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1 Le mardi 14 juillet 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce
6 prétoire et à l'extérieur de celui-ci.
7 Je vais demander à Mme la Greffière de citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Nous allons continuer à entendre la vidéoconférence, le même témoin
12 qu'hier.
13 Pourriez-vous confirmer, Monsieur le Greffier, qui vous trouvez à l'autre
14 bout dans la salle de la vidéoconférence, que vous nous voyez et que vous
15 nous entendez.
16 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Oui, Monsieur le
17 Président. Nous vous voyons et nous vous entendons.
18 [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kelecevic, je voudrais vous
20 rappeler la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de
21 votre déposition hier, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la
22 vérité, et rien que la vérité. M. Traldi va poursuivre son contre-
23 interrogatoire.
24 Monsieur Traldi.
25 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 LE TÉMOIN : BOSKO KELECEVIC [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
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1 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
3 R. Bonjour.
4 Q. Monsieur, je voudrais aborder quelques points dont nous avons discutés
5 hier.
6 Tout d'abord, en ce qui concerne l'installation Kosmos. Hier au niveau du
7 compte rendu d'audience 37 171, vous avez dit que cette installation
8 dépendait de l'état-major principal après la transformation de l'armée.
9 Quand vous dites l'état-major principal, vous faites à l'état-major
10 principal de la VRS, n'est-ce pas ?
11 R. J'ai un doute. Ce que je me demande, si l'état-major principal de
12 l'armée yougoslave n'avait pas une influence là-dessus parce qu'avant
13 c'était une station de réparation de tout le matériel de roquettes et de
14 système de lance-roquettes et roquettes pour toute la JNA.
15 Q. Donc, si je vous ai bien compris vous ne vous souvenez pas qui avait le
16 contrôle de cette installation après la transformation de l'armée, donc
17 lesquels des deux états-majors ?
18 R. Oui, je ne saurais être affirmatif. Ecoutez, je ne me suis jamais mêlé
19 à ces affaires-là. Je n'avais pas le temps de m'en occuper, je ne me suis
20 jamais occupé de ces installations de maintien, de réparation. Mais en
21 temps de paix, à l'époque donc, c'était la SSNO qui dirigeait cette
22 installation.
23 Q. Vous avez dit au compte rendu d'audience 37 146 comment au mois de mai
24 et au mois de juin 1992 le général Talic se réunissait de façon
25 hebdomadaire avec ses assistants, donc les adjoints du commandant. Et vous-
26 même vous assistiez à ces réunions ?
27 R. Le plus souvent, oui. Sauf quand il y avait des situations
28 extraordinaires qui m'empêchaient d'être présent. Puis, cette réunion se
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1 tenait en principe tous les lundis, mais on nous informe aussi de la tenue
2 de cette réunion qui, en règle générale, se tenait une fois par semaine.
3 Q. Et quand vous vous réunissez, vous discutiez de tous les événements
4 survenus au niveau de la zone de responsabilité du 1er Corps de la Krajina,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Exact.
7 Q. Et à tout moment, il y avait une équipe de garde de permanence au
8 niveau du corps d'armée, n'est-ce pas ?
9 R. Il y a toujours eu une équipe des opérationnels qui était de garde 24
10 heures sur 24. Vous aviez toujours un responsable, un officier qui recevait
11 toutes les informations des unités subordonnées.
12 Q. Et cette équipe envoyait ces rapports au général Talic ou en cas de son
13 absence et le cas échéant, à vous ?
14 R. Oui. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'à 99 % des cas, le
15 commandant se trouvait dans sa zone de responsabilité.
16 Q. Au niveau du compte rendu d'audience page 3, ligne 12, on mentionne
17 dans le compte rendu "le général Tolimir". Mais j'ai fait référence au
18 général Talic, mais maintenant la réponse a précisé cela.
19 R. Oui, oui.
20 Q. En ce qui concerne les rapports quotidiens de combat que le corps
21 envoyait à l'état-major principal, si le général Talic ou vous, quand il
22 était absent, lisiez toujours ces rapports de combat et réagissiez, le cas
23 échéant ?
24 R. En général, oui. Cela étant dit, après le 28 avril quand j'ai quitté
25 mon poste de commandement, hier j'en ai parlé, parce que j'ai été affecté
26 sur le corridor, eh bien, à ce moment-là, moi et mon groupe, nous recevions
27 plus rarement les rapports complets de Stara Gradiska et du poste de
28 commandement de base.
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1 Q. Mais le général Talic le recevait, n'est-ce pas ?
2 R. Talic, oui, il recevait toujours.
3 Q. Et si Talic était absent et si c'est vous qui le remplacez, on vous
4 informait de tous les développements importants, n'est-ce pas, dont il
5 fallait informer l'état-major principal à chaque fois que vous remplaciez
6 Talic, j'entends ?
7 R. Ecoutez, j'ai toujours été en mesure de communiquer avec eux en
8 utilisant les moyens de communication.
9 Q. Bien. Bon, maintenant, je vais parler de l'opération Corridor, parce
10 que hier on en a parlé aussi.
11 Donc, le corridor a été ouvert vers la fin du mois de juin 1992; est-
12 ce exact ?
13 R. Exact. Mais cette ouverture du corridor qui a eu lieu le 25 juin, on
14 n'a ouvert qu'un petit passage, un chemin pour ainsi dire.
15 Q. Et l'opération Odzak dont on a parlé hier, l'objectif de cette
16 opération était justement d'élargir ce corridor. Donc, entre autres, il
17 s'agissait d'élargir le corridor et d'assurer, établir la sécurité de la
18 frontière nord de la Republika Srpska le long de la rivière Save ?
19 R. En partie, c'est exact, car Odzak se trouve à peu près à 4 ou 5
20 kilomètres de l'axe principal menant vers Banja Luka, Derventa et Modrica.
21 Donc, ce corridor a été élargi plus tard. Mais même en passant par les
22 champs, nous avons réussi à faire passer une première colonne apportant les
23 denrées essentielles telles que des médicaments et les bouteilles
24 d'oxygène, et cetera.
25 Q. Je ne vous ai pas demandé de me décrire ce chemin. Je vous ai demandé
26 tout simplement si l'opération Odzak visait, d'une part, à élargir le
27 corridor et, d'autre part, à assurer la sécurité au nord de la Republika
28 Srpska, à savoir sa frontière le long de la rivière Save. Les deux choses
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1 étaient bel et bien les objectifs de l'opération Odzak ?
2 R. Le premier objectif, c'était d'élargir la région de Modrica, il ne
3 s'agissait pas d'Odzak, contrairement à ce que vous dites.
4 Q. Mais hier, vous avez dit qu'il y a eu dix jours de combat autour
5 d'Odzak. On a pilonné la ville, des milliers de gens sont partis. Donc,
6 sûrement, qu'il s'agissait aussi d'assurer la sécurité et prendre le
7 contrôle de cette zone-là ainsi que de la rivière Save ?
8 R. Mais oui. Il fallait percer le plus rapidement possible sur la rivière
9 Save.
10 Q. Et la VRS a continué à participer aux opérations pour élargir le
11 corridor et pour prendre le contrôle de tout le territoire jusqu'à la
12 rivière Save, et ceci, au cours de l'été et au début de l'automne 1992, il
13 s'agissait aussi de prendre le contrôle de Brod, ce qui est arrivé au mois
14 d'octobre 1992, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Sauf qu'une région autour d'Orasje ou Domaljevac, c'est au niveau
16 de la rivière Save. La VRS n'a jamais réussi à prendre le contrôle de ces
17 endroits-là.
18 Q. L'opération Corridor au mois de juin et au mois de juillet, une des
19 unités ayant pris part à ces opérations était l'unité de Veljko Milankovic,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Cette unité ne s'est pas vu affecter une zone particulière, et ce
22 n'était pas à proprement dit une unité du 1er Corps d'armée. C'était une
23 petite unité. A un moment donné, on l'a traitée comme une unité de
24 paramilitaires, et puis, après, on a essayé de l'intégrer à l'armée, mais
25 nous n'avons jamais vraiment réussi à le faire. Donc, cette unité n'est
26 jamais devenue une unité du corps proprement parlant.
27 Q. J'ai trois questions de suivi. Tout d'abord, Milankovic, au début du
28 mois de juin 1992, était bel et bien nommé commandant de bataillon, et
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1 ceci, de la 327 Brigade de la VRS, n'est-ce pas ?
2 R. Eh bien, justement, c'est en faisant cela qu'on a essayé -- vous savez,
3 c'est une toute petite unité et on a essayé de l'inclure dans l'Unité de
4 reconnaissance de cette brigade. Et cela a fonctionné pendant un certain
5 temps, je dois le dire.
6 Q. Ensuite, vous savez que c'est un criminel ?
7 R. Oui, c'est un criminel de droit commun. Il n'a pas vraiment commis de
8 gros crimes. Il a surtout agi au niveau de la municipalité de Prnjavor, un
9 tout petit peu de là, c'est tout.
10 Q. Mais il a pris part aux pillages qui se sont déroulés après l'opération
11 Corridor, n'est-ce pas, entre autres ?
12 R. Non, je ne dirais pas qu'il a pillé ou volé. Mais bon, c'est vrai qu'il
13 s'est approprié des objets, lui et son groupe. Bon, il s'est approprié des
14 choses.
15 Q. Je vais demander que l'on vous montre une vidéo. Le CLSS a confirmé le
16 compte rendu, donc on a besoin de montrer cette vidéo une seule fois.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "Plus de 20 000 personnes, des vieillards et des jeunes, sont venus
20 assister aux funérailles de ce commandant légendaire, le commandant Veljko
21 Milankovic, qui, depuis le début de la guerre en Yougoslavie, a amené ses
22 Loups pour libérer la terre serbe.
23 Martic : Malheureusement, nous sommes en train de dire au revoir au
24 plus grand héros de notre peuple. Aujourd'hui, nous allons tirer des coups
25 de canon dans la Republika Srpska pour annoncer une offensive visant à
26 libérer les terres serbes. Citoyens de Prnjavor, héros serbes, les héros de
27 Vucjak, au nom de tous les héros de l'armée serbe et de la Krajina, je vous
28 dis à quel point nous sommes désolés de nous séparer de Veljko. Que ses
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1 parents soient fiers de lui et que ses co-combattants soient fiers de lui.
2 Nous sommes sûrs que le héros serbe, en défendant sa terre et son peuple,
3 va venger la mort de son combattant. Aujourd'hui, nous témoignons
4 quotidiennement de funérailles semblables où nous devons nous séparer des
5 meilleurs du peuple parmi nous, les meilleurs fils du peuple serbes. Je
6 souhaite dire à Veljko que nous allons tenir jusqu'au bout. Nous allons
7 avoir suffisamment de pouvoir, d'intelligence et de sagesse pour tout faire
8 pour que les Serbes vivent dans un même Etat.
9 Kelecevic : Nous avons été toujours sûrs de toi et de tes Loups. Il a
10 été comme cela dans la Slavonie occidentale. Il a été comme cela quand nous
11 avons percé le corridor et quand vous avez mené à bien vos tâches avec
12 excellence.
13 Journaliste : Veljko n'est plus parmi nous, mais tant qu'il y a des
14 Serbes et le peuple serbe, nous allons chanter la chanson suivante. Veljko
15 en avant, et ses gars le suivent, les Loups serbes, les volontaires."
16 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Donc, la première personne qui a pris la parole, c'était Milan Martic,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Ses hommes ont pris part à l'opération Corridor sous le commandement de
22 la VRS, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, il y a eu un détachement de 200, 250 hommes.
24 Q. Placé sous le commandement de la VRS, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, sous commandement du 1er Corps de la Krajina.
26 Q. Et la deuxième personne qui a parlé, c'était vous-même, n'est-ce pas,
27 où vous avez loué la gloire de Milankovic ?
28 R. Oui.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander que le document 65 ter 32814b
2 soit versé au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P7471.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Je voudrais maintenant aborder le mois de mai 1992.
8 C'est à ce moment-là que le 1er Corps de la Krajina a mené à bien les
9 opérations de désarmement, cela a eu lieu peu de temps après la
10 transformation, à savoir fin mai 1992; exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Et quand on dit "désarmement", on a vraiment désarmé les gens, mais
13 ceux que l'on a désarmés étaient, surtout et avant tout, les Musulmans et
14 les Croates ?
15 R. Mais non, il ne s'agissait pas d'une opération qui ne visait que les
16 Musulmans et les Croates. Cette opération a visé tous ceux qui n'avaient
17 pas le permis de porter les armes et qui n'ont pas rendu les armes au
18 moment où les autorités l'avaient demandé.
19 Q. Eh bien, tout d'abord, au cours de ces opérations, le 1er Corps de la
20 Krajina a pris pas mal de prisonniers ?
21 R. Oui.
22 Q. Et ces prisonniers détenus dans les camps dans la zone de
23 responsabilité du 1er Corps de la Krajina, c'étaient surtout les Musulmans
24 et les Croates, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et à la fin du mois de mai 1992, le général Talic a créé une commission
27 d'échange chargée de procéder à l'échange des prisonniers ?
28 R. Oui, il est vrai que l'on a créé une commission d'échange dans toute
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1 l'armée de la Republika Srpska, et donc aussi dans le 1er Corps d'armée.
2 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter
3 32732.
4 Q. Ici, nous avons un ordre du général Talic qui date du 29 mai 1992
5 demandant qu'une commission d'échange de prisonniers soit formée. On nomme
6 quatre membres dans cette commission, dont le capitaine de première classe
7 Milutin Grujicic, et on détermine où se trouvera son bureau, il s'agit du
8 bureau de presse du Corps de Banja Luka.
9 Donc, cette commission qui a été créée au niveau du corps d'armée a été
10 active à peu près jusqu'au 29 mai 1992, n'est-ce pas ?
11 R. D'après ce que je vois ici, oui.
12 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser ce
13 document.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 32732 reçoit la cote P7472.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Les Juges de la Chambre de première instance ont entendu Goran Krcmar,
19 qui a été membre de la commission d'échange à partir de 1993. Il a dit aux
20 Juges que le 1er Corps de la Krajina disposait d'une base de données
21 informatisée qui indiquait quels étaient les prisonniers détenus par le
22 corps d'armée. Est-ce que vous vous souvenez de la date de création de
23 cette base de données ?
24 R. Mais non. Mais c'était toute une petite base de données. Parce que vous
25 savez, à l'époque, on n'utilisait pas tellement les ordinateurs. On était
26 au début de leur utilisation.
27 Q. Mais vous l'avez bel et bien utilisée pour fournir des informations à
28 l'état-major principal concernant les prisonniers, n'est-ce pas ?
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1 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas si on a vraiment utilisé
2 cette base de données informatisée. Mais bon, toujours est-il qu'on a
3 utilisé les informations données par la commission.
4 Q. Et la commission chargée de l'échange de prisonniers envoyait
5 régulièrement des propositions à l'état-major principal, des propositions
6 pour les échanges ?
7 R. Oui, c'est vrai. Elle adressait d'abord les listes au commandement du
8 corps d'armée. Ensuite, le commandement du corps d'armée les faisait suivre
9 plus haut. Et tout cela passait par l'adjoint du commandant chargé des
10 questions du moral des troupes.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
12 32104.
13 Q. Nous voyons ici le document qui provient du colonel Tolimir à l'époque
14 du 1er Corps de Krajina concernant la commission d'échange, daté du 21
15 janvier 1993. Il y est dit :
16 "Votre proposition concernant l'échange de prisonniers datée du 12 janvier
17 1993 a été examinée et nous vous donnons notre feu vert pour procéder comme
18 vous avez proposé."
19 Donc, on voit que c'est l'état-major principal qui décidait si l'échange
20 allait être mené par le 1er Corps de Krajina, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est vrai. C'est vrai, parce que j'ai dit que 1er Corps envoyait
22 cela à l'état-major principal, après quoi l'état-major principal donnait
23 son approbation ou pas.
24 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que ce
25 document soit versé au dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document
28 32104 reçoit la cote P7473.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Il y avait beaucoup de prisonniers détenus par le 1er Corps de Krajina
4 en 1992. Beaucoup d'entre eux n'étaient pas membres des forces militaires
5 ennemies, il s'agissait de civils, n'est-ce pas ?
6 R. Le 1er Corps n'avait que deux camps, pour ainsi dire, qui étaient
7 contrôlés par les forces du 1er Corps, à savoir le camp de Manjaca et le
8 camp de Stara Gradiska. Et aujourd'hui, je ne peux pas parler d'autres
9 camps parce que je n'en sais rien.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre
11 à la question posée pour savoir si un grand nombre de prisonniers n'étaient
12 pas membres des forces militaires ennemies mais civils. Pourriez-vous
13 répondre à cette question, s'il vous plaît ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question. Je
15 ne peux pas vous dire s'il y avait des gens qui étaient ou n'étaient
16 membres des forces ennemies. Pour cela, il faut mener une enquête avec
17 beaucoup de renseignements. Il y avait des Musulmans et des Croates qui
18 faisaient partie de nos unités également. Donc, je ne peux pas dire que
19 tous étaient membres des forces ennemies.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Vous dites qu'il faudrait mener une enquête pour voir si quelqu'un
22 était membre des forces ennemies puisque les circonstances dans lesquelles
23 ces gens avaient été fait prisonniers ne voulaient pas dire qu'il
24 s'agissait de l'ennemi, puisque ces prisonniers ont été capturés dans leurs
25 domiciles, dans les champs, et cetera ?
