Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 13 juillet 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous à l'intérieur et à

  6   l'extérieur de la salle d'audience.

  7   Monsieur le Greffier, pouvons-nous avoir le numéro de l'affaire, je

  8   vous prie.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

 10   de l'affaire numéro IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 12   Il n'y a aucune question préliminaire prévue, par conséquent, nous pouvons

 13   commencer immédiatement par l'audition de la déposition du témoin suivant.

 14   Le témoin suivant déposera par le truchement d'une visioconférence. Par

 15   conséquent, la première chose qu'il convient que nous fassions consiste à

 16   établir si la liaison vidéo fonctionne correctement ou pas.

 17   Je vois déjà le représentant du Greffe à l'autre bout de la ligne. Pouvez-

 18   vous confirmer, Monsieur, que vous nous entendez et que nous vous voyez ?

 19   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui. Bonjour,

 20   Monsieur le Président, Monsieur les Juges. Nous vous voyons et vous

 21   entendons tout à fait bien.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous vous voyons et vous entendons

 23   également parfaitement bien.

 24   Maître Lukic, la Défense est prête à entendre son témoin suivant ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous demandons

 26   l'entrée dans la salle de M. Bosko Kelecevic.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut être escorté

 28   dans le prétoire à l'autre bout de la liaison vidéo.


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  1   Monsieur Traldi.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour

  3   consignation au compte rendu d'audience, l'Accusation est d'avis que le

  4   témoin devrait être informé de ses droits en vertu de l'article 90(E) du

  5   Règlement. Je crois savoir que Me Lukic présente son objection habituelle

  6   par rapport à cette mesure, et je souhaitais simplement le faire savoir aux

  7   Juges de la Chambre. Je sais que parfois cela se fait au début de

  8   l'interrogatoire principal, parfois au début du contre-interrogatoire.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons agir de la façon

 10   suivante. Si Me Lukic n'a pas de questions exigeant qu'un tel avertissement

 11   soit donné au témoin, nous pouvons y procéder au début de l'interrogatoire

 12   par la partie qui estime qu'il est nécessaire de l'informer ce ses droits.

 13   [Le témoin est introduit dans le prétoire via vidéoconférence]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

 15   Avant d'inviter le témoin à prononcer la déclaration solennelle, est-ce que

 16   le représentant du Greffe pourrait dire à la Chambre qui se trouve dans la

 17   salle où se déroule la visioconférence ?

 18   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur

 19   le Président. A côté de moi se trouve le témoin ainsi que le technicien du

 20   TPIY.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   Bonjour, Monsieur Kelecevic. Avant que vous ne déposiez, le Règlement exige

 23   que vous prononciez une déclaration solennelle dont le texte vous est tendu

 24   à l'instant, comme je le vois sur mon écran, je vous invite donc à la

 25   prononcer.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour.

 27   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

 28   rien que la vérité.


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  1   LE TÉMOIN : BOSKO KELECEVIC [Assermenté]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur

  5   Kelecevic.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kelecevic, vous allez d'abord

  8   être interrogé par Me Lukic, qui est le conseil de la Défense de M. Mladic.

  9   Maître Lukic, vous pouvez procéder.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Mladic.

 11   Interrogatoire principal par M. Lukic :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 13   R.  Je n'entends pas.

 14   Q.  Général, bonjour.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Dans l'intérêt du compte rendu d'audience, je vous invite à décliner

 17   lentement vos nom et prénom.

 18   R.  Bosko Kelecevic.

 19   Q.  Monsieur Kelecevic, avez-vous à un moment déterminé fourni une

 20   déposition écrite aux membres de l'équipe de Défense du général Mladic ?

 21   R.  J'ai fourni une déclaration. C'était dans les bureaux du Tribunal, et

 22   je crois que cela s'est passé en décembre 2001.

 23   Q.  Merci. Mais la question que je vous posais consistait à vous demander

 24   si vous avez bien fourni une déclaration aux membres de l'équipe de Défense

 25   du général Mladic.

 26   R.  Je n'ai jamais eu contact avec eux.

 27   Q.  Non, mais maintenant ?

 28   R.  Ah, maintenant ? Oui, oui, oui. Non, je pensais en 2001. Effectivement,


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  1   j'ai fourni une déclaration écrite que j'ai personnellement signée.

  2   Q.  Merci. Nous allons maintenant nous pencher sur le document.

  3   M. LUKIC : [interprétation] 1D1731.

  4   Q.  Je vois que vous l'avez sur papier sous les yeux ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Mais je vous demande un instant pour que ce document apparaisse sur nos

  7   écrans dans le prétoire.

  8   En première page du document, Général, reconnaissez-vous la signature qui y

  9   figure ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  C'est la signature de qui ?

 12   R.  C'est ma signature personnelle.

 13   Q.  Je demande maintenant que l'on affiche la dernière page du document.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous voyez une signature au bas de cette page et

 16   reconnaissez-vous cette signature ?

 17   R.  Je vois cette signature, et je la reconnais.

 18   Q.  C'est la signature de qui ?

 19   R.  C'est ma signature personnelle.

 20   Q.  Général Kelecevic, avez-vous eu la possibilité de relire cette

 21   déclaration et pouvez-vous confirmer que tout ce qui figure dans cette

 22   déclaration est conforme à ce que vous avez dit aux membres de l'équipe de

 23   Défense du général Mladic ?

 24   R.  Tout est conforme.

 25   Q.  Ce que vous avez pu lire dans cette déclaration écrite que vous avez

 26   signée, est-il conforme à la vérité ?

 27   R.  Selon moi, et je l'affirme, tout est conforme à la vérité.

 28   Q.  Si aujourd'hui je devais vous poser les mêmes questions que celles qui


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  1   vous ont été posées à l'époque, est-ce que vous fourniriez les mêmes

  2   réponses ?

  3   R.  Je fournirais les mêmes réponses, peut-être pas au mot près, mais

  4   s'agissant du fond, les réponses seraient les mêmes.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de la

  6   déclaration préalable du général Kelecevic.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit le numéro de pièce

  9   D1110.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1110 est admise en tant que

 11   pièce à conviction au dossier.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Général Kelecevic, je vous remercie. En ce moment, je n'ai plus de

 14   questions à vous poser. Nous n'allons pas donner lecture du résumé de votre

 15   déposition, car tout sera exposé par le biais du contre-interrogatoire de

 16   sorte que le public obtiendra les informations nécessaires.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si le contre-

 18   interrogatoire va permettre au témoin de répéter tout ce qu'il a déclaré et

 19   qui a été consigné dans sa déclaration écrite, donc vous ne pourrez pas

 20   compter sur ce point. Donc, même si vous n'avez pas préparé cette lecture,

 21   je vous inviterai tout de même à donner lecture du bref résumé de la

 22   déclaration de ce témoin, à haute voix, je vous prie.

 23   M. LUKIC : [interprétation] J'évoquerai les sujets qui ont été couverts par

 24   le général Kelecevic et qui feront l'objet de sa déposition orale.

 25   Il parle d'abord de sa carrière, du moment où la guerre a éclaté en

 26   Slovénie et en Croatie, de son transfert en Bosnie-Herzégovine, à Sarajevo

 27   d'abord, et puis à Banja Luka où il a été versé dans les rangs du 5e Corps

 28   dans les fonctions de chef d'état-major du 5e Corps d'armée. Plus tard, il


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  1   est devenu le chef de l'état-major du 1er Corps d'armée de la Republika

  2   Srpska.

  3   Dans sa déclaration, le général Kelecevic évoque également à notre

  4   intention l'opération Corridor à laquelle il a participé activement depuis

  5   les toutes premières opérations. Il évoque également les événements

  6   survenus à Prijedor, dans la mesure où il en a eu connaissance et parle de

  7   ce qu'il sait au sujet de l'opération menée et de la fermeture du camp de

  8   Manjaca.

  9   Voilà en bref les éléments qui sont couverts dans la déclaration écrite de

 10   M. Kelecevic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic. Peut-

 12   être ce que je vais dire va-t-il est-ce que superflu, mais il arrive

 13   fréquemment que dans les déclarations écrites nous ne découvririons pas

 14   clairement la source des connaissances du témoin. Et il arrive également

 15   que la déposition du témoin soit répétitive à certains moments. Par

 16   exemple, l'incident de Hambarine, le témoin dit comment les choses se sont

 17   passées, à quel endroit il se trouvait, comment il en a eu connaissance,

 18   tout cela est à découvrir par les Juges, mais cela pourra peut-être se

 19   faire de façon plus approfondie au cours du contre-interrogatoire.

 20   Monsieur Traldi, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?

 21   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je

 22   demanderais à la Chambre d'aviser le témoin de ses droits comme cela a été

 23   évoqué il y a quelques instants.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, l'Accusation m'a

 25   invité précisément, et c'est ce que je suis en train de faire, de vous

 26   informer de la teneur de l'article 90(E) du Règlement de ce Tribunal,

 27   Règlement de procédure et de preuve. Je vais donc en donner lecture à votre

 28   intention. L'article 90(E) du Règlement de procédure et de preuve se lit


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  1   comme suit :

  2   "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de

  3   l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

  4   Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite

  5   comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite pour

  6   faux témoignage."

  7   Ce qui signifie que dans le cas où craindriez qu'une réponse véridique de

  8   votre part résulte en une incrimination à votre encontre, vous êtes prié de

  9   vous adresser à moi et de demander d'être relevé de votre devoir de

 10   répondre à la question. La Chambre décidera immédiatement après votre

 11   requête de la façon de procéder.

 12   Tout ceci est-il clair à vos yeux ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez maintenant être contre-

 15   interrogé par M. Traldi, qui est représentant de l'Accusation, et que vous

 16   verrez apparaître bientôt sur votre écran.

 17   Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Contre-interrogatoire par M. Traldi :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 21   R.  Bonjour.

 22   Q.  Monsieur, comme vous l'avez dit un peu plus tôt, vous avez été

 23   interrogé par des représentants du bureau du Procureur en 2001, en qualité

 24   de suspect. Est-ce votre position que de dire que vous avez déclaré la

 25   vérité à l'époque de cet interrogatoire ?

 26   R.  Eh bien, tout d'abord, à l'époque je n'étais pas suspect.

 27   Effectivement, j'ai dit toute la vérité. Il est vrai que cela s'est passé

 28   en 2001, mais je n'ai reçu aucun procès-verbal de cet interrogatoire, ce


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  1   qui fait que je ne peux pas me rappeler mot pour mot ce que j'ai dit en

  2   2001.

  3   Q.  Nous aurons peut-être l'occasion de compulser quelques exemplaires de

  4   documents au cours des quelques jours qui viennent. Mais avant cela, je

  5   demande l'affichage du document 65 ter numéro 32812.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pourrai peut-être ajouter

  7   immédiatement, Monsieur Kelecevic, que si vous estimez que le fait que vous

  8   soyez considéré témoin ou pas peut avoir une incidence, et l'Accusation

  9   estime que c'est apparemment le cas - à moins que vous n'ayez commis une

 10   erreur, Monsieur Traldi - en tout cas, l'Accusation vous a apparemment

 11   interrogé en qualité de suspect.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Nous vérifierons et rendrons compte aux Juges

 13   de la Chambre après la pause.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous vous entendrons donc à

 15   nouveau un peu plus tard sur ce point.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, ceci --

 18   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais apporter mon concours.

 19   J'ai vérifié électroniquement quel était le statut de cet interrogatoire,

 20   et je ne vois où il serait écrit --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi a dit qu'il allait vérifier et

 22   revenir devant nous.

 23   M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

 24   M. TRALDI : [interprétation] J'apprécie l'assistance de Me Lukic, comme

 25   toujours.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, nous voyons à l'écran en ce moment des extraits de votre


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  1   dossier personnel émanant du secrétariat à la Défense nationale de la RFY.

  2   Je vous demande de vous pencher sur la page 19 en anglais et page 12 en

  3   B/C/S. Nous y voyons l'appréciation qui est faite de vous par le général

  4   Talic pour la période allant du 12 mars 1992 au 12 mars 1996. Au milieu de

  5   la page anglaise et en haut de la page B/C/S, nous voyons que vous avez

  6   obtenu la note de 5. C'est la meilleure note possible, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur Traldi, je

  9   vous demande un instant de patience. Il faut un certain temps pour ouvrir

 10   le document.

 11   Pourriez-vous me répéter le numéro de la page en B/C/S, je vous prie.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Page 12 en B/C/S.

 13   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Et la note sous forme de numéro figure en haut

 15   de la page.

 16   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Vous pourrez

 17   poursuivre. Merci.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  Je pense, Général, que vous avez confirmé avoir obtenu la meilleure

 20   note possible, c'est-à-dire la note de 5.

 21   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la page

 22   21 en anglais, qui correspond à la page 13 en B/C/S.

 23   R.  Ce que nous voyons ici, c'est l'appréciation faite par le général Talic

 24   en descriptif verbalisé. Il écrit que vous avez accompli avec le plus grand

 25   succès votre mission de chef d'état-major du corps, que vous avez planifié

 26   et supervisé directement l'opération Corridor, et nous voyons au bas de

 27   cette appréciation que vous avez reçu la note tout à fait honorable

 28   d'"excellent".


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  1   Ceci rend bien compte, n'est-ce pas, du fait que le général approuvait

  2   votre travail en tant que chef d'état-major du 1er Corps de Krajina, n'est-

  3   ce pas, et l'appréciait ?

  4   R.  Exact. Mais si vous me permettez, j'aimerais ajouter -- excusez-moi,

  5   vous aviez encore quelque chose à dire ?

  6   Q.  Si vous avez un commentaire supplémentaire au sujet de cette

  7   appréciation ou de cette évaluation, Monsieur, je vous en prie, faites-le.

  8   R.  Non, je n'ai pas de commentaire au sujet de l'évaluation faite par le

  9   général Talic. Mais s'agissant de mes évaluations précédentes, à partir de

 10   1965, j'ai toujours obtenu des appréciations assorties de distinction. Cela

 11   n'a pas été le cas que dans cette seule appréciation du général Talic, que

 12   j'ai rencontré pour la première fois en 1993, au mois de mars.

 13   Q.  D'après l'interprétation, vous venez de prononcer la date de 1993. Pour

 14   le compte rendu d'audience, j'aimerais être sûr qu'en fait vous pensiez à

 15   1992, n'est-ce pas ?

 16   R.  Voyons, 1992. Mars 1992.

 17   Q.  Je demande l'affichage de la page 27 en B/C/S et 41 en anglais de ce

 18   document. Nous voyons ici la proposition qui est faite par le général

 19   Mladic de vous accorder une promotion. Cette proposition de promotion date

 20   du 14 octobre 1993. Alors, elle concerne bien l'armée yougoslave, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Oui, mais elle ne date pas de 1993, mais de 1992.

 23   Q.  Nous voyons la date très clairement inscrite en haut à gauche du

 24   document et il s'agit de la date du 14 octobre 1993. Mais vous aviez aussi

 25   été promu au sein de la VRS en 1992 après l'opération Corridor, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Je demande l'affichage de la page 42 en anglais, qui correspond au


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  1   troisième paragraphe avant la fin de la page 27 en B/C/S.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sommes-nous toujours sur le même

  3   document que celui que vous avez présenté il y a un instant au moment où

  4   nous avions sous les yeux sur les écrans la proposition de promotion. Nous

  5   avons encore la version originale sur la gauche de nos écrans. Je vois la

  6   date du 14 octobre. Est-ce bien le document dont vous parliez, car il me

  7   semble que le nom propre qui figure sous la date est différent ?

  8   M. TRALDI : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, je

  9   crains de ne pas avoir parfaitement compris l'objet de votre question.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez présenté un document que je

 11   vois en ce moment même sur la gauche de mon écran. Ah, non. Non, non. J'ai

 12   fait une erreur de lecture.

 13   Vous pouvez procéder.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Q.  Donc, dans le troisième paragraphe avant la fin de cette page dans ce

 16   document, nous voyons que le général Mladic estime qu'il était possible de

 17   vous faire confiance s'agissant de renforcer le commandement et le contrôle

 18   au sein du corps d'armée dont vous faisiez partie grâce à un engagement

 19   efficace de votre part et à une bonne direction des organes du corps

 20   d'armée, ainsi qu'à un bon contrôle sur les formations hiérarchiquement

 21   inférieures s'agissant de réaliser les décisions du commandement.

 22   Alors, ceci décrit votre rôle en tant que chef d'état-major du 1er Corps de

 23   Krajina, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est exact. Mais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 25   j'aimerais simplement ajouter quelques mots --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question consistait à vous demander


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  1   si ces mots décrivaient --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je voulais --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas m'interrompre, je vous

  4   prie. La question qui vous était posée consistait à vous demander si les

  5   mots utilisés dans ce document décrivaient bien votre rôle en tant que chef

  6   d'état-major. Maintenant, si vous avez une question à aborder qui a un lien

  7   direct avec cette question, vous pouvez le faire; mais si votre commentaire

  8   n'a pas de lien direct avec la question, il conviendrait que vous attendiez

  9   la question suivante pour y répondre.

