150812IT

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1 R. Bonjour.

2 Q. Hier, nous avons parlé de la mosquée détruite à Srebrenica. Avez-vous

3 des informations quant aux mouvements des unités militaires après

4 l'opération Srebrenica ?

5 R. Ecoutez, je ne me suis pas vraiment intéressé à cela, mais je sais que

6 les unités, juste immédiatement après l'opération Srebrenica, se sont

7 dirigées en direction de Zepa. C'était aussi une zone protégée à l'époque.

8 Q. Est-ce que vous avez un cadre temporel pour cela ? Bon, si vous n'en

9 savez rien, vous pouvez nous le dire.

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Est-ce que vous savez à quel moment on a mis en place le poste de

12 police de Srebrenica ? Si vous ne le savez pas, dites-le-nous.

13 R. Je ne sais pas.

14 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir sur l'écran

15 P7493, s'il vous plaît.

16 Q. Hier, on vous a montré ce document qui vient du commandement du 1er

17 Régiment du Génie, signé par le commandant Nastic.

18 R. Oui.

19 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante. Donc,

20 je vais demander de regarder la partie qui y figure, mais pour l'instant

21 nous n'avons que la partie traduite en anglais sur l'écran. Mais nous

22 allons demander que le document tout entier soit traduit. Car je ne savais

23 pas que le document n'était pas téléchargé en entier, alors qu'on nous a

24 donné le document entier.

25 Q. Donc, voici ma question : au moment où les unités du génie se rendaient

26 sur le terrain, quelles ont été les communications dont ces unités

27 disposaient avec les unités auxquelles elles étaient soit rattachées, soit

28 auxquelles elles offraient un appui ? Donc, est-ce que vous pouvez nous

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1 dire quels étaient les liens de communication avec les unités du génie et

2 ces unités dont je viens de parler ?

3 R. La communication n'était pas facile.

4 Q. Mais vous disposiez de quels types de communication ? Par radio,

5 contacts personnels ?

6 R. Mais c'était un mixte. On allait les voir en personne en général.

7 Q. Mais est-ce que vous aviez une liaison radio avec ces unités-là ?

8 R. Non. Parfois on est passés par des unités interposées. Mais ces cas de

9 figure se présentaient rarement.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Et puis, si vous me permettez, je vais vous citer un exemple. La

12 Brigade de Prnjavor, nous y avons envoyé une section de pionniers au cours

13 de l'opération Corridor. Nous n'avons jamais réussi à réintégrer cette

14 section car la Brigade de Prnjavor n'a jamais permis que l'on récupère

15 cette section.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je vois que M. Traldi s'est levé.

17 M. TRALDI : [interprétation] J'ai hésité à intervenir, mais je dois

18 intervenir tout de même, parce que je ne vois vraiment pas de quelle façon

19 cela découle de mon contre-interrogatoire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

21 M. LUKIC : [interprétation] Cela découle du document qui nous a été

22 communiqué.

23 M. TRALDI : [interprétation] Oui, mais cela se trouve dans des parties du

24 document qui n'ont pas été utilisées, qui n'ont pas été versées au dossier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, s'il y avait un problème de

26 contexte, vous ne pouvez pas empêcher Me Lukic de lire l'intégralité du

27 document parce que vous avez versé un document de façon partielle.

28 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il faudrait quand même

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1 que les questions découlent des portions du document qui ont été utilisées

2 pendant le contre-interrogatoire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pouvez

4 nous montrer où se trouve le lien entre les questions et le document en

5 question ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Il y a une portion un peu plus loin dans le

7 document qui a été liée directement à la portion du document lue hier, mais

8 nous pensons qu'il est vraiment crucial de comprendre quelle a été la

9 situation sur le terrain.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la question ne se pose pas de

11 savoir si c'est essentiel de comprendre la situation sur le terrain, non.

12 Ce qui se pose ici, c'est la question de savoir si les questions que vous

13 posez découlent des questions posées au moment du contre-interrogatoire.

14 Parce que vous ne pouvez pas rouvrir votre interrogatoire principal.

15 Evidemment, nous avons du mal à évaluer ce que vous avez dit, vu qu'il n'y

16 a que des portions limitées qui ont été téléchargées. Et à cause de cela se

17 pose une autre question. Parce que vous avez dit que maintenant nous avons

18 l'intégralité du document sous nos yeux. Mais moi, je vois encore des

19 portions expurgées du document, en tout cas en B/C/S. Est-ce que vous

20 pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?

21 M. TRALDI : [interprétation] Je peux vous aider, peut-être.

22 Nous avons téléchargé la version intégrale en B/C/S avec quelques pièces

23 jointes. Mais nous n'avons versé au dossier qu'une petite portion du

24 document, à savoir la section 2, c'est celle que j'ai utilisée, là où on

25 parle du moral de l'unité, et la page de garde.

26 Donc, l'original a 24 pages, y compris les pièces jointes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas l'intégralité du

28 document ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas l'intégralité du document, ce

2 que vous voyez sous vos yeux.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez dit qu'il y avait une

4 autre partie de ce document qui découle directement du contre-

5 interrogatoire. Veuillez nous montrer où cela se trouve ou de quoi il

6 s'agit, Maître Lukic.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous nous avez dit qu'il y

9 avait une autre portion du document qui était, comme vous l'avez dit,

10 directement liée à la portion que Me Traldi a lue hier. Veuillez nous dire

11 de quoi il s'agit, s'il vous plaît, et on va voir comment poursuivre.

12 M. LUKIC : [interprétation] M. Traldi, hier, a parlé de la mobilisation

13 forcée d'un certain nombre de personnes, surtout des Musulmans et des

14 Croates. A la page 7 en B/C/S, ce n'est pas quelque chose qui est traduit

15 en anglais, sous le numéro 6, intitulé "Sécurité".

16 Je vais lire la portion en B/C/S.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez le faire.

18 M. LUKIC : [interprétation] "Un nationalisme extrême n'avait pas une grande

19 influence sur notre unité. Les membres de la communauté croate et

20 musulmane, en général, n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation. Et

21 ceux qui ont répondu à l'appel dès le premier jour, un grand nombre d'entre

22 eux sont restés au sein de l'unité."

23 Q. Monsieur Gojkovic, savez-vous --

24 R. Oui, je suis au courant de cela, et ce que vous dites est exact.

25 Q. Chaque mobilisation est, de par son caractère, une mobilisation

26 obligatoire ? Elle a un caractère obligatoire ?

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. Mais est-il arrivé que l'on arrête les Croates et les Musulmans n'ayant

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1 pas répondu à l'appel à la mobilisation ?

2 R. Non. On n'a pas arrêté un seul Croate ou Musulman au sein de notre

3 unité pendant que j'en assumais le commandement. Mais je pense que par la

4 suite la situation était exactement la même, pendant le commandement de

5 Nastic Milan et Vuckovic Stanko.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les hypothèses ne nous intéressent pas

7 tant que cela, mais je suppose que c'est ce que le témoin suppose.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Alors, concernant ce passage que nous avons sous les yeux et qui a été

10 traduit, je vais vous poser une question. Je vous demande de bien vouloir

11 ne pas lire ce texte. Quelle était la situation matérielle des soldats qui

12 étaient membres de votre unité ?

13 R. Alors, s'agissant du matériel, des explosifs, c'était tout à fait

14 satisfaisant. S'agissant des uniformes, de la nourriture, de la partie

15 financière, c'était une situation tout à fait misérable.

16 Q. Est-ce que les hommes recevaient leurs soldes ?

17 R. Non. Peut-être quelques compagnies individuelles pouvaient garantir

18 quelque chose pour un certain nombre de soldats, ceux qui étaient

19 financièrement dans une position plus favorable. La plupart des membres de

20 l'unité n'ont rien reçu du tout, pas d'argent du tout.

21 Q. Veuillez nous dire comment cela fonctionnait. Donc, il y avait ces

22 hommes qui faisaient partie de l'armée, et vous dites que certaines

23 compagnies versaient les soldes de leurs hommes.

24 R. Eh bien, il y avait certaines compagnies. Les personnes qui ont répondu

25 à l'appel à la mobilisation avaient travaillé auparavant. Certaines

26 sociétés qui étaient gérées d'une certaine façon avaient réussi, d'une

27 manière ou d'une autre, à verser les salaires de leurs employés. Ce genre

28 de chose arrivait. Il ne s'agissait pas de salaires très importants, mais

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1 les personnes recevaient de l'argent. Mais c'était un petit nombre de

2 soldats, membres de l'unité, qui ont été touchés par cela.

3 Q. Etant donné que nous parlons ici d'une situation qui s'est dégradée sur

4 un plan matériel, cette partie qui a été traduite, cette partie du texte

5 qui évoque les vêtements, les chaussures, les lits, la literie ?

6 R. Eh bien, la situation n'était pas favorable. Comment puis-je vous le

7 dire ? Lorsque vous vous trouvez dans une situation où la plupart des

8 soldats devaient faire de l'autostop pour se rendre au front et pour

9 revenir à la maison, ceci signifie quelque chose.

10 Q. Merci. Nous en avons terminé avec ce document.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite poser une question

12 supplémentaire, s'il vous plaît.

