Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 37204

  1   Le mardi 14 juillet 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur de celui-ci.

  7   Je vais demander à Mme la Greffière de citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Nous allons continuer à entendre la vidéoconférence, le même témoin

 12   qu'hier.

 13   Pourriez-vous confirmer, Monsieur le Greffier, qui vous trouvez à l'autre

 14   bout dans la salle de la vidéoconférence, que vous nous voyez et que vous

 15   nous entendez.

 16   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Oui, Monsieur le

 17   Président. Nous vous voyons et nous vous entendons.

 18   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kelecevic, je voudrais vous

 20   rappeler la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

 21   votre déposition hier, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la

 22   vérité, et rien que la vérité. M. Traldi va poursuivre son contre-

 23   interrogatoire.

 24   Monsieur Traldi.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   LE TÉMOIN : BOSKO KELECEVIC [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   [Le témoin dépose par vidéoconférence]


Page 37205

  1   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Monsieur, je voudrais aborder quelques points dont nous avons discutés

  5   hier.

  6   Tout d'abord, en ce qui concerne l'installation Kosmos. Hier au niveau du

  7   compte rendu d'audience 37 171, vous avez dit que cette installation

  8   dépendait de l'état-major principal après la transformation de l'armée.

  9   Quand vous dites l'état-major principal, vous faites à l'état-major

 10   principal de la VRS, n'est-ce pas ?

 11   R.  J'ai un doute. Ce que je me demande, si l'état-major principal de

 12   l'armée yougoslave n'avait pas une influence là-dessus parce qu'avant

 13   c'était une station de réparation de tout le matériel de roquettes et de

 14   système de lance-roquettes et roquettes pour toute la JNA.

 15   Q.  Donc, si je vous ai bien compris vous ne vous souvenez pas qui avait le

 16   contrôle de cette installation après la transformation de l'armée, donc

 17   lesquels des deux états-majors ?

 18   R.  Oui, je ne saurais être affirmatif. Ecoutez, je ne me suis jamais mêlé

 19   à ces affaires-là. Je n'avais pas le temps de m'en occuper, je ne me suis

 20   jamais occupé de ces installations de maintien, de réparation. Mais en

 21   temps de paix, à l'époque donc, c'était la SSNO qui dirigeait cette

 22   installation.

 23   Q.  Vous avez dit au compte rendu d'audience 37 146 comment au mois de mai

 24   et au mois de juin 1992 le général Talic se réunissait de façon

 25   hebdomadaire avec ses assistants, donc les adjoints du commandant. Et vous-

 26   même vous assistiez à ces réunions ?

 27   R.  Le plus souvent, oui. Sauf quand il y avait des situations

 28   extraordinaires qui m'empêchaient d'être présent. Puis, cette réunion se


Page 37206

  1   tenait en principe tous les lundis, mais on nous informe aussi de la tenue

  2   de cette réunion qui, en règle générale, se tenait une fois par semaine.

  3   Q.  Et quand vous vous réunissez, vous discutiez de tous les événements

  4   survenus au niveau de la zone de responsabilité du 1er Corps de la Krajina,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Exact.

  7   Q.  Et à tout moment, il y avait une équipe de garde de permanence au

  8   niveau du corps d'armée, n'est-ce pas ?

  9   R.  Il y a toujours eu une équipe des opérationnels qui était de garde 24

 10   heures sur 24. Vous aviez toujours un responsable, un officier qui recevait

 11   toutes les informations des unités subordonnées.

 12   Q.  Et cette équipe envoyait ces rapports au général Talic ou en cas de son

 13   absence et le cas échéant, à vous ?

 14   R.  Oui. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'à 99 % des cas, le

 15   commandant se trouvait dans sa zone de responsabilité.

 16   Q.  Au niveau du compte rendu d'audience page 3, ligne 12, on mentionne

 17   dans le compte rendu "le général Tolimir". Mais j'ai fait référence au

 18   général Talic, mais maintenant la réponse a précisé cela.

 19   R.  Oui, oui.

 20   Q.  En ce qui concerne les rapports quotidiens de combat que le corps

 21   envoyait à l'état-major principal, si le général Talic ou vous, quand il

 22   était absent, lisiez toujours ces rapports de combat et réagissiez, le cas

 23   échéant ?

 24   R.  En général, oui. Cela étant dit, après le 28 avril quand j'ai quitté

 25   mon poste de commandement, hier j'en ai parlé, parce que j'ai été affecté

 26   sur le corridor, eh bien, à ce moment-là, moi et mon groupe, nous recevions

 27   plus rarement les rapports complets de Stara Gradiska et du poste de

 28   commandement de base.


Page 37207

  1   Q.  Mais le général Talic le recevait, n'est-ce pas ?

  2   R.  Talic, oui, il recevait toujours.

  3   Q.  Et si Talic était absent et si c'est vous qui le remplacez, on vous

  4   informait de tous les développements importants, n'est-ce pas, dont il

  5   fallait informer l'état-major principal à chaque fois que vous remplaciez

  6   Talic, j'entends ?

  7   R.  Ecoutez, j'ai toujours été en mesure de communiquer avec eux en

  8   utilisant les moyens de communication.

  9   Q.  Bien. Bon, maintenant, je vais parler de l'opération Corridor, parce

 10   que hier on en a parlé aussi.

 11   Donc, le corridor a été ouvert vers la fin du mois de juin 1992; est-

 12   ce exact ?

 13   R.  Exact. Mais cette ouverture du corridor qui a eu lieu le 25 juin, on

 14   n'a ouvert qu'un petit passage, un chemin pour ainsi dire.

 15   Q.  Et l'opération Odzak dont on a parlé hier, l'objectif de cette

 16   opération était justement d'élargir ce corridor. Donc, entre autres, il

 17   s'agissait d'élargir le corridor et d'assurer, établir la sécurité de la

 18   frontière nord de la Republika Srpska le long de la rivière Save ?

 19   R.  En partie, c'est exact, car Odzak se trouve à peu près à 4 ou 5

 20   kilomètres de l'axe principal menant vers Banja Luka, Derventa et Modrica.

 21   Donc, ce corridor a été élargi plus tard. Mais même en passant par les

 22   champs, nous avons réussi à faire passer une première colonne apportant les

 23   denrées essentielles telles que des médicaments et les bouteilles

 24   d'oxygène, et cetera.

 25   Q.  Je ne vous ai pas demandé de me décrire ce chemin. Je vous ai demandé

 26   tout simplement si l'opération Odzak visait, d'une part, à élargir le

 27   corridor et, d'autre part, à assurer la sécurité au nord de la Republika

 28   Srpska, à savoir sa frontière le long de la rivière Save. Les deux choses


Page 37208

  1   étaient bel et bien les objectifs de l'opération Odzak ?

  2   R.  Le premier objectif, c'était d'élargir la région de Modrica, il ne

  3   s'agissait pas d'Odzak, contrairement à ce que vous dites.

  4   Q.  Mais hier, vous avez dit qu'il y a eu dix jours de combat autour

  5   d'Odzak. On a pilonné la ville, des milliers de gens sont partis. Donc,

  6   sûrement, qu'il s'agissait aussi d'assurer la sécurité et prendre le

  7   contrôle de cette zone-là ainsi que de la rivière Save ?

  8   R.  Mais oui. Il fallait percer le plus rapidement possible sur la rivière

  9   Save.

 10   Q.  Et la VRS a continué à participer aux opérations pour élargir le

 11   corridor et pour prendre le contrôle de tout le territoire jusqu'à la

 12   rivière Save, et ceci, au cours de l'été et au début de l'automne 1992, il

 13   s'agissait aussi de prendre le contrôle de Brod, ce qui est arrivé au mois

 14   d'octobre 1992, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Sauf qu'une région autour d'Orasje ou Domaljevac, c'est au niveau

 16   de la rivière Save. La VRS n'a jamais réussi à prendre le contrôle de ces

 17   endroits-là.

 18   Q.  L'opération Corridor au mois de juin et au mois de juillet, une des

 19   unités ayant pris part à ces opérations était l'unité de Veljko Milankovic,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Cette unité ne s'est pas vu affecter une zone particulière, et ce

 22   n'était pas à proprement dit une unité du 1er Corps d'armée. C'était une

 23   petite unité. A un moment donné, on l'a traitée comme une unité de

 24   paramilitaires, et puis, après, on a essayé de l'intégrer à l'armée, mais

 25   nous n'avons jamais vraiment réussi à le faire. Donc, cette unité n'est

 26   jamais devenue une unité du corps proprement parlant.

 27   Q.  J'ai trois questions de suivi. Tout d'abord, Milankovic, au début du

 28   mois de juin 1992, était bel et bien nommé commandant de bataillon, et


Page 37209

  1   ceci, de la 327 Brigade de la VRS, n'est-ce pas ?

  2   R.  Eh bien, justement, c'est en faisant cela qu'on a essayé -- vous savez,

  3   c'est une toute petite unité et on a essayé de l'inclure dans l'Unité de

  4   reconnaissance de cette brigade. Et cela a fonctionné pendant un certain

  5   temps, je dois le dire.

  6   Q.  Ensuite, vous savez que c'est un criminel ?

  7   R.  Oui, c'est un criminel de droit commun. Il n'a pas vraiment commis de

  8   gros crimes. Il a surtout agi au niveau de la municipalité de Prnjavor, un

  9   tout petit peu de là, c'est tout.

 10   Q.  Mais il a pris part aux pillages qui se sont déroulés après l'opération

 11   Corridor, n'est-ce pas, entre autres ?

 12   R.  Non, je ne dirais pas qu'il a pillé ou volé. Mais bon, c'est vrai qu'il

 13   s'est approprié des objets, lui et son groupe. Bon, il s'est approprié des

 14   choses.

 15   Q.  Je vais demander que l'on vous montre une vidéo. Le CLSS a confirmé le

 16   compte rendu, donc on a besoin de montrer cette vidéo une seule fois.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Plus de 20 000 personnes, des vieillards et des jeunes, sont venus

 20   assister aux funérailles de ce commandant légendaire, le commandant Veljko

 21   Milankovic, qui, depuis le début de la guerre en Yougoslavie, a amené ses

 22   Loups pour libérer la terre serbe.

 23   Martic : Malheureusement, nous sommes en train de dire au revoir au

 24   plus grand héros de notre peuple. Aujourd'hui, nous allons tirer des coups

 25   de canon dans la Republika Srpska pour annoncer une offensive visant à

 26   libérer les terres serbes. Citoyens de Prnjavor, héros serbes, les héros de

 27   Vucjak, au nom de tous les héros de l'armée serbe et de la Krajina, je vous

 28   dis à quel point nous sommes désolés de nous séparer de Veljko. Que ses


Page 37210

  1   parents soient fiers de lui et que ses co-combattants soient fiers de lui.

  2   Nous sommes sûrs que le héros serbe, en défendant sa terre et son peuple,

  3   va venger la mort de son combattant. Aujourd'hui, nous témoignons

  4   quotidiennement de funérailles semblables où nous devons nous séparer des

  5   meilleurs du peuple parmi nous, les meilleurs fils du peuple serbes. Je

  6   souhaite dire à Veljko que nous allons tenir jusqu'au bout. Nous allons

  7   avoir suffisamment de pouvoir, d'intelligence et de sagesse pour tout faire

  8   pour que les Serbes vivent dans un même Etat.

  9   Kelecevic : Nous avons été toujours sûrs de toi et de tes Loups. Il a

 10   été comme cela dans la Slavonie occidentale. Il a été comme cela quand nous

 11   avons percé le corridor et quand vous avez mené à bien vos tâches avec

 12   excellence.

 13   Journaliste : Veljko n'est plus parmi nous, mais tant qu'il y a des

 14   Serbes et le peuple serbe, nous allons chanter la chanson suivante. Veljko

 15   en avant, et ses gars le suivent, les Loups serbes, les volontaires."

 16   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Donc, la première personne qui a pris la parole, c'était Milan Martic,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ses hommes ont pris part à l'opération Corridor sous le commandement de

 22   la VRS, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, il y a eu un détachement de 200, 250 hommes.

 24   Q.  Placé sous le commandement de la VRS, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, sous commandement du 1er Corps de la Krajina.

 26   Q.  Et la deuxième personne qui a parlé, c'était vous-même, n'est-ce pas,

 27   où vous avez loué la gloire de Milankovic ?

 28   R.  Oui.


Page 37211

  1   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander que le document 65 ter 32814b

  2   soit versé au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P7471.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

  6   M. TRALDI : [interprétation]

  7   Q.  Je voudrais maintenant aborder le mois de mai 1992.

  8   C'est à ce moment-là que le 1er Corps de la Krajina a mené à bien les

  9   opérations de désarmement, cela a eu lieu peu de temps après la

 10   transformation, à savoir fin mai 1992; exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et quand on dit "désarmement", on a vraiment désarmé les gens, mais

 13   ceux que l'on a désarmés étaient, surtout et avant tout, les Musulmans et

 14   les Croates ?

 15   R.  Mais non, il ne s'agissait pas d'une opération qui ne visait que les

 16   Musulmans et les Croates. Cette opération a visé tous ceux qui n'avaient

 17   pas le permis de porter les armes et qui n'ont pas rendu les armes au

 18   moment où les autorités l'avaient demandé.

 19   Q.  Eh bien, tout d'abord, au cours de ces opérations, le 1er Corps de la

 20   Krajina a pris pas mal de prisonniers ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et ces prisonniers détenus dans les camps dans la zone de

 23   responsabilité du 1er Corps de la Krajina, c'étaient surtout les Musulmans

 24   et les Croates, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et à la fin du mois de mai 1992, le général Talic a créé une commission

 27   d'échange chargée de procéder à l'échange des prisonniers ?

 28   R.  Oui, il est vrai que l'on a créé une commission d'échange dans toute


Page 37212

  1   l'armée de la Republika Srpska, et donc aussi dans le 1er Corps d'armée.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter

  3   32732.

  4   Q.  Ici, nous avons un ordre du général Talic qui date du 29 mai 1992

  5   demandant qu'une commission d'échange de prisonniers soit formée. On nomme

  6   quatre membres dans cette commission, dont le capitaine de première classe

  7   Milutin Grujicic, et on détermine où se trouvera son bureau, il s'agit du

  8   bureau de presse du Corps de Banja Luka.

  9   Donc, cette commission qui a été créée au niveau du corps d'armée a été

 10   active à peu près jusqu'au 29 mai 1992, n'est-ce pas ?

 11   R.  D'après ce que je vois ici, oui.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser ce

 13   document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 32732 reçoit la cote P7472.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Les Juges de la Chambre de première instance ont entendu Goran Krcmar,

 19   qui a été membre de la commission d'échange à partir de 1993. Il a dit aux

 20   Juges que le 1er Corps de la Krajina disposait d'une base de données

 21   informatisée qui indiquait quels étaient les prisonniers détenus par le

 22   corps d'armée. Est-ce que vous vous souvenez de la date de création de

 23   cette base de données ?

 24   R.  Mais non. Mais c'était toute une petite base de données. Parce que vous

 25   savez, à l'époque, on n'utilisait pas tellement les ordinateurs. On était

 26   au début de leur utilisation.

 27   Q.  Mais vous l'avez bel et bien utilisée pour fournir des informations à

 28   l'état-major principal concernant les prisonniers, n'est-ce pas ?


Page 37213

  1   R.  Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas si on a vraiment utilisé

  2   cette base de données informatisée. Mais bon, toujours est-il qu'on a

  3   utilisé les informations données par la commission.

  4   Q.  Et la commission chargée de l'échange de prisonniers envoyait

  5   régulièrement des propositions à l'état-major principal, des propositions

  6   pour les échanges ?

  7   R.  Oui, c'est vrai. Elle adressait d'abord les listes au commandement du

  8   corps d'armée. Ensuite, le commandement du corps d'armée les faisait suivre

  9   plus haut. Et tout cela passait par l'adjoint du commandant chargé des

 10   questions du moral des troupes.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

 12   32104.

 13   Q.  Nous voyons ici le document qui provient du colonel Tolimir à l'époque

 14   du 1er Corps de Krajina concernant la commission d'échange, daté du 21

 15   janvier 1993. Il y est dit :

 16   "Votre proposition concernant l'échange de prisonniers datée du 12 janvier

 17   1993 a été examinée et nous vous donnons notre feu vert pour procéder comme

 18   vous avez proposé."

 19   Donc, on voit que c'est l'état-major principal qui décidait si l'échange

 20   allait être mené par le 1er Corps de Krajina, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est vrai. C'est vrai, parce que j'ai dit que 1er Corps envoyait

 22   cela à l'état-major principal, après quoi l'état-major principal donnait

 23   son approbation ou pas.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que ce

 25   document soit versé au dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

 28   32104 reçoit la cote P7473.


Page 37214

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Il y avait beaucoup de prisonniers détenus par le 1er Corps de Krajina

  4   en 1992. Beaucoup d'entre eux n'étaient pas membres des forces militaires

  5   ennemies, il s'agissait de civils, n'est-ce pas ?

  6   R.  Le 1er Corps n'avait que deux camps, pour ainsi dire, qui étaient

  7   contrôlés par les forces du 1er Corps, à savoir le camp de Manjaca et le

  8   camp de Stara Gradiska. Et aujourd'hui, je ne peux pas parler d'autres

  9   camps parce que je n'en sais rien.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre

 11   à la question posée pour savoir si un grand nombre de prisonniers n'étaient

 12   pas membres des forces militaires ennemies mais civils. Pourriez-vous

 13   répondre à cette question, s'il vous plaît ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question. Je

 15   ne peux pas vous dire s'il y avait des gens qui étaient ou n'étaient

 16   membres des forces ennemies. Pour cela, il faut mener une enquête avec

 17   beaucoup de renseignements. Il y avait des Musulmans et des Croates qui

 18   faisaient partie de nos unités également. Donc, je ne peux pas dire que

 19   tous étaient membres des forces ennemies.