 10   Donc, ce que vous aviez l'intention de dire se rapporte-il

 11   directement à la question qui vient de vous être posée ? Auquel cas, je

 12   vous invite à poursuivre. Mais si tel n'est pas le cas, je vous demande

 13   d'attendre que la question suivante vous soit posée.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon commentaire se rapporte à ma

 15   promotion. Je souhaitais dire que c'est en 1988, déjà, que j'ai été promu

 16   au grade de général par le truchement d'un décret pris à Zagreb au sein de

 17   la 5e Région militaire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être votre commentaire se

 19   rapporte-il à votre promotion, mais pas à la question qui vous a été posée.

 20   Veuillez procéder.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon.

 22   M. TRALDI : [interprétation] 

 23   Q.  A partir de Zagreb, vous avez été muté au sein de la 2e Région

 24   militaire au moment où celle-ci a été constituée, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je n'ai pas été muté. J'emploierais plutôt le mot d'"expulsé", parce

 26   qu'en fait il s'agissait du moment où le commandement de la 5e Région

 27   militaire s'est retiré de Zagreb en Croatie pour se rendre en Bosnie-

 28   Herzégovine, et le trajet ne s'est pas fait directement jusqu'à Sarajevo,


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  1   mais nous sommes passés étape par étape par Pilica, d'autres lieux,

  2   Kosovac, pour finalement arriver à Sarajevo.

  3   Ce retrait, cette retraite, a duré plusieurs mois.

  4   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir vous concentrer sur les questions

  5   que je vous pose. Est-il exact qu'à partir du 10 janvier 1992, au moment de

  6   la création de la 2e Région militaire par la JNA, vous avez occupé le poste

  7   de chef de sécurité au sein de cette région militaire ?

  8   R.  Exact. Ce n'était pas le 10 janvier, mais le 1er janvier 1992. Je suis

  9   arrivé à Sarajevo le 7 janvier 1992.

 10   Q.  Et le corps de la JNA qui composait la 2e Région militaire a été

 11   entièrement versé dans les rangs de la VRS en 1992, n'est-ce pas ?

 12   R.  Ça, c'est exact.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 14   demande le versement au dossier du document 65 ter numéro 32812, qui

 15   reprend pratiquement 20 % du dossier personnel du témoin, dont nous avons

 16   téléchargé les parties que nous considérions comme pertinentes.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 18   Maître Lukic, il n'y a pas d'autres parties du dossier que vous

 19   souhaiteriez ajouter à cette pièce à conviction ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas encore le document sous les yeux.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Nous avons communiqué l'intégralité du

 22   dossier, et, comme toujours, s'il y a des parties supplémentaires que Me

 23   Lukic souhaiterait verser, la chose est possible.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez toujours revenir sur cette

 25   question, le cas échéant.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce à conviction


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  1   P7458.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7458 est admise au dossier.

  3   Veuillez procéder.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, page 12, ligne 8 du

  5   compte rendu d'audience temporaire -- non, excusez-moi, ligne 15. Je crois

  6   avoir entendu parler d'un mois de l'année 1992, date à laquelle la 2e

  7   Région militaire a été versée au sein de la VRS, mais ces mots n'ont pas

  8   été consignés au compte rendu.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je parlais du mois de mai, Monsieur le Juge.

 10   Et je vous remercie --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 13   numéro 32720.

 14   Q.  A la page du journal Glas du 22 mars 1992, en bas à droite, on voir

 15   l'article intitulé "Le nouveau commandant". Dans ce rapport, on peut lire

 16   que vous avez pris la fonction du chef de l'état-major du 5e Corps, et il

 17   est fait référence au Corps d'armée de Banja Luka. Il est dit que le chef

 18   précédent d'état-major, le général Talic, est devenu commandant du corps.

 19   Et au début de l'article, il est dit que cela a été fait "dans l'esprit de

 20   la transformation générale de la JNA."

 21   A l'époque, à ce moment-là, vous étiez chef au sein de l'état-major pour ce

 22   qui est du 5e Corps et ensuite pour ce qui est du 1er Corps, n'est-ce pas ?

 23   R.  S'il s'agit de la fin du mois de mars, il est vrai que j'étais chef de

 24   l'état-major du 15 mars 1992. S'il s'agit de ce moment, de la fin du mois

 25   de mars.

 26   Q.  Vous êtes resté à ce poste de chef de l'état-major au sein du 5e Corps

 27   de la JNA et ensuite au sein du 1er Corps d'armée de Krajina de la VRS

 28   pendant tout le reste de la durée de la guerre, n'est-ce pas ?


Page 37132

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ensuite, vous étiez chef de l'état-major du 1er Corps d'armée de Krajina

  3   de la VRS. Et, à ce poste, vous êtes resté jusqu'à la fin de la guerre ?

  4   R.  A partir du 12 mai 1992 jusqu'à la fin de la guerre, j'occupais le

  5   poste du chef de l'état-major du 1er Corps d'armée au sein de la VRS, de

  6   l'armée de la Republika Srpska.

  7   Q.  Et le général Talic est resté votre supérieur hiérarchique direct à

  8   partir du 15 mars, au moment où vous avez été nommé chef de l'état-major du

  9   5e Corps, jusqu'à la fin de la guerre, y compris la partie de votre service

 10   qui s'est déroulée au sein de la VRS, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est vrai.

 12   Q.  Le général Talic était un commandant très pragmatique, n'est-ce pas ?

 13   R.  Est-ce qu'il faut que je réponde à cela ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  Oui. Talic occupait le poste de commandant et était très pragmatique en

 16   tant que commandant.

 17   Q.  Et pour ce qui est de la responsabilité concernant toutes les activités

 18   du corps, cela était toujours assumé par le commandant, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est le commandant qui assumait toujours la responsabilité,

 20   indépendamment du fait qu'il était au poste de commandement, sur le

 21   terrain, et cetera, s'il se trouve dans la zone de responsabilité de son

 22   unité. Lorsqu'il est absent, il est remplacé par l'adjoint du commandant, à

 23   savoir par le chef de l'état-major.

 24   Q.  Si vous avez remplacé, par exemple, le général Talic, lorsqu'il

 25   rentrait, il vous aurait dit : Général Kelecevic, ne me parlez pas de ce

 26   qui s'est passé pendant mon absence puisque ce n'est pas mon problème. Cela

 27   ne relève pas de ma responsabilité. Est-ce qu'il aurait dit quelque chose

 28   comme cela ?


Page 37133

  1   R.  Pendant toute la durée de la guerre, Talic était -- je peux dire qu'il

  2   était --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Juste un instant, s'il

  4   vous plaît, Monsieur le Témoin, puisque nous avons des problèmes concernant

  5   le son.

  6   Monsieur le Greffier, pourriez-vous dire quelques mots pour voir si le son

  7   est meilleur maintenant, pour voir si nous sommes en mesure de vous

  8   entendre mieux maintenant.

  9   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Test 1, 2, 3.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que maintenant cela

 11   fonctionne et qu'on peut vous entendre correctement.

 12   Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu la question que M.

 13   Traldi vous a posée tout à l'heure pour savoir ce que le général Talic vous

 14   aurait dit une fois rentré du terrain --

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut me répéter la question ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   Allez-y, Monsieur Traldi.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  Donc, si vous avez remplacé le général Talic, lorsque le général Talic

 20   rentrait, il vous aurait dit : Général Kelecevic, ne me dites rien de ce

 21   qui s'est passé pendant mon absence. Ce n'est pas mon problème. Est-ce

 22   qu'il vous aurait dit cela ?

 23   R.  Jamais il m'aurait dit cela. Et moi, je lui aurais dit tout concernant

 24   la situation qui prévalait pendant son absence.

 25   Q.  Et lorsqu'il donnait des ordres pour ensuite quitter le poste de

 26   commandement, il se serait attendu à ce que vous continuiez à mettre en

 27   œuvre ses ordres ?

 28   R.  Oui, parce que les ordres du commandant devaient être exécutés.


Page 37134

  1   Q.  Le 5e Corps d'armée de la JNA faisait partie de la 2e Région militaire,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, cela faisait partie de la 2e Région militaire jusqu'au 12 mai

  4   1992.

  5   Q.  Et lorsque vous êtes arrivé au 5e Corps d'armée, le général Kukanjac

  6   était le supérieur hiérarchique direct du général Talic; est-ce vrai ?

  7   R.  Non, il n'était pas son supérieur hiérarchique direct, parce qu'à

  8   l'époque c'est le général Vukovic qui est commandant du corps. Et le chef

  9   de l'état-major était le général Talic.

 10   Q.  Et quelques jours après votre arrivée à Banja Luka, quand le général

 11   Talic a pris officiellement la fonction du commandant du 5e Corps, le

 12   général Kukanjac était-il son supérieur hiérarchique immédiat ou direct ?

 13   R.  Oui, c'est vrai.

 14   Q.  Et à partir du 10 mai 1992 au moment où le général Mladic est devenu

 15   commandant de la 2e Région militaire de la JNA, où il est resté jusqu'en

 16   1996, lui, il était pendant cette période de temps-là son supérieur

 17   hiérarchique direct du général Talic, n'est-ce pas ?

 18   R.  Nous pensons que dans nos registres il est inscrit que c'est à partir

 19   du 12 mai et non pas à partir du 10 mai 1992.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 21   au dossier de ce document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote pour ce qui document sera P7459.

 24   Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7459 est versée au dossier.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Témoin, nous pouvons discuter sur ces dates du 10 ou du 11

 28   mai plus tard pendant votre déposition, mais je suppose que vous êtes


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  1   d'accord pour dire qu'à partir du 12 mai jusqu'à la fin de la guerre et

  2   jusqu'à l'année 1996, le général Mladic était le supérieur hiérarchique

  3   direct du général Talic ?

  4   R.  Oui, c'est vrai.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

  6   P431, la page 41 en anglais et la page 34 en B/C/S.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit du compte rendu de la 16e Séance de

  8   l'assemblée serbe de Bosnie, qui s'était tenue le 12 mai 1992. Cette séance

  9   de l'assemblée a eu lieu dans la salle de la JNA à Banja Luka, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Je suis au courant de cela puisque j'ai vu cela dans la presse. Je n'ai

 12   pas assisté à cette séance. Mais j'ai appris que cette séance a eu lieu et

 13   j'ai appris cela dans les médias, dans la presse et je sais que les

 14   conclusions ont été adoptées lors de cette séance.

 15   Q.  Lorsque vous dites que vous avez appris que des conclusions avaient été

 16   adoptées à cette séance, dites-nous ce que vous avez entendu par là ?

 17   R.  J'ai appris que le 12 mai, la Republika Srpska était fondée. Il

 18   s'agissait de la décision adoptée par l'assemblée par laquelle était fondée

 19   la Republika Srpska.

 20   Q.  La Republika Srpska a été proclamée en janvier 1992, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, c'était l'armée de la Republika Srpska.

 22   Q.  Et le général Mladic était nommé commandant de l'armée, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Maintenant, j'aimerais parler d'une autre chose par rapport à laquelle

 25   une décision a été prise à cette assemblée. Il s'agit des objectifs

 26   stratégiques du peuple serbe en Bosnie, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je suppose que oui et je suppose que ces objectifs stratégiques ont été

 28   adoptés par rapport à la défense de la Republika Srpska.


Page 37136

  1   Q.  Vous avez également appris cela, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Comment avez-vous appris cela ?

  4   R.  Avant tout, j'ai appris cela du commandant qui a informé ses unités là-

  5   dessus et j'ai appris cela des médias également.

  6   Q.  Est-ce que vous dites que le commandant en a informé les unités, ou

  7   plutôt, le commandant d'unité, est-ce que vous avez pensé au général

  8   Talic ?

  9   R.  Je ne peux pas vous dire s'il s'agissait du général Talic, mais je

 10   suppose que c'est l'adjoint pour les affaires politiques qui a fait cela à

 11   l'époque, qui était, je pense, colonel Vukelic.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quand et où il vous a informé concernant

 13   ces objectifs ?

 14   R.  Je ne peux pas me souvenir de cela.

 15   Q.  Revenant maintenant à --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question de suivi à poser.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez donc pas où et quand cela

 19   a été fait. Est-ce qu'on vous a informé de cela dans un document écrit,

 20   est-ce qu'on vous a dit cela lors d'une réunion ou d'une conversation ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait toujours d'une

 22   information qui a été envoyée aux unités puisqu'il s'agissait de quelque

 23   chose d'important. C'était toujours le cas lorsqu'il s'agissait de ce type

 24   d'information, les informations écrites étaient envoyées aux unités.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de quelque chose

 26   dont vous vous souvenez, ou est-ce que vous pensez que cela s'était passé

 27   ainsi ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais qu'il s'agisse de mes souvenirs


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  1   plutôt que de quelque chose par rapport à quoi je peux être tout à fait

  2   certain. Je pense que cela ça s'est passé ainsi. Puisque cela était fait de

  3   cette façon-là dans des circonstances similaires.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Pour ce qui est de ces objectifs stratégiques, il s'agissait des tâches

  7   qui étaient confiées au 1er Corps de Krajina - à savoir de séparer les

  8   Musulmans et les Croates du corridor qui reliait la Krajina de Bosnie avec

  9   la partie orientale de la Republika Srpska en passant par la région de

 10   Posavina, n'est-ce pas ?

 11   R.  Cette tâche, oui, elle a été confiée à ce corps, mais je ne dirais pas

 12   qu'il s'agissait de l'établissement du corridor, puisqu'à l'époque le

 13   corridor fonctionnait déjà et il n'a pas été coupé. Il sera coupé à un

 14   moment donné plus tard.

 15   Q.  Et quand le corridor a-t-il été coupé ?

 16   R.  Le corridor a été coupé -- mais il faut que je vous dise  qu'étant

 17   donné que je me trouvais dans cette région et que j'étais en charge

 18   justement du déploiement des unités et de l'évaluation de la situation, ce

 19   corridor a été coupé à trois reprises vers la fin du mois de mars et en

 20   début juin 1992.

 21   Q.  Ici, nous voyons une partie du discours du général Mladic, qu'il avait

 22   prononcé lors de la 16e Séance de l'assemblée, et je vais lire ce qu'il a

 23   dit. Cela se trouve au milieu de la page en anglais. Il décrit l'armée et

 24   il dit ce qui suit :

 25   "Nous ne commençons pas de zéro. C'est très important. Notre point de

 26   départ est le peuple serbe armé dans la Republika Srpska de Bosnie-

 27   Herzégovine, et ce peuple, pendant la guerre, a jusqu'ici répondu, a réagi

 28   comme il a réagi à l'appel pour faire arrêter, avec les membres de la JNA,


Page 37138

  1   les fascistes et le dragon oustachi fasciste. Et jusqu'ici, on a pu voir

  2   que notre peuple avait été sauvé de l'extinction."

  3   Lorsque le général Mladic a dit "nous ne commençons pas de zéro", il fait

  4   référence à la VRS, n'est-ce pas ?

  5   R.  Le plus probablement qu'il ait parlé de cela - s'il s'agit du mois de

  6   mai, mais je n'ai pas compris de quelle date il s'agissait, vous pouvez me

  7   rappeler la date à laquelle il a dit cela. Je ne me souviens pas de la date

  8   de son discours.

  9   Q.  La date est toujours le 12 mai 1992. Il s'agit de la 16e Séance de

 10   l'assemblée. Le général Mladic parle de l'armée en disant :

 11   "Nous ne commençons pas de zéro. Notre point de départ est le peuple

 12   serbe armé." Donc, il parle de ce qu'il avait déjà été fait avec les

 13   membres de l'armée de la JNA.

 14   Donc, le général Mladic a dit : "Nous ne commençons pas de zéro ou de

 15   rien." Cela veut dire que la VRS, donc, a déjà fait quelque chose ensemble

 16   avec les membres de la JNA, n'est-ce pas ?

 17   R.  Si cela avait été dit à la 16e Séance de l'assemblée, et si M. Mladic

 18   avait dit cela, il a dit cela, et il s'agissait d'une continuité de la

 19   défense de la Republika Srpska.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,

 21   Monsieur le Témoin.

 22   Il faut qu'on s'arrête pendant combien de temps ?

 23   L'INTERPRÈTE : Le témoin devrait répéter sa réponse, puisque la qualité du

 24   son n'était pas bonne.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse.

 26   Vous avez donc commencé votre réponse par dire : "Bien, s'il s'était agi de

 27   la 16e Séance de l'assemblée, et si M. Mladic avait dit cela…" et cetera.

 28   Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit ?