13 Cette Chambre a entendu des éléments de preuve indiquant que les Musulmans

14 et les Croates n'étaient pas toujours employés par leurs sociétés et que

15 certaines de ces personnes ont été licenciées ou renvoyées. Savez-vous

16 quelque chose au sujet de la question de savoir si les Serbes, les

17 Musulmans et les Croates ont été traités sur un pied d'égalité s'agissant

18 du versement de leurs salaires par les sociétés pour lesquelles ces

19 personnes travaillaient ? Si vous ne le savez pas, veuillez nous le dire,

20 s'il vous plaît.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, lorsque les hommes étaient membres

22 d'une unité, ils étaient tous traités de façon égale. Cela dépendait des

23 situations dont on parlait.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est de leur situation

25 dans leurs différentes sociétés et la garantie de leur emploi, est-ce que

26 la même chose était appliquée à tous les groupes ethniques ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. La même chose.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une quelconque connaissance du

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1 fait que certains groupes ethniques ne pouvaient pas continuer à travailler

2 dans les sociétés dans lesquelles ils travaillaient précédemment, alors que

3 d'autres personnes pouvaient continuer à y travailler ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Tous les membres des autres groupes

5 ethniques qui faisaient partie de l'armée de la Republika Srpska ont

6 conservé leur emploi. Nous n'avons jamais reçu de réclamations de la part

7 d'un seul soldat.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais outre les réclamations, avez-vous

9 une connaissance factuelle de cela ? Est-ce que les Musulmans, les Croates

10 et les Serbes étaient traités également au sein des sociétés dans

11 lesquelles ils travaillaient ? Est-ce que ces personnes ont pu conserver

12 leur emploi, toutes de façon égale ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ceci est une question qui était

14 abordée assez souvent lors de nos réunions d'information, et nous n'avons

15 pas rencontré de problèmes de ce genre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Je vais maintenant vous poser une question qui a été abordée assez

19 longuement hier, et je dois dire que cela n'est pas clair à mes yeux. On

20 vous a posé une question sur la manière dont ces dix lieux de culte ont été

21 détruits lors des combats et 84 édifices de ce genre qui ont été détruits

22 après le retrait de la JNA. Comment établissez-vous cette distinction ?

23 Vous dites que dans le rapport de Riedlmayer, vous avez trouvé une source.

24 Veuillez nous expliquer cela : sur quoi vous êtes-vous fondé pour parvenir

25 à vos conclusions ?

26 R. Je me suis fondé sur l'état dans lequel j'ai trouvé les édifices en

27 question et les descriptions fournies par Riedlmayer dans son rapport, et

28 ensuite j'ai sélectionné Kotor Varos, Hambarine -- non. C'est la mosquée de

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1 Haradjani [phon] à Kotor Varos, à Vecici, Kotor Varos, la nouvelle mosquée

2 de Vecici, Kotor Varos. C'est la mosquée Hadrovic [phon] à Kotor Varos.

3 C'est la mosquée à Prijedor. La mosquée de Prijedor à Cevici. C'est la

4 mosquée de Suceska à Srebrenica. C'est la mosquée de Tokalici à Srebrenica.

5 C'est la mosquée à Sase à Srebrenica. C'est la mosquée à Vidikovac,

6 également à Srebrenica. Et c'est l'église catholique de la ville de

7 Srebrenica, je me suis fondé là-dessus.

8 Dans le cas où j'aurais eu plus de temps -- la Chambre de première

9 instance n'était pas d'accord avec le fait que ceci n'a pas été abordé

10 suffisamment dans le détail. Si j'avais eu plus de temps, j'aurais pu

11 analyser ceci plus en détail.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous savez, lorsque vous avez posé

13 votre question, vous avez parlé du retrait de la JNA. Il me semble qu'hier

14 nous avons parlé du retrait de la VRS.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le témoin l'a compris de

17 la même façon, je suppose.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite poser une question encore,

19 s'il vous plaît, ici.

20 Monsieur le Témoin, un très grand nombre concerne la destruction d'édifices

21 religieux après le retrait de la VRS. Comme vous le décrivez, ceci

22 correspond à 84 édifices. Est-ce que vous nous dites que dans le rapport de

23 M. Riedlmayer, vous avez trouvé qu'à l'époque, lui avait estimé que les

24 bâtiments avaient été détruits, est-ce qu'il fourni des éléments

25 d'informations concernant le retrait de la VRS ou non ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux vraiment pas vous répondre avec

27 certitude. Peut-être qu'il y avait des soldats qui sont restés dans une

28 zone donnée. Moi, je n'ai pas pu analyser ce genre de choses.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question de savoir si

2 vous avez trouvé ces éléments d'information dans le rapport de M.

3 Riedlmayer concernant ces 84 édifices religieux pour lesquels vous avez dit

4 qu'ils avaient été détruits après le retrait de la VRS. Je souhaite savoir

5 si M. Riedlmayer --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, un peu plus tôt, vous avez insisté

10 pour dire que ce que vous avez trouvé ici était fondé sur le rapport de M.

11 Riedlmayer.

12 Si M. Riedlmayer dans son rapport ne contient pas d'éléments sur le

13 retrait de la VRS, dans ce cas, comment, concernant ces 84 édifices, avez-

14 vous pu établir, en vous fondant sur le rapport de M. Riedlmayer, que la

15 VRS s'était retirée ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, s'agissant de ces 10 édifices, je me

17 suis fondé sur Riedlmayer et les photographies.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous parle maintenant des 84 édifices

19 détruits après le retrait de la VRS.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que -- écoutez, alors, je vais vous

21 expliquer, concernant ces dix édifices mentionnés par M. Riedlmayer, il en

22 parle, mais compte tenu de la façon dont d'autres édifices ont été

23 détruits, il n'y avait pas de combats du tout dans ce secteur-là. Il inclut

24 ces dix édifices qui ont été détruits au moment des combats. Ceci peut être

25 vu sur les photographies.

26 Alors, si on dit qu'à Cerici, dans la municipalité de Prijedor, un

27 minaret a été pris pour cible et que ce minaret est tombé sur le bâtiment;

28 autrement dit, ceci n'a pas été plastiqué. Il a été pris pour cible en

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1 utilisant d'autres moyens, d'autres armes.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je bien comprendre votre

3 déposition, vous nous dites que si M. Riedlmayer ne dit pas que la

4 destruction a eu lieu au cours des combats, vous, vous supposez quasi

5 automatiquement, de façon automatique, que la VRS s'était retirée au moment

6 où l'édifice a été détruit ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, M. Riedlmayer n'en

8 parle absolument pas et ne donne aucune conclusion. Il recueille ces

9 éléments de déclarations de témoins et de la communauté religieuse

10 islamique. Riedlmayer ne tire aucune conclusion et n'évoque rien de ce

11 genre. Il ne fait que relier les informations qui proviennent d'autres

12 personnes. Il ne s'est pas consacré à ce type d'analyses non plus.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Alors, je vais poser une question directrice et je ne pense pas qu'il y

16 ait d'opposition à cela.

17 Alors, l'information portant sur le retrait de la VRS, cela, c'est votre

18 conclusion ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et une conclusion qui se fonde sur quoi,

21 s'il vous plaît ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette conclusion-là se fonde sur le fait que

23 les combats s'étaient simplement arrêtés, que les unités se sont retirées,

24 qu'il n'y avait pas de combats. Alors, à savoir si quelqu'un était juste en

25 train de se promener par là pour piller ou pour incendier les bâtiments,

26 moi, je ne peux pas en parler. Je ne sais pas.

27 Ecoutez, moi, je vais vous dire quelque chose. Bon, chaque homme

28 porte un uniforme, et ensuite quelqu'un qui a vu quelqu'un d'autre portant

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1 un uniforme, faire quelque chose près d'une mosquée et dire que c'est un

2 soldat, eh bien, ça, c'est très difficile à expliquer.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais vous poser une question

4 précise. Une fois que les combats cessent, vous supposez automatiquement

5 que les troupes n'interviennent plus dans le secteur et n'assurent plus la

6 sécurité du secteur en question. Est-ce ainsi que je dois comprendre votre

7 déposition ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ça, c'est votre réponse.

10 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je vais poser encore une question au témoin.

12 Q. Pourquoi tirez-vous cette conclusion-là et sur quoi vous fondez-vous ?

13 R. Eh bien, j'ai de l'expérience. J'ai passé quatre ans à faire la guerre

14 et j'ai vu comment les unités de la VRS fonctionnaient. Lorsque Modrica a

15 été libérée, eh bien, je ne peux pas -- je ne peux pas -- Kotor Varos --

16 Kotor Varos a été libéré, l'armée s'est retirée tout de suite et

17 automatiquement. L'armée n'avait plus rien à y faire; la ville avait été

18 libérée. Et donc, l'armée retirait son matériel. Alors, si des hyènes sont

19 venues, eh bien, cela s'est passé, mais moi, je ne peux pas vous en parler

20 dans ma déposition.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, prenons juste un exemple, alors à

22 savoir s'il y avait des combats ou non. Mais prenons un exemple. Comme vous

23 l'avez dit, dans un cas, par exemple, dans le cas de Srebrenica, lorsque

24 Srebrenica a été libérée, est-ce que cela signifie que toutes les troupes

25 ont quitté la région, que les troupes n'opéraient plus dans la région ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, moi, je pense personnellement que les

27 troupes n'avaient plus rien à y faire. Je ne sais pas à quel moment les

28 dirigeants de l'Etat ont nommé un président, lorsqu'un gouvernement a été

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1 formé. Moi, je ne peux pas parler de cela, mais je pense que lorsque les

2 combats cessent, je ne vois pas quel est l'intérêt ou le rôle de l'armée

3 dans ce cas-là. Ça n'est que s'il y a une administration militaire qui est

4 mise en place que cela a un sens.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Vous avez parlé de sept heures. Vous avez dit que vous avez travaillé

8 sur cette analyse pendant sept heures.

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez été rémunéré pour sept heures, n'est-ce pas ? Mais combien de

11 temps avez-vous travaillé personnellement là-dessus ?

12 R. Cent quarante heures, à peu près, mais mes assistants ont travaillé

13 aussi, donc --

14 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

15 pas pu entendre le chiffre. Le chiffre serait de l'ordre de ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il répéter le chiffre,

17 s'il vous plaît.

18 Q. Ceci n'a pas été consigné, le temps de vos assistants ?

19 R. Moi, j'ai travaillé 130 heures, 140 heures. Et les personnes qui ont

20 participé, je crois que cela correspond à 500 heures. Je crois que c'est ça

21 le chiffre en question.

