous, nous avons compris que des membres de l'ABiH participaient
4 obligatoirement à ces vols, que c'était leur pratique habituelle.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit là d'une autre déclaration de
6 nature générale. Mais est-ce que je vous ai bien compris, après que vous
7 ayez remis les restes au représentant de l'Ukraine, c'est seulement à ce
8 moment-là que ce pilote de Bosnie a été identifié ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le pilote de Bosnie a été identifié au moment
10 où sa famille s'est adressée à l'ABiH et à toutes les autres personnes de
11 bonne volonté pour demander que la dépouille de ce pilote soit remise a à
12 la famille pour que la famille puisse organiser les funérailles.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand c'était ? Quand ce corps a été
14 identifié ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en 2012. Le frère du pilote qui s'est
16 fait tuer m'a demandé des renseignements concernant la situation sur le
17 terrain.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était il y a peu de relativement
19 peu de temps.
20 Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier [comme interprété]. Et
21 vous devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes, Monsieur Kecman.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, c'est à vous de voir
24 comment vous allez poursuivre, mais le témoin n'est apparemment pas en
25 mesure de parler des choses sur lesquelles ne portaient pas vos questions.
26 M. LUKIC : [interprétation] J'ai eu le même problème pendant ces quelques
27 derniers jours.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela. Mais vous devriez
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1 pouvoir obtenir des informations utiles du témoin ou renoncer à cela. M.
2 Weber va procéder au contre-interrogatoire par la suite et peut-être qu'il
3 aura des problèmes similaires.
4 De combien de temps vous allez avoir besoin, Monsieur Weber ? J'ai déjà dit
5 que la pertinence n'est pas évidente aux yeux des Juges au même moment où
6 on parle de certaines choses.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'au début de mes questions j'ai
8 essayé de les poser de façon concise --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est votre témoin et le témoin qui
10 a été interviewé avant --
11 M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne l'ai pas vu. Je l'ai vu seulement il
12 y a quelques jours.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de voir quelles sont les choses
14 qui sont pertinentes. Et en tout cas, nous n'avons besoin que des faits et
15 pas d'autre chose.
16 Nous allons faire la pause maintenant et nous allons reprendre à 13
17 heures 35.
18 --- L'audience est suspendue à 13 heures 14.
19 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la
21 possibilité de recueillir des éléments utiles de ce témoin et --
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous devriez vous concentrer là-
24 dessus puisque nous allons terminer à 14 heures 15, et vous concentrer sur
25 les parties pertinentes en premier lieu. Et si c'est comme cela s'est passé
26 jusqu'à présent - je ne vais pas encore insister davantage, mais il ne
27 s'agit pas d'un élément-clé - dans ce cas, cela pourrait -- si cela se
28 répète, écoutez, je tiens à vous dire que c'est préférable de vous
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1 concentrer sur les questions essentielles et non pas sur les questions
2 marginales.
3 Et gardez cela à l'esprit puisque nous allons terminer à 14 heures
4 15.
5 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas d'huissier, mais je souhaite
6 afficher le numéro D1047, que nous devons parcourir ensemble. Et je
7 souhaite demander au témoin de me donner des précisions là-dessus
8 concernant la déclaration.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kecman, essayez d'écouter
11 attentivement les questions qui vous sont posées et essayez de vous
12 concentrer lorsque vous répondez aux questions sur ce qui vous est demandé.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur Kecman, il nous faut terminer à 14 heures 15 aujourd'hui;
15 j'entends cette partie-ci de notre échange.
16 Je vous demande de bien vouloir regarder votre déclaration et de
17 retrouver le paragraphe 7. Cela se trouve à la page 3. Au paragraphe 7,
18 vous évoquez le fait que vos hélicoptères sont allés transporter des
19 blessés après le conflit qui s'est déroulé à Plitvice. Quelle était
20 l'appartenance ethnique de ces personnes que vous avez transportées ?