26 R. Je ne peux pas vous dire de quelle façon cela s'est passé, je ne peux
27 pas vous dire si ces gens ont été capturés dans les champs ou au niveau des
28 barrages en route. Je ne sais pas. Je ne peux pas affirmer cela. Je ne peux
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1 pas vous dire si ces gens avaient été capturés dans les champs ou dans
2 leurs domiciles.
3 Q. En fait, les gardes dans le camp de détention à Manjaca ont dit à
4 l'organe chargé de la sécurité et du renseignement du 1er Corps de Krajina
5 que ces gens avaient été capturés de façon non sélective, dans leurs
6 domiciles, dans leurs champs, et que donc ces gens ne pouvaient pas être
7 considérés comme étant prisonniers de guerre. Le colonel Bogojevic était au
8 courant de cela et avait pour obligation de vous informer là-dessus, vous-
9 même et le général Talic ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le nom du
11 colonel.
12 M. TRALDI : [interprétation] Bogojevic. Si j'ai dit "Blagojevic", je vais
13 prononcer cela très doucement, puisque le sténotypiste peut supposer qu'en
14 fait je parle du colonel Bogojevic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et, donc, essayez de prononcer son
16 nom lentement.
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez de la question que je vous ai
19 posée ?
20 R. Oui. Il s'agit du colonel Bogojevic. C'est ce que j'ai déjà dit hier.
21 Cette question pour ce qui est des gardes qui disaient que --
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, vous avez voulu dire quelque chose ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous ai invité à ne pas
25 confirmer la correction apportée, mais à répondre à la question.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai commencé à donner la réponse à cette
27 question concernant ce que les gardes avaient dit dans ces camps. Ces
28 gardes, je peux parler ici seulement du camp de Manjaca et également du
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1 camp de Stara Gradiska. Je ne peux pas parler de la procédure qui était
2 appliquée dans d'autres camps, en particulier dans les camps de Prijedor,
3 d'Omarska, de Kozarac, de Keraterm ou Trnopolje.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous voulez nous dire ce que
5 vous savez de ces camps par rapport auxquels vous disposez de certaines
6 connaissances, peut-être que c'est la façon à laquelle vous pouvez répondre
7 à la question posée par M. Traldi.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais le camp à Manjaca, qui a été formé
9 sur l'ordre du commandant et qui devait être le camp pour les prisonniers
10 de guerre. Ce camp a été créé conformément à toutes les règles qui étaient
11 appliquées à l'époque. Selon moi et selon les informations dont je
12 disposais à l'époque, dans ce camp il y avait le registre complet pour ce
13 qui est des entrées et des sorties du camp, pour ce qui est de la vie et du
14 travail dans le camp. Je crois que vous allez me poser des questions là-
15 dessus, donc je suis disposé à vous répondre à ces questions. Mais il
16 s'agit uniquement du camp à Manjaca.
17 M. TRALDI : [interprétation]
18 Q. Oui, je parle maintenant du camp de Manjaca. Et j'aimerais que vous
19 répondiez à la question que je vous ai posée. Les gens qui y étaient
20 détenus avaient été capturés dans leurs domiciles, dans leurs champs, de
21 façon non sélective, et vous étiez au courant de cela, vous-même ainsi que
22 le colonel Bogojevic, n'est-ce pas ?
23 R. Non, je n'étais pas au courant du fait qu'il y avait des gens qui
24 auraient été capturés dans les champs. Je savais, en m'appuyant sur les
25 rapports, qu'il y avait un certain nombre de prisonniers qui se trouvaient
26 dans les installations du camp à Manjaca.
27 Mais je ne m'intéressais pas de savoir comment ces gens avaient été
28 capturés et comment ces prisonniers avaient été amenés dans le camp de
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1 Manjaca.
2 Q. Vos réunions avec le colonel Bogojevic pendant cette période de temps-
3 là, donc, étaient quelque chose qui était régulier. Il savait - et pour les
4 parties au procès, il s'agit de la référence P2 [comme interprété] - donc
5 il savait, et il a appris ça des gardes, que des gens avaient été capturés
6 de cette façon-là. Et son obligation a été de vous dire cela et de dire la
7 même chose au général Talic, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne savais pas que cela se passait ainsi, et je n'ai jamais appris
9 qu'il y avait des gens qui avaient été capturés dans les champs et qui
10 avaient été emmenés dans le camp.
11 Q. Il y avait des milliers de prisonniers dans le camp à Manjaca, n'est-ce
12 pas ?
13 R. A partir du mois d'août 1992 où, sur l'ordre du commandant suprême,
14 Radovan Karadzic, il a été ordonné que pour ce qui est de la région plus
15 large de Prijedor, ces gens soient transférés à Manjaca. Et c'est à ce
16 moment-là qu'à Manjaca, pour ce qui est du travail et de la vie de ces
17 prisonniers, le 1er Corps en était responsable.
18 Q. Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin, il faut que je vous interrompe
19 là.
20 Vous n'avez pas répondu à une question très simple. A Manjaca, il y a eu
21 des milliers de prisonniers. Et juste pour tirer un point au clair, je vais
22 dire que cela a commencé avant le mois d'août où des gens de Kljuc et de
23 Sanski Most avaient été amenés dans le camp, n'est-ce pas ? Vous le savez,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui, je le sais.
26 Q. Est-ce que vous nous dites dans votre déposition qu'un chef d'état-
27 major de corps d'armée brillant n'a aucune idée concernant ces milliers de
28 gens qui avaient été fait prisonniers par les membres de son corps
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1 d'armée ?
2 R. Non, je ne dirais pas que je n'en avais aucune idée. Je sais que là-
3 bas, il y avait un camp. Je sais qu'ils ont été traités de façon correcte,
4 mais ça s'arrêtait là, puisqu'il y avait d'autres organes chargés du moral,
5 d'autres commissions, d'autres gens qui s'occupaient de leur sécurité, de
6 leur vie et de leur travail au niveau de ce camp. En tant que chef d'état-
7 major, moi, je n'avais pas suffisamment de temps pour m'occuper de ces
8 problèmes, et je ne sais pas comment ces gens avaient été emmenés dans le
9 camp. Ça, je ne le savais pas.
10 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P2886,
11 s'il vous plaît.
12 Q. Et en attendant que ce document s'affiche à nos écrans, Monsieur, vous
13 nous avez dit il y a quelques instants que le commandant a ordonné que
14 Manjaca devait être un camp. Et vous avez fait référence à quel
15 commandant ?
16 R. J'ai fait référence --
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a cité le nom.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Quel commandant ? J'ai pensé au commandant du
19 corps, M. Talic.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a fait ça au niveau du paragraphe
21 15 du compte rendu, et je ne sais pas si la réponse concerne la question
22 que vous avez posée. A la ligne numéro 1, le témoin a dit :
23 "A partir du mois d'août 1992, lorsque le commandant suprême a donné
24 l'ordre, à savoir Radovan Karadzic, pour que…" et cetera.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Témoin, pour que tout soit clair concernant la chronologie
27 des événements et pour répondre à la question posée par le Juge Moloto, il
28 est vrai, n'est-ce pas, que le général Talic a ordonné que le camp soit
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1 créé au début du mois de juin. Des prisonniers avaient été emmenés d'autres
2 municipalités, non seulement de Prijedor en juin et en juillet, et ensuite
3 en août, conformément à l'ordre donné par Karadzic que vous avez décrit,
4 des prisonniers du camp de Prijedor, beaucoup de prisonniers du camp de
5 Prijedor avaient été transférés à Manjaca, n'est-ce pas ?
6 R. Cela est vrai. Mais jusqu'au mois d'août, moi, en personne, je ne me
7 rendais pas en inspection de ce camp. Peut-être à un moment donné en août
8 ou peut-être en septembre, je ne me souviens pas exactement de la date, je
9 me suis rendu là-bas pour faire inspection d'un bâtiment, et je peux vous
10 décrire cela. Mais pour ce qui est du mois d'août, je ne savais rien
11 concernant la vie et le travail dans ce bâtiment, dans le camp à Manjaca.
12 Q. Je vais vous poser quelques questions là-dessus. Mais d'abord, ce que y
13 est affiché à nos écrans est l'analyse des activités du 1er Corps de
14 Krajina concernant des éléments de l'aptitude au combat en 1992, et c'est
15 un rapport qui a été envoyé à l'état-major principal, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Il s'agit d'une revue principale du travail du 1er Corps de Krajina
18 pour l'année 1992, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à présent le bas de
21 la page 12 en anglais et la page 17 dans la version en B/C/S.
22 Q. Si on revient au sujet concernant la commission d'échange, on voit que
23 le 1er Corps de Krajina informe l'état-major principal de la chose
24 suivante:
25 "Nous avons eu des résultats importants pour ce qui est des activités
26 concernant l'échange de prisonniers de guerre. Plus de 9 200 prisonniers
27 ont été échangés dans la zone du 1er Corps de Krajina, dont 2 300 sont des
28 militaires de l'ancienne Bosnie-Herzégovine et à peu près 250 individus qui
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1 avaient été tués."
2 Cela veut dire que 6 900 prisonniers ont été échangés par le 1er Corps de
3 Krajina, par la commission du 1er Corps de Krajina qui n'étaient pas, en
4 fait, des militaires de l'ancienne Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ? Il ne
5 s'agit pas du personnel militaire.
6 R. Je ne me souviens pas de ces chiffres puisque ceci s'est passé il y a
7 très longtemps. Mais moi, je n'ai pas un bon état de santé et une bonne
8 mémoire, je n'arrive pas à retenir ces chiffres. Donc, je vois que c'est un
9 rapport qui contient ces informations, et je suis d'accord pour dire que
10 c'est exact.
11 Q. Vous avez examiné ce rapport à l'époque, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est certain, mais je ne me souviens pas de ce rapport, puisqu'il
13 y a cinq éléments de l'aptitude au combat qui sont d'habitude énumérés dans
14 ce rapport et votre question ne porte que sur cet élément, un seul élément
15 donc, parce qu'il y a d'autres éléments comme l'entraînement, les affaires
16 politiques, et cetera.
17 Q. Oui, Monsieur le Témoin, je comprends qu'il y a d'autres éléments
18 concernant l'aptitude au combat, mais je vous pose la question uniquement
19 sur cet élément-là. Et pour que je sois tout à fait honnête avec vous, je
20 vous montre ici, et indépendamment des chiffres, que vous ne pouviez pas
21 oublier cela, à savoir que d'après ce rapport, 75 % des gens échangés
22 n'étaient pas militaires. Il n'est pas possible que vous ayez oublié cette
23 information ?
24 R. Bien, je ne sais pas s'il s'agissait de 75 % ou d'un autre pourcentage.
25 Je sais qu'il y en avait qui n'étaient pas aptes au combat ou qui n'étaient
26 pas des recrues -- ou plutôt qui n'étaient pas aptes au combat ou au
27 service militaire ou qui n'était pas hommes valides pour ce qui est des
28 combats.
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1 Q. Vous saviez qu'il s'agissait des civils qui, en premier lieu, avaient
2 été capturés dans leurs domiciles, dans leurs champs, détenus par la suite
3 par le 1er Corps de Krajina, et finalement échangés par la commission
4 chargée d'échanges du 1e Corps de Krajina, n'est-ce pas ?
5 R. Encore une fois, je vous dis que je ne peux pas savoir s'il s'agissait
6 des civils ou des recrues militaires jusqu'à ce que certaines vérifications
7 n'aient été finies. Et si ces renseignements avaient été transmis au
8 commandement, dans ce cas-là j'aurais pu être au courant de cela, mais pas
9 avant cela. Donc, je ne peux pas vous dire maintenant s'il s'agissait des
10 civils ou s'il y avait parmi eux des recrues militaires.
11 Q. Vous avez bénéficié d'une formation concernant le droit de la guerre,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Je n'ai pas compris votre question.
14 Q. En tant qu'officier de la JNA, vous aviez une formation concernant les
15 connaissances du droit de la guerre, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, oui, j'ai certainement appris cela à l'école, ainsi que le droit
17 international et tout le reste.
18 Q. Et qu'est-ce qu'il est dit dans le droit concernant la guerre pour ce
19 qui est de la détention des milliers de personnes et du fait que 23 ans
20 plus tard il n'y a pas de moyen pour vous pour savoir s'il y a eu des
21 fondements pour les détenir, ces gens-là ?
22 R. Encore une fois, je ne peux affirmer et je ne peux pas vous dire
23 comment et de quelle façon ces gens avaient été fait prisonniers. Je ne le
24 sais pas.
25 Q. Vous avez été tout à fait clair là-dessus, Monsieur le Témoin, mais
26 maintenant je vous dis que le corps détenait des milliers de personnes de
27 façon consciente et illégale, parce qu'il n'y avait aucun fondement pour
28 mettre en détention ces gens-là, n'est-ce pas ?
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1 R. Je ne peux pas affirmer que certaines unités n'aient pas fait cela,
2 mais je ne sais pas si cela a été fait de cette façon-là, puisqu'il y avait
3 48 unités dans le cadre de mon corps qui étaient de taille d'une brigade ou
4 d'un régiment ou d'un bataillon indépendant.
5 Q. Et cela aurait été la responsabilité de vous-même ainsi que du général
6 Talic si ces unités avaient commis des crimes, n'est-ce pas ?
7 R. Si les unités avaient commis des crimes de cette façon-là à l'encontre
8 des civils qui n'opposaient aucune résistance et qu'ils n'avaient pas obéi
9 aux ordres des autorités civiles et des autorités militaires sur ce
10 territoire-là, oui, dans ce cas-là, c'était illégal.
11 Q. Et nous voyons ici que 6 900 personnes ont été échangées, les personnes
12 qui n'étaient pas membres des forces militaires ennemies, et c'est
13 exactement le destin des gens que vous avez décrits, vous avez dit que ces
14 gens n'opposaient aucune résistance, que ces gens étaient des civils et
15 qu'il n'y avait aucun fondement légal pour les détenir, n'est-ce pas ?
16 R. Je ne peux pas vous dire à présent pendant combien de temps ces
17 personnes étaient détenues, mais il s'agit d'une mesure appliquée par une
18 unité envers ces gens-là; s'ils disaient que leur détention était illégale,
19 dans ce cas-là, ces personnes auraient dû être relâchées.
20 Q. Bien.
21 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P230,
22 s'il vous plaît.
23 Q. Et en attendant l'affichage de cette pièce, j'aimerais dire la chose
24 suivante : avant le mois d'août, en fait, vous saviez qu'il y avait des
25 rapports émanant de la Croix-Rouge et d'autres personnes et d'autres
26 entités qu'on abusait des gens qui se trouvaient dans le camp de Manjaca ?
27 R. Je ne peux pas être d'accord avec vous là-dessus, puisqu'il s'agissait
28 d'un nombre de personnes qui n'était pas grand, qui se trouvaient dans le
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1 camp de Manjaca, et c'est seulement en août, il y avait plus de personnes
2 dans le camp de Manjaca, et c'est à ce moment-là qu'il était nécessaire de
3 procéder au tri de ces personnes. En tant que chef de l'état-major, je ne
4 m'occupais pas de cela et je n'étais pas au courant des sévices infligés à
5 ces personnes dans ce camp, mais s'il y en avait eu, moi, je considère
6 qu'il s'agissait des cas isolés.
7 Q. Il s'agit du rapport émanant du 1er Corps de Krajina daté du 16
8 juillet, qui a été envoyé à l'état-major principal, ainsi qu'au groupe
9 opérationnel Doboj pour le général Talic. Il s'agit du rapport qui parle de
10 la visite des représentants de la Croix-Rouge au camp de Manjaca.
11 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on voir la fin du document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, pourquoi croyez-vous qu'il
13 s'agisse des cas isolés, des cas individuels, alors qu'en même temps vous
14 nous dites que vous n'en savez rien ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dis pas que je n'en sais rien, mais je
16 n'en sais rien pour ce qui est des cas où cela aurait été fait en masse,
17 puisque je crois que le commandement du corps aurait pris des mesures pour
18 que cela soit évité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu tout à l'heure un document
20 où il est dit que plus de 6 000 personnes, qui n'étaient pas membres des
21 forces opposées, avaient été échangées comme s'il s'agissait des
22 prisonniers de guerre. Mais vous, est-ce que vous ne seriez pas attendu à
23 ce que certaines mesures ne soient prises par rapport à ces gens-là ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas bien entendu ni compris votre
25 question.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il se serait agi des
27 sévices infligés en masse, et que cela n'aurait pas pu se passer si des
28 mesures auraient été prises pour éviter cela.