 20   M. TRALDI : [interprétation]

 21   Q.  Vous dites qu'il faudrait mener une enquête pour voir si quelqu'un

 22   était membre des forces ennemies puisque les circonstances dans lesquelles

 23   ces gens avaient été fait prisonniers ne voulaient pas dire qu'il

 24   s'agissait de l'ennemi, puisque ces prisonniers ont été capturés dans leurs

 25   domiciles, dans les champs, et cetera ?

 26   R.  Je ne peux pas vous dire de quelle façon cela s'est passé, je ne peux

 27   pas vous dire si ces gens ont été capturés dans les champs ou au niveau des

 28   barrages en route. Je ne sais pas. Je ne peux pas affirmer cela. Je ne peux


Page 37215

  1   pas vous dire si ces gens avaient été capturés dans les champs ou dans

  2   leurs domiciles.

  3   Q.  En fait, les gardes dans le camp de détention à Manjaca ont dit à

  4   l'organe chargé de la sécurité et du renseignement du 1er Corps de Krajina

  5   que ces gens avaient été capturés de façon non sélective, dans leurs

  6   domiciles, dans leurs champs, et que donc ces gens ne pouvaient pas être

  7   considérés comme étant prisonniers de guerre. Le colonel Bogojevic était au

  8   courant de cela et avait pour obligation de vous informer là-dessus, vous-

  9   même et le général Talic ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le nom du

 11   colonel.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Bogojevic. Si j'ai dit "Blagojevic", je vais

 13   prononcer cela très doucement, puisque le sténotypiste peut supposer qu'en

 14   fait je parle du colonel Bogojevic.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et, donc, essayez de prononcer son

 16   nom lentement.

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, est-ce que vous vous souvenez de la question que je vous ai

 19   posée ?

 20   R.  Oui. Il s'agit du colonel Bogojevic. C'est ce que j'ai déjà dit hier.

 21   Cette question pour ce qui est des gardes qui disaient que --

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, vous avez voulu dire quelque chose ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous ai invité à ne pas

 25   confirmer la correction apportée, mais à répondre à la question.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai commencé à donner la réponse à cette

 27   question concernant ce que les gardes avaient dit dans ces camps. Ces

 28   gardes, je peux parler ici seulement du camp de Manjaca et également du


Page 37216

  1   camp de Stara Gradiska. Je ne peux pas parler de la procédure qui était

  2   appliquée dans d'autres camps, en particulier dans les camps de Prijedor,

  3   d'Omarska, de Kozarac, de Keraterm ou Trnopolje.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous voulez nous dire ce que

  5   vous savez de ces camps par rapport auxquels vous disposez de certaines

  6   connaissances, peut-être que c'est la façon à laquelle vous pouvez répondre

  7   à la question posée par M. Traldi.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais le camp à Manjaca, qui a été formé

  9   sur l'ordre du commandant et qui devait être le camp pour les prisonniers

 10   de guerre. Ce camp a été créé conformément à toutes les règles qui étaient

 11   appliquées à l'époque. Selon moi et selon les informations dont je

 12   disposais à l'époque, dans ce camp il y avait le registre complet pour ce

 13   qui est des entrées et des sorties du camp, pour ce qui est de la vie et du

 14   travail dans le camp. Je crois que vous allez me poser des questions là-

 15   dessus, donc je suis disposé à vous répondre à ces questions. Mais il

 16   s'agit uniquement du camp à Manjaca.

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Oui, je parle maintenant du camp de Manjaca. Et j'aimerais que vous

 19   répondiez à la question que je vous ai posée. Les gens qui y étaient

 20   détenus avaient été capturés dans leurs domiciles, dans leurs champs, de

 21   façon non sélective, et vous étiez au courant de cela, vous-même ainsi que

 22   le colonel Bogojevic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non, je n'étais pas au courant du fait qu'il y avait des gens qui

 24   auraient été capturés dans les champs. Je savais, en m'appuyant sur les

 25   rapports, qu'il y avait un certain nombre de prisonniers qui se trouvaient

 26   dans les installations du camp à Manjaca.

 27   Mais je ne m'intéressais pas de savoir comment ces gens avaient été

 28   capturés et comment ces prisonniers avaient été amenés dans le camp de


Page 37217

  1   Manjaca.

  2   Q.  Vos réunions avec le colonel Bogojevic pendant cette période de temps-

  3   là, donc, étaient quelque chose qui était régulier. Il savait - et pour les

  4   parties au procès, il s'agit de la référence P2 [comme interprété] - donc

  5   il savait, et il a appris ça des gardes, que des gens avaient été capturés

  6   de cette façon-là. Et son obligation a été de vous dire cela et de dire la

  7   même chose au général Talic, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne savais pas que cela se passait ainsi, et je n'ai jamais appris

  9   qu'il y avait des gens qui avaient été capturés dans les champs et qui

 10   avaient été emmenés dans le camp.

 11   Q.  Il y avait des milliers de prisonniers dans le camp à Manjaca, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  A partir du mois d'août 1992 où, sur l'ordre du commandant suprême,

 14   Radovan Karadzic, il a été ordonné que pour ce qui est de la région plus

 15   large de Prijedor, ces gens soient transférés à Manjaca. Et c'est à ce

 16   moment-là qu'à Manjaca, pour ce qui est du travail et de la vie de ces

 17   prisonniers, le 1er Corps en était responsable.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin, il faut que je vous interrompe

 19   là.

 20   Vous n'avez pas répondu à une question très simple. A Manjaca, il y a eu

 21   des milliers de prisonniers. Et juste pour tirer un point au clair, je vais

 22   dire que cela a commencé avant le mois d'août où des gens de Kljuc et de

 23   Sanski Most avaient été amenés dans le camp, n'est-ce pas ? Vous le savez,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, je le sais.

 26   Q.  Est-ce que vous nous dites dans votre déposition qu'un chef d'état-

 27   major de corps d'armée brillant n'a aucune idée concernant ces milliers de

 28   gens qui avaient été fait prisonniers par les membres de son corps


Page 37218

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 37219

  1   d'armée ?

  2   R.  Non, je ne dirais pas que je n'en avais aucune idée. Je sais que là-

  3   bas, il y avait un camp. Je sais qu'ils ont été traités de façon correcte,

  4   mais ça s'arrêtait là, puisqu'il y avait d'autres organes chargés du moral,

  5   d'autres commissions, d'autres gens qui s'occupaient de leur sécurité, de

  6   leur vie et de leur travail au niveau de ce camp. En tant que chef d'état-

  7   major, moi, je n'avais pas suffisamment de temps pour m'occuper de ces

  8   problèmes, et je ne sais pas comment ces gens avaient été emmenés dans le

  9   camp. Ça, je ne le savais pas.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P2886,

 11   s'il vous plaît.

 12   Q.  Et en attendant que ce document s'affiche à nos écrans, Monsieur, vous

 13   nous avez dit il y a quelques instants que le commandant a ordonné que

 14   Manjaca devait être un camp. Et vous avez fait référence à quel

 15   commandant ?

 16   R.  J'ai fait référence --

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a cité le nom.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Quel commandant ? J'ai pensé au commandant du

 19   corps, M. Talic.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a fait ça au niveau du paragraphe

 21   15 du compte rendu, et je ne sais pas si la réponse concerne la question

 22   que vous avez posée. A la ligne numéro 1, le témoin a dit :

 23   "A partir du mois d'août 1992, lorsque le commandant suprême a donné

 24   l'ordre, à savoir Radovan Karadzic, pour que…" et cetera.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur le Témoin, pour que tout soit clair concernant la chronologie

 27   des événements et pour répondre à la question posée par le Juge Moloto, il

 28   est vrai, n'est-ce pas, que le général Talic a ordonné que le camp soit


Page 37220

  1   créé au début du mois de juin. Des prisonniers avaient été emmenés d'autres

  2   municipalités, non seulement de Prijedor en juin et en juillet, et ensuite

  3   en août, conformément à l'ordre donné par Karadzic que vous avez décrit,

  4   des prisonniers du camp de Prijedor, beaucoup de prisonniers du camp de

  5   Prijedor avaient été transférés à Manjaca, n'est-ce pas ?

  6   R.  Cela est vrai. Mais jusqu'au mois d'août, moi, en personne, je ne me

  7   rendais pas en inspection de ce camp. Peut-être à un moment donné en août

  8   ou peut-être en septembre, je ne me souviens pas exactement de la date, je

  9   me suis rendu là-bas pour faire inspection d'un bâtiment, et je peux vous

 10   décrire cela. Mais pour ce qui est du mois d'août, je ne savais rien

 11   concernant la vie et le travail dans ce bâtiment, dans le camp à Manjaca.

 12   Q.  Je vais vous poser quelques questions là-dessus. Mais d'abord, ce que y

 13   est affiché à nos écrans est l'analyse des activités du 1er Corps de

 14   Krajina concernant des éléments de l'aptitude au combat en 1992, et c'est

 15   un rapport qui a été envoyé à l'état-major principal, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Il s'agit d'une revue principale du travail du 1er Corps de Krajina

 18   pour l'année 1992, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à présent le bas de

 21   la page 12 en anglais et la page 17 dans la version en B/C/S.

 22   Q.  Si on revient au sujet concernant la commission d'échange, on voit que

 23   le 1er Corps de Krajina informe l'état-major principal de la chose

 24   suivante:

 25   "Nous avons eu des résultats importants pour ce qui est des activités

 26   concernant l'échange de prisonniers de guerre. Plus de 9 200 prisonniers

 27   ont été échangés dans la zone du 1er Corps de Krajina, dont 2 300 sont des

 28   militaires de l'ancienne Bosnie-Herzégovine et à peu près 250 individus qui


Page 37221

  1   avaient été tués."

  2   Cela veut dire que 6 900 prisonniers ont été échangés par le 1er Corps de

  3   Krajina, par la commission du 1er Corps de Krajina qui n'étaient pas, en

  4   fait, des militaires de l'ancienne Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ? Il ne

  5   s'agit pas du personnel militaire.

  6   R.  Je ne me souviens pas de ces chiffres puisque ceci s'est passé il y a

  7   très longtemps. Mais moi, je n'ai pas un bon état de santé et une bonne

  8   mémoire, je n'arrive pas à retenir ces chiffres. Donc, je vois que c'est un

  9   rapport qui contient ces informations, et je suis d'accord pour dire que

 10   c'est exact.

 11   Q.  Vous avez examiné ce rapport à l'époque, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est certain, mais je ne me souviens pas de ce rapport, puisqu'il

 13   y a cinq éléments de l'aptitude au combat qui sont d'habitude énumérés dans

 14   ce rapport et votre question ne porte que sur cet élément, un seul élément

 15   donc, parce qu'il y a d'autres éléments comme l'entraînement, les affaires

 16   politiques, et cetera.

 17   Q.  Oui, Monsieur le Témoin, je comprends qu'il y a d'autres éléments

 18   concernant l'aptitude au combat, mais je vous pose la question uniquement

 19   sur cet élément-là. Et pour que je sois tout à fait honnête avec vous, je

 20   vous montre ici, et indépendamment des chiffres, que vous ne pouviez pas

 21   oublier cela, à savoir que d'après ce rapport, 75 % des gens échangés

 22   n'étaient pas militaires. Il n'est pas possible que vous ayez oublié cette

 23   information ?

 24   R.  Bien, je ne sais pas s'il s'agissait de 75 % ou d'un autre pourcentage.

 25   Je sais qu'il y en avait qui n'étaient pas aptes au combat ou qui n'étaient

 26   pas des recrues -- ou plutôt qui n'étaient pas aptes au combat ou au

 27   service militaire ou qui n'était pas hommes valides pour ce qui est des

 28   combats.


Page 37222

  1   Q.  Vous saviez qu'il s'agissait des civils qui, en premier lieu, avaient

  2   été capturés dans leurs domiciles, dans leurs champs, détenus par la suite

  3   par le 1er Corps de Krajina, et finalement échangés par la commission

  4   chargée d'échanges du 1e Corps de Krajina, n'est-ce pas ?

  5   R.  Encore une fois, je vous dis que je ne peux pas savoir s'il s'agissait

  6   des civils ou des recrues militaires jusqu'à ce que certaines vérifications

  7   n'aient été finies. Et si ces renseignements avaient été transmis au

  8   commandement, dans ce cas-là j'aurais pu être au courant de cela, mais pas

  9   avant cela. Donc, je ne peux pas vous dire maintenant s'il s'agissait des

 10   civils ou s'il y avait parmi eux des recrues militaires.

 11   Q.  Vous avez bénéficié d'une formation concernant le droit de la guerre,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 14   Q.  En tant qu'officier de la JNA, vous aviez une formation concernant les

 15   connaissances du droit de la guerre, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, oui, j'ai certainement appris cela à l'école, ainsi que le droit

 17   international et tout le reste.

 18   Q.  Et qu'est-ce qu'il est dit dans le droit concernant la guerre pour ce

 19   qui est de la détention des milliers de personnes et du fait que 23 ans

 20   plus tard il n'y a pas de moyen pour vous pour savoir s'il y a eu des

 21   fondements pour les détenir, ces gens-là ?

 22   R.  Encore une fois, je ne peux affirmer et je ne peux pas vous dire

 23   comment et de quelle façon ces gens avaient été fait prisonniers. Je ne le

 24   sais pas.

 25   Q.  Vous avez été tout à fait clair là-dessus, Monsieur le Témoin, mais

 26   maintenant je vous dis que le corps détenait des milliers de personnes de

 27   façon consciente et illégale, parce qu'il n'y avait aucun fondement pour

 28   mettre en détention ces gens-là, n'est-ce pas ?


Page 37223

  1   R.  Je ne peux pas affirmer que certaines unités n'aient pas fait cela,

  2   mais je ne sais pas si cela a été fait de cette façon-là, puisqu'il y avait

  3   48 unités dans le cadre de mon corps qui étaient de taille d'une brigade ou

  4   d'un régiment ou d'un bataillon indépendant.

  5   Q.  Et cela aurait été la responsabilité de vous-même ainsi que du général

  6   Talic si ces unités avaient commis des crimes, n'est-ce pas ?

  7   R.  Si les unités avaient commis des crimes de cette façon-là à l'encontre

  8   des civils qui n'opposaient aucune résistance et qu'ils n'avaient pas obéi

  9   aux ordres des autorités civiles et des autorités militaires sur ce

 10   territoire-là, oui, dans ce cas-là, c'était illégal.

 11   Q.  Et nous voyons ici que 6 900 personnes ont été échangées, les personnes

 12   qui n'étaient pas membres des forces militaires ennemies, et c'est

 13   exactement le destin des gens que vous avez décrits, vous avez dit que ces

 14   gens n'opposaient aucune résistance, que ces gens étaient des civils et

 15   qu'il n'y avait aucun fondement légal pour les détenir, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne peux pas vous dire à présent pendant combien de temps ces

 17   personnes étaient détenues, mais il s'agit d'une mesure appliquée par une

 18   unité envers ces gens-là; s'ils disaient que leur détention était illégale,

 19   dans ce cas-là, ces personnes auraient dû être relâchées.

 20   Q.  Bien.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P230,

 22   s'il vous plaît.

 23   Q.  Et en attendant l'affichage de cette pièce, j'aimerais dire la chose

 24   suivante : avant le mois d'août, en fait, vous saviez qu'il y avait des

 25   rapports émanant de la Croix-Rouge et d'autres personnes et d'autres

 26   entités qu'on abusait des gens qui se trouvaient dans le camp de Manjaca ?

 27   R.  Je ne peux pas être d'accord avec vous là-dessus, puisqu'il s'agissait

 28   d'un nombre de personnes qui n'était pas grand, qui se trouvaient dans le


Page 37224

  1   camp de Manjaca, et c'est seulement en août, il y avait plus de personnes

  2   dans le camp de Manjaca, et c'est à ce moment-là qu'il était nécessaire de

  3   procéder au tri de ces personnes. En tant que chef de l'état-major, je ne

  4   m'occupais pas de cela et je n'étais pas au courant des sévices infligés à

  5   ces personnes dans ce camp, mais s'il y en avait eu, moi, je considère

  6   qu'il s'agissait des cas isolés.

  7   Q.  Il s'agit du rapport émanant du 1er Corps de Krajina daté du 16

  8   juillet, qui a été envoyé à l'état-major principal, ainsi qu'au groupe

  9   opérationnel Doboj pour le général Talic. Il s'agit du rapport qui parle de

 10   la visite des représentants de la Croix-Rouge au camp de Manjaca.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on voir la fin du document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, pourquoi croyez-vous qu'il

 13   s'agisse des cas isolés, des cas individuels, alors qu'en même temps vous

 14   nous dites que vous n'en savez rien ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dis pas que je n'en sais rien, mais je

 16   n'en sais rien pour ce qui est des cas où cela aurait été fait en masse,

 17   puisque je crois que le commandement du corps aurait pris des mesures pour

 18   que cela soit évité.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu tout à l'heure un document

 20   où il est dit que plus de 6 000 personnes, qui n'étaient pas membres des

 21   forces opposées, avaient été échangées comme s'il s'agissait des

 22   prisonniers de guerre. Mais vous, est-ce que vous ne seriez pas attendu à

 23   ce que certaines mesures ne soient prises par rapport à ces gens-là ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas bien entendu ni compris votre

 25   question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il se serait agi des

 27   sévices infligés en masse, et que cela n'aurait pas pu se passer si des

 28   mesures auraient été prises pour éviter cela.