21 R. Maître Lukic, cela s'est déroulé en mars 1991, le conflit à Plitvice.
22 Il y avait beaucoup de blessés et de nombreux morts également --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande simplement
24 l'appartenance ethnique des personnes que vous avez transportées.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez me demander quelle était
26 l'appartenance ethnique des blessés ? Les blessés étaient à la fois des
27 Croates, des Musulmans et des Serbes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Bien.
2 Q. Vous venez de nous dire qui étaient les blessés. Et qui avez-vous
3 transporté ? Avez-vous transporté des personnes des trois groupes
4 ethniques ?
5 R. Oui, les trois groupes ethniques ont été transportés.
6 Q. Un instant, s'il vous plaît. Et vous les avez transportés jusqu'où ?
7 R. Les blessés ont été transportés à l'hôpital militaire de Zagreb.
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que le témoin s'éloigne du micro,
9 s'il vous plaît. Merci.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Et lorsque ces personnes sont arrivées à l'hôpital militaire de Zagreb,
12 qu'est-il advenu des blessés ?
13 R. Alors je vais vous expliquer le rôle que j'ai eu moi-même. Nous avons
14 utilisé nos hélicoptères de combat -
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question, je vous
16 prie.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
18 Un hélicoptère a atterri. Il y avait des gardes croates à l'endroit où a
19 atterri l'hélicoptère. Et l'hélicoptère suivant se rendrait à Kerestinac,
20 et Kerestinac est une prison qui se trouve à la périphérie de Zagreb.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question qui vous a été posée était
22 de savoir ce qui est advenu des Musulmans lorsqu'ils sont arrivés à Zagreb.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très simple. Un groupe de blessés
24 surveillés par le Corps des Gardes croates sont restés à l'hôpital
25 militaire de Zagreb, alors que les Serbes de Plitvice ont été emmenés à
26 Kerestinac.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et les Musulmans ?
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Le Juge Moloto pose une question au sujet des Musulmans.
2 R. Alors, permettez-moi de vous dire que le MUP de la République de
3 Croatie avait une unité dédiée dont les membres étaient également des
4 Musulmans.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne savons toujours pas ce qui est
6 advenu des Musulmans, des blessés musulmans.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Des blessés musulmans.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont restés avec les Croates dans
9 l'hôpital militaire de Zagreb.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Comment se fait-il que les Serbes blessés ont été transportés jusqu'à
13 la prison ? Pourquoi ne les a-t-on pas laissés à l'hôpital ?
14 R. Les hélicoptères de transport ont atterri devant l'hôpital et le
15 personnel a accueilli les blessés, a accueilli les blessés croates, comme
16 je viens de l'expliquer, alors que l'autre hélicoptère a été envoyé en
17 direction de Kerestinac, comme je viens de vous le dire.
18 Q. Le paragraphe 11 de votre déclaration, s'il vous plaît.
19 Au paragraphe 9, vous parlez du Corps des Gardes nationaux, et
20 ensuite vous dites qu'il y avait, paragraphe 11, de nombreux Musulmans de
21 Bosnie-Herzégovine ainsi que des Siptar du Kosovo. Comment le savez-vous ?
22 R. Maître Lukic, mon unité, toute l'escadrille d'hélicoptère, était basée
23 à l'aéroport de Lucko, ce qui se trouve au nord-ouest de la ville de
24 Zagreb. Nous partagions l'Heliodrom avec le MUP, avec l'unité d'hélicoptère
25 du MUP croate. Etant donné que notre périmètre ou la zone que nous
26 sillonnions était la même, nous nous rencontrions souvent et nous sortions
27 ensemble, et nous avons remarqué qu'il y avait de nouvelles personnes qui
28 assuraient la sécurité de l'Heliodrom.