22 Q. Merci.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi.

24 Monsieur Gojkovic, à la page 18, ligne 21, ce qui a été consigné, c'est que

25 vous avez travaillé 140 heures; et à la page 19, ligne 3, vous dites 130

26 heures. Alors, quel est le chiffre exact, s'il vous plaît ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Cent quarante heures. Mais lorsque ceci a été

28 traduit ici par le Tribunal de La Haye, le chiffre de 130 a été inscrit. Je

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1 parle du Greffe.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Juge. Merci.

4 Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le 1D5894, s'il vous plaît.

5 Q. Avant que ce document ne s'affiche sur nos écrans, vous avez évoqué une

6 conversation avec M. Davidovic. Avez-vous pris un document de ses mains ?

7 R. Oui. Je lui ai parlé et j'ai pris un document qui concernait la

8 destruction de la mosquée de Ferhadija à Banja Luka.

9 Q. Nous avons reçu le document tardivement, donc nous n'avons pas pu le

10 traduire. C'est un document qui émane du ministère chargé des questions

11 religieuses du gouvernement de la Republika Srpska qui est daté du 8 mai

12 1995 et qui s'intitule :

13 "Annonce" --

14 R. Pardonnez-moi, Maître Lukic. Il s'agit d'un document qui date de 1995

15 et qui concerne la destruction du monastère de Petricevac près de Banja

16 Luka.

17 Q. Nous voyons la signature ici, c'est le ministre Dragan Davidovic à

18 l'époque, et vous en avez parlé dans votre déposition. Est-ce bien ce

19 document-là que vous avez pris ?

20 R. Oui. Et il m'a dit qu'il avait le même genre de document concernant les

21 deux mosquées qui avaient été détruites en 1993 mais qu'il n'était pas en

22 mesure de mettre la main sur ces deux documents.

23 Q. Veuillez nous dire quelle est la teneur de ce document, s'il vous plaît

24 ? Ce document précise-t-il que le ministre ou le ministère chargé des

25 questions religieuses était pour ou contre la destruction ?

26 R. Tout à fait contre. Comme c'est le cas d'une très grande majorité des

27 citoyens de Banja Luka.

28 M. LUKIC : [interprétation] Etant donné qu'il n'y a pas de traduction et

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1 que ceci a été abordé hier au cours du contre-interrogatoire --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document n'a pas été abordé, mais les

3 informations émanant du ministre, M. Davidovic, c'est quelque chose qui a

4 été évoqué.

5 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection quant à

6 l'attribution d'une cote provisoire à ce document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5894 reçoit la cote

9 D1184.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D1184 est un document qui

11 reçoit une cote provisoire, marqué aux fins d'identification.

12 M. LUKIC : [interprétation] Alors, le dernier document que je souhaite

13 présenter est le P7496.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant son affichage, je souhaite

15 poser une question au témoin : le document qui était sur nos écrans il y a

16 quelques instants uniquement en B/C/S, ce document, l'avez-vous remis à la

17 Défense ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai remis au moment où j'ai remis mes

21 documents à l'équipe de la Défense à Banja Luka, j'entends des versions

22 papier des documents.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce un --

24 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Le témoin peut-il répéter sa

25 réponse, s'il vous plaît.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le 2 février 2015.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, ce document est en possession

28 de la Défense depuis un certain temps déjà.

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1 C'est à vous, poursuivez.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

3 Q. On vous a montré ce document hier. C'est un article qui provient du

4 "New York Times". Un extrait vous a été lu dans lequel Simo Drljaca dit que

5 vous ne devriez pas seulement faire tomber le minaret mais également

6 ébranler les fondations de la mosquée. Connaissiez-vous le point de vue des

7 autorités à l'époque ? M. Karadzic, par exemple, quel était son point de

8 vue là-dessus ? C'est quelque chose qui figure dans ce document et qui ne

9 vous a pas été lu.

10 R. S'agissant de Karadzic, je ne sais pas, mais je connais les réactions

11 de différentes personnes. M. Radic, qui était président de la municipalité

12 de Banja Luka au poste de commandement du général Talic à Prnjavor, j'étais

13 souvent en contact avec lui, et je sais qu'il y a eu une condamnation très

14 forte de sa part.

15 Alors, pour ce qui est de M. Drljaca, sa déclaration ne coïncide pas avec

16 la situation au niveau de la destruction des bâtiments sur le terrain. En

17 fait, ça, c'est sa version des faits. Il n'a pas mis en œuvre ce dont il

18 parle ici sur le terrain.

19 Q. Je vais vous poser cette question-ci maintenant : les municipalités

20 voisines autour de Prijedor, dans ces municipalités-là, est-ce que des

21 lieux de culte ont été détruits ?

22 R. Alors, étant donné que je tenais le pont qui enjambait la Save de

23 Jasenovac à Srbac dans la municipalité de Dubica en 1992, rien n'a été

24 détruit dans la municipalité de Gradiska, rien n'a été détruit à Srbac,

25 Laktasi. Dans ces municipalités-là, on n'a rien fait tomber. A Banja Luka

26 non plus. A l'exception du moment où j'ai été le commandant du bataillon de

27 pontonnier, où il y a un édifice religieux catholique qui a été incendié à

28 Topola. J'ai envoyé la police militaire sur les lieux pour constater ce qui

Page 37671

1 s'était passé et j'ai également mis à disposition des hommes pour assurer

2 la sécurité jusqu'à l'arrivée des hommes du MUP de Gradiska. Le premier

3 édifice détruit dans la municipalité de Gradiska a eu lieu au mois de

4 février de l'année 1993.

5 Q. Je vais vous poser simplement cette question-ci : les hommes placés

6 sous votre commandement - des Serbes, des Musulmans, des Croates et des

7 personnes d'autres groupes ethniques - quel type de formation avaient reçue

8 ces hommes ? Y avait-il des différences au niveau de la formation et de

9 l'entraînement des différents groupes ethniques en termes de matériel et de

10 leurs armes ?

11 R. Non, tout était pareil. Il n'y avait pas de différence. Encore une

12 fois, je souhaite dire que l'officier chargé des opérations dans mon

13 régiment était un Croate pendant toute la durée de la guerre. C'était un

14 bon officier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous en tenir dans vos réponses

16 aux questions qui vous sont demandées, s'il vous plaît.

17 Veuillez poursuivre.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends bien, Monsieur le Président.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Alors, je ne vais pas vous montrer le document. On vous l'a montré

22 hier. Il y avait des documents du parti radical, du parti de Vojislav

23 Seselj. On vous a montré deux bandes dessinées. Le texte de cet article

24 ainsi que les activités du Dr Seselj ont-ils eu une quelconque incidence

25 sur vos unités ? "Zapadna Srbija", est-ce que vous avez lu ce journal ?

26 R. Je n'ai jamais lu ce journal pendant la guerre. Je ne l'ai jamais vu.

27 Je ne me souviens même pas de son nom. A l'époque, le Parti radical serbe

28 était quelque chose qui ne m'intéressait pas, et ce qu'il faisait non plus.

Page 37683

1 R. Bonjour.

2 Q. Quand est-ce que vous avez épousé M. Mladic ?

3 R. Nous nous sommes mariés le 24 avril 1966.

4 Q. Ai-je raison de dire que vous venez de fêter vos 49 ans de mariage ?

5 R. Oui, vous avez raison.

6 Q. Quand est-ce que vous avez appris pour la première fois que le Tribunal

7 ici à La Haye avait publié un acte d'accusation à l'encontre de votre

8 mari ?

9 R. C'était peut-être en 1996, 1997 que je l'ai appris.

10 Q. J'imagine que c'était un événement assez important d'apprendre qu'il y

11 avait une inculpation pénale pour des crimes de guerre, des actes de

12 génocide et crimes contre l'humanité contre votre mari. Et vous ne vous

13 rappelez même pas en quelle année cela s'est produit, 1996, 1997 ?

14 R. Non, je ne m'en souviens vraiment pas quand je l'ai appris pour la

15 première fois. Mais je pense que c'était en 1996.

16 Q. Lorsque vous l'avez appris, j'imagine que vous aviez peur pour votre

17 mari ?

18 R. Oui, bien sûr.

19 Q. Et vous ne vouliez pas qu'il lui arrive quelque chose de négatif,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Vous ne vouliez sûrement pas qu'il soit condamné pour un de ces crimes,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je suis sûre qu'il n'aurait jamais pu commettre de tels crimes, et

25 c'est pour cela que je crois qu'il ne mérite pas d'être condamné. Mais

26 sinon, je condamne tout crime, même si de tels crimes avaient été commis

27 par mon mari.

28 Q. Et quand est-ce que vous avez eu un contact avec votre mari pour la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dernière fois avant son arrestation ?

2 R. Excusez-moi, est-ce que vous voulez bien répéter la question ?

3 Q. Quand est-ce que vous avez eu un contact avec votre mari pour la

4 dernière fois avant son arrestation ?

5 R. C'était le 28 juin 2001. Je crois que c'était -- enfin, le jour de

6 l'arrestation du président Milosevic, mon mari était à la maison et peu de

7 temps après, quelques heures après, il a quitté la maison, je crois.

8 Q. Et vous aviez pensé, vous aviez cru que votre mari était mort, n'est-ce

9 pas, un moment donné après son départ ?

10 R. Eh bien, j'en étais convaincue parce qu'il avait déjà eu un AVC en

11 1996. Ça remontait à il y a pas mal de temps. On n'avait pas eu de ses

12 nouvelles depuis pas mal de temps et c'est pour cela qu'on le pensait. Et

13 puis, plus tard, lorsqu'il a été arrêté, évidemment, on a vu qu'il était

14 dans un mauvais état.

15 Q. Vous parlez au pluriel. Vous avez dit "nous". Donc, il s'agit de qui ?

16 R. J'ai dit "nous", "nous pensions qu'il était malade, qu'il était

17 décédé." C'est cela ? Lorsque je dis cela, je parle de moi-même et de mon

18 fils.

