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1 Le lundi 18 mai 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, citez le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
9 les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 La Chambre a été informée que l'Accusation a une question préliminaire à
12 soulever.
13 Monsieur Traldi, vous avez la parole.
14 M. TRALDI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
15 Juges.
16 Je veux juste répondre et accepter l'invitation de la Chambre adressée à
17 l'Accusation à la fin de l'audience jeudi pour ce qui est des requêtes
18 concernant le versement de certains passages de déclarations précédentes M.
19 Basara au dossier. L'Accusation demande que le document 65 ter 27968 [comme
20 interprété], c'est un extrait de l'enregistrement de l'entretien précédent
21 avec M. Basara, soit versé au dossier en tant que P7322 puisque cette cote
22 a été déjà réservée pour ce passage de son entretien.
23 L'Accusation, également, demande le versement du document 65 ter
24 31867a, c'est un extrait du témoignage de M. Basara dans l'affaire
25 Stanisic/Zupljanin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections par
27 rapport au versement de ces documents au dossier ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas comment il faut procéder, est-ce
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1 que la Défense doit demander quels extraits elle veut demander pour qu'ils
2 soient versés au dossier de ces comptes rendus et entretiens ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez ajouter quelque chose,
4 bien sûr, vous pouvez demander cela. Puisqu'il ne s'agit pas uniquement
5 d'un extrait qui n'a pas été présenté, il s'agit d'un extrait qui a été
6 discuté. Donc vous pouvez y penser.
7 Monsieur Traldi.
8 M. TRALDI : [interprétation] On vient de me rappeler que les pages du
9 compte rendu qui ont été présentées sont des pages de l'entretien et du
10 témoignage qui ont été indiquées dans un courriel qui a été envoyé à la
11 Chambre et à la Défense le 24 avril à 10 heures 44.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que vous voulez
13 examiner cela pour nous fournir votre réponse.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous savons ce qui a été téléchargé,
16 mais l'Accusation demande le versement au dossier de la pièce P7322, et
17 nous savons également quels sont les passages du témoignage qui ont été
18 téléchargés. Est-ce qu'il serait plus judicieux d'avoir déjà une cote
19 réservée pour ces extraits ?
20 Monsieur le Greffier, pour ce qui est du document 31876a.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P7389.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7389 est une cote qui est réservée pour
23 ce document.
24 Maître Lukic, vous pouvez nous fournir votre réponse cette semaine ?
25 M. LUKIC : [interprétation] La semaine prochaine. Nous allons reporter cela
26 à la semaine prochaine.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que cela sera rapporté
28 pour quatre semaines. Nous allons voir si vous pouvez faire ça cette
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1 semaine ou pas. Envoyez-nous un courriel.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, nous allons voir comment
4 procéder.
5 Est-ce que la Défense est prête à citer son témoin suivant à la barre ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est M. Savo Sokanovic.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
8 dans le prétoire.
9 Mais avant cela, Monsieur le Greffier, j'aimerais qu'on passe à huis
10 clos partiel pour quelques instants.
11 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas où… est-ce que
3 quelqu'un peu voir si le témoin est prêt ? Est-ce que peut-être il attend
4 derrière la porte ou est-ce que --
5 M. TRALDI : [interprétation] Si vous --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, je vois que la porte s'ouvre
7 maintenant.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai parlé trop vite, puisque je ne vois
10 pas consigné au compte rendu ce que j'ai dit à vous, Monsieur Traldi, pour
11 vous remercier. Cela a disparu.
12 Bonjour, Monsieur Sokanovic. Est-ce que vous m'entendez dans une langue que
13 vous comprenez ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends. Bonjour à tout le monde.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sokanovic. Avant de
16 commencer votre déposition, selon notre Règlement, vous devez prononcer la
17 déclaration solennelle. M. l'Huissier va vous remettre le texte de la
18 déclaration solennelle.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 LE TÉMOIN : SAVO SOKANOVIC [Assermenté]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
24 Monsieur Sokanovic, Maître Lukic, qui est à votre gauche, va d'abord vous
25 poser des questions. Et il est conseil de Défense de M. Mladic.
26 Vous avez la parole, Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Interrogatoire principal par M. Lukic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sokanovic.
2 R. Bonjour, Maître Lukic.
3 Q. Nous parlons la même langue. Je vais ménager une pause entre mes
4 questions et vos réponses, et je vous prie à ménager une pause vous aussi
5 entre mes questions et vos réponses, pour que les interprètes puissent
6 interpréter tout.
7 Pouvez-vous décliner lentement votre identité pour que cela soit consigné
8 au compte rendu, s'il vous plaît.
9 R. Je m'appelle Savo Sokanovic.
10 Q. Pouvez-vous nous dire le prénom de votre père, votre date et lieu de
11 naissance.
12 R. Mon père s'appelle Vojislav. Je suis né le 27 janvier 1951 à Malo
13 Polje, hameau près de Kozlovaca.
14 Q. Dans quelle municipalité ?
15 R. Dans la municipalité de Han Pijesak.
16 Q. Général, pouvez-vous nous dire brièvement quelque chose pour ce qui est
17 de votre scolarisation. Quels diplômes avez-vous eus ?
18 R. J'ai fini l'école primaire dans mon village où je suis né. Ensuite,
19 j'ai eu le diplôme de l'école secondaire des forces aériennes, de
20 l'académie de l'aviation, l'école supérieure politique de la JNA, la
21 faculté des sciences politiques et l'école pour la Défense nationale après
22 la fin des conflits en Bosnie-Herzégovine.
23 Q. Lorsque vous avez été étudiant à l'académie militaire, dites-nous ce
24 que vous avez étudié ? Puisque je ne crois pas que cela soit consigné de
25 façon appropriée.
26 R. J'ai fait des études en télécommunications.
27 Q. Encore une fois, je ne vois pas que votre réponse a été complètement
28 consignée au compte rendu. Télécommunications dans quel domaine ?
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1 R. Dans le domaine de la défense antiaérienne et dans le domaine
2 concernant les forces aériennes.
3 Q. Merci. Mais pourriez-vous nous dire maintenant, pendant cette période
4 de temps, où vous étiez ? Avant la guerre et pendant la guerre, où
5 occupiez-vous ces postes-là ?
6 R. L'académie militaire, je l'ai finie en 1973. Jusqu'en 1978, je
7 travaillais à Sarajevo en tant que chef de la section indépendante du 322e
8 Bataillon de Communications. De 1978 à 1992, jusqu'au début de l'éclatement
9 de la guerre en Bosnie-Herzégovine, je travaillais à l'institut de l'armée
10 de l'air qui a été rebaptisé par la suite en l'institut de formation des
11 membres des forces de l'armée de l'air et de la défense antiaérienne à
12 Rajlovac à Sarajevo. J'étais enseignant, adjoint du commandant du bataillon
13 des cadets. J'étais chef d'une équipe d'enseignants, l'adjoint du
14 commandant à l'école secondaire de l'armée de l'air qui par la suite a été
15 rebaptisée l'école secondaire des forces de l'armée de l'air et de la
16 défense antiaérienne. Et enseignant à l'académie militaire pour les forces
17 de l'armée de l'air et de la défense antiaérienne, chef de la chaire dans
18 la même académie, et à la fin adjoint du commandant de l'académie militaire
19 des forces de l'armée de l'air et de la défense antiaérienne.
20 Q. Pouvez-vous répéter le nom de votre dernière position ?
21 R. J'étais adjoint du commandant de l'académie militaire des forces de
22 l'armée de l'air et de la défense antiaérienne.
23 Q. A l'éclatement de la guerre en Bosnie-Herzégovine, où étiez-vous à ce
24 moment-là ? Est-ce que vous êtes resté au même endroit ou est-ce que vous
25 êtes parti ailleurs ? Est-ce que vous avez été muté, déplacé ?
26 R. D'abord, selon mes propres positions, et je crois que c'étaient les
27 positions des gens avec qui je travaillais, je ne pensais pas que des
28 conflits interethniques auraient pu éclater en Bosnie-Herzégovine. Mais des
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1 conflits ont éclaté en Slovénie et ensuite en Croatie, et on sentait qu'en
2 Bosnie-Herzégovine des conflits allaient éclater également. Certaines
3 personnes parmi les cadets et parmi les enseignants à l'académie quittaient
4 la JNA et partaient dans les endroits d'où ils étaient originaires. En même
5 temps, nous recevions des informations selon lesquelles des formations
6 paramilitaires étaient en train de se former, telles que les Bérets verts
7 et la Ligue patriotique.
8 Q. Juste un instant, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre question, Maître Lukic, était :
10 où étiez-vous au moment où la guerre a commencé ? Nous n'avons toujours pas
11 obtenu cette réponse.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Pouvez-vous répondre à cette question ?
14 R. J'étais à l'académie militaire pour les forces de l'armée de l'air et
15 de la défense antiaérienne. Et lorsque le conflit a éclaté, j'étais à
16 l'aéroport à Butmir avec une partie de cadets et d'enseignants de
17 l'académie pour une brève période de temps.
18 Q. Pourquoi êtes-vous partis à Butmir ?
19 R. Nous avons reçu la tâche de notre commandant, du commandant du 2e
20 District militaire, de protéger l'infrastructure de l'aéroport, les
21 installations, ainsi que les moyens techniques qui s'y trouvaient.
22 Q. Est-ce que vous pouviez aller chez vous de votre travail ? Comment vous
23 déplaciez-vous à l'époque ?
24 R. A l'époque, je ne rentrais pas chez moi. Pendant seulement un mois ou
25 deux, nous pouvions rentrer chez nous de temps en temps, occasionnellement.
26 Q. Pourquoi c'était comme cela ?
27 R. C'est parce que les conflits interethniques avaient déjà commencé, et
28 la JNA et le 2e District militaire essayaient d'éviter l'éclatement des
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1 conflits interethniques. Nous étions au travail tout le temps. A l'époque,
2 je n'étais pas engagé. Mais il y en avait qui étaient engagés, et cela
3 dépendait de la situation.
4 Q. Votre famille se trouvait où au printemps 1992 ?
5 R. Vers la fin du mois d'avril, ma famille vivait à Sarajevo. Après cela,
6 ma famille a été expulsée et est partie à Bijeljina, et de Bijeljina à
7 Belgrade.
8 Q. Où étiez-vous au moment où la JNA s'est retirée de la Bosnie-
9 Herzégovine ?
10 R. Le 12 mai 1992, avec les derniers membres de l'académie militaire, de
11 l'aéroport Butmir, je suis passé à Belgrade.
12 Q. Est-ce que vous êtes retourné de Belgrade à la Bosnie-Herzégovine ?
13 R. Oui. Vers la fin du mois de juillet, je pense que c'était le 31
14 juillet, je suis retourné en Bosnie-Herzégovine et j'ai rejoint les rangs
15 de l'armée de la Republika Srpska.
16 Q. Où vous trouviez-vous à ce moment-là ? Où avez-vous été affecté à la
17 fin juillet 1992 ?
18 R. Je me suis présenté à l'état-major principal et j'ai été affecté dans
19 le secteur chargé du moral, des questions juridiques et des questions liées
20 au culte de l'état-major principal de la VRS.
21 Q. Quel était le nombre de personnes qui travaillaient dans ce secteur, si
22 vous vous en souvenez ?
23 R. Lorsque je suis arrivé, il y avait sept membres qui travaillaient dans
24 ce secteur.
25 Q. Quel était le niveau de complètement de votre secteur, à peu près ?
26 R. Ce secteur devait être composé d'à peu près 40 personnes, mais nous
27 étions sept à ce moment-là.
28 Q. Etant donné qu'on parle de cela, pourriez-vous nous dire quels étaient
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1 les problèmes principaux concernant l'organisation de l'armée de la
2 Republika Srpska ?
3 R. Il y avait de nombreux problèmes. L'état de guerre n'a pas été déclaré.
4 L'armée fonctionnait en appliquant les règlements qui s'appliquaient en
5 temps de paix; mais, en pratique, c'était déjà la guerre. Cela a fait que
6 le commandement était très difficile mais également toutes les autres
7 activités concernant le commandement.
8 Le système d'approvisionnement en équipement n'était pas centralisé et
9 unifié. Il n'y avait pas d'éléments nécessaires dont on avait besoin pour
10 que cela fonctionne sur le terrain. Donc on s'appuyait en premier lieu sur
11 les communautés locales sur le terrain.
12 Dans l'organisation de l'armé, il y avait trois concepts : le premier
13 concept prévoyait la formation des unités, en premier lieu des brigades,
14 mais également des unités plus petites sur le principe territorial; et le
15 deuxième principe visait à l'organisation de l'armée sur le principe de
16 recomplètement ex-territorial ou bien d'appliquer une combinaison de ces
17 deux principes, et ce deuxième principe a été appliqué par l'état-major
18 principal.
19 Un grand problème qu'on avait dans l'armée à l'époque était
20 l'inexistence du service qui se serait occupé des membres de familles de
21 combattants péris et de la population qui avait quitté leur domicile. Un
22 grand nombre de combattants étaient préoccupés de ces problèmes, ainsi que
23 les membres du commandement. Tous essayaient de trouver une solution à ses
24 problèmes.
25 Q. Merci. Et concernant les cadres supérieurs, pouvez-vous nous dire
26 quel était le niveau de complètement des unités par ces cadres ?
27 R. On n'avait pas beaucoup de cadres supérieurs.
28 Q. Pouvez-vous nous donner quelques chiffres.
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1 R. Au niveau de l'armée, c'était entre 2 et 3 % pour ce qui est du
2 pourcentage d'officiers de carrière qui faisaient partie de l'armée.
3 Q. Et le territoire que vous défendiez, pouvez-vous nous dire quel était
4 ce territoire ?
5 R. Le territoire était très étendu avec une très longue ligne de
6 séparation par rapport aux parties opposées, c'était plus de 2 000
7 kilomètres, ce qui faisait qu'il n'était pas possible d'utiliser et de
8 déployer l'armée de façon appropriée.
9 Q. Merci. Parlons à nouveau de votre secteur. Pouvez-vous nous dire si
10 votre secteur disposait des unités plus petites du point de vue de
11 l'organisation; et si c'était le cas, quelles étaient ces unités ?
12 R. Ce secteur a été organisé de façon à ce qu'on avait des sections, et on
13 avait quatre sections : la section qui s'occupait du moral et des questions
14 du culte; la section chargée des renseignements; la section relative aux
15 affaires civiles; et la section qui s'occupait des affaires juridiques.
16 Q. A quel secteur apparteniez-vous ?
17 R. J'étais affecté à la section chargée du moral et des affaires du culte.
18 Q. Vous nous avez déjà dit que le complètement de ce secteur n'était pas
19 satisfaisant. Est-ce qu'il y avait une section où il n'y avait personne du
20 tout, où il n'y avait personne pour y travailler ?
21 R. Oui. Dans la section chargée des affaires civiles, il n'y avait
22 personne. Dans une partie de la section chargée du moral et des questions
23 du culte, mis à part deux personnes qui s'occupaient du moral, il n'y avait
24 pas d'autres personnes pour ce qui est des questions du culte, donc ces
25 deux personnes s'occupaient également de ces questions du culte. Dans la
26 section chargée des renseignements, il y avait deux personnes; et dans la
27 section chargée des questions juridiques, également deux personnes.