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1 Deuxièmement, lorsque nous allions travailler et que nous rentions à la
2 maison, nous avons remarqué qu'il y avait de nouveaux officiers de police
3 qui n'étaient pas là auparavant. Il s'agissait des membres du Corps de la
4 Garde nationale. Ils nous arrêtaient tous les jours. Ils nous
5 maltraitaient. Ils nous demandaient des choses qu'ils ne nous avaient
6 jamais demandées auparavant. Ce qui a créé un certain antagonisme entre les
7 membres de l'armée et les membres du Corps de Garde nationale. Et les
8 officiers haut gradés du Corps des Gardes nationaux étaient justes, et nous
9 allions les voir souvent et nous insistions auprès d'eux pour être bien
10 traités. Et nous souhaitions savoir pourquoi ces nouveaux venus étaient là
11 et pourquoi ils nous traitaient de la sorte.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je souhaite savoir comment vous
13 saviez qu'il s'agissait de Siptar, puisque vous nous avez, pendant une page
14 entière, parlé de beaucoup de choses. Nous n'avons aucune idée encore quant
15 à la raison pour laquelle vous saviez pourquoi il y avait des Siptar parmi
16 eux.
17 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, pour que ce soit très clair, je sais
18 que cela figure dans la déclaration, mais des "Siptar" ont été mentionnés.
19 Je sais que différents points de vue ont été présentés par différents
20 groupes ethniques --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. WEBER : [interprétation] -- et groupes fondés sur l'appartenance
23 ethnique --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.
25 M. WEBER : [interprétation] -- si on parle d'un Albanais dans un certain
26 contexte.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je ne sais pas si le témoin ne
28 sait pas de quoi l'on parle, si l'on parle de Siptar, ça c'est une autre
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1 question.
2 Veuillez nous dire, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, comment vous
3 saviez qu'il y avait des Siptar parmi eux ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le bâtiment dans lequel je vivais se
5 trouvait à 500 mètres du terrain de jeu de Zagreb.
6 Et il y avait un Corps de Garde nationale et une unité de cette garde
7 qui avait mobilisé des gens de partout, et il y avait des hommes qui
8 faisaient partie de cette unité dont ils avaient besoin.
9 Et deuxièmement, dans mon unité --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là encore une fois. Vous
11 ont-ils dit ou leurs collègues ont-ils dit, ou avez-vous découvert cela
12 d'une autre façon, qu'il s'agissait bel et bien de Siptar ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je l'ai vu. J'étais parmi eux. Je les ai
14 vus.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse est courte. Nous n'avons
16 pas besoin d'une page entière. Merci.
17 Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Un membre de votre unité a-t-il transgressé les règles, enfreint la
20 discipline, s'agissant de cette unité où les hommes faisaient partie de
21 cette unité ?
22 R. Alors il y a un de nos hommes chargés des opérations. C'était un membre
23 d'équipage qui faisait partie de notre unité et je ne me souviens pas de
24 son nom. Il était Albanais. Et nos forces de sécurité l'ont pris la main
25 dans le sac. Il était en train de transporter des gens du Kosovo à Zagreb.
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le
27 témoin répète l'année.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter l'année au cours de
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1 laquelle ceci s'est passé.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1991.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Maintenant, le paragraphe 15, s'il vous plaît, qui se trouve à la page
6 suivante. Ici, nous pouvons lire qu'un hélicoptère Mi8 avec un équipage
7 mixte a été abattu. Qu'est-il advenu de l'équipage à ce moment-là ?
8 R. Alors je vais vous dire de quoi il s'agit ici.
9 Q. Veuillez dire simplement ce qu'il leur est arrivé.
10 R. Eh bien, tous les membres de l'équipage ont été tués, parce que
11 l'hélicoptère a explosé en vol.
12 Q. Nous avons la suite de cela dans ce paragraphe.
13 Prenons le paragraphe 17, s'il vous plaît. Vous dites que Mrlak a été
14 abattu; il était Slovène. Qu'est-il arrivé à Mrlak après avoir été abattu ?
15 R. M. Mrlak était commandant à Ljubljana, en Slovénie. Il avait pour
16 mission de transporter la nourriture des unités. Une roquette a été tirée
17 contre son hélicoptère. L'hélicoptère a été abattu. M. Mrlak a été tué au
18 cours de cet accident.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des dates à nous donner ?
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Quand cela s'est-il passé ?