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1 Je vous ai entendu dire que, selon vous, selon votre explication, il
2 s'agissait des cas isolés.
3 Maintenant, je vais vous poser la question suivante par rapport au
4 rapport que nous avons vu il y a quelques instants où il est dit que plus
5 de 6 000 personnes, qui n'étaient pas membres des forces armées opposées,
6 aient été échangées comme s'il s'agissait des prisonniers de guerre, et ces
7 personnes n'avaient pas été libérées, n'avaient pas été envoyées chez eux,
8 et pourquoi, dans ce cas-là, vous ne soyez pas attendu à ce que des mesures
9 soient prises dans ces cas-là puisque là il s'agit d'un chiffre élevé ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 6 000, c'est un chiffre élevé,
11 cela, c'est vrai, mais à l'époque nous ne savions pas qu'il s'agissait dans
12 la plupart des cas des civils. Lorsqu'on a constaté qu'il s'agissait des
13 civils et d'autres catégories de population, à ce moment-là ces personnes
14 étaient certainement libérées.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si vous dites que si nous avions
16 su ce qui se passait, ces personnes auraient été relâchées, il s'agit d'une
17 réponse qu'on peut donner en théorie. Puisqu'en même temps on a le rapport
18 ici que 6 000 personnes n'avaient pas été relâchées mais échangées, comme
19 s'il s'était agi de prisonniers de guerre.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous parle de ces échanges, puisque sur
21 d'autres fronts également qui se trouvaient à l'extérieur de la zone de
22 responsabilité du corps, il y avait de tels cas. Et donc, normalement, on
23 procédait à des échanges de ces personnes en s'appuyant sur la base des
24 réciprocités, parce qu'il y avait d'autres échanges sur d'autres fronts sur
25 le territoire de la Republika Srpska.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous procédiez à l'échange des
27 civils et vous ne procédiez pas à leur libération, c'est comme ça que je
28 devrais comprendre votre réponse ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Donc, c'était quelque chose qui arrivait,
2 et il s'agissait de la bonne volonté pour procéder à ces échanges, mais je
3 ne sais pas si une personne changeait contre cinq de l'autre côté. Je ne
4 prenais pas de décision là-dessus, ou s'il y avait un échange sur la base
5 un pour un, mais s'il y avait la bonne volonté des deux côtés, on procédait
6 à des échanges des personnes qui n'étaient pas militaires.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, là je ne parle pas
8 des proportions ou des bases sur lesquelles l'échange se faisait un pour un
9 ou un pour plusieurs. Je parle du fait que des civils étaient détenus et je
10 parle du fait que vous avez dit que s'il avait été établi qu'il s'agissait
11 des civils, ces civils étaient relâchés. Mais dans les documents qui sont
12 moyens de preuve nous poussent à conclure que dans les premières phases, le
13 commandement du corps était informé du fait comment ces gens avaient été
14 capturés et que le commandement du corps était au courant du fait que des
15 civils étaient échangés et non pas relâchés. Je parle des civils. Est-ce
16 que vous avez un commentaire à faire là-dessus ? Sinon, nous allons
17 poursuivre.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de commentaire à faire.
19 J'avais dit que la question d'échanges de civils est quelque chose que
20 j'ignore.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi. Ah
22 non, pardon. Il est temps de faire une interruption.
23 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Nous vous
24 invitons à revenir après la pause.
25 Monsieur Traldi, il nous reste combien de temps ?
26 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que nous sommes encore dans les
27 clous. Je pense avoir besoin de la journée entière.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous attendez à terminer
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1 aujourd'hui ?
2 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que j'utiliserai toute la journée
3 d'aujourd'hui. En ce qui concerne un éventuel besoin au début de la matinée
4 demain, cela dépendra.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre à 11
6 heures moins cinq.
7 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
9 [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]
10 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite tout d'abord savoir si la
12 communication par vidéo fonctionne bien. Est-ce que vous m'entendez ? Est-
13 ce que vous nous voyez ?
14 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le
15 Président, je vous vois et je vois entends.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous entendons et nous vous voyons
17 également.
18 Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Monsieur, nous revenons au document à l'écran, P230.
21 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la fin du
22 document dans les deux versions linguistiques, s'il vous plaît.
23 Q. Nous voyons que cela a été envoyé au Groupe opérationnel Doboj, au
24 général Talic, ainsi qu'à l'état-major principal. Donc, reçu le matin du 17
25 juillet. A l'époque, vous étiez au siège du Groupe Doboj, n'est-ce pas,
26 ainsi qu'au poste de commandement avancé du 1er KK, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Nous voyons que c'est le colonel Vukelic qui l'a envoyé, c'est un des
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1 officiers qui est resté à Banja Luka au poste de commandement, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Eh bien, est-ce qu'il était à Banja Luka à l'époque ou à Gradiska, ça
4 aurait pu être possible parce qu'il rendait visite aux unités, mais le
5 siège se trouvait à Banja Luka, en fait.
6 Q. A ce point-là, milieu du mois de juillet, c'est là où il était, n'est-
7 ce pas, à Banja Luka ?
8 R. Oui. Je ne peux pas dire avec certitude s'il était là à l'époque, mais
9 il aurait dû y être.
10 M. TRALDI : [interprétation] Revenons à la première page, deuxième
11 paragraphe.
12 Q. C'est dans le cadre d'un rapport suite à une visite de la Croix-Rouge
13 au camp de Manjaca. Le colonel Vukelic fait rapport et dit que l'équipe de
14 la Croix-Rouge avait interrompu la discussion et la visite parce qu'ils
15 n'avaient pas pu rencontrer quatre prisonniers mentionnés comme étant des
16 criminels par le colonel Vukelic. Et il dit que l'équipe de la Croix-Rouge
17 avait fait des observations en ce qui concerne la quantité de nourriture,
18 la perte du poids des prisonniers et, entre autres, le fait qu'ils auraient
19 vu de nouvelles traces de sang sur les prisonniers.
20 C'est un rapport du 1er Corps de Krajina à l'état-major principal envoyé,
21 entre autres, au général Talic à Doboj pendant que vous y étiez. A
22 l'époque, le général Mladic vous rendait visite. Et c'est au plus tard, à
23 ce moment-là, le 16 juillet, que vous étiez devenu au courant des
24 allégations concernant des abus perpétrés à Manjaca, des allégations de la
25 part des organisations internationales, n'est-ce pas ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Je fais objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic
28 M. LUKIC : [interprétation] En fait, il faudrait lire au témoin ce qui est
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1 dit dans le document et ne pas prendre quelque chose hors contexte.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi n'est pas obligé de présenter
3 tout le document au témoin --
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, d'accord. Il devrait pouvoir lire le
5 document.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, si cette partie-là -- voyons --
7 voyons voir. Si le témoin a besoin d'un peu plus de temps pour lire, bien
8 sûr, il pourrait lire les lignes pertinentes.
9 M. TRALDI : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vous invite à lire
11 lentement les extraits qui vous intéressent, ou bien indiquez précisément
12 de quel paragraphe il s'agit et ensuite demandez au témoin de lire la
13 partie qui vous intéresse et par rapport à laquelle vous allez poser des
14 questions.
15 Maître Lukic, le témoin n'a pas besoin de lire tout le document. Si vous
16 pensez que c'est important, lors du contre-interrogatoire [comme
17 interprété], vous allez pouvoir lui donner l'occasion de lire le reste et,
18 à ce moment-là, démontrer qu'il y a d'après vous plus d'éléments pertinents
19 dans le document. Mais pour l'instant, M. Traldi se concentre sur une
20 partie spécifique.
21 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas la bonne
22 question à ce moment-là.
23 M. TRALDI : [interprétation] La question est tout à fait pertinente, fondée
24 sur ce document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Traldi a cité certaines
26 parties -- je relis la question. Donc, je ne voudrais pas qu'il y ait
27 d'autres interruptions pour l'instant. Laissez-moi le temps de lire --
28 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à ce que le
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1 témoin enlève ses écouteurs en attendant.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
3 L'objection est rejetée.
4 Veuillez poursuivre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, on dit ici que --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai décidé, Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est une mauvaise caractérisation des
8 preuves. On dit ici que --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Maître Lukic.
10 M. LUKIC : [interprétation] Et la question est -- il a dit que --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --
12 M. LUKIC : [interprétation] Vous allez me punir --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous savez exactement
14 comment cela fonctionne. Tout d'abord, je n'admets pas que vous
15 m'interrompiez et que vous continuiez de la façon dont vous l'avez fait. Je
16 voudrais être clair.
17 M. LUKIC : [interprétation] Vous devez être impartial dans ce procès.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous m'interrompez encore
19 une fois. Si vous le refaites, il y aura des mesures qui seront prises.
20 J'ai vu que M. Mladic essayait d'établir un contact avec vous.
21 Maître Lukic, vous savez très bien que s'il y a une mauvaise
22 caractérisation de ce qui est dit, vous dites -- est-ce que je peux
23 demander à M. Traldi de lire les portions - encore une fois, vous
24 m'interrompez, Maître Lukic - car je crains que ce ne soit pas un bon
25 reflet de ce qui est dit dans le rapport. C'est de cette façon qu'il faut
26 le faire.
27 J'ai rejeté votre objection. M. Traldi a entendu la discussion que j'aurais
28 préféré ne pas avoir eue. Donc, je lui laisse de voir comment procéder.
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1 Veuillez poursuivre.
2 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le haut de la
3 page 2 en B/C/S. Et je pense que cela comporte le texte qui intéresse Me
4 Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Non, non. Votre question était par rapport au
6 paragraphe 2 --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Maître Lukic, ce n'est pas
8 de cette façon qu'il faut intervenir. Je vous ai expliqué comment vous
9 pourrez faire par la suite.
10 Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. J'attire votre attention, Monsieur le Témoin, sur une partie du rapport
13 dans le cadre du rapport de la Croix-Rouge concernant la visite au camp de
14 Manjaca, et je lis :
15 "Ils disent avoir vu de nouvelles traces de sang", et je vous dis sur les
16 prisonniers.
17 Et on ajoute ensuite :
18 "Aucune réponse n'a été donnée à la question posée par le commandant de la
19 prison", à la page suivante, "en ce qui concerne le fait de savoir pourquoi
20 aucun médecin n'aurait pas eu le temps de l'établir immédiatement."
21 Voilà ce que je vous soumets : à cette date-là, le 16 juillet, lorsque ce
22 rapport a été envoyé à l'OG Doboj, où vous vous trouviez avec le général
23 Talic et avec le général Mladic aussi, il est clair que le 1er Corps de
24 Krajina et l'état-major principal savaient qu'il y avait des allégations de
25 la part de la Croix-Rouge en ce qui concerne le mauvais traitement des
26 prisonniers à Manjaca, n'est-ce pas ?
27 R. Vous me posez la question ?
28 Q. Oui, Monsieur.
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1 R. Permettez-moi d'expliquer. J'étais au poste de commandement de Duge
2 Njive, à une vingtaine de kilomètres de Doboj. Je n'ai pas souvenir d'avoir
3 eu ce contact ou d'avoir reçu ce rapport avec un tel contenu. Je ne suis
4 pas parti -- en fait, ce n'était pas vraiment un poste de commandement en
5 tant que tel. C'était un poste d'observation d'où on voyait le champ de
6 bataille. Je n'étais pas au poste de commandement où j'aurais pu lire des
7 rapports de commissions. Ma tâche principale consistait en des activités de
8 contrôle de l'unité. Et je n'ai aucun souvenir spécifique de cette
9 situation en ce qui concerne l'équipe de la Croix-Rouge.
10 Q. La Chambre a entendu des preuves comme quoi quelques jours plus tard,
11 entre dix jours et deux semaines plus tard, les gardes à Manjaca ont fait
12 rapport dans un rapport régulier au colonel Bogojevic que deux des
13 prisonniers, Omar Filipovic et Esad Bender, auraient été tués. Vous
14 rappelez-vous si ces éléments de preuve avaient fait l'objet d'une
15 discussion au niveau du commandement du corps ?
16 R. Je me rappelle qu'ils ont été tués et qu'on a trouvé les coupables, qui
17 ont été poursuivis et condamnés. Mais je ne sais pas comment cela s'est
18 produit.
19 Q. Lorsque vous dites que les coupables ont été poursuivis et condamnés,
20 c'était à peu près en 2007, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne puis pas vous dire à quel moment.
22 Q. Ce n'était en aucun cas pendant la guerre et ce n'était pas fait par le
23 1er Corps de Krajina, n'est-ce pas ?
24 R. Autant que je sache, il y a eu un procès, mais je ne sais pas à quel
25 moment il a été achevé.
26 Q. En fait, il n'y avait aucun soldat de votre corps qui aurait été
27 emprisonné suite à des crimes perpétrés contre des Musulmans et des Croates
28 pendant la guerre, n'est-ce pas ?
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1 R. Il y avait quelques cas. Je ne sais pas si les affaires ont été jugées.
2 Je ne sais pas si les affaires ont été achevées. Je ne sais pas.
3 Q. Donc, vous ne pouvez pas donner le nom d'un soldat du Corps de Krajina
4 qui aurait été condamné suite à un procès, condamné à une peine de prison
5 pendant la guerre pour des crimes commis des Musulmans ou des Croates ?
6 R. Ici et maintenant, dans ces conditions-ci, je ne peux pas le dire.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question
8 au témoin.
9 Monsieur Kelecevic, vous avez dit que : "Il y avait certains cas."
10 Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? Est-ce que vous pouvez nous en
11 dire un peu plus ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux. Je peux vous parler de ce cas-ci
13 parce que le nom de famille Filipovic me rappelle quelque chose. Je sais
14 qu'il y avait eu une affaire et la personne a été condamnée, donc l'affaire
15 a été close. Je l'ai appris de la part d'un de mes officiers qui --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà parlé de cette
17 affaire. Vous avez parlé de "certains cas", "certains affaires".
18 Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas, 25 ans plus
20 tard, vous citer des détails. Pour être tout à fait vrai, ma mémoire me
21 fait défaut.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites que vous avez appris de la
23 part d'un de vos officiers ce qui s'est passé avec l'affaire Filipovic.
24 C'était quel officier et à quel moment est-ce que vous l'avez appris ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu parler de ce cas. Je pense
26 que c'eut été un commandant ou un lieutenant-colonel Lukajic, Dane Lukajic.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quel moment est-ce qu'il vous en a
28 parlé ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais plus. Je ne peux pas vous donner
2 de date. Je ne sais pas à quel moment il m'en a parlé, mais je m'en
3 souviens.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était pendant la guerre ou après la
5 guerre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était après la guerre.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
9 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le P221, qui ne
10 doit pas être montré au public.
11 Q. Nous revenons à ce que savait le corps -- nous avons besoin juste de le
12 montrer à l'écran ici.
13 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons montrer au témoin seulement la
14 page 1 de ce document, puisque c'est sous pli scellé.
15 Q. Il s'agit d'un rapport du camp de Manjaca à la section de renseignement
16 et de sécurité du 1er Corps de Krajina portant la date du 22 juillet 1992.
17 Ça aurait été envoyé au colonel Bogojevic, n'est-ce pas, dans le cadre des
18 rapports réguliers faits au colonel par le camp ?
19 Avez-vous entendu la question, Monsieur le Témoin ?
20 R. Non.
21 Q. Ce rapport aurait été envoyé au colonel Bogojevic, n'est-ce pas, dans
22 le cadre des rapports réguliers qui lui étaient envoyés par les gardes du
23 camp ?
24 R. Oui, je vois que cela a été envoyé à la section des renseignements et
25 de sécurité.
26 Q. Nous lisons ici :
27 "Il faut noter que tout nouveau groupe de prisonniers de Kljuc et de
28 Sanski Most est de moins en moins incriminé, ce qui suggère que des cas
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1 sont sélectionnés; c'est-à-dire, c'est une façon de faire venir des
2 'prisonniers' qui soient arrêtés. S'ils ne portaient pas d'armes, s'ils
3 n'ont pas participé à des activités, s'ils n'ont pas résisté d'aucune façon
4 que ce soit, de telles personnes ne peuvent pas être traitées comme
5 prisonniers de guerre ni amenées au camp de prisonniers de guerre.
6 D'ailleurs, ce camp peut être considéré comme étant un camp de détention,
7 c'est-à-dire un camp pour séparer les Musulmans et les Croates, et
8 l'histoire ne nous le pardonnera jamais."
9 Donc, dès le 22 juillet 1992, le commandement du corps savait ce qui
10 se passait, contrairement à ce que vous avez dit en ce qui concerne le fait
11 de ne pas savoir ce qui se passait à Manjaca avant le mois d'août. Donc, il
12 savait que les gardes du camp faisaient rapport en ce qui concerne le fait
13 qu'il s'agissait d'un camp de détention, un camp de ségrégation, un camp
14 rempli de prisonniers non armés et qui n'offraient aucune résistance. Le
15 commandement du corps le savait, n'est-ce pas ?