Page 37139

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, M. Mladic a dit cela à

  2   la 16e Séance de l'assemblée à la date du 12 mai. Jusqu'au 12 mai, la 2e

  3   Région militaire fonctionnait normalement, et il a dit, lui, qu'on ne

  4   commencerait pas à partir de zéro. Pour ce qui est du 5e Corps, par

  5   exemple, le 5e Corps continuait à exécuter cette tâche, les tâches qu'il

  6   avait en janvier 1992 lorsque la 2e Région militaire avait été créée.

  7   Je pense que maintenant ma réponse est claire.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Et eu égard à des armes et eu égard du personnel du 5e Corps, tout cela

 10   était resté en Bosnie pour être transféré au 1er Corps de Krajina de la

 11   VRS, n'est-ce pas ?

 12   R.  Pensez-vous que jusqu'alors le 5e Corps ne disposait pas de ses propres

 13   armes ? Il disposait des armes qui étaient restées dans la 2e Région

 14   militaire.

 15   Q.  Général Kelecevic, avant de finir avec ce document, pouvez-vous nous

 16   dire ce que représente dragon oustachi fantôme et fasciste ?

 17   R.  Je ne pourrai vous expliquer cela, puisque pour ce qui est de ces

 18   termes, je --

 19   Q.  Monsieur le Témoin, je pense que vous avez été coupé au milieu de votre

 20   réponse. Vous avez dit, "je ne pourrai", et ensuite on n'a pas entendu le

 21   reste de votre réponse.

 22   R.  Je ne pourrais dire ce que cela voulait dire par dragon fasciste. Je

 23   n'ai jamais utilisé ces termes et je n'ai jamais entendu parler de cela.

 24   Sinon, je sais pas mal de chose pour ce qui est du fascisme.

 25   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas voulu écouter ces termes ?

 26   R.  Je pense que cela n'a pas été utilisé par nous, ces termes du dragon

 27   fasciste. Cela n'a pas été utilisé. Pour ce qui est du "dragon" même, cela

 28   veut dire que cela représente quelque chose de très dangereux. Donc, je


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  1   pense que le fascisme également est très dangereux pour l'humanité.

  2   Q.  Il s'agit donc d'un langage qui incite la haine, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne sais pas si c'est un langage incendiaire ou s'il s'agit de point

  4   de vue de quelqu'un par rapport à cela, mais en tout cas ce n'est pas

  5   quelque chose qui est agréable.

  6   Q.  Je pense que le Juge Moloto avait une question à vous poser.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question pour vous, Monsieur

  8   Traldi.

  9   Monsieur Traldi, vous avez posé au témoin la question pour savoir, par

 10   rapport à des mots prononcés par le général Mladic, "nous ne commençons pas

 11   à partir de zéro", pour savoir s'il a fait référence à la VRS. J'ai voulu

 12   donc poser cette question pour savoir si vous êtes content de la réponse à

 13   cette question ?

 14   M. TRALDI : [interprétation] Oui, je suis content de la réponse obtenue à

 15   cette question.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons juste quelques minutes avant la pause et

 19   je vais essayer de parler de quelques personnes-clés au sein du 1er Corps

 20   de Krajina, mis à part vous-même et le général Talic.

 21   Au début de la guerre, le commandant pour la sécurité et les renseignements

 22   était colonel Stevilovic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je n'ai pas compris ce que vous venez de dire. Le Colonel ?

 24   Q.  Stevilovic ?

 25   R.  Oui, je sais qu'il était l'organe qui m'était subordonné dans le cadre

 26   du 5e Région militaire pour ce qui est de l'organe chargé de la sécurité à

 27   Maribor.

 28   Q.  Il a été tué en juillet 1992 et a été remplacé par Stevan Blagojevic


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  1   [comme interprété]; est-ce vrai ?

  2   R.  Non. Non, non, ce n'est pas Stevan qui l'a remplacé. Il a été remplacé

  3   par Bogojevic Stevo, qui malheureusement est décédé il y a à peu près deux

  4   mois.

  5   Q.  Vous avez dit que l'officier chargé des questions politiques était

  6   Milutin Vukelic. Est-ce qu'il était au même poste précédemment au sein du

  7   5e Corps d'armée ?

  8   R.  Non. Non, non, il n'occupait pas la même position. Il n'était pas au

  9   même poste pour ce qui est de cette position.

 10   Q.  Pour ce qui est du 5e Corps, est-ce que l'officier chargé des questions

 11   politiques au sein du 5e Corps était colonel Mesud Hasotic, est-ce que

 12   c'était lui ?

 13   R.  Il s'agissait du colonel Hasotic, colonel Hasotic, mais je ne peux pas

 14   vous dire exactement quand il est parti de cette position et quand il a été

 15   remplacé par le colonel Milutin Vukelic.

 16   Q.  Et Hasotic était Musulman, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez prononcer

 19   correctement les noms puisque si vous parlez trop vite, les noms ne sont

 20   pas consignés correctement.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je vais essayer de le faire, Monsieur le Juge.

 22   Merci.

 23   Q.  L'adjoint du commandant chargé de la logistique était colonel Vaso

 24   Tepsic, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est vrai.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je regarde l'heure, et

 27   si vous avez encore quelques noms à citer, vous pouvez poursuivre. Sinon,

 28   nous allons prendre la pause maintenant.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore trois ou quatre noms à citer, donc

  2   je suppose qu'on comprendra la pause maintenant.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   Monsieur Kelecevic, nous allons faire une pause de 20 minutes maintenant,

  5   et nous allons nous revoir à 10 heures 50, donc on reprend nos travaux à 10

  6   heures 50.

  7   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

  9   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

 10   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous ne devez pas

 12   parler à voix haute. C'est la dernière fois que je vous le dis.

 13   Est-il possible de vérifier si la vidéoconférence fonctionne toujours.

 14   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le

 15   Président. Tout fonctionne correctement.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On le voit.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais revenir sur une question soulevée

 18   par M. Lukic au début du contre-interrogatoire. Il a raison, et c'est

 19   souvent le cas, quand il indique que le général Kelecevic a été interrogé,

 20   pas en tant que suspect, mais suite à une injonction de comparaître.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous vous êtes trompé.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  Donc, nous avons dit que c'est le colonel Tepsic qui a été l'adjoint du

 26   commandant chargé de la logistique. Est-ce qu'il avait la même position au

 27   niveau du 5e Corps d'armée de la JNA ?

 28   R.  Oui.


Page 37143

  1   Q.  Monsieur, je vais vous demander de vous concentrer sur la question que

  2   je vous ai posée --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a un problème apparemment.

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  Donc, Monsieur, je vais vous demander de vous concentrer sur la

  6   question que je vous ai posée. Est-ce qu'il avait la même position - à

  7   savoir, l'adjoint du commandant chargé de la logistique - au niveau du 5e

  8   Corps d'armée de la JNA avant la transformation ?

  9   R.  Il était l'adjoint du commandant chargé de la logistique, et il est

 10   resté à ce poste jusqu'à sa mort au moment où il a été tué.

 11   Q.  Entre le mois de mai 1992 et jusqu'à sa mort en 1993, il a été

 12   l'adjoint du commandant chargé de la logistique au niveau de 1er Corps

 13   d'armée de la VRS; est-ce exact ?

 14   R.  Oui. Il n'a pas été tué. Il est mort dans un accident de voiture.

 15   Enfin, il a été tué dans un accident de la route.

 16   Q.  Et c'est Bosko Amidzic qui l'a remplacé ?

 17   R.  Oui, Bosko Amidzic.

 18   Q.  Et l'adjoint du commandant chargé des affaires civiles au niveau du 1er

 19   Corps de la Krajina, c'était le colonel Gojko Vujinovic, n'est-ce pas ?

 20   R.  Gojko Vujinovic.

 21   Q.  Gojko Vujinovic était l'adjoint du commandant du 1er Corps de la

 22   Krajina chargé des affaires civiles, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et quelle a été la position de Dragan Martic [comme interprété] ?

 25   R.  Dragan Martic était l'adjoint du chef de l'état-major chargé de la

 26   formation et des opérations au niveau du corps.

 27   Q.  Et quel était le poste de Zdravko Djuric ?

 28   R.  Zdravko Djuric, oui. Zdravko Djuric était adjoint du chef de l'état-


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  1   major chargé des questions de renseignement. Donc, la sécurité et le

  2   renseignement étaient de départements différents.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vérifier le nom.

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  C'est Dragan Marcetic qui était l'adjoint du chef de l'état-major

  6   chargé des opérations et de la formation, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Ce n'était pas l'adjoint du commandant. C'était l'adjoint du chef

  8   de l'état-major, pas l'adjoint du commandant.

  9   Q.  Et ces deux hommes, que vous avez dit qu'il s'agissait des adjoints du

 10   chef de l'état-major, à savoir Marcetic et Djuric, qui a été leur supérieur

 11   hiérarchique direct ?

 12   R.  Moi-même.

 13   Q.  Nous avons mentionné le colonel Vujinovic il y a un instant. Il a été

 14   chargé de garder le contact entre le 1er Corps de la Krajina et la cellule

 15   de Crise de la région, à savoir de la RAK; est-ce exact ?

 16   R.  Mais il a été responsable de toutes les affaires civiles se déroulant

 17   au niveau de la zone de responsabilité du 1er Corps d'armée.

 18   Q.  Donc, vous êtes en train de nous expliquer qu'il a été responsable de

 19   garder le contact avec la cellule de Crise régionale, la cellule de Crise

 20   de la RAK, mais aussi avec les autorités municipales; est-ce exact ?

 21   R.  Exact. Avec les autorités civiles qui se trouvent dans la zone de

 22   responsabilité du corps d'armée.

 23   Q.  Et le colonel Blagojevic [comme interprété], l'adjoint commandant

 24   chargé de la sécurité et du renseignement, eh bien, c'est lui qui a

 25   toujours gardé le contact avec la police civile et le MUP; exact ?

 26   R.  Non, ce n'est pas Blagojevic, c'est Bogojevic. Bogojevic, Stevo. Il a

 27   été l'adjoint chargé des questions de sécurité, pas de renseignements.

 28   C'est Djuric qui a été chargé des questions de renseignements. Ce sont deux


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  1   fonctions différentes, séparées, au niveau du commandant du corps d'armée.

  2   Q.  Je vais vous poser la question très concrètement. Le colonel Bogojevic,

  3   que vous venez de décrire, il a toujours gardé le contact avec la police

  4   civile, le MUP, n'est-ce pas ?

  5   R.  La police civile, oui, effectivement, et il était le supérieur

  6   hiérarchique de la police militaire d'un point de vue professionnel.

  7   Q.  Autrement dit, oui, il a toujours gardé le contact avec la police

  8   civile, n'est-ce pas ? Répondez par un "oui" ou par un "non".

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Il y avait aussi deux unités à Banja Luka qui étaient sous le contrôle

 11   direct de l'état-major principal de la VRS. Il s'agit de la 14e Base

 12   logistique et la 89e Brigade de roquette; est-ce exact ?

 13   R.  Oui. Mais il y avait aussi les forces aériennes, il y avait aussi le

 14   commandement de la lutte antiaérienne de l'armée de la Republika Srpska.

 15   Q.  Et le général Ninkovic était basé à Banja Luka, il était le chef de

 16   l'aviation militaire ?

 17   R.  Oui, mais c'est Ninkovic. Son commandement était à Banja Luka, dans la

 18   garnison.

 19   Q.  Il y avait aussi une escadrille d'aviation à Mahovljani ?

 20   R.  Oui. C'était l'aérodrome de Mahovljani, effectivement.

 21   Q.  Et c'est Zoran Jokic qui était le commandant de cette unité ?

 22   R.  Je connais son nom de famille, mais je ne le connais pas

 23   personnellement.

 24   Q.  Mais vous savez qu'il était le commandant de cette escadrille, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Vous parlez de l'aviation, mais vous avez l'aviation d'un côté, puis

 27   après vous avez le système de lutte antiaérienne. Ce n'est pas la même

 28   chose. Ce sont deux choses différentes.


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  1   Q.  Je parle de l'escadrille de Mahovljani dont la base se trouve à

  2   l'endroit que nous venons de mentionner, et je vous ai demandé tout

  3   simplement si Zoran Jokic était le commandant de cette escadrille ?

  4   R.  Ecoutez, je ne l'ai pas trouvé là-bas. Il faisait partie de la lutte

  5   antiaérienne, sans doute au mois de mars. Et c'est Bozo Novak qui l'a

  6   remplacé, à l'époque colonel, et par la suite général.

  7   Q.  Monsieur, vous avez donné beaucoup d'informations, sans pour autant

  8   répondre à la question que je vous ai posée. Il a eu un poste, il a été

  9   remplacé, il a été le commandant de cette escadrille d'aviation à

 10   Mahovljani, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne sais pas, parce que vous ne m'avez pas donné le nom de l'unité.

 12   Q.  Et Jokic, tout comme le général Talic, était membre de la cellule de

 13   Crise de la RAK; exact ?

 14   R.  Je sais que Talic figurait sur la liste des personnes faisant partie de

 15   la cellule de Crise. Et Jokic, je n'en sais rien.

 16   Q.  Donc, le général Talic organisait des réunions matinales avec ses

 17   assistants, mais pourriez-vous me donner la fréquence de ces réunions ?

 18   R.  Les réunions du commandant avec le collège, eh bien, c'étaient des

 19   réunions régulières, mais pas aussi régulières qu'en temps de paix, parce

 20   que le front était très large, donc ils se rencontraient en petit comité.

 21   Et pour des réunions impliquant plus de personnes, eh bien, elles étaient

 22   plus rares.

 23   Q.  Bon, quand vous parlez du petit comité, eh bien, les adjoints du

 24   commandant faisaient partie de ce cercle restreint, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, en effet. Ces adjoints du commandant faisaient partie de ce

 26   cercle, ainsi que les chefs de l'état-major et les différents adjoints des

 27   arrières, de la sécurité, des affaires civiles, et cetera, mais ils se

 28   rencontraient presque toutes les semaines sauf quand il a eu des problèmes


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  1   extraordinaires.

  2   Q.  Et quand il n'y avait pas de réunion, eh bien, le général Talic

  3   appelait au téléphone ces commandants, ces adjoints ?

  4   R.  Oui, oui.

  5   Q.  Et après avoir parlé avec eux, il contactait aussi le général Mladic,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Eh bien, ces contacts portaient sur la situation au niveau de l'unité,

  8   et puis il y avait aussi ces rapports de combat réguliers que l'on

  9   envoyait.

 10   Q.  Et donc, ces rapports de combat réguliers étaient envoyés du corps

 11   d'armée vers l'état-major principal sur la base des informations données

 12   aux unités subordonnées au corps d'armée. Ensuite, c'est le général Talic

 13   qui s'entretenait avec le général Mladic pour qu'ils puissent aborder tout

 14   problème mentionné dans le rapport de combat régulier, n'est-ce pas ?

 15   R.  Au fond, c'était bien le cas. Mais cela ne veut pas dire qu'ils se

 16   parlaient tous les jours. Ils se parlaient quand il y a eu des problèmes,

 17   quand il fallait résoudre le problème. Si dans le rapport il y avait rien à

 18   signaler, bien, ils ne se parlaient pas.

 19   Q.  Nous avons vu beaucoup de registres du corps d'armée de cette période-

 20   là, et même s'ils ne s'entretenaient pas tous les jours avec le général

 21   Mladic, on peut en conclure qu'il lui parlait de façon très régulière en

 22   abordant les problèmes mentionnés dans le rapport de combat ?

 23   R.  Pas forcément. Parce que quand vous envoyez quelque chose par des

 24   moyens sûrs de communication, vous n'en parlez pas par téléphone. Bon, cela

 25   étant dit, ils s'entretenaient pour se mettre d'accord sur certaines

 26   choses, effectivement.

 27   Q.  Autrement dit, en l'absence du général Mladic [comme interprété], c'est

 28   vous qui vous entreteniez avec le général Mladic au sujet de la zone de


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  1   responsabilité de votre corps d'armée et des événements qui s'y

  2   produisaient ?

  3   R.  Oui. S'il fallait l'informer de quelque chose, si le commandant n'était

  4   pas présent, c'est moi qui le faisais.

  5   Q.  Et l'état-major principal donnait les ordres, les instructions au 1er

  6   Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Le général Talic, avec vous et le reste du commandement du corps,

  9   ensuite, transformait ceux-ci dans des ordres opérationnels communiqués aux

 10   unités subordonnées ?

 11   R.  S'il était besoin d'informer de cela les unités subordonnées et de leur

 12   faire suivre les ordres, on le faisait à chaque fois que le besoin se

 13   présentait.

 14   Q.  Et le général Mladic et les autres officiers de l'état-major principal

 15   visitaient aussi, quant à eux, le 1er Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Quand le général Mladic se rendait dans la zone de responsabilité du 1er

 18   Corps de la Krajina, de quelle façon étiez-vous informé de son arrivée ?

 19   R.  Eh bien, parfois il m'informait de son arrivée, parfois non. Parfois il

 20   me rendait une visite surprise. Cela dépendait.