22 R. Cela s'est passé au moins de juin. Je crois que c'était vers le 25 juin
23 1991.
24 Q. Et maintenant, je souhaite entendre quelque chose au sujet de l'année
25 1993 et de l'année 1994 et la Région autonome de Bosnie orientale. Qu'est-
26 il arrivé en 1993, quelque chose qui concernait la poche de Bihac et la
27 Région autonome de Bosnie orientale ?
28 R. Nous parlons de la poche du Bihac, et il s'agissait d'une enclave. Il y
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1 avait quelque 300 000 personnes qui y vivaient. Et cette poche a été
2 entièrement encerclée. Au nord, il y avait la République de la Krajina
3 serbe; au sud et sud-ouest, il y avait la Republika Srpska. Un conflit a
4 éclaté dans l'enclave entre des membres du peuple de Bosnie dans cette
5 région. Un groupe soutenait Fikret Abdid et l'autre était des membres du 5e
6 Corps dirigé par le général Ramiz Drekovic, auquel a succédé Dudakovic. Au
7 cours de ce conflit, une partie de la population, les femmes et les
8 enfants, ont fui en direction du territoire de la ville de Glina, Petrinja,
9 Vojnic, Virgin Most, sur le territoire de la Krajina serbe, dans l'espoir
10 que la communauté internationale leur permettrait de passer la frontière en
11 Croatie et se diriger en Europe. Mais ceci ne s'est pas passé ainsi, et les
12 gens sont restés dans cette région pendant longtemps. Il y avait 70 000 à
13 90 000 partisans de Fikret qui étaient originaires de cette région.
14 Q. Lorsque vous dites que ces personnes sont restées plus longtemps,
15 combien de temps sont-elles restées ? Cinq, dix jours ou un mois ?
16 R. Eh bien, je dirais que c'était un certain nombre d'années. Tous les
17 bâtiments qui étaient abandonnés à l'époque, parce que les gens
18 recherchaient un abri et un toit sur leurs têtes. L'ensemble de la
19 population, eh bien, c'est essentiellement la population de la République
20 serbe de Krajina qui a supporté ceci le plus. Vous comprenez. Il fallait
21 s'occuper d'eux, il fallait leur fournir un hébergement, de la nourriture,
22 et ensuite tout ce qui était nécessaire à leur survie. Ils se sont rendus
23 dans cette région de la République de la Krajina serbe dans l'espoir de
24 pouvoir se rendre en Europe.
25 Q. Et ces 70 000 à 80 000 Musulmans, est-ce que quelqu'un les a chassés de
26 la République serbe de Krajina ?
27 R. Personne ne les a chassés. Néanmoins, on a essayé de trouver une
28 solution politique, car il s'agissait de savoir comment on pouvait les
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1 héberger. Les autorités de la République de la Krajina serbe comprenaient
2 que, sur un plan économique, ces personnes étaient en train de devenir un
3 fardeau. Ces personnes devaient être vêtues, logées et avoir les moyens de
4 survivre dans cette situation fort difficile et malheureuse pour eux.
5 Q. Maintenant, nous allons revenir sur la poche de Bihac.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, Maître Lukic, je
7 vois à la page 80, ligne 16, que le témoin dit qu'il y avait à peu près 80
8 [comme interprété] ou 70 [comme interprété] membres des supporters de
9 Fikret, et sur cette même page vous parlez de 70 à 80 000 Musulmans. Est-ce
10 la même chose ou bien différent ?
11 M. LUKIC : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il serait utile que le
14 témoin aborde la question de Province autonome de la Bosnie occidentale et
15 aussi de la zone qui a été contrôlée par le 5e Corps d'armée. Donc c'est
16 pour cela qu'il faut expliquer qui étaient ces 70 à 80 000 personnes.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire d'où viennent ces 70 à 80 000 gens et
20 quelle est leur appartenance ethnique ?