19 Q. Et à quel moment est-ce que vous avez pensé pour la première fois que

20 votre mari était mort ?

21 R. Eh bien, vous savez, j'étais en train de réfléchir. Je connaissais son

22 état de santé, et nous pensions que la vie qu'il menait était assez dure.

23 Je n'ai rien entendu ni vu de spécifique.

24 Q. Mais, à un moment donné, vous avez commencé à croire que votre mari

25 n'était plus en vie. C'était à quel moment ?

26 R. 2011, je dirais.

27 Q. Donc, l'année où il a été arrêté ?

28 R. Je vous dis cela de mémoire. Peut-être six mois avant son arrestation.

Page 37686

1 Mais ma mémoire n'est pas très fiable.

2 Q. Donc, à peu près six mois avant 2011, vous voulez dire. Donc, jusqu'à

3 ce moment-là, vous pensiez que votre époux était en vie -- vous le saviez ?

4 R. Ecoutez, je ne pouvais que le supposer. Je ne pouvais pas en être sûre,

5 puisqu'il est parti et il a été absent pendant dix ans. Mais moi et mon

6 fils, on avait des craintes. Et on a eu les pensées que l'on a eues parce

7 qu'il était parti depuis longtemps et que son état de santé n'était pas

8 très bon.

9 Q. Au mois de décembre 2008, les autorités à Belgrade ont trouvé des armes

10 dans un placard dans votre appartement à Belgrade; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. On vous a accusée du port d'armes illégal, sans permis ?

13 R. Exact.

14 Q. Mais, à la fin, on a retiré la plainte, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. On a jugé en ma faveur.

16 Q. Mais n'est-il pas exact que l'on a retiré la plainte et qu'il n'y a pas

17 eu de procès ? Qu'il n'y a pas eu de jugement ?

18 R. Oui. Il n'y a pas de jugement et les frais de la procédure ont été

19 assumés par l'Etat. Je n'avais rien à dépenser.

20 Q. Peut-être que vous ne me comprenez pas très bien. Quand je dis que l'on

21 a retiré la plainte --

22 R. Je ne comprends pas vraiment la terminologie juridique.

23 Q. Je vais essayer d'être plus précise. Donc, la plainte intentée contre

24 vous pour port illégal d'armes, cette plainte-là, elle a été retirée;

25 c'est-à-dire que le procureur a décidé de ne pas vous poursuivre pour cela.

26 Est-ce exact ?

27 R. Ecoutez, je ne suis pas juriste. Oui, on peut le dire comme cela,

28 pourquoi pas.

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1 Q. Bien. Vous avez dit à la cour de Belgrade que vous ne saviez absolument

2 pas ce qui se trouvait dans cette armoire; est-ce exact ?

3 R. Exact.

4 Q. Pourquoi n'avez-vous pas ouvert ce placard pour voir ce qui s'y

5 trouvait ?

6 R. Je ne l'ai pas fait parce que je savais que c'étaient ses affaires à

7 lui. Il était officier de carrière, et à partir du moment où il nous dit de

8 ne pas ouvrir cette armoire, eh bien, nous, on ne l'ouvre pas.

9 Q. Quand vous dites "lui", vous faites référence à votre époux, M. Mladic

10 ?

11 R. Oui, mon époux, le général Mladic.

12 Q. Il vous a dit de ne pas toucher à ce placard. Il vous a dit cela à quel

13 moment ?

14 R. Oui, il m'a dit cela. Je ne me souviens pas de la date, mais c'était à

15 l'époque où il était à la maison, où il rentrait de temps en temps à la

16 maison et où l'Etat était chargé de sa sécurité.

17 Q. Donc, nous parlons de la période qui précède la fois où vous l'avez vu

18 pour la dernière fois en 2001. Parce que vous disiez que "c'était à

19 l'époque où il venait de temps en temps", donc est-ce que vous parlez du

20 temps de la guerre ou bien du temps d'après la guerre ?

21 R. Je parle de l'époque de l'après-guerre.

22 Q. Vous a-t-il dit avant de partir -- en 2001, vous a-t-il dit de ne pas

23 toucher à ce placard ?

24 R. Non, il n'a pas dit quoi que ce soit de spécial. Mais nous savions

25 qu'il ne fallait pas y toucher. Lui, il se préparait à la hâte et il est

26 parti. Il n'a sans doute pas eu le temps de dire quoi que ce soit à ce

27 moment-là.

28 Q. Bien. Donc, on a fouillé votre appartement en 2008. Et vous, vous avez

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1 suivi les instructions de votre mari, à savoir de ne pas ouvrir le placard.

2 C'est ce que vous dites ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, on peut dire que vous êtes fidèle à votre mari ?

5 R. Vous savez, moi, j'ai passé toute ma vie avec mon époux. C'est un

6 officier de carrière. Il a monté tous les échelons jusqu'au grade du

7 général. Et à partir du moment où il nous dit de ne pas toucher à quelque

8 chose, eh bien, on n'y touche pas, ni moi, ni mes enfants. Cela fait partie

9 de notre façon d'être. On est comme cela.

10 Q. Et vous avez fait cela en dépit de son absence, qui s'est étalée sur de

11 nombreuses années ?

12 R. Oui.

13 Q. Madame Mladic, avez-vous parlé de votre déposition d'aujourd'hui avec

14 qui que ce soit ?

15 R. Non. J'ai parlé avec l'avocat, on a échangé quelques mots, mais avec

16 personne d'autre.

17 Q. Vous avez mentionné "l'avocat". Vous parlez de l'équipe de la Défense

18 de M. Mladic ?

19 R. Oui. Il m'a rappelé ma déclaration, il m'a dit de la prendre, et je

20 l'ai prise.

21 Q. Qui vous a contacté pour la première fois concernant les activités de

22 votre époux entre le 14 et le 17 juillet 1995, au sujet de ces

23 informations-là ?

24 R. Personne. On m'a appelée au mois de juillet 2014 et on m'a demandé de

25 faire une déclaration, ce que j'ai fait.

26 Q. Madame Mladic, rappelez-vous -- parce qu'ici vous dites qu'on vous a

27 appelée au mois de juillet 2014 et qu'on vous a demandé, donc, de faire la

28 déclaration, celle que nous avons sous nos yeux aujourd'hui.

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Donc, je vous ai demandé à quel moment vous avez été contactée pour la

3 première fois au sujet de vos activités et des activités de votre époux

4 entre le 14 et le 16 juillet 1995 ? Ce n'est pas la première fois que l'on

5 vous a contactée à ce sujet, n'est-ce pas ?

6 R. Non, c'était la première fois que l'on me contactait à ce sujet-là.

7 Q. Donc, vous ne vous souvenez pas avoir été contactée par le département

8 des crimes de guerre de Belgrade en 2012 concernant ces dates-là ? Vous ne

9 vous souvenez pas de cela ?

10 R. Si, si. Là, vous venez de rafraîchir ma mémoire. Ils m'ont appelée une

11 fois, oui. Mais, vous savez, la date m'échappe. Vous avez tout à fait

12 raison de le dire. Mais je ne me souviens pas de la date.

13 Q. Donc, cela fait longtemps et c'est pour cela que vous ne vous en

14 souvenez pas, n'est-ce pas, Madame Mladic ?

15 R. Oui. C'était avant 2014.

16 Q. Madame Mladic, que vous a-t-on dit au sujet de l'importance et la

17 signification de ces jours qui ont fait l'objet de la demande du

18 département des crimes de guerre de la cour de deuxième instance de

19 Belgrade ou bien par la Défense du général Mladic ?

20 R. Eh bien, ils m'ont posé la même question, à savoir si le 14, le 15 et

21 le 16 juillet, s'il avait séjourné chez lui. Je pense que c'est cela, le

22 fond de la question, en tout cas l'essentiel. Peut-être qu'il y a eu

23 d'autres questions, mais je ne m'en souviens plus.

24 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit pourquoi ces dates les intéressaient tout

25 particulièrement ?

26 R. Je pense que non.

27 Q. Autrement dit, vous ne vous en souvenez pas ?

28 R. Oui. Je ne m'en souviens pas. Donc, je ne peux pas affirmer quelque

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1 chose dont je ne me souviens pas avec précision.

2 Q. Madame Mladic, vous saviez sans doute qu'à ces dates-là qui ont fait

3 l'objet des questions, au cours de ces jours-là, des milliers d'hommes

4 musulmans et de garçons musulmans ont été exécutés pendant la chute de

5 Srebrenica ? Vous le saviez, n'est-ce pas ?

6 R. Ecoutez, j'ai suivi les médias, donc j'ai entendu des choses.

7 Q. Vous avez entendu parler de cela pour la première fois quand ? Je parle

8 de ces atrocités-là.

9 R. A peu près autour de l'an 2000. C'est vrai qu'il y a eu des

10 informations contemporaines à la télé. On en a parlé déjà à l'époque. Mais

11 après l'an 2000 et plus tard, on a commencé à diffuser les infos de la

12 propagande, finalement, qui disait que les seuls coupables de ces crimes

13 étaient des Serbes. Et c'est vrai que cette propagande était présente un

14 peu partout dans les médias, à la télé, dans la presse.

15 Q. Madame Mladic, vous nous avez dit que vous saviez que votre époux avait

16 été accusé dans le cadre de cet acte d'accusation et que vous l'avez

17 appris, donc, soit en 1996, soit en 1997, mais à aucun moment vous n'avez

18 demandé quelle était la nature de ces crimes ?

19 R. Oui, je l'ai demandé. Je me suis posée la question quand j'ai commencé

20 à entendre ces informations. D'après moi, il s'agissait de la propagande et

21 rien d'autre, parce qu'avant on avait entendu une autre version des faits

22 pendant la guerre. Et à un moment donné, je lui ai posé la question, je lui

23 ai dit : "Ratko, s'il te plaît, dis-moi la vérité. As-tu donné un ordre

24 quelconque concernant ces crimes commis à Srebrenica ?" Il est devenu très

25 sérieux, il m'a regardé sérieusement et il m'a demandé : "Est-ce que tu as

26 des doutes à mon sujet ?"