Page 37225

  1   Je vous ai entendu dire que, selon vous, selon votre explication, il

  2   s'agissait des cas isolés.

  3   Maintenant, je vais vous poser la question suivante par rapport au

  4   rapport que nous avons vu il y a quelques instants où il est dit que plus

  5   de 6 000 personnes, qui n'étaient pas membres des forces armées opposées,

  6   aient été échangées comme s'il s'agissait des prisonniers de guerre, et ces

  7   personnes n'avaient pas été libérées, n'avaient pas été envoyées chez eux,

  8   et pourquoi, dans ce cas-là, vous ne soyez pas attendu à ce que des mesures

  9   soient prises dans ces cas-là puisque là il s'agit d'un chiffre élevé ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 6 000, c'est un chiffre élevé,

 11   cela, c'est vrai, mais à l'époque nous ne savions pas qu'il s'agissait dans

 12   la plupart des cas des civils. Lorsqu'on a constaté qu'il s'agissait des

 13   civils et d'autres catégories de population, à  ce moment-là ces  personnes

 14   étaient certainement libérées.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si vous dites que si nous avions

 16   su ce qui se passait, ces personnes auraient été relâchées, il s'agit d'une

 17   réponse qu'on peut donner en théorie. Puisqu'en même temps on a le rapport

 18   ici que 6 000 personnes n'avaient pas été relâchées mais échangées, comme

 19   s'il s'était agi de prisonniers de guerre.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous parle de ces échanges, puisque sur

 21   d'autres fronts également qui se trouvaient à l'extérieur de la zone de

 22   responsabilité du corps, il y avait de tels cas. Et donc, normalement, on

 23   procédait à des échanges de ces personnes en s'appuyant sur la base des

 24   réciprocités, parce qu'il y avait d'autres échanges sur d'autres fronts sur

 25   le territoire de la Republika Srpska.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous procédiez à l'échange des

 27   civils et vous ne procédiez pas à leur libération, c'est comme ça que je

 28   devrais comprendre votre réponse ?


Page 37226

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Donc, c'était quelque chose qui arrivait,

  2   et il s'agissait de la bonne volonté pour procéder à ces échanges, mais je

  3   ne sais pas si une personne changeait contre cinq de l'autre côté. Je ne

  4   prenais pas de décision là-dessus, ou s'il y avait un échange sur la base

  5   un pour un, mais s'il y avait la bonne volonté des deux côtés, on procédait

  6   à des échanges des personnes qui n'étaient pas militaires.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, là je ne parle pas

  8   des proportions ou des bases sur lesquelles l'échange se faisait un pour un

  9   ou un pour plusieurs. Je parle du fait que des civils étaient détenus et je

 10   parle du fait que vous avez dit que s'il avait été établi qu'il s'agissait

 11   des civils, ces civils étaient relâchés. Mais dans les documents qui sont

 12   moyens de preuve nous poussent à conclure que dans les premières phases, le

 13   commandement du corps était informé du fait comment ces gens avaient été

 14   capturés et que le commandement du corps était au courant du fait que des

 15   civils étaient échangés et non pas relâchés. Je parle des civils. Est-ce

 16   que vous avez un commentaire à faire là-dessus ? Sinon, nous allons

 17   poursuivre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de commentaire à faire.

 19   J'avais dit que la question d'échanges de civils est quelque chose que

 20   j'ignore.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi. Ah

 22   non, pardon. Il est temps de faire une interruption.

 23   Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Nous vous

 24   invitons à revenir après la pause.

 25   Monsieur Traldi, il nous reste combien de temps ?

 26   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que nous sommes encore dans les

 27   clous. Je pense avoir besoin de la journée entière.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous attendez à terminer


Page 37227

  1   aujourd'hui ?

  2   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que j'utiliserai toute la journée

  3   d'aujourd'hui. En ce qui concerne un éventuel besoin au début de la matinée

  4   demain, cela dépendra.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre à 11

  6   heures moins cinq.

  7   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

  9   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 10   --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite tout d'abord savoir si la

 12   communication par vidéo fonctionne bien. Est-ce que vous m'entendez ? Est-

 13   ce que vous nous voyez ?

 14   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le

 15   Président, je vous vois et je vois entends.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous entendons et nous vous voyons

 17   également.

 18   Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, nous revenons au document à l'écran, P230.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la fin du

 22   document dans les deux versions linguistiques, s'il vous plaît.

 23   Q.  Nous voyons que cela a été envoyé au Groupe opérationnel Doboj, au

 24   général Talic, ainsi qu'à l'état-major principal. Donc, reçu le matin du 17

 25   juillet. A l'époque, vous étiez au siège du Groupe Doboj, n'est-ce pas,

 26   ainsi qu'au poste de commandement avancé du 1er KK, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Nous voyons que c'est le colonel Vukelic qui l'a envoyé, c'est un des


Page 37228

  1   officiers qui est resté à Banja Luka au poste de commandement, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Eh bien, est-ce qu'il était à Banja Luka à l'époque ou à Gradiska, ça

  4   aurait pu être possible parce qu'il rendait visite aux unités, mais le

  5   siège se trouvait à Banja Luka, en fait.

  6   Q.  A ce point-là, milieu du mois de juillet, c'est là où il était, n'est-

  7   ce pas, à Banja Luka ?

  8   R.  Oui. Je ne peux pas dire avec certitude s'il était là à l'époque, mais

  9   il aurait dû y être.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Revenons à la première page, deuxième

 11   paragraphe.

 12   Q.  C'est dans le cadre d'un rapport suite à une visite de la Croix-Rouge

 13   au camp de Manjaca. Le colonel Vukelic fait rapport et dit que l'équipe de

 14   la Croix-Rouge avait interrompu la discussion et la visite parce qu'ils

 15   n'avaient pas pu rencontrer quatre prisonniers mentionnés comme étant des

 16   criminels par le colonel Vukelic. Et il dit que l'équipe de la Croix-Rouge

 17   avait fait des observations en ce qui concerne la quantité de nourriture,

 18   la perte du poids des prisonniers et, entre autres, le fait qu'ils auraient

 19   vu de nouvelles traces de sang sur les prisonniers.

 20   C'est un rapport du 1er Corps de Krajina à l'état-major principal envoyé,

 21   entre autres, au général Talic à Doboj pendant que vous y étiez. A

 22   l'époque, le général Mladic vous rendait visite. Et c'est au plus tard, à

 23   ce moment-là, le 16 juillet, que vous étiez devenu au courant des

 24   allégations concernant des abus perpétrés à Manjaca, des allégations de la

 25   part des organisations internationales, n'est-ce pas ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je fais objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic

 28   M. LUKIC : [interprétation] En fait, il faudrait lire au témoin ce qui est


Page 37229

  1   dit dans le document et ne pas prendre quelque chose hors contexte.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi n'est pas obligé de présenter

  3   tout le document au témoin --

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui, d'accord. Il devrait pouvoir lire le

  5   document.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, si cette partie-là -- voyons --

  7   voyons voir. Si le témoin a besoin d'un peu plus de temps pour lire, bien

  8   sûr, il pourrait lire les lignes pertinentes.

  9   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vous invite à lire

 11   lentement les extraits qui vous intéressent, ou bien indiquez précisément

 12   de quel paragraphe il s'agit et ensuite demandez au témoin de lire la

 13   partie qui vous intéresse et par rapport à laquelle vous allez poser des

 14   questions.

 15   Maître Lukic, le témoin n'a pas besoin de lire tout le document. Si vous

 16   pensez que c'est important, lors du contre-interrogatoire [comme

 17   interprété], vous allez pouvoir lui donner l'occasion de lire le reste et,

 18   à ce moment-là, démontrer qu'il y a d'après vous plus d'éléments pertinents

 19   dans le document. Mais pour l'instant, M. Traldi se concentre sur une

 20   partie spécifique.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas la bonne

 22   question à ce moment-là.

 23   M. TRALDI : [interprétation] La question est tout à fait pertinente, fondée

 24   sur ce document.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Traldi a cité certaines

 26   parties -- je relis la question. Donc, je ne voudrais pas qu'il y ait

 27   d'autres interruptions pour l'instant. Laissez-moi le temps de lire --

 28   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à ce que le


Page 37230

  1   témoin enlève ses écouteurs en attendant.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

  3   L'objection est rejetée.

  4   Veuillez poursuivre.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, on dit ici que --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai décidé, Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est une mauvaise caractérisation des

  8   preuves. On dit ici que --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Maître Lukic.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Et la question est -- il a dit que --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --

 12   M. LUKIC : [interprétation] Vous allez me punir --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous savez exactement

 14   comment cela fonctionne. Tout d'abord, je n'admets pas que vous

 15   m'interrompiez et que vous continuiez de la façon dont vous l'avez fait. Je

 16   voudrais être clair.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Vous devez être impartial dans ce procès.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous m'interrompez encore

 19   une fois. Si vous le refaites, il y aura des mesures qui seront prises.

 20   J'ai vu que M. Mladic essayait d'établir un contact avec vous.

 21   Maître Lukic, vous savez très bien que s'il y a une mauvaise

 22   caractérisation de ce qui est dit, vous dites -- est-ce que je peux

 23   demander à M. Traldi de lire les portions - encore une fois, vous

 24   m'interrompez, Maître Lukic - car je crains que ce ne soit pas un bon

 25   reflet de ce qui est dit dans le rapport. C'est de cette façon qu'il faut

 26   le faire.

 27   J'ai rejeté votre objection. M. Traldi a entendu la discussion que j'aurais

 28   préféré ne pas avoir eue. Donc, je lui laisse de voir comment procéder.


Page 37231

  1   Veuillez poursuivre.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le haut de la

  3   page 2 en B/C/S. Et je pense que cela comporte le texte qui intéresse Me

  4   Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Non, non. Votre question était par rapport au

  6   paragraphe 2 --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Maître Lukic, ce n'est pas

  8   de cette façon qu'il faut intervenir. Je vous ai expliqué comment vous

  9   pourrez faire par la suite.

 10   Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  J'attire votre attention, Monsieur le Témoin, sur une partie du rapport

 13   dans le cadre du rapport de la Croix-Rouge concernant la visite au camp de

 14   Manjaca, et je lis :

 15   "Ils disent avoir vu de nouvelles traces de sang", et je vous dis sur les

 16   prisonniers.

 17   Et on ajoute ensuite :

 18   "Aucune réponse n'a été donnée à la question posée par le commandant de la

 19   prison", à la page suivante, "en ce qui concerne le fait de savoir pourquoi

 20   aucun médecin n'aurait pas eu le temps de l'établir immédiatement."

 21   Voilà ce que je vous soumets : à cette date-là, le 16 juillet, lorsque ce

 22   rapport a été envoyé à l'OG Doboj, où vous vous trouviez avec le général

 23   Talic et avec le général Mladic aussi, il est clair que le 1er Corps de

 24   Krajina et l'état-major principal savaient qu'il y avait des allégations de

 25   la part de la Croix-Rouge en ce qui concerne le mauvais traitement des

 26   prisonniers à Manjaca, n'est-ce pas ?

 27   R.  Vous me posez la question ?

 28   Q.  Oui, Monsieur.


Page 37232

  1   R.  Permettez-moi d'expliquer. J'étais au poste de commandement de Duge

  2   Njive, à une vingtaine de kilomètres de Doboj. Je n'ai pas souvenir d'avoir

  3   eu ce contact ou d'avoir reçu ce rapport avec un tel contenu. Je ne suis

  4   pas parti -- en fait, ce n'était pas vraiment un poste de commandement en

  5   tant que tel. C'était un poste d'observation d'où on voyait le champ de

  6   bataille. Je n'étais pas au poste de commandement où j'aurais pu lire des

  7   rapports de commissions. Ma tâche principale consistait en des activités de

  8   contrôle de l'unité. Et je n'ai aucun souvenir spécifique de cette

  9   situation en ce qui concerne l'équipe de la Croix-Rouge.

 10   Q.  La Chambre a entendu des preuves comme quoi quelques jours plus tard,

 11   entre dix jours et deux semaines plus tard, les gardes à Manjaca ont fait

 12   rapport dans un rapport régulier au colonel Bogojevic que deux des

 13   prisonniers, Omar Filipovic et Esad Bender, auraient été tués. Vous

 14   rappelez-vous si ces éléments de preuve avaient fait l'objet d'une

 15   discussion au niveau du commandement du corps ?

 16   R.  Je me rappelle qu'ils ont été tués et qu'on a trouvé les coupables, qui

 17   ont été poursuivis et condamnés. Mais je ne sais pas comment cela s'est

 18   produit.

 19   Q.  Lorsque vous dites que les coupables ont été poursuivis et condamnés,

 20   c'était à peu près en 2007, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne puis pas vous dire à quel moment.

 22   Q.  Ce n'était en aucun cas pendant la guerre et ce n'était pas fait par le

 23   1er Corps de Krajina, n'est-ce pas ?

 24   R.  Autant que je sache, il y a eu un procès, mais je ne sais pas à quel

 25   moment il a été achevé.

 26   Q.  En fait, il n'y avait aucun soldat de votre corps qui aurait été

 27   emprisonné suite à des crimes perpétrés contre des Musulmans et des Croates

 28   pendant la guerre, n'est-ce pas ?


Page 37233

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 37234

  1   R.  Il y avait quelques cas. Je ne sais pas si les affaires ont été jugées.

  2   Je ne sais pas si les affaires ont été achevées. Je ne sais pas.

  3   Q.  Donc, vous ne pouvez pas donner le nom d'un soldat du Corps de Krajina

  4   qui aurait été condamné suite à un procès, condamné à une peine de prison

  5   pendant la guerre pour des crimes commis des Musulmans ou des Croates ?

  6   R.  Ici et maintenant, dans ces conditions-ci, je ne peux pas le dire.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question

  8   au témoin.

  9   Monsieur Kelecevic, vous avez dit que : "Il y avait certains cas."

 10   Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? Est-ce que vous pouvez nous en

 11   dire un peu plus ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux. Je peux vous parler de ce cas-ci

 13   parce que le nom de famille Filipovic me rappelle quelque chose. Je sais

 14   qu'il y avait eu une affaire et la personne a été condamnée, donc l'affaire

 15   a été close. Je l'ai appris de la part d'un de mes officiers qui --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà parlé de cette

 17   affaire. Vous avez parlé de "certains cas", "certains affaires".

 18   Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas, 25 ans plus

 20   tard, vous citer des détails. Pour être tout à fait vrai, ma mémoire me

 21   fait défaut.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites que vous avez appris de la

 23   part d'un de vos officiers ce qui s'est passé avec l'affaire Filipovic.

 24   C'était quel officier et à quel moment est-ce que vous l'avez appris ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu parler de ce cas. Je pense

 26   que c'eut été un commandant ou un lieutenant-colonel Lukajic, Dane Lukajic.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quel moment est-ce qu'il vous en a

 28   parlé ?


Page 37235

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais plus. Je ne peux pas vous donner

  2   de date. Je ne sais pas à quel moment il m'en a parlé, mais je m'en

  3   souviens.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était pendant la guerre ou après la

  5   guerre ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était après la guerre.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le P221, qui ne

 10   doit pas être montré au public.

 11   Q.  Nous revenons à ce que savait le corps -- nous avons besoin juste de le

 12   montrer à l'écran ici.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Nous allons montrer au témoin seulement la

 14   page 1 de ce document, puisque c'est sous pli scellé.

 15   Q.  Il s'agit d'un rapport du camp de Manjaca à la section de renseignement

 16   et de sécurité du 1er Corps de Krajina portant la date du 22 juillet 1992.

 17   Ça aurait été envoyé au colonel Bogojevic, n'est-ce pas, dans le cadre des

 18   rapports réguliers faits au colonel par le camp ?

 19   Avez-vous entendu la question, Monsieur le Témoin ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Ce rapport aurait été envoyé au colonel Bogojevic, n'est-ce pas, dans

 22   le cadre des rapports réguliers qui lui étaient envoyés par les gardes du

 23   camp ?

 24   R.  Oui, je vois que cela a été envoyé à la section des renseignements et

 25   de sécurité.

 26   Q.  Nous lisons ici :

 27   "Il faut noter que tout nouveau groupe de prisonniers de Kljuc et de

 28   Sanski Most est de moins en moins incriminé, ce qui suggère que des cas


Page 37236

  1   sont sélectionnés; c'est-à-dire, c'est une façon de faire venir des

  2   'prisonniers' qui soient arrêtés. S'ils ne portaient pas d'armes, s'ils

  3   n'ont pas participé à des activités, s'ils n'ont pas résisté d'aucune façon

  4   que ce soit, de telles personnes ne peuvent pas être traitées comme

  5   prisonniers de guerre ni amenées au camp de prisonniers de guerre.

  6   D'ailleurs, ce camp peut être considéré comme étant un camp de détention,

  7   c'est-à-dire un camp pour séparer les Musulmans et les Croates, et

  8   l'histoire ne nous le pardonnera jamais."