21 R. Ils viennent de la Krajina de Cazin. Velika Kladusa -- c'est la poche
22 de Bihac. Et Velika Kladusa, c'est une ville qui se trouve dans la région
23 de la poche de Bihac, donc ces gens-là commencent à quitter cette région
24 parce qu'ils étaient préoccupés, inquiets pour leur vie --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ils viennent de la Krajina de
26 Cazin. Quelle est leur appartenance ethnique ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont Musulmans.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est sur cela qu'a porté la question.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et est-ce qu'ils étaient aussi
2 supporteurs de Fikret ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Effectivement, c'est
4 bien le cas.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Et cette région établie par Fikret Abdic, quel était son nom ? Etait-ce
8 la poche de Bihac ou bien --
9 R. Eh bien, c'était une région autonome ou un district autonome faisant
10 partie de la poche de Bihac, appelé la Région autonome de la Bosnie
11 occidentale.
12 Q. Dans la poche de Bihac, je parle de toute la zone, est-ce qu'il y avait
13 deux factions, et quel était le rapport qui prévalait entre les Musulmans
14 et les Croates ?
15 R. Oui, effectivement. D'un côté, au sud, au niveau de l'aéroport, vous
16 aviez la composante croate. Le commandant là-bas était le général Santic.
17 C'était un petit groupe de Croates faisant partie du 5e Corps d'armée. Ils
18 ont combattu ensemble. Et par la suite, M. Santic et M. Budakovic avec la
19 République serbe de la Krajina --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on ne vous a pas posé la question
21 au sujet du commandant. On ne vous a pas posé la question au sujet des
22 unités. Si j'ai bien compris votre réponse, vous avez dit qu'il y avait
23 deux composantes : composante musulmane et composante croate. Pourriez-vous
24 me dire quel était le rapport qui prévalait entre les deux ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Ils ont
26 coopéré parce qu'ils étaient sur le même territoire. Ils ont coopéré, donc,
27 et ils ont agi contre les forces serbes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 M. WEBER : [interprétation] Il y a une référence de faite au 5e Corps
2 d'armée de la JNA --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a pas posé de questions à ce sujet
4 --
5 M. WEBER : [interprétation] Mais je posais la question parce que je vois
6 que ceci a été mentionné à la page 82. Parce qu'il y a deux 5e Corps, et il
7 faudrait peut-être préciser de quoi il s'agit.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si vous souhaitez vérifier
9 cela, faites-le.
10 M. LUKIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sinon, on peut continuer.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Kecman, le 5e Corps dont vous parlez, est-ce bien le 5e Corps
14 de la JNA ou bien de l'ABiH ?
15 R. C'est le 5e Corps de l'ABiH.
16 Q. A-t-on essayé de négocier avec la partie opposante dans la poche de
17 Bihac ? Qui a pris part à ces négociations ?
18 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu des négociations. Et
19 en ce qui concerne les négociants, eh bien, je peux vous dire qu'au niveau
20 du 5e Corps, M. Ratko Mladic a pris part aux négociations avec les deux
21 parties, Musulmans et Croates.
22 Q. Savez-vous quels ont été les résultats de ces négociations ? Quel était
23 le comportement des Croates ? Qu'est-ce qu'ils désiraient, qu'est-ce qu'ils
24 ne pouvaient pas faire ?
25 R. Lors de ces négociations -- bon, moi, je n'étais pas qualifié pour
26 discuter avec le général, mais nous avons appris de nos commandants, de
27 ceux qui ont pris part à cela, que les Croates voulaient sortir du conflit.
28 Mais ils n'arrivaient pas à se séparer du 5e Corps. Pourquoi ? Eh bien,
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1 simplement, aux alentours de Bihac, autour du centre de Bihac, habitait une
2 population croate originaire des villages de Kamenica, Kravlje, et cetera.
3 Et aux confins du théâtre des opérations, il y avait les forces du HVO.
4 Donc, même s'ils avaient réussi à refuser de combattre les Serbes, leurs
5 familles auraient subi des pressions du 5e Corps.
6 Q. Mais comment vous savez que le général Mladic a pris part aux
7 négociations ?