16 R. Ils auraient dû le savoir. Je ne peux pas le dire avec certitude. En ce
17 qui concerne ce document, je ne sais pas s'il a été présenté de cette façon
18 au commandement du corps ou s'ils en ont entendu parler de façon
19 officieuse.
20 Q. J'ai encore trois questions pour terminer la section sur Manjaca. Nous
21 avons, en partie, discuté des échanges. Ces détenus à Manjaca ont été
22 échangés, échangés pour quitter la Republika Srpska vers le territoire de
23 la Bosnie, n'est-ce pas ?
24 R. Je n'ai pas entendu la question. Je ne vous entends pas.
25 Q. Est-ce que vous m'entendez ?
26 R. Je vous entends maintenant.
27 Q. Très bien. Je vous entends également.
28 Ceux qui étaient détenus à Manjaca --
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1 R. Je n'entends pas la question.
2 Q. Attendez, je vais répéter la question.
3 Ceux qui étaient détenus à Manjaca ont été échangés de la Republika Srpska
4 pour être transférés vers le territoire qui était détenu par les Bosniaques
5 et les Croates, n'est-ce pas ?
6 R. Je ne savais pas si c'était un territoire entre les mains des forces
7 bosniaques ou croates.
8 Q. Mais c'était en dehors de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
9 R. Je n'en suis pas sûr, mais probablement, oui. Je ne sais pas où ils ont
10 été envoyés. Peut-être -- mais je ne sais pas si cela concerne les
11 prisonniers de guerre qui avaient été transférés en décembre 1992.
12 Q. Eux, ils étaient envoyés en dehors du pays, donc vers la Croatie,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Pour traverser la Sava en Croatie. Ils n'ont pas été envoyés en dehors
15 du pays parce que la Slavonie est habitée principalement par des Serbes.
16 Q. Et ça, c'étaient ceux qui ont dû traverser la Sava. Mais des centaines
17 d'autres détenus à l'époque ont été transférés à leur place vers Batkovic,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Vous avez affirmé plus tôt que le général Talic a ordonné
21 l'établissement d'un camp. De façon générale, en tant que principe, est-ce
22 qu'il aurait pris cette décision lui-même ou est-ce qu'il aurait consulté
23 son supérieur, le général Mladic ?
24 R. Je ne sais pas s'il a consulté M. Mladic, mais je suppose en ce qui
25 concerne le principe de la subordination, que c'était bien le cas.
26 Q. Ça aurait été son devoir, n'est-ce pas, de le faire ?
27 R. Oui.
28 Q. Et les prisonniers qui ont été envoyés en dehors de la Republika
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1 Srpska, bien sûr, même s'il y avait eu un souhait de les renvoyer chez eux,
2 cela aurait été impossible car beaucoup de leurs maisons, beaucoup de leurs
3 villages avaient été détruits par les unités de la VRS à Kljuc et à Sanski
4 Most, n'est-ce pas ?
5 R. Je suppose que c'était possible parce que beaucoup de maisons avaient
6 été détruites. Je suppose que ces personnes n'auraient pas pu rentrer chez
7 elles.
8 Q. Beaucoup de maisons avaient été détruites à Kljuc et à Sanski Most dans
9 des villages musulmans par les forces de la VRS, n'est-ce pas ?
10 R. S'il vous plaît, faisons une distinction. Kljuc n'était pas dans la
11 zone de responsabilité du 1er Corps, tandis que Sanski Most l'était.
12 Q. Monsieur, voulez-vous bien répondre à la question ?
13 R. Oui.
14 Q. Beaucoup de maisons avaient été détruites à Kljuc et à Sanski Most dans
15 des villages musulmans par les forces de la VRS, n'est-ce pas ?
16 R. Encore une fois, je ne peux pas parler de Kljuc parce que c'était en
17 dehors de l'AOR.
18 En ce qui concerne Sanski Most, il y avait eu des combats et des forces des
19 deux côtés ont contribué à la destruction de la zone. Je ne peux pas dire
20 avec certitude que c'était uniquement les forces serbes qui étaient
21 impliquées là-dedans.
22 Q. La destruction de maisons dans les villages musulmans, Mahala,
23 Vrhpolje, Lukavica, Hrustovo, c'était du fait des forces serbes, de la 6e
24 Brigade sous le commandement du 1er Corps Krajina, n'est-ce pas ?
25 R. Fort probablement la plupart des maisons musulmanes ont été détruites
26 pendant ces opérations de combat. Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois vous
28 êtes évasif dans vos réponses.
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1 La question concerne le fait de savoir si la destruction a été faite par la
2 VRS. Encore une fois, vous dites que cela s'est produit pendant les
3 opérations de combat. Voulez-vous bien répondre clairement en ce qui
4 concerne les villages mentionnés, Mahala, Vrhpolje, Hrustovo, Lukavica,
5 pouvez-vous nous dire, si d'après ce que vous savez, les maisons ont été
6 détruites par les forces serbes ou par toute autre force ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre de façon spécifique à
8 cette question car j'étais à une distance d'au moins 150 kilomètres à l'est
9 par rapport à cette région.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit tout à l'heure que vous ne
11 pouviez rien nous dire en ce qui concerne Kljuc parce que ce n'était pas
12 dans votre zone de responsabilité. Maintenant, vous dites que vous ne
13 pouviez rien dire en ce qui concerne ces villages parce que vous étiez
14 absent. Parfois vous pouvez obtenir des connaissances de ce qui s'est passé
15 même si vous n'êtes pas présent.
16 Avez-vous appris quoi que ce soit en ce qui concerne la destruction des
17 maisons dans des villages mentionnés ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai reçu des rapports indiquant qu'il y
19 a eu des combats dans ces zones.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il y a eu des combats, rien au sujet
21 de la destruction de maisons faites par la VRS ou autre armée ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux pas vous dire qui a détruit quoi. Il y
23 a eu des combats dans les zones peuplées. Et il est clair qu'il doit y
24 avoir des dégâts collatéraux, des destructions. Je sais que Sanski Most
25 était dans la zone de responsabilité, mais Kljuc n'était pas dans la zone
26 de responsabilité du 1er Corps d'armée.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la destruction de
28 maisons, d'immeubles, habités donc par des familles, par des gens, c'est de
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1 cela que vous parlez ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des destructions au cours des
3 activités de combat.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous semblez hésiter à répondre à la
5 question que je vous pose. Et je vais vous demander d'être plus précis dans
6 vos réponses. Et maintenant M. Traldi va poursuivre.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Eh bien, pour clore le thème de Manjaca.
9 Vous avez parlé des "cas individuels" quand vous avez parlé d'harcèlement,
10 des mauvais traitements. La détention de plus de 6 000 civils et leur
11 expulsion par le biais des échanges, il s'agissait là d'une politique,
12 d'une opération de masse. Il ne s'agit pas de cas individuel, il faut une
13 volonté politique de le faire, n'est-ce pas ?
14 R. Mais, non, je ne dirais pas que c'était une politique générale. C'était
15 un camp et on acceptait les gens là-bas. Vous avez parlé de 6 000
16 personnes, 9 000 personnes, moi, je me souviens pas qu'il y en a eu autant
17 à aucun moment.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas répondu à la
19 question encore une fois, Monsieur le Témoin. Je vous demande vraiment de
20 répondre aux questions, aux questions qui vous sont posées plutôt que de
21 répondre à côté, car c'est quelque chose qui va influer sur la valeur de
22 votre déposition, et je vous demande d'avoir cela à l'esprit.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Maintenant, je vais parler de Kljuc.
25 La 30e Division des Partisans faisait partie du 5e Corps de la JNA, n'est-
26 ce pas ?
27 R. Oui, mais très rapidement elle a été resubordonnée au 2e Corps d'armée.
28 Q. Bien, mais à la fin du mois de mai 1992, elle faisait toujours partie
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1 du 1er Corps de la Krajina, elle faisait partie de la VRS ?
2 R. Je ne me souviens pas de la date, mais je dirais oui.
3 Q. Son commandant, aussi bien avant qu'après la transformation, était
4 Stanislav Galic, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Par la suite, il est devenu le commandant du Corps Sarajevo-Romanija;
7 il a été promu ?
8 R. Je ne vous ai pas très bien entendu.
9 Q. Plus tard, il est devenu le commandant du Corps de Sarajevo-Romanija.
10 Il s'agissait là d'une promotion, puisque auparavant il a été le commandant
11 de la 30e Division.
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Un de vos assistants, Dragan Marcetic, a été promu, lui aussi, pour
14 assister Galic à l'intérieur du Corps de Sarajevo-Romanija ?
15 R. Oui, il était le chef de l'état-major du corps.
16 Q. Et la 30e Division à la fin du mois de mai 1992 a mené à bien un grand
17 nombre d'opérations importantes dans la municipalité de Kljuc, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Moi, j'ai dit qu'à l'époque elle ne faisait pas partie du 1er Corps de
20 la Krajina.
21 Q. Mais des témoins nous ont dit que le reporting se faisait en direction
22 du 1er Corps de la Krajina. C'est quelque chose qui figure dans les livres
23 de communication de la 30e Division des Partisans. Et si vous suivez cette
24 ligne de communication, eh bien, normalement vous faites partie du corps
25 d'armée, n'est-ce pas, si vous faites partie de la ligne de communication ?
26 R. Normalement, oui.
27 Q. Au cours de ces opérations, l'on a pilonné les villages musulmans,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Je ne saurais affirmer cela.
2 Q. En ce qui concerne les opérations à Kljuc, vous n'en avez jamais parlé
3 au cours des réunions hebdomadaires du commandement du corps quand vous
4 avez parlé des différentes responsabilités du corps d'armée, et vous avez
5 dit avoir pris part à ces réunions ?
6 R. Oui, j'ai pris part à ces réunions, effectivement. Mais en ce qui
7 concerne Kljuc, je n'ai pas eu d'information au sujet de ces activités-là.
8 Q. A la fin de ces activités, et c'était à peu près à la date du 1er juin,
9 à peu près 80 civils musulmans détenus dans l'école de Velagici ont été
10 massacrés. Vous êtes au courant de cela ?
11 R. J'ai entendu parler de ce cas, mais Velagici ne se trouve pas dans la
12 zone de responsabilité du 1er Corps de la Krajina.
13 Q. Mais les auteurs ont été arrêtés, donc ceux qui ont tué ces
14 prisonniers ?
15 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela.
16 Q. Le poste militaire 4022 à Banja Luka, cela correspond à quoi ?
17 R. C'est le poste militaire du corps d'armée, si je ne m'abuse.
18 Q. Le commandement du corps ?
19 R. 4250.
20 Q. Et 4022 ?
21 R. Je n'ai pas compris la question.
22 Q. Le poste militaire 4022 correspond à quoi exactement ?
23 R. Eh bien, c'est le code d'une unité et je ne sais pas laquelle. Comment
24 voulez-vous que je me souvienne des codes de chacune des unités autant
25 d'années plus tard.
26 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir le document P3528.
27 Q. Il s'agit du dossier Velagici.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit P3528.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Oui, effectivement. Dans le compte rendu
2 d'audience, une erreur s'est glissée, c'est à cause de la vitesse. Je
3 présente mes excuses aux interprètes pour cela.
4 Q. Donc ici, nous avons une note officielle de la police militaire se
5 trouvant au poste 4627 à Banja Luka. On dit qu'il s'agit de document
6 portant sur le meurtre d'un grand groupe de personnes à Velagici dans la
7 zone du 1er Corps de la Krajina. On dit que ces informations ont été reçues
8 par le chef chargé de la sécurité du poste militaire de Banja Luka, 4022.
9 C'est le colonel Blagojevic [comme interprété], n'est-ce pas ?
10 A l'époque, c'était encore le colonel Stevilovic ?
11 R. Le 3 juin, je ne sais pas ce qu'a fait la police militaire à Velagici à
12 l'époque, parce que vous n'avez pas forcément besoin d'avoir les
13 compétences territoriales de la police et qui correspondent exactement aux
14 compétences territoriales d'une unité. La police peut tout à fait faire un
15 constat de police sur un territoire qui ne tombe pas dans sa zone de
16 responsabilité. Et en ce qui concerne Velagici, il dépendait du 2e Corps.
17 Q. Il y avait un accusé en l'espèce, il s'appelait Amidzic, il était
18 policier militaire et il faisait partie du 1er Corps de la Krajina ?
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 1er Corps de la Krajina, c'est de
20 cela que vous parlez ?
21 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est bien le 1er Corps de la
23 Krajina.
24 En ce qui concerne Amidzic, écoutez, c'était un policier militaire --
25 enfin, je ne connaissais pas cet homme. Je ne suis pas au courant de cela.
26 Le seul Amidzic que je connais, c'était le colonel Amidzic, Bosko Amidzic.
27 M. TRALDI : [interprétation] Bien. Est-il possible d'avoir la page 38 en
28 anglais et 28 en B/C/S.
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1 Q. Cela fait partie du dossier en l'espèce. C'est une lettre qui a été
2 envoyée par les personnes détenues au commandant Talic.
3 M. TRALDI : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la page 40
4 en anglais et la page 29 en B/C/S.
5 Q. On peut lire qu'ils ont écrit :
6 "Nous sommes prêts à nous battre pour le peuple serbe en Krajina n'importe
7 où, n'importe quand, jusqu'au bout. Général, essayez de comprendre notre
8 situation et permettez-nous de nous battre pour le peuple serbe et pour la
9 Krajina."
10 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de tourner
11 la page.
12 Q. Et donc, on voit que c'est une demande de faire une enquête neuf mois
13 plus tard. Rien ne s'est passé, parce que ces soldats, après avoir écrit au
14 général, ont été libérés et renvoyés dans leurs unités respectives, n'est-
15 ce pas ?
16 R. C'est à moi que vous posez la question ?
17 Q. Oui.
18 R. Je ne peux pas être certain de ça.
19 Ici, il s'agit de Kljuc. Laniste, Kljuc, tous ces endroits se
20 trouvent à l'extérieur de la zone de responsabilité. Cependant, les organes
21 qui font l'enquête travaillent aussi au niveau du 2e Corps d'armée. Je n'ai
22 rien à dire à ces sujets. Ces soldats ont écrit une lettre au commandant
23 Talic lui demandant de leur permettre de rejoindre l'unité, mais ils ne
24 font pas partie du corps d'armée.
25 Q. Vous n'avez pas de connaissances personnelles et directes au sujet de
26 ces soldats, d'où ils venaient, quel était leur corps d'armée, et cetera ?
27 R. Ecoutez, comment voulez-vous que je fasse cela ? J'ai des milliers de
28 soldats dans mon corps d'armée.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document P3817.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner les
3 numéros.
4 M. TRALDI : [interprétation] 3817.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Ici, nous avons un rapport qui a été signé pour le colonel Galic du 19
8 juillet 1992, envoyé de la 30e Division des Partisans à la 19e Brigade des
9 Partisans.
10 Et je vais vous demander d'examiner la page 2, tout à fait en bas de
11 la page, en B/C/S et en anglais, où on peut lire :
12 "Lors de la dernière réunion d'information, les généraux Mladic et Talic
13 ont félicité la 30e Brigade des Partisans de leur réussite au combat et du
14 moral des troupes, et ils ont demandé que tous les soldats soient informés
15 de cette félicitation."
16 Donc, j'ai deux questions à vous poser. Tout d'abord, le général
17 Talic félicite l'unité parce que c'est l'unité du 1er Corps d'armée, le
18 sien, n'est-ce pas ?
19 R. Si c'est le général Talic qui les a félicités, il s'agissait sans doute
20 d'une unité du 1er Corps d'armée. Je n'ai pas été présent à ce moment-là.
21 Q. Et le général Talic et le général Mladic ont félicité tous les deux
22 cette unité responsable d'énormes crimes contre les Musulmans à Kljuc à la
23 fin du mois de mai, n'est-ce pas ?
24 R. Moi, je ne saurais dire quelle était l'unité qui a commis ce crime. En
25 revanche, je parle d'un territoire qui ne correspondait pas à la zone de
26 responsabilité du 1er Corps d'armée. Je suis sûr. Je parle de Velagici, et
27 cetera, Laniste. Bon, moi, j'étais ailleurs à l'époque, j'avais une autre
28 fonction et je ne pouvais pas être présent au moment où ils ont félicité
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1 cette unité.
2 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir le document P4052.
3 Q. Donc, c'est un document qui a été envoyé par le colonel Galic au
4 commandant de 1er Corps de la Krajina. Ceci a été envoyé le 9 juin, et il
5 s'agit d'une explication portant sur la resubordination du 1er Bataillon.