  9   Donc, dès le 22 juillet 1992, le commandement du corps savait ce qui

 10   se passait, contrairement à ce que vous avez dit en ce qui concerne le fait

 11   de ne pas savoir ce qui se passait à Manjaca avant le mois d'août. Donc, il

 12   savait que les gardes du camp faisaient rapport en ce qui concerne le fait

 13   qu'il s'agissait d'un camp de détention, un camp de ségrégation, un camp

 14   rempli de prisonniers non armés et qui n'offraient aucune résistance. Le

 15   commandement du corps le savait, n'est-ce pas ?

 16   R.  Ils auraient dû le savoir. Je ne peux pas le dire avec certitude. En ce

 17   qui concerne ce document, je ne sais pas s'il a été présenté de cette façon

 18   au commandement du corps ou s'ils en ont entendu parler de façon

 19   officieuse.

 20   Q.  J'ai encore trois questions pour terminer la section sur Manjaca. Nous

 21   avons, en partie, discuté des échanges. Ces détenus à Manjaca ont été

 22   échangés, échangés pour quitter la Republika Srpska vers le territoire de

 23   la Bosnie, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je n'ai pas entendu la question. Je ne vous entends pas.

 25   Q.  Est-ce que vous m'entendez ?

 26   R.  Je vous entends maintenant.

 27   Q.  Très bien. Je vous entends également.

 28   Ceux qui étaient détenus à Manjaca --


Page 37237

  1   R.  Je n'entends pas la question.

  2   Q.  Attendez, je vais répéter la question.

  3   Ceux qui étaient détenus à Manjaca ont été échangés de la Republika Srpska

  4   pour être transférés vers le territoire qui était détenu par les Bosniaques

  5   et les Croates, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je ne savais pas si c'était un territoire entre les mains des forces

  7   bosniaques ou croates.

  8   Q.  Mais c'était en dehors de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je n'en suis pas sûr, mais probablement, oui. Je ne sais pas où ils ont

 10   été envoyés. Peut-être -- mais je ne sais pas si cela concerne les

 11   prisonniers de guerre qui avaient été transférés en décembre 1992.

 12   Q.  Eux, ils étaient envoyés en dehors du pays, donc vers la Croatie,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Pour traverser la Sava en Croatie. Ils n'ont pas été envoyés en dehors

 15   du pays parce que la Slavonie est habitée principalement par des Serbes.

 16   Q.  Et ça, c'étaient ceux qui ont dû traverser la Sava. Mais des centaines

 17   d'autres détenus à l'époque ont été transférés à leur place vers Batkovic,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Vous avez affirmé plus tôt que le général Talic a ordonné

 21   l'établissement d'un camp. De façon générale, en tant que principe, est-ce

 22   qu'il aurait pris cette décision lui-même ou est-ce qu'il aurait consulté

 23   son supérieur, le général Mladic ?

 24   R.  Je ne sais pas s'il a consulté M. Mladic, mais je suppose en ce qui

 25   concerne le principe de la subordination, que c'était bien le cas.

 26   Q.  Ça aurait été son devoir, n'est-ce pas, de le faire ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et les prisonniers qui ont été envoyés en dehors de la Republika


Page 37238

  1   Srpska, bien sûr, même s'il y avait eu un souhait de les renvoyer chez eux,

  2   cela aurait été impossible car beaucoup de leurs maisons, beaucoup de leurs

  3   villages avaient été détruits par les unités de la VRS à Kljuc et à Sanski

  4   Most, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je suppose que c'était possible parce que beaucoup de maisons avaient

  6   été détruites. Je suppose que ces personnes n'auraient pas pu rentrer chez

  7   elles.

  8   Q.  Beaucoup de maisons avaient été détruites à Kljuc et à Sanski Most dans

  9   des villages musulmans par les forces de la VRS, n'est-ce pas ?

 10   R.  S'il vous plaît, faisons une distinction. Kljuc n'était pas dans la

 11   zone de responsabilité du 1er Corps, tandis que Sanski Most l'était.

 12   Q.  Monsieur, voulez-vous bien répondre à la question ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Beaucoup de maisons avaient été détruites à Kljuc et à Sanski Most dans

 15   des villages musulmans par les forces de la VRS, n'est-ce pas ?

 16   R.  Encore une fois, je ne peux pas parler de Kljuc parce que c'était en

 17   dehors de l'AOR.

 18   En ce qui concerne Sanski Most, il y avait eu des combats et des forces des

 19   deux côtés ont contribué à la destruction de la zone. Je ne peux pas dire

 20   avec certitude que c'était uniquement les forces serbes qui étaient

 21   impliquées là-dedans.

 22   Q.  La destruction de maisons dans les villages musulmans, Mahala,

 23   Vrhpolje, Lukavica, Hrustovo, c'était du fait des forces serbes, de la 6e

 24   Brigade sous le commandement du 1er Corps Krajina, n'est-ce pas ?

 25   R.  Fort probablement la plupart des maisons musulmanes ont été  détruites

 26   pendant ces opérations de combat. Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois vous

 28   êtes évasif dans vos réponses.


Page 37239

  1   La question concerne le fait de savoir si la destruction a été faite par la

  2   VRS. Encore une fois, vous dites que cela s'est produit pendant les

  3   opérations de combat. Voulez-vous bien répondre clairement en ce qui

  4   concerne les villages mentionnés, Mahala, Vrhpolje, Hrustovo, Lukavica,

  5   pouvez-vous nous dire, si d'après ce que vous savez, les maisons ont été

  6   détruites par les forces serbes ou par toute autre force ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre de façon spécifique à

  8   cette question car j'étais à une distance d'au moins 150 kilomètres à l'est

  9   par rapport à cette région.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit tout à l'heure que vous ne

 11   pouviez rien nous dire en ce qui concerne Kljuc parce que ce n'était pas

 12   dans votre zone de responsabilité. Maintenant, vous dites que vous ne

 13   pouviez rien dire en ce qui concerne ces villages parce que vous étiez

 14   absent. Parfois vous pouvez obtenir des connaissances de ce qui s'est passé

 15   même si vous n'êtes pas présent.

 16   Avez-vous appris quoi que ce soit en ce qui concerne la destruction des

 17   maisons dans des villages mentionnés ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai reçu des rapports indiquant qu'il y

 19   a eu des combats dans ces zones.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il y a eu des combats, rien au sujet

 21   de la destruction de maisons faites par la VRS ou autre armée ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux pas vous dire qui a détruit quoi. Il y

 23   a eu des combats dans les zones peuplées. Et il est clair qu'il doit y

 24   avoir des dégâts collatéraux, des destructions. Je sais que Sanski Most

 25   était dans la zone de responsabilité, mais Kljuc n'était pas dans la zone

 26   de responsabilité du 1er Corps d'armée.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la destruction de

 28   maisons, d'immeubles, habités donc par des familles, par des gens, c'est de


Page 37240

  1   cela que vous parlez ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des destructions au cours des

  3   activités de combat.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous semblez hésiter à répondre à la

  5   question que je vous pose. Et je vais vous demander d'être plus précis dans

  6   vos réponses. Et maintenant M. Traldi va poursuivre.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Eh bien, pour clore le thème de Manjaca.

  9   Vous avez parlé des "cas individuels" quand vous avez parlé d'harcèlement,

 10   des mauvais traitements. La détention de plus de 6 000 civils et leur

 11   expulsion par le biais des échanges, il s'agissait là d'une politique,

 12   d'une opération de masse. Il ne s'agit pas de cas individuel, il faut une

 13   volonté politique de le faire, n'est-ce pas ?

 14   R.  Mais, non, je ne dirais pas que c'était une politique générale. C'était

 15   un camp et on acceptait les gens là-bas. Vous avez parlé de 6 000

 16   personnes, 9 000 personnes, moi, je me souviens pas qu'il y en a eu autant

 17   à aucun moment.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas répondu à la

 19   question encore une fois, Monsieur le Témoin. Je vous demande vraiment de

 20   répondre aux questions, aux questions qui vous sont posées plutôt que de

 21   répondre à côté, car c'est quelque chose qui va influer sur la valeur de

 22   votre déposition, et je vous demande d'avoir cela à l'esprit.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Maintenant, je vais parler de Kljuc.

 25   La 30e Division des Partisans faisait partie du 5e Corps de la JNA, n'est-

 26   ce pas ?

 27   R.  Oui, mais très rapidement elle a été resubordonnée au 2e Corps d'armée.

 28   Q.  Bien, mais à la fin du mois de mai 1992, elle faisait toujours partie


Page 37241

  1   du 1er Corps de la Krajina, elle faisait partie de la VRS ?

  2   R.  Je ne me souviens pas de la date, mais je dirais oui.

  3   Q.  Son commandant, aussi bien avant qu'après la transformation, était

  4   Stanislav Galic, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Par la suite, il est devenu le commandant du Corps Sarajevo-Romanija;

  7   il a été promu ?

  8   R.  Je ne vous ai pas très bien entendu.

  9   Q.  Plus tard, il est devenu le commandant du Corps de Sarajevo-Romanija.

 10   Il s'agissait là d'une promotion, puisque auparavant il a été le commandant

 11   de la 30e Division.

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   Q.  Un de vos assistants, Dragan Marcetic, a été promu, lui aussi, pour

 14   assister Galic à l'intérieur du Corps de Sarajevo-Romanija ?

 15   R.  Oui, il était le chef de l'état-major du corps.

 16   Q.  Et la 30e Division à la fin du mois de mai 1992 a mené à bien un grand

 17   nombre d'opérations importantes dans la municipalité de Kljuc, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Moi, j'ai dit qu'à l'époque elle ne faisait pas partie du 1er Corps de

 20   la Krajina.

 21   Q.  Mais des témoins nous ont dit que le reporting se faisait en direction

 22   du 1er Corps de la Krajina. C'est quelque chose qui figure dans les livres

 23   de communication de la 30e Division des Partisans. Et si vous suivez cette

 24   ligne de communication, eh bien, normalement vous faites partie du corps

 25   d'armée, n'est-ce pas, si vous faites partie de la ligne de communication ?

 26   R.  Normalement, oui.

 27   Q.  Au cours de ces opérations, l'on a pilonné les villages musulmans,

 28   n'est-ce pas ?


Page 37242

  1   R.  Je ne saurais affirmer cela.

  2   Q.  En ce qui concerne les opérations à Kljuc, vous n'en avez jamais parlé

  3   au cours des réunions hebdomadaires du commandement du corps quand vous

  4   avez parlé des différentes responsabilités du corps d'armée, et vous avez

  5   dit avoir pris part à ces réunions ?

  6   R.  Oui, j'ai pris part à ces réunions, effectivement. Mais en ce qui

  7   concerne Kljuc, je n'ai pas eu d'information au sujet de ces activités-là.

  8   Q.  A la fin de ces activités, et c'était à peu près à la date du 1er juin,

  9   à peu près 80 civils musulmans détenus dans l'école de Velagici ont été

 10   massacrés. Vous êtes au courant de cela ?

 11   R.  J'ai entendu parler de ce cas, mais Velagici ne se trouve pas dans la

 12   zone de responsabilité du 1er Corps de la Krajina.

 13   Q.  Mais les auteurs ont été arrêtés, donc ceux qui ont tué ces

 14   prisonniers ?

 15   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela.

 16   Q.  Le poste militaire 4022 à Banja Luka, cela correspond à quoi ?

 17   R.  C'est le poste militaire du corps d'armée, si je ne m'abuse.

 18   Q.  Le commandement du corps ?

 19   R.  4250.

 20   Q.  Et 4022 ?

 21   R.  Je n'ai pas compris la question.

 22   Q.  Le poste militaire 4022 correspond à quoi exactement ?

 23   R.  Eh bien, c'est le code d'une unité et je ne sais pas laquelle. Comment

 24   voulez-vous que je me souvienne des codes de chacune des unités autant

 25   d'années plus tard.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir le document P3528.

 27   Q.  Il s'agit du dossier Velagici.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit P3528.


Page 37243

  1   M. TRALDI : [interprétation] Oui, effectivement. Dans le compte rendu

  2   d'audience, une erreur s'est glissée, c'est à cause de la vitesse. Je

  3   présente mes excuses aux interprètes pour cela.

  4   Q.  Donc ici, nous avons une note officielle de la police militaire se

  5   trouvant au poste 4627 à Banja Luka. On dit qu'il s'agit de document

  6   portant sur le meurtre d'un grand groupe de personnes à Velagici dans la

  7   zone du 1er Corps de la Krajina. On dit que ces informations ont été reçues

  8   par le chef chargé de la sécurité du poste militaire de Banja Luka, 4022.

  9   C'est le colonel Blagojevic [comme interprété], n'est-ce pas ?

 10   A l'époque, c'était encore le colonel Stevilovic ?

 11   R.  Le 3 juin, je ne sais pas ce qu'a fait la police militaire à Velagici à

 12   l'époque, parce que vous n'avez pas forcément besoin d'avoir les

 13   compétences territoriales de la police et qui correspondent exactement aux

 14   compétences territoriales d'une unité. La police peut tout à fait faire un

 15   constat de police sur un territoire qui ne tombe pas dans sa zone de

 16   responsabilité. Et en ce qui concerne Velagici, il dépendait du 2e Corps.

 17   Q.  Il y avait un accusé en l'espèce, il s'appelait Amidzic, il était

 18   policier militaire et il faisait partie du 1er Corps de la Krajina ?

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 1er Corps de la Krajina, c'est de

 20   cela que vous parlez ?

 21   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est bien le 1er Corps de la

 23   Krajina.

 24   En ce qui concerne Amidzic, écoutez, c'était un policier militaire --

 25   enfin, je ne connaissais pas cet homme. Je ne suis pas au courant de cela.

 26   Le seul Amidzic que je connais, c'était le colonel Amidzic, Bosko Amidzic.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Bien. Est-il possible d'avoir la page 38 en

 28   anglais et 28 en B/C/S.


Page 37244

  1   Q.  Cela fait partie du dossier en l'espèce. C'est une lettre qui a été

  2   envoyée par les personnes détenues au commandant Talic.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la page 40

  4   en anglais et la page 29 en B/C/S.

  5   Q.  On peut lire qu'ils ont écrit :

  6   "Nous sommes prêts à nous battre pour le peuple serbe en Krajina n'importe

  7   où, n'importe quand, jusqu'au bout. Général, essayez de comprendre notre

  8   situation et permettez-nous de nous battre pour le peuple serbe et pour la

  9   Krajina."

 10   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de tourner

 11   la page.

 12   Q.  Et donc, on voit que c'est une demande de faire une enquête neuf mois

 13   plus tard. Rien ne s'est passé, parce que ces soldats, après avoir écrit au

 14   général, ont été libérés et renvoyés dans leurs unités respectives, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  C'est à moi que vous posez la question ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  Je ne peux pas être certain de ça.

 19   Ici, il s'agit de Kljuc. Laniste, Kljuc, tous ces endroits se

 20   trouvent à l'extérieur de la zone de responsabilité. Cependant, les organes

 21   qui font l'enquête travaillent aussi au niveau du 2e Corps d'armée. Je n'ai

 22   rien à dire à ces sujets. Ces soldats ont écrit une lettre au commandant

 23   Talic lui demandant de leur permettre de rejoindre l'unité, mais ils ne

 24   font pas partie du corps d'armée.

 25   Q.  Vous n'avez pas de connaissances personnelles et directes au sujet de

 26   ces soldats, d'où ils venaient, quel était leur corps d'armée, et cetera ?

 27   R.  Ecoutez, comment voulez-vous que je fasse cela ? J'ai des milliers de

 28   soldats dans mon corps d'armée.


Page 37245

  1   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document P3817.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner les

  3   numéros.

  4   M. TRALDI : [interprétation] 3817.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  6   M. TRALDI : [interprétation]

  7   Q.  Ici, nous avons un rapport qui a été signé pour le colonel Galic du 19

  8   juillet 1992, envoyé de la 30e Division des Partisans à la 19e Brigade des

  9   Partisans.

 10   Et je vais vous demander d'examiner la page 2, tout à fait en bas de

 11   la page, en B/C/S et en anglais, où on peut lire :

 12   "Lors de la dernière réunion d'information, les généraux Mladic et Talic

 13   ont félicité la 30e Brigade des Partisans de leur réussite au combat et du

 14   moral des troupes, et ils ont demandé que tous les soldats soient informés

 15   de cette félicitation."

 16   Donc, j'ai deux questions à vous poser. Tout d'abord, le général

 17   Talic félicite l'unité parce que c'est l'unité du 1er Corps d'armée, le

 18   sien, n'est-ce pas ?

 19   R.  Si c'est le général Talic qui les a félicités, il s'agissait sans doute

 20   d'une unité du 1er Corps d'armée. Je n'ai pas été présent à ce moment-là.

 21   Q.  Et le général Talic et le général Mladic ont félicité tous les deux

 22   cette unité responsable d'énormes crimes contre les Musulmans à Kljuc à la

 23   fin du mois de mai, n'est-ce pas ?

 24   R.  Moi, je ne saurais dire quelle était l'unité qui a commis ce crime. En

 25   revanche, je parle d'un territoire qui ne correspondait pas à la zone de

 26   responsabilité du 1er Corps d'armée. Je suis sûr. Je parle de Velagici, et

 27   cetera, Laniste. Bon, moi, j'étais ailleurs à l'époque, j'avais une autre

 28   fonction et je ne pouvais pas être présent au moment où ils ont félicité


Page 37246

  1   cette unité.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir le document P4052.

  3   Q.  Donc, c'est un document qui a été envoyé par le colonel Galic au

  4   commandant de 1er Corps de la Krajina. Ceci a été envoyé le 9 juin, et il

  5   s'agit d'une explication portant sur la resubordination du 1er Bataillon.