28 Q. Dans la section chargée des renseignements, dites-nous quels étaient
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1 les grades des personnes qui y travaillaient ?
2 R. Au début, il y avait le chef de la section, qui était Djurdjevic
3 Borislav, sergent-chef, ensuite il y avait une autre personne civile, un
4 dactylographe. Et plus tard, il y avait d'autres chefs de sections.
5 Petrovic Mladen, capitaine de première classe, était chef de cette section
6 pendant une certaine période de temps. Ensuite, colonel Vukota Vukovic,
7 pendant deux mois. Ensuite, un peu plus longtemps, colonel Misic Stanko. Et
8 à la fin, colonel Milovan Milutinovic.
9 Q. Qui était votre supérieur ?
10 R. Le général Milan Gvero.
11 Q. Et qui était le supérieur hiérarchique du général Gvero ?
12 R. Le commandant de l'état-major principal, le général Ratko Mladic.
13 Q. Et quel poste occupiez-vous dans le secteur en question ?
14 R. Je dirigeais la section chargée des questions morales et des questions
15 juridiques. Au début, mon grade était celui de lieutenant-colonel, et
16 ensuite j'ai été promu au grade de colonel.
17 Q. Pendant la guerre, avez-vous dirigé une des sections ? Avez-vous changé
18 de poste pendant la guerre ?
19 R. Non. La réponse aux deux questions est non.
20 Q. Quand avez-vous dirigé la section chargée des questions morales ?
21 R. Au mois de décembre 1992. Avant cette date, j'étais employé de bureau
22 dans la section.
23 Q. Pendant la guerre, avez-vous été réaffecté ou vous a-t-on confié
24 d'autres missions ?
25 R. Non.
26 Q. Dans votre secteur chargé des questions morales, juridiques et
27 religieuses, les sections se réunissaient-elles régulièrement ?
28 R. Non, elles ne se réunissaient pas.
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1 Q. Et quand les sections se réunissaient-elles, dans le cas où elles se
2 réunissaient ?
3 R. La communication entre les sections se faisait généralement par voie
4 directe et par téléphone. Parce qu'une partie du secteur était déployé au
5 poste de commandement principal --
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Et généralement nous communiquions par
8 téléphone, surtout lors des cessez-le-feu, ensuite nous nous réunissions
9 tous ensemble.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous étiez en contact
11 par téléphone parce qu'une partie du secteur était déployée au poste de
12 commandement principal…
13 Et ensuite, les interprètes n'ont pas entendu ce que vous avez dit,
14 ils n'ont pas entendu l'endroit où se trouvait ce poste de commandement
15 principal.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le poste de commandement principal qui
17 était déployé à Crna Rijeka, et une autre partie du secteur se trouvait au
18 poste de commandement chargé des questions de logistique à Han Pijesak.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Et où étiez-vous, vous-même ?
22 R. J'étais au poste de commandement principal.
23 Q. Comment étaient transmis les rapports à l'intérieur du secteur et au
24 reste de l'état-major principal et qui informait l'état-major principal sur
25 les questions morales ?
26 R. Les chefs de sections s'informaient généralement par téléphone ou
27 informaient leur supérieur hiérarchique par téléphone - autrement dit, le
28 chef du secteur - à l'exception de moi-même. Moi, j'étais sur place, donc
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1 je n'avais pas besoin d'utiliser le téléphone aussi souvent. Le chef du
2 secteur, je suppose, informait l'état-major principal - c'est-à-dire, le
3 commandant et les commandants adjoints - et ils avaient des réunions
4 occasionnelles où ils étaient en contact directement, surtout dans des cas
5 où quelque chose se rapportait à la zone de notre secteur et que c'était
6 important.
7 Q. Est-ce que les unités informaient l'état-major principal de ces
8 questions ?
9 R. Alors, s'agissant des questions morales et autres questions qui
10 concernaient notre secteur, les unités subordonnées soumettaient des
11 rapports de façon hebdomadaire et les soumettaient à l'état-major
12 principal, et l'état-major principal les plaçait sur le bureau du chef du
13 secteur et ensuite transmettait cela à moi ou à quelqu'un d'autre du
14 secteur.
15 Outre cela, s'il y avait un événement pertinent ou quelque chose lié aux
16 questions morales, quelque chose qui se produisait entre deux rapports, à
17 ce moment-là les unités subordonnées envoyaient un rapport intermédiaire,
18 mais cela ne se produisait que rarement.
19 Et pour finir, s'agissant des rapports de combat régulier, eh bien, il y
20 avait un point dans ce rapport qui concernait plus spécifiquement les
21 questions morales et la situation concernant ces dernières sur le
22 territoire de notre unité. Et cette partie-là du rapport était rédigée par
23 des organes qui se trouvaient au sein du commandement et dont le rôle était
24 de rédiger de tels rapports. Le chef de secteur à l'état-major principal
25 devait analyser cette partie-là du rapport de combat. Et s'il était absent,
26 dans ce cas-là c'est à moi que revenait cette tâche.
27 Q. Veuillez nous expliquer, s'il vous plaît, quelles étaient les
28 compétences et les tâches essentielles du secteur chargé des questions de
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1 morale, des questions juridiques et religieuses, et vos principales
2 affectations.
3 R. Le département des questions de morale et des affaires religieuses et
4 juridiques --
5 Q. Pardonnez-moi un instant, s'il vous plaît. Je crois que ma question ne
6 concernait pas le secteur essentiellement. Ceci n'a pas été consigné
7 correctement.
8 Veuillez nous expliquer les compétences et les principales tâches de la
9 section chargée des questions de morale au sein du département ou du
10 secteur des questions morales, juridiques et religieuses, ainsi que vos
11 principales affectations.
12 R. Alors le département des questions morales surveillait l'état du moral
13 des troupes, les impacts positifs et les impacts négatifs. Se fiant à des
14 instructions -- ou, plutôt, aux instructions portant sur la surveillance et
15 l'appréciation du moral des troupes de l'armée de la Republika Srpska, ces
16 instructions avaient été données en 1992, et ce service appliquait les
17 indicateurs inclus dans ces instructions pour apprécier le moral des
18 troupes. Cela était fait en se fondant sur les rapports hebdomadaires
19 qu'envoyaient les unités subordonnées et sur la base d'informations
20 contenues dans les rapports quotidiens et réguliers, en se fondant sur les
21 informations qui avaient été personnellement rassemblées par les officiers
22 qui se rendaient dans les unités ou en se fondant sur toute autre
23 information.
24 Et en se fondant sur tous ces éléments, le service en question, à ce
25 moment-là, rédigeait ses rapports sur le moral des troupes et ceux-ci
26 portaient sur le mois précédent. Tous les éléments d'informations étaient
27 inclus dans ces rapports. Il y avait également des conclusions et des
28 propositions qui étaient soumises sous la forme de mesures qui devaient
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1 être prises au niveau des unités subordonnées et des commandements. Il y
2 avait également des propositions faites concernant les mesures qui devaient
3 être adoptées par l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska.
4 Des propositions étaient soumises sous la forme de mesures qui devaient
5 être adoptées par le commandement Suprême, les organes de l'Etat les plus
6 haut placés, et tout ceci visait à renforcer le moral des troupes.
7 Ces informations étaient envoyées à l'instance collégiale des
8 commandants, et voire plus souvent, car tout le monde n'assistait pas
9 toujours à ces réunions, et les informations de ce genre étaient analysées
10 par le chef du secteur. Tous ceux qui participaient à cela soumettaient
11 leurs propositions. Le rapport était ensuite rédigé dans le détail et tout
12 ceci était transmis au président de la république. Les unités subordonnées
13 envoyaient ces éléments d'information seulement lorsqu'un retour
14 d'information était requis.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre vient de vous
16 écouter maintenant pendant 45 minutes sur des questions dont la pertinence
17 nous échappe.
18 Je vous prie d'en venir au fait en présence de ce témoin. Car si vous
19 souhaitez contredire les éléments avancés par l'Accusation, qui comprennent
20 également les structures mais qui, d'une manière ou d'une autre, portent
21 toujours sur les crimes reprochés, vous devez nous permettre de comprendre
22 comment la déposition de ce témoin contredit les éléments présentés par
23 l'Accusation plutôt que de présenter de façon assez vague l'organisation en
24 question; quelquefois les gens assistaient, quelquefois les gens
25 n'assistaient pas, quelquefois nous avions des réunions, quelquefois nous
26 n'en avions pas.
27 Venez-en au fait, s'il vous plaît.
28 M. LUKIC : [interprétation] En présence d'une déposition viva voce, cela
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1 prend du temps --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. C'est la raison pour
3 laquelle la pertinence de sa déposition nous échappe. Vous avez prévu deux
4 heures et demie pour ce témoin. Nous avons, en guise d'introduction, écouté
5 pendant 45 minutes. Je vous demande d'en venir au fait et d'aborder des
6 questions qui intéressent les Juges de la Chambre.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Pouvons-nous afficher le P5082 sur nos
8 écrans, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'affichage, nous avons un
10 calendrier assez serré cette semaine, nous ne sommes pas très enclins à
11 vous donner du temps supplémentaire dans le cas où l'interrogatoire se
12 poursuit à la manière dont il s'est poursuivi à présent.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Général, ce document a été rédigé en février 1995 et cela concerne les
15 affectations et le recrutement effectué par l'organe chargé des questions
16 religieuses, morales et juridiques dans les unités et institutions de
17 l'armée de la Republika Srpska.
18 A la fin du document, à la dernière page de ce document, il y a un nom
19 dactylographié qui est celui du général Ratko Mladic. Dans la version que
20 nous avons, il n'y a pas de signature. Cependant, dans le document qui se
21 trouve à l'écran, nous constatons qu'il y a effectivement une signature.
22 Merci. Puis-je revenir à la première page, s'il vous plaît.
23 Connaissez-vous ce document ?
24 R. Oui.
25 Q. Ce document a-t-il quelque chose à voir avec votre service ou
26 non ?
27 R. Ceci concerne les responsabilités et le recrutement de l'organe chargé
28 des questions morales, religieuses et juridiques de l'armée de la Republika
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1 Srpska. Ce document a été rédigé par le secteur. Les décisions des chefs du
2 secteur, leur rôle, leur expérience servaient à définir ces
3 responsabilités. Donc ce document couvre toute l'organisation de l'armée
4 entre l'état-major général et ce, jusqu'aux unités subalternes, des unités,
5 et la plus petite entité étant la section.
6 Q. Alors je vais vous poser une question au sujet du rapport avec les
7 médias. Quelles étaient la position de l'état-major principal sur cette
8 question et l'attitude de votre service vis-à-vis des médias, des médias
9 nationaux et étrangers, et des représentants des organisations
10 internationales ?
11 R. Cela relevait de la responsabilité du service chargé des
12 renseignements. L'attitude à l'égard de la FORPRONU et des organisations
13 internationales, eh bien, cela relevait de la division chargée de la
14 coopération avec les organisations internationales. Pour répondre
15 concrètement à votre question, notre position consistait à dire que nous
16 devions être justes et professionnels et traiter les journalistes et les
17 représentants des organisations internationales de cette façon-là. Et eux
18 devaient agir de même; il devait y avoir réciprocité dans nos relations
19 avec ces organisations.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le 1D5391, s'il
21 vous plaît.
22 Q. Ce document a été délivré le 15 mars 1995. Ce document a été signé -
23 nous n'avons pas besoin de le voir - ou, plutôt, c'est un document qui a
24 été signé pour le compte du général Milan Gvero. Etant donné qu'il s'agit
25 d'un message sous la forme d'un télex, on ne peut pas voir la signature.
26 Cela a été envoyé à tous les corps ainsi qu'à tous les autres destinataires
27 et d'autres unités.
28 Dans le premier paragraphe, nous pouvons lire :
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1 "Nous avons appris récemment que les commandements et les unités suivent
2 différentes procédures s'agissant de l'information publique et le
3 traitement des journalistes nationaux et étrangers, et, en cela, ils
4 violent de façon très sérieuse les recommandations portant sur les
5 informations fournies au public à propos de la VRS, l'ordre de la Republika
6 Srpska… du 15 avril 1994 et autres ordres régissant de telles questions. Un
7 tel comportement a donné lieu à la diffusion d'informations importantes qui
8 relèvent du secret militaire…"
9 Tout d'abord, vous avez vu ce document lors du récolement, n'est-ce pas ?
10 Comment se fait-il que des informations classées secrètes on été diffusées
11 ? Quelle procédure était appliquée dans ce cas ?
12 R. La communication d'informations classées secrètes, qui concernaient
13 essentiellement le déploiement, la taille, les effectifs, le matériel, les
14 tâches prévues, ce type d'information était diffusé de deux façons. Eh
15 bien, c'est les unités qui étaient responsables de cela. Les employés ou
16 les commandants adjoints chargés des questions morales, religieuses et
17 chargés du renseignement recevaient peu d'informations et, pour d'autres
18 raisons, révélaient des informations classées secrètes. Et la deuxième voie
19 de transmission venait des journalistes qui rendaient visite à la région où
20 se trouvaient déployées les unités, avec les meilleures intentions du monde
21 quelquefois et parfois non, et les informations qui étaient publiées
22 étaient, en réalité, des informations classées secrètes.
23 Q. Quel était le rôle du secteur dirigé par le général Gvero s'agissant de
24 la protection des informations classées secrètes ?
25 R. Alors, au tout début, en 1992, le secteur a publié des instructions sur
26 la manière dont il fallait informer l'opinion publique sur les activités de
27 la VRS, et ces instructions sont citées dans ce document également.
28 Et plus tard, à plusieurs occasions lorsqu'il y a eu des cas difficiles,
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1 dans ce cas d'autres instructions étaient données. L'attitude personnelle
2 des chefs de secteurs consistait à dire que ces instructions devaient être
3 respectées à la lettre et que le renseignement militaire devait à tout prix
4 être classé secret, parce que dans certains cas ce type d'information
5 confidentielle était révélée au public et cela a coûté des vies dans
6 certains cas.
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu vos dernières
9 paroles.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
11 1D5391, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du D1053, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
15 Nous sommes proches de la pause, Maître Lukic. Que les secrets militaires
16 doivent être classés secrets, à mon sens, ne constitue pas quelque chose
17 d'extraordinaire, et je ne vois pas en quoi ceci peut avoir un lien avec
18 les crimes reprochés. Ceci n'est pas clair à nos yeux, et nous ne
19 comprenons pas la pertinence de ce type d'information. Et cela fait bien
20 dix minutes maintenant que nous avons écouté cela.
21 Dans le cas où il n'y aurait pas eu de révélation de ce type d'information,
22 pensez-vous que la situation aurait été toute autre ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Ce monsieur a dirigé un secteur chargé des
24 questions juridiques, morales et religieuses.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Mais il s'agit de la
26 pertinence en l'espèce. Je m'arrête là.
27 Vous avez deux minutes avant la pause.
28 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
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1 ter 14781, s'il vous plaît.
2 Q. Général, il s'agit là d'un document qui a été délivré le 20 juin 1992.
3 Son titre est : "Prévention et représailles dans le cadre de traitement de
4 journalistes et de représentants d'organisations internationales."