6 Et il explique que le 6 juin 1992, une réunion s'est tenue dans l'assemblée
7 municipale de Kljuc à laquelle ont participé les chefs de l'état-major du
8 2e Corps et qui a été présent au nom du commandant de 2e Corps de la
9 Krajina, ces réunions donc avec le commandant de la 30e Brigade des
10 Partisans, Galic, et ils se sont mis d'accord que les unités déployées là-
11 bas allaient être resubordonnées au 2e Corps de la Krajina.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
13 M. TRALDI : [interprétation] Oui, bien sûr.
14 Q. Donc, jusqu'au moment de la réunion, ces unités étaient apparemment
15 sous la direction du 1er Corps de la Krajina ?
16 R. Oui, maintenant, je regarde la date, parce qu'à cette date-là, cette
17 unité a été resubordonnée au 2e Corps d'armée. Et c'est ce que je dis
18 depuis le début. C'est la question qui se pose autour de Velagici, de
19 Laniste, de Kljuc, ces villes-là dépendaient de la zone de responsabilité
20 du 2e Corps d'armée. C'est pour cela que moi, je n'ai pas été au courant de
21 toutes ces informations.
22 Q. Mais pour que les choses soient très claires, j'affirme que les
23 opérations et les crimes dont je parle se sont produits avant cette date-
24 là, à savoir avant la resubordination de ces unités au 1er Corps de la
25 Krajina. Autrement dit, au moment où les crimes ont été commis, ces unités
26 dépendaient encore du général Talic; est-ce exact ?
27 R. Je ne saurais confirmer cela, parce que quand vous lancez les activités
28 de combat, cela ne veut pas dire que vous commencez tout de suite à une
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1 date donnée. Vous pouvez commencer quelques jours plus tard, vous pouvez
2 poursuivre au-delà de la date. Donc, je ne saurais confirmer qu'ils étaient
3 bel et bien, à l'époque, à ce moment-là, sous la responsabilité du 1er Corps
4 d'armée, parce que moi j'étais vraiment loin de cette zone-là à l'époque.
5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure. Je
6 pense que l'heure est venue pour prendre la pause.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on a commencé à 11 heures moins
8 cinq.
9 M. TRALDI : [interprétation] Mais je peux continuer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, ça va. Ça va. On peut prendre
11 la pause.
12 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir d'ici 20 minutes. Nous
13 allons prendre une pause, et nous allons reprendre nos travaux à 12 heures
14 20.
15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.
16 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]
17 [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons vous entendre et vous voir.
20 Si c'est comme ça de l'autre côté également, nous pouvons poursuivre.
21 Monsieur Traldi.
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Maintenant, je vais vous poser des questions concernant Prijedor. La
24 brigade qui était responsable pour Prijedor avant la transformation était
25 la 343e Brigade motorisée de la JNA, n'est-ce pas ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois à l'écran que le microphone
27 n'est pas allumé à l'autre bout de la liaison vidéo. Maintenant, c'est
28 allumé.
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1 Est-ce que vous nous entendez ? Il semble que non. Et je vois toujours à
2 l'écran que le microphone de l'autre côté du lien vidéo est éteint. Est-ce
3 que vous pouvez l'allumer et dire quelques mots ?
4 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le
5 Président, nous avons des difficultés pour ce qui est de la ligne
6 téléphonique. Le témoin peut entendre ce qui est dit dans le prétoire, mais
7 moi je ne peux pas entendre ce qui se dit dans le prétoire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que le lien pour ce qui
9 est du canal anglais ne fonctionne pas, et le lien pour ce qui est du canal
10 pour le B/C/S fonctionne. Je vois que le microphone est allumé à nouveau.
11 Pouvez-vous nous entendre maintenant ?
12 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on peut continuer.
14 Vous avez la parole, Monsieur Traldi.
15 M. TRALDI : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, nous parlons maintenant de Prijedor. La brigade qui
17 était responsable pour la ville de Prijedor avant la transformation était
18 la 343e Brigade motorisée de la JNA; est-ce vrai ?
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous parlez trop vite,
21 et donc le seul résultat qu'on puisse obtenir par rapport à la vitesse de
22 votre débit est d'attendre pour que cela soit interprété. Si vous parlez
23 moins vite, tout se déroulera comme d'habitude, mais la tâche des
24 interprètes sera plus facile.
25 M. TRALDI : [interprétation] Merci. Je vais faire de mon mieux.
26 Q. La 343e Brigade avait pour commandant Vladimir Arsic, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Son adjoint était Radmilo Zeljaja, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Après la transformation, la brigade la plus grande de la VRS à Prijedor
3 était la 43e Brigade, n'est-ce pas ?
4 R. Non. La plus grande brigade, si vous le voulez, puisque je ne sais pas
5 quels sont vos critères pour déterminer quelle brigade était la plus grande
6 -- celle qui se trouvait à Prijedor, oui, était la plus grande.
7 Q. La plus grande brigade était la 43e Brigade, son commandant était le
8 colonel Arsic et son adjoint était Zeljaja, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Hier, vous avez dit pendant votre déposition, à la page du compte rendu
11 37 151, qu'à la fin mai 1992 le commandement de la 43e Brigade se trouvait
12 toujours en Croatie. Est-ce que vous avez voulu dire par là que le
13 commandement de la brigade était en Croatie pendant les opérations menées à
14 Hambarine et à Kozarac ?
15 R. Je ne peux pas vous dire exactement si le commandant ou le chef d'état-
16 major se trouvait avec la brigade, mais il est certain que l'un d'entre eux
17 se trouvait avec la brigade. Le chef d'état-major, le plus probablement, se
18 trouvait à Prijedor.
19 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document de la
20 liste 65 ter 31652.
21 Q. C'est l'évaluation faite par le général Talic par rapport au colonel
22 Arsic datée du 20 juillet 1993. Si nous passons maintenant à la page 2 dans
23 les deux versions, nous allons voir qu'il a obtenu des notes, parmi
24 lesquelles figurent la note 5 et la note 4, avec la mention "il a des
25 mérites particuliers". Donc, on peut dire que cela reflète que le travail
26 d'Arsic a été alloué par Talic ?
27 R. Oui. Ses notes étaient excellentes. J'ai rencontré Arsic la première
28 fois lorsque j'ai commencé à travailler avec lui dès mon arrivée en 1992.
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1 Q. Monsieur, je vous ai posé la question pour savoir si la note du général
2 Talic par rapport au travail d'Arsic était positive et qu'il le soutenait
3 dans son travail? Oui ou non ?
4 R. Oui.
5 Q. A la page 3 dans les deux versions, en haut de la page, nous voyons une
6 évaluation descriptive de son travail, et dans le troisième paragraphe nous
7 voyons que le général Talic écrit qu'Arsic "menait l'opération à Kozarac".
8 C'est l'opération qui s'est déroulée en fin mai que vous avez mentionnée
9 dans votre déclaration et par rapport à laquelle je vous ai posé des
10 questions il y a quelques instants, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et il est clair qu'il devait être dans la municipalité de Prijedor pour
13 le faire, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que ce
16 document soit versé au dossier.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document
19 31652 reçoit la cote P7474.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7474 est versé au dossier en tant que
21 pièce à conviction.
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Maintenant, concentrons-nous sur la période concernant la fin du mois
24 de mai. Vous avez mentionné qu'un incident s'est produit au point de
25 contrôle à Hambarine dans votre déclaration, en le décrivant comme "un
26 exemple typique des Musulmans armés essayant de prendre le pouvoir."
27 Cet incident s'est passé à la date du 22 ou environ le 22 mai 1992, n'est-
28 ce pas ?
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1 R. Je ne sais pas quand cet incident s'est produit exactement. Je ne peux
2 pas vous donner la date exacte. Mais oui, cela s'est passé ainsi.
3 Q. En fait, les Serbes armés, quelques semaines avant cet incident, ont
4 pris le pouvoir à Prijedor, n'est-ce pas ?
5 R. Je n'ai pas compris votre question. Qu'est-ce que les Serbes ont fait ?
6 Q. Les Serbes ont pris le pouvoir à Prijedor le 30 avril 1992, comme vous
7 le savez bien, n'est-ce pas ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé des Serbes armés --
9 M. TRALDI : [interprétation] Oui, des Serbes armés ont fait cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le pouvoir à Prijedor était détenu par les
12 Serbes même avant cela. Je ne sais pas. Pourquoi ils auraient dû prendre le
13 pouvoir à ce moment-là ?
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. Bien, ils ont pris le pouvoir le 30 avril et ils ont occupé le bâtiment
16 de la municipalité. Vous le savez, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ont occupé toute la ville ainsi
18 que la région de Prijedor.
19 Q. Plusieurs de ces agglomérations dans les environs avaient été prises
20 par la VRS lorsque la VRS a été créée dans les opérations de la VRS, n'est-
21 ce pas ?
22 R. A quels villages faites-vous référence exactement ?
23 Q. D'abord, le village de Hambarine. Vous avez dit qu'après l'incident qui
24 est survenu au point de contrôle, l'armée a lancé une action pour désarmer
25 les Musulmans armés. Cette attaque lancée contre Hambarine a été menée par
26 la 43e Brigade de la VRS, ainsi que l'attaque contre Kozarac, n'est-ce
27 pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et la 43e Brigade était en communication avec le commandement du corps
2 concernant les négociations avec les villageois de Hambarine par rapport à
3 l'ultimatum qui était lancé à leur encontre avant l'attaque, n'est-ce pas ?
4 R. C'est ce que j'ai appris dans les rapports, parce qu'à l'époque je ne
5 m'y trouvais pas. Encore une fois, je vais vous dire que j'étais au niveau
6 du corridor, et vous le savez.
7 Q. Mais vous saviez en vous appuyant sur ces rapports, comme c'est le cas
8 du commandement du corps, donc vous saviez ce qui se passait là-bas, et
9 vous vous êtes appuyé sur ces informations pour parler de cela dans votre
10 déclaration ?
11 R. Oui.
12 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant la pièce P3946,
13 page 139 en anglais et la page 162 en B/C/S.
14 Q. C'est un extrait du journal de guerre du 5e Corps eu égard au front en
15 Slavonie occidentale. Et nous allons regarder l'entrée pour ce qui est du
16 23 mai. A 17 heures 15, le commandant Zeljaja envoie un rapport, et
17 j'attire votre attention sur ce rapport. Il parle des négociations et du
18 délai pour ce qui est de prendre les personnes qui ont tué deux soldats le
19 22 mai --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie
21 en B/C/S par rapport à cette entrée numéro 372.
22 M. TRALDI : [interprétation] C'est au milieu de la page.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas besoin
24 du côté droit de cette page.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Regardons ce qui est indiqué sous l'astérisque numéro 2, où on peut
27 lire : "Le nettoyage de Hambarine a commencé." Le mot qui est utilisé est
28 donc ce mot-là. Les communications existaient entre le commandement du
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1 corps et la 43e Brigade pendant cette opération. Est-ce que vous confirmez
2 cela ?
3 R. Oui. Mais je ne pouvais pas lire le journal de guerre et je ne pouvais
4 pas non plus être présent au poste de commandement. Tout cela s'est passé
5 en Slavonie et en Croatie, mais oui. Ma réponse est oui.
6 Q. Cette information provient du commandant Zeljaja puisqu'il se trouvait
7 à Prijedor également, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne sais pas si à ce moment-là il se trouvait à Prijedor ou en
9 Slavonie. Je ne peux pas confirmer cela.
10 Q. Monsieur le Témoin, hier quand vous avez dit que le commandement ne se
11 trouvait pas à Prijedor mais en Croatie, par rapport à cela, vous nous
12 dites aujourd'hui que le commandement de la Brigade se trouvait à Prijedor
13 et que vous ne savez pas où se trouvait son chef d'état-major, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Non. Vous m'avez posé la question pour savoir s'il se trouvait à
16 Prijedor, si le commandant se trouvait à Prijedor. Je ne sais pas si Arsic
17 était à Prijedor à partir de ce jour-là ou en Slavonie. Ça, je ne peux pas
18 confirmer. Je sais que le commandant se trouvait partout où il y avait
19 toujours le commandant.
20 Q. Regardons le bas de la page.
21 M. TRALDI : [interprétation] Faisons défiler la page en B/C/S vers le bas.
22 Q. La première entrée pour ce qui est du 24 mai, la 5e Brigade des
23 Partisans, une autre brigade de Prijedor, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Il y est dit qu'elle a envoyé des soldats, deux véhicules blindés de
26 combat et un Pinzgauer également, et ces soldats se sont présentés au
27 commandant Zeljaja à Prijedor. Lui, ainsi qu'Arsic, se trouvaient à
28 Prijedor pour commander les opérations à Hambarine et à Kozarac, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Encore une fois, je vous dis que je ne suis pas en mesure de répondre
3 par un oui ou par un non à cette question, parce que je ne me trouvais pas
4 dans cette zone. Et eu égard à ce rapport, je vois que le plus probablement
5 tous les deux se trouvaient à Prijedor et qu'en Croatie il restait peut-
6 être l'un de ses adjoints ou quelqu'un qui était en charge des opérations.
7 Q. Vous savez, parce que vous êtes ici aujourd'hui, que Hambarine, pendant
8 cette opération qu'on appelle ici l'opération de nettoyage, a été pilonné
9 en masse et vous savez que des civils musulmans ont été tués à cette
10 occasion-là ?
11 R. Oui, c'est ce que j'ai appris dans le rapport.
12 Q. Et parlant de Kozarac, la 43e Brigade encore une fois était en
13 communication avec le commandement du corps concernant les préparations de
14 l'attaque, n'est-ce pas ?
15 R. Cela ne concernait que le commandant, puisque moi, je me trouvais dans
16 un autre secteur. Ils n'avaient pas de contact avec moi.
17 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter qui porte
18 le numéro 32000.
19 Q. C'est le résumé de la conversation interceptée par les autorités
20 croates le 25 mai 1992, et cela commence par une référence à Prijedor. Il
21 est dit :
22 "Les pourparlers sont toujours en cours avec la cellule de Crise du village
23 de Kozarac."
24 Et il est dit également que d'après le commandant Zeljaja, ces pourparlers
25 n'aboutiront pas. Ensuite, il est dit que :
26 "A 9 heures 10, le général Talic a envoyé un rapport au général Milovanovic
27 disant que Kozarac était complètement encerclé et bloqué, et que le
28 lendemain, le village devait tomber."
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1 Et on voit que le commandant du corps avait des communications également
2 avec l'état-major principal de la VRS concernant les préparations de
3 l'attaque contre Kozarac pendant quelques heures précédant l'attaque.
4 R. Je ne peux pas confirmer cela. C'est le commandant qui a parlé de cela
5 avec l'état-major principal, pas moi.
6 Q. Et cela aurait été sa responsabilité de parler à l'état-major principal
7 pour dire il y a des préparations en cours pour attaquer le village, n'est-
8 ce pas ?
9 R. Je ne sais pas quelle était la teneur de leur conversation. Ça, je ne
10 le sais pas.
11 Q. Et en principe, si je vous ai bien compris, si j'ai compris ce que vous
12 avez dit dans votre déposition, vous n'avez pas pris part à ces
13 conversations. Même le général Talic ne courait pas autour de ces villages
14 pour les attaquer de sa propre initiative ?
15 R. Non, c'est certain. Je suppose qu'il était soit à Prijedor, soit à
16 Banja Luka, mais ce n'est que ma supposition.
17 Q. Et il ne lançait pas d'attaque de sa propre initiative avant que le
18 corps n'ait lancé une telle activité. Et il s'agissait d'un principe de
19 doctrine militaire, il aurait d'abord consulté l'état-major principal pour
20 lancer cette attaque, n'est-ce pas ? C'est ce qu'on a vu hier dans des
21 documents concernant le corps ?
22 R. Moi, je peux vous dire que dans des situations d'urgence, il n'est pas
23 obligé de demander l'autorisation. Parce que le commandement était
24 expérimenté, très expérimenté, il était apte à prendre des décisions tout
25 seul. Mais peut-être qu'il a également consulté le commandement.
26 Q. Il était un commandant avec beaucoup d'expérience et le général Mladic
27 avait pleinement confiance en lui, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
Page 37257
1 Q. Mais en tant qu'un commandant chevronné qui avait toute la confiance du
2 général Mladic, il aurait certainement obéi à la procédure concernant la
3 chaîne de commandement et il aurait certainement tenu informé l'état-major
4 principal eu égard à des préparations de l'opération, comme nous avons vu
5 ici ?
6 R. Il aurait dû faire cela, mais je ne peux pas vous dire s'il a
7 réellement fait cela.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au
9 dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
11 M. LUKIC : [interprétation] Objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons toujours une objection à soulever
14 concernant ce type de document, puisque ces mots n'ont pas été enregistrés.
15 Ce sont les autorités croates qui ont intercepté cette conversation, je
16 suppose. Donc, je ne sais pas pourquoi nous devrions accepter ce document.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je comprends l'objection de Me Lukic. Et aux
18 fins du compte rendu, je dois dire que j'ai compris que cette question est
19 englobée par la décision de la Chambre dans la pièce P7198, il s'agit d'une
20 conversation interceptée similaire, interceptée par les autorités croates
21 dont Me Lukic et moi-même avons discuté, et nous sommes arrivés à un accord
22 par rapport à cela. La Chambre a rendu la décision pour ce qui est de
23 l'admission de ce document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Le document va
25 être versé au dossier.