27 Q. Autrement dit, Madame Mladic, au moment où vous avez entendu parler de

28 cet acte d'accusation, vous avez très bien compris que des crimes très

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1 graves avaient été commis après la chute de Srebrenica ?

2 R. J'ai suivi cela dans les médias. Il y en avait qui avançaient ce nombre

3 énorme. Et puis, d'autres, comme le général MacKenzie, disaient que ce

4 n'était pas possible, que le nombre était bien moindre, et que si quelque

5 chose s'était produit, que les proportions n'étaient pas telles qu'avancées

6 par les médias. Et c'est pour cela que je lui ai posé la question, parce

7 que j'ai entendu parler de cela dans les médias.

8 Q. De nombreuses années se sont écoulées depuis cela. Est-ce que vous

9 acceptez aujourd'hui que plus de 7 000 hommes et garçons musulmans ont été

10 massacrés ?

11 R. Non, je ne l'accepte pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Quelle est la base, le fondement, pour poser la

14 question ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est la question qui a été

17 posée, à savoir si le témoin accepte ce que l'on dit qu'il s'était produit.

18 C'est la question qui posée par Mme Hasan. Le témoin a répondu à la

19 question.

20 Vous pouvez poursuivre.

21 Mme HASAN : [interprétation]

22 Q. Combien de temps après que l'on vous a posé des questions au sujet des

23 événements qui se sont déroulés entre le 14 et le 17 juillet, donc vous

24 avez eu besoin de combien de temps pour vous rappeler tous les détails ?

25 R. Je n'ai pas eu besoin de beaucoup de temps parce que c'est la première

26 fois qu'il a passé trois jours de suite à Belgrade, et donc ça m'a marquée.

27 Et ensuite, il y a eu ce mariage. La veille, il m'a annoncé ce mariage. Et

28 le lendemain, c'était un moment assez dur pour moi. J'étais en deuil. Je

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1 portais le noir, les vêtements noirs parce que nous venions de perdre notre

2 fille. Et avant d'y aller, il m'a dit : "De m'acheter une jolie robe."

3 Q. Donc, Madame Mladic, vous avez dit que vous n'avez pas eu besoin de

4 beaucoup de temps, pour vous rappeler ces événements.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Donc, quand on vous a posé la question au sujet de ces dates-là, vous

7 vous êtes rappelée immédiatement de détails concernant ces dates-là ?

8 R. Je comprends pas la question. A quoi faites-vous référence ? Est-ce que

9 vous parlez des événements à Belgrade, les événements à Srebrenica ? Je

10 suis un peu perdue.

11 Q. Je vais être plus précise. On vous a demandé de vous rappeler les

12 événements entre le 14 et le 17 juillet. Si je vous ai bien comprise, vous

13 vous êtes rappelée ce détail assez rapidement. Vous n'avez pas eu besoin de

14 beaucoup de temps pour vous en rappeler ? C'est une question très simple.

15 R. Mais de quels événements parlez-vous, vous parlez de ce qui s'est passé

16 le 14, le 15, et le 16 juillet; c'est cela ?

17 Q. Oui.

18 M. LUKIC : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Madame.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a posé une question précise. Parce

23 qu'elle ne comprenait pas sur quoi portait exactement la question. Sur les

24 événements à Srebrenica ou sur les événements à Belgrade ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez plus claire, Madame Hasan.

26 Et, Madame Mladic, corrigez-moi si j'ai tort, mais je pense quand Mme Hasan

27 vous demande du temps qu'il vous a fallu pour vous rappeler ces événements,

28 eh bien, à chaque fois que l'on vous a posé cette question je pense que Mme

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1 Hasan faisait référence à ce qui s'est passé à Belgrade à ces dates-là.

2 Corrigez-moi si j'ai tort ?

3 Mme HASAN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mladic, vous avez dit que vous

6 n'avez pas eu besoin de beaucoup de temps pour vous rappeler ces

7 événements, est-ce que vous voulez dire que vous vous êtes rappelée assez

8 rapidement les événements qui se sont produits à Belgrade à ces dates-là ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

11 Je pense que maintenant les choses sont claires.

12 Mme HASAN : [interprétation]

13 Q. Donc, en répondant aux questions posées par le département des crimes

14 de guerre de la cour de deuxième instance de Belgrade, ou bien par -- enfin

15 ce sont les premiers qui vous ont posé ces questions-là, vous n'éprouviez

16 pas le besoin à l'époque de consulter qui que ce soit ? Vous n'avez parlé

17 avec personne à ce sujet, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, exact.

19 Q. Mais dans votre déclaration vous dites que vous - et cela se trouve au

20 paragraphe 2 de la déclaration - que vous vous souvenez -- je cite :

21 "Je me souviens que mon époux, Ratko Mladic, est revenu à la maison dans la

22 soirée du 14 juillet 1995."

23 Donc, c'est à ce moment-là qu'il rentre de Bosnie; c'est cela, d'après

24 votre meilleur souvenir ?

25 R. Oui, oui.

26 Q. Vous souvenez-vous quel était le jour de la semaine où ce mariage a eu

27 lieu ?

28 R. Non. Non, je ne m'en souviens pas.

Page 37695

1 Q. Bien. Donc vous êtes allée assister au mariage de qui ?

2 R. Biljana Djurdjevic et Zarko Stojkovic.

3 Q. Donc on va revenir sur la soirée du 14 juillet, vous dites donc à ce

4 moment-là votre époux arrive de la Bosnie, et qu'il arrive dans la soirée.

5 On parle de quelle heure, de quel moment ?

6 R. Au début de la soirée, je me souviens pas de l'heure exacte.

7 Q. Donc pour vous cela correspond à quelle heure à peu près le début de la

8 soirée ?

9 R. Bon, je veux dire 19 heures, 19 heures passées.

10 Q. Madame Mladic, quand vous avez répondu aux questions posées par la cour

11 de deuxième instance de Belgrade au mois de mars 2012, en le faisant vous

12 vous êtes engagée à dire la vérité, vous avez prêté serment, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et après avoir répondu aux questions qui vous ont été posées, une

15 déclaration a été faite, on vous l'a lue, vous avez dit ne pas avoir

16 d'objection quant au contenu de cette déclaration, et vous l'avez signée,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui, j'ai signé cette déclaration.

19 Q. Eh bien, on va l'examiner cette déclaration.

20 Mme HASAN : [interprétation] 65 ter 32878.

21 Q. Donc, là, c'est l'entretien avec le témoin tel qu'enregistré le 19 mars

22 2012 devant le juge d'instruction dans le cadre d'une procédure

23 préliminaire devant la cour de deuxième instance de Belgrade, le

24 département de crimes de guerre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mladic, avant d'entendre la

26 question suivante, je vais vous poser une question moi, j'ai vu que vous

27 aviez des documents devant vous. Est-ce votre déclaration ou autre chose ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la déclaration que j'ai donnée à la

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1 Défense en l'espèce.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

3 Mme HASAN : [interprétation]

4 Q. Donc nous voyons maintenant la première page.

5 Mme HASAN : [interprétation] Mais je vais demander de voir la deuxième page

6 en B/C/S et la troisième en anglais.

7 Q. C'est votre signature, n'est-ce pas, Madame Mladic ?

8 R. [aucune interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

10 Mme HASAN : [interprétation]

11 Q. Pourriez-vous répéter la réponse, s'il vous plaît, Madame Mladic. Est-

12 ce bien votre signature ?

13 R. Oui.

14 Mme HASAN : [interprétation] Maintenant je vais demander de revenir vers la

15 première page en anglais et la deuxième page en B/C/S.

16 Q. En bas de la page en anglais, au premier paragraphe vous dites :

17 "Je suis allée au mariage de Biljana Djurdjevic et Zarko Stojkovic avec mon

18 époux, Ratko Mladic. Le mariage a eu lieu dans l'église qui se trouve dans

19 la rue Admirala Geprata, et c'était le 16 juillet 1995. Je me souviens très

20 bien de cette date-là, parce que c'était quatre jours après Petrovdan, et

21 mon époux était arrivé à Belgrade deux jours plus tôt."

22 Vous continuez :

23 "Je me souviens qu'il se réveillait tôt, le 14 et le 15 juillet, et qu'il

24 est allé assister à des réunions…"

25 Dans votre déclaration devant ce Tribunal, vous avez dit que vous n'aviez

26 pas d'objection par rapport au contenu de la déclaration, que vous l'avez

27 signée. Ici, il est écrit qu'il se réveillait tôt le matin, le 14.

28 Donc d'après cette déclaration, cela veut dire qu'il a été présent là

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1 aussi la nuit du 13, plutôt que -- ou bien tôt le matin du 14, alors

2 qu'aujourd'hui dans votre déclaration, dans la déclaration que vous avez

3 fournie au mois de juillet 2014, vous dites que votre mari est arrivé dans

4 la soirée du 14, du 14 juillet. Madame Mladic, où se trouve la vérité ?

5 R. Il s'est levé le matin du 14, et le 15, il était à la maison, donc il

6 est venu dans la soirée du 14. Et ensuite, il s'était rendu à des réunions

7 dans la matinée ou plutôt le soir, il est rentré tard le soir, et nous nous

8 sommes réveillés le matin du 15.

9 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

10 pas pu entendre la dernière phrase du témoin. Nous n'entendons rien des

11 propos du témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mladic, un instant, s'il vous

13 plaît. Etant donné que vous avez la main devant la bouche, les interprètes

14 ne peuvent pas vous entendre. Je vous demande de bien vouloir répéter votre

15 réponse. Madame Hasan, peut-être qu'il serait bon que vous reposiez la

16 question au témoin pour que tout puisse être consigné au compte rendu

17 d'audience.

18 Si vous vous penchez un petit peu vers la droite, à ce moment-là, vous

19 devez faire attention et vous assurer que le microphone est assez près.