5 Au point 1 --
6 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que nous devrions simplement avoir la
7 page et revenir à ce document après la pause, car ce document pendra du
8 temps.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause.
10 Faites sortir le témoin.
11 Nous allons avoir une pause de 20 minutes, Monsieur Sokanovic.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins dix.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
15 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant de faire venir le témoin
17 dans le prétoire, je voudrais aborder la question de la pièce P1655.
18 Le Procureur a demandé le 5 mai 2015, au cours de la déposition de Nedjelko
19 Trkulja, que la pièce P1655 ne soit pas diffusée au public. La pièce a été
20 placée sous pli scellé de façon temporaire. La Chambre demande que le
21 Procureur fournisse des informations supplémentaires cette semaine pour
22 nous expliquer pourquoi la pièce P1655 doit être confidentielle.
23 Je ne sais pas si nous avons besoin de le faire de façon
24 confidentielle ou non. C'est à vous de voir.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Mon Général, nous avons sous nos yeux un document qui date du 20 juin
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1 1992. C'est un document qui vient de l'état-major principal de la VRS. Et
2 vous allez voir en bas la signature du général de division Milan Gvero.
3 C'est quelque chose qui est tapé à la machine.
4 Pourriez-vous nous dire quelle a été la position de l'état-major principal
5 en ce qui concerne la population civile de l'autre côté ?
6 R. L'état-major principal n'a jamais pensé que la population civile
7 constituait une force de l'ennemi contre qui il fallait agir. Il pensait,
8 au contraire, qu'il fallait tout faire pour avoir des rapports corrects.
9 Q. Est-ce que l'état-major principal a essayé, en agissant par le biais
10 des unités qui lui sont subordonnées, donc, d'organiser des expulsions de
11 la population, des pillages de biens, des incendies ?
12 R. Non.
13 Q. Que savez-vous à ce sujet ? Si jamais on apprenait que de tels actes
14 aient été commis, que l'on a, par exemple, incendié les biens, que l'on a
15 fait quelque chose contre la population civile, que faisait-on ? Quelles
16 étaient les mesures prises ?
17 R. Eh bien, vous le voyez dans ce document, il y a parmi d'autres les
18 mesures de mise en garde, on donne aussi les instructions quant aux mesures
19 à prendre, et puis on met en garde contre des séquelles si jamais si elles
20 ne respectaient pas ces instructions. Les organes de commandement et de
21 sécurité devaient lancer ou ont lancé des plaintes au pénal contre de tels
22 actes. En ce qui concerne l'état-major principal, je veux vous citer un
23 exemple. Cet état-major principal se trouvait à quelques kilomètres du
24 village habité par la population musulmane. Pendant très longtemps, il n'y
25 a pas eu de mesures de prises, même s'il y a eu des situations excessives
26 ou des incidents de l'autre côté.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je me demande quelle est
28 la suite de la réponse.
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1 Que s'est-il passé ensuite ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à moi que
3 vous posez la question ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Car vous nous donnez un exemple,
5 vous dites ce qui se passe ou ce qui se serait passé s'il y avait des
6 activités visant la population civile. Vous dites que : De telles mesures
7 n'ont pas été prises pendant très longtemps même s'il y a eu des incidents
8 provoqués par l'autre côté. Autrement dit, vous parlez du fait que l'on n'a
9 pas protégé la population civile contre les activités entreprises par
10 l'autre côté.
11 Pourriez-vous nous citer un exemple maintenant du mauvais traitement de la
12 population civile dont on a fait état et puis des mesures prises contre vos
13 propres soldats qui ont fait preuve de telles activités contre la
14 population civile ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la
16 traduction n'était pas bonne ou peut-être que je n'étais pas très clair.
17 J'ai donné un exemple où la population civile a vécu à quelques kilomètres
18 de l'état-major principal. Parce que si qui que ce soit avait fait quoi que
19 ce soit contre cette population civile, on l'aurait empêché au niveau de
20 l'état-major principal.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas le type d'exemple que je
22 vous demande de me citer. Ce que je voudrais vous demander, c'est de me
23 donner un exemple où vos propres soldats abusent la population civile et de
24 me dire quelles étaient les mesures prises, qu'il s'agisse de mesures
25 relevant de l'enquête, punition, et cetera, par rapport à ces activités. Et
26 donc, je vais vous demander de me citer un exemple.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas le faire parce que
28 cela ne me vient pas à l'esprit. C'est quelque chose qui était la
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1 compétence des tribunaux et du procureur.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous dites qu'à chaque fois
3 que l'on faisait état de telles activités, qu'il y avait des mesures de
4 prises. Donc vous savez ce qui aurait dû être fait. Et vous nous avez
5 montré un document. Mais vous ne nous avez pas donné un exemple illustrant
6 le mauvais comportement de vos propres soldats et ensuite des mesures
7 prises par l'état-major principal pour sanctionner ces mauvais
8 comportements ou bien pour initier une procédure contre ces soldats. Est-ce
9 que vous avez un exemple à nous donner ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela ne me vient pas à l'esprit.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Lukic.
12 Et c'est là que vous pouvez voir la différence entre les observations
13 générales et les faits concrets.
14 M. LUKIC : [interprétation] C'est pour cela que nous avons fait cette
15 longue introduction, pour situer cela dans le contexte. Et maintenant je
16 vais suivre vos instructions.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, les Juges de la Chambre sont
18 vraiment intéressés par la situation sur le terrain. Maintenant, nous avons
19 vu un document qui montre ce qui aurait dû être fait. Moi, je demande au
20 témoin si cela a été fait. Le témoin, apparemment, nous a donné des
21 exemples et a illustré cela d'une façon assez abstraite, et ce n'est pas
22 cela qui nous intéresse. Ce sont les exemples concrets qui nous
23 intéressent.
24 Vous pouvez poursuivre.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. En ce qui concerne votre secteur à vous, est-ce que vous étiez chargé
27 de faire des enquêtes par rapport aux crimes commis ?
28 R. Non, et cela ne relevait pas de leurs compétences.
Page 35695
1 Q. Quel a été le rôle de votre secteur en ce qui concerne la prévention ?
2 R. Eh bien, nous avons mis en garde contre les conséquences éventuelles de
3 ces actes malfaisants, mais nous n'étions pas censés nous en occuper. Ce
4 sont les organes de l'état-major principal de l'armée qui devaient s'en
5 occuper. Et cela a toujours concerné toutes les unités et toutes les
6 institutions de l'armée.
7 Q. Dans le document signé par le feu général Gvero, on dit :
8 "Dans les actes que nous avons émis jusqu'à présent, nous avons à plusieurs
9 reprises accentué les besoins d'empêcher les représailles contre la
10 population innocente (à savoir, le pillage, les incendies, le mauvais
11 traitement).
12 "De telles activités ne doivent pas faire partie de notre armée. Elles
13 n'ont pas lieu d'être dans notre armée…"
14 Ces mise en garde envoyées aux unités subordonnées, est-ce qu'il s'agissait
15 là de mises en garde franches ou bien s'agissait-il de dissimuler des
16 activités différentes ?
17 R. Non, il s'agit là, je dirais, de mises en garde vraiment sincères.
18 Q. Nous avons parlé des représentants des médias étrangers. Est-ce que ces
19 médias-là couraient le danger de représailles aussi ?R. Oui.
20 Q. Pourquoi ?
21 R. Une partie de la population des combattants s'est faite tuer, blesser,
22 et cetera, et les familles et les co-combattants étaient amers à cause de
23 cela. Je ne sais pas pourquoi. Sans doute ressentaient-ils la douleur. Et
24 il y avait le danger de représailles, et nous avons mis en garde contre
25 cette possibilité. Nous avons dit qu'il fallait tout faire pour qu'ils ne
26 fassent pas l'objet de telles représailles.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris la
28 réponse du témoin. On vous a demandé si les représentants des médias
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1 étrangers se trouvaient dans un danger. Alors que là, le témoin dit que :
2 "Il y avait des combattants qui se sont faits blesser…"
3 Donc, quel est le rapport entre les médias étrangers et les
4 combattants ? Est-ce que les représentants des médias étrangers sont des
5 combattants ?
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Vous avez entendu la question du Juge Moloto. Je vais vous
8 demander de m'expliquer exactement ce que vous vouliez dire.
9 R. Une partie des combattants, et pas seulement des combattants mais aussi
10 de la population civile, a été amère, avait du mal à accepter que les
11 membres de leurs familles, de leurs proches, ou que leurs co-combattants
12 aient été tués ou bien massacrés au cours des combats. Nous pensions qu'il
13 pouvait arriver, au moment où les représentants des médias étrangers
14 viennent, mais aussi des médias nationaux, que ceci pourrait provoquer une
15 révolte, même de représailles. Je ne me souviens pas de la mort d'un seul
16 journaliste étranger sur le territoire contrôlé par l'armée de la Republika
17 Srpska.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Donc, quel était le danger que couraient les journalistes étrangers ?
21 R. Le danger de faire l'objet d'une attaque, même de se faire tuer.
22 Q. Mis à part les mises en garde envoyées par votre secteur, est-ce que
23 vous assuriez aussi la sécurité ou bien était-ce le travail de quelqu'un
24 d'autre ?
25 R. Vous parlez des journalistes ?
26 Q. Oui.
27 R. La sécurité des journalistes sur le territoire de la Republika Srpska,
28 peu importe s'il s'agissait d'une zone de combat ou bien des arrières, leur
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1 sécurité dépendait du ministère des Affaires intérieures mais aussi de
2 l'armée, surtout quand ils se rendaient dans les unités, dans les
3 installations militaires ou bien quand ils se rendaient sur le théâtre des
4 opérations.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question à M.
6 Traldi ou à M. Tieger : est-ce que le fait de mettre en danger les
7 journalistes étrangers fait partie des affirmations du Procureur, le fait
8 de les menacer, de les mettre en danger ?
9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, vous avez entendu et vu combien de
12 temps M. Traldi et moi-même, nous avons parlé de cela, et cela montre que
13 nous avons vraiment du mal à comprendre où est vraiment la pertinence de
14 cela. Bon, je ne dis pas que ce n'est absolument pas pertinent, mais si
15 vous nous demandez de vous dire quel est le chef d'accusation concerné,
16 j'ai vraiment du mal à le retrouver, et de le trouver où que ce soit dans
17 les moyens du Procureur présentés.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, si la question de la
19 protection des journalistes étrangers ne s'est jamais posée, pourquoi
20 entendre parler de cela ?
21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur Sovanovic --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la deuxième fois que vous faites
26 la faute. Vous parlez votre langue, et je ne veux pas vous corriger vu que
27 vous parlez votre langue maternelle, mais nous devons protéger aussi le
28 témoin.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire quelle a été la position de l'état-
3 major principal ? Fallait-il permettre aux journalistes de faire leur
4 travail, d'écrire librement, évidemment, en protégeant les secrets
5 militaires ? Est-ce qu'il fallait les laisser voir ce qu'ils voulaient
6 voir, se rendre partout dans la Republika Srpska?
7 R. L'état-major principal considérait qu'il fallait rendre possible aux
8 journalistes de faire leur travail. Bon, il fallait évidemment protéger les
9 secrets militaires, mais il fallait qu'ils puissent circuler librement là
10 où ils étaient en sécurité, où les secrets militaires n'étaient mis en
11 danger, où leur propre sécurité n'était pas mise en danger.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous avons entendu une
13 déposition détaillée de la visite d'Omarska d'un des journalistes. Nous
14 avons entendu des détails quant à la situation à Srebrenica. Maintenant,
15 vous demandez au témoin de se lancer dans des généralités, et cela ne nous
16 aide pas du tout que d'entendre dire : Tous les journalistes pouvaient
17 faire leur travail, écrire des rapports à moins que. Bon, c'est le "à moins
18 que" qui nous intéresse.
19 Si le témoin veut nous raconter un fait précis, s'il veut nous donner
20 un exemple précis où l'on a restreint la liberté de la circulation des
21 journalistes et les raisons pour cela, eh bien, on veut bien l'entendre;
22 mais sinon, en ce qui concerne ces déclarations d'ordre général, nous en
23 avons entendu déjà pas mal.
24 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, vous n'avez pas beaucoup de patience,
25 Monsieur le Président. Je vais demander que ceci soit versé au dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 14781 va devenir la pièce
28 D1054.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
2 M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant, 65 ter 05852.
3 Q. Monsieur Sokanovic, nous avons ici un document sous nos yeux qui a été
4 publié le 26 juillet 1995.
5 M. LUKIC : [interprétation] En bas du document dans les deux versions.
6 Q. Vous allez voir que ceci a été signé par l'adjoint du chef du secteur,
7 le colonel Savo Sokanovic. C'est bien vous ?
8 R. Oui.
9 Q. Quel a été votre rôle dans l'état-major principal par rapport aux
10 journalistes étrangers ?
11 R. Est-ce que je peux vous répondre d'une façon plus détaillée ? Les
12 journalistes étrangers, surtout les journalistes étrangers, mais pas
13 seulement les journalistes étrangers, qui voulaient traverser notre entité,
14 visiter certaines unités et certaines installations, il fallait qu'ils
15 s'adressent au ministère de l'Information du gouvernement de la Republika
16 Srpska. Ils s'y rendaient souvent, où ils attendaient de recevoir une
17 autorisation. Ensuite, cette demande était envoyée à Han Pijesak dans une
18 section chargée du renseignement.
19 Comme ils ne pouvaient pas savoir quelle était la situation qui prévalait
20 sur le terrain, ils ne pouvaient pas savoir s'il y avait des activités de
21 combat ou non et par où il fallait passer, ceci était envoyé au chef du
22 secteur, c'est-à-dire à moi, pour recueillir des informations et ensuite
23 envoyer cela aux demandeurs. Ensuite, à cause de la longueur de la
24 procédure, l'on a décidé que l'état-major principal allait être le seul à
25 prendre des décisions par rapport à ces demandes. Et donc, sur la base des
26 informations venues des gens chargés de la sécurité qui connaissaient bien
27 la situation sur le terrain, conformément et en fonction de ces
28 informations, on permettait ou non le passage de ces journalistes.
Page 35700
1 Q. Ce document montre que l'équipe des journalistes de la chaîne ZDF a
2 reçu l'autorisation de passer de Pale en direction de Rogatica, en passant
3 par Visegrad, en direction de Belgrade. Donc, était-il nécessaire de
4 rassembler toutes ces informations même quand il s'agissait d'un simple
5 passage de journalistes ? Et quel était votre rôle quand il s'agissait de
6 recueillir ces informations ? Est-ce que vous deviez signer un tel
7 document ?
8 R. Mon rôle était tel que je vous ai expliqué tout à l'heure. Je vous ai
9 expliqué mon rôle. En ce qui concerne l'approbation, il fallait l'obtenir
10 pour toutes les situations, qu'il s'agisse du séjour ou bien du simple
11 passage à travers la zone des activités de combat.
12 Q. Dans votre réponse, vous avez dit ce qu'il fallait faire. Est-ce que
13 vous avez vous-même recueilli des informations, par exemple, du secteur de
14 sécurité ou du centre opérationnel pour voir où exactement il y avait des
15 combats ?
16 R. Oui, soit moi-même, soit d'autres personnes faisant partie de notre
17 service à l'époque.