 21   Q.  Est-ce qu'il était accompagné par un garde du corps ?

 22   R.  Mais bien sûr que oui. Mais pas forcément pour assister à la réunion

 23   avec le commandant. Il l'accompagnait pendant le voyage et son séjour.

 24   Q.  Donc, par exemple, s'il devait rendre une visite aux unités sur le

 25   terrain, il était accompagné de ses gardes du corps ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et vous saviez où il allait, ses allées et ses venues, à chaque fois

 28   qu'il se trouvait dans votre zone de responsabilité ?


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  1   R.  Pas forcément. Il ne me tenait pas au courant de tout. Il avait tout à

  2   fait le droit d'effectuer des contrôles-surprise, sans m'informer.

  3   Q.  Maintenant, nous allons revenir sur la date du mois de mars 1992. Quand

  4   vous avez pris fonctions comme chef de l'état-major, il y avait pas mal

  5   d'unités du 5e Corps d'armée qui étaient déployées encore en Croatie ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et peu de temps après votre arrivée à Banja Luka, nombreuses étaient

  8   ces unités qui ont été déployées par la suite dans la Krajina de Bosnie,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Non, je ne peux pas vous donner une réponse simple. Si vous voulez, je

 11   peux élaborer. Je peux répondre par un oui, mais je pense que cela

 12   nécessite une explication. Les unités du corps d'armée sont parties en 1991

 13   sur le territoire de la Slavonie, en traversant la Save. Donc, ils sont

 14   allés protéger le peuple serbe qui habitait dans ces zones à l'époque, pour

 15   les protéger. Et ils sont restés en Slavonie jusqu'au 15 juin, quand la

 16   FORPRONU prend contrôle de cette zone-là.

 17   Q.  En réalité, la 127e [comme interprété] Brigade a été déployée à Kotor

 18   Varos au mois de mars 1992 ?

 19   R.  Ecoutez, cela fait 20 ans. Je ne me souviens pas de la date exacte. A

 20   l'époque, j'étais peut-être encore à Sarajevo.

 21   Q.  Et la 6e Brigade a été déployée à Sanski Most au début du mois d'avril,

 22   alors que vous faisiez encore partie du 5e Corps d'armée; exact ?

 23   R.  En ce qui concerne les dates, vous avez raison. Mais vous devez

 24   comprendre qu'il s'agit d'une zone de responsabilité qui a un front qui

 25   s'étale sur 1 620 kilomètres et qui compte 28 municipalités. Je ne pouvais

 26   pas couvrir toutes les unités physiquement, tous les secteurs. Donc, est-ce

 27   qu'il s'agissait bien de l'unité que vous avez mentionnée, la 6e Brigade,

 28   oui ou non, je ne sais pas.


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  1   Q.  Nous avons vu vos évaluations, et on vous a donné de très bonnes notes.

  2   Et un chef de l'état-major aussi brillant que vous ne doit pas être au

  3   courant du déploiement de ses unités subordonnées ?

  4   R.  Ecoutez, ce n'est pas ce que je dis. Il est vrai que le chef de l'état-

  5   major doit savoir où se trouvent ses unités --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, il vous a dit qu'il ne

  7   pouvait pas être sûr au jour d'aujourd'hui et vous avez fait l'impasse sur

  8   cette partie-là de la réponse.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  A l'époque, Monsieur, vous deviez savoir que la 6e Brigade a été

 11   retirée de la Croatie pour être déployée à Sanski Most ?

 12   R.  A l'époque, sans doute que j'ai été informé de cela. Mais bon, quand on

 13   parle de moi, qui étais à l'époque un chef d'état-major, je peux dire que

 14   le 28 avril j'ai quitté le poste de commandement pour me rendre dans une

 15   autre région. Je me suis retrouvé dans des circonstances complètement

 16   différentes. Et après, nous allons avoir le problème du corridor dont je

 17   vais devoir m'occuper.

 18   Q.  Vous avez parlé des opérations à Prijedor au mois de mai 1992 dans

 19   votre déclaration. Est-ce que vous dites que vous n'étiez absolument pas au

 20   courant de ces opérations parce que vous vous trouviez dans une région tout

 21   autre à l'époque ?

 22   R.  Non, je ne veux pas dire que je n'avais pas d'information. Moi, j'ai

 23   dit que je n'ai pas été le dirigeant direct, que je n'ai pas dirigé ces

 24   opérations. Je n'étais pas présent là-bas. La 43e Brigade motorisée était à

 25   l'époque encore en République de Croatie, de l'autre côté de la rivière

 26   Save, en Slavonie occidentale.

 27   Q.  Quand on parle de la fin de l'année 1992, la 43e Brigade était déjà à

 28   Prijedor, comme l'était la 6e Brigade à Sanski Most ?


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  1   R.  Non, vous ne pouvez pas dire cela pour l'intégralité de la brigade.

  2   Peut-être qu'une partie de la brigade était déployée ailleurs. Mais le

  3   commandement de la 43e Brigade, et j'en suis sûr, se trouvait encore en

  4   Slavonie, ou plutôt, en Croatie.

  5   En ce qui concerne la 6e Brigade, je ne peux pas en être sûr. Je ne sais

  6   pas si on l'avait déjà, à cette époque-là, retirée de la Croatie pour la

  7   déployer à Sanski Most.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, tout à l'heure, vous

  9   avez dit, parce qu'on vous a posé une question au sujet du retour de la 6e

 10   Brigade à Sanski Most, donc vous avez dit tout à l'heure en répondant à

 11   cette question :

 12   "Le 10 [comme interprété] avril, j'ai quitté le poste du commandement pour

 13   me rendre dans une zone tout à fait différente, et c'est à partir de cette

 14   zone-là que j'ai été responsable et que j'ai supervisé une toute autre

 15   situation, complètement différente."

 16   Mais la question portait sur le retour de la 6e Brigade à Sanski Most, et

 17   ce n'est pas quelque chose qui se serait déroulé le 28 avril. Cela s'est

 18   déroulé au début du mois d'avril, comme vous l'a dit M. Traldi. Donc, je ne

 19   vois pas pourquoi votre départ qui intervient le 28 avril peut avoir une

 20   influence quelconque sur ce que vous saviez ou non au début du mois

 21   d'avril.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le début avril, je vais

 23   vous dire, cela faisait 13 jours après mon arrivée au poste de chef d'état-

 24   major. Pendant 13 jours - c'est-à-dire entre le 17 mars et le début du mois

 25   d'avril - cela fait bien 13 jours, et c'est le temps que j'ai passé dans

 26   cette zone. Est-ce que j'avais la possibilité de prendre note de tout ce

 27   qui se passait d'un seul coup ? Je ne crois pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est une explication possible,


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  1   mais elle diffère de celle que vous aviez donnée précédemment.

  2   Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

  3   M. TRALDI : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, nous parlerons de plusieurs de ces unités plus tard dans le

  5   détail. La raison du déploiement des unités du 5e Corps en Bosnie réside

  6   dans la volonté de prendre le contrôle du territoire et dans la nature de

  7   la situation qui présidait en Krajina de Bosnie, n'est-ce pas ?

  8   R.  Quelle est exactement votre question ?

  9   Q.  Les unités du 5e Corps ont été redéployées en Bosnie dans le but de

 10   prendre le contrôle du territoire et en raison de la situation qui régnait

 11   en Krajina bosniaque, n'est-ce pas ?

 12   R.  J'ai dit les unités du 1er Corps mais aussi du 5e Corps, parce qu'il

 13   pouvait y avoir des chevauchements entre les deux à ce moment-là, au mois

 14   de mai. Il y avait chevauchement entre la région militaire et la VRS à ce

 15   moment-là. Quoi qu'il en soit, les unités du corps d'armée sont restées en

 16   Slavonie - c'est-à-dire en Croatie - jusqu'au 15 juin 1992. C'était une

 17   partie du total des unités, mais il y avait d'autres unités au sein de

 18   corps.

 19   Q.  Eh bien, penchons-nous sur le document 65 ter numéro 32715, page 36,

 20   dont je demande l'affichage. Et, Monsieur, il s'agit d'une partie de votre

 21   interrogatoire par les représentants du bureau du Procureur dont vous avez

 22   dit au début de l'audience d'aujourd'hui que son contenu était véridique.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Désolé. Je n'ai pas donné le bon numéro de

 24   page, donc je vais passer à une autre question.

 25   Q.  Au moment où a eu lieu ce redéploiement des unités, et je continue à

 26   déclarer que cela s'est passé bien avant le 15 juin pour la plupart de ces

 27   unités, il s'agissait d'unités qui avaient été éprouvées au combat et qui

 28   avaient l'expérience du front en Croatie, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Pour certaines d'entre elles, oui, mais pour d'autres, non. Je ne sais

  2   pas en cet instant quelles sont les unités particulières qui vous

  3   intéressent le plus au sein du corps d'armée. Est-ce que vous vous

  4   intéressez à celles du 1er ou du 5e Corps ?

  5   Q.  Je m'intéresse à toutes les brigades qui viennent d'être évoquées -

  6   c'est-à-dire la 122e, la 6e, la 343e - toutes ces unités étaient des unités

  7   qui avaient subi l'épreuve des combats et avaient l'expérience des fronts,

  8   n'est-ce pas, en Croatie ?

  9   R.  Eh bien, oui. Il s'agissait d'unités qui s'étaient trouvées sur le

 10   territoire de Slavonie et avaient été soumises à l'épreuve des combats.

 11   Q.  Et cette remarque concerne également les trois unités, n'est-ce pas,

 12   que je viens de citer ?

 13   R.  Eh bien, il y avait là, à cet endroit, la 6e et la 43e aussi.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 15   numéro 32715, page 33.

 16   Q.  Il s'agit toujours de votre interrogatoire par les représentants du

 17   bureau du Procureur. Au bas de la page qui apparaît à l'écran, on vous

 18   interroge au sujet du retrait de la 122e Brigade de la Croatie vers la

 19   Bosnie au mois de mars, et vous répondez en expliquant qu'il y avait danger

 20   d'escalade à ce moment-là. On vous pose ensuite la question suivante :

 21   "Ce qui est la raison du retrait des unités dans ces secteurs dans le but

 22   de prendre le contrôle du territoire et à cause de la situation ?"

 23   Et vous répondez : 

 24   "Bien sûr, c'était ça la raison. Je veux dire, tous les hommes aptes au

 25   combat, parce que des Croates et des Musulmans ne rentraient pas dans cette

 26   situation, donc tous les hommes aptes au combat qui étaient au sein de

 27   leurs unités dans toute cette zone se sont trouvés en Slavonie, et il n'y

 28   avait donc absolument plus personne pour défendre cette population."


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  1   Et plus tard, on vous pose la question suivante :

  2   "Et les Musulmans et les Croates de toute cette zone ont été considérés

  3   comme une menace qu'il fallait contrôler grâce au déploiement de ces forces

  4   dans le secteur, n'est-ce pas ?"

  5   Ce à quoi vous répondez :

  6   "Bien entendu. Ce n'étaient pas les Hongrois ou les Roumains ou les

  7   Bulgares qui constituaient le problème. Le problème, c'était eux."

  8   Maintenez-vous ces parties de vos réponses à l'interrogatoire par le bureau

  9   du Procureur dont je viens de vous donner lecture ?

 10   R.  Eh bien, comme je l'ai dit, je ne me rappelle pas si j'ai vraiment

 11   prononcé ces mots littéralement, mais je maintiens le fait que ces unités

 12   qui s'étaient trouvées en Croatie, en Slavonie, en tout cas que des

 13   segments importants de ces unités sont retournés dans le secteur dans le

 14   but de protéger et de séparer les forces qui se trouvaient là et d'apaiser

 15   la situation à Prijedor et à Kotor Varos.

 16   Q.  Afin de prendre le contrôle de la situation et de prendre le contrôle

 17   de la menace posée par les Musulmans et les Croates. Ce sont bien les

 18   propositions que vous avez confirmées dans les réponses que vous avez

 19   faites durant l'interrogatoire. Maintenez-vous ces réponses aujourd'hui,

 20   "oui" ou "non" ?

 21   R.  Je maintiens ces réponses aujourd'hui parce que, dans une certaine

 22   période ou, en tout cas, durant un certain nombre de jours, les forces

 23   musulmanes et croates ont mené à bien des attaques contre des installations

 24   militaires, contre des unités et contre les colonnes qui circulaient sur

 25   les axes de cette région.

 26   Q.  Ces unités du 5e Corps, elles ont été redéployées en Krajina de Bosnie

 27   et ont été complétées pas des Serbes mobilisés, n'est-ce pas ?

 28   R.  Absolument. Elles ont aussi été complétées par des conscrits musulmans


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  1   et croates qui avaient été versés dans les rangs des unités affectées dans

  2   ce secteur. Ceux qui avaient prêté serment en acceptant de combattre au

  3   sein de l'unité étaient recrutés, et ceux qui refusaient d'être recrutés

  4   étaient considérés comme des déserteurs, car ils refusaient d'être versés

  5   dans les rangs des unités.

  6   Q.  Est-ce que le serment que vous venez d'évoquer impliquait les Serbes, à

  7   savoir les pouvoirs serbes qui avaient été mis en place ?

  8   R.  Il est certain que les institutions, la population et, en particulier

  9   les institutions serbes existant à cette époque, de même que les

 10   populations musulmans et croates résidant dans la région à ce moment-là

 11   étaient tous concernées.

 12   Q.  J'aimerais que nous nous penchions sur ce mécanisme de plus près.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P3032.

 14   Q.  Il s'agit d'un ordre émis par le général Mladic le 11 mai 1992, qui

 15   émane du commandement de la 2e Région militaire. Nous voyons en chapeau que

 16   ce document concerne la mobilisation des RJ, c'est-à-dire des "unités de

 17   guerre", n'est-ce pas ?

 18   R.  Le 11 mai, cela me paraît un peu étonnant, car la 2e Région militaire

 19   existait encore à ce moment-là. Cela me paraît étonnant que le général

 20   Mladic ait rédigé un ordre de cette nature à ce moment-là. Je le lis ici

 21   aujourd'hui, mais je suis convaincu qu'en tant qu'officier d'expérience et

 22   commandant d'expérience, c'est au moment où il prend ses fonctions qu'il

 23   commence à rédiger des ordres. Or, la date que l'on voit ici sur ce

 24   document, c'est la date du 11 mai 1992.

 25   Q.  Oui, effectivement. Et ce document émane du commandement de la 2e

 26   Région militaire, n'est-ce pas ?

 27   R.  Eh bien, oui, la 2e Région militaire. Mais alors, pourquoi est-ce que

 28   c'est Mladic qui serait l'auteur de ce document ? C'était encore le général


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  1   Kukanjac qui était en charge à ce moment-là.

  2   Q.  La Chambre a reçu le certificat de transfert et les différents éléments

  3   du dossier personnel du général Mladic. Est-ce que vous affirmiez bien dans

  4   votre déposition que vous n'êtes pas au courant que le général Mladic a été

  5   nommé au sein de la 2e Région militaire avant la date du 11 mai ?

  6   R.  Bien que ce soit le 11 mai ou un jour avant ou après, ce n'est pas ça

  7   le problème. Le problème réside pour moi dans l'existence de cet ordre.

  8   Q.  Monsieur, on vous demande de répéter votre réponse.

  9   R.  J'ai dit que si le problème est de un jour, c'est parce que je ne sais

 10   pas si ce document date du 11, mais je sais que le 12, la VRS a été créée.

 11   Q.  Bien, relisons le chapeau que l'on voit dans ce document. Je vous ai

 12   demandé si le sigle RJ signifiait bien "unités de guerre", et je n'ai pas

 13   reçu de réponse. C'est bien le sens de ce sigle ?

 14   R.  Oui, unités de guerre. C'est ce que veulent dire les deux lettres RJ.

 15   Donc il s'agissait d'un ordre concernant la mobilisation des unités en

 16   temps de guerre.

 17   Q.  Et nous voyons au point 1 une description de ce qui va être intégré aux

 18   nouvelles unités. Ce passage commence par les mots "le peuple serbe armé",

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Est-ce que je dois dire quelque chose ? Je n'ai pas compris la

 21   question. Qu'est-ce que vous me demandez, vous parlez de la formation des

 22   unités de guerre ? Les unités du 5e Corps d'armée avaient déjà été créées.

 23   Q.  L'ordre du général Mladic porte sur la nécessité de créer des unités de

 24   guerre au sein desquelles seraient intégrés des Serbes armés n'est-ce pas ?

 25   Oui ou non.

 26   R.  Oui. Mais je ne peux pas admettre cette proposition sans ajouter

 27   quelques mots supplémentaires.