8 R. Pendant cette période, j'ai été dans la région de Bihac avec mes
9 hélicoptères. Et à l'époque, nous avons beaucoup transporté le général
10 Mladic. Nous avons discuté aussi avec les gens chargés de la sécurité que
11 l'on rencontrait de façon quotidienne. Je me tenais prêt à Ribic, un
12 endroit près des lignes croates. J'étais là avec mon hélicoptère. Notre
13 unité sanitaire se trouvait là-bas, et on savait qu'il fallait intervenir
14 très rapidement dans le cas où un malheur survenait.
15 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de transporter personnellement le général
16 Mladic quand il se rendait aux négociations ?
17 R. Non. Mais tout à l'heure, je vous ai dit quel a été mon rôle autour des
18 négociations.
19 Q. Saviez-vous quelque chose, et quelle était votre source d'information,
20 par rapport au transport des armes à Bihac par la route ? Et qui a pris
21 part à cela ?
22 R. C'est une question intéressante. Plus la guerre durait, il aurait été
23 logique de voir que dans la poche de Bihac, il y avait moins de nourriture
24 et moins d'armes. Mais c'était l'inverse. Une partie des armes affluaient
25 par Bihac par la route. Et certaines unités de la FORPRONU ont joué un rôle
26 dans tout cela, ce qui n'était pas un rôle honorable.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
28 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi d'avoir
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1 soulevé mon objection avec un certain retard, mais c'était une question
2 complexe. Je pense que le témoin n'a pas répondu à une partie de cette
3 question complexe.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a pas répondu du tout à la
5 question. Mais c'est à Me Lukic de voir comment il va procéder.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Kecman, comme mon collègue, M. Weber, a dit, je vous ai posé
8 la question pour savoir quelles étaient les sources de vos informations.
9 Est-ce que vous vous souvenez de cela aujourd'hui ?
10 R. La source d'information -- je ne peux pas vous donner le nom de la
11 source, le nom précis, mais je suis pilote qui transportais des civiles et
12 des militaires. Les gens qui contrôlaient la zone, ils contrôlaient la
13 FORPRONU aux points de contrôle et ils ont trouvé des armes parmi leur
14 équipement régulier.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous appris cela des personnes que
16 vous transportiez ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris cela en contact avec des gens sur
18 le terrain. J'étais quotidiennement présent dans l'un des commandements qui
19 était responsable de cette zone sur les lignes de défense.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Vous avez dit qu'on savait à qui étaient destinées ces armes ?
22 R. C'est exact, Maître Lukic. On savait que ces armes étaient destinées au
23 5e Corps de l'ABiH.
24 Q. Merci. J'aimerais parler de l'année 1995 maintenant, et je serai bref.
25 En 1995, à l'automne de cette année, dites-nous ce que vous avez appris par
26 rapport à la participation de la FORPRONU, de l'OTAN et de l'armée croate
27 aux combats en Bosnie-Herzégovine au moment où les municipalités à l'ouest
28 de la Republika Srpska tombaient l'une après l'autre ?
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1 R. C'est une question trop vaste pour pouvoir répondre brièvement, mais je
2 vais essayer de le faire.
3 Je suis né à Bosanski Petrovac, dans la haute Krajina. Et vers la fin
4 de 1995, nos premières lignes de la défense se trouvaient autour de
5 Grahovo. L'armée régulière de Croatie et l'armée BiH ont coopéré dans
6 l'opération menée contre l'armée de la République de Krajina serbe et de la
7 Republika Srpska, et elles ont coopéré sur la base de l'accord passé à
8 Split. Il y avait également des forces d'action rapide qui les aidaient.
9 Voilà des arguments pour corroborer cela. Tous les systèmes de défense ont
10 été écrasés par l'OTAN. Notre système de transmission a été neutralisé, et
11 c'est à ce moment-là que l'opération a commencé, le 6 août, l'opération des
12 Musulmans et des Croates, jusqu'à la trêve. Et c'était, si je ne m'abuse,
13 environ le 12 juillet 1995.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ce type de questions que
15 vous posez vous donnent des déclarations comme celles-ci.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Monsieur Kecman, qu'est-ce que vous avez vu pour ce qui est de cette
18 opération ? Et concernant également les actions de l'OTAN ?