18 Q. Vous avez dit que la protection des journalistes se faisait sur deux
19 niveaux. Nous voyons ici que ces journalistes allaient être escortés par
20 des patrouilles de la police de Pale. Comment avez-vous appris cela, que le
21 MUP allait être en charge de leur sécurité ?
22 R. De deux façons. D'abord, par le ministère chargé des Informations.
23 Puisque dans la demande cela figurait qu'une sorte d'escorte allait être
24 assurée. Et les journalistes passaient par les zones où il n'y avait pas de
25 combat, donc les militaires n'avaient rien à voir avec la sécurité. Et
26 l'ordre précédent du président de la Republika Srpska prévoyait que le MUP
27 et l'armée devaient assurer la protection des équipes de journalistes, si
28 cela était nécessaire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous
2 éloigner un peu du microphone. Je ne sais pas si cette résonance est causée
3 du fait que vous êtes trop près du microphone ou causée par autre chose. M.
4 l'Huissier va rester jusqu'à ce que vous commenciez à répondre pour voir
5 comment cela va fonctionner.
6 Maître Lukic, pour ce qui est de la sécurité des journalistes, nous avons
7 déjà vu il y a quelques instants que ce n'était pas une question majeure.
8 Continuez.
9 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
10 dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce D1055.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Maintenant, je vais vous poser des questions concernant des convois
16 humanitaires.
17 Que savez-vous sur l'organe de coordination du gouvernement de la Republika
18 Srpska concernant des convois humanitaires ?
19 R. Par l'ordre du président de la Republika Srpska, un organe de
20 coordination a été formé et cet organe était en charge des organisations
21 humanitaires. Dans cet organe, il y avait un représentant de l'armée. Il y
22 avait également à la tête de cet organe un monsieur, je pense qu'il
23 s'appelait Kalinic ou Krajisnik, en tout cas l'un des hauts responsables du
24 gouvernement. Ensuite, un membre du ministère de l'Intérieur. Un membre du
25 commissariat pour les réfugiés et les personnes déplacées. Cet organe était
26 en charge des organisations militaires qui devaient acheminer de l'aide
27 humanitaire ou faire d'autres activités sur le territoire de la Republika
28 Srpska ou passer par le territoire de la Republika Srpska. Donc ces
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1 organisations devaient s'adresser à cet organe de coordination. Les
2 représentants de l'armée de la Republika Srpska participaient au travail de
3 cet organe de coopération, et la position prise par l'organe chargé de la
4 coordination pour ce qui est des organisations humanitaires était donc
5 obligatoire.
6 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher 65 ter 12957, s'il vous plaît.
7 Q. C'est le document dont on a déjà parlé. Le document est du mois de
8 décembre 1993 et porte sur l'organe chargé de la coordination.
9 Dites-nous, quand l'organe chargé de la coordination autorisait le
10 passage d'un convoi, quel était le rôle que l'armée jouait pour ce qui est
11 de la décision portant sur cette autorisation ?
12 R. S'il s'agit d'un convoi qui passe par le territoire de la Republika
13 Srpska et qui le quitte à un moment donné, l'armée et la police devaient
14 comparer les deux listes, la liste énumérant les marchandises qui se
15 trouvaient dans la cargaison des convois et la liste avec des noms du
16 personnel. Et s'il n'y avait pas de problème, le convoi pouvait passer.
17 Mais parfois, il y avait des éléments de la cargaison qui n'étaient
18 pas sur la liste. Dans ce cas-là, au point de contrôle, ces éléments de la
19 cargaison étaient retenus et le convoi devait rebrousser chemin. Et la
20 cargaison, dans ce cas-là, était reprise au retour du convoi.
21 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D1056.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, s'il vous
25 plaît.
26 Continuez, Maître Lukic.
27 Ah oui, d'abord, il faut qu'on verse cette pièce au dossier. Donc cette
28 pièce est versée au dossier.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est consigné dans le compte rendu
3 n'est pas tout à fait clair. La pièce qui porte la cote D1056 est
4 maintenant versée au dossier.
5 Continuez, Monsieur Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
7 Q. Est-ce que votre secteur opérait de façon préventive concernant les
8 agissements des unités de la VRS concernant des camps de prisonniers ?
9 R. Oui. Et cela ne dépendait pas du secteur. Cela ne relevait pas de la
10 compétence du secteur, mais le secteur mettait en garde les gens pour ce
11 qui est du respect des droits de prisonniers, pour ce qui est des
12 représentants de la Croix-Rouge internationale et d'autres organisations
13 internationales, en disant que leurs représentants devaient avoir la
14 possibilité de se rendre dans ces camps.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez un exemple de cette
16 mise en garde ou de ce type d'avertissement, Monsieur le Témoin ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce
18 1D --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est un exemple de cela, il n'est
20 pas nécessaire maintenant que le témoin réponde à ma question à présent.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est 1D5432.
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 [Le conseil de la Défense se concerte]
24 M. LUKIC : [interprétation] Il semble que nous ne disposions pas de
25 traduction pour le moment.
26 Q. Pour les autres qui ne comprennent pas la langue B/C/S, d'abord, il
27 s'agit du document du 28 mai 1993. Il est intitulé : "Instruction
28 concernant les agissements des unités de la VRS à l'occasion de visites aux
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1 camps de prisonniers de guerre et de prisons militaires d'enquête ou
2 d'investigation."
3 A la dernière page, ou plutôt, à la page suivante, nous pouvons voir la
4 signature du général Milan Gvero. Nous voyons que cela a été envoyé à tous
5 les corps d'armée et au commandement de l'armée de l'air et de la défense
6 antiaérienne.
7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant revenir à la
8 première page, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document n'est pas signé, mais
10 l'auteur est -- Maître Lukic, parfois vous avez tendance à commenter la
11 situation.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ma faute.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous admettez que c'est M.
14 Gvero qui a envoyé cela ?
15 M. LUKIC : [interprétation] J'ai parlé de ce document avec le témoin lors
16 de la séance de récolement, et je peux lui poser la question.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande quelle est la position de la
18 Défense…
19 M. LUKIC : [interprétation] Puisqu'il s'agit d'une signature
20 dactylographiée. Et dans le document même, on ne voit pas si le document a
21 été signé ou pas.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous admettez que M. Gvero
23 ait envoyé ce document ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas M. Gvero qui a envoyé le document,
25 mais quelqu'un du centre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela a été envoyé, mais c'est M.
27 Gvero qui l'a rédigé.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je peux poser cette question au témoin. Je ne
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1 peux pas témoigner pour ce qui est de cette question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez peut-être ne pas poser
3 autant de questions de temps en temps. Si vous ne voulez pas répondre à
4 cette question, vous pouvez passer à un autre sujet.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] Si cela peut vous aider, nous avons la version
8 traduite du document qui a été téléchargé sous un ERN numéro différent.
9 C'est 65 ter 32561. Ma collègue vient d'envoyer ce document, si Me Lukic
10 préfère, donc, utiliser cette version.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci pour votre aide.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre préfère certainement voir la
13 version en anglais.
14 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter
15 32561. Je peux lire la traduction.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas du même document. C'est
17 une version du même document.
18 M. LUKIC : [interprétation] On voit le même numéro en haut.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien qu'il y ait quelque chose qui
20 est manuscrit, mais il s'agit du texte dactylographié qui est le même dans
21 les deux versions ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
25 Q. Monsieur Sokanovic, est-ce que ce document a été rédigé dans votre
26 secteur ?
27 R. Je n'ai pas entendu une partie de votre question.
28 Q. Parfois je vais trop vite. Est-ce que c'est le document qui a été
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1 envoyé par votre secteur; est-ce que vous le savez ?
2 R. Oui. Le numéro du protocole est le numéro de notre secteur. La
3 signature n'est pas lisible et ne peut pas être visible puisque le document
4 a été envoyé par téléscripteur. Sur le téléscripteur, on ne peut pas
5 reproduire la signature, mais le tampon qui est en bas de la page à la fin
6 du texte confirme qu'une unité a, en effet, reçu le document.
7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la
8 deuxième page du même document. Nous ne savons pas s'il y a un tampon sur
9 cette page. Oui, il y a un tampon. Ce tampon est quelque peu différent,
10 mais nous pouvons utiliser ce document.
11 Q. Est-ce que vous, dans votre secteur, vous pouviez superviser
12 l'exécution de ce qui est dit dans ce document ou est-ce qu'il s'agit
13 seulement des instructions adressées à quelqu'un d'autre qui devait mettre
14 en place la teneur du document ?
15 R. Ce sont des instructions seulement.
16 Q. Qui était censé superviser l'exécution de ces instructions ou leur
17 application ?
18 R. Les prisons pour les prisonniers de guerre étaient formées au niveau
19 des corps, et au niveau de chaque corps il y avait un officier qui était en
20 charge de la prison. Il était commandant de la prison. Lui, il devait
21 rendre compte à son supérieur, au commandant du corps. Et le commandant du
22 corps, par la suite, transmettait ce rapport à l'état-major principal s'il
23 considérait que c'était nécessaire et important.
24 M. LUKIC : [interprétation] Nous proposons à ce que ce document soit versé
25 au dossier, le document 65 ter 32561.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une
27 cote.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D1057.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Sokanovic, à l'état-major principal, quel service était en
4 charge de s'occuper des médias ?
5 R. C'était le service chargé des renseignements dans le cadre du secteur
6 qui s'occupait des questions morales, des questions juridiques et les
7 questions liées au culte.
8 Q. A l'état-major principal, pouviez-vous suivre les reportages des médias
9 étrangers comme la CNN, Deutsche Welle, et cetera ?
10 R. Non.
11 Q. A l'époque, est-ce qu'il y avait la télévision par câble en Bosnie-
12 Herzégovine ?
13 R. Je ne le sais pas pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, mais cela
14 n'existait pas où nous nous trouvions.
15 Q. Est-ce que vous pouviez utiliser internet ?
16 R. Non.
17 Q. Est-ce que vous receviez la presse étrangère ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce qu'à l'état-major principal, vous aviez des antennes par
20 satellite pour recevoir des programmes radio ou de télévision ?
21 R. Non.
22 Q. Merci. A présent, j'aimerais vous poser des questions relatives aux
23 problèmes quand il s'agit des informations.
24 A l'époque, est-ce qu'il y avait des problèmes concernant le recueil des
25 informations pendant la guerre ?
26 R. Oui. Je n'étais pas chef de ce service, mais je sais avec certitude
27 qu'il y avait des problèmes dans ce domaine-là. Et s'il le faut, je peux
28 vous en parler.
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1 Q. Oui, parlez de certains de ces problèmes, s'il vous plaît.
2 R. Le premier problème concernait le recueil des informations pour savoir
3 si les unités dans toute la hiérarchie des unités procédaient au recueil
4 régulier des informations et à leur transmission aux échelons supérieurs.
5 Ce qui n'a pas été le cas, malheureusement. Ce n'était pas le cas
6 uniquement pour ces questions-là, mais pour d'autres questions. A cause de
7 la pénurie de cadres, et cela dépendait de la situation, il y avait des cas
8 où cela fonctionnait très bien et il y avait d'autres cas où cela ne
9 fonctionnait pas du tout.
10 Ensuite, le deuxième problème concernait donc le manque d'équipement
11 pour ce qui est, par exemple, de photocopieuses et d'autres appareils
12 nécessaires pour pouvoir transmettre les informations. Il était difficile
13 de faire transmettre les informations.
14 Le troisième problème concernait la compétence des gens qui étaient
15 mobilisés de faire des synthèses d'information. On ne savait pas si ces
16 gens étaient capables de faire un rapport de synthèse ou d'information qui
17 devait être envoyé vers les unités et également vers les médias. Et il y
18 avait également le problème de pénurie de moyens techniques pour les
19 envoyer, ces informations.
20 L'armée se trouvait déployée sur une longue ligne de séparation et il
21 n'y avait pas d'autres possibilités d'informer les soldats qui se
22 trouvaient sur le front. C'est plutôt les chefs de compagnies ou les
23 commandants de sections qui se déplaçaient d'une tranchée à l'autre pour
24 informer les soldats.
25 Il y avait également des soldats qui étaient en congé et qui rarement
26 s'informaient de quoi que ce soit d'autre que de la possibilité de
27 s'approvisionner en bois de chauffage pour l'hiver et d'autres choses comme
28 la scolarisation des enfants, la solution à apporter à des problèmes liés à
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1 la vie de famille, et cetera. Donc ces gens-là ne montraient aucun intérêt
2 pour ce qui est de suivre ce qui se passait dans les médias.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que je peux poser
4 une question concernant l'un des documents que vous avez montrés au témoin.
5 Monsieur le Témoin, on vous a montré un document, et par rapport à ce
6 document vous avez dit qu'il ne s'agissait que des instructions concernant
7 le traitement réservé aux prisonniers de guerre. Ce document explique que
8 les représentants du comité international de la Croix-Rouge ne pouvaient
9 parler aux prisonniers de guerre que dans les cas si des prisonniers de
10 guerre faisaient l'objet de procès au pénal et seulement en présence d'un
11 juge d'instruction. Quelle est la raison pour laquelle ce juge
12 d'instruction devait être présent au moment où la Croix-Rouge venait dans
13 la prison pour voir les prisonniers ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pourrais répondre
15 à cette question puisque ce document a été rédigé par le service chargé des
16 questions juridiques, et je déduis cela du numéro qui est en haut du
17 document. Mais je sais qu'un prisonnier devait être autorisé à parler à des
18 représentants de la Croix-Rouge sans présence de qui que ce soit de l'autre
19 côté, du côté qui détenait ces prisonniers.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pour ce qui est de certaines
21 situations, dans le document on peut lire que c'était le contraire, que
22 cela contredit ce que vous venez de dire. Mais si vous n'avez pas
23 d'explication pour cela, continuez.
24 Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous donner la position de la Défense.
26 Si quelqu'un est présenté au juge d'instruction, dans ce cas-là --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il y a quelques instants,
28 lorsque j'ai demandé la position de la Défense, vous avez dit que vous ne
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1 pouviez pas le faire et qu'il fallait poser la question au témoin. J'ai
2 posé la question au témoin, la question concernant un fait concernant le
3 document. Et vous nous dites que vous n'êtes pas en mesure à présent de
4 présenter la position de la Défense.
5 M. LUKIC : [interprétation] Dans le premier cas, il s'agissait d'un fait;
6 dans le deuxième, d'une question juridique. Je peux parler de notre
7 position. Pour ce qui est de la signature, je ne peux pas vous fournir
8 notre position.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ma question portait sur
10 les faits, pour savoir si le témoin peut expliquer la teneur du document.
11 Le témoin ne peut pas le faire. Donc, maintenant, je pense que vous pouvez
12 parler de votre position concernant cela lorsque vous présentez vos
13 arguments sur des questions juridiques.
14 Continuez.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Est-ce qu'on peut afficher le document 1D5422 sur nos écrans, s'il
17 vous plaît.
18 [Le conseil de la Défense se concerte]
19 M. LUKIC : [interprétation] En attendant, à moins que nos collègues, M.
20 Traldi et Mme Janet Stewart, nous aident, nous allons devoir travailler
21 avec la version en B/C/S.