26 Madame la Greffière ?
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Avec la cote P7475.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.
Page 37258
1 Continuez.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Pendant l'attaque contre Kozarac, pendant l'opération lancée contre
4 Kozarac, un grand nombre de Musulmans ont été tués ?
5 R. C'est exact que des gens ont été tués, mais je ne sais pas quel est le
6 nombre de gens qui ont été tués à cette occasion-là.
7 Q. Des biens des civils dans ce village ont été également détruits dans la
8 plus grande partie ?
9 R. Oui, il y avait des maisons et d'autres bâtiments qui ont été détruits.
10 Q. Des mosquées ont été détruites également, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et des prisonniers qui avaient été capturés pendant ces opérations --
13 mais d'abord, il faut que je dise que pendant ces opérations à Hambarine et
14 Kozarac, le 1er Corps de la Krajina, et l'unité qui lui était subordonnée,
15 à savoir la 43e Brigade, a capturé un grand nombre de gens ?
16 R. Oui.
17 Q. Et ces prisonniers étaient emmenés dans les camps de Prijedor que vous
18 avez mentionnés dans votre déclaration, à savoir dans les camps d'Omarska,
19 Keraterm et Trnopolje, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Dans le paragraphe numéro 15 de votre déclaration, vous avez mentionné
22 une contre-attaque menée par les Musulmans contre la ville de Prijedor vers
23 la fin du mois d'avril 1992. C'était, en fait, le 30 mai, n'est-ce pas ?
24 R. Si vous faites référence à l'attaque contre le bâtiment municipal,
25 c'était le 30 mai, pour autant que je m'en souvienne.
26 Q. La 43e Brigade avait, encore une fois, et pendant cette opération-là
27 aussi, des communications avec le commandement du 1er Corps pendant les
28 opérations contre Hambarine et Kozarac ?
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1 R. Oui. Ils auraient dû être en communication avec le commandement du 1er
2 Corps de Krajina.
3 Q. Et le quartier musulman appelé Stari Grad a été détruit par la 43e
4 Brigade, n'est-ce pas ?
5 R. Pour être franc avec vous, je ne connais pas cette partie de la ville,
6 mais probablement quand ils ont fait cela ils ont détruit ce quartier.
7 Q. La Chambre a entendu des moyens de preuve, et c'est la pièce P2243,
8 indiquant que ce jour-là Zeljaja a appelé le général Talic pour lui dire
9 qu'il était en train de nettoyer tout, et qu'il n'allait pas ménager
10 personne ou la vie de personne, d'enfants ou de femmes. Donc cela veut dire
11 que Zeljaja était également à Prijedor pour superviser les opérations du
12 30, n'est-ce pas ?
13 R. J'ai dit déjà que je ne pouvais pas confirmer s'ils y étaient. C'est
14 possible que tous les deux s'y trouvaient, mais je ne le sais pas.
15 Concernant cette opération-là, le commandant était au courant du
16 développement de cette opération. Et encore une fois, je vous réitère que
17 je me trouvais dans un autre secteur à ce moment-là.
18 Q. Maintenant, concernant ce qu'il a dit de nettoyer tout, n'épargner pas,
19 n'épargner de femmes ni d'enfants, bon, le commandant Zeljaja était
20 certainement démis de ses fonctions après avoir dit cela au général Talic,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Je ne me souviens pas qu'il ait été démis de ses fonctions. Il est
23 devenu plus tard commandant de la brigade et il est resté chef d'état-major
24 jusqu'à la fin de la guerre.
25 Q. Il a été promu au poste de colonel aussi, n'est-ce pas ?
26 R. Il a été promu plus tard pour devenir colonel, et je ne me rappelle pas
27 la date, mais c'était plus tard.
28 Q. Revenant à la question des prisonniers, vous savez, en fait,
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1 aujourd'hui, qu'une grande partie de la population des hommes de Kozarac et
2 de Hambarine ont été pris et emmenés au camp de Prijedor, n'est-ce pas ?
3 R. Je sais que pour la grande partie c'était la cellule de Crise de
4 Prijedor qui s'en est occupée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] J'ai un problème avec ce que l'on vient de
7 mentionner, le P2243, qui n'a pas été montré au témoin, et je ne le trouve
8 pas dans le prétoire électronique.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dans le prétoire électronique,
10 Maître Lukic.
11 Je l'ai regardé et je peux vous dire que ce qui a été cité par M. Traldi a
12 bel et bien été dit.
13 M. LUKIC : [interprétation] O.K. D'accord. C'est notre système qui ne
14 fonctionne pas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne le sais pas. Je vais vérifier. Je
16 vais vérifier la source, de l'original. J'ai regardé, vous le comprenez,
17 j'ai regardé la version anglaise, mais sur mon ordinateur, cela s'ouvre
18 sans aucun problème.
19 Si vous avez des difficultés avec votre ordinateur et avec l'accès au
20 prétoire électronique, bon -- tout d'abord, est-ce que vous êtes sûr
21 d'avoir bien saisi la bonne référence et la bonne date ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Et ça ne marche pas.
23 Donc, encore une fois, je l'ai entre les mains. C'est un message intercepté
24 (expurgé)
25 (expurgé) une confusion.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez une seconde, s'il vous plaît,
27 je vais regarder. Une seconde. 54. Oui, nous avons reçu ces éléments de
28 preuve qui ont été versés au dossier.
Page 37261
1 M. LUKIC : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle qu'en soit votre objection.
3 M. LUKIC : [interprétation] Mon objection est que ce n'est pas ce qui a été
4 dit par Zeljaja, c'est quelqu'un d'autre qui le dit.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous allez pouvoir revenir
6 là-dessus lors du contre-interrogatoire [comme interprété]. On dit tout
7 simplement que la Chambre a reçu des éléments de preuve, qui, et cetera, et
8 c'est exactement ce qui est dit dans les preuves. Si vous avez des
9 difficultés avec la source, vous allez pouvoir l'explorer par la suite.
10 Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.
11 Et si, d'ailleurs, vous avez des difficultés en ce qui concerne l'accès au
12 prétoire électronique, nous allons, bien sûr, essayer de vous aider pour
13 résoudre ce problème.
14 M. LUKIC : [interprétation] Cela ne fonctionne toujours pas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cela ne fonctionne toujours pas.
16 Nous allons rechercher de l'aide.
17 Monsieur Traldi, en attendant, veuillez poursuivre.
18 M. TRALDI : [interprétation] Je demande que les lignes 15 et 16 de la page
19 56 soient expurgées, et je suis tout à fait disposé à vous donner les
20 raisons à huis clos partiel ou en absence du témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous
22 voulez bien préparer l'expurgation du compte rendu. Je pense que pour tous
23 ceux qui ont suivi le procès, les raisons de cette demande sont claires.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Monsieur, vous avez dit que pour la plus grande partie, c'était la
27 cellule de Crise de Prijedor qui l'a fait lorsque j'ai demandé --
28 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Nous n'avons plus de
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1 son.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a un problème de son
3 encore une fois.
4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais prononcer quelques mots pour
6 savoir si vous nous entendez maintenant.
7 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Monsieur le
8 Président, nous avons un problème technique. Nous ne vous entendons pas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]
11 [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous nous entendez maintenant
13 ? Le microphone de l'autre côté, d'après ce que nous voyons à l'écran,
14 n'est pas branché. Est-ce qu'il y a toujours des difficultés avec le son à
15 l'autre bout de la liaison vidéo ?
16 Monsieur le Témoin, est-ce que vous nous entendez dans votre langue ? J'ai
17 quand même l'impression que le témoin a dit quelque chose, mais le
18 microphone n'était pas allumé --
19 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Nous avons un
20 problème technique.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est seulement la voie anglaise,
23 nonobstant le fait que nous avons rétabli la connexion tout à l'heure, --
24 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Nous avons un
25 problème technique. C'est ce que j'essaie de vous dire. Nous n'entendons
26 rien en anglais.
27 Est-ce que l'huissier peut en être informé, parce que j'ai quand même
28 l'impression que cela se poursuit. Je ne les entends pas mais j'ai quand
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1 même l'impression qu'ils continuent. Très bien. Merci.
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 [Difficultés techniques]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons interrompre pendant 20
5 minutes.
6 Je demande à Madame la Greffière d'informer l'autre bout de la
7 liaison vidéo, par téléphone, que nous allons donc faire une pause de 20
8 minutes, et nous souhaitons les revoir et surtout les entendre de nouveau
9 d'ici 20 minutes.
10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 51.
11 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]
12 [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 13.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de tenter de poursuivre, je
15 souhaite vérifier le fonctionnement de la liaison vidéo, et pour l'image,
16 et pour le son.
17 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous vous
18 entendons, Monsieur le Président, et nous vous voyons aussi.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la même chose pour nous.
20 Donc, Monsieur Traldi, voulez-vous bien continuer.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Monsieur, nous parlions d'Omarska, Keraterm et Trnopolje. Pendant les
23 opérations en fin mai, la VRS avait ramassé des milliers de personnes qui
24 ont été transportées à ces trois camps, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Des Musulmans et des Croates, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'étaient des Musulmans et des Croates.
28 Q. Vous avez dit dans votre déposition qu'Omarska et Keraterm étaient sous
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1 l'égide de la police civile. Le commandant de Trnopolje était Slobodan
2 Kuruzovic, qui était sous le commandement le 43e Brigade de la VRS, n'est-
3 ce pas ?
4 R. Je ne connais pas Kuruzovic à titre personnel. Je sais que la cellule
5 de Crise avait la responsabilité de ces camps.
6 Q. Kuruzovic faisait partie de cette cellule de Crise et il était aussi
7 sous le commandement de la 43e Brigade, n'est-ce pas ?
8 R. Eh bien, c'était indiqué en tant que tel, mais je ne sais pas s'il
9 faisait partie de l'unité. Je n'y étais pas.
10 Q. A Omarska -- non, je vais commencer ma question autrement.
11 Connaissez-vous le colonel Majstorovic ?
12 R. Je le connais personnellement. C'était un colonel qui était venu de
13 Varazdin, c'est là où il est né, près de Prijedor.
14 Q. Je pose la question par rapport à Omarska parce qu'il faisait partie de
15 ceux qui supervisaient les équipes qui interrogeaient les prisonniers qui
16 étaient détenus, n'est-ce pas ?
17 R. Personnellement, je ne sais pas quelle était sa responsabilité par
18 rapport aux prisonniers, parce que je ne l'ai pas vu. Même si je le
19 connaissais bien avant parce que c'était un officier sous mon commandement.
20 Q. Un témoin pour la Défense, Miso Rodic, a dit lors de son témoignage que
21 Majstorovic a été envoyé à Omarska par le commandement du 1er Corps de la
22 Krajina. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?
23 R. Non, je n'étais pas au courant. Je ne savais pas que le commandement
24 ait envoyé qui que ce soit aux états-majors TO.
25 Q. Nous ne parlons pas de cela. Nous parlons du camp d'Omarska. C'est là
26 où se trouvait Majstorovic, n'est-ce pas ?
27 R. Non, pardon. Pardon. Oui, bien sûr. Pas les états-majors TO. Les
28 cellules de Crise. Le commandement du corps n'envoyait personne aux
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1 cellules de Crise.
2 Q. Nous ne parlons pas de cellule de Crise. Nous parlons du camp
3 d'Omarska. C'est là où le colonel Majstorovic a été envoyé. Vous le savez,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Je sais qu'il s'y trouvait, mais je ne sais pas s'il était à Omarska.
6 Q. Qui l'a envoyé à Prijedor ?
7 R. A Prijedor, probablement -- enfin, plutôt, je n'en suis pas sûr. Soyons
8 clair, je ne suis pas responsable du personnel, donc je ne peux pas le
9 savoir. Mais fort probablement puisqu'il est né dans la région, on l'a
10 envoyé là. Parce qu'il était très malade à l'époque. Et d'ailleurs, il est
11 décédé peu de temps après.
12 Q. Monsieur, vous avez répondu à un certain nombre de questions que
13 j'aurais pu poser, mais pas à celle que j'ai posée. Qui a envoyé
14 Majstorovic à Prijedor ?
15 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas qui l'a envoyé. Ce n'était pas moi, de
16 toute façon.
17 Q. La Chambre a entendu des affirmations de la part d'un officiel du MUP
18 de la Republika Srpska qui s'appelle Predrag Radulovic, qui était à Omarska
19 à l'époque et qui a dit qu'en juin 1992 il y avait déjà des mauvais
20 traitements des prisonniers que certains de ces prisonniers avaient même
21 été tués. Ça aurait été, n'est-ce pas, de la responsabilité du lieutenant-
22 colonel Majstorovic d'en informer le commandement du corps, n'est-ce pas ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [chevauchement]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous bien attendre, Monsieur le
26 Témoin.
27 Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons un nom ici.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons ici le nom d'un homme décédé, donc
3 je pense qu'il serait normal que l'Accusation nous informe de ce qui aurait
4 été présenté comme preuve.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une référence ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Cette personne n'a jamais témoigné devant cette
7 Chambre. Donc, je ne sais pas si c'est un témoin de la liste 92 bis.
8 M. TRALDI : [interprétation] C'est un témoin de la liste 92 quater. Et
9 c'est à cela que je fais référence.
10 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner la
11 référence, ce qui nous permettrait de suivre ?
12 M. TRALDI : [interprétation] Je le ferai pendant que le témoin répond à la
13 question.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuons. M. Traldi va
15 donner ces informations à Me Lukic.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Monsieur, la Chambre a entendu des affirmations comme quoi des
18 officiers du MUP de la Republika Srpska présents à Omarska à l'époque
19 savaient qu'il y avait des prisonniers qui subissaient des mauvais
20 traitements et que certains de ces prisonniers avaient été tués. Donc, ça
21 aurait été, n'est-ce pas, de l'obligation ou du devoir du lieutenant-
22 colonel Majstorovic d'en informer le commandement du corps, n'est-ce pas ?
23 R. Je n'ai aucune connaissance personnelle de ses rapports. S'il faisait
24 rapport à Bogojevic, qui était responsable de la sécurité, je ne suis pas
25 au courant.
26 Q. Donc, vous dites : est-ce que vous dites que vous saviez ou vous ne
27 saviez pas que des prisonniers avaient été maltraités et tués à Omarska
28 pendant l'été de 1992 ?
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1 R. Je ne le savais pas.
2 Q. Donc, une de vos unités subordonnées a pris 7 000 prisonniers au camp
3 de Prijedor. Est-ce que le commandement du 1er Corps de la Krajina a vérifié
4 les conditions dans ce camp ?
5 R. Je ne sais pas si le commandant du corps a fait quelque chose à cet
6 égard. Je n'en ai pas été informé.
7 Q. Donc, encore une fois, en tant que chef de l'état-major de qualité,
8 vous dites que vous ne saviez pas dans quelles conditions les 7 000
9 prisonniers pris par votre corps étaient détenus, n'est-ce pas ?
10 R. Autant que je sache -- eh bien, voilà ce que je sais : les unités de la
11 343e Brigade ont fait ce que vous venez de dire, ensuite ont transféré la
12 responsabilité aux autorités civiles, qui étaient ensuite responsables de
13 tout le reste par rapport à ces personnes. Le 1er Corps, enfin, ils n'ont
14 rien fait par rapport à ces prisonniers qui étaient sous la responsabilité
15 des organes civils.
16 Q. Si ces prisonniers avaient été importants du point de vue de la
17 sécurité, vous auriez souhaité les suivre de près, n'est-ce pas, les
18 surveiller ? Vous auriez voulu savoir ce qu'ils avaient dit pendant les
19 interrogatoires et vous auriez voulu être absolument sûr que les camps
20 étaient bien gardés pour les empêcher d'en sortir, n'est-ce pas ?
21 R. Je n'étais plus responsable de sécurité, donc je n'avais pas
22 d'activités opérationnelles. Donc, je ne pouvais pas savoir ce qui se
23 passait du point de vue de la sécurité.
24 Q. L'entier commandement du corps, y compris le chef d'état-major, s'il y
25 avait 7 000 prisonniers qui présentaient un intérêt du point de vue de la
26 sécurité, disons que ça aurait été essentiel pour le corps de savoir
27 comment la sécurité était garantie et quelles informations étaient révélées
28 lors des interrogations des prisonniers, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, ils auraient dû le savoir. Mais physiquement, mentalement, je ne
2 pouvais pas --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] Comme la dernière fois, c'est une longue
5 question, donc ce n'est pas du verbatim, mais c'est la même chose.
6 M. TRALDI : [interprétation] Je regrette, je ne sais pas exactement ce à
7 quoi fait référence Me Lukic.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de quoi ? Il n'y a rien de
9 verbatim, mais la question était --
10 M. LUKIC : [interprétation] De savoir si l'armée s'intéressait à ces
11 prisonniers.