20 Mme HASAN : [interprétation]

21 Q. Madame Mladic, ce que je souhaite savoir en fait c'est quelle version

22 des faits dans vos déclarations concernant ce qui s'est passé le 14 juillet

23 est celui que vous souhaitez que nous admettions comme étant conforme à la

24 vérité. Vous dites qu'il est arrivé à Belgrade et qu'il se levait tôt les

25 14 et 15 juillet à Belgrade, et qu'il s'est rendu à des réunions ou plutôt

26 qu'il est arrivé dans la soirée du 14 juillet ?

27 R. Oui, c'est cette déclaration que j'ai faite en juillet 2014.

28 Q. Donc vous ne disiez pas la vérité lorsque vous avez remis cette

Page 37698

1 déclaration à la haute cour de Belgrade ?

2 R. Ce n'est pas que je ne disais pas la vérité, mais à ce moment-là, je ne

3 m'en souvenais sans doute pas.

4 Q. Donc vous vous êtes trompée à ce sujet, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, oui, je me suis trompée, je me suis trompée.

6 Q. Alors je vais maintenant parler du jour du mariage. Vous souvenez-vous

7 à quelle heure vous êtes partis de chez vous, ce matin-là, le 16 juillet ?

8 R. Nous nous sommes préparés le matin, ce n'était pas si tôt que cela.

9 Nous étions là, nous sommes arrivés vers 10 heures. Les autres personnes

10 invitées à ce mariage étaient déjà arrivées. Le marié, la mariée, les

11 parents du marié, Biljana Djurdjevic, la mère de Biljana Djurdjevic et ses

12 parents proches, et nous sommes arrivés à la fin, Ratko et moi-même ou en

13 dernier, Ratko et moi-même.

14 Q. Bien. Alors question de suivi par rapport à votre réponse, vous dites

15 ici que :

16 "Nous sommes arrivés environ vers 10 heures…"

17 Et je pense que vous voulez parler de l'heure de votre arrivée dans

18 l'appartement de la mariée; c'est cela ?

19 R. Oui, oui, c'est l'heure à laquelle nous sommes arrivés dans

20 l'appartement de la mariée. Alors, je ne sais pas si c'était 9 heures 45 ou

21 10 heures, mais c'était environ à cette heure-là.

22 Q. Et comme vous dites dans votre déclaration, vous vous rendez ensuite à

23 la cérémonie religieuse, et vous partez ensuite pour vous rendre dans le

24 restaurant Dva Ribara, et vous rentrez ensuite à la maison vers 18 heures

25 ce jour-là.

26 R. Oui, oui, oui, vers cette heure-là.

27 Q. Combien de temps a duré le trajet entre le restaurant et votre maison ?

28 R. Eh bien, disons une demi-heure.

Page 37699

1 Q. D'après vous, vous êtes arrivés chez vous vers 18 heures; c'est cela ?

2 R. Oui, environ, eh bien, écoutez, je ne peux pas vous dire si c'était à

3 dix minutes près, mais environ, oui. Honnêtement, je n'ai pas regardé ma

4 montre, et je n'ai rien couché sur le papier.

5 Q. Et votre mari, donc une fois que vous êtes rentrés chez vous, il

6 descend de la voiture, il s'est rendu dans votre appartement pour se

7 changer et pour mettre son uniforme; c'est exact ?

8 R. Non. Nous sommes rentrés ensemble de chez Biljana Djurdjevic et chez

9 Zarko. Nous sommes rentrés ensemble, mon mari s'est changé. Je portais

10 cette robe qui n'était pas une robe tout à fait foncée, je portais cette

11 robe-là.

12 Q. Très bien. Mais lorsque vous êtes arrivée, vous étiez donc dans ce

13 véhicule conduit par Kenjic et vous et votre mari, vous êtes rentrés ce

14 soir-là chez vous, est-ce que vous êtes rentrée dans l'appartement avec

15 votre mari ou est-ce que vous êtes restée dans le véhicule ?

16 R. Nous parlons du 16 juillet, c'est cela ?

17 Q. Oui, après avoir quitté le restaurant, vous dites que vous êtes rentrés

18 chez vous vers 18 heures 30. Vous dites qu'il vous a fallu environ une

19 demi-heure pour entrer la maison, et que votre mari s'est ensuite changé

20 pour endosser son uniforme. Je souhaitais savoir ceci, est-ce que vous êtes

21 entrée dans votre appartement avec votre mari ou est-ce que vous êtes

22 restée à l'intérieur du véhicule ?

23 R. Non, non, je suis entrée dans l'appartement avec mon mari.

24 Q. Et combien de temps avez-vous passé dans l'appartement, d'après vous,

25 avant de partir en direction de la VMA ?

26 R. Pas beaucoup de temps, juste le temps qu'il se change.

27 Q. Dix minutes, 15 minutes, une heure ?

28 R. Disons 15, 20 minutes, quelque chose comme ça.

Page 37700

1 Q. Et quelqu'un d'autre, hormis vous-même et votre mari, dans

2 l'appartement, il y avait-il quelqu'un d'autre à l'appartement ?

3 R. Non, personne. Parce qu'à l'époque, mon fils était en vacances avec sa

4 petite amie, vacances d'été.

5 Q. Donc, ensuite vous vous rendez en voiture ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, est-ce que vous allez

7 passer à un autre sujet ?

8 Mme HASAN : [interprétation] Non. Mais je remarque c'est l'heure de la

9 pause, et je peux tout à fait m'arrêter là.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

11 Madame Mladic, nous allons avoir une pause de 20 minutes, et nous

12 allons revenir après la pause. Vous pouvez suivre l'huissier.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi 20.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 21.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin dans le

18 prétoire, Madame Hasan et vous, Maître Lukic, cette déclaration qui a été

19 faite et remise à la haute cour de Belgrade était dans une affaire pénale,

20 me semble-t-il ?

21 Mme HASAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Ceci était en

22 vertu d'une demande qui émanait du bureau du Procureur à l'intention du

23 département des crimes de guerre. Il s'agissait de diligenter une enquête

24 au niveau de la vidéo qui a été prise à la VMA le 16 juillet, et cette

25 audience qui s'est déroulée faisait partie de l'enquête qui a été menée.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est également la raison pour laquelle,

27 Maître Lukic, il a été consigné que vous étiez présent. Peut-être que

28 c'était quelqu'un d'autre, mais vous étiez là en tant que conseil pour

Page 37701

1 représenter --

2 Ne parlez pas à voix haute, s'il vous plaît.

3 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas du tout de traduction en B/C/S.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il faut que nous nous

5 tournions vers les techniciens --

6 M. LUKIC : [interprétation] C'est bon.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela marche maintenant ?

8 Je vois que M. Mladic hoche la tête.

9 Vous étiez là en tant que conseil de la Défense ? La Défense de M. Mladic ?

10 M. LUKIC : [interprétation] J'étais là avec M. Sajlic, qui, en réalité,

11 était l'avocat de Mme Mladic. Et j'étais là au début, me semble-t-il.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LUKIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle mon nom a été

14 consigné. Sinon, il n'y avait que M. Sajlic.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que les conseils de

16 défense sont présents, et à ce moment-là ils représentent un témoin tout en

17 faisant partie de --

18 M. LUKIC : [interprétation] D'après ce que j'ai imaginé, c'était Mme Mladic

19 qui était témoin à ce moment-là, mais il n'y avait aucune poursuite contre

20 elle.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'il y avait des

22 poursuites contre elle. Mais je me posais la question. Puisque M. Sajlic et

23 vous-même, vous étiez là, c'est ça qui a donné lieu à ma question. En

24 quelle qualité -- en fait, c'était cela ma question. En quelle qualité M.

25 Sajlic était là ? Et ce qui aurait pu -- eh bien, je tente d'établir ces

26 faits, en tout cas pour le moment. Et je m'en tiens là.

27 Madame Hasan, c'est à vous.

28 Mme HASAN : [interprétation]

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 37703

1 Q. Alors, Madame Mladic, lorsque nous nous sommes arrêtées avant la pause,

2 nous avons parlé de la soirée du 16 juillet, de la nuit aussi. Et une fois

3 que M. Mladic a endossé son uniforme, vous avez dit qu'il a passé 15

4 minutes environ dans l'appartement, et ensuite vous êtes allée à la VMA,

5 n'est-ce pas, l'académie médicale militaire ?

6 R. Oui.

7 Q. Notre enquête a révélé qu'il faut -- qu'il y a environ 13 kilomètres

8 entre la VMA et votre appartement, donc cela prendrait environ 13 minutes

9 pour y arriver. C'est à peu près ça, d'après vos souvenirs ?

10 R. Alors, je ne me souviens pas du temps que cela nous a pris pour y

11 arriver. Tout dépend de la circulation aussi. Quelquefois, c'est un peu

12 plus long. Et s'il n'y a pas de circulation, dans ce cas c'est plus rapide.

13 Q. Madame Mladic, vous vous souvenez être arrivée à la VMA dans la soirée,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui, oui.

16 Q. Et il faisait toujours jour dehors ?

17 R. Oui, oui, il faisait jour.

18 Q. Connaissez-vous Ned Krajisnik ?

19 R. Je n'ai pas compris.

20 Q. Savez-vous qui est Ned Krajisnik ? Il a assisté à cette réunion à la

21 VMA à laquelle vous avez assisté vous-même ?

22 R. Non, je ne me souviens pas de lui. Non.

23 Q. Connaissez-vous Milan Lesic ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Et lui a assisté à cette réunion à la VMA également, n'est-ce pas,

26 réunion à laquelle vous avez assisté vous-même ?

27 R. Oui, oui. Cela, je m'en souviens.

28 Q. Madame Mladic, Ned Krajisnik et Milan Lesic, qui ont assisté à cette

Page 37704

1 réunion avec vous, ont tous deux témoigné devant ce Tribunal, et je vais

2 simplement vous lire de courts extraits de leur déposition.