22 Q. Nous avons déjà vu ce document lors de la séance de récolement. Il
23 s'agit du document du secteur chargé du renseignement et de la sécurité, de
24 l'administration chargée de la sécurité, l'état-major principal de la VRS.
25 Au sein de l'état-major principal, il existait l'administration chargée de
26 la sécurité, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce qu'au sein de l'état-major principal, il existait
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1 l'administration chargée des renseignements ?
2 R. Non.
3 Q. Au point 2 de ce document -- mais avant cela, lisons d'abord la partie
4 où il est écrit de quoi il s'agit. Au premier paragraphe, il est dit que
5 concernant les informations transmises aux médias -- c'est le premier
6 paragraphe qui est au-dessus de ce qui est affiché à présent à l'écran.
7 M. LUKIC : [interprétation] Il faut faire défiler le document vers le bas
8 pour qu'on puisse voir ce paragraphe.
9 Q. Où il est dit, au milieu du premier paragraphe :
10 "Pour ce qui est d'informer le public des activités de combat pendant la
11 période du 6 octobre jusqu'au 12 octobre 1995, il est nécessaire que les
12 organes chargés de la sécurité ainsi que les unités de la police militaire
13 opèrent conformément à l'ordre mentionné."
14 Et en haut, on voit mentionné l'ordre du secteur chargé du moral, des
15 questions juridiques et religieuses du l'état-major principal de la VRS. On
16 voit deux numéros de la date du 6 octobre 1995.
17 Au point 2, il est dit ce qui suit :
18 "Dans la zone des activités de combat, des journalistes ou des équipes de
19 journalistes ne peuvent entrer qu'avec une autorisation de l'état-major
20 principal de la VRS signée par le commandant de l'état-major principal, le
21 général de division Ratko Mladic; ou l'adjoint du commandant, le général de
22 brigade Milan Gvero; ou le colonel Savo Sokanovic, chef de l'administration
23 chargée des renseignements."
24 Donc vous nous avez dit que l'administration chargée des renseignements
25 n'existait pas à l'état-major principal.
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous étiez chef de l'administration pour les
28 renseignements ?
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1 R. Je ne pouvais pas le chef d'un organe qui n'existait pas. Je n'étais
2 pas chef de l'administration chargée des renseignements puisque cette
3 administration n'existait pas. C'est la première chose. La deuxième chose,
4 je suis chef du service chargé des questions juridiques et religieuses et
5 du moral, et non pas de l'administration qui s'occupait des renseignements.
6 Q. Donc on peut dire que vous n'étiez pas non plus chef du service chargé
7 des renseignements ? Donc, ça, c'est erroné dans le texte du document ?
8 R. Non, je n'étais pas chef de ce service.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vois l'heure. Est-ce
10 qu'il est venu le moment pour faire la pause ?
11 M. LUKIC : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va faire la pause, mais avant --
13 Il faut d'abord que le témoin quitte le prétoire.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous allez avoir besoin de
16 combien de temps encore ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que je vais utiliser deux heures et
18 demie au total.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, je vous ai
20 arrêté il y a quelques instants, au moment où vous avez voulu expliquer,
21 sur la base de vos connaissances, de votre système, que vous avez peut-être
22 mal compris ma question, puisque j'ai voulu savoir sur quoi se basait ce
23 que vous avez présenté. Puisque dans le document, il est dit qu'il est
24 question de l'article 126 des conventions de Genève qui concerne le
25 traitement des prisonniers de guerre. Mais vous pouvez nous dire plus tard
26 comment la législation nationale pourrait avoir une suprématie sur les
27 dispositions des conventions de Genève concernant les droits des
28 prisonniers de guerre.
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1 Nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 12 heures 15.
2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, poursuivons.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Je souhaite tout d'abord demander le versement au dossier du 1D5082 [comme
8 interprété]. Je souhaite que nous ayons une cote provisoire puisque nous
9 n'avons pas de traduction.
10 M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document sera marqué aux fins
13 d'identification et aura la cote D1058, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification en
15 attendant le téléchargement de la traduction dudit document.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Alors je souhaite maintenant vous poser une question sur les formations
19 paramilitaires.
20 Au sein de l'état-major principal, saviez-vous qu'il y avait des
21 paramilitaires sur le territoire de la Republika Srpska ?
22 R. Oui.
23 Q. Comment l'état-major principal percevait-il les membres des
24 paramilitaires ?
25 R. La présence de paramilitaires était très marquée au début. Je ne
26 souhaite pas aborder les noms de toutes ces personnes, mais je dois dire
27 que l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska consistait à
28 dire que les formations paramilitaires devaient être entièrement
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1 subordonnées aux unités de la VRS et ce, pas seulement officiellement.
2 Malheureusement, ce processus a été long et difficile, et malgré les
3 demandes et exigences des dirigeants politiques et militaires, certaines
4 unités ont effectivement été subordonnées à la VRS mais ont continué d'agir
5 en tant que formations paramilitaires. Il était très difficile de contrôler
6 et de commander ces formations.
7 La dernière formation paramilitaire connue, à mon sens, au sein de la VRS,
8 c'était en 1995. Je crois que cela remonte au mois d'octobre 1995. Je parle
9 des unités d'Arkan. Le commandant de l'état-major principal, le général
10 Mladic, a contacté le président de la Republika Srpska et lui a lancé un
11 ultimatum à l'égard de cette formation, a dit que cette formation devait
12 quitter le territoire de la Republika Srpska, ce qui s'est effectivement
13 produit à terme.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question au
15 témoin.
16 Quand le commandant, le général Mladic, a-t-il contacté le président
17 ? Quand ceci s'est-il passé ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque cette unité paramilitaire est arrivée
19 dans le secteur occidental de la Republika Srpska. Si je me souviens bien,
20 c'était au mois d'octobre 1995.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Et où étiez-vous, vous-même, en octobre 1995 ?
24 R. J'étais à Banja Luka, au poste de commandement avancé de l'état-major
25 principal.
26 Q. Je souhaite vous poser une question au sujet de vos rapports avec les
27 autorités civiles. L'armée coopérait-elle avec les autorités civiles en
28 Republika Srpska ?
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1 R. L'armée coopérait, effectivement, avec les autorités civiles. La
2 coopération variait en qualité. Disons que nous coopérions avec les organes
3 locaux et entreprises commerciales, et il y avait une coopération au niveau
4 de la brigade. Nous avons coopéré avec les autorités régionales et les
5 structures économiques, la coopération se faisait par le biais des
6 commandements de corps. Et ensuite, cette coopération s'effectuait au
7 niveau de l'état-major principal. Il y avait coopération avec les organes
8 ou les instances compétentes au niveau de la Republika Srpska, bien sûr.
9 Il n'y avait pas de coopération avec le commandement Suprême, bien
10 entendu. Il y avait le commandement Suprême. L'armée, évidemment, exécutait
11 ses ordres. Mais il y avait coopération avec l'assemblée, le gouvernement,
12 les commissions chargées des réfugiés et des personnes déplacées, le
13 ministère de l'Intérieur, le ministère des Affaires religieuses, ainsi que
14 toutes les instances importantes pour le fonctionnement de notre défense et
15 un bon fonctionnement de l'armée. Cette coopération portait surtout sur la
16 mise à disposition des produits de première nécessité pour l'armée, pour
17 leurs familles et les familles des soldats tombés sur le champ de bataille.
18 Le niveau de coopération variait d'un organe à l'autre, d'une entité
19 à l'autre. Avec les autorités civiles, il y avait une coopération avec le
20 service du renseignement. La coopération variait d'un organe à l'autre, et
21 à certains moments il y avait une très bonne coopération. Ensuite, il y
22 avait une accalmie, parfois une tension. Cela variait.
23 Q. Y a-t-il eu des dissensions avec les autorités civiles, s'agissant
24 surtout de la situation financière de l'armée ?
25 R. Oui, il y a eu des dissensions. Une de ces questions portait sur
26 l'organisation de l'armée.
27 Q. D'abord, vous nous parlez de quelle instance en particulier ?
28 R. Je veux parler du ministère de la Défense, car le ministère de la
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1 Défense finançait l'armée. Le ministère de la Défense prônait une autre
2 organisation. D'après le ministère de la Défense, ils souhaitaient que le
3 service logistique et le service chargé de l'organisation du personnel et
4 la mobilisation et que le service chargé des questions morales, religieuses
5 et juridiques fassent partie du ministère de la Défense, alors que l'état-
6 major principal avait simplement un commandant et son état-major. Il y
7 avait des dissensions avec le ministère de l'Information. Et à un moment
8 donné -- ou à plusieurs moments, devrais-je dire, il y a eu des dissensions
9 et des tensions avec le commandant suprême lui-même, à savoir le président
10 de la république.
11 M. LUKIC : [interprétation] Regardons maintenant le 1D5415, s'il vous
12 plaît.
13 Nous allons vérifier pour voir si nous avons une traduction. Il semble que
14 la traduction n'ait pas été téléchargée.
15 Q. Alors je vais vous dire de quoi il s'agit. Ce document a été établi par
16 l'état-major principal de la VRS le 26 janvier 1994. Ce document a été
17 télécopié, et le cadre réservé à la signature fait figurer le nom du
18 colonel Savo Sokanovic.
19 Vous souvenez-vous de ce document, Monsieur Sokanovic ?
20 R. Oui.
21 Q. Au paragraphe 1 --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite savoir s'il y a une
23 traduction de ce document ? L'Accusation sait-elle cela ? Maître Lukic,
24 c'est maintenant le troisième document que vous présentez sans traduction.
25 Monsieur Traldi.
26 M. TRALDI : [interprétation] J'étais sur le point de dire que non, nous
27 n'avons aucune information. Nous avons vérifié lorsque nous avons reçu la
28 liste de documents de la Défense, si ceci comportait des traductions, pour
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1 voir ceux qui en avaient et ceux qui n'en avaient pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est véritablement au détriment des
3 Juges de la Chambre, si je puis dire, car nous ne pouvons pas regarder le
4 document dans son intégralité si vous lisez simplement des passages. C'est
5 la troisième fois aujourd'hui déjà --
6 M. LUKIC : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'un document court,
7 si vous souhaitez, je peux lire l'ensemble du document.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela prend davantage de temps, il est
9 vrai, mais je vais -- d'abord, posez mes questions au témoin…
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur Sokanovic, la première chose que l'on puisse lire dans ce
12 document, à l'exception d'une liste de destinataires ainsi que les noms de
13 tous les corps et de l'armée de l'air et de défense antiaérienne, on peut
14 lire ici :
15 "Le gouvernement de la Republika Srpska a rendu une décision portant sur la
16 centralisation de tous les réapprovisionnements de la VRS en 1994. Dans le
17 cadre d'un contraste à la VRS, la mise à disposition du matériel se fera
18 par l'intermédiaire du ministère de la Défense. L'armée doit citer ses
19 exigences."
20 Dans la pratique, cette décision a-t-elle jamais été adoptée ?
21 R. Malheureusement, jamais.
22 Q. Comment se fait-il que vous ayez établi ce document ?
23 R. Ce document a été rédigé après une séance du gouvernement de la
24 Republika Srpska. De nombreuses demandes émanaient de la VRS et de son
25 état-major aux fins de s'assurer de l'approvisionnement de l'armée. Le
26 gouvernement a finalement organisé un système d'approvisionnement
27 centralisé d'après les exigences de l'armée. Dans cette décision, il est
28 précisé que ces demandes doivent être envoyées, et il doit y avoir une
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1 indication claire entre le type de matériel requis ainsi que les quantités
2 requises.
3 J'ai donc envoyé ce document aux différentes unités au nom de mon secteur.
4 Je souhaitais que les unités nous fassent part de leurs exigences et
5 qu'elles nous soumettent leurs demandes de façon à ce que les unités
6 puissent être approvisionnées avec ce dont elles avaient besoin. Bien
7 évidemment, ceci fait état des exigences du secteur -- non pas seulement le
8 secteur, mais l'ensemble de l'organe chargé des questions morales,
9 religieuses et juridiques au sein de l'armée.
10 Q. Après cela, comment fonctionnait votre système d'approvisionnement ?
11 Comment étiez-vous approvisionné après le mois de janvier 1994 ? Avez-vous
12 continué à faire comme avant ou est-ce que le ministère de la Défense a
13 changé d'attitude à l'égard de l'armée de la Republika Srpska ?
14 R. Rien n'a changé. Tout est resté inchangé, comme cela était auparavant.
15 Alors, concernant mes conditions particulières, nous n'avons eu aucune
16 réponse. Je n'ai rien reçu. Tout s'est fait par le truchement de cadeaux
17 d'autres organes, de dons.
18 Q. Ce document illustre ce que vous nous avez dit précédemment.
19 M. LUKIC : [interprétation] Nous en demandons le versement au dossier. Nous
20 souhaitons que ce document soit marqué aux fins d'identification.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du document D1059, cote
23 provisoire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est marqué aux fins
25 d'identification.
26 Sujet suivant, s'il vous plaît, Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Je vais maintenant vous poser une question au sujet des objectifs
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1 stratégiques. Dans votre entretien avec le Procureur, on vous a posé une
2 question à ce sujet.
3 A la fin de la guerre, aviez-vous une idée précise des frontières de la
4 Republika Srpska ?
5 R. Non.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite afficher maintenant le 1D5421.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, soyez plus précis. Qu'est-
8 ce que vous entendez par "à la fin de la guerre" ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Le 17 octobre 1995.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 C'est comme cela vous avez compris la question, Monsieur le Témoin ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
14 M. LUKIC : [interprétation] Malheureusement, nous avons un autre document
15 sans traduction. Nous avons demandé une traduction, mais nous ne l'avons
16 pas encore reçue.
17 Il s'agit là d'un document qui a été établi par le secteur chargé des
18 questions morales, religieuses et juridiques.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous demandé avoir la
20 traduction de ce document ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Je dois vérifier auprès de mon commis à
22 l'affaire. C'était certainement récemment.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car si c'était hier ou ce matin, ceci
24 fait la clarté sur votre niveau de préparation.
25 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne souhaite pas entendre d'autres
27 commentaires.
28 M. LUKIC : [interprétation] Mais si vous commentez la façon dont nous
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1 travaillons, nous devrions avoir le droit de répondre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas dans la même position
3 que les Juges de la Chambre.
4 Veuillez poursuivre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Savez-vous, Monsieur Sokanovic, comment et pourquoi ce document a été
7 établi ?
8 R. Oui. Ce document a été établi suite à une séance de l'assemblée
9 nationale de la Republika Srpska qui s'est tenue au mois d'octobre 1995,
10 après la chute de 13 municipalités à l'ouest de la Republika Srpska et
11 trois municipalités dans le secteur d'Ozren.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
13 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que tout le monde comprend, pas moi-
14 même, mais Mme Stewart semble avoir trouvé une traduction qui a un numéro
15 ERN différent que nous allons afficher dans le système Sanction du
16 prétoire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons la regarder.
18 C'est à vous, Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Ce document vous a été montré par le Procureur lors de votre entretien,
21 si mes notes sont exactes.
22 M. LUKIC : [interprétation] Mais il nous faut la page 2.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LUKIC : [interprétation] En B/C/S.