 28   Q.  En fait, le 5e Corps d'armée n'a pas simplement accepté cet ordre, mais


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  1   l'a exécuté, n'est-ce pas ?

  2   R.  Il a exécuté l'ordre parce que les unités de guerre avaient déjà été

  3   créées et qu'il y avait déjà des conscrits qui avaient déjà été versés dans

  4   des unités déterminées.

  5   Q.  Eh bien, j'aimerais appeler votre attention pour un instant sur le

  6   numéro strictement confidentiel 12/81-433, que l'on voit en haut à gauche

  7   de ce document.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Et je demande l'affichage du document 65 ter

  9   numéro 32167.

 10   Q.  Ce document est un ordre qui émane du commandement du 5e Corps à la

 11   date du lendemain, c'est-à-dire du 12 mai 1992. Nous voyons au début du

 12   document qu'il a été émis en vertu d'un ordre de la 2e Région militaire,

 13   qui est strictement confidentiel, numéro 12/81-433 du 11 mai 1992. Cet

 14   ordre, c'est bien l'ordre que nous venons d'examiner, n'est-ce pas ?

 15   R.  Eh bien, ceci est un ordre exigeant que la mobilisation se termine, que

 16   le peuple serbe soit armé, que les hommes qui se font connaître en tant que

 17   volontaires et qui rendent compte de leur présence soient armés également,

 18   que des vérifications soient accomplies à leur sujet et qu'ils soient

 19   affectés au sein de leurs unités respectives. Une fois que les unités

 20   recevaient pour mission de respecter les règlements de l'unité sur le plan

 21   de la discipline, de l'ordre, de la sécurité, et cetera, elles commençaient

 22   à fonctionner.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 24   au dossier de ce document.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce à conviction

 27   P7460, à conserver sous pli scellé. Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7460 est versée au dossier en


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  1   tant que pièce à conviction, conservée sous pli scellé.

  2   En fait, j'ai répété ce que le greffier venait de dire -- mais je n'ai pas

  3   posé la question. Je pense que ce document a été versé au dossier sous pli

  4   scellé.

  5   Monsieur le Greffier, est-ce bien la raison de votre commentaire ?

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] La seule raison c'était que le bureau du

  7   Procureur avait évoqué le caractère strictement confidentiel de ce

  8   document. Excusez-moi.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document était strictement

 10   confidentiel, effectivement, dans une partie de son contenu, à l'époque où

 11   il a été émis. J'aurais dû poser la question plutôt que de répéter ce que

 12   vous avez dit, Monsieur le Greffier.

 13   Par conséquent, la pièce P7460 est versée au dossier en tant que pièce à

 14   conviction ouverte au public.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Je demande une nouvelle fois l'affichage du

 16   document à l'écran.

 17   Q.  Nous voyons donc les mots "strictement confidentiel numéro 434-4."

 18   M. TRALDI : [interprétation] Affichage de la pièce P7122, je vous prie.

 19   Q.  Il s'agit d'un ordre émanant du commandement de la 343e Brigade en date

 20   du 17 mai adressé à l'état-major de la Défense territoriale de Prijedor, et

 21   nous voyons au début de ce document qu'il a été émis en vertu de l'ordre

 22   strictement confidentiel numéro 434-4 du 12 mai 1992 émis par le commandant

 23   du 5e Corps.

 24   Donc, ceci nous donne un exemple de la façon dont fonctionnait la chaîne de

 25   commandement au sein de la JNA avant sa transformation : la 2e Région

 26   militaire émettait un ordre, le 5e Corps transmettait cet ordre aux

 27   brigades subordonnées, et dans ce cas précis la 343e Brigade qui avait reçu

 28   l'ordre le retransmettait à l'état-major de la Défense territoriale serbe,


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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. L'ordre était transmis par l'état-major du commandement de la 343e

  3   Brigade à l'état-major principal de la Défense territoriale. Car, à ce

  4   moment-là, les unités de la Défense territoriale avaient déjà été

  5   resubordonnées vis-à-vis de la JNA; dans ce cas précis elles avaient été

  6   subordonnées au 5e Corps d'armée à Prijedor.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P7325.

  8   Q.  Ce document émane du général Gvero et porte la date du 19 mai. Nous

  9   voyons en en-tête les mots "état-major principal de l'armée de la

 10   République serbe de Bosnie-Herzégovine." Le général Gvero décrit la

 11   situation politique qui préside en Bosnie-Herzégovine. Et si nous passons à

 12   la page 2 dans les deux langues, nous voyons au deuxième paragraphe,

 13   deuxième alinéa, que le général Gvero a écrit ce qui suit :

 14   "Le peuple constitutif serbe qui peuple environ 65 % du territoire et

 15   représente près de 35 % de la population de Bosnie-Herzégovine doit se

 16   battre pour une partition complète par rapport aux Musulmans et aux Croates

 17   et doit créer son propre Etat."

 18   Il décrit bien ici l'objectif de la guerre, l'objectif qui a été assigné

 19   aux commandements des divers corps d'armée, entre autres unités ?

 20   R.  Est-ce que je dois répondre quelque chose à cela ?

 21   Q.  Oui. Le général Gvero décrit bien ici quel est l'objectif assigné à la

 22   guerre, n'est-ce pas ?

 23   R.  Eh bien, dans ce passage du texte, le général Gvero, qui était

 24   assistant chargé des affaires politiques, n'est pas en train de donner un

 25   ordre mais est en train d'expliquer la situation telle qu'elle est et telle

 26   qu'elle devrait être. Maintenant, le fait de savoir si les commandants

 27   allaient mettre en œuvre ses mots au sens de ce qu'ils impliquaient est une

 28   autre question. Mais, en tout cas, il ne donnait pas d'ordre ici. Il


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  1   fournissait des informations aux unités de la VRS.

  2   Q.  Monsieur, je vous demanderais de bien vouloir vous concentrer sur les

  3   questions que je pose. L'information qu'il fournit ici concerne l'objectif

  4   assigné à la guerre tel que l'attendait l'état-major principal de l'armée,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P2874.

  8   Q.  Ce document date du 21 mai 1992 et il émane du colonel Vukelic. Nous

  9   voyons en en-tête les mots "commandant du 1er Corps de Krajina." Et si nous

 10   nous penchons sur le haut de la page 2 en anglais et le bas de la page 1 en

 11   B/C/S, nous trouvons les mots suivants :

 12   "Le peuple constitutif serbe, qui peuple près de 65 % de la région et

 13   représente plus de 35 % de la population de Bosnie-Herzégovine, doit se

 14   battre en vue d'une séparation complète par rapport aux peuples musulman et

 15   croate et doit créer son propre Etat."

 16   Monsieur, il est clair que le colonel Vukelic a reçu le message du général

 17   Gvero concernant l'objectif assigné à la guerre, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, on peut interpréter les choses de cette façon.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la fin du

 20   document dans les deux langues.

 21   Q.  Nous voyons ici qu'à la fin de son document le colonel Vukelic écrit ce

 22   qui suit :

 23   "Informer tous les membres de l'armée de la République serbe de Bosnie-

 24   Herzégovine du contenu du présent rapport selon les modalités les plus

 25   appropriées."

 26   Donc, nous avons ici un exemple d'information concernant l'objectif assigné

 27   à la guerre qui est diffusé le long de la voie hiérarchique à partir de

 28   l'état-major principal jusqu'aux unités subordonnées, en passant par les


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  1   corps d'armée, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Ce que nous voyons ici, c'est quelle est la chaîne de commandement que

  4   nous avions vue évoquer dans divers documents de la 2e Région militaire

  5   adressés au 5e Corps d'armée puis à la 243e [comme interprété] Brigade dans

  6   des documents précédents. Cette fois-ci le document part de l'état-major

  7   principal de la VRS vers le 1er Corps de la Krajina et ensuite les unités

  8   subordonnées à ce corps, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous sommes

 11   peut-être une minute ou deux avant la pause, mais je suis sur le point

 12   d'aborder un nouveau sujet, donc je me demandais si nous ne pourrions faire

 13   la pause immédiatement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être est-il préférable de faire la

 15   pause maintenant.

 16   Monsieur Kelecevic, nous aimerions vous revoir dans 20 minutes. Nous allons

 17   maintenant faire une pause. Et nous reprendrons nos travaux à midi dix.

 18   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

 19   --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.

 20   --- L'audience est reprise à 12 heures 12.

 21   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous entendre et

 23   nous voir à l'autre bout de la liaison vidéo ?

 24   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous faisons le

 25   test, 1, 2, 3.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons vous voir et vous entendre.

 27   Et vous, est-ce que vous pouvez nous entendre et nous voir ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous entendre et vous voir. Merci.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Est-ce que le représentant du

  2   Greffe peut également nous entendre et nous voir ? Puisque nous savons

  3   maintenant que le témoin est en mesure de nous voir et de nous entendre,

  4   mais pour ce qui est du représentant du Greffe.

  5   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Non, je n'entends

  6   rien.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin, apparemment, peut nous

  8   entendre et nous voir, et le représentant du Greffe, non.

  9   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons besoin d'une

 11   assistance technique étant donné qu'entre La Haye et le lieu d'où provient

 12   le signal pour la liaison vidéo il y a deux canaux - pour le B/C/S et pour

 13   l'anglais - et je comprends que le canal en B/C/S qui va vers La Haye

 14   fonctionne, mais le canal pour l'anglais ne fonctionne pas. Il faut qu'on

 15   procède à la vérification à nouveau de ce canal.

 16   Est-ce que le représentant du Greffe peut nous entendre sur le canal pour

 17   l'anglais ? Non.

 18   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le

 19   Président, nous essayons d'établir le lien en utilisant la ligne

 20   téléphonique, mais il semble que cela ne fonctionne pas pour le moment.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que vous ne pouvez pas

 22   nous entendre ? Donc, il n'y a pas de réponse.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que la ligne sera

 25   probablement rétablie dans quelques minutes, nous allons attendre cela dans

 26   le prétoire.

 27   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que maintenant tout fonctionne ?


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  1   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons continuer

  3   Monsieur Traldi, continuez votre contre-interrogatoire.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Peut-on afficher le document 65 ter 07733.

  6   Q.  Après la transformation du 5e Corps en 1er Corps de Krajina, vous savez

  7   que ce qui était resté du 5e Corps a été versé dans les rangs de la VJ,

  8   n'est-ce pas, de l'armée de Yougoslavie ?

  9   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [aucune interprétation] 

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Et la VJ, l'armée de Yougoslavie, a continué à fournir de l'aide à ses

 13   anciens officiers qui étaient restés dans le cadre de la VRS ?

 14   R.  Je ne sais pas à quoi vous avez fait référence, au soutien financier ou

 15   au soutien pour ce qui est du personnel ?

 16   Q.  Je vais reformuler cela. D'autres officiers et vous dans le

 17   commandement du 1er Corps de Krajina avez continué à occuper vos postes au

 18   sein de la VJ au sein de la VRS. Mais votre salaire, vous le receviez de

 19   Belgrade, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. J'ai été enregistré à Belgrade, mais je suis né à Banja Luka.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le document n'était pas

 23   disponible à l'écran de l'autre côté. Au moins l'un des commentaires.

 24   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Maintenant, on l'a. 

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que le point 1 --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai voulu savoir si à  l'autre bout du

 28   lien vidéo il était possible de voir le document.


Page 37165

  1   M. TRALDI : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que cela

  3   change ce que vous avez répondu tout à l'heure ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'étais toujours un membre du personnel

  5   de l'état-major à Belgrade.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai vu que vous étiez

  7   debout.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je pense que la question concernait le 5e

  9   Corps, et le 5e Corps a été rebaptisé. Mais dans ce document, nous voyons

 10   que la JNA était rebaptisée et s'appelait désormais l'armée de Yougoslavie,

 11   la VJ.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons cela.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que Me Lukic veut dire d'une façon

 14   très polie que cela a été incorrectement consigné au compte rendu comme si

 15   j'avais posé la question si le 5e Corps a été rebaptisé en VJ, et j'ai

 16   demandé si la JNA a été rebaptisée en VJ.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que, Maître Lukic, mis à part

 19   cela, dans la réponse du témoin, il était suffisamment expliqué de quoi il

 20   s'agissait.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

 23   cote ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] P7461.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit il y a

 26   quelques instants : "Non, non, pas du tout." Qu'est-ce que vous avez voulu

 27   dire par là ? Que le 5e Corps n'a pas été rebaptisé ou que la JNA n'a pas

 28   été rebaptisée ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 5e Corps a été rebaptisé en 1er Corps, mais

  2   tout le reste était le même. C'était seulement le 5e Corps qui a été

  3   rebaptisé en 1er Corps de l'armée de Republika Srpska.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la JNA a été rebaptisée en armée de

  5   Yougoslavie ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui s'était passé plus tard, et pas à

  7   ce moment-là. C'est plus tard que la JNA a été rebaptisée en l'armée de

  8   Yougoslavie.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quoi avez-vous pensé lorsque vous avez

 10   dit "à l'époque" ? Puisque ce document est daté du 19 mai. Est-ce que ce

 11   changement de l'appellation ne s'est pas passé le 20 mai, comme cela était

 12   indiqué dans le document ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'était pas le 20 mai. Il y a eu

 14   le changement de l'appellation, le 1er Corps, c'était le 19 mai.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle que du fait que la JNA a été

 16   rebaptisée en armée de Yougoslavie, la VJ. Est-ce que cela s'est passé le

 17   20 mai ou pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, ce changement

 19   d'appellation de la JNA en VJ n'a pas influencé sur le changement

 20   d'appellation au sein de la VRS. Je ne sais pas quand exactement

 21   l'appellation de la JNA a été changée et quand cela a commencé à s'appeler

 22   l'armée de Yougoslavie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une raison d'avoir

 24   des doutes par rapport à cela, par rapport à ce qui est indiqué dans ce

 25   document, à savoir que cela s'est passé le 20 mai 1992 ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai aucun doute là-dessus puisqu'il

 27   est exact que le 12 mai, l'armée de la Republika Srpska s'appelait comme

 28   ça, et après un certain temps, le 5e Corps a été rebaptisé le 1er Corps de


Page 37167

  1   la VRS, après le 19 mai. Et je sais que c'est la date exacte.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant les parties, y a-t-il un

  3   point à contester par rapport à cela ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Par rapport à cette question, non, il n'y a pas

  5   quoi que ce soit à contester.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

  7   Monsieur Traldi, cela veut dire qu'il n'y a avait pas de raison de

  8   présenter cela au témoin.

  9   Mais P7461 a été déjà versé au dossier.

 10   Continuez.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 02775.


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  1   Q.  Revenons au mois de mai 1992. Ce document est daté du 5 mai, signé par

  2   le colonel Tepsic, l'adjoint du commandant pour la logistique qui était

  3   toujours dans le 5e Corps. Nous voyons qu'un ordre oral a été donné par le

  4   commandant du 5e Corps à la réunion d'information le 4 mai 1992, qu'il a

  5   ordonné qu'un poste militaire concret à Banja Luka prépare et envoie des

  6   armes à Bosanska Gradiska et à Kotor Varos, à savoir aux QG municipaux de

  7   la Défense territoriale de ces deux villes.

  8   C'est un exemple de comment le 5e Corps armait ces unités de la

  9   Défense territoriale qui lui étaient subordonnées et dont on a déjà parlé

 10   auparavant, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que ce

 13   document soit versé au dossier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

 15   cote ?

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P7463. Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7463 est versée au dossier.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

 19   document 65 ter 18343.

 20   Q.  C'est un article de "Glas". La date est le 30 avril et ainsi que le 1er

 21   et le 2 mai 1992. Nous voyons qu'il s'agit d'un entretien accordé par le

 22   général Talic qui est intitulé "L'armée reste ici". Et nous pouvons voir

 23   qu'il a dit dans cet entretien, cela figure en bas de la page numéro 1 en

 24   anglais et du côté droit de l'article en B/C/S :

 25   "'Ecrivez cela et soulignez cela : du Corps de Banja Luka, aucune partie

 26   mécanique d'un char ne partira de ce territoire. Et pour dire la vérité, il

 27   faut également dire que je ne commande pas toute l'armée sur le territoire

 28   couvert par le Corps de Banja Luka, mais ceux qui sont sous mon


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  1   commandement restent dans la Krajina de Bosnie, bien sûr, en conformité

  2   avec les solutions politiques adoptées.'"

  3   Lorsqu'il dit "l'équipement de l'armée" ou "les biens de l'armée", il fait

  4   référence aux biens de la JNA ou à l'équipement de la JNA ?

  5   R.  Oui, il fait référence à l'équipement ou matériel de la JNA, qui

  6   auparavant était le matériel du 5e Corps.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la fin de l'entretien dans

  8   les deux versions.

  9   Q.  Nous voyons que dans l'avant-dernier paragraphe le général Talic fait

 10   référence à l'entreprise Kosmos et à une autre entreprise qui pourraient

 11   quitter Banja Luka.