19 R. Maître Lukic, j'ai vu ça personnellement. J'ai vu d'où ils opéraient.
20 J'ai vu où se trouvaient les pièces d'artillerie des forces d'action
21 rapide. Cela se trouvait au village de Jarice [phon], au sud de Kljuc, et
22 encore au village de Macani [phon], encore plus au sud par rapport à
23 Ribnik. J'ai vu leur artillerie qui tirait. J'ai vu un hélicoptère Chambre-
24 47, un hélicoptère de l'OTAN, qui transportait un canon à une élévation
25 numéro 1055, et nous ne savions pas de quelle élévation ils pouvaient
26 opérer. Au moment où nous avons vu l'hélicoptère, nous avons appris quelle
27 était cette cote, cette élévation d'où ils opéraient. Et l'hélicoptère a
28 fait transporter -- cet hélicoptère et également un hélicoptère croate qui
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1 est tombé, Mig24. C'est ce que j'ai vu. Et je maintiens ce que je viens de
2 dire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification.
4 Vous avez dit que vous avez vu un hélicoptère de la FORPRONU de type
5 Chambre-47 qui transportait des armes. Est-ce que vous avez vu ces armes ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu de loin que cet hélicoptère
7 transportait un canon. J'ai pu voir cette cargaison.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette cargaison, cet hélicoptère [comme
9 interprété], ne se trouvait pas à bord de l'hélicoptère ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce canon était attaché en dessous de
11 l'hélicoptère. On pouvait le voir en dessous de l'hélicoptère, à
12 l'extérieur de l'hélicoptère. Il était suspendu en dessous de
13 l'hélicoptère.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, c'est clair.
15 Continuez, Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Nous avons encore une minute, Monsieur Kecman. Dites-nous si vous avez
18 vu dans drones à ce moment-là ?
19 R. Oui, Maître Lukic.
20 Q. A qui appartenaient ces drones ?
21 R. C'est une question intéressante. Lorsque nous étions à Drvar, ces
22 drones étaient les drones croates. Ce drone, j'ai essayé de le faire tomber
23 en le survolant à une certaine altitude pour pouvoir l'observer et le faire
24 tomber en tirant d'une mitrailleuse. Mais il s'agissait d'une petite cible
25 de couleur blanche, et à cette altitude je ne pouvais pas le faire puisque
26 je ne disposais pas de dispositif qui m'aurait donné des coordonnées de cet
27 aéronef du sol.
28 Q. Où c'était ?
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1 R. Entre Sanski Most et Kljuc.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répéter les
3 deux dernières réponses. Et, Maître Lukic, vous devriez répéter vos deux
4 dernières questions.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Kecman, ma question n'a pas été consignée et votre réponse non
7 plus.
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Où avez-vous vu ces drones de la FORPRONU ?
10 R. Au village de Kamicak [phon], près de Sanski Most.
11 Q. Et dites-nous ce qu'ils faisaient dans ce secteur --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, d'abord, quand les avez-
13 vous vus à Sanski Most ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai vus exactement le 8 octobre 1995.
15 C'était vers 14 heures 30.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Dites-nous quel était le rôle de ces drones.
19 R. Leur rôle était de transmettre les informations concernant le
20 déploiement de nos forces sur le terrain. Et ces informations, ils les
21 transmettaient à leurs centres de commandement.
22 Q. Et qui tirait sur l'armée de la Republika Srpska à l'époque dans ce
23 secteur ?
24 R. C'étaient les forces du 5e Corps, ensuite les forces régulières de la
25 République de Croatie et, ce que j'ai déjà dit, les forces d'action rapide.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous
27 répétiez ce que vous avez dit à partir du moment où vous avez dit que
28 c'était le 8, à peu près à 14 heures 30, en 1995. Mais quel mois ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En octobre 1995. Je vous ai décrit les tirs
2 sur mon hélicoptère.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Et pour ce qui est des paragraphes 40 à 42, dites-nous si vous savez
5 quel est le nombre de vols faits par les hélicoptères qui appartenaient à
6 l'ABiH pendant la guerre ?