12 M. TRALDI : [interprétation] J'ai le droit d'insister sur une réponse à
13 donner à une question que le témoin avait esquivée la première fois.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quelle est votre
15 objection, que la question a déjà été posée et la réponse donnée ? Si c'est
16 cela, vous avez eu la réaction de M. Traldi.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Mais je pense que le témoin a répondu à la
18 page 63, lignes 23 à 25, il a parlé de ce qu'il savait. Et M. Traldi a
19 insisté, néanmoins.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Traldi souhaite mettre à
21 l'épreuve cette affirmation, et, d'une certaine façon, c'est permis lors du
22 contre-interrogatoire.
23 Veuillez poursuivre.
24 Donc, l'objection est refusée.
25 M. TRALDI : [interprétation]
26 Q. Pour être clair, je vais reposer la question.
27 Le commandement entier du corps, y compris le chef d'état-major, s'il
28 y avait 7 000 prisonniers qui présentaient un intérêt sécuritaire légitime,
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1 disons que pour ce commandement cela aurait été très important de savoir
2 comment la sécurité était garantie et quelles informations étaient révélées
3 lorsque ces prisonniers étaient interrogés, n'est-ce pas ?
4 R. Eh bien, intéressé. Bon, je ne dis pas que je n'étais pas intéressé,
5 mais j'avais un soutien logistique et d'autres activités liées à la
6 sécurité, et, d'une certaine façon, j'ai donc appris qu'ils étaient là et
7 que c'était sous le contrôle des autorités civiles. Voilà ce que je peux
8 vous dire.
9 Q. Non, Monsieur, vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Je vais
10 la poser de façon très simple : la seule façon dont vous pouvez dire
11 aujourd'hui que vous n'étiez pas au courant et que cela ne vous intéressait
12 pas en ce qui concerne la teneur des interrogations est exactement, comme
13 on a vu dans le cadre de Manjaca et des documents que nous avons vus tout à
14 l'heure, que les prisonniers avaient été ramassés de façon aléatoire, ne
15 présentaient aucun intérêt sécuritaire, et que la VRS, après les avoir
16 ramassés, a tout simplement transféré ces personnes à la police qui était
17 responsable de la sécurisation d'Omarska et Keraterm, n'est-ce pas ?
18 R. S'il vous plaît. J'avais des informations comme quoi mon commandant, le
19 général Talic, avait eu des informations détaillées provenant de ses
20 organes subordonnés, il était là. Et pourquoi est-ce que je devais donc
21 procéder à une vérification de mon commandant ? Je n'ai jamais fait une
22 telle chose.
23 Q. Donc, vous dites maintenant que le général Talic connaissait le détail
24 des conditions à Omarska concernant les personnes qui y étaient détenues;
25 c'est bien cela ?
26 R. Je n'ai pas dit "détaillé", mais je crois que par la chaîne de
27 commandement il était informé des ces choses-là. J'étais beaucoup plus loin
28 moi-même et je m'occupais d'autres tâches bien particulières.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'après le compte
2 rendu, vous avez bel et bien dit que le général Talic était informé de
3 façon détaillée. Alors, si c'est une erreur, nous allons pouvoir, bien sûr,
4 vérifier pour savoir s'il y a une erreur de compte rendu ou
5 d'interprétation. Vous l'avez peut-être dit, néanmoins -- et, Maître Lukic,
6 vous avez peut-être suivi ce que dit le témoin dans la langue d'origine. A
7 ce moment-là, il n'y a pas besoin de le faire. Mais si vous pensez qu'il y
8 a une erreur, nous allons vérifier et nous allons pouvoir donc savoir si
9 vous avez dit, oui ou non, que le général Talic savait le détail de ces
10 conditions.
11 Que devons-nous faire ? Que souhaitez-vous ? Vérifier ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas ce mot "détaillé", parce que je n'ai
13 sûrement pas dit "detaljno". Je ne sais pas s'il y a un problème
14 d'interprétation. Mais je vous dis ici et maintenant qu'il a été informé
15 que --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes tout simplement en train de
17 vérifier la précision de l'interprétation et du compte rendu. Ce sera fait.
18 Veuillez poursuivre.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Comme je disais au début, une des façons de l'en informer était par le
21 colonel Majstorovic, qui avait été déployé à Omarska pour surveiller les
22 activités des enquêteurs, n'est-ce pas ?
23 R. Ce n'était pas ce qui était censé avoir été fait. Je ne sais pas si
24 cela a été fait. Mais Majstorovic était censé informer son premier
25 supérieur, et c'était Bogojevic. Ensuite, Stevo Bogojevic fait rapport à
26 son commandant, Talic, parce que c'est son supérieur immédiat.
27 Q. Je voudrais être sûr que mes questions ont été claires. Tout à l'heure,
28 j'ai dit qu'il y avait des personnes emmenées à Omarska et Keraterm qui
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1 étaient transférées à la responsabilité de la police qui était responsable
2 de la sécurité de ces installations. Vous savez que les unités de la VRS
3 ont fourni une aide en ce qui concerne la sécurisation des installations,
4 même si les commandants étaient des officiers de la police, n'est-ce pas ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite avoir des preuves. Où est-ce qu'on
8 prouve que c'était à Omarska et à Keraterm que des officiers militaires
9 gardaient des prisonniers ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
11 M. TRALDI : [interprétation] Il y a pléthore de preuves. P2900, par
12 exemple, qui est le rapport au CSB sur les camps en août 1992. Pour
13 Keraterm, il y avait la participation de l'unité de Zigic qui est
14 mentionnée. Me Lukic et moi-même le savons très bien suite à la déposition
15 du Témoin Rodic. En ce qui concerne Omarska, je pense que le fait que ce
16 soit la VRS qui s'occupe de la ceinture externe de sécurité n'est pas mis
17 en cause.
18 M. LUKIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A part cela, Maître Lukic, M. Traldi
20 peut suggérer ce qu'il souhaite dans ses questions. Dans le contre-
21 interrogatoire, il n'est pas limité à certaines preuves spécifiques. Il
22 soumet certaines choses au témoin. C'est tout à fait autorisé dans le cadre
23 du contre-interrogatoire. Donc, votre objection à part le fait que, comme
24 vient de nous le dire M. Traldi, il y a un fondement de cette question,
25 mais en dehors de cela, il n'en a même pas besoin. Donc, soyons clairs,
26 avant que vous ne souleviez d'autres objections.
27 L'objection est refusée.
28 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que ces règles étaient en vigueur lors
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1 de notre contre-interrogatoire ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous montrer que ce n'était pas le cas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous soumettre vos arguments
5 par écrit. Nous avons toujours procédé de cette façon, et je vérifie les
6 choses de façon précise. Donc, ce n'est pas vrai de dire que nous avons
7 changé les règles en fonction de l'étape à laquelle nous sommes. Mais si
8 vous avez des arguments à nous soumettre, Maître Lukic, vous pouvez le
9 faire.
10 S'il s'agit de cela, n'oubliez pas, Maître Lukic, qu'il ne faut pas,
11 au détriment d'un témoin, faire des suggestions qui sont infondées. Il
12 existe un certain nombre de limitations en ce qui concerne ces
13 possibilités. Voilà donc, c'est tout ce que je voulais rajouter par rapport
14 à ce que je viens de dire déjà.
15 Et, Monsieur Traldi, je vous invite à continuer.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Je vais poser la question très rapidement : savez-vous, oui ou non, que
18 les soldats de la VRS ont fourni un soutien en ce qui concerne la
19 sécurisation d'Omarska et de Trnopolje [sic], même si les camps étaient
20 sous le commandement de la police civile ?
21 R. Je ne sais pas si des membres de la VRS ont fourni une sécurité
22 quelconque en ce qui concerne la sécurisation de ces deux camps. Nous
23 pouvons parler, par contre, de Manjaca.
24 Q. Je vais passer maintenant aux événements de fin juillet 1992 à
25 Prijedor.
26 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir de la liste 65
27 ter, le document 32733.
28 Q. C'est un rapport du combat pour la journée du 19 juillet 1992 envoyé à
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1 l'état-major principal du 1er Corps de la Krajina.
2 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le point 4, à la
3 page 2 en anglais et page 1 en B/C/S.
4 Q. Nous voyons que le colonel Vukelic, qui a rédigé le rapport ou qui a
5 signé le rapport, dit que la zone de Banja Luka est relativement stable, et
6 Prijedor, Sanski Most et Kljuc sont "entièrement sous notre contrôle."
7 Il est exact que la municipalité de Prijedor était entièrement sous
8 le contrôle de la VRS dès le 19 juillet, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, si nous parlons de la ville elle-même. Mais en ce qui concerne le
10 camp, est-ce qu'il était sous le contrôle, je ne puis pas vous le dire.
11 Q. Je parle de la municipalité. Mettons de côté les camps pour l'instant.
12 Je parle du territoire de la municipalité.
13 R. La municipalité ? Oui.
14 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
15 du document au dossier.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P7476.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7476 est versé au dossier.
19 Monsieur Traldi, je souhaiterais poser quelques questions au témoin,
20 surtout en ce qui concerne Omarska.
21 Monsieur le Témoin, dans votre témoignage, vous dites que des membres des
22 forces musulmanes ont été emmenés pour la plus grande partie à Keraterm et
23 Omarska. S'agissait-il de prisonniers de guerre ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'étaient pas des prisonniers de guerre.
25 C'étaient ceux qu'on appelait, nous, des prisonniers ou des personnes
26 capturées, mais pas des prisonniers de guerre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous m'expliquer : lorsque des
28 forces armées capturent des membres des forces opposées et les désarment et
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1 les privent de leur liberté, comment est-ce que ces personnes peuvent être
2 autre que des prisonniers de guerre ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la participation des unités de la
4 VRS se limitait au transport et au transfert de ces personnes vers le camp.
5 Je pense que tout le reste, c'était la responsabilité des autorités
6 civiles.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit nous les avons désarmés,
8 c'étaient des membres des forces armées. Mais quelle était l'appellation
9 utilisée lorsqu'ils ont été détenus, s'il ne s'agissait pas de prisonniers
10 de guerre ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je ne pourrais pas dire que
12 c'étaient tous des soldats. Oui, il y en avait peut-être qui n'étaient pas
13 des soldats, mais ils avaient toujours sur eux leurs armes, les armes
14 qu'ils n'ont pas rendues au moment où il aurait fallu le faire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais lire ce qui figure dans votre
16 déclaration :
17 "Je sais que des membres désarmés des forces armées…"
18 Donc, vous parlez des membres des forces armées qui portent des armes
19 et vous nous dites que ces gens-là ne sont pas forcément des soldats ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas forcément; vous pouvez avoir une arme.
21 Vous savez, des gens ordinaires avaient des armes, ils les cachaient
22 partout chez eux, dans les maisons. Cela ne veut pas forcément dire que
23 c'est un soldat, s'il porte une arme.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre déclaration, on ne parle
25 pas des "personnes ayant caché les armes au moment du désarmement", mais
26 vous parlez des membres des forces armées musulmanes.
27 Un membre de la force armée ennemie qui porte une arme, ce n'est pas
28 un soldat, pour vous ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, si j'ai vraiment dit les membres des
2 forces armées -- bon, je ne me suis pas bien exprimé, tout simplement. Ce
3 sont des gens armés, tout simplement. Et on les soupçonnait d'appartenir à
4 l'armée opposée, mais il fallait encore le vérifier.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez bien dit que vous avez
6 désarmé les membres de forces musulmanes. C'est ce qui figure dans votre
7 déclaration.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, j'ai dit qu'on a désarmé les
9 gens armés qui n'avaient pas le droit de porter des armes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'étaient des civils alors ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Même un civil, s'il porte une arme, il doit
12 posséder un permis pour porter cette arme.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous ai
14 posée. Je vous ai demandé si c'étaient des civils, donc. Parce que vous
15 venez de nous dire qu'ils étaient armés sans être soldats.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne peux pas vous dire si
17 c'étaient des soldats ou non. Il faut vérifier cela dans la documentation.
18 Je ne peux pas affirmer qu'il s'agissait d'un soldat ou bien d'un civil.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez donné la même explication
20 pour le camp de Manjaca. Vous avez dit que c'est quelque chose qu'il
21 fallait vérifier, qu'il fallait vérifier si les membres de forces armées
22 ennemies étaient des soldats. Mais vous les avez arrêtées. Quand vous les
23 avez arrêtées, est-ce que vous avez pensé que parce que vous les avez
24 capturés, vous vous voyez dans l'obligation de vérifier s'il s'agissait là
25 des civils ou des soldats ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il fallait de toute façon le déterminer, il
27 fallait déterminer s'il s'agissait de soldats ou non. Quand on parle
28 d'Omarska, oui, il fallait le vérifier. C'est ce que je pense.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'étaient des combattants, et si vous
2 les avez arrêtés, si vous les avez désarmés, pourquoi vous pensiez qu'il ne
3 s'agissait pas là des prisonniers de guerre ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'étaient des soldats désarmés, eh bien,
5 bien sûr que c'étaient des prisonniers de guerre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc vous les avez remis aux
7 autorités civiles si vous les avez arrêtés et si ceux que vous avez
8 arrêtés, si c'étaient des prisonniers de guerre ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il aurait fallu les vérifier, vérifier
10 s'ils font partie des forces armées ou d'une unité musulmano-croate.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Traldi.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Vous dites que vous ne pouvez pas nous dire si ces prisonniers étaient
14 des soldats ou non. Mais vous ne savez pas non plus si c'étaient des civils
15 qui n'ont pas rendu les armes. Vous ne le savez pas parce que vous avez
16 pris tout ce qui bouge, des soldats, des civils, sans faire de
17 distinction ?
18 R. Ecoutez, on ne pouvait pas le savoir d'emblée. Je ne pouvais pas savoir
19 s'il s'agissait d'un civil ou d'un soldat. Je ne pouvais pas le dire, je ne
20 pouvais pas le savoir.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais passer à autre sujet, et avant de
22 faire cela, je voudrais corriger le compte rendu d'audience, page
23 temporaire 69, lignes 2 et 3. Il est écrit que je parlais d'Omarska et de
24 Trnopolje, mais j'aurais dû et je pense que j'ai fait référence à Omarska
25 et Keraterm. Et je pense que M. Lukic m'a compris. Ce sont les camps où les
26 soldats ont aidé la police.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pensez que
28 c'est quelque chose qui aurait pu troubler le témoin ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, il faudrait lui poser la question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous poser la question,
3 Monsieur Traldi ?
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Monsieur, quand je vous ai posé des questions au sujet des camps dont
6 le commandant était membre de la police civile alors même qu'ils étaient
7 aidés par les militaires, est-ce que vous avez bien compris que je fais
8 référence à Omarska et à Keraterm ?
9 R. Vous avez mentionné Trnopolje, je pense que vous vous êtes trompé.
10 Trnopolje, c'était un camp ouvert où il n'y avait pas beaucoup de contrôle.
11 Q. Je vais vous interrompre. Monsieur, je vous ai posé une question très
12 simple et je vous demande de répondre directement à la question posée.
13 Quand je vous ai posé une question au sujet des camps où les commandants
14 étaient membres de la police civile, tout en étant aidés par des
15 militaires, quand je parlais de ces camps-là, vous avez bien compris que
16 j'ai fait référence à Keraterm et Omarska ?
17 R. Oui. Parce que la situation était différente à Trnopolje, j'ai voulu
18 vous expliquer qu'elle a été, mais bon.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'ai une question
20 pour vous par rapport à ce thème-là.
21 S'il y a un doute au sujet d'une personne, à savoir si c'est un civil
22 ou bien un combattant, que faites-vous ? Comment traitez-vous cette
23 personne ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il faut avoir un rapport humain avec
25 ces gens. Il faut leur parler, trouver si ce sont des soldats ou non, sans
26 les harceler, sans leur infliger des mauvais traitements.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous priverez de sa liberté
28 une personne avec l'objectif unique de vérifier s'il s'agit d'un civil ou
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1 non ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas forcément priver de sa liberté, mais on
3 peut l'arrêter, oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas le choix autre que de
5 vous suivre, eh bien, cela veut dire que vous avez placé en détention, ou
6 bien, priver de sa liberté cette personne.