  6   Et il explique que le 6 juin 1992, une réunion s'est tenue dans l'assemblée

  7   municipale de Kljuc à laquelle ont participé les chefs de l'état-major du

  8   2e Corps et qui a été présent au nom du commandant de 2e Corps de la

  9   Krajina, ces réunions donc avec le commandant de la 30e Brigade des

 10   Partisans, Galic, et ils se sont mis d'accord que les unités déployées là-

 11   bas allaient être resubordonnées au 2e Corps de la Krajina.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Oui, bien sûr.

 14   Q.  Donc, jusqu'au moment de la réunion, ces unités étaient apparemment

 15   sous la direction du 1er Corps de la Krajina ?

 16   R.  Oui, maintenant, je regarde la date, parce qu'à cette date-là, cette

 17   unité a été resubordonnée au 2e Corps d'armée. Et c'est ce que je dis

 18   depuis le début. C'est la question qui se pose autour de Velagici, de

 19   Laniste, de Kljuc, ces villes-là dépendaient de la zone de responsabilité

 20   du 2e Corps d'armée. C'est pour cela que moi, je n'ai pas été au courant de

 21   toutes ces informations.

 22   Q.  Mais pour que les choses soient très claires, j'affirme que les

 23   opérations et les crimes dont je parle se sont produits avant cette date-

 24   là, à savoir avant la resubordination de ces unités au 1er Corps de la

 25   Krajina. Autrement dit, au moment où les crimes ont été commis, ces unités

 26   dépendaient encore du général Talic; est-ce exact ?

 27   R.  Je ne saurais confirmer cela, parce que quand vous lancez les activités

 28   de combat, cela ne veut pas dire que vous commencez tout de suite à une


Page 37247

  1   date donnée. Vous pouvez commencer quelques jours plus tard, vous pouvez

  2   poursuivre au-delà de la date. Donc, je ne saurais confirmer qu'ils étaient

  3   bel et bien, à l'époque, à ce moment-là, sous la responsabilité du 1er Corps

  4   d'armée, parce que moi j'étais vraiment loin de cette zone-là à l'époque.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure. Je

  6   pense que l'heure est venue pour prendre la pause.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on a commencé à 11 heures moins

  8   cinq.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Mais je peux continuer.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, ça va. Ça va. On peut prendre

 11   la pause.

 12   Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir d'ici 20 minutes. Nous

 13   allons prendre une pause, et nous allons reprendre nos travaux à 12 heures

 14   20.

 15   --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

 16   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

 17   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 18   --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons vous entendre et vous voir.

 20   Si c'est comme ça de l'autre côté également, nous pouvons poursuivre.

 21   Monsieur Traldi.

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Maintenant, je vais vous poser des questions concernant Prijedor. La

 24   brigade qui était responsable pour Prijedor avant la transformation était

 25   la 343e Brigade motorisée de la JNA, n'est-ce pas ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois à l'écran que le microphone

 27   n'est pas allumé à l'autre bout de la liaison vidéo. Maintenant, c'est

 28   allumé.


Page 37248

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 37249

  1   Est-ce que vous nous entendez ? Il semble que non. Et je vois toujours à

  2   l'écran que le microphone de l'autre côté du lien vidéo est éteint. Est-ce

  3   que vous pouvez l'allumer et dire quelques mots ?

  4   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le

  5   Président, nous avons des difficultés pour ce qui est de la ligne

  6   téléphonique. Le témoin peut entendre ce qui est dit dans le prétoire, mais

  7   moi je ne peux pas entendre ce qui se dit dans le prétoire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que le lien pour ce qui

  9   est du canal anglais ne fonctionne pas, et le lien pour ce qui est du canal

 10   pour le B/C/S fonctionne. Je vois que le microphone est allumé à nouveau.

 11   Pouvez-vous nous entendre maintenant ?

 12   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on peut continuer.

 14   Vous avez la parole, Monsieur Traldi.

 15   M. TRALDI : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Témoin, nous parlons maintenant de Prijedor. La brigade qui

 17   était responsable pour la ville de Prijedor avant la transformation était

 18   la 343e Brigade motorisée de la JNA; est-ce vrai ?

 19   R.  Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous parlez trop vite,

 21   et donc le seul résultat qu'on puisse obtenir par rapport à la vitesse de

 22   votre débit est d'attendre pour que cela soit interprété. Si vous parlez

 23   moins vite, tout se déroulera comme d'habitude, mais la tâche des

 24   interprètes sera plus facile.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Merci. Je vais faire de mon mieux.

 26   Q.  La 343e Brigade avait pour commandant Vladimir Arsic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Son adjoint était Radmilo Zeljaja, n'est-ce pas ?


Page 37250

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Après la transformation, la brigade la plus grande de la VRS à Prijedor

  3   était la 43e Brigade, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non. La plus grande brigade, si vous le voulez, puisque je ne sais pas

  5   quels sont vos critères pour déterminer quelle brigade était la plus grande

  6   -- celle qui se trouvait à Prijedor, oui, était la plus grande.

  7   Q.  La plus grande brigade était la 43e Brigade, son commandant était le

  8   colonel Arsic et son adjoint était Zeljaja, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Hier, vous avez dit pendant votre déposition, à la page du compte rendu

 11   37 151, qu'à la fin mai 1992 le commandement de la 43e Brigade se trouvait

 12   toujours en Croatie. Est-ce que vous avez voulu dire par là que le

 13   commandement de la brigade était en Croatie pendant les opérations menées à

 14   Hambarine et à Kozarac ?

 15   R.  Je ne peux pas vous dire exactement si le commandant ou le chef d'état-

 16   major se trouvait avec la brigade, mais il est certain que l'un d'entre eux

 17   se trouvait avec la brigade. Le chef d'état-major, le plus probablement, se

 18   trouvait à Prijedor.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document de la

 20   liste 65 ter 31652.

 21   Q.  C'est l'évaluation faite par le général Talic par rapport au colonel

 22   Arsic datée du 20 juillet 1993. Si nous passons maintenant à la page 2 dans

 23   les deux versions, nous allons voir qu'il a obtenu des notes, parmi

 24   lesquelles figurent la note 5 et la note 4, avec la mention "il a des

 25   mérites particuliers". Donc, on peut dire que cela reflète que le travail

 26   d'Arsic a été alloué par Talic ?

 27   R.  Oui. Ses notes étaient excellentes. J'ai rencontré Arsic la première

 28   fois lorsque j'ai commencé à travailler avec lui dès mon arrivée en 1992.


Page 37251

  1   Q.  Monsieur, je vous ai posé la question pour savoir si la note du général

  2   Talic par rapport au travail d'Arsic était positive et qu'il le soutenait

  3   dans son travail? Oui ou non ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  A la page 3 dans les deux versions, en haut de la page, nous voyons une

  6   évaluation descriptive de son travail, et dans le troisième paragraphe nous

  7   voyons que le général Talic écrit qu'Arsic "menait l'opération à Kozarac".

  8   C'est l'opération qui s'est déroulée en fin mai que vous avez mentionnée

  9   dans votre déclaration et par rapport à laquelle je vous ai posé des

 10   questions il y a quelques instants, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et il est clair qu'il devait être dans la municipalité de Prijedor pour

 13   le faire, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que ce

 16   document soit versé au dossier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

 19   31652 reçoit la cote P7474.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7474 est versé au dossier en tant que

 21   pièce à conviction.

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Maintenant, concentrons-nous sur la période concernant la fin du mois

 24   de mai. Vous avez mentionné qu'un incident s'est produit au point de

 25   contrôle à Hambarine dans votre déclaration, en le décrivant comme "un

 26   exemple typique des Musulmans armés essayant de prendre le pouvoir."

 27   Cet incident s'est passé à la date du 22 ou environ le 22 mai 1992, n'est-

 28   ce pas ?


Page 37252

  1   R.  Je ne sais pas quand cet incident s'est produit exactement. Je ne peux

  2   pas vous donner la date exacte. Mais oui, cela s'est passé ainsi.

  3   Q.  En fait, les Serbes armés, quelques semaines avant cet incident, ont

  4   pris le pouvoir à Prijedor, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je n'ai pas compris votre question. Qu'est-ce que les Serbes ont fait ?

  6   Q.  Les Serbes ont pris le pouvoir à Prijedor le 30 avril 1992, comme vous

  7   le savez bien, n'est-ce pas ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé des Serbes armés --

  9   M. TRALDI : [interprétation] Oui, des Serbes armés ont fait cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le pouvoir à Prijedor était détenu par les

 12   Serbes même avant cela. Je ne sais pas. Pourquoi ils auraient dû prendre le

 13   pouvoir à ce moment-là ?

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Bien, ils ont pris le pouvoir le 30 avril et ils ont occupé le bâtiment

 16   de la municipalité. Vous le savez, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ont occupé toute la ville ainsi

 18   que la région de Prijedor.

 19   Q.  Plusieurs de ces agglomérations dans les environs avaient été prises

 20   par la VRS lorsque la VRS a été créée dans les opérations de la VRS, n'est-

 21   ce pas ?

 22   R.  A quels villages faites-vous référence exactement ?

 23   Q.  D'abord, le village de Hambarine. Vous avez dit qu'après l'incident qui

 24   est survenu au point de contrôle, l'armée a lancé une action pour désarmer

 25   les Musulmans armés. Cette attaque lancée contre Hambarine a été menée par

 26   la 43e Brigade de la VRS, ainsi que l'attaque contre Kozarac, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Oui.


Page 37253

  1   Q.  Et la 43e Brigade était en communication avec le commandement du corps

  2   concernant les négociations avec les villageois de Hambarine par rapport à

  3   l'ultimatum qui était lancé à leur encontre avant l'attaque, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est ce que j'ai appris dans les rapports, parce qu'à l'époque je ne

  5   m'y trouvais pas. Encore une fois, je vais vous dire que j'étais au niveau

  6   du corridor, et vous le savez.

  7   Q.  Mais vous saviez en vous appuyant sur ces rapports, comme c'est le cas

  8   du commandement du corps, donc vous saviez ce qui se passait là-bas, et

  9   vous vous êtes appuyé sur ces informations pour parler de cela dans votre

 10   déclaration ?

 11   R.  Oui.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant la pièce P3946,

 13   page 139 en anglais et la page 162 en B/C/S.

 14   Q.  C'est un extrait du journal de guerre du 5e Corps eu égard au front en

 15   Slavonie occidentale. Et nous allons regarder l'entrée pour ce qui est du

 16   23 mai. A 17 heures 15, le commandant Zeljaja envoie un rapport, et

 17   j'attire votre attention sur ce rapport. Il parle des négociations et du

 18   délai pour ce qui est de prendre les personnes qui ont tué deux soldats le

 19   22 mai --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie

 21   en B/C/S par rapport à cette entrée numéro 372.

 22   M. TRALDI : [interprétation] C'est au milieu de la page.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas besoin

 24   du côté droit de cette page.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Regardons ce qui est indiqué sous l'astérisque numéro 2, où on peut

 27   lire : "Le nettoyage de Hambarine a commencé." Le mot qui est utilisé est

 28   donc ce mot-là. Les communications existaient entre le commandement du


Page 37254

  1   corps et la 43e Brigade pendant cette opération. Est-ce que vous confirmez

  2   cela ?

  3   R.  Oui. Mais je ne pouvais pas lire le journal de guerre et je ne pouvais

  4   pas non plus être présent au poste de commandement. Tout cela s'est passé

  5   en Slavonie et en Croatie, mais oui. Ma réponse est oui.

  6   Q.  Cette information provient du commandant Zeljaja puisqu'il se trouvait

  7   à Prijedor également, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne sais pas si à ce moment-là il se trouvait à Prijedor ou en

  9   Slavonie. Je ne peux pas confirmer cela.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, hier quand vous avez dit que le commandement ne se

 11   trouvait pas à Prijedor mais en Croatie, par rapport à cela, vous nous

 12   dites aujourd'hui que le commandement de la Brigade se trouvait à Prijedor

 13   et que vous ne savez pas où se trouvait son chef d'état-major, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  Non. Vous m'avez posé la question pour savoir s'il se trouvait à

 16   Prijedor, si le commandant se trouvait à Prijedor. Je ne sais pas si Arsic

 17   était à Prijedor à partir de ce jour-là ou en Slavonie. Ça, je ne peux pas

 18   confirmer. Je sais que le commandant se trouvait partout où il y avait

 19   toujours le commandant.

 20   Q.  Regardons le bas de la page.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Faisons défiler la page en B/C/S vers le bas.

 22   Q.  La première entrée pour ce qui est du 24 mai, la 5e Brigade des

 23   Partisans, une autre brigade de Prijedor, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Il y est dit qu'elle a envoyé des soldats, deux véhicules blindés de

 26   combat et un Pinzgauer également, et ces soldats se sont présentés au

 27   commandant Zeljaja à Prijedor. Lui, ainsi qu'Arsic, se trouvaient à

 28   Prijedor pour commander les opérations à Hambarine et à Kozarac, n'est-ce


Page 37255

  1   pas ?

  2   R.  Encore une fois, je vous dis que je ne suis pas en mesure de répondre

  3   par un oui ou par un non à cette question, parce que je ne me trouvais pas

  4   dans cette zone. Et eu égard à ce rapport, je vois que le plus probablement

  5   tous les deux se trouvaient à Prijedor et qu'en Croatie il restait peut-

  6   être l'un de ses adjoints ou quelqu'un qui était en charge des opérations.

  7   Q.  Vous savez, parce que vous êtes ici aujourd'hui, que Hambarine, pendant

  8   cette opération qu'on appelle ici l'opération de nettoyage, a été pilonné

  9   en masse et vous savez que des civils musulmans ont été tués à cette

 10   occasion-là ?

 11   R.  Oui, c'est ce que j'ai appris dans le rapport.

 12   Q.  Et parlant de Kozarac, la 43e Brigade encore une fois était en

 13   communication avec le commandement du corps concernant les préparations de

 14   l'attaque, n'est-ce pas ?

 15   R.  Cela ne concernait que le commandant, puisque moi, je me trouvais dans

 16   un autre secteur. Ils n'avaient pas de contact avec moi.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter qui porte

 18   le numéro 32000.

 19   Q.  C'est le résumé de la conversation interceptée par les autorités

 20   croates le 25 mai 1992, et cela commence par une référence à Prijedor. Il

 21   est dit :

 22   "Les pourparlers sont toujours en cours avec la cellule de Crise du village

 23   de Kozarac."

 24   Et il est dit également que d'après le commandant Zeljaja, ces pourparlers

 25   n'aboutiront pas. Ensuite, il est dit que :

 26   "A 9 heures 10, le général Talic a envoyé un rapport au général Milovanovic

 27   disant que Kozarac était complètement encerclé et bloqué, et que le

 28   lendemain, le village devait tomber."


Page 37256

  1   Et on voit que le commandant du corps avait des communications également

  2   avec l'état-major principal de la VRS concernant les préparations de

  3   l'attaque contre Kozarac pendant quelques heures précédant l'attaque.

  4   R.  Je ne peux pas confirmer cela. C'est le commandant qui a parlé de cela

  5   avec l'état-major principal, pas moi.

  6   Q.  Et cela aurait été sa responsabilité de parler à l'état-major principal

  7   pour dire il y a des préparations en cours pour attaquer le village, n'est-

  8   ce pas ?

  9   R.  Je ne sais pas quelle était la teneur de leur conversation. Ça, je ne

 10   le sais pas.

 11   Q.  Et en principe, si je vous ai bien compris, si j'ai compris ce que vous

 12   avez dit dans votre déposition, vous n'avez pas pris part à ces

 13   conversations. Même le général Talic ne courait pas autour de ces villages

 14   pour les attaquer de sa propre initiative ?

 15   R.  Non, c'est certain. Je suppose qu'il était soit à Prijedor, soit à

 16   Banja Luka, mais ce n'est que ma supposition.

 17   Q.  Et il ne lançait pas d'attaque de sa propre initiative avant que le

 18   corps n'ait lancé une telle activité. Et il s'agissait d'un principe de

 19   doctrine militaire, il aurait d'abord consulté l'état-major principal pour

 20   lancer cette attaque, n'est-ce pas ? C'est ce qu'on a vu hier dans des

 21   documents concernant le corps ?

 22   R.  Moi, je peux vous dire que dans des situations d'urgence, il n'est pas

 23   obligé de demander l'autorisation. Parce que le commandement était

 24   expérimenté, très expérimenté, il était apte à prendre des décisions tout

 25   seul. Mais peut-être qu'il a également consulté le commandement.

 26   Q.  Il était un commandant avec beaucoup d'expérience et le général Mladic

 27   avait pleinement confiance en lui, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 37257

  1   Q.  Mais en tant qu'un commandant chevronné qui avait toute la confiance du

  2   général Mladic, il aurait certainement obéi à la procédure concernant la

  3   chaîne de commandement et il aurait certainement tenu informé l'état-major

  4   principal eu égard à des préparations de l'opération, comme nous avons vu

  5   ici ?

  6   R.  Il aurait dû faire cela, mais je ne peux pas vous dire s'il a

  7   réellement fait cela.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au

  9   dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons toujours une objection à soulever

 14   concernant ce type de document, puisque ces mots n'ont pas été enregistrés.