 12   Et par rapport à cela, j'ai deux questions à vous poser. D'abord,

 13   concernant le matériel de la JNA, j'aimerais savoir ce qui était englobé

 14   dans ce matériel ?

 15   R.  Vous faites référence à toutes les forces armées ou seulement à la

 16   JNA ?

 17   Q.  Je fais référence au centre scolaire Petar Drapsin et à l'entreprise

 18   Kosmos. De quelle façon ces deux entités faisaient partie des biens de la

 19   JNA ?

 20   R.  La JNA a disposé de centres scolaires dans, pour ainsi dire, toutes les

 21   républiques de l'ancienne JNA. Donc, le centre scolaire Petar Drapsin était

 22   le centre pour former des unités blindées et mécanisées pour tout le

 23   territoire de l'ancienne Yougoslavie. Kosmos était l'institut d'entretien

 24   de l'équipement technique et des armes de la JNA.

 25   Q.  Est-ce que ces installations sont restées à Banja Luka ?

 26   R.  Les bâtiments, oui, des cabinets également, mais normalement les gens

 27   de la VRS venaient pour être formés dans ces centres scolaires. Ce centre

 28   scolaire a donc existé pendant toute la guerre et après la guerre. Kosmos


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  1   existe au jour d'aujourd'hui.

  2   Q.  Donc, Kosmos existe au jour d'aujourd'hui. Est-ce que Kosmos était

  3   resté à Banja Luka pendant la guerre et est-ce qu'elle était restée sous le

  4   contrôle du 1er Corps de Krajina ?

  5   R.  Non, elle n'était pas sous le contrôle du 1er Corps de Krajina. Kosmos

  6   était plutôt sous le contrôle de l'état-major principal.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 dans les deux

  8   versions.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question de

 10   suivi.

 11   Monsieur le Témoin, on vous a posé la question pour savoir si les "biens de

 12   l'armée" voulaient dire les biens de la JNA, et vous avez dit que : Cela

 13   voulait dire le personnel de la JNA.

 14   Et étant donné cet entretien, où il y a des références à des vis, à des

 15   installations, il m'est difficile de comprendre que ces biens ne voulaient

 16   faire référence qu'au personnel, et non pas à l'équipement et à d'autres

 17   biens, d'autres installations. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez

 18   dit, pourtant, que cela voulait dire seulement le personnel, ou bien votre

 19   intention n'était pas d'exclure d'autres équipements et installations ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation,] Non, vous savez, toutes ces armoires, ces

 21   étagères, tout cela est resté et cela a servi pour former les membres de

 22   l'armée de la Republika Srpska. Parce que c'était une école très moderne.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les armes ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait uniquement les armes nécessaires

 25   pour la formation. Bon, il y avait aussi les schémas des différentes armes,

 26   des chars, et cetera, des diagrammes qui illustraient tout cela. C'était un

 27   centre de formation tout à fait contemporain qui devait former les serveurs

 28   des canons, l'artillerie, et cetera.


Page 37174

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais apparemment, ce n'était pas

  2   seulement un centre de formation. Parce que quand on parle de façon

  3   générale on peut se poser la question sur "les choses qui sont restées",

  4   parce que tout n'était pas uniquement destiné à servir dans ce centre de

  5   formation. Il y avait des choses que vous aviez gardées alors qu'elles

  6   n'étaient pas pertinentes uniquement pour la formation.

  7   C'est pour cela que je vous pose la question : pourquoi vous pensez

  8   que ceci s'appliquait seulement au centre de formation, et pas à

  9   l'équipement, pas aux armes, en général ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais parce qu'il m'a posé la question au sujet

 11   du centre. C'est pour cela que j'ai répondu à la question. Mais toutes les

 12   autres unités qui faisaient partie de la JNA, eh bien, elles sont restées

 13   là où elles étaient et elles ont gardé toutes les armes qu'elles avaient.

 14   Il n'y a pas eu de déplacement des unités après le 20 mai.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, bien. Est-ce que je peux vous

 16   corriger : quand vous avez répondu à la question, eh bien, c'était avant

 17   que le Procureur ne vous pose la question qui portait exclusivement sur

 18   cette école. Mais maintenant les choses sont plus claires.

 19   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander qu'on examine la page 3 dans

 21   les deux langues où il est écrit : "La force du Corps de Banja Luka", et

 22   c'est au milieu de la colonne.

 23   Q.  Donc, on pose la question au général Talic quant aux points critiques

 24   de ce corps d'armée, et voici ce qu'il répond :

 25   "Le Corps de Banja Luka est un corps qui dispose d'une telle force et d'une

 26   telle organisation qu'il n'y a tout simplement pas de maillon faible au

 27   sein de ce corps d'armée."

 28   Donc, là, on parle et on décrit la force et la composition d'un corps


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  1   d'armée qui va bientôt devenir le 1er Corps de la Krajina ?

  2   R.  Oui, c'est exact. Et je pense que cette évaluation faite par le

  3   commandant est bonne.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à verser le document 65 ter

  5   18343.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7464.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter

 10   32725.

 11   Q.  Là, c'est un rapport de SRNA publié le 28 mai 2012, il s'agit d'un

 12   discours que vous avez prononcé au moment la cérémonie de commémoration

 13   tenue pour le général Talic à proximité de Banja Luka. Dans le deuxième

 14   paragraphe, vous auriez dit que le général Talic a commandé une armée dont

 15   les effectifs comptaient à l'époque 127 000 hommes qui tenaient à un moment

 16   donné 68 % du territoire de la Republika Srpska et 1 260 kilomètres de

 17   ligne de front. Vous avez décrit le 1er Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, tout est exact. Il y en avait 127 000 à un moment. Cela ne veut

 19   pas dire qu'ils étaient tous sur le front tout le temps.

 20   Parce qu'un tiers de ces hommes, à tout moment, étaient en permission, au

 21   repos ou dans les casernes, et deux tiers étaient en activité. C'est un peu

 22   la règle.

 23   Et puis, aussi, en ce qui concerne la deuxième question posée, je ne

 24   me souviens plus de la deuxième question.

 25   Q.  Je pense que vous avez répondu.

 26   R.  Si on parle de la longueur ou la largeur du front, eh bien, j'ai déjà

 27   dit qu'il s'agissait d'un front de 1 260 kilomètres. Quand j'ai dit qu'il

 28   était le commandant de l'armée, il n'était pas vraiment le commandant de


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  1   l'armée. Mais j'ai comparé le nombre de soldats avec le nombre d'unités, et

  2   cela correspondait pratiquement au nombre d'hommes d'une armée et pas d'un

  3   "corps d'armée". Mais bon, cela étant dit, c'était un corps d'armée et

  4   c'est resté un corps d'armée pendant toute la guerre.

  5   Q.  Et c'était le corps d'armée le plus important de l'armée de la

  6   VRS, n'est-ce pas, en ce qui concerne la zone de responsabilité, les

  7   effectifs, et cetera ?

  8   R.  Oui. Si vous regardez cela, on pourrait pratiquement dire que

  9   c'était le corps d'armée le plus gros de l'Europe, parce qu'un corps

 10   d'armée compte entre 20- et 30 000 combattants. Ce sont les chiffres

 11   habituels.

 12   Q.  Et plus bas dans cet article, vous dites que le général Talic était un

 13   héros --

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Donc, c'est le cinquième paragraphe. Vous dites que le général Talic

 16   était un héros. Vous dites qu'il n'a pas été condamné, que sa culpabilité

 17   n'a jamais été prouvée. Alors, il est vrai que le procès ne s'est pas

 18   terminé, mais il a été quand même jugé pour le génocide, pour

 19   extermination, persécution, expulsion, destruction en masse et autres

 20   crimes ?

 21   R.  Oui, c'est vrai qu'il y a eu un procès qui a été intenté contre lui.

 22   Cependant, ce procès n'a jamais abouti. Donc moi, je considère que c'est un

 23   homme dont la culpabilité n'a jamais été prouvée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je pensais à plusieurs

 25   reprises ce matin à une chose : est-ce que la Défense conteste que l'on ait

 26   jugé le général Talic ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Pas du tout.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez avoir cela à l'esprit, Monsieur


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  1   Traldi.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président. Je

  3   vais demander le versement de ce document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] P7465.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Maintenant, je vais parler de l'opération Corridor.

  9   Vous avez dit dans le paragraphe 11 de votre déclaration qu'au mois

 10   de juin 1992 vous avez pris part à la planification de l'opération

 11   Corridor. Vous avez dit que vous étiez dans le corridor à partir du 28

 12   avril. Pourriez-vous me dire tout d'abord à quel moment vous êtes arrivé

 13   dans cette zone connue comme le corridor de Posavina ?

 14   R.  C'est l'ordre du commandant du corps d'armée, le général Talic, j'ai

 15   été assigné avec d'autres officiers de mon état-major, tous gradés comme

 16   moi, de faire partie de cela, parce que la situation était très difficile

 17   au niveau de la Posavina. Il ne s'agit pas d'un petit corridor. Si vous

 18   voulez, je peux vous énumérer les villages et les villes en faisant partie.

 19   Cela part de Serpa [phon] Derventa, s'étend jusqu'au Brcko et Bijeljina. Ce

 20   territoire --

 21   Q.  Je vais vous arrêter.

 22   R.  Je vois bien --

 23   Q.  Je ne vous ai pas demandé de m'expliquer quelle était la situation

 24   géographique du corridor de Posavina. Je vous ai demandé la date de votre

 25   arrivée dans la région de Posavina.

 26   R.  Mais je ne peux pas vous donner la date à peu près. Je peux vous donner

 27   la date exacte. Je suis arrivé le 28 avril 1992, avec ce groupe

 28   d'officiers. Nous sommes arrivés sur le territoire des municipalités de


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  1   Prnjavor et Derventa.

  2   Q.  Le 28 avril, vous êtes toujours préoccupé par d'autres unités de la VRS

  3   qui se trouvent dans d'autres zones de responsabilité et vous donniez les

  4   ordres aux autres brigades telles que la 6e et la 343e; exact ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Le général Kelecevic était le chef de l'état-

  7   major et, si j'ai bien compris, il ne pouvait absolument pas donner des

  8   ordres. Il faudrait vérifier cela.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est vous qui déposez. Vous

 10   dites quelle était sa fonction, et vous ne pourrez pas le faire. Vous

 11   pourrez lui poser la question dans le cadre du contre-interrogatoire. Et je

 12   vous demande de ne pas dire cela en présence du témoin.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pourriez-vous, s'il

 15   vous plaît, poser la question à nouveau au témoin.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, je voudrais demander le document 65

 17   ter 058952 [comme interprété].

 18   Q.  Donc, à partir du 28 avril, vous étiez toujours préoccupé par les

 19   événements qui se passent dans d'autres zones de responsabilité du corps

 20   d'armée, et vous étiez en train de communiquer avec les 6e et 343e Brigades;

 21   exact ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le nom de la

 23   pièce à conviction.

 24   M. TRALDI : [interprétation] 08952.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne la 6e et la 343e Brigade et

 28   leur zone de responsabilité, eh bien, cette direction était complètement


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  1   différente de là où j'étais. Je ne pouvais pas physiquement être présent.

  2   Alors que j'ai été à Posavina, c'était plus important pour moi. Je n'avais

  3   pas un poste de commandement suffisamment développé pour recevoir aussi le

  4   rapport de ce groupe opérationnel se trouvant sur le terrain, au corridor.

  5   Donc je ne pouvais absolument pas donner les ordres à une autre unité. Mais

  6   de toute façon, vous pouvez donner les ordres qui sont dans l'esprit des

  7   décisions du commandant, et le chef de l'état-major est au courant,

  8   évidemment, de l'esprit de décision du commandant.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Donc ici, vous avez une demande qui a été envoyée à la 10e Division des

 11   Partisans du commandement de Prijedor. Le commandant de la zone de Prijedor

 12   était aussi commandant de la 43e Brigade et de la 343e Brigade; est-ce

 13   exact ?

 14   R.  Mais il n'y avait pas vraiment de commandement de la région de

 15   Prijedor. Vous aviez le commandement de la garnison de Prijedor, et donc,

 16   effectivement, le commandement de la garnison était aussi le commandement

 17   de la 343e Brigade. Si vous n'avez pas de commandant qui est présent, parce

 18   qu'à l'époque il était sur le territoire de la Slavonie occidentale, eh

 19   bien, son remplaçant va être là, ou quelqu'un d'autre.

 20   Q.  Le commandement de la zone de Prijedor a à sa tête le colonel Arsic,

 21   qui est aussi le commandant de la 343e Brigade ?

 22   R.  Exact.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je suis un peu confus.

 24   Vous avez dit que vous iriez reformuler votre question.

 25   Et vous l'avez changée, vraiment changée, parce que tout d'abord,

 26   vous ne parliez que de la date du 28 avril, et vous avez dit qu'à cette

 27   date-là, il avait encore des problèmes avec les autres unités de la VRS.

 28   Donc c'est quelque chose qui figure au niveau du compte rendu d'audience,


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  1   page 59. Plus tard, vous n'avez pas fait de référence à la VRS mais aux

  2   autres parts de la zone de responsabilité du corps d'armée, et une autre

  3   question qui était différente, et vous avez dit "à partir du 28 avril."

  4   Donc, ce n'est pas vraiment la même question. Et la référence qui a été

  5   faite aux unités de la VRS, quand vous avez précisé la date du 28 avril,

  6   est-ce que c'était une erreur au niveau du compte rendu d'audience ou bien

  7   est-ce que vous vous êtes trompé ?

  8   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va passer à autre chose.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Donc, vous demandez des informations du commandement de Prijedor et de

 12   la 10e Division de Partizan au sujet de la mise à la disposition de la 6e

 13   Brigade et des unités de Prijedor, donc on peut en arriver à la conclusion

 14   que le 28 avril, vous vous préoccupez toujours du développement de la

 15   situation à Prijedor et à Sanski Most ?

 16   R.  Le 28, vous dites, ou le 29. Bon, cela doit correspondre à la date où

 17   j'ai quitté le commandement du corps. Cela a été écrit soit avant, soit

 18   après. Je ne sais pas si vraiment je l'ai écrit de ma main le 28, peut-être

 19   que je l'ai écrit le 27 ou le 26 même.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 21   de ce document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7466.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une pièce qui est versée au

 25   dossier.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Eh bien, vous avez dit dans le contexte de ce document que le général

 28   Talic avait été en Croatie le 28 avril. Le 30 avril, il était revenu à


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  1   Banja Luka et il a rencontré à ce moment-là les généraux Mladic et Blagoje

  2   Adzic, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne peux pas confirmer cela parce que je ne me souviens pas de cela.

  4   Ecoutez, je n'étais pas au courant des allées et des venues de tous les

  5   commandants. Pour moi, ce qui est important, c'est de pouvoir entrer en

  6   contact avec lui, d'être informé de la situation. Est-ce qu'il était

  7   vraiment présent ce jour-là sur le terrain ou bien est-ce qu'il était

  8   ailleurs, je n'en sais rien. Je ne peux pas confirmer ou infirmer cela.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'avoir 65 ter 32741.

 10   Q.  Au milieu de la page, sur la gauche, en anglais et en B/C/S, on peut

 11   lire que le 30 avril, Tanjug informe que le général Adzic arrive à Banja

 12   Luka, les commandants du corps de Knin et du corps de Banja Luka, les

 13   généraux Mladic et Ninkovic sont aussi présents à Banja Luka, au centre de

 14   la Krajina de Bosnie, et l'on pense que le général Mladic va rencontrer les

 15   autres généraux pour discuter du statut de ces corps d'armée après la

 16   proclamation de la RFY et qu'il va sans doute aussi rencontrer les hauts

 17   représentants de la Région autonome de la Krajina.

 18   Donc, le ministre de la Défense arrive dans votre zone de responsabilité,

 19   c'est quelque chose qui est publié dans la presse, et vous deviez être au

 20   courant de cela. Et, en plus, il a aussi rencontré vos supérieurs

 21   hiérarchiques, à savoir, entre autres, le général Talic; est-ce exact ?

 22   R.  Ecoutez, moi, personnellement, je ne peux rien vous dire au sujet de

 23   cette réunion. Je n'ai pas été présent. Je ne sais pas de quoi ils ont

 24   parlé. Le commandant ne m'a pas informé de cela. On est à la date du 30

 25   avril. J'étais sans doute déjà à mon nouveau poste de commandement en train

 26   de m'occuper du corridor.

 27   Q.  Il y est dit qu'ils allaient discuter du statut du corps d'armée après

 28   la proclamation de la RFY. Il s'agit là d'une question de fond, n'est-ce


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  1   pas, pour tous les soldats, car cela affecte le statut de tous les soldats.