7 R. J'ai trouvé cette information. Pourtant, cette information -- enfin,
8 pour ce qui est de toutes les parties, elles se ventent de dire quel était
9 le nombre de vols effectués. Pour ce qui est des forces régulières, c'était
10 huit vols. Et plus de 7 000 vols étaient effectués par les forces de
11 l'armée BiH, transportant plus de 3 000 combattants, 3 000 blessés, plus de
12 300 tonnes de munitions. Ce sont les informations que j'ai trouvées dans un
13 bulletin de l'ABiH. J'ai oublié le nom précis de cette publication. Dans
14 cette publication, l'ABiH fournit toutes les informations concernant leurs
15 activités pendant la guerre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne nous intéressons pas à savoir ce
17 que vous avez lu et où vous avez lu cela.
18 Maître Lukic, si c'est vraiment pertinent, je suppose que vous allez
19 présenter ces rapports qui contiennent ces informations.
20 Maître Lukic, je vous invite à en finir avec vos questions.
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc vous n'avez plus de
23 questions pour le témoin.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Merci, Monsieur Kecman. Ce sont toutes les questions que j'ai voulu
26 vous poser.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic n'est pas censé parler à voix
28 haute.
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1 L'audience est levée. Monsieur Kecman, je vous prie de revenir lundi, à 9
2 heures 30, puisque demain, vendredi, il n'y a pas d'audience. Mais avant
3 cela, je veux vous donner instruction pour vous dire que vous ne devriez
4 parler avec qui que ce soit concernant votre témoignage que vous avez fait
5 jusqu'ici ou que vous allez faire la semaine prochaine.
6 Si cela vous est clair, vous pouvez suivre M. l'Huissier [comme
7 interprété].
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris cela, Monsieur le Président.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vois que vous êtes
11 debout.
12 M. WEBER : [interprétation] J'ai voulu informer la Défense et la Chambre
13 concernant lundi, que je vais probablement avoir besoin de moins d'un volet
14 d'audience pour ce qui est de ce témoin, pour que mes collègues puissent
15 organiser l'arrivée d'autres témoins.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai compris cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a encore une chose. Puisque nous
19 sommes à la fin de notre semaine de travail, je pense que je dois parler de
20 cela brièvement.
21 Maître Lukic, vous nous avez dit ce matin que deux témoins qui au départ
22 étaient prévus pour la semaine du 18 au 22 mai ne viendront pas témoigner.
23 S'agit-il de M. Milijanovic et de M. Tomasevic ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, Monsieur le Président.
25 Et nous aurons quatre témoins pour cette semaine-là. Et d'après la
26 conversation que j'ai eue avec mon confrère, M. Weber, nous avons estimé
27 que ce serait très bien que nous ayons à ce moment-là une semaine de cinq
28 jours ouvrables pour ces quatre témoins.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais regarder. Donc, dans ce cas
2 -- vous avez dit que vous aurez quatre ou cinq témoins ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Quatre témoins.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas de mesures de
5 protection pour ces témoins-là, donc c'est Sokanovic, Pajic, et ensuite
6 nous avons en attendant une décision de la Chambre sur l'ajout de M. Simic
7 à la liste de 65 ter. Et le quatrième serait lequel ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Misic, Milutin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. WEBER : [interprétation] Nous comprenons que le dernier nom cité serait,
11 en réalité, le troisième cette semaine-là, avec celui qui est ajouté à la
12 liste qui va comparaître en dernier.
13 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant les quatre noms
15 des témoins qui sont censés déposer cette semaine-là.
16 Pardonnez-moi, nous sommes en retard. Nous allons conclure maintenant, et
17 nous reprendrons lundi, le 11, si je ne me trompe pas -- le 11 mai, à 9
18 heures 30, dans ce même prétoire. L'audience est levée.
19 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le lundi 11 mai 2015,
20 à 9 heures 30.
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