 15   Ce sont les autorités croates qui ont intercepté cette conversation, je

 16   suppose. Donc, je ne sais pas pourquoi nous devrions accepter ce document.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je comprends l'objection de Me Lukic. Et aux

 18   fins du compte rendu, je dois dire que j'ai compris que cette question est

 19   englobée par la décision de la Chambre dans la pièce P7198, il s'agit d'une

 20   conversation interceptée similaire, interceptée par les autorités croates

 21   dont Me Lukic et moi-même avons discuté, et nous sommes arrivés à un accord

 22   par rapport à cela. La Chambre a rendu la décision pour ce qui est de

 23   l'admission de ce document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Le document va

 25   être versé au dossier.

 26   Madame la Greffière ?

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Avec la cote P7475.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.


Page 37258

  1   Continuez.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Pendant l'attaque contre Kozarac, pendant l'opération lancée contre

  4   Kozarac, un grand nombre de Musulmans ont été tués ?

  5   R.  C'est exact que des gens ont été tués, mais je ne sais pas quel est le

  6   nombre de gens qui ont été tués à cette occasion-là.

  7   Q.  Des biens des civils dans ce village ont été également détruits dans la

  8   plus grande partie ?

  9   R.  Oui, il y avait des maisons et d'autres bâtiments qui ont été détruits.

 10   Q.  Des mosquées ont été détruites également, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et des prisonniers qui avaient été capturés pendant ces opérations --

 13   mais d'abord, il faut que je dise que pendant ces opérations à Hambarine et

 14   Kozarac, le 1er Corps de la Krajina, et l'unité qui lui était subordonnée,

 15   à savoir la 43e Brigade, a capturé un grand nombre de gens ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et ces prisonniers étaient emmenés dans les camps de Prijedor que vous

 18   avez mentionnés dans votre déclaration, à savoir dans les camps d'Omarska,

 19   Keraterm et Trnopolje, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Dans le paragraphe numéro 15 de votre déclaration, vous avez mentionné

 22   une contre-attaque menée par les Musulmans contre la ville de Prijedor vers

 23   la fin du mois d'avril 1992. C'était, en fait, le 30 mai, n'est-ce pas ?

 24   R.  Si vous faites référence à l'attaque contre le bâtiment municipal,

 25   c'était le 30 mai, pour autant que je m'en souvienne.

 26   Q.  La 43e Brigade avait, encore une fois, et pendant cette opération-là

 27   aussi, des communications avec le commandement du 1er Corps pendant les

 28   opérations contre Hambarine et Kozarac ?


Page 37259

  1   R.  Oui. Ils auraient dû être en communication avec le commandement du 1er

  2   Corps de Krajina.

  3   Q.  Et le quartier musulman appelé Stari Grad a été détruit par la 43e

  4   Brigade, n'est-ce pas ?

  5   R.  Pour être franc avec vous, je ne connais pas cette partie de la ville,

  6   mais probablement quand ils ont fait cela ils ont détruit ce quartier.

  7   Q.  La Chambre a entendu des moyens de preuve, et c'est la pièce P2243,

  8   indiquant que ce jour-là Zeljaja a appelé le général Talic pour lui dire

  9   qu'il était en train de nettoyer tout, et qu'il n'allait pas ménager

 10   personne ou la vie de personne, d'enfants ou de femmes. Donc cela veut dire

 11   que Zeljaja était également à Prijedor pour superviser les opérations du

 12   30, n'est-ce pas ?

 13   R.  J'ai dit déjà que je ne pouvais pas confirmer s'ils y étaient. C'est

 14   possible que tous les deux s'y trouvaient, mais je ne le sais pas.

 15   Concernant cette opération-là, le commandant était au courant du

 16   développement de cette opération. Et encore une fois, je vous réitère que

 17   je me trouvais dans un autre secteur à ce moment-là.

 18   Q.  Maintenant, concernant ce qu'il a dit de nettoyer tout, n'épargner pas,

 19   n'épargner de femmes ni d'enfants, bon, le commandant Zeljaja était

 20   certainement démis de ses fonctions après avoir dit cela au général Talic,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne me souviens pas qu'il ait été démis de ses fonctions. Il est

 23   devenu plus tard commandant de la brigade et il est resté chef d'état-major

 24   jusqu'à la fin de la guerre.

 25   Q.  Il a été promu au poste de colonel aussi, n'est-ce pas ?

 26   R.  Il a été promu plus tard pour devenir colonel, et je ne me rappelle pas

 27   la date, mais c'était plus tard.

 28   Q.  Revenant à la question des prisonniers, vous savez, en fait,


Page 37260

  1   aujourd'hui, qu'une grande partie de la population des hommes de Kozarac et

  2   de Hambarine ont été pris et emmenés au camp de Prijedor, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je sais que pour la grande partie c'était la cellule de Crise de

  4   Prijedor qui s'en est occupée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] J'ai un problème avec ce que l'on vient de

  7   mentionner, le P2243, qui n'a pas été montré au témoin, et je ne le trouve

  8   pas dans le prétoire électronique.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dans le prétoire électronique,

 10   Maître Lukic.

 11   Je l'ai regardé et je peux vous dire que ce qui a été cité par M. Traldi a

 12   bel et bien été dit.

 13   M. LUKIC : [interprétation] O.K. D'accord. C'est notre système qui ne

 14   fonctionne pas.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne le sais pas. Je vais vérifier. Je

 16   vais vérifier la source, de l'original. J'ai regardé, vous le comprenez,

 17   j'ai regardé la version anglaise, mais sur mon ordinateur, cela s'ouvre

 18   sans aucun problème.

 19   Si vous avez des difficultés avec votre ordinateur et avec l'accès au

 20   prétoire électronique, bon -- tout d'abord, est-ce que vous êtes sûr

 21   d'avoir bien saisi la bonne référence et la bonne date ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Et ça ne marche pas.

 23   Donc, encore une fois, je l'ai entre les mains. C'est un message intercepté

 24   (expurgé)

 25   (expurgé) une confusion.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez une seconde, s'il vous plaît,

 27   je vais regarder. Une seconde. 54. Oui, nous avons reçu ces éléments de

 28   preuve qui ont été versés au dossier.


Page 37261

  1   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle qu'en soit votre objection.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Mon objection est que ce n'est pas ce qui a été

  4   dit par Zeljaja, c'est quelqu'un d'autre qui le dit.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous allez pouvoir revenir

  6   là-dessus lors du contre-interrogatoire [comme interprété]. On dit tout

  7   simplement que la Chambre a reçu des éléments de preuve, qui, et cetera, et

  8   c'est exactement ce qui est dit dans les preuves. Si vous avez des

  9   difficultés avec la source, vous allez pouvoir l'explorer par la suite.

 10   Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.

 11   Et si, d'ailleurs, vous avez des difficultés en ce qui concerne l'accès au

 12   prétoire électronique, nous allons, bien sûr, essayer de vous aider pour

 13   résoudre ce problème.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Cela ne fonctionne toujours pas.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cela ne fonctionne toujours pas.

 16   Nous allons rechercher de l'aide.

 17   Monsieur Traldi, en attendant, veuillez poursuivre.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je demande que les lignes 15 et 16 de la page

 19   56 soient expurgées, et je suis tout à fait disposé à vous donner les

 20   raisons à huis clos partiel ou en absence du témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous

 22   voulez bien préparer l'expurgation du compte rendu. Je pense que pour tous

 23   ceux qui ont suivi le procès, les raisons de cette demande sont claires.

 24   Veuillez poursuivre.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur, vous avez dit que pour la plus grande partie, c'était la

 27   cellule de Crise de Prijedor qui l'a fait lorsque j'ai demandé --

 28   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Nous n'avons plus de


Page 37262

  1   son.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a un problème de son

  3   encore une fois.

  4   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais prononcer quelques mots pour

  6   savoir si vous nous entendez maintenant.

  7   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Monsieur le

  8   Président, nous avons un problème technique. Nous ne vous entendons pas.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

 11   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous nous entendez maintenant

 13   ? Le microphone de l'autre côté, d'après ce que nous voyons à l'écran,

 14   n'est pas branché. Est-ce qu'il y a toujours des difficultés avec le son à

 15   l'autre bout de la liaison vidéo ?

 16   Monsieur le Témoin, est-ce que vous nous entendez dans votre langue ? J'ai

 17   quand même l'impression que le témoin a dit quelque chose, mais le

 18   microphone n'était pas allumé --

 19   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Nous avons un

 20   problème technique.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est seulement la voie anglaise,

 23   nonobstant le fait que nous avons rétabli la connexion tout à l'heure, --

 24   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Nous avons un

 25   problème technique. C'est ce que j'essaie de vous dire. Nous n'entendons

 26   rien en anglais.

 27   Est-ce que l'huissier peut en être informé, parce que j'ai quand même

 28   l'impression que cela se poursuit. Je ne les entends pas mais j'ai quand


Page 37263

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 37264

  1   même l'impression qu'ils continuent. Très bien. Merci.

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  3   [Difficultés techniques]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons interrompre pendant 20

  5   minutes.

  6   Je demande à Madame la Greffière d'informer l'autre bout de la

  7   liaison vidéo, par téléphone, que nous allons donc faire une pause de 20

  8   minutes, et nous souhaitons les revoir et surtout les entendre de nouveau

  9   d'ici 20 minutes.

 10   --- L'audience est suspendue à 12 heures 51.

 11   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

 12   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 13.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de tenter de poursuivre, je

 15   souhaite vérifier le fonctionnement de la liaison vidéo, et pour l'image,

 16   et pour le son.

 17   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous vous

 18   entendons, Monsieur le Président, et nous vous voyons aussi.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la même chose pour nous.

 20   Donc, Monsieur Traldi, voulez-vous bien continuer.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, nous parlions d'Omarska, Keraterm et Trnopolje. Pendant les

 23   opérations en fin mai, la VRS avait ramassé des milliers de personnes qui

 24   ont été transportées à ces trois camps, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Des Musulmans et des Croates, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'étaient des Musulmans et des Croates.

 28   Q.  Vous avez dit dans votre déposition qu'Omarska et Keraterm étaient sous


Page 37265

  1   l'égide de la police civile. Le commandant de Trnopolje était Slobodan

  2   Kuruzovic, qui était sous le commandement le 43e Brigade de la VRS, n'est-

  3   ce pas ?

  4   R.  Je ne connais pas Kuruzovic à titre personnel. Je sais que la cellule

  5   de Crise avait la responsabilité de ces camps.

  6   Q.  Kuruzovic faisait partie de cette cellule de Crise et il était aussi

  7   sous le commandement de la 43e Brigade, n'est-ce pas ?

  8   R.  Eh bien, c'était indiqué en tant que tel, mais je ne sais pas s'il

  9   faisait partie de l'unité. Je n'y étais pas.

 10   Q.  A Omarska -- non, je vais commencer ma question autrement.

 11   Connaissez-vous le colonel Majstorovic ?

 12   R.  Je le connais personnellement. C'était un colonel qui était venu de

 13   Varazdin, c'est là où il est né, près de Prijedor.

 14   Q.  Je pose la question par rapport à Omarska parce qu'il faisait partie de

 15   ceux qui supervisaient les équipes qui interrogeaient les prisonniers qui

 16   étaient détenus, n'est-ce pas ?

 17   R.  Personnellement, je ne sais pas quelle était sa responsabilité par

 18   rapport aux prisonniers, parce que je ne l'ai pas vu. Même si je le

 19   connaissais bien avant parce que c'était un officier sous mon commandement.

 20   Q.  Un témoin pour la Défense, Miso Rodic, a dit lors de son témoignage que

 21   Majstorovic a été envoyé à Omarska par le commandement du 1er Corps de la

 22   Krajina. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

 23   R.  Non, je n'étais pas au courant. Je ne savais pas que le commandement

 24   ait envoyé qui que ce soit aux états-majors TO.

 25   Q.  Nous ne parlons pas de cela. Nous parlons du camp d'Omarska. C'est là

 26   où se trouvait Majstorovic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non, pardon. Pardon. Oui, bien sûr. Pas les états-majors TO. Les

 28   cellules de Crise. Le commandement du corps n'envoyait personne aux


Page 37266

  1   cellules de Crise.

  2   Q.  Nous ne parlons pas de cellule de Crise. Nous parlons du camp

  3   d'Omarska. C'est là où le colonel Majstorovic a été envoyé. Vous le savez,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Je sais qu'il s'y trouvait, mais je ne sais pas s'il était à Omarska.

  6   Q.  Qui l'a envoyé à Prijedor ?

  7   R.  A Prijedor, probablement -- enfin, plutôt, je n'en suis pas sûr. Soyons

  8   clair, je ne suis pas responsable du personnel, donc je ne peux pas le

  9   savoir. Mais fort probablement puisqu'il est né dans la région, on l'a

 10   envoyé là. Parce qu'il était très malade à l'époque. Et d'ailleurs, il est

 11   décédé peu de temps après.

 12   Q.  Monsieur, vous avez répondu à un certain nombre de questions que

 13   j'aurais pu poser, mais pas à celle que j'ai posée. Qui a envoyé

 14   Majstorovic à Prijedor ?

 15   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas qui l'a envoyé. Ce n'était pas moi, de

 16   toute façon.

 17   Q.  La Chambre a entendu des affirmations de la part d'un officiel du MUP

 18   de la Republika Srpska qui s'appelle Predrag Radulovic, qui était à Omarska

 19   à l'époque et qui a dit qu'en juin 1992 il y avait déjà des mauvais

 20   traitements des prisonniers que certains de ces prisonniers avaient même

 21   été tués. Ça aurait été, n'est-ce pas, de la responsabilité du lieutenant-

 22   colonel Majstorovic d'en informer le commandement du corps, n'est-ce pas ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [chevauchement]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous bien attendre, Monsieur le

 26   Témoin.

 27   Maître Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons un nom ici.


Page 37267

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons ici le nom d'un homme décédé, donc

  3   je pense qu'il serait normal que l'Accusation nous informe de ce qui aurait

  4   été présenté comme preuve.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une référence ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Cette personne n'a jamais témoigné devant cette

  7   Chambre. Donc, je ne sais pas si c'est un témoin de la liste 92 bis.

  8   M. TRALDI : [interprétation] C'est un témoin de la liste 92 quater. Et

  9   c'est à cela que je fais référence.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner la

 11   référence, ce qui nous permettrait de suivre ?

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je le ferai pendant que le témoin répond à la

 13   question.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuons. M. Traldi va

 15   donner ces informations à Me Lukic.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, la Chambre a entendu des affirmations comme quoi des

 18   officiers du MUP de la Republika Srpska présents à Omarska à l'époque

 19   savaient qu'il y avait des prisonniers qui subissaient des mauvais

 20   traitements et que certains de ces prisonniers avaient été tués. Donc, ça

 21   aurait été, n'est-ce pas, de l'obligation ou du devoir du lieutenant-

 22   colonel Majstorovic d'en informer le commandement du corps, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je n'ai aucune connaissance personnelle de ses rapports. S'il faisait

 24   rapport à Bogojevic, qui était responsable de la sécurité, je ne suis pas

 25   au courant.

 26   Q.  Donc, vous dites : est-ce que vous dites que vous saviez ou vous ne

 27   saviez pas que des prisonniers avaient été maltraités et tués à Omarska

 28   pendant l'été de 1992 ?


Page 37268

  1   R.  Je ne le savais pas.

  2   Q.  Donc, une de vos unités subordonnées a pris 7 000 prisonniers au camp

  3   de Prijedor. Est-ce que le commandement du 1er Corps de la Krajina a vérifié

  4   les conditions dans ce camp ?

  5   R.  Je ne sais pas si le commandant du corps a fait quelque chose à cet

  6   égard. Je n'en ai pas été informé.

  7   Q.  Donc, encore une fois, en tant que chef de l'état-major de qualité,

  8   vous dites que vous ne saviez pas dans quelles conditions les 7 000

  9   prisonniers pris par votre corps étaient détenus, n'est-ce pas ?

 10   R.  Autant que je sache -- eh bien, voilà ce que je sais : les unités de la

 11   343e Brigade ont fait ce que vous venez de dire, ensuite ont transféré la

 12   responsabilité aux autorités civiles, qui étaient ensuite responsables de

 13   tout le reste par rapport à ces personnes. Le 1er Corps, enfin, ils n'ont

 14   rien fait par rapport à ces prisonniers qui étaient sous la responsabilité

 15   des organes civils.

 16   Q.  Si ces prisonniers avaient été importants du point de vue de la

 17   sécurité, vous auriez souhaité les suivre de près, n'est-ce pas, les

 18   surveiller ? Vous auriez voulu savoir ce qu'ils avaient dit pendant les

 19   interrogatoires et vous auriez voulu être absolument sûr que les camps

 20   étaient bien gardés pour les empêcher d'en sortir, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je n'étais plus responsable de sécurité, donc je n'avais pas

 22   d'activités opérationnelles. Donc, je ne pouvais pas savoir ce qui se

 23   passait du point de vue de la sécurité.

 24   Q.  L'entier commandement du corps, y compris le chef d'état-major, s'il y

 25   avait 7 000 prisonniers qui présentaient un intérêt du point de vue de la

 26   sécurité, disons que ça aurait été essentiel pour le corps de savoir

 27   comment la sécurité était garantie et quelles informations étaient révélées

 28   lors des interrogations des prisonniers, n'est-ce pas ?


Page 37269

  1   R.  Oui, ils auraient dû le savoir. Mais physiquement, mentalement, je ne

  2   pouvais pas --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Comme la dernière fois, c'est une longue

  5   question, donc ce n'est pas du verbatim, mais c'est la même chose.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Je regrette, je ne sais pas exactement ce à

  7   quoi fait référence Me Lukic.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de quoi ? Il n'y a rien de

  9   verbatim, mais la question était --

 10   M. LUKIC : [interprétation] De savoir si l'armée s'intéressait à ces

 11   prisonniers.