  2   Ce n'est pas possible que vous n'ayez pas entendu parler de cela, n'est-ce

  3   pas ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Objection, car la question a déjà été répondue.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Ce n'est pas la même question.

  7   Et puis, aussi, vous avez dit tout à l'heure à juste titre que le principe

  8   des questions posées et répondues ne s'applique pas de la même façon au

  9   contre-interrogatoire et à l'interrogatoire principal.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est la même question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du même thème, mais pas de la

 12   même question. Donc, je rejette votre objection, Maître Lukic.

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  Pouvez-vous répondre, est-ce que vous vous souvenez de la question

 15   posée ?

 16   R.  Vous me demandez si le statut du corps a changé après le 20 mai, si

 17   c'était cela la question que vous avez posée.

 18   Q.  Voici, je vais vous reposer la question : donc, le ministre de la

 19   Défense vient pour discuter du statut du corps d'armée après la

 20   proclamation de la RFY, donc, c'est une question suffisamment importante

 21   pour que tout le monde faisant partie du corps d'armée, vous y compris,

 22   soit au courant de la question discutée; vous êtes d'accord avec moi ?

 23   R.  Absolument.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Objection, objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Voici sur quoi est basée la question sur ce

 27   document, et on a posé la question comme s'il s'agissait d'une affirmation.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai une autre objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous auriez dû le faire, parce

  3   que M. Traldi répète la question qui a été posée. Nous avons pris notre

  4   décision.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas

  6   soulever une autre objection.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez que vous pouvez soulever une

  8   objection par rapport à la question autant de fois que vous voulez ? Parce

  9   que la question a été déjà posée et vous avez déjà soulevé une objection,

 10   vous auriez pu soulever l'autre aussi en même temps. Mais qu'est-ce que

 11   vous voulez dire ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais lire le dernier paragraphe pour

 13   voir s'il s'agit là d'une information fiable.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont reçu les notes du

 15   général Mladic. Nous ne sommes pas obligés de montrer chaque document

 16   portant sur ce sujet à chaque témoin. Le général Mladic a pris des notes au

 17   moment de la réunion avec Adzic. Cela montre que l'on a parlé de ce sujet-

 18   là à l'époque. Je le montre parce que cela reflète clairement la localité

 19   et, de toute façon, nous ne sommes pas obligés de montrer chaque document

 20   pertinent par rapport à chaque sujet pertinent.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, un instant.

 22   M. Mladic, ne devrait pas parler à voix haute.

 23   Le témoin peut répondre à la question.

 24   Peut-être, Monsieur Traldi, pourriez-vous réitérer la question.

 25   Et, pour ce qui est de Maître Lukic, à présent, je ne me pencherai pas sur

 26   l'objection qu'on peut poser sur une même question et combien de fois on

 27   peut soulever la même objection.

 28   M. Mladic est debout. Il veut vous consulter apparemment. Il peut le faire,


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  1   mais pas à voix haute.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais juste que vous vérifiez si la

  3   question qui s'appuie sur ce document présente de façon erronée les moyens

  4   de preuve puisque cela a été présenté d'une façon incorrecte au témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Indépendamment de

  6   cette question de savoir si les moyens de preuve ont été présentés de façon

  7   incorrecte ou inappropriée, et s'il y a une référence à ce document dans la

  8   question et si cela pourrait induire en erreur le témoin pour ce qui est de

  9   ce que l'Accusation a dit concernant ce document, tout cela pourrait être

 10   une raison pour soulever une objection, et on ne peut pas juste dire que

 11   les moyens de preuve sont présentés de façon erronée, puisqu'on présente

 12   les moyens de preuve, bon, et d'une façon on les teste par les biais de

 13   tous les témoins qui sont convoqués ici. Donc, votre objection est rejetée.

 14   Allez-y, Monsieur Traldi.

 15   M. TRALDI : [interprétation]

 16   Q.  Encore une fois, je répète la question. La discussion portant sur le

 17   statut du corps qui influence sur le statut de tout soldat, le statut légal

 18   représente un sujet qui est suffisamment important pour que tout le monde

 19   dans le commandement du corps soit au courant du fait que le ministre de

 20   Défense vienne et se rendre en visite au corps, et plusieurs commandants de

 21   corps ont parlé de cela à Banja Luka à la réunion qui a eu lieu à Banja

 22   Luka, n'est-ce pas ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je répondre à cette question ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la question qui vous a été

 25   posée par M. Traldi.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce n'est pas une obligation,

 27   quand il s'agit de tous les officiers, pour qu'ils sachent tous que le

 28   ministre de la Défense vienne en visite au corps. Il est important de dire


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  1   si le statut du corps est changé après sa visite, je déclare ici que le

  2   statut du 5e Corps n'avait pas changé, aucunement changé au moment où le 5e

  3   Corps a été rebaptisé le 1er Corps de Krajina.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le moment

  5   est venu pour faire la pause. Et avant la pause, je veux simplement

  6   demander le versement de ce document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant cela, vous avez fait

  8   référence à plusieurs reprises à Ninkovic et non pas à Nikovic, et c'est

  9   Nikovic qui figure dans ce document. Dans le document, on voit le nom

 10   Nikovic, mais aujourd'hui nous avons entendu plusieurs fois aujourd'hui que

 11   c'est Ninkovic qui était dans l'armée de l'air à Banja Luka.

 12   Monsieur le Témoin --

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je ne vous ai pas posé la question à

 15   vous, j'essaie de tirer un point au clair avec les parties.

 16   Aujourd'hui, donc le premier nom n'a pas été mentionné. Donc, je vous

 17   demande, Maître Lukic, s'il y a un général s'appelant Ninkovic ou bien on

 18   parle ici du général Spiro Nikovic. Est-ce qu'on peut tirer ce point au

 19   clair.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Il faut que je vérifie cela. Je ne sais pas

 21   s'il y a un général portant ce nom ou pas.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Je peux donc éclaircir cette question avec le

 23   témoin. Je serai bref.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, c'est la dernière fois

 25   qu'on vous dit de ne pas parler à voix haute.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, le général Mladic essaie

 27   de nous aider.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela, mais il ne devrait


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  1   pas parler à voix haute.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Non, il a dit qu'il y a un général Nikovic

  3   également.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, on voit que c'est M. Mladic qui

  5   témoigne ici, et il n'est pas censé faire cela, à moins qu'il ne soit pas

  6   cité en tant que témoin dans sa propre affaire, mais jusqu'ici cela n'a pas

  7   été le cas.

  8   Et j'apprécie cette aide, mais il devrait dire cela à son conseil de

  9   Défense, puisque son conseil de Défense sait exactement quelle est la

 10   procédure à appliquer pour que ce commentaire soit présenté.

 11   Donc, ses intentions sont appréciées. Mais il faut que cela soit fait pour

 12   le biais de son conseil de Défense. J'invite les parties à discuter de cela

 13   pendant la pause pour voir s'ils peuvent arriver à un accord concernant

 14   cette question concernant la confusion des noms de famille Ninkovic et

 15   Nikovic.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je maintiens toujours

 17   ma demande pour ce qui est du versement au dossier de ce document.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la cote P7467.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 21   Nous allons faire la pause, et nous reprenons à 13 heures 35. Monsieur le

 22   Témoin, donc nous allons nous revoir dans 20 minutes.

 23   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

 24   --- L'audience est suspendue à 13 heures 17.

 25   --- L'audience est reprise à 13 heures 38.

 26   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vérifions si la liaison vidéo fonctionne

 28   correctement.


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  1   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le

  2   Président. Nous sommes en mesure de vous voir et de vous entendre

  3   clairement.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aussi.

  5   M. Traldi va continuer son contre-interrogatoire maintenant.

  6   Est-ce qu'on a obtenu un résultat par rapport à autres discussions pendant

  7   la pause portant sur ce nom de famille qui commence par une lettre N ?

  8   M. TRALDI : [interprétation] Non, puisque dans nos notes, c'est écrit de

  9   façon différente. Nous allons vous en informer demain matin. Il ne s'agit

 10   pas de la même personne que la personne dont on a déjà parlé du général de

 11   l'armée de l'air. Il s'agit Zivomir Nikovic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est au moins un pas que vous avez

 13   fait.

 14   Continuez, Monsieur Traldi.

 15   M. TRALDI : [interprétation]

 16   Q.  Maintenant, je vais parler du temps que vous avez passé dans le

 17   corridor de Posavina.

 18   A la mi-juin 1992, le 1er Corps de Krajina a établi un poste de

 19   commandement avancé à Duge Njive, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Cela se trouve près de Doboj, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et le groupe opérationnel Doboj, commandé par Milivoje Simic, avait son

 24   QG là-bas aussi ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ce groupe opérationnel était sous le commandement du 1er Corps de

 27   Krajina ?

 28   R.  Oui.


Page 37189

  1   Q.  Le général Talic venait de temps en temps au poste de commandement

  2   avancé à Duge Njive, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je n'ai pas compris votre question. A quoi avez-vous fait référence

  4   lorsque vous avez dit qu'il venait au poste de commandement ?

  5   Q.  Il venait au poste de commandement avancé pendant les mois juin et

  6   juillet 1992 ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  D'autres membres du commandement de l'état-major du corps, y compris le

  9   colonel Blagojevic [comme interprété] et le colonel Vukelic, restaient à

 10   Banja Luka, n'est-ce pas ?

 11   R.  Ce n'est pas Blagojevic, mais Bogojevic. Oui, ils venaient eux aussi.

 12   Q.  En fait, ils étaient basés à Banja Luka à l'époque, n'est-ce pas ?

 13   R.  Ils avaient leur poste de commandement, et ce poste de commandement se

 14   trouvait à Banja Luka, mais ils avaient également un poste de commandement

 15   avancé à Stara Gradiska, près de Banja Luka, à quelque 50 kilomètres de

 16   Banja Luka.

 17   Q.  L'interprète n'a pas saisi le nom du lieu où se trouvait le poste de

 18   commandement que vous avez mentionné. Pourriez-vous le répéter, s'il vous

 19   plaît ?

 20   R.  C'est Stara Gradiska. Puisqu'il existe Bosanska Gradiska et Nova

 21   Gradiska. Et eux, ils se trouvaient à Stara Gradiska. Stara Gradiska.

 22   Q.  Le poste de commandement à Banja Luka à l'époque se trouvait dans le

 23   bâtiment militaire d'entraînement à Manjaca, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et vous avez dit dans votre déclaration qu'il y avait un camp à

 26   Manjaca. Cela se trouve à moins d'un kilomètre du poste de commandement à

 27   Manjaca, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. C'est dans la même zone. Il s'agit d'un centre d'entraînement des


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  1   unités où il y avait l'infrastructure, également des immeubles

  2   résidentiels, et cetera.

  3   Q.  Près de ce terrain d'entraînement que vous avez mentionné dans votre

  4   déclaration se trouvait un camp, et dans ce camp il y avait des gens

  5   détenus par la VRS. Ce camp se trouvait à moins d'un kilomètre du poste de

  6   commandement à Manjaca, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, mais il faut que je dise que ce poste de commandement à l'époque

  8   ne fonctionnait pas au complet. Il n'y avait que le système de

  9   communication et la sécurité. Il s'agissait d'un poste de réserve. Et le

 10   poste de commandement principal se trouvait à Stara Gradiska.

 11   Q.  Et après le 15 juin 1992, où se trouvait le poste de commandement

 12   principal ?

 13   R.  Le poste de commandement principal se trouvait à Doboj. A Doboj. Et au

 14   moment où le corridor a été percé, lorsque cela s'est élargi, le poste de

 15   commandement principal se trouvait à ce moment-là à Doboj.

 16   Q.  Et il existe une voie de chemin de fer entre Banja Luka et Doboj,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Il s'agit d'une voie de chemin de fer qui a une importance stratégique,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Elle était importante sur le plan stratégique à l'époque de la

 22   Yougoslavie déjà, puisqu'elle allait de Zagreb à Prijedor, à Banja Luka, à

 23   Doboj, et poursuivait encore jusqu'à Sarajevo, et jusqu'à la Croatie.

 24   Q.  Et en tant qu'élément d'importance stratégique qui reliait finalement

 25   le 1er Corps de Krajina et son poste de commandement à Banja Luka à un

 26   autre poste de commandement à Doboj, le 1er Corps de Krajina était au

 27   courant de ce qui se passait le long de cette voie ferrée, n'est-ce pas ?

 28   R.  Il connaissait tous les événements les plus importants qui se


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  1   déroulaient sur le territoire de façon générale.

  2   Q.  Y compris des événements spécifiquement importants qui concernaient

  3   cette voie de chemin de fer, n'est-ce pas ?

  4   R.  Eh bien, je ne sais pas en quoi cette voie de chemin de fer vous

  5   intéresse tellement. Je dirais que c'était une ligne de vie qui traversait

  6   la zone de responsabilité du corps --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] -- par rapport aux possibilités de transport.

  9   Parce que tout le reste du transport se faisait par voie routière.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ne vous inquiétez

 11   pas de ce qui peut intéresser M. Traldi et de ce qui peut ne pas

 12   l'intéresser, mais veillez plutôt à répondre à la question qu'il vous pose

 13   quant au fait de savoir si les événements importants qui concernaient cette

 14   voie de chemin de fer faisaient partie des événements dont le commandement

 15   du corps étaient au courant.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] La voie de chemin de fer avait une grande

 17   importance pour le transport du personnel, des éléments techniques, des

 18   équipements, des voyageurs et de tout ce qui devait passer à travers la

 19   zone de responsabilité.

 20   M. TRALDI : [interprétation]

 21   Q.  Donc, le commandement du corps était au courant des événements

 22   importants qui pouvaient se produire le long de cette voie de chemin de

 23   fer, n'est-ce pas ?

 24   R.  Eh bien, je ne dirais pas que nous prêtions une attention particulière

 25   à tout ce qui se passait. S'il se passait un événement extraordinaire, il

 26   pouvait se faire que la protection civile soit mise au courant et que les

 27   informations relatives à cet événement arrivent aussi jusqu'à nous, au

 28   poste de commandement, grâce à l'assistant chargé de la protection civile.


Page 37192

  1   Q.  Est-ce qu'il aurait été extraordinaire que 4 000 personnes soient

  2   extraites de votre zone de responsabilité grâce à cette ligne de chemin de

  3   fer ?

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quatre mille personnes en une seule

  5   fois ou sur une certaine période ?

  6   M. TRALDI : [interprétation] Quatre mille personnes à bord d'un train.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En tout état de cause, cela aurait été très

  8   intéressant, et cela a été intéressant. Et on nous a répondu que c'était la

  9   cellule de Crise, si je me rappelle bien comment on appelait ça à l'époque,

 10   donc, de Prijedor qui avait organisé ce transport dans la direction de

 11   Doboj, transport qui devait ensuite se poursuivre encore plus loin jusqu'à

 12   l'endroit où ces gens étaient censés aller.

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  Donc, le commandement du corps savait que des personnes étaient

 15   expulsées de Prijedor à bord d'un train qui devait utiliser cette voie de

 16   chemin de fer, n'est-ce pas ?

 17   R.  Pour ma part, je n'utiliserais pas le mot "expulsées". C'étaient des

 18   gens qui, de leur propre volonté, avaient exprimé le désir de partir vers

 19   d'autres lieux. Et suite à cela, le transport avait été organisé à leur

 20   intention pour leur permettre de se rendre dans ces autres lieux, d'après

 21   ce que je sais.

 22   Q.  Est-ce que vous avez demandé à l'une ou l'autre de ces personnes de

 23   vous dire dans ses propres mots pour quelle raison elles souhaitaient

 24   partir ?

 25   R.  A qui j'aurais pu poser la question ? Aux voyageurs ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  Moi, je n'ai jamais eu de contact avec ces voyageurs. Mais ce qui s'est

 28   passé, c'est qu'en général j'ai reçu des informations par les voyageurs…


Page 37193

  1   Q.  Excusez-moi, Monsieur, de qui est-ce que vous dites que vous receviez

  2   vos informations ?

  3   R.  Je recevais les informations du commandant adjoint chargé de la

  4   protection civile, Gojko Vojnovic, qui nous a dit durant l'une de nos

  5   réunions que des groupes de personnes originaires de Prijedor étaient en

  6   train de partir vers des lieux convenus à l'avance. Je ne sais pas où

  7   exactement.

  8   Q.  Nous allons évoquer les événements de Prijedor dans un certain temps

  9   plus en détail. Nous le ferons demain.

 10   Vous avez également entendu, n'est-ce pas, que 4 000 personnes originaires

 11   de Bosanski Novi étaient transportées grâce à cette voie de chemin de fer

 12   hors de la zone de responsabilité du 1er Corps d'armée, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne sais pas ce qu'il en est de Bosanski Novi. Mais il s'agissait de

 14   la zone élargie de Prijedor. C'est peut-être la raison pour laquelle cette

 15   région est désignée par ces mots, zone élargie de Prijedor et de Bosanski

 16   Novi.

 17   Q.  Et vous devez avoir entendu que dans le secteur de Doboj le train a été

 18   arrêté et que tous les hommes en âge de porter les armes ont reçu l'ordre

 19   de descendre du train et qu'ils ont été renvoyés à Novi et placés en

 20   détention, n'est-ce pas ?