25 Q. Au milieu de la page, nous pouvons voir ceci :
26 "Les dirigeants politiques et l'assemblée nationale n'ont toujours pas fixé
27 les frontières de la Republika Srpska que l'armée est censée atteindre ou
28 défendre et ce, au jour d'aujourd'hui. Bien au contraire. Des discussions
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1 fréquentes portaient sur des pourcentages et le fait de céder du
2 territoire."
3 Qui a rédigé ce document, si vous vous en souvenez, Monsieur Sokanovic ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer d'afficher la traduction
5 anglaise --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela se trouve dans le système
7 Sanction, cela sera peut-être difficile.
8 M. LUKIC : [interprétation] J'ai lu ce que je souhaitais lire à partir du
9 document en B/C/S, le passage en question. Cela se trouve dans la partie
10 inférieure du document, le dernier quart.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite afficher le document à
12 l'écran en anglais.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça y est, nous l'avons.
15 M. LUKIC : [interprétation] Le texte que j'ai cité commence par : "…
16 dirigeants politiques…"
17 Q. Nous voyons votre nom à l'endroit où est habituellement apposée la
18 signature.
19 M. LUKIC : [interprétation] Permettez-moi de remonter dans le texte.
20 Lentement, s'il vous plaît. Encore un petit peu plus. Ça y est. Encore un
21 petit peu. Je n'avais pas ce document, donc je ne sais pas à quel endroit
22 se trouve le passage en question, "les dirigeants politiques…" Cela
23 commence par là. Il faut rechercher les termes de :
24 "… dirigeants politiques et assemblée…"
25 Un peu plus haut. Encore un peu. Ça y est, au milieu de la page.
26 Merci.
27 "A ce jour, les dirigeants politiques et l'assemblée nationale n'ont
28 pas défini les frontières de la Republika Srpska que l'armée est censée
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1 défendre ou atteindre."
2 Q. Le 17 octobre 1995, lorsque ce document a été établi -- en réalité,
3 entre les 14 et 16 octobre, lorsque la 54e séance de l'assemblée nationale
4 de la Republika Srpska s'est déroulée, les combats avaient déjà cessé. Il
5 n'y avait plus de combats avant la signature des accords de Dayton. Dans le
6 cas où vous vous seriez adressé à l'assemblée, au gouvernement ou au
7 président de vous parler de l'objectif de vos combats à la lumière des
8 objectifs stratégiques qui vous ont été présentés ou soumis lors de
9 l'entretien que nous avons eu; vous en souvenez-vous ?
10 R. Oui, je m'en souviens. On m'a posé une question là-dessus lors de
11 l'entretien et j'ai dit alors que personnellement, moi-même, ainsi que
12 d'autres personnes avec qui j'en avais parlé ne savions pas ou ne
13 connaissions quels étaient les objectifs clairement définis par l'armée de
14 la Republika Srpska. Ce qui a donné lieu à un certain nombre de lettres,
15 premièrement adressées au ministère de la Défense, au gouvernement, au
16 président de la république - je ne me souviens pas à qui nous avons adressé
17 tous ces courriers - nous avons demandé à ce que nos objectifs soient
18 clairement définis. Car, d'après ce que je sais et à la manière dont je
19 percevais les choses, l'objectif que nous avions en tête consistait à
20 protéger la population, à défendre le territoire, à rétablir la paix, ce
21 qui serait juste et durable. Tel était l'objectif que nous avions à
22 l'esprit et tel était l'objectif que nous poursuivions.
23 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui, vous nous avez cité un exemple qui d'après
24 vous illustre le fait que vous n'aviez pas d'objectif de guerre, et vous
25 avez évoqué un village qui appartenait à l'autre groupe ethnique et qui se
26 trouvait très près du QG de l'état-major principal. Pourriez-vous nous
27 citer le nom de ces villages ?
28 R. Oui. Krivace Plane, Potplanje, Podzeplje. Tous ces villages étaient
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1 très près de l'endroit où était l'état-major principal.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vois que vous êtes
3 debout.
4 M. TRALDI : [interprétation] Je ne me souviens pas -- bon, je souhaite que
5 le témoin enlève ses écouteurs pendant quelques instants.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlez-vous ou comprenez-vous la langue
7 anglaise, Monsieur le Témoin ? Veuillez retirer vos écouteurs.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends quelques mots simplement.
9 M. TRALDI : [interprétation] Je ne me souviens pas [comme interprété] que
10 le témoin ait cité un exemple. Mais je ne me souviens pas que dans sa
11 déposition l'exemple qu'il a cité illustrait le fait qu'il n'avait pas
12 d'objectif de guerre. Je me demande si Me Lukic peut nous fournir une
13 explication ou même une référence à cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est une observation
15 spontanée de la part du témoin sur la protection des civils dans les
16 villages voisins. Mais la question de M. Traldi se pose maintenant sur le
17 fait de savoir comment ceci a un lien avec les objectifs de guerre en
18 l'absence de tels objectifs.
19 M. LUKIC : [interprétation] Cela n'est pas consigné au compte rendu
20 d'audience. Je l'ai encore en tête. Peut-être que je suis allé trop vite,
21 parce que je me suis entretenu avec ce témoin --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
23 M. LUKIC : [interprétation] -- dans ce sens-là.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas pu entendre cela, mais
25 veuillez poursuivre.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic parle à voix haute, on
28 l'entend, et il faudrait qu'il baisse la voix.
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1 Monsieur Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais vous signaler que je
3 m'approche de la fin de mon interrogatoire principal. Donc, d'ici quelques
4 instants, j'en aurai terminé.
5 Q. Monsieur Sokanovic, les villages que vous avez mentionnés, étaient-ce
6 les villages où les gens étaient armés ?
7 R. Oui, il y avait des gens armés dans ces villages. Bon, sans doute
8 qu'ils n'étaient pas tous armés. Il y en avait qui avaient des armes.
9 Q. Est-ce que vous saviez qu'ils étaient armés ?
10 R. On le savait parce qu'ils se sont livrés à des opérations armées à deux
11 reprises contre l'état-major principal. A une reprise, une personne s'est
12 faite tuer; et au cours de l'autre action, je pense que 14 personnes ont
13 été capturées, des membres de la VRS.
14 Q. Etait-ce clair, à l'époque, ce qu'il fallait faire dans ces
15 circonstances ?
16 R. Dans ces circonstances, l'armée de la Republika Srpska n'a pas
17 entrepris des activités militaires. Nous nous efforcions de trouver une
18 solution pour cohabiter paisiblement.
19 Q. Et quel a été votre rôle ?
20 R. Moi, j'ai préparé une information pour la population des villages aux
21 alentours. J'ai voulu leur demander de continuer à vivre ensemble de façon
22 paisible, qu'il fallait qu'ils respectent les lois et les organes de la
23 Republika Srpska.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LUKIC : [interprétation] Je vais proposer le versement de ce document,
26 et je pense que l'on peut lui accorder une cote MFI en attendant de
27 vérifier la traduction.
28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, nous avons dit que vous
3 avez levé le pouce. Vous ne devriez pas le faire. Vous avez parlé à nouveau
4 à voix haute. C'est la dernière fois que je vous préviens. La moindre
5 infraction aux règles va avoir comme conséquence votre éloignement de ce
6 prétoire. Je veux que les choses soient claires.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous étiez debout.
9 M. TRALDI : [interprétation] Pour dire que nous n'avons pas d'objection, et
10 Mme Stewart a donné au commis à l'affaire de la Défense la traduction de ce
11 document, qui va être téléchargée dans peu de temps.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez demandé qu'un document
14 soit versé au dossier ?
15 M. LUKIC : [interprétation] 1D -- mais je ne sais pas si c'est le même
16 numéro 65 ter, 05421.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du MFI D1060.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et…
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons une nouvelle traduction
22 qui a été rattachée, donc on va attendre pour verser la traduction au
23 dossier et pour la rattacher. Mais bon, c'est une question de procédure.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Mon Général, je vais vous poser une question assez brève au sujet des
26 pertes que vous, vous avez subies en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous
27 avez perdu un membre de votre famille ?
28 R. Oui, malheureusement.
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1 Q. Qui avez-vous perdu ?
2 R. J'ai perdu mon père.
3 Q. Il est mort comment ?
4 R. Une unité armée de la prétendue armée de Bosnie-Herzégovine est entrée
5 dans un village non protégé. Ils ont brûlé les maisons, ils ont volé les
6 biens. Et ceux qui n'ont pas pu quitter le village, on les a tués. Mon père
7 n'a même pas réussi à sortir de chez lui, puisque c'était un homme malade
8 et âgé. Et c'est là qu'on l'a tué.
9 J'ai perdu aussi huit membres de ma famille. Deux ont été identifiés,
10 ils vivaient à Sarajevo, en 2000 et quelques. On les a identifiés dans une
11 fosse à Sarajevo.
12 Q. A quel endroit à Sarajevo exactement ?
13 R. Kazani.
14 Q. Général Sokanovic, je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions
15 pour vous. Je vous remercie d'avoir répondu aux questions.
16 R. Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.
18 Monsieur Sokanovic, à présent, c'est M. Traldi qui va vous poser ses
19 questions. Il se trouve sur votre droite et représente les intérêts du
20 Procureur.
21 Monsieur Traldi.
22 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
24 R. Bonjour.
25 Q. M. Lukic a mentionné votre interview avec le bureau du Procureur. Il
26 s'agit d'une interview que vous avez faite en 2004. Est-ce que vous avez
27 dit la vérité à l'époque ?
28 R. Oui, oui. Mais, vous savez, on avait du mal à se faire comprendre.
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1 C'était une interview longue.
2 Q. Mais vous affirmez avoir dit la vérité ?
3 R. Oui.
4 Q. Je voudrais maintenant faire suite à plusieurs thèmes abordés au moment
5 de l'interrogatoire principal.
6 Tout d'abord, vous avez dit que l'on n'avait pas déclaré l'état de
7 guerre pour tout le territoire de la Republika Srpska. Cependant, il y
8 avait ce danger de guerre immédiat qui a été déclaré déjà au début du mois
9 d'avril 1992; exact ?
10 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de cela. En ce qui concerne la situation
11 de guerre, elle a été déclarée vers la fin de l'année 1995.
12 Q. Vous souvenez-vous de la Loi sur la Défense populaire ?
13 R. Oui, je me souviens de la Loi sur la Défense populaire de la RSFY.
14 Q. Est-ce que vous savez qu'en vertu de cette loi, quand on déclare l'état
15 de guerre, on procède à la mobilisation générale ?
16 R. Je ne conteste pas cela. Cependant, la RSFY n'existait plus à l'époque.
17 Q. Cependant, la mobilisation générale a été déclarée dans la Republika
18 Srpska le 20 mai 1992, et c'est le président Karadzic qui l'a proclamée ?
19 R. Si mes souvenirs sont exacts, ce jour-là ou une date proche de cela, le
20 président de la république a décidé qu'il fallait organiser et créer
21 l'armée de la Republika Srpska. Il a demandé à l'état-major principal de
22 faire une proposition dans ce sens. Et je suppose que l'on a dit qu'il
23 fallait donc mobiliser les unités, remplir les unités, et pour le faire, il
24 fallait mobiliser les gens. Mais ce n'était pas encore l'état de guerre.
25 Q. Est-ce que vous vous rappelez qu'en vertu de la Loi sur la Défense
26 populaire, la conséquence de la mobilisation générale était le transfert
27 d'une structure militaire vers une structure militaire en temps de guerre ?
28 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de cela, et ce n'est pas logique. Quand
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1 vous avez l'état de guerre, il faudrait que l'armée suive les règles de la
2 guerre. Il faudrait que l'Etat même suive les lois de la guerre.
3 Q. Autrement dit, vous ne vous souvenez pas que l'article 8 de la loi ONO
4 précise que les forces armées et les autres organes d'Etat doivent se
5 transformer vers une organisation fonctionnant en temps de guerre à partir
6 du moment où la mobilisation est introduite. Aujourd'hui, vous dites que
7 vous ne vous souvenez pas de cela ?
8 R. Je ne me souviens pas de cela, mais la mobilisation ne veut pas dire
9 forcément état de guerre. Les lois en temps de paix sont toujours en
10 vigueur.
11 Q. Mais vous n'avez pas pris part à la mobilisation ou à l'organisation de
12 l'armée, n'est-ce pas, à sa constitution ?
13 R. Non, je n'étais pas dans l'armée de la Republika Srpska. Et d'ailleurs,
14 cela ne relevait pas de la compétence du secteur chargé du moral et des
15 questions juridiques et religieuses.
16 Q. Mais vous savez que l'armée a fait un rapport sur l'aptitude au combat,
17 et ceci, en 1993 ?
18 R. Vous voulez dire l'analyse ?
19 Q. Oui, je parle de l'aptitude au combat de la VRS.
20 R. Oui. Je ne connais pas tous les détails, mais je suis à peu près au
21 courant de cela.
22 Q. Est-ce que votre secteur a collaboré dans le rapport en ce qui concerne
23 la question du moral ?
24 R. Je suppose que oui.
25 Q. Et c'est un document qui fait autorité ?
26 R. Je ne sais pas quoi répondre. Je ne peux pas évaluer le poids de ce
27 document.
28 Q. Votre secteur et les autres secteurs de l'état-major principal, chacun
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1 a fait une analyse correspondant à leurs zones de responsabilité et champs
2 d'intérêt ?
3 R. Oui. Et vu que c'était une analyse qui portait sur l'aptitude au combat
4 de l'armée, nous avons aussi assemblé des infos des subordonnés.
5 Q. Donc vous avez recueilli les informations des corps, et les corps,
6 quant à eux, ont recueilli des informations des brigades; exact ?
7 R. Oui, il fallait procéder comme cela.
8 Q. Et les deux reflètent ce que l'armée a fait et ont aidé à déterminer
9 les pas suivants à prendre ?
10 R. Si mes souvenirs sont exacts, la théorie indique que chaque analyse
11 doit porter sur certaines questions et se terminer par une conclusion et
12 une proposition.
13 Q. Vous ne vous seriez pas occupé de la mobilisation et de la constitution
14 des unités si cela ne faisait pas partie de votre responsabilité ?
15 R. Non, nous n'avons pas traité de cela. Mais si cela se reflétait sur le
16 moral, cela ne veut pas dire qu'on n'aurait pas mentionné cela comme un des
17 facteurs dans le facteur moral des troupes.
18 Q. Mais les sections chargées de la mobilisation des effectifs,
19 normalement tombaient sous la responsabilité du secteur pertinent de
20 l'état-major principal, et pas de votre secteur ou de votre section ?
21 R. Oui, c'est le secteur chargé de la mobilisation, de l'organisation et
22 des questions du personnel. C'est eux qui se sont occupés de cela. Cela
23 étant dit, s'il y avait des éléments qui dépendaient de la responsabilité
24 du secteur du moral, des questions juridiques et religieuses, on aurait pu
25 être impliqué car on avait une influence, nous aussi, sur le moral des
26 troupes, les arrières, et cetera.
27 Q. Vu que ceci aurait pu avoir un impact sur le moral, vous savez sans
28 doute que dans le rapport portant sur l'aptitude au combat, le secteurs
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1 chargé de l'organisation, de la mobilisation et du personnel a noté que les
2 trois corps de la VRS - le RSK, le 1er Corps de la Krajina et le Corps de
3 la Drina - étaient à 100 % de leurs effectifs ?