7 Je ne vous ai pas demandé si c'est quelque chose qui est nécessaire.
8 Je vous ai demandé si vous pouviez priver quelqu'un de sa liberté
9 uniquement pour vérifier s'il s'agit d'un civil ou non. Et pour cela, vous
10 pouvez aussi arrêter la personne.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne devriez pas la priver de sa
13 liberté.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, il ne faut pas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne devriez pas l'arrêter et
16 l'emmener au poste sans qu'il en soit d'accord.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, je pense qu'il faudrait vérifier
18 l'identité. Est-ce que vous appelez cela arrestation ou emmener quelqu'un
19 au poste --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais être très clair. Emmener
21 quelqu'un au poste en dépit de sa volonté pour le garder plus qu'un, deux
22 ou trois jours contre sa volonté, pour moi, il s'agit d'une privation de
23 liberté. Et si vous ne savez pas si c'est un civil ou pas, est-ce quelque
24 chose d'acceptable pour vous ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas acceptable. Vous ne pouvez
26 pas garder une personne aussi longtemps juste pour vérifier cela. Ce n'est
27 pas une situation idéale.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous conviendrez alors
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1 que les gens au sujet desquels vous avez dit que vous deviez déterminer
2 s'il s'agissait des civils ou non, que ces gens ont été gardés dans le camp
3 bien plus longtemps que deux ou trois jours ? Et là, je fais référence de
4 façon très précise à Omarska et à Keraterm ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Et ceux qui étaient responsables de ce travail
8 devaient prendre une décision à ce sujet.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Monsieur, avant de revenir sur la question de camps, nous nous sommes
12 mis d'accord pour dire que le 19 juillet, la municipalité de Prijedor était
13 placée entièrement sous le contrôle de la VRS. Il y a eu des opérations de
14 nettoyage par la VRS à Ljubija, Prijedor, Brdo, et cela a duré pratiquement
15 une semaine; est-ce exact ?
16 R. Ecoutez, moi, personnellement, je ne peux pas confirmer cela, parce que
17 je ne recevais pas de rapports réguliers du commandement parce que j'avais
18 une autre tâche à effectuer ailleurs. Donc, je n'arrive pas à me rappeler
19 cela à présent.
20 Q. Par exemple, les commandants du 1er Corps de la Krajina étaient bien au
21 courant du massacre à Brisevo, n'est-ce pas ?
22 R. Je ne me souviens absolument pas de Brisevo. Vous me posez la question,
23 je ne sais même pas où c'est.
24 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter
25 32810.
26 Q. Nous avons entendu en l'espèce que l'attaque contre Brisevo a eu lieu
27 pendant cette semaine-là, entre le 20 et le 25 juillet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, vous avez dit que vous
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1 ne vous rappelez pas de la zone de Brisevo, que vous ne saviez pas où cela
2 se trouve-t-il. Mais est-ce que vous avez entendu parler d'un massacre qui
3 s'y serait produit à Brisevo ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non. Et si c'est le cas, je l'ai peut-
5 être oublié.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Monsieur, ici, vous avez une lettre qu'a écrite l'évêque Komarica
9 au général Talic le 22 août 1992, et le titre de cette lettre est :
10 "Empêcher des crimes contre les catholiques sans défense dans les régions
11 de Ljubija et de la municipalité de Prijedor." Et je vais vous demander
12 d'examiner la page 2 en anglais et en B/C/S, et vous allez voir qu'ici on
13 fait référence d'un état de panique parmi la population à cause d'un
14 massacre terrible qui est survenu dans le village de Brisevo, où des
15 douzaines d'hommes, femmes et enfants ont été tuées. Et le commandement du
16 1er Corps de la Krajina a été bel et bien informé de ce massacre qui a eu
17 lieu à Brisevo, n'est-ce pas ? Cette lettre en témoigne.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
19 M. TRALDI : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Vous me posez une question, là ?
24 Q. Oui. Ici, on voit une lettre envoyée par l'évêque Komarica au général
25 Talic, et par cette lettre, il informe le commandant du 1er Corps de la
26 Krajina du massacre qui a eu lieu à Brisevo; exact ?
27 R. Je ne peux pas confirmer quoi que ce soit à ce sujet, parce que
28 je ne me souviens pas que Talic m'ait informé de cela.
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1 Q. Maintenant, pour ce qui est de la pièce P3820, le commandement du corps
2 savait que des gens avaient été tués, que des crimes avaient été commis par
3 les soldats de la VRS à Carakovo pendant la même semaine. Est-ce que vous
4 êtes au courant de cela ?
5 R. Non.
6 Q. Il y a une autre pièce qui a été versée au dossier par la Chambre,
7 c'est P161, qui montre que le 1er Corps de Krajina, le commandement du
8 Corps de Krajina a informé l'état-major principal du meurtre des
9 prisonniers dans la pièce numéro 3 à Keraterm. Et, encore une fois, cela
10 s'est passé pendant la même semaine. Est-ce que vous dites dans votre
11 déposition que vous n'étiez pas au courant de cela non plus ?
12 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas que ces meurtres ont eu lieu à Keraterm.
13 Q. Le témoin de la Défense Vojo Kupresanin a dit lors de sa déposition
14 qu'il s'était rendu à Brisevo après le massacre et qu'ils ont fait un
15 enregistrement audio pour enregistrer des témoignages des survivants dans
16 ce village, pour enregistrer leurs témoignages à propos du massacre qui y
17 avait lieu. Est-ce que vous dites que vous n'avez pas reçu cette
18 information non plus ?
19 R. Non, je ne peux pas accepter cela.
20 Je ne peux pas accepter ce que Kupresanin avait dit puisque je
21 n'étais pas au courant de cela.
22 Q. Monsieur, pour que tout cela soit tout à fait clair, je vais vous dire
23 que lors des réunions régulières, vous receviez des rapports concernant les
24 événements dans la zone de responsabilité du corps. Vous avez confirmé
25 cela. Donc, vous dites dans votre témoignage que le commandement du corps
26 était au courant des crimes commis à grande échelle contre des Musulmans et
27 des Croates à Prijedor mais que vous avez réussi à éviter d'avoir des
28 connaissances par rapport à cela. D'une façon ou d'une autre, votre
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1 déposition n'est pas véridique. Pouvez-vous commenter cela ?
2 R. Oui. Je n'accepte pas cela. Je n'accepte pas que je ne dise pas la
3 vérité. Je ne peux pas dire quoi que ce soit sur quelque chose dont je
4 n'étais pas au courant et dont je n'étais pas informé. J'admets qu'au poste
5 de commandement avancé je n'ai pu assister à toutes les réunions, et il est
6 possible que je n'aie pas été à ce poste pendant quelques réunions. Je sais
7 pour ce qui est des événements survenus à Keraterm. Pour ce qui est
8 d'autres, non.
9 Q. Vous êtes au courant du massacre à Keraterm ?
10 R. Non, je ne sais pas. Pour ce qui est du massacre à Keraterm, je n'en
11 sais rien. Il y avait deux meurtres, mais je ne sais pas dans quelles
12 circonstances ces meurtres ont été commis. Comme je l'ai déjà dit, la
13 police militaire n'a interrogé personne dans le camp, et aucun organe
14 militaire non plus n'a fait cela.
15 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 65 ter 31653.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez montré la
17 lettre émanant de l'évêque, qui a toujours le numéro 65 ter. En même temps,
18 il semble que ce soit un extrait d'un recueil et non pas d'une lettre
19 originale. Je ne sais pas si vous voulez que cela soit versé au dossier. La
20 Chambre voudrait que vous expliquiez pourquoi vous pensez que cette lettre
21 avait été publiée dans un livre, page 370 ou 372, mais vous considérez que
22 cela correspond à la lettre qui avait été envoyée.
23 M. TRALDI : [interprétation] C'est le livre de Komarica où cela a été
24 publié.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas expliqué cela. Et
26 vous avez dit que cette lettre, c'est lui qui l'a envoyée.
27 M. TRALDI : [interprétation] Oui, et j'ai trouvé les références concernant
28 les pages où cela est décrit, et j'ai parlé avec Me Lukic.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que cela soit
2 versé au dossier ?
3 M. TRALDI : [interprétation] Vu les questions posées par la Chambre, je
4 préfère reporter son versement à plus tard. Mais j'ai l'intention de
5 demander son versement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, on va lui
7 accorder une cote aux fins d'identification.
8 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 32810 reçoit la cote P7477.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier aux fins
12 d'identification.
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. Ce document que nous voyons émanant du colonel Arsic a été envoyé au
15 commandant du Groupe opérationnel Doboj. Il est daté du 27 mai 1993. Et
16 puisque ce groupe opérationnel comprend plusieurs brigades, cela était une
17 promotion pour lui, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document
22 31653 reçoit la cote P7478.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
24 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche P358,
25 page 151 en anglais et page 155 dans la version en B/C/S, et il ne s'agit
26 pas de transcription.
27 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons qu'au début il s'agit de la réunion du
28 27 mai 1993. Cela provient du journal du général Mladic, le journal de
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1 guerre du 27 mai. C'est le même document que nous avons vu qui concerne la
2 promotion du colonel Arsic.
3 Regardons le bas de la page 154 en anglais et la page 158 en B/C/S, où nous
4 voyons que c'est le colonel Bogojevic qui prend la parole. La référence a
5 été faite à l'adjoint du commandant du 1er Corps de Krajina pour la
6 sécurité, n'est-ce pas ?
7 Monsieur, je vous ai posé une question très simple. Le colonel Bogojevic
8 qui est mentionné ici, c'est l'adjoint du commandant du 1er Corps de
9 Krajina chargé de la sécurité, n'est-ce pas ? Oui ou non.
10 R. Oui.
11 Q. A l'époque, en mai 1993, vous aviez des contacts réguliers avec lui,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que cela veut dire que vous aviez des contacts quotidiens avec
15 lui ?
16 R. Non. Pourquoi aurais-je dû le contacter quotidiennement ?
17 Q. A quelle fréquence le contactiez-vous à l'époque ?
18 R. Si cela était nécessaire. Je vous ai déjà dit qu'habituellement c'était
19 une fois par semaine. Mais lui, il était l'organe chargé de la sécurité
20 subordonné directement au commandant, et non pas au chef de l'état-major.
21 Q. Est-ce que le colonel Bogojevic assistait à des réunions du matin avec
22 le général Talic ?
23 R. Oui.
24 Q. La Chambre de première instance a entendu des témoignages de Bosko
25 Amidzic, un témoin de la Défense, qui était adjoint du commandant chargé de
26 la logistique à l'époque, qui disait que cette réunion du matin se tenait
27 tous les jours. Et vous assistiez à ces réunions avec le colonel Bogojevic,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Non, ce n'est pas tous les jours qu'on avait ces réunions.
2 Habituellement, le commandement se réunissait le lundi, si cela était
3 possible. Il ne s'agissait pas de réunions à tous les matins.
4 Q. Je vais laisser cela de côté pour le moment. Nous voyons ici que le
5 général Mladic note que Simo Drljaca -- ou, plutôt, que le colonel
6 Bogojevic l'informe du fait que Simo Drljaca est arrivé et qu'il avait été
7 envoyé par le MUP de la RS dans la mine de Tomasica.
8 Passons à la page suivante dans les deux versions, où le général
9 Mladic fait remarquer que c'est près de Prijedor où auparavant eux, ils
10 avaient enterré à peu près 5 000 Musulmans, après quoi le général Mladic
11 fait remarquer que le colonel Bogojevic avait dit qu'ils voulaient se
12 débarrasser de ceux-là en les brûlant, les écrasant, et les détruire en
13 utilisant d'autres moyens.
14 D'abord, vous saviez, vous-même ainsi que le général Mladic et le colonel
15 Bogojevic, qu'un grand nombre de Musulmans avaient été tués dans la
16 municipalité de Prijedor, n'est-ce pas ?
17 R. Je savais qu'un grand nombre de personnes avaient été tuées dans la
18 municipalité de Prijedor --
19 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous répéter ce que vous avez dit par
20 rapport à l'endroit où vous avez appris qu'un grand nombre de personnes
21 avaient été tuées ?
22 R. Pour autant que je sache, c'était à Kozarac et à Omarska. Pourtant,
23 s'agissant des chiffres, je ne peux rien vous dire de plus. Tomasica, comme
24 je le vois ici dans le document -- par rapport à Tomasica, je n'étais pas
25 au courant. Je ne savais pas qu'à Tomasica cela s'est passé.
26 Q. Nous voyons ici qu'il y a des cadavres, et Subotic y était impliqué.
27 "Dans l'équipe, il y avait Drljaca. Il était en charge de cela même au
28 moment où cela a été discuté à la réunion avec le général Subotic, Arsic,
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1 Drljaca, Mile."
2 Le colonel Bogojevic, il avait des réunions avec eux à ce sujet à
3 Prijedor et il en informe le général Mladic. Est-ce que vous dites qu'il ne
4 vous a rien dit là-dessus ?
5 R. Ce n'est pas mon point de vue. Mais il est possible qu'il ait fait
6 quelque chose comme cela puisqu'il était l'organe chargé de la sécurité. Et
7 il n'avait peut-être pas confiance en nous. Je ne sais pas.
8 Q. Mais il aurait dit cela à Talic, n'est-ce pas ?
9 R. Je ne peux pas affirmer cela non plus.
10 Q. Monsieur le Témoin, je vous dis qu'il est impossible que le
11 commandement du corps ne sache pas que cela s'était passé et que cela nous
12 montre qu'aujourd'hui vous diminuez les conséquences pour ce qui est du
13 nombre de vies humaines de la campagne de la VRS à Prijedor, à savoir qu'un
14 nombre énorme de Musulmans avaient été tués à Prijedor, et non seulement à
15 Kozarac et à Omarska, mais dans d'autres endroits où il y avait beaucoup de
16 massacres dont le commandement du corps était au courant, et tout à l'heure
17 vous avez dit que vous ne disposiez pas de connaissances là-dessus. C'est
18 vrai ?
19 R. Non, je ne le dirais pas ainsi. D'abord, parce que je vous parle de ce
20 que j'en sais. Et je ne veux pas que qui que ce soit me mette les mots dans
21 la bouche et dans la tête. Ce que j'en savais, je vous l'ai dit. Mais pour
22 ce qui est des choses dont je n'étais pas au courant, je ne peux rien vous
23 dire. Et je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que moi je ne dis pas
24 la vérité. Pendant toute ma vie, je ne disais que la vérité, rien que la
25 vérité.
26 Puis-je ajouter encore quelque chose ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est la réponse directe à la
28 question, oui. Sinon, abstenez-vous de commenter quoi que ce soit.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais m'abstenir de dire quoi que ce
2 soit.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est venu le moment pour lever
4 l'audience.
5 Monsieur le Témoin, je vous donne les mêmes instructions qu'hier, à savoir
6 que vous ne devriez parler à qui que ce soit de votre témoignage, qu'il
7 s'agisse de votre témoignage déjà fait ou de votre témoignage que vous
8 allez donner demain.
9 Peut-être pourrions-nous déjà interrompre le lien vidéo étant donné
10 que j'ai une question brève à poser aux parties.
11 Monsieur le Témoin, nous vous invitons à revenir demain matin.
12 [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que le lien vidéo est coupé.
14 Monsieur Traldi, dites-nous où vous en êtes pour ce qui est du temps qui
15 vous était imparti ?
16 M. TRALDI : [interprétation] Je m'en tiens à mon évaluation du temps qui
17 m'est nécessaire. Je n'ai pas vérifié combien de temps il me reste, mais je
18 pense que je vais rester dans les temps impartis.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a peut-être une préoccupation
20 concernant une partie de la déposition de ce témoin qui est de nature
21 répétitive et qui se chevauche avec les témoignages qu'on avait déjà
22 entendus. Vous êtes évidemment conscient de cela puisque souvent vous dites
23 au témoin que c'est le cas. Mais je ne sais pas dans quelle mesure il est
24 nécessaire de dire au témoin qu'il n'a pas de connaissances sur certaines
25 choses par rapport au contre-interrogatoire.
26 Maître Lukic, dites-nous de combien de temps vous allez avoir besoin
27 maintenant, après avoir entendu la plupart du contre-interrogatoire ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais avoir besoin de beaucoup de temps. Je
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1 ne peux pas vous dire de combien exactement, mais je suis sûr que demain je
2 ne pourrai pas finir avec ce témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la question qu'on se pose est de
4 savoir si le témoin suivant pourra en finir avec sa déposition d'ici jeudi.
5 Maître Lukic, ce témoin nous a parlé des événements de façon large, il nous
6 a parlé des événements également du point de vue général, et l'Accusation
7 doit poser des questions pour savoir ce que le témoin en savait exactement.
8 Au début de sa déposition, j'ai dit que les sources de ses connaissances
9 n'étaient pas claires pour ce qui est de sa déclaration.
10 Donc, le développement dépendra de la façon à laquelle vous allez
11 présenter sa déclaration.
12 Je pense que vous devriez dire à la Chambre si vous êtes en mesure
13 d'en finir avec ce témoin en une demi-heure ou 40 minutes. Et la Chambre,
14 également, aura besoin de quelque temps pour poser certaines questions, une
15 demi-heure peut-être. Donc, les parties doivent se mettre d'accord pour
16 voir comment utiliser le temps qui reste demain et après-demain.
17 L'audience est levée. Nous reprenons demain, mercredi 15 juillet, à 9
18 heures 30, dans la même salle d'audience. L'audience est levée.
19 --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le mercredi, 15
20 juillet 2015, à 9 heures 30.
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