 21   R.  Ça, je ne suis pas au courant.

 22   Q.  Monsieur, vous avez déjà dit durant votre déposition que cette

 23   connexion par rail était une ligne de vie.

 24   Je vérifie si mon microphone fonctionne. Apparemment, ce n'est pas le cas.

 25   Donc, je reprends.

 26   Monsieur, vous avez déjà dit durant votre déposition que cette connexion

 27   ferroviaire était une ligne de vie et qu'elle était très importante. Vous

 28   avez dit que le commandement du corps était informé des événements


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  1   extraordinaires, y compris le transport d'un nombre important de non-Serbes

  2   hors de Prijedor en l'espèce, lorsque cela survenait. Etes-vous en train

  3   d'affirmer dans votre déposition que dans une situation dans laquelle des

  4   centaines de personnes peuvent être contraintes de descendre d'un train à

  5   Doboj sur une voie ferroviaire d'importance stratégique, qui est une ligne

  6   de vie pour le corps d'armée, avant d'être renvoyées en passant par Banja

  7   Luka et Prijedor à Bosanski Novi, le commandement du corps aurait

  8   éventuellement pu être maintenu dans l'ignorance par rapport à un tel

  9   événement ?

 10   R.  J'ai dit que je n'avais pas été au courant du fait que ces personnes

 11   avaient été ramenées à Bosanski Novi. Ça, je ne le sais pas, et je ne peux

 12   pas affirmer quelque chose que je ne sais pas. Je ne me rappelle pas

 13   aujourd'hui. Je ne me rappelle pas que durant les réunions avec les

 14   collègues du corps d'armée ce fait ait été mentionné.

 15    Q.  Monsieur, vous me permettrez de vous dire que compte tenu de

 16   l'importance de cette voie de chemin de fer, que vous avez confirmée dans

 17   votre déposition, ce que vous dites au sujet de l'événement dont nous

 18   parlons n'est pas crédible. Est-ce que vous avez un commentaire à faire à

 19   mes propos ?

 20   R.  J'ai un commentaire. Parce que j'ai été principalement engagé dans le

 21   but d'empêcher les forces ennemies du nord de couper le territoire de la

 22   Republika Srpska entre Derventa et Doboj. C'était cela ma mission

 23   principale. Je ne dirais pas que ce dont nous parlons ici n'est pas une

 24   question importante, mais je ne pouvais pas dans ces conditions m'engager

 25   par rapport à d'autres objectifs. J'avais une mission difficile et tout à

 26   fait importante qui consistait à empêcher l'ennemi de couper et de

 27   traverser le territoire de la Republika Srpska.

 28   M. LUKIC : [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   J'élève une objection par rapport à ce genre de questions puisque les

  4   fondements n'ont pas été établis.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question a déjà reçu réponse.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais je souhaite que cela ne se renouvelle

  7   pas à l'avenir.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que d'autres questions soient posées.

  9   M. LUKIC : [interprétation] D'abord, il importe d'établir le fondement sur

 10   lequel la question repose en établissant qui était responsable des voies

 11   ferroviaires en Bosnie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pense que le fondement a été

 13   établi au sujet des questions portant sur les informations pertinentes

 14   concernant la voie ferroviaire qui était importante pour le corps d'armée…

 15   donc, le fondement a suffisamment été établi.

 16   Par conséquent, M. Traldi, s'il a d'autres questions à poser, peut

 17   les poser au témoin.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Mais --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur

 20   Traldi.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, je vais revenir à présent à l'opération Corridor.

 23   Vous évoquez au paragraphe 11 de votre déclaration écrite que la

 24   planification et l'exécution de l'opération Corridor ont été menées à bien

 25   sur les ordres du général Talic, en même temps que de Simic et de Djukic du

 26   MUP de la RSK.

 27   Alors, en fait, ces ordres étaient soumis à l'état-major principal pour

 28   approbation, n'est-ce pas ?


Page 37196

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc, Monsieur, en parlant de ceux qui avaient supervisé cette

  3   opération, vous avez laissé de côté le général Mladic, n'est-ce pas ?

  4   R.  Mais le général Mladic ne pouvait pas venir sur place puisqu'à ce

  5   moment-là le corridor était coupé en deux. Il utilisait des moyens de

  6   transmission et d'autres moyens pour avoir une influence sur le secteur.

  7   Physiquement, il lui eut été impossible de se rendre sur place.

  8   Q.  Je vais m'occuper des deux parties de votre réponse. D'abord, ce qu'il

  9   exerçait, c'était un commandement sur l'opération par le truchement des

 10   approbations ou des refus d'approbation des ordres du 1er Corps de Krajina

 11   en vue d'opérations offensives, n'est-ce pas ?

 12   R.  Cela est exact. Mais dans ce cas précis, il ne s'agit pas d'une

 13   opération offensive, mais d'une opération de défense.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P3672.

 15   Q.  Ici, nous avons un document qui vient de l'état-major principal. On

 16   voit écrit à la main "urgent". Cela vient du groupe opérationnel de Doboj,

 17   donc le général Talic ou le général Kelecevic. Et on voit écrit à la

 18   machine le nom du général Mladic. On voit la date, le 29 [comme interprété]

 19   juin 1992.

 20   Et au début du document, on peut lire "approbation de la décision",

 21   où il est écrit :

 22   "J'accepte entièrement la décision portant sur les opérations

 23   d'offensive…"

 24   Le 1er Corps de la Krajina, comme l'écrit le général Mladic ici, mène

 25   à bien des opérations d'offensive; est-ce exact ?

 26   R.  Oui. Pourquoi ? Parce que les forces de l'ennemi ont pénétré

 27   profondément dans le territoire de la Republika Srpska. L'ennemi est arrivé

 28   pratiquement à 10 ou 15 kilomètres de Doboj. L'on courrait le danger que la


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  1   Republika Srpska soit coupée en deux. Je l'ai déjà dit, et donc, c'est

  2   normal pour neutraliser l'ennemi, pour revenir sur les positions de départ,

  3   eh bien, il faut procéder aux contre-attaques, et c'est là qu'il

  4   s'agissait.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il y a un instant,

  6   vous avez dit que ce n'était pas une opération d'offensive. Maintenant,

  7   vous nous expliquez pourquoi c'en était une. Est-ce que je peux vous

  8   rappeler que vous vous êtes contredit par rapport à cela, parce que là,

  9   vous avez répondu de façon tout à fait contradictoire.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

 11   22694.

 12   Q.  Je ne veux pas montrer la vidéo tout entière. Et vous avez ici le

 13   compte rendu d'une vidéo.

 14   C'est le général Mladic qui parle, et donc il décrit les circonstances qui

 15   ont mené vers l'opération Corridor. Voici ce qu'il dit :

 16   "Dans ces circonstances, nous avons été obligés d'entreprendre des mesures

 17   d'attaques ayant pour objectif de relier la Republika Srpska, de libérer la

 18   Posavina serbe et de chasser les Oustachi de la zone."

 19   Donc, comme il l'a dit lui-même, c'est une opération de grande envergure,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'était une opération d'envergure. Vous avez tout à fait raison de

 22   le dire. Mais dans cette opération-là, il y a eu des opérations de grande

 23   envergure, mais bon, ce n'étaient pas vraiment des attaques menées sur tout

 24   le terrain, parce que vous avez des endroits où on se protégeait les

 25   flancs, d'autres où on menait des opérations d'attaque et cette situation

 26   était fluctuante. Il s'agissait d'une guerre patriotique de défense.

 27   C'était la définition de notre guerre.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à verser le


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  1   document 65 ter 22694.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7468.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que je peux avoir un autre document, P251, qui n'a pas été versé

  7   au dossier.

  8   Il s'agit du journal de guerre du 1er Corps de la Krajina du poste de

  9   commandement avancé de ce corps, et ceci, pour la période allant du mois de

 10   juin jusqu'à la fin août 1992. Et c'est la page 89 qui m'intéresse en

 11   anglais, 97 en B/C/S. Et donc, vous pouvez le voir sur l'écran en B/C/S. On

 12   va parler ici de la date du 16 juillet 1992. Au milieu de la page, vous

 13   pouvez lire que :

 14   "Le général Mladic et le colonel Kelecevic sont partis en direction

 15   de la ville libérée d'Odzak pour visiter nos positions dans la région

 16   libérée de Posavina."

 17   Donc, effectivement, il est venu, le général Mladic, à Odzak, n'est-ce pas

 18   ? Et il est allé visiter cette ville, il l'a visitée avec vous, n'est-ce

 19   pas ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit.

 22   R.  J'ai dit que c'était exact. En tout cas, pour cette période-là, je ne

 23   me souviens plus si c'était vraiment le 16. Je sais qu'il est venu, j'ai

 24   été présent avec lui, le général Simic aussi, et je me souviens que nous

 25   sommes passés par Derventa et Odzak et nous sommes sortis, nous avons

 26   terminé notre tour au niveau de la rivière de Sava.

 27   Q.  Est-ce qu'en passant par Odzak vous avez pu remarquer des milliers de

 28   maisons détruites ? Est-ce que vous avez pu voir que les habitants ont été


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  1   chassés ?

  2   R.  C'est vrai qu'il y a eu des activités de combat là-bas. C'est vrai que

  3   d'abord, les forces croato-musulmanes sont passées par là et sont arrivées

  4   jusqu'à Doboj et ensuite, elles sont repassées par là. Il y a eu des

  5   activités de combat qui ont duré une dizaine de jours des deux côtés. Il y

  6   a eu des destructions, évidemment.

  7    M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

  8   32081.

  9   Q.  Ici, nous avons un article de "l'Etoile de Toronto" en date du 18

 10   juillet 1992. Le titre de cet article : "5 000 Bosniens à bord des trains

 11   sans destination". Et là, on décrit 5 000 réfugiés bosniens qui se trouvent

 12   à bord de ce train dans des wagons où il y a énormément d'hommes, femmes,

 13   enfants, tous victimes de la guerre et du nettoyage ethnique.

 14   Sur la deuxième page en bas :

 15   "Presque tous les réfugiés se trouvant dans le train sont des Musulmans

 16   slaves de la ville bosnienne d'Odzak et de Modrica, villes qui ont été

 17   pilonnées, qui ont été incendiées dans le cadre de l'attaque serbe qui

 18   avait commencé à peu près il y a deux semaines."

 19   Donc, vous êtes au courant de cela, n'est-ce pas, au moment où vous visitez

 20   la ville d'Odzak avec le général Mladic. Vous avez visité d'autres villes

 21   aussi dans le corridor et vous avez pu voir qu'il y a eu du pilonnage, des

 22   incendies, et cetera, de la part de la VRS et que des milliers de gens se

 23   sont enfuis, des non-Serbes évidemment ?

 24   R.  Ecoutez, je dois répondre d'une façon plus complexe.

 25   Parce que tout d'abord, je dois dire qu'il y a eu 40 brigades qui ont pris

 26   part aux combats dans ce territoire; 18 musulmanes et croates et 22

 27   brigades de la Republika Srpska. Donc, c'est une période assez longue et il

 28   s'agit d'un front étendu. Il s'agit d'un front, donc, extrêmement étendu où


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  1   des forces ont pris part à la percée du corridor. Ce front s'étendait entre

  2   Brcko et Crna [phon], autrement dit, à peu près 70 kilomètres.

  3   Q.  Je ne vous demande pas quelle est l'étendue de l'opération Corridor. On

  4   en a parlé. Moi, ce que je vous demande, c'est de savoir -- donc, ce que je

  5   veux savoir, c'est : au moment où vous avez visité Odzak, vous et le

  6   commandant Mladic, est-ce que vous avez pu remarquer que la ville d'Odzak

  7   avait été pilonnée par les forces serbes, qu'il y a eu des incendies et que

  8   des milliers de gens non serbes étaient en train de fuir la région et la

  9   ville ?

 10   R.  Non, je ne saurais être affirmatif à ce sujet parce que ceci se trouve

 11   à une vingtaine de kilomètres du front. Il faudrait faire une enquête à ce

 12   sujet parce que les forces de l'ennemi auraient pu aussi pilonner la ville.

 13   Je suis sûr qu'ils l'ont fait, d'ailleurs. Parce que je suis sûr que les

 14   Musulmans et les Croates ont aussi tiré sur la ville au moment où ils sont

 15   passés par la ville ou bien au moment du retrait. Bon, je ne dis pas qu'il

 16   n'y a pas eu de destruction, au cours des activités de combat, j'entends,

 17   mais je ne saurais affirmer qu'il n'y avait que les soldats de l'armée de

 18   la Republika Srpska qui étaient à l'origine de ces destructions.

 19   Q.  Mais vous ne pouvez pas nier non plus qu'au moins une partie de ces

 20   dégâts a été infligée par la VRS ?

 21   R.  Mais oui, car l'armée devait les chasser de son territoire et arriver

 22   jusqu'à la frontière qui était au niveau de la rivière Save.

 23   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Pour les chasser du

 25   territoire." Mais pour chasser qui du territoire ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée musulmane et croate.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a un instant, vous avez dit

 28   qu'il ne s'agissait pas là des activités de combat. Donc, je ne comprends


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  1   pas. On pilonne, et ce pilonnage n'est pas dans le cadre d'un conflit, mais

  2   en même temps il s'agit de chasser les forces militaires. Est-ce que vous

  3   avez une explication à ce sujet ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces croato-musulmanes, elles se sont

  5   livrées à des activités de combat qui s'étendaient entre la rivière Save et

  6   Doboj, pratiquement un territoire d'une trentaine de kilomètres, et elles

  7   ont coupé le corridor. Parce que leur objectif était d'entrer à Doboj et

  8   aller même au-delà en traversant la montagne d'Ozren. Il s'agit d'une

  9   profondeur d'une vingtaine, d'une trentaine de kilomètres. A Odzak, l'armée

 10   de la Republika Srpska ne s'y battait pas. C'étaient des combats où les

 11   soldats de l'infanterie s'opposaient directement dans les rues, corps à

 12   corps.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Traldi, il est 2

 14   heures et quart.

 15   M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore une question à poser au témoin au

 16   sujet de ce document --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  Ici, nous avons un résumé de la BBC, et c'est quelque chose qui date du

 20   28 juillet 1992. Ils font suite à une nouvelle qui a été diffusée sur la

 21   Radio croate. On parle de 10 000 personnes, des Croates et des Musulmans

 22   pour la plupart, qui avaient été chassées de Tenja [comme interprété], à

 23   proximité de Doboj. Donc, il est exact que la population non-serbe a été

 24   chassée en masse pendant l'opération Corridor ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix

 26   haute.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  Oui, s'il vous plaît.

  2   R.  Tout d'abord, en ce qui concerne Teslic, il n'y a pas eu de percée là-

  3   bas, il n'y a pas eu d'activité. Ils ne pouvaient pas quitter Teslic en

  4   direction de la rivière Save. S'il y a eu des déplacements de la

  5   population, ces déplacements pouvaient aller entre la rivière Usora et

  6   Teslic, mais pas en direction de la rivière Save. Ce n'est pas possible,

  7   tout simplement. Cette direction n'a pas de sens.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais verser ce

  9   dernier document. Je vous remercie de votre patience. Et avec ceci se

 10   finissent mes questions pour aujourd'hui. Il s'agit donc d'un document qui

 11   a encore la cote MFI parce que la traduction n'est pas prête.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous affecter les cotes.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] P7469 et P7470.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez accorder une cote

 16   MFI au document P7469 ?

 17   M. TRALDI : [interprétation] Oui, pour le premier, je vais demander qu'on

 18   lui accorde une cote provisoire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 20   P7469 est marquée aux fins d'identification en attendant de recevoir la

 21   traduction.

 22   Et P7470, nous avions la version en B/C/S, est versée au dossier.

 23   Monsieur le Témoin, nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Je vais

 24   vous demander de revenir demain. Mais avant de quitter la pièce réservée à

 25   la vidéoconférence, je vais vous demander de ne pas vous entretenir ou de

 26   parler avec qui que ce soit au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de

 27   ce que vous avez dit jusqu'à présent ou bien de ce qu'il vous reste encore

 28   à dire demain ou au cours des journées qui vont suivre.


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  1   Est-ce que vous m'avez bien compris ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons interrompre la

  4   vidéoconférence.

  5   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance pour

  7   aujourd'hui et reprendre nos travaux demain, le 14 juillet, à 9 heures 30

  8   du matin, dans cette même salle d'audience.

  9   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mardi, 14 juillet

 10   2015, à 9 heures 30.

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