3 Mme HASAN : [interprétation] Nous pouvons afficher le 32880, s'il vous

4 plaît. Ça, c'est le numéro 65 ter. Il s'agit de la déposition de Ned

5 Krajisnik dans l'affaire Perisic le 2 novembre 2009.

6 Si nous passons à la page 2, s'il vous plaît.

7 Q. Ligne 22, on lui a posé la question suivante :

8 "Vous souvenez-vous environ à quelle heure de la journée cette réunion dans

9 la salle du conseil de VMA a eu lieu ?"

10 Réponse --

11 R. Pardon, mais ceci est en anglais et je ne comprends pas l'anglais.

12 Q. Madame Mladic, j'aurais dû vous expliquer comment nous procédons. Je

13 vais vous lire cela et vous pourrez l'entendre dans une langue que vous

14 comprenez.

15 R. Bien.

16 Q. Je vais reprendre.

17 "Question : Vous souvenez-vous environ à quelle heure de la journée

18 cette réunion dans la salle de conseil de la VMA a eu lieu ?

19 "Réponse : Je crois que c'était en fin d'après-midi."

20 Regardons maintenant ce qu'a dit Milan Lesic.

21 Mme HASAN : [interprétation] Passons au numéro 65 ter 8884 [comme

22 interprété].

23 Q. A la ligne 22 [comme interprété]. Encore une fois, Madame Mladic, je

24 vais lire ceci à voix haute pour que vous puissiez entendre ces propos dans

25 votre langue.

26 "Question : Aujourd'hui, nous avons regardé un extrait vidéo. La date était

27 celle du 16, et cela s'est déroulé à la VMA à Belgrade. Vous souvenez-vous

28 de l'heure à laquelle vous êtes allé rendre visite à Mladic à cette

Page 37705

1 occasion-là ?"

2 Et Milan Lesic répond en disant ceci :

3 "L'heure, Monsieur, je ne connais pas l'heure. Je me souviens du fait que

4 nous étions venus de Sofia le premier jour. Nous sommes arrivés à la VMA,

5 mais je ne me souviens pas de l'heure, à moins que la vidéo ou la

6 photographie ne montre quelque chose. Et de Belgrade, nous -- lorsque le

7 scanner est arrivé, le scanner, le lendemain matin nous nous sommes rendus

8 à Pale. Je ne me souviens pas non plus dans ce cas-là de l'heure exacte.

9 C'était dans l'après-midi, comme je le pense, que nous étions là."

10 Donc, Madame Mladic, Milan Lesic et Ned --

11 R. Oui, d'accord.

12 Q. -- et Ned Krajisnik pensaient tous deux que cette réunion à la VMA où

13 vous étiez présente vous-même, que cette réunion s'est déroulée dans

14 l'après-midi du 16 juillet et non pas comme vous nous le dites aujourd'hui,

15 à savoir dans la soirée.

16 Donc, la question que je souhaite vous poser, Madame Mladic, est

17 celle-ci : cela remonte à 20 ans et cela n'est pas surprenant que vous ne

18 vous souveniez pas de certains détails, mais vous vous trompez également

19 sur le moment où cette réunion s'est déroulée à la VMA ?

20 R. Non, je n'ai pas fait d'erreur. Je sais à quel moment nous sommes

21 rentrés de ce mariage. Peut-être qu'ils pensaient que c'était dans l'après-

22 midi; c'est l'été, les journées sont longues. Ils ne s'en souvenaient peut-

23 être pas.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mladic.

25 Si j'interviens, comme je l'ai fait il y a quelques instants, c'était pour

26 permettre à Me Lukic de s'opposer à la question.

27 Maître Lukic, est-ce que vous souhaitez toujours soulever une objection,

28 compte tenu de la réponse qui a été donnée, ou est-ce que nous pouvons

Page 37706

1 continuer ?

2 M. LUKIC : [interprétation] On a laissé entendre que cela n'était pas

3 surprenant que Mme Mladic ne pouvait pas se souvenir, et à mon sens il n'y

4 a aucune occurrence du fait qu'elle ne se souvient pas. Elle vient

5 d'expliquer le fait qu'elle s'en souvient.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous pouvez suggérer quelque

7 chose qui n'a pas encore été versé au dossier ou vous pouvez également

8 avoir une autre alternative à l'esprit.

9 Mais, Madame Hasan, c'était 80 % de la question, ensuite 20 % sur le sujet

10 en tant que tel. Donc, ce n'est pas l'équilibre que nous apprécions le

11 plus. Vous avez expliqué trois, quatre, voire cinq fois pourquoi Mme Mladic

12 pouvait avoir un souvenir différent. Si c'est ce que vous laissez entendre,

13 soit, mais pas trois ou quatre fois et ensuite vous posez la question.

14 Veuillez poursuivre.

15 Mme HASAN : [interprétation]

16 Q. Donc, vous affirmez, Madame Mladic, que Milan Lesic et Ned Krajisnik

17 ont commis une erreur ?

18 R. Oui. Cela n'est pas possible, cela n'a pas pu se dérouler en début

19 d'après-midi. Donc, si eux ils pensent qu'après 18 heures cela correspond à

20 l'après-midi parce qu'il fait jour, bon, soit. Mais…

21 Q. Madame Mladic, je souhaite comprendre quelque chose. Lorsque je vous ai

22 posée une question au sujet du 14 juillet, à quel moment votre mari est

23 arrivé, qu'est-ce qui a déclenché votre souvenir ? Comment avez-vous pu

24 vous remémorer qu'il était rentré chez vous dans la soirée du 14 juillet et

25 vous avez, par ce fait, corrigé la déposition que vous aviez faite devant

26 la haute cour de Belgrade ?

27 R. Alors, j'y ai un peu plus réfléchi. Ils m'ont fait venir. Peut-être que

28 c'était un petit peu rapide et peut-être que j'avais du mal à m'y

Page 37707

1 retrouver. Mais ensuite, après avoir réfléchi à cela, je suis parvenue à

2 cette conclusion-là. Je sais qu'il est parti peu de temps après cela. Il

3 m'a dit : "Je me rends à des réunions." Et il faisait jour pendant

4 longtemps encore après son départ de la maison.

5 Q. Dans cette réponse que vous venez de nous donner, vous nous dites :

6 "J'y ai réfléchi un petit peu plus. Ils m'ont fait venir."

7 Lorsque vous dites "ils m'ont fait venir," vous pensez à qui ?

8 R. Je veux dire lorsqu'ils m'ont fait venir -- bien, Milenko Dundjar, pour

9 que je puisse faire cette déclaration. En juillet 2014.

10 Q. Donc, en juillet 2014, lorsque vous rencontrez Milenko Dundjar, c'est à

11 ce moment-là que vous avez changé d'avis au sujet du moment où le général

12 Mladic est arrivé le 14 ?

13 R. Oui, oui. Il m'a interrogé pendant un certain temps…

14 Q. Donc, c'est au cours de l'interrogatoire par M. Dundjar qu'on vous a

15 laissé entendre qu'en réalité le général Mladic n'était pas arrivé à

16 Belgrade dans la matinée mais plutôt dans la soirée du 14 ?

17 R. On ne m'a rien laissé entendre. Je suis parvenue à cette conclusion-là,

18 et c'est la déclaration que j'ai faite.

19 Q. Saviez-vous, Madame Mladic, que la position de la Défense est la

20 suivante en l'espèce, que le général Mladic est arrivé dans la soirée du 14

21 ?

22 R. Oui. Il est arrivé dans la soirée du 14.

23 Q. Poursuivons, Madame Mladic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse comporte une certaine

25 ambiguïté.

26 La question n'est pas de savoir s'il est arrivé le 14. La question

27 est de savoir si vous, vous saviez que telle est la position de la Défense

28 --

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1 M. LUKIC : [interprétation] Permettez-moi. Peut-être que Mme Mladic devrait

2 enlever ses écouteurs.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comprenez-vous l'anglais, Madame Mladic

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Pas du tout.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez enlever vos écouteurs pendant

7 quelques instants.

8 M. LUKIC : [interprétation] Alors, ceci n'est pas la position de la

9 Défense, de dire que M. Mladic est arrivé dans la soirée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu vous opposer à la façon

11 dont la question a été formulée.

12 M. LUKIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, objection de la part de la

14 Défense sur la question de la position de la Défense, ce qui vient d'être

15 contredit par Me Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] De dire qu'il est arrivé à Belgrade, et non pas

17 chez eux, à la maison. Je vais tenter de préciser cela avec Mme Mladic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, il semblerait que --

19 Madame Mladic, vous pouvez remettre vos écouteurs. Vous pouvez les enlever.

20 En fait, la question porte sur l'arrivée à la maison et l'arrivée à

21 Belgrade. C'est ce qui semble marquer un désaccord entre les parties au

22 sujet de la position de la Défense sur cette question.

23 Le témoin n'a pas répondu de toute façon à la dernière question, et

24 si vous dites que nous pouvons poursuivre, comme vous l'avez suggéré, soit,

25 mais à ce moment-là, votre question manifestement n'a pas obtenu de

26 réponse, en tout cas n'a pas obtenu de réponse qui n'est pas ambiguë.

27 Mme HASAN : [interprétation]

28 Q. Madame Mladic, je vous demande de bien vouloir répondre, si vous ne le

Page 37709

1 savez pas --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut demander à Mme Mladic de

3 remettre ses écouteurs.

4 Reformulez la question, s'il vous plaît, Madame Hasan.

5 Mme HASAN : [interprétation]

6 Q. Madame Mladic, vous saviez donc que c'est la position de la Défense de

7 dire que le général Mladic se trouvait à Belgrade le soir du 14 juillet ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous

10 dire, Maître Lukic, qu'il n'était pas à Belgrade ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Pas uniquement le soir.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne fait pas partie de la question,

13 est-ce que la position de la Défense est de dire qu'il était là le soir,

14 même s'il était éventuellement là un peu plus tôt dans la journée ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Ça, c'est vrai.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette objection n'est guère

17 justifiée.