 12   M. TRALDI : [interprétation] J'ai le droit d'insister sur une réponse à

 13   donner à une question que le témoin avait esquivée la première fois.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quelle est votre

 15   objection, que la question a déjà été posée et la réponse donnée ? Si c'est

 16   cela, vous avez eu la réaction de M. Traldi.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Mais je pense que le témoin a répondu à la

 18   page 63, lignes 23 à 25, il a parlé de ce qu'il savait. Et M. Traldi a

 19   insisté, néanmoins.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Traldi souhaite mettre à

 21   l'épreuve cette affirmation, et, d'une certaine façon, c'est permis lors du

 22   contre-interrogatoire.

 23   Veuillez poursuivre.

 24   Donc, l'objection est refusée.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Pour être clair, je vais reposer la question.

 27   Le commandement entier du corps, y compris le chef d'état-major, s'il

 28   y avait 7 000 prisonniers qui présentaient un intérêt sécuritaire légitime,


Page 37270

  1   disons que pour ce commandement cela aurait été très important de savoir

  2   comment la sécurité était garantie et quelles informations étaient révélées

  3   lorsque ces prisonniers étaient interrogés, n'est-ce pas ?

  4   R.  Eh bien, intéressé. Bon, je ne dis pas que je n'étais pas intéressé,

  5   mais j'avais un soutien logistique et d'autres activités liées à la

  6   sécurité, et, d'une certaine façon, j'ai donc appris qu'ils étaient là et

  7   que c'était sous le contrôle des autorités civiles. Voilà ce que je peux

  8   vous dire.

  9   Q.  Non, Monsieur, vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Je vais

 10   la poser de façon très simple : la seule façon dont vous pouvez dire

 11   aujourd'hui que vous n'étiez pas au courant et que cela ne vous intéressait

 12   pas en ce qui concerne la teneur des interrogations est exactement, comme

 13   on a vu dans le cadre de Manjaca et des documents que nous avons vus tout à

 14   l'heure, que les prisonniers avaient été ramassés de façon aléatoire, ne

 15   présentaient aucun intérêt sécuritaire, et que la VRS, après les avoir

 16   ramassés, a tout simplement transféré ces personnes à la police qui était

 17   responsable de la sécurisation d'Omarska et Keraterm, n'est-ce pas ?

 18   R.  S'il vous plaît. J'avais des informations comme quoi mon commandant, le

 19   général Talic, avait eu des informations détaillées provenant de ses

 20   organes subordonnés, il était là. Et pourquoi est-ce que je devais donc

 21   procéder à une vérification de mon commandant ? Je n'ai jamais fait une

 22   telle chose.

 23   Q.  Donc, vous dites maintenant que le général Talic connaissait le détail

 24   des conditions à Omarska concernant les personnes qui y étaient détenues;

 25   c'est bien cela ?

 26   R.  Je n'ai pas dit "détaillé", mais je crois que par la chaîne de

 27   commandement il était informé des ces choses-là. J'étais beaucoup plus loin

 28   moi-même et je m'occupais d'autres tâches bien particulières.


Page 37271

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'après le compte

  2   rendu, vous avez bel et bien dit que le général Talic était informé de

  3   façon détaillée. Alors, si c'est une erreur, nous allons pouvoir, bien sûr,

  4   vérifier pour savoir s'il y a une erreur de compte rendu ou

  5   d'interprétation. Vous l'avez peut-être dit, néanmoins -- et, Maître Lukic,

  6   vous avez peut-être suivi ce que dit le témoin dans la langue d'origine. A

  7   ce moment-là, il n'y a pas besoin de le faire. Mais si vous pensez qu'il y

  8   a une erreur, nous allons vérifier et nous allons pouvoir donc savoir si

  9   vous avez dit, oui ou non, que le général Talic savait le détail de ces

 10   conditions.

 11   Que devons-nous faire ? Que souhaitez-vous ? Vérifier ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas ce mot "détaillé", parce que je n'ai

 13   sûrement pas dit "detaljno". Je ne sais pas s'il y a un problème

 14   d'interprétation. Mais je vous dis ici et maintenant qu'il a été informé

 15   que --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes tout simplement en train de

 17   vérifier la précision de l'interprétation et du compte rendu. Ce sera fait.

 18   Veuillez poursuivre.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Comme je disais au début, une des façons de l'en informer était par le

 21   colonel Majstorovic, qui avait été déployé à Omarska pour surveiller les

 22   activités des enquêteurs, n'est-ce pas ?

 23   R.  Ce n'était pas ce qui était censé avoir été fait. Je ne sais pas si

 24   cela a été fait. Mais Majstorovic était censé informer son premier

 25   supérieur, et c'était Bogojevic. Ensuite, Stevo Bogojevic fait rapport à

 26   son commandant, Talic, parce que c'est son supérieur immédiat.

 27   Q.  Je voudrais être sûr que mes questions ont été claires. Tout à l'heure,

 28   j'ai dit qu'il y avait des personnes emmenées à Omarska et Keraterm qui


Page 37272

  1   étaient transférées à la responsabilité de la police qui était responsable

  2   de la sécurité de ces installations. Vous savez que les unités de la VRS

  3   ont fourni une aide en ce qui concerne la sécurisation des installations,

  4   même si les commandants étaient des officiers de la police, n'est-ce pas ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite avoir des preuves. Où est-ce qu'on

  8   prouve que c'était à Omarska et à Keraterm que des officiers militaires

  9   gardaient des prisonniers ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Il y a pléthore de preuves. P2900, par

 12   exemple, qui est le rapport au CSB sur les camps en août 1992. Pour

 13   Keraterm, il y avait la participation de l'unité de Zigic qui est

 14   mentionnée. Me Lukic et moi-même le savons très bien suite à la déposition

 15   du Témoin Rodic. En ce qui concerne Omarska, je pense que le fait que ce

 16   soit la VRS qui s'occupe de la ceinture externe de sécurité n'est pas mis

 17   en cause.

 18   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A part cela, Maître Lukic, M. Traldi

 20   peut suggérer ce qu'il souhaite dans ses questions. Dans le contre-

 21   interrogatoire, il n'est pas limité à certaines preuves spécifiques. Il

 22   soumet certaines choses au témoin. C'est tout à fait autorisé dans le cadre

 23   du contre-interrogatoire. Donc, votre objection à part le fait que, comme

 24   vient de nous le dire M. Traldi, il y a un fondement de cette question,

 25   mais en dehors de cela, il n'en a même pas besoin. Donc, soyons clairs,

 26   avant que vous ne souleviez d'autres objections.

 27    L'objection est refusée.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que ces règles étaient en vigueur lors


Page 37273

  1   de notre contre-interrogatoire ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous montrer que ce n'était pas le cas.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous soumettre vos arguments

  5   par écrit. Nous avons toujours procédé de cette façon, et je vérifie les

  6   choses de façon précise. Donc, ce n'est pas vrai de dire que nous avons

  7   changé les règles en fonction de l'étape à laquelle nous sommes. Mais si

  8   vous avez des arguments à nous soumettre, Maître Lukic, vous pouvez le

  9   faire.

 10   S'il s'agit de cela, n'oubliez pas, Maître Lukic, qu'il ne faut pas,

 11   au détriment d'un témoin, faire des suggestions qui sont infondées. Il

 12   existe un certain nombre de limitations en ce qui concerne ces

 13   possibilités. Voilà donc, c'est tout ce que je voulais rajouter par rapport

 14   à ce que je viens de dire déjà.

 15   Et, Monsieur Traldi, je vous invite à continuer.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Je vais poser la question très rapidement : savez-vous, oui ou non, que

 18   les soldats de la VRS ont fourni un soutien en ce qui concerne la

 19   sécurisation d'Omarska et de Trnopolje [sic], même si les camps étaient

 20   sous le commandement de la police civile ?

 21   R.  Je ne sais pas si des membres de la VRS ont fourni une sécurité

 22   quelconque en ce qui concerne la sécurisation de ces deux camps. Nous

 23   pouvons parler, par contre, de Manjaca.

 24   Q.  Je vais passer maintenant aux événements de fin juillet 1992 à

 25   Prijedor.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir de la liste 65

 27   ter, le document 32733.

 28   Q.  C'est un rapport du combat pour la journée du 19 juillet 1992 envoyé à


Page 37274

  1   l'état-major principal du 1er Corps de la Krajina.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le point 4, à la

  3   page 2 en anglais et page 1 en B/C/S.

  4   Q.  Nous voyons que le colonel Vukelic, qui a rédigé le rapport ou qui a

  5   signé le rapport, dit que la zone de Banja Luka est relativement stable, et

  6   Prijedor, Sanski Most et Kljuc sont "entièrement sous notre contrôle."

  7   Il est exact que la municipalité de Prijedor était entièrement sous

  8   le contrôle de la VRS dès le 19 juillet, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, si nous parlons de la ville elle-même. Mais en ce qui concerne le

 10   camp, est-ce qu'il était sous le contrôle, je ne puis pas vous le dire.

 11   Q.  Je parle de la municipalité. Mettons de côté les camps pour l'instant.

 12   Je parle du territoire de la municipalité.

 13   R.  La municipalité ? Oui.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

 15   du document au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P7476.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7476 est versé au dossier.

 19   Monsieur Traldi, je souhaiterais poser quelques questions au témoin,

 20   surtout en ce qui concerne Omarska.

 21   Monsieur le Témoin, dans votre témoignage, vous dites que des membres des

 22   forces musulmanes ont été emmenés pour la plus grande partie à Keraterm et

 23   Omarska. S'agissait-il de prisonniers de guerre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'étaient pas des prisonniers de guerre.

 25   C'étaient ceux qu'on appelait, nous, des prisonniers ou des personnes

 26   capturées, mais pas des prisonniers de guerre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous m'expliquer : lorsque des

 28   forces armées capturent des membres des forces opposées et les désarment et


Page 37275

  1   les privent de leur liberté, comment est-ce que ces personnes peuvent être

  2   autre que des prisonniers de guerre ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la participation des unités de la

  4   VRS se limitait au transport et au transfert de ces personnes vers le camp.

  5   Je pense que tout le reste, c'était la responsabilité des autorités

  6   civiles.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit nous les avons désarmés,

  8   c'étaient des membres des forces armées. Mais quelle était l'appellation

  9   utilisée lorsqu'ils ont été détenus, s'il ne s'agissait pas de prisonniers

 10   de guerre ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je ne pourrais pas dire que

 12   c'étaient tous des soldats. Oui, il y en avait peut-être qui n'étaient pas

 13   des soldats, mais ils avaient toujours sur eux leurs armes, les armes

 14   qu'ils n'ont pas rendues au moment où il aurait fallu le faire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais lire ce qui figure dans votre

 16   déclaration :

 17   "Je sais que des membres désarmés des forces armées…"

 18   Donc, vous parlez des membres des forces armées qui portent des armes

 19   et vous nous dites que ces gens-là ne sont pas forcément des soldats ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas forcément; vous pouvez avoir une arme.

 21   Vous savez, des gens ordinaires avaient des armes, ils les cachaient

 22   partout chez eux, dans les maisons. Cela ne veut pas forcément dire que

 23   c'est un soldat, s'il porte une arme.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre déclaration, on ne parle

 25   pas des "personnes ayant caché les armes au moment du désarmement", mais

 26   vous parlez des membres des forces armées musulmanes.

 27   Un membre de la force armée ennemie qui porte une arme, ce n'est pas

 28   un soldat, pour vous ?


Page 37276

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, si j'ai vraiment dit les membres des

  2   forces armées -- bon, je ne me suis pas bien exprimé, tout simplement. Ce

  3   sont des gens armés, tout simplement. Et on les soupçonnait d'appartenir à

  4   l'armée opposée, mais il fallait encore le vérifier.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez bien dit que vous avez

  6   désarmé les membres de forces musulmanes. C'est ce qui figure dans votre

  7   déclaration.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, j'ai dit qu'on a désarmé les

  9   gens armés qui n'avaient pas le droit de porter des armes.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'étaient des civils alors ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Même un civil, s'il porte une arme, il doit

 12   posséder un permis pour porter cette arme.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous ai

 14   posée. Je vous ai demandé si c'étaient des civils, donc. Parce que vous

 15   venez de nous dire qu'ils étaient armés sans être soldats.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne peux pas vous dire si

 17   c'étaient des soldats ou non. Il faut vérifier cela dans la documentation.

 18   Je ne peux pas affirmer qu'il s'agissait d'un soldat ou bien d'un civil.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez donné la même explication

 20   pour le camp de Manjaca. Vous avez dit que c'est quelque chose qu'il

 21   fallait vérifier, qu'il fallait vérifier si les membres de forces armées

 22   ennemies étaient des soldats. Mais vous les avez arrêtées. Quand vous les

 23   avez arrêtées, est-ce que vous avez pensé que parce que vous les avez

 24   capturés, vous vous voyez dans l'obligation de vérifier s'il s'agissait là

 25   des civils ou des soldats ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il fallait de toute façon le déterminer, il

 27   fallait déterminer s'il s'agissait de soldats ou non. Quand on parle

 28   d'Omarska, oui, il fallait le vérifier. C'est ce que je pense.


Page 37277

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'étaient des combattants, et si vous

  2   les avez arrêtés, si vous les avez désarmés, pourquoi vous pensiez qu'il ne

  3   s'agissait pas là des prisonniers de guerre ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'étaient des soldats désarmés, eh bien,

  5   bien sûr que c'étaient des prisonniers de guerre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc vous les avez remis aux

  7   autorités civiles si vous les avez arrêtés et si ceux que vous avez

  8   arrêtés, si c'étaient des prisonniers de guerre ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il aurait fallu les vérifier, vérifier

 10   s'ils font partie des forces armées ou d'une unité musulmano-croate.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Traldi.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  Vous dites que vous ne pouvez pas nous dire si ces prisonniers étaient

 14   des soldats ou non. Mais vous ne savez pas non plus si c'étaient des civils

 15   qui n'ont pas rendu les armes. Vous ne le savez pas parce que vous avez

 16   pris tout ce qui bouge, des soldats, des civils, sans faire de

 17   distinction ?

 18   R.  Ecoutez, on ne pouvait pas le savoir d'emblée. Je ne pouvais pas savoir

 19   s'il s'agissait d'un civil ou d'un soldat. Je ne pouvais pas le dire, je ne

 20   pouvais pas le savoir.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je vais passer à autre sujet, et avant de

 22   faire cela, je voudrais corriger le compte rendu d'audience, page

 23   temporaire 69, lignes 2 et 3. Il est écrit que je parlais d'Omarska et de

 24   Trnopolje, mais j'aurais dû et je pense que j'ai fait référence à Omarska

 25   et Keraterm. Et je pense que M. Lukic m'a compris. Ce sont les camps où les

 26   soldats ont aidé la police.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pensez que

 28   c'est quelque chose qui aurait pu troubler le témoin ?


Page 37278

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 37279

  1   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, il faudrait lui poser la question.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous poser la question,

  3   Monsieur Traldi ?

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur, quand je vous ai posé des questions au sujet des camps dont

  6   le commandant était membre de la police civile alors même qu'ils étaient

  7   aidés par les militaires, est-ce que vous avez bien compris que je fais

  8   référence à Omarska et à Keraterm ?

  9   R.  Vous avez mentionné Trnopolje, je pense que vous vous êtes trompé.

 10   Trnopolje, c'était un camp ouvert où il n'y avait pas beaucoup de contrôle.

 11   Q.  Je vais vous interrompre. Monsieur, je vous ai posé une question très

 12   simple et je vous demande de répondre directement à la question posée.

 13   Quand je vous ai posé une question au sujet des camps où les commandants

 14   étaient membres de la police civile, tout en étant aidés par des

 15   militaires, quand je parlais de ces camps-là, vous avez bien compris que

 16   j'ai fait référence à Keraterm et Omarska ?

 17   R.  Oui. Parce que la situation était différente à Trnopolje, j'ai voulu

 18   vous expliquer qu'elle a été, mais bon.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'ai une question

 20   pour vous par rapport à ce thème-là.

 21   S'il y a un doute au sujet d'une personne, à savoir si c'est un civil

 22   ou bien un combattant, que faites-vous ? Comment traitez-vous cette

 23   personne ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il faut avoir un rapport humain avec

 25   ces gens. Il faut leur parler, trouver si ce sont des soldats ou non, sans

 26   les harceler, sans leur infliger des mauvais traitements.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous priverez de sa liberté

 28   une personne avec l'objectif unique de vérifier s'il s'agit d'un civil ou


Page 37280

  1   non ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas forcément priver de sa liberté, mais on

  3   peut l'arrêter, oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas le choix autre que de

  5   vous suivre, eh bien, cela veut dire que vous avez placé en détention, ou

  6   bien, priver de sa liberté cette personne.