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce que vous avez
5 dit RSK ou SRK ?
6 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, d'attirer mon
7 attention là-dessus. Je voulais dire SRK. C'est ce que j'ai voulu dire.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous voulez que je répète la question, Monsieur ?
11 R. Non, je pense qu'il n'est pas besoin de le faire. Tous les éléments
12 ont été pris en compte dans la mesure où c'était nécessaire. Est-ce qu'on a
13 tenu compte de cela, oui ou non, je ne saurais vous répondre. Mais je ne
14 conteste pas cela. Je ne conteste pas ce qui est écrit là. Il est très
15 important de savoir quelle est la qualité d'hommes et des effectifs de ces
16 trois corps d'armée et de toute l'armée. Est-ce qu'il y avait suffisamment
17 d'officiers et de sous-officiers --
18 Q. Monsieur.
19 R. D'accord.
20 Q. Je comprends. Mais ce que je vous demande, c'est de me répondre par un
21 oui ou par un non. Est-ce que vous vous souvenez, en ce qui concerne ces
22 rapports d'aptitude au combat, si les trois corps d'armée - à avoir le
23 Corps Sarajevo-Romanija, le 3e Corps d'armée et le Corps de la Drina -
24 s'ils étaient remplis à 100 % de leurs effectifs ? Est-ce que vous vous
25 souvenez de cela ?
26 R. Non, pas à ce moment.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez comment a-t-on défini les niveaux de
28 remplissage des effectifs ?
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1 R. Pour toute l'armée ? Vous voulez dire pour toute l'armée ?
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui était responsable de déterminer
3 les effectifs précis pour chacune des unités, qu'il s'agisse de la brigade
4 ou du corps d'armée ?
5 R. Les organes chargés des questions d'organisation, de la mobilisation et
6 de personnel, c'est eux qui ont défini cela en consultant les organes en
7 descendant la chaîne du commandement et aussi en consultant les règles en
8 vigueur.
9 Q. Rapidement avant de prendre la pause, vous avez mentionné que le
10 commandement du corps et le commandement de la force aérienne devaient
11 inclure les rapports concernant l'état du moral des troupes dans leurs
12 rapports de combat quotidiens. Le commandant de l'état-major principal
13 ainsi que l'assistant du commandant devaient être au courant de ces
14 rapports quotidiens de combat; est-ce exact ?
15 R. J'ai dit que dans le rapport quotidien de combat, le niveau de
16 commandement dont vous parlez et qui était rattaché à l'état-major
17 principal, il y avait la question du moral des troupes et de la situation
18 sur le terrain. Ceci faisait partie du rapport, mais cela ne veut pas dire
19 que tous les adjoints des commandants étaient au courant de cela. S'ils
20 étaient tous présents, mais cela n'était pas le cas tous les jours, eh
21 bien, je n'exclus pas la possibilité qu'ils aient été au courant. Mais bon,
22 le chef du secteur chargé du moral, des questions religieuses et des
23 questions juridiques aurait dû être au courant de cela, au moins celui-ci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez mentionné la
25 pause. C'était il y a trois minutes.
26 M. TRALDI : [interprétation] Oui, et je vois qu'il est le moment de prendre
27 la pause.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vais vous demander de
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1 suivre l'huissier. Je vais vous demander de revenir dans 20 minutes.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 1 heure 35.
4 --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 36.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez la
7 parole.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais utiliser ce temps pour demander
9 l'affichage du document 65 ter 07988.
10 [Le témoin vient la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Monsieur le Témoin, c'est le rapport du 1er Corps de Krajina daté du 30
14 septembre 1992, qui porte sur des questions concernant le moral de combat.
15 C'est le document que, vu votre position à l'époque, vous auriez dû
16 examiner personnellement, n'est-ce pas ?
17 R. Je n'étais toujours pas au poste du chef du service pour le moral,
18 questions juridiques et religieuses. Dosen Zivko était toujours le chef de
19 ce service. Mais cela ne veut pas dire que je n'avais peut-être pas jeté un
20 coup d'œil sur ce document, et j'aimerais le regarder maintenant.
21 Q. Regardons la page 2 dans les deux versions, et j'aimerais qu'on se
22 penche sur le deuxième paragraphe dans les deux versions.
23 Le 1er Corps de Krajina s'adresse à la FORPRONU, à la Croix-Rouge, et
24 ensuite, au deuxième paragraphe, fait référence à certains journalistes qui
25 écrivent de façon de plus en plus objective pour ce qui est de la situation
26 réelle :
27 "Des soldats et des unités, ils parlent de la délégation russe, et les
28 articles les plus récents sont publiés dans la presse russe."
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1 Il est clair que l'organe chargé des questions religieuses et du moral du
2 1er Corps de Krajina avait la possibilité de suivre ce qui était publié
3 dans la presse internationale, n'est-ce pas ?
4 R. Je suppose que oui, puisqu'ils se trouvaient dans une grande ville.
5 D'ailleurs, ce service pour ce qui est des informations et du centre de
6 presse, c'était le plus développé à l'époque.
7 Q. Un des officiers de ce service, Milos Solaja, a dit dans son témoignage
8 qu'il y avait un groupe qui était en charge de l'analyse de ce qui était
9 publié dans les médias internationaux ?
10 R. C'est possible.
11 Q. Vous avez dit à Me Lukic lors de l'interrogatoire principal que vous ne
12 pouviez pas suivre tout ce qui était publié dans la presse internationale.
13 En fait, l'état-major principal pouvait tout simplement demander que cela
14 soit fait par les corps subordonnés, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, il aurait pu faire cela, mais il n'a pas fait cela.
16 Q. Bien, entre autres choses, ils recevaient les informations dans ces
17 rapports concernant le moral, et ces informations englobaient également les
18 informations concernant les articles publiés dans la presse internationale,
19 n'est-ce pas, comme nous pouvons voir ici ?
20 R. C'étaient des cas sporadiques.
21 Q. Et quand les articles publiés dans la presse internationale étaient
22 diffusés par la télévision des Serbes en Bosnie, ou dans la République de
23 Serbie, ou en Croatie, ou sur le territoire de la Bosnie, le secteur chargé
24 du moral et des questions religieuses de l'état-major principal pouvait
25 suivre cela en suivant ce qui se passait dans ces médias ?
26 R. J'ai déjà dit que ni le secteur ni le service chargé de l'information
27 qui étaient en charge de cela n'avaient pas de moyens techniques pour
28 pouvoir suivre ces médias, la presse internationale. Ils pouvaient donc
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1 suivre seulement ce qui était publié dans la presse en Serbie et en
2 Republika Srpska. Pour ce qui est de la presse internationale, on ne
3 pouvait obtenir que des articles qui étaient repris par la presse en Serbie
4 et en Republika Srpska.
5 Q. En fait, les instructions que vous avez rédigées et qui ont été signées
6 par le général Mladic, que Me Lukic vous a montrées lors de
7 l'interrogatoire principal -+ et c'est la pièce P5082 - dans ces
8 instructions, il est question du suivi des médias de l'ennemi, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Oui, mais ces instructions ont été écrites en 1995.
11 Q. Lorsqu'on vous a posé des questions là-dessus lors de l'entretien, vous
12 avez dit que ce département avait pour tâche de regarder les programmes des
13 stations de télévision musulmanes et croates pour voir quels types
14 d'informations elles diffusaient; est-ce que vous maintenez cela ?
15 R. Oui, mais je dois admettre des réserves puisque je ne me souviens pas
16 d'avoir dit que c'était également les stations de télévision croates, mais
17 je n'exclus pas cela. Et il ne s'agissait pas de stations de télévision
18 mais de stations de radio. Je ne me souviens pas d'avoir mentionné des
19 stations de télévision. Nous ne pouvions pas recevoir des signaux de
20 télévision provenant de l'extérieur de la Republika Srpska.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris :
22 dans votre entretien, vous n'avez pas mentionné les stations de télévision,
23 seulement les stations de radio ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, oui. Nous
25 pouvions suivre les programmes de la télévision et la radio de la Republika
26 Srpska, et parfois les programmes de télévision de la Bosnie-Herzégovine.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit qu'ils pouvaient
28 suivre les programmes de stations radio et télévision. Et il y a quelques
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1 instants, vous avez dit :
2 "Nous ne pouvions pas recevoir de signaux de télévision qui n'étaient pas
3 diffusés en Republika Srpska."
4 Donc cela veut dire que vous excluez la télévision croate, n'est-ce pas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour autant que je me souvienne, je l'ai
6 exclue, oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je suppose que vous
8 avez le procès-verbal verbatim de l'entretien ?
9 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et également l'enregistrement audio ?
11 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, lisez au témoin
13 exactement ce qu'il a dit.
14 Monsieur le Témoin, nous avons l'enregistrement audio -- enfin, la Chambre
15 ne dispose pas d'un enregistrement audio de votre entretien. Si vous nous
16 dites que le procès-verbal n'est pas exact - et M. Traldi va -- nous allons
17 vérifier ce que vous avez dit pour voir si vous avez parlé de stations de
18 télévision dans ce contexte ou pas.
19 Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 32563. Et
21 il faut afficher…
22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
23 M. TRALDI : [interprétation] En attendant que cela soit affiché, je demande
24 le versement du document précédent, pour que je ne l'oublie pas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 07988 reçoit la cote
27 P7390.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 44 en
2 anglais et la page 55 en B/C/S.
3 Je vois une page différente en B/C/S. Donc, page 44 en anglais et 55
4 en B/C/S. Page 55, s'il vous plaît.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'anglais ? Et en B/C/S, c'est la
6 version générale. Le B/C/S se trouve à gauche de nos écrans. Ça n'a pas
7 d'importance pour moi…
8 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas la bonne page. 44 en anglais
9 et 55 en B/C/S. Dans le document d'origine --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux fois la version
11 anglaise.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Alors, en bas de la version anglaise --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas la bonne page en B/C/S
15 du tout.
16 M. TRALDI : [interprétation] Pardonnez-moi. Alors, revenons en arrière et
17 regardons la page précédente.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K.
19 M. TRALDI : [interprétation] Ceci n'est pas --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si la numérotation des
21 pages en bas correspond. En tout cas, en anglais, cela correspond, mais il
22 semblerait que nous soyons à la page 14 en B/C/S. C'est difficile de
23 comprendre comment ceci coïncide avec la page 55 de l'anglais, à moins
24 qu'il n'y ait d'autres documents.
25 M. TRALDI : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, les pages du
26 document en B/C/S sont numérotées en fonction de l'enregistrement audio,
27 alors que la pagination anglaise suit une séquence du début à la fin. Et le
28 début de ce texte se trouve, à mon sens, au début de la page 55 en B/C/S,
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1 en tout cas la partie qui nous intéresse.
2 Alors, en bas de la page anglaise, nous pouvons lire que la personne
3 qui mène l'entretien parle d'un document qui concerne la surveillance des
4 médias étrangers. Et si nous pouvons passer à la page suivante dans les
5 deux langues -- pardon. Est-ce que nous pouvons revenir en bas de la page
6 précédente en B/C/S. Il y a un passage important que j'ai sauté.
7 Q. Nous pouvons lire ici que vous décrivez, à la ligne 20, les fonctions
8 du service du renseignement concernant la surveillance des médias
9 étrangers. Et d'après ce qui est écrit ici, est-ce que vous comprenez que
10 ceci comprend la surveillance des télévisions musulmane et croate, compte
11 tenu de votre réponse dans l'entretien ?
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est-ce que nous pouvons voir cela à
13 la page anglaise ?
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la ligne 2.
15 M. LUKIC : [interprétation] C'est clair -- est-ce que le témoin peut
16 enlever ses écouteurs, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez retirer vos écouteurs, s'il
18 vous plaît.
19 M. LUKIC : [interprétation] C'est manifestement un problème de traduction.
20 On parle de "stations". En anglais, nous avons stations de télévision.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de quel endroit en
22 particulier ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Ligne 20 --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ligne 20.
25 M. LUKIC : [interprétation] -- en B/C/S. Ligne 2 de l'anglais. Et ensuite,
26 à la ligne 23 en B/C/S, où on ne trouve pas le terme de télévision alors
27 qu'il figure dans le texte anglaise.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons ceci.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il peut-être --
3 M. LUKIC : [interprétation] Lire --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, remettez vos
5 écouteurs.
6 Veuillez lire lentement ce qui est consigné sur cette page à la ligne 20.
7 Veuillez nous lire cela, s'il vous plaît. Cela commence par "Ovi organi…"
8 Veuillez lire cela lentement, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] "Ces organes, par conséquent, surveillent les
10 médias de l'ennemi, la partie adverse, notre adversaire, les informations
11 concernant notre ennemi publiées dans les médias. A savoir, cet organe, le
12 service responsable dans la mesure du possible de la surveillance des
13 stations musulmanes et croates, il s'agissait d'écouter ce qu'ils
14 publiaient, de surveiller les stations de la Republika Srpska pour voir ce
15 que ces dernières publiaient."
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai entendu le témoin dire quelque
17 chose qui ne figure absolument pas dans le texte anglais. Ou est-ce que je
18 me trompe ? Il ne s'agit pas du même -- ce qui suit semble correspondre à
19 peu près et concerne la radio, les journaux et la confirmation de la part
20 du témoin.
21 M. LUKIC : [interprétation] En serbe, on peut lire "écouter"; et en
22 anglais, "observer".
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprenez, Monsieur le Témoin, que
24 nous devons nous pencher attentivement sur ce que vous déclarez et --
25 Monsieur Traldi, peut-être qu'il serait bien d'avancer pour l'instant
26 et de vous repencher sur la question et de l'analyser après pour vous
27 assurer que ce qui est soumis au témoin correspond véritablement à ses
28 paroles.
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1 M. TRALDI : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, avant que vous ne poursuiviez.
4 Avez-vous dit que l'original était le texte anglais ? Est-ce que je vous ai
5 bien compris ?
6 M. TRALDI : [interprétation] Oui, cela a été téléchargé en tant
7 qu'original, mais ce document se fonde sur un entretien et un
8 enregistrement audio au cours duquel le témoin s'exprimait en serbe.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En réalité, ce que vous dites, en
10 fait, c'est que le serbe sur la bande sonore est la langue d'origine.
11 M. TRALDI : [interprétation] Effectivement. Mais nous allons vérifier.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous utilisons ici une technique qui
14 permet à un passage d'être dans une langue et l'autre passage dans l'autre
15 langue -- et le même passage dans l'autre langue, et quelquefois nous avons
16 une technique d'enregistrement différente; autrement dit, le passage d'une
17 langue à l'autre peut être suivi sur une seule et même transcription. Ici,
18 apparemment, ce texte a été retravaillé, et je pense que nous allons tenir
19 compte des propos prononcés en anglais à cet égard, bien sûr, et considérer
20 qu'il s'agit de l'original et des propos tenus en B/C/S à cet égard
21 également.
22 Donc c'est comme cela que je comprends la technique qui est utilisée
23 ici. Donc, si vous vérifiez, faites-le en vous rapportant à
24 l'enregistrement audio et vérifiez si les termes prononcés en B/C/S
25 figurent bien dans le texte en B/C/S. Et ensuite, la question de la
26 traduction devient pertinente, bien sûr.