18 Veuillez poursuivre, Madame Hasan, peut-être que vous pourriez répéter la

19 question pour en obtenir une réponse. Je ne vous demande pas de reformuler

20 la question, mais tout simplement de la répéter.

21 Mme HASAN : [interprétation]

22 Q. Madame Mladic, vous saviez donc que la Défense dit que le général

23 Mladic se trouvait à Belgrade le soir du 14 juillet, n'est-ce pas ?

24 R. Bon, en dehors de cela, je suis sûre maintenant qu'il se trouvait à

25 Belgrade le 14.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "en dehors de cela", mais en

27 fait, c'était ça la question. Saviez-vous que la Défense, et apparemment

28 vous êtes d'accord avec ce qui aurait pu être la position de la Défense,

Page 37710

1 c'est-à-dire que M. Mladic se trouvait à Belgrade le soir du 14, est-ce que

2 vous saviez que c'était cela la position de la Défense ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Probablement, oui, oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Hasan.

5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

6 Mme HASAN : [interprétation]

7 Q. Et à quel moment avez-vous compris que c'était probablement celle-là,

8 la position de la Défense ?

9 R. Je n'y ai pas pensé --

10 M. LUKIC : [interprétation] "Je ne sais pas", "probablement", donc

11 maintenant posez une question en ce qui concerne quelque chose qui n'avait

12 qu'une probabilité, on ne peut pas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, il aurait fallu que vous

14 établissiez le fondement de la question, et il n'y en a pas pour l'instant,

15 parce qu'en ce qui concerne la réponse donnée par le témoin, on peut

16 comprendre qu'elle pense maintenant qu'il s'agit d'une probabilité, c'est-

17 à-dire que c'était probable dans son esprit maintenant que c'était cela la

18 position de la Défense. Je pense de toute façon qu'elle a répondu à la

19 question, elle n'y avait pas réfléchi avant, et je pense que tout le monde

20 serait d'accord pour dire que cela laisse entendre que pour elle, ici et

21 maintenant, il s'agit bel et bien d'une probabilité.

22 Veuillez poursuivre.

23 Mme HASAN : [interprétation]

24 Q. Madame Mladic, saviez-vous à un moment quelconque que la Défense estime

25 que le général Mladic ne se trouvait pas à Belgrade le matin du 14, comme

26 vous l'avez dit à la haute cour de Belgrade ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de répondre à cette question.

28 Maître Lukic, cela reflète la position de la Défense ? La première partie.

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15 versions anglaise et française

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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 Voulez-vous bien répondre à la question, Madame le Témoin, saviez-vous à un

4 moment quelconque que la position de la Défense est que le général Mladic

5 ne se trouvait pas à Belgrade le matin du 14, comme vous l'aviez dit à la

6 haute cour de Belgrade ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'en parlait pas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous au courant.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Hasan.

13 Mme HASAN : [interprétation]

14 Q. Pendant la réunion qui a eu lieu à la VMA, vous dites dans votre

15 déclaration que M. Mladic était au téléphone avec quelqu'un. Est-ce que

16 vous vous rappelez de qui il s'agit ?

17 R. Non.

18 Q. Au paragraphe 7 de votre déclaration, D1185, vous dites :

19 "Je me rappelle que pendant que nous étions en réunion à la VMA, Ratko a eu

20 une conversation téléphonique avec quelqu'un. Je me rappelle qu'il n'a

21 donné aucun ordre à qui que ce soit pendant les discussions, et pendant

22 qu'il parlait au téléphone, dans sa voix, il n'y avait pas d'indication

23 d'ordre non plus."

24 Vous avez vu la vidéo qui a été enregistrée pendant la réunion et qui

25 inclut aussi cette conversation téléphonique, n'est-ce pas ?

26 R. Vous allez me montrer la vidéo ?

27 Q. Je vous pose la question de savoir si vous l'avez vue, cette vidéo.

28 R. Je l'ai vue, oui.

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1 Q. Est-ce que vous l'avez vue récemment, est-ce que la Défense vous l'a

2 montrée ?

3 R. Elle me l'a montrée lorsque je faisais ma déclaration en juillet 2014.

4 Q. Est-ce que vous vous rappelez que sur cette vidéo on voit le général

5 Mladic au téléphone, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, oui. Je me rappelle qu'il s'est levé dans la salle où nous nous

7 trouvions, et il utilisait un téléphone normal pendant cette conversation.

8 Q. En ce qui concerne l'enregistrement vidéo que vous avez vu, est-ce

9 qu'il s'agit d'une réflexion exacte de ce que le général Mladic a dit ?

10 R. Je pense que oui.

11 Q. Très bien. Je vais vous lire une partie du compte rendu de la vidéo.

12 Mme HASAN : [interprétation] Il s'agit de P01147. En B/C/S, il s'agit de la

13 page 90.

14 Q. Et ça vous permettra de suivre ma lecture. Bon. Il est au téléphone --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'imagine qu'il faudrait voir la

16 version anglaise à l'écran, n'est-ce pas ?

17 Je sais que vous allez le lire.

18 Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est la page 94 en anglais.

19 Q. Il est donc au téléphone et il dit :

20 "Eh bien, il faut envoyer Gojko. Qu'il vienne ce soir et que l'on envoie

21 aussi encore deux voitures, encore deux voitures et que tout le monde se

22 présente ici ce soir. Je ne vais pas partir pendant qu'ils sont encore dans

23 l'air.

24 "Oui.

25 "Non, non, non, je sais.

26 "O.K. Voilà ce que nous allons faire. Qu'est-ce que vous pensez du stade à

27 la place de Legenda ?

28 "Très bien, vous n'avez pas besoin de m'envoyer une voiture, je vais m'y

Page 37714

1 rendre.

2 "Ici, vous envoyez deux voitures, que ces voitures arrivent demain. Il

3 faudrait qu'elles partent le matin, et non pas ce soir; deux voitures

4 doivent partir à 8 heures pour se rendre à la VMA, se faire connaître

5 auprès du Dr Pero Janjic, le lieutenant-colonel; Milan Lesic et six autres

6 vont y venir aussi."

7 Et puis je vais sauter une partie.

8 Et ensuite il dit :

9 "O.K. D'accord. Comment ça se passe chez Vinko ?"

10 Madame Mladic, il s'agit de Vinko Pandurevic, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne puis pas le confirmer. Probablement, mais je peux pas le

12 confirmer.

13 Q. Mais vous savez de qui il s'agit ? Vinko Pandurevic ?

14 R. Je ne le connais pas personnellement, mais j'en ai entendu parler. Oui,

15 oui. C'était un officier de l'armée de la Republika Srpska.

16 Q. Votre mari poursuit et il dit :

17 Je saute une phrase. "Très bien, allez-y; sécurité maximum et n'attendez

18 pas les ordres; dès qu'ils arrivent dans l'air, il faut tirer dessus pour

19 les abattre."

20 Et on tourne la page en anglais, à commencer par la première ligne, il dit

21 :

22 "Quoi qu'il arrive, il faut les prendre pour cible à haute altitude."

23 Madame Mladic, lorsque le général Mladic parle au téléphone et il dit à la

24 personne avec qui il parle que "dès qu'ils arrivent, dès qu'ils sont

25 visibles dans l'air, il faut tirer dessus pour les abattre", il s'agit bel

26 et bien d'un ordre, n'est-ce pas ?

27 R. Je puis pas le dire. Je ne m'y connais pas, pour savoir s'il s'agit

28 d'un ordre ou pas. Normalement les ordres transitent sur une ligne

Page 37715

1 sécurisée, et là c'était un téléphone normal. Je pense qu'il était en train

2 de parler, mais j'imagine qu'il parlait des avions de l'OTAN qui étaient

3 dans l'air. Et ce n'était pas sûr. Ce n'était pas -- enfin la situation

4 n'était pas sûre pour lui il ne pouvait pas partir. Je ne sais pas.

5 Q. Donc, en fin de compte, Madame Mladic, vous ne savez vraiment pas ce

6 qu'est un ordre ou pas ?

7 R. C'est vrai. Je ne sais pas ce qui peut se qualifier comme ordre.

8 Q. Dans votre déclaration vous dites par la suite que vous avez quitté la

9 VMA, il s'agit du paragraphe 6, et je vais vous le lire :

10 "Nous sommes restés à la réunion pendant plus d'une heure et demie. Je me

11 rappelle que Ratko a parlé avec tous les participants à la réunion, et

12 c'est pour cela je pense que la réunion a duré plus d'une heure et demie.

13 Nous sommes rentrés chez nous après la réunion et nous nous sommes

14 couchés."

15 Madame Mladic, étiez-vous avec votre mari pendant toute la durée de la

16 réunion à la VMA ?

17 R. Oui, oui. J'étais avec lui tout le temps.

18 Q. Et vous êtes partis ensemble ?

19 R. Oui, et nous sommes rentrés à la maison ensemble.

20 Q. Vous dites, dans votre déclaration -- pardon. Est-ce que vous vous

21 rappelez qui conduisait la voiture pour vous ramener à la maison ?

22 R. Mladjo Kenjic.

23 Q. Et vous avez dit que vous avez un très bon souvenir de cette nuit,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Je me rappelle la réunion, qu'il y avait à peu près de dix personnes

26 présentes. J'en connaissais deux : Milan Lesic et le Dr Pero Janjic. Je les

27 connaissais personnellement. Je ne connaissais pas les autres. Je me

28 rappelle les avoir rencontrés.

Page 37716

1 Q. Mais vous vous souvenez du fait d'être rentrée chez vous ce soir-là

2 avec votre mari ?

3 R. Oui, oui. Et c'est Mladjo Kenjic qui nous a ramenés à la maison.

4 Q. Est-ce que vous avez passé toute la nuit en présence de votre mari ?

5 R. Oui, oui, nous