  7   Je ne vous ai pas demandé si c'est quelque chose qui est nécessaire.

  8   Je vous ai demandé si vous pouviez priver quelqu'un de sa liberté

  9   uniquement pour vérifier s'il s'agit d'un civil ou non. Et pour cela, vous

 10   pouvez aussi arrêter la personne.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne devriez pas la priver de sa

 13   liberté.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, il ne faut pas.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne devriez pas l'arrêter et

 16   l'emmener au poste sans qu'il en soit d'accord.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, je pense qu'il faudrait vérifier

 18   l'identité. Est-ce que vous appelez cela arrestation ou emmener quelqu'un

 19   au poste --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais être très clair. Emmener

 21   quelqu'un au poste en dépit de sa volonté pour le garder plus qu'un, deux

 22   ou trois jours contre sa volonté, pour moi, il s'agit d'une privation de

 23   liberté. Et si vous ne savez pas si c'est un civil ou pas, est-ce quelque

 24   chose d'acceptable pour vous ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas acceptable. Vous ne pouvez

 26   pas garder une personne aussi longtemps juste pour vérifier cela. Ce n'est

 27   pas une situation idéale.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous conviendrez alors


Page 37281

  1   que les gens au sujet desquels vous avez dit que vous deviez déterminer

  2   s'il s'agissait des civils ou non, que ces gens ont été gardés dans le camp

  3   bien plus longtemps que deux ou trois jours ? Et là, je fais référence de

  4   façon très précise à Omarska et à Keraterm ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Et ceux qui étaient responsables de ce travail

  8   devaient prendre une décision à ce sujet.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur, avant de revenir sur la question de camps, nous nous sommes

 12   mis d'accord pour dire que le 19 juillet, la municipalité de Prijedor était

 13   placée entièrement sous le contrôle de la VRS. Il y a eu des opérations de

 14   nettoyage par la VRS à Ljubija, Prijedor, Brdo, et cela a duré pratiquement

 15   une semaine; est-ce exact ?

 16   R.  Ecoutez, moi, personnellement, je ne peux pas confirmer cela, parce que

 17   je ne recevais pas de rapports réguliers du commandement parce que j'avais

 18   une autre tâche à effectuer ailleurs. Donc, je n'arrive pas à me rappeler

 19   cela à présent.

 20   Q.  Par exemple, les commandants du 1er Corps de la Krajina étaient bien au

 21   courant du massacre à Brisevo, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne me souviens absolument pas de Brisevo. Vous me posez la question,

 23   je ne sais même pas où c'est.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter

 25   32810.

 26   Q.  Nous avons entendu en l'espèce que l'attaque contre Brisevo a eu lieu

 27   pendant cette semaine-là, entre le 20 et le 25 juillet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, vous avez dit que vous


Page 37282

  1   ne vous rappelez pas de la zone de Brisevo, que vous ne saviez pas où cela

  2   se trouve-t-il. Mais est-ce que vous avez entendu parler d'un massacre qui

  3   s'y serait produit à Brisevo ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non. Et si c'est le cas, je l'ai peut-

  5   être oublié.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, ici, vous avez une lettre qu'a écrite l'évêque Komarica

  9   au général Talic le 22 août 1992, et le titre de cette lettre est :

 10   "Empêcher des crimes contre les catholiques sans défense dans les régions

 11   de Ljubija et de la municipalité de Prijedor." Et je vais vous demander

 12   d'examiner la page 2 en anglais et en B/C/S, et vous allez voir qu'ici on

 13   fait référence d'un état de panique parmi la population à cause d'un

 14   massacre terrible qui est survenu dans le village de Brisevo, où des

 15   douzaines d'hommes, femmes et enfants ont été tuées. Et le commandement du

 16   1er Corps de la Krajina a été bel et bien informé de ce massacre qui a eu

 17   lieu à Brisevo, n'est-ce pas ? Cette lettre en témoigne.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 19   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  Vous me posez une question, là ?

 24   Q.  Oui. Ici, on voit une lettre envoyée par l'évêque Komarica au général

 25   Talic, et par cette lettre, il informe le commandant du 1er Corps de la

 26   Krajina du massacre qui a eu lieu à Brisevo; exact ?

 27   R.  Je ne peux pas confirmer quoi que ce soit à ce sujet, parce que

 28   je ne me souviens pas que Talic m'ait informé de cela.


Page 37283

  1   Q.  Maintenant, pour ce qui est de la pièce P3820, le commandement du corps

  2   savait que des gens avaient été tués, que des crimes avaient été commis par

  3   les soldats de la VRS à Carakovo pendant la même semaine. Est-ce que vous

  4   êtes au courant de cela ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Il y a une autre pièce qui a été versée au dossier par la Chambre,

  7   c'est P161, qui montre que le 1er Corps de Krajina, le commandement du

  8   Corps de Krajina a informé l'état-major principal du meurtre des

  9   prisonniers dans la pièce numéro 3 à Keraterm. Et, encore une fois, cela

 10   s'est passé pendant la même semaine. Est-ce que vous dites dans votre

 11   déposition que vous n'étiez pas au courant de cela non plus ?

 12   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas que ces meurtres ont eu lieu à Keraterm.

 13   Q.  Le témoin de la Défense Vojo Kupresanin a dit lors de sa déposition

 14   qu'il s'était rendu à Brisevo après le massacre et qu'ils ont fait un

 15   enregistrement audio pour enregistrer des témoignages des survivants dans

 16   ce village, pour enregistrer leurs témoignages à propos du massacre qui y

 17   avait lieu. Est-ce que vous dites que vous n'avez pas reçu cette

 18   information non plus ?

 19   R.  Non, je ne peux pas accepter cela.

 20   Je ne peux pas accepter ce que Kupresanin avait dit puisque je

 21   n'étais pas au courant de cela.

 22   Q.  Monsieur, pour que tout cela soit tout à fait clair, je vais vous dire

 23   que lors des réunions régulières, vous receviez des rapports concernant les

 24   événements dans la zone de responsabilité du corps. Vous avez confirmé

 25   cela. Donc, vous dites dans votre témoignage que le commandement du corps

 26   était au courant des crimes commis à grande échelle contre des Musulmans et

 27   des Croates à Prijedor mais que vous avez réussi à éviter d'avoir des

 28   connaissances par rapport à cela. D'une façon ou d'une autre, votre


Page 37284

  1   déposition n'est pas véridique. Pouvez-vous commenter cela ?

  2   R.  Oui. Je n'accepte pas cela. Je n'accepte pas que je ne dise pas la

  3   vérité. Je ne peux pas dire quoi que ce soit sur quelque chose dont je

  4   n'étais pas au courant et dont je n'étais pas informé. J'admets qu'au poste

  5   de commandement avancé je n'ai pu assister à toutes les réunions, et il est

  6   possible que je n'aie pas été à ce poste pendant quelques réunions. Je sais

  7   pour ce qui est des événements survenus à Keraterm. Pour ce qui est

  8   d'autres, non.

  9   Q.  Vous êtes au courant du massacre à Keraterm ?

 10   R.  Non, je ne sais pas. Pour ce qui est du massacre à Keraterm, je n'en

 11   sais rien. Il y avait deux meurtres, mais je ne sais pas dans quelles

 12   circonstances ces meurtres ont été commis. Comme je l'ai déjà dit, la

 13   police militaire n'a interrogé personne dans le camp, et aucun organe

 14   militaire non plus n'a fait cela.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 65 ter 31653.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez montré la

 17   lettre émanant de l'évêque, qui a toujours le numéro 65 ter. En même temps,

 18   il semble que ce soit un extrait d'un recueil et non pas d'une lettre

 19   originale. Je ne sais pas si vous voulez que cela soit versé au dossier. La

 20   Chambre voudrait que vous expliquiez pourquoi vous pensez que cette lettre

 21   avait été publiée dans un livre, page 370 ou 372, mais vous considérez que

 22   cela correspond à la lettre qui avait été envoyée.

 23   M. TRALDI : [interprétation] C'est le livre de Komarica où cela a été

 24   publié.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas expliqué cela. Et

 26   vous avez dit que cette lettre, c'est lui qui l'a envoyée.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Oui, et j'ai trouvé les références concernant

 28   les pages où cela est décrit, et j'ai parlé avec Me Lukic.


Page 37285

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que cela soit

  2   versé au dossier ?

  3   M. TRALDI : [interprétation] Vu les questions posées par la Chambre, je

  4   préfère reporter son versement à plus tard. Mais j'ai l'intention de

  5   demander son versement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, on va lui

  7   accorder une cote aux fins d'identification.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 32810 reçoit la cote P7477.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier aux fins

 12   d'identification.

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  Ce document que nous voyons émanant du colonel Arsic a été envoyé au

 15   commandant du Groupe opérationnel Doboj. Il est daté du 27 mai 1993. Et

 16   puisque ce groupe opérationnel comprend plusieurs brigades, cela était une

 17   promotion pour lui, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du document.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

 22   31653 reçoit la cote P7478.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche P358,

 25   page 151 en anglais et page 155 dans la version en B/C/S, et il ne s'agit

 26   pas de transcription.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, nous voyons qu'au début il s'agit de la réunion du

 28   27 mai 1993. Cela provient du journal du général Mladic, le journal de


Page 37286

  1   guerre du 27 mai. C'est le même document que nous avons vu qui concerne la

  2   promotion du colonel Arsic.

  3   Regardons le bas de la page 154 en anglais et la page 158 en B/C/S, où nous

  4   voyons que c'est le colonel Bogojevic qui prend la parole. La référence a

  5   été faite à l'adjoint du commandant du 1er Corps de Krajina pour la

  6   sécurité, n'est-ce pas ?

  7   Monsieur, je vous ai posé une question très simple. Le colonel Bogojevic

  8   qui est mentionné ici, c'est l'adjoint du commandant du 1er Corps de

  9   Krajina chargé de la sécurité, n'est-ce pas ? Oui ou non.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  A l'époque, en mai 1993, vous aviez des contacts réguliers avec lui,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que cela veut dire que vous aviez des contacts quotidiens avec

 15   lui ?

 16   R.  Non. Pourquoi aurais-je dû le contacter quotidiennement ?

 17   Q.  A quelle fréquence le contactiez-vous à l'époque ?

 18   R.  Si cela était nécessaire. Je vous ai déjà dit qu'habituellement c'était

 19   une fois par semaine. Mais lui, il était l'organe chargé de la sécurité

 20   subordonné directement au commandant, et non pas au chef de l'état-major.

 21   Q.  Est-ce que le colonel Bogojevic assistait à des réunions du matin avec

 22   le général Talic ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  La Chambre de première instance a entendu des témoignages de Bosko

 25   Amidzic, un témoin de la Défense, qui était adjoint du commandant chargé de

 26   la logistique à l'époque, qui disait que cette réunion du matin se tenait

 27   tous les jours. Et vous assistiez à ces réunions avec le colonel Bogojevic,

 28   n'est-ce pas ?


Page 37287

  1   R.  Non, ce n'est pas tous les jours qu'on avait ces réunions.

  2   Habituellement, le commandement se réunissait le lundi, si cela était

  3   possible. Il ne s'agissait pas de réunions à tous les matins.

  4   Q.  Je vais laisser cela de côté pour le moment. Nous voyons ici que le

  5   général Mladic note que Simo Drljaca -- ou, plutôt, que le colonel

  6   Bogojevic l'informe du fait que Simo Drljaca est arrivé et qu'il avait été

  7   envoyé par le MUP de la RS dans la mine de Tomasica.

  8   Passons à la page suivante dans les deux versions, où le général

  9   Mladic fait remarquer que c'est près de Prijedor où auparavant eux, ils

 10   avaient enterré à peu près 5 000 Musulmans, après quoi le général Mladic

 11   fait remarquer que le colonel Bogojevic avait dit qu'ils voulaient se

 12   débarrasser de ceux-là en les brûlant, les écrasant, et les détruire en

 13   utilisant d'autres moyens.

 14   D'abord, vous saviez, vous-même ainsi que le général Mladic et le colonel

 15   Bogojevic, qu'un grand nombre de Musulmans avaient été tués dans la

 16   municipalité de Prijedor, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je savais qu'un grand nombre de personnes avaient été tuées dans la

 18   municipalité de Prijedor --

 19   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous répéter ce que vous avez dit par

 20   rapport à l'endroit où vous avez appris qu'un grand nombre de personnes

 21   avaient été tuées ?

 22   R.  Pour autant que je sache, c'était à Kozarac et à Omarska. Pourtant,

 23   s'agissant des chiffres, je ne peux rien vous dire de plus. Tomasica, comme

 24   je le vois ici dans le document -- par rapport à Tomasica, je n'étais pas

 25   au courant. Je ne savais pas qu'à Tomasica cela s'est passé.

 26   Q.  Nous voyons ici qu'il y a des cadavres, et Subotic y était impliqué.

 27   "Dans l'équipe, il y avait Drljaca. Il était en charge de cela même au

 28   moment où cela a été discuté à la réunion avec le général Subotic, Arsic,


Page 37288

  1   Drljaca, Mile."

  2   Le colonel Bogojevic, il avait des réunions avec eux à ce sujet à

  3   Prijedor et il en informe le général Mladic. Est-ce que vous dites qu'il ne

  4   vous a rien dit là-dessus ?

  5   R.  Ce n'est pas mon point de vue. Mais il est possible qu'il ait fait

  6   quelque chose comme cela puisqu'il était l'organe chargé de la sécurité. Et

  7   il n'avait peut-être pas confiance en nous. Je ne sais pas.

  8   Q.  Mais il aurait dit cela à Talic, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je ne peux pas affirmer cela non plus.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, je vous dis qu'il est impossible que le

 11   commandement du corps ne sache pas que cela s'était passé et que cela nous

 12   montre qu'aujourd'hui vous diminuez les conséquences pour ce qui est du

 13   nombre de vies humaines de la campagne de la VRS à Prijedor, à savoir qu'un

 14   nombre énorme de Musulmans avaient été tués à Prijedor, et non seulement à

 15   Kozarac et à Omarska, mais dans d'autres endroits où il y avait beaucoup de

 16   massacres dont le commandement du corps était au courant, et tout à l'heure

 17   vous avez dit que vous ne disposiez pas de connaissances là-dessus. C'est

 18   vrai ?

 19   R.  Non, je ne le dirais pas ainsi. D'abord, parce que je vous parle de ce

 20   que j'en sais. Et je ne veux pas que qui que ce soit me mette les mots dans

 21   la bouche et dans la tête. Ce que j'en savais, je vous l'ai dit. Mais pour

 22   ce qui est des choses dont je n'étais pas au courant, je ne peux rien vous

 23   dire. Et je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que moi je ne dis pas

 24   la vérité. Pendant toute ma vie, je ne disais que la vérité, rien que la

 25   vérité.

 26   Puis-je ajouter encore quelque chose ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est la réponse directe à la

 28   question, oui. Sinon, abstenez-vous de commenter quoi que ce soit.


Page 37289

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais m'abstenir de dire quoi que ce

  2   soit.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est venu le moment pour lever

  4   l'audience.

  5   Monsieur le Témoin, je vous donne les mêmes instructions qu'hier, à savoir

  6   que vous ne devriez parler à qui que ce soit de votre témoignage, qu'il

  7   s'agisse de votre témoignage déjà fait ou de votre témoignage que vous

  8   allez donner demain.

  9   Peut-être pourrions-nous déjà interrompre le lien vidéo étant donné

 10   que j'ai une question brève à poser aux parties.

 11   Monsieur le Témoin, nous vous invitons à revenir demain matin.

 12   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que le lien vidéo est coupé.

 14   Monsieur Traldi, dites-nous où vous en êtes pour ce qui est du temps qui

 15   vous était imparti ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] Je m'en tiens à mon évaluation du temps qui

 17   m'est nécessaire. Je n'ai pas vérifié combien de temps il me reste, mais je

 18   pense que je vais rester dans les temps impartis.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a peut-être une préoccupation

 20   concernant une partie de la déposition de ce témoin qui est de nature

 21   répétitive et qui se chevauche avec les témoignages qu'on avait déjà

 22   entendus. Vous êtes évidemment conscient de cela puisque souvent vous dites

 23   au témoin que c'est le cas. Mais je ne sais pas dans quelle mesure il est

 24   nécessaire de dire au témoin qu'il n'a pas de connaissances sur certaines

 25   choses par rapport au contre-interrogatoire.

 26   Maître Lukic, dites-nous de combien de temps vous allez avoir besoin

 27   maintenant, après avoir entendu la plupart du contre-interrogatoire ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je vais avoir besoin de beaucoup de temps. Je


Page 37290

  1   ne peux pas vous dire de combien exactement, mais je suis sûr que demain je

  2   ne pourrai pas finir avec ce témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la question qu'on se pose est de

  4   savoir si le témoin suivant pourra en finir avec sa déposition d'ici jeudi.

  5   Maître Lukic, ce témoin nous a parlé des événements de façon large, il nous

  6   a parlé des événements également du point de vue général, et l'Accusation

  7   doit poser des questions pour savoir ce que le témoin en savait exactement.

  8   Au début de sa déposition, j'ai dit que les sources de ses connaissances

  9   n'étaient pas claires pour ce qui est de sa déclaration.

 10   Donc, le développement dépendra de la façon à laquelle vous allez

 11   présenter sa déclaration.

 12   Je pense que vous devriez dire à la Chambre si vous êtes en mesure

 13   d'en finir avec ce témoin en une demi-heure ou 40 minutes. Et la Chambre,

 14   également, aura besoin de quelque temps pour poser certaines questions, une

 15   demi-heure peut-être. Donc, les parties doivent se mettre d'accord pour

 16   voir comment utiliser le temps qui reste demain et après-demain.

 17   L'audience est levée. Nous reprenons demain, mercredi 15 juillet, à 9

 18   heures 30, dans la même salle d'audience. L'audience est levée.

 19   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le mercredi, 15

 20   juillet 2015, à 9 heures 30.

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28