27 M. TRALDI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez un petit peu de travail à
Page 35742
1 faire.
2 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons essayer de gérer cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Alors je vais maintenant passer à un autre sujet.
6 Une des choses dont s'est occupé le secteur de votre état-major
7 principal était de publier un magazine qui s'appelait "Srpska Vojska" ?
8 R. Oui.
9 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
10 ter 0232 [comme interprété], s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro.
12 M. TRALDI : [interprétation] 02362. Et à la ligne 10, je crois que j'ai dit
13 qu'ils ont publié un magazine.
14 Q. Il s'agit ici de la transcription de la 22e séance de l'assemblée de la
15 Republika Srpska qui s'est tenue les 23 et 24 novembre 1992. A l'époque, à
16 peu près, où "Srpska Vojska" avait été créé, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous et le général Gvero, vous vous êtes rendus à l'assemblée pour
19 assister à la promotion du premier numéro, n'est-ce pas ?
20 R. Sans doute. Même si je ne m'en souviens pas.
21 M. TRALDI : [interprétation] Page 29 de l'anglais et page 28 en B/C/S, s'il
22 vous plaît.
23 Q. Nous pouvons voir qu'il est fait état de la promotion de ce magazine,
24 où on peut lire le ministre Ostojic qui prend la parole. C'était le
25 ministre chargé de l'Information au sein du gouvernement de la Republika
26 Srpska à l'époque, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors il dit dans la partie qui m'intéresse, à la quatrième ligne, et
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1 fait état de "Srpska Vojska" :
2 "Le nom même et l'emblème du magazine, qui est publié par le bureau
3 éditorial de l'état-major principal de l'armée serbe, montre que les
4 réseaux d'actualité… du peuple serbe évoluent dans le sens fixé par le SDS
5 et appliquent et empruntent les canaux prescrits par l'assemblée nationale
6 et les organes de l'exécutif de cette assemblée."
7 Les rôle et fonction de "Srpska Vojska" ?
8 R. Oui, effectivement.
9 Q. Alors, un peu plus bas en B/C/S, vous voyez que votre supérieur
10 hiérarchique, le général Gvero, prend la parole. Au niveau du deuxième
11 paragraphe, voici ses remarques. Il dit, dans la partie qui m'intéresse,
12 que "Srpska Vojska" a un comité de rédaction assez petit et : "J'ai le
13 plaisir de vous présenter le lieutenant-colonel Savo Sokanovic, un jeune
14 rédacteur et un homme de la région."
15 On parle de vous ici, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, même si je ne l'ai pas trouvé dans le texte, mais je vous crois.
17 Q. En B/C/S, cela se trouve sous le nom du général Gvero dans le deuxième
18 paragraphe complet, la cinquième phrase complètement à droite. Voyez-vous
19 cela ? Je vois que vous avez hoché la tête, mais vous devez dire quelque
20 chose pour que ce soit consigné au compte rendu d'audience.
21 R. Ça y est, je l'ai trouvé. Merci. Pardonnez-moi.
22 Q. Le sous-lieutenant Djurdjevic, qui est un rédacteur, est un officier de
23 l'état-major, n'est-ce pas, chargé des questions de moral, questions
24 religieuses et juridiques également, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, à ce moment-là, il dirigeait le service du renseignement.
26 M. TRALDI : [interprétation] Le P1796 [comme interprété] est un extrait de
27 cette séance de l'assemblée. Je vous demande de m'autoriser à ajouter ces
28 seules pages à cette pièce.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel numéro s'agit-il ?
2 M. TRALDI : [interprétation] P7196.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, s'il y a quelque chose que
5 vous souhaitez ajouter, je pense que vous allez en informer M. Traldi sans
6 plus tarder. Nous allons attendre et voir si cet extrait peut être modifié,
7 s'il y a une instruction qui sera donnée par M. le Greffier une fois que
8 vous aurez téléchargé ledit extrait.
9 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 65 ter
10 19225, s'il vous plaît.
11 Q. Ce que l'on voit ici, c'est le premier exemplaire de "Srpska Vojska".
12 Il date du 18 novembre 1992.
13 Et je vais vous demander d'examiner la page 2 dans les deux langues. On
14 voit l'éditorial du général Gvero avec le titre : "La voix de la dignité
15 serbe et la chevalerie."
16 Et puis, à la page 3 au milieu en anglais, et en B/C/S, à peu près en bas
17 de la page, donc le troisième paragraphe en partant d'en bas en B/C/S, on
18 voit qu'il écrit :
19 "Notre plus grande valeur est l'unité de dirigeants politiques et
20 militaires à tous les niveaux de l'Etat, l'unité du peuple et de l'armée,
21 et la volonté de se battre pour la victoire."
22 Le général Gvero décrit donc cette coopération qui existe entre la VRS et
23 les autorités politiques de l'époque, n'est-ce pas ?
24 R. Monsieur le Procureur, ici, vous avez l'éditorial de ce magazine qui a
25 été publié au début du conflit en Bosnie-Herzégovine, et dans la mesure où
26 je peux interpréter ce qu'il dit, il présente nos forces, nos plus grandes
27 forces. Moi, je n'ai rien contre cela. L'unité de la politique, de l'armée
28 et du peuple se --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, mais personne ne dit que ce
2 qui est écrit n'est pas bien. M. Traldi vous demande de confirmer tout
3 simplement que l'on dépeint ici une coopération qui existe entre les
4 structures civiles et militaires. Vous avez l'impression d'être accusé de
5 quelque chose, mais ce n'est pas le cas. Vous êtes ici en tant que témoin.
6 Je comprends que vous dites que vous ne voyez pas de problème avec cette
7 affirmation, mais toujours est-il que cette affirmation correspond à ce que
8 vient de vous dire M. Traldi, n'est-ce pas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais ajouter une petite phrase, avec
10 votre permission ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est pertinent par rapport à la
12 réponse, oui, nous souhaitons l'entendre; sinon, non.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu tout simplement dire que ceci a été
14 publié au début du combat, au mois de décembre. C'est tout ce que j'ai
15 voulu vous dire. Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que M. Traldi a
17 mentionné la date, à savoir le mois de novembre 1992.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était en 1992.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous parlez du mois
20 de décembre 1991, mais le document que nous venons d'examiner c'était le
21 premier numéro de ce magazine qui a été publié au mois de novembre 1992.
22 Vous êtes d'accord ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Pour que les choses soient bien claires, Monsieur, je pense que
27 vous êtes d'accord pour dire que M. Gvero, ici, fait état d'une coopération
28 existant entre les autorités civiles et militaires, et ceci, au mois de
Page 35746
1 novembre 1992; exact ?
2 R. A la lecture de ce texte, je dirais que c'est exact; mais bon, en même
3 temps, on peut dire que c'est quelque chose que l'on souhaite obtenir. On a
4 besoin, par exemple, de cette unité, qui représente la plus grande valeur.
5 Q. D'autres éléments d'informations que l'on retrouve dans ce texte, on
6 parle d'une occupation turque qui a duré 500 ans, on parle de conversions
7 forcées des Serbes, et la description de la guerre où on parle d'une
8 "guerre de libération nationale pour sauver et préserver le peuple serbe."
9 On parle aussi de ces crimes contre le peuple serbe commis dans le passé et
10 on dit que le peuple serbe ne survivra que grâce à cette guerre. Ce sont
11 des thèmes que l'on retrouve souvent dans l'armée serbe, n'est-ce pas ?
12 R. C'est difficile d'analyser quoi que ce soit chez nous sans se référer
13 au passé. Malheureusement, les causes mêmes de ce conflit se trouvent dans
14 le passé. Des problèmes, des conflits non résolus dans le passé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas là la question. On
16 vous a demandé si les crimes commis contre les Serbes dans le passé et le
17 besoin de sauvegarder l'existence du peuple serbe en passant par la guerre,
18 en gagnant la guerre, est-ce que ces deux thèmes étaient des thèmes
19 récurrents dans l'armée serbe ?
20 Oui ou non ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je dirais que ce sont des thèmes que l'on
22 a abordés, mais pas tout le temps.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Eh bien, maintenant, on va aborder la page 4 en anglais et page 3 en
25 B/C/S, et je vais vous poser trois questions très précises au sujet de cet
26 article. Donc, là, c'est un entretien avec le général Mladic. L'intitulé
27 est : "Notre ennemi n'a aucune chance." D'abord, il parle des luttes
28 passées, ensuite il fait appel pour qu'on évite ce qui s'est passé déjà en
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1 1941. Donc, là, à nouveau, il fait référence à un événement qui s'est
2 produit dans le passé ?
3 R. Oui.
4 Q. Et plus tard dans sa réponse, à la fin du premier paragraphe en B/C/S,
5 il dit :
6 "De toute façon, nous devrions remercier tous ces gens progressistes et le
7 mouvement, ou plutôt, le SDS, qui a réveillé le peuple serbe et qui a
8 ouvert leurs yeux dans ces événements houleux, et qui en ont sauvé un grand
9 nombre."
10 C'est à nouveau une illustration de cette unité qu'a décrite le général
11 Gvero qui prévaut, donc, entre les militaires et les dirigeants politiques
12 de l'époque, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. A l'époque, il n'y avait pas de grandes différences.
14 Q. Maintenant, on va regarder la page 7 en anglais et page 5 en B/C/S, au
15 milieu de la page. On pose la question au général Mladic au sujet des
16 différences qui prévalent entre la JNA et la VRS, et voici ce qu'il dit :
17 "La différence entre notre armée et la JNA tient du fait que là nous avons
18 une armée qui a un objectif clair devant elle."
19 A l'époque, les objectifs de la guerre, à savoir les six objectifs
20 stratégiques, étaient parfaitement clairs aussi bien pour le général Mladic
21 que pour la VRS, n'est-ce pas ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Est-ce que le général Mladic, ici,
23 fait référence vraiment aux six objectifs stratégiques, c'est bien cela
24 qu'on a lu au témoin ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas comme cela que j'ai compris
26 la question. Ce n'était pas une citation du général Mladic.
27 Monsieur Traldi.
28 M. TRALDI : [interprétation] C'est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez peut-être poser la question
2 autrement de sorte que M. Lukic n'ait plus de problèmes avec la question.
3 M. TRALDI : [interprétation]
4 Q. Ecoutez, je vais poser cette question en deux fois.
5 Tout d'abord, le général Mladic dit :
6 "La différence entre notre armée et l'ex-JNA tient du fait que là
7 nous avons une armée qui a un objectif clair."
8 Ceci veut dire qu'à ce moment-là, le général Mladic et la VRS savent
9 quels sont les objectifs stratégiques ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Mais comment le témoin peut savoir ce que
11 pensait à l'époque le général Mladic ? On lui demande de se livrer à des
12 conjectures.
13 M. TRALDI : [interprétation] Il a dit qu'il connaissait cette publication.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Mais de là à savoir ce que quelqu'un
15 pense ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question dépasse le général Mladic.
17 Vous étiez le rédacteur en chef de cette publication. Est-ce que vous
18 saviez à l'époque quels étaient les objectifs de la guerre, les objectifs
19 de la VRS par rapport à cette guerre-là ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est écrit en petit. Et je voudrais demander
21 que l'on me surligne cette partie-là du texte.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on surligner ou agrandir la partie
23 pertinente.
24 M. TRALDI : [interprétation] Nous cherchons la partie pertinente.
25 M. LUKIC : [interprétation] On ne peut pas continuer aujourd'hui comme
26 cela. Il faudrait vraiment lui dire ce que le général Mladic a dit.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, là, nous avons l'entretien avec le
28 général Mladic qui a été publié dans ce magazine. Et si vous pensez qu'il
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1 n'a pas dit cela, eh bien, vous allez pouvoir lui poser des questions au
2 moment des questions supplémentaires, Monsieur Lukic, si vous le souhaitez.
3 Monsieur le Témoin, est-ce que maintenant vous voyez clairement le texte ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois le texte, mais je ne vois pas où l'on
5 parle des "objectifs".
6 M. LUKIC : [interprétation] Ici, on parle d'un objectif, alors que dans la
7 question on parle des objectifs, pour commencer.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous avez trouvé
9 l'endroit où on dit que c'est une armée qui a un… attendez, voir que je le
10 retrouve.
11 Pourriez-vous relire la portion.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. L'armée serbe : "La différence entre notre armée et l'ex-JNA tient du
14 fait que là nous avons une armée avec un objectif clair devant elle." Donc,
15 tout d'abord, est-ce que vous comprenez que cela veut dire qu'à l'époque on
16 savait très bien quel était l'objectif de la guerre, oui ou non ?
17 R. Monsieur le Procureur, j'ai déjà dit qu'il s'agissait de protéger le
18 peuple, de protéger ce territoire, de mettre en place un territoire libre.
19 Dans ce sens, oui.
20 Q. Monsieur, je ne vous ai pas encore demandé quels étaient ces objectifs.
21 Je vous ai demandé tout simplement si vous avez l'impression que Mladic, à
22 ce moment-là, dit qu'il sait exactement quel est l'objectif de la guerre ?
23 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.
24 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, je regarde
25 l'heure. Je vais continuer demain. Je vais demander que l'on réserve un
26 numéro à ces trois articles.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] P7391.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir demain à 9 heures 30
3 du matin dans cette même salle d'audience. Avant de quitter ce prétoire, je
4 vais vous demander de ne vous entretenir avec qui que ce soit ou de ne
5 communiquer avec qui que ce soit, de quelque façon que ce soit, au sujet de
6 votre déposition, qu'il s'agisse des éléments d'information que vous nous
7 avez déjà donnés aujourd'hui ou de ce qu'il vous reste à dire demain.
8 Si vous l'avez bien compris, vous pouvez suivre l'huissier.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé de trois articles.
10 Quels sont ces trois articles que vous voulez réserver ?
11 M. TRALDI : [interprétation] Je n'étais pas très précis. En fait, ce qui
12 m'intéresse de verser, c'est surtout l'éditorial du général Gvero ainsi que
13 l'interview du général Mladic.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc, 65 ter 19225.
15 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut suivre l'huissier.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, tout à l'heure, vous
19 avez dit que vous n'avez pas encore vérifié quels seraient ces objectifs.
20 Mais vous avez oublié qu'un petit plus tôt dans le compte rendu d'audience,
21 à savoir page 76, ligne 4, vous avez dit :
22 "A l'époque, on comprenait très bien quels étaient les objectifs
23 stratégiques, et le général Mladic le comprenait."
24 Autrement dit, vous avez fait référence à des objectifs très précis.
25 M. TRALDI : [interprétation] Oui, je suis d'accord. J'ai voulu tout
26 simplement attirer l'attention du témoin sur la question qui précédait
27 immédiatement la question que je venais de poser.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela aurait pu induire le
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1 témoin en erreur vu qu'il aurait pu imaginer que vous faisiez toujours
2 référence aux six objectifs stratégiques.
3 Nous présentons nos excuses aux interprètes et tout le personnel qui
4 nous assiste. Nous levons la séance et reprenons demain à 9 heures 30 dans
5 cette même salle d'audience.
6 --- L'audience est levée à 14 heures 25 et reprendra le mardi 19 mai 2015,
7 à 9 heures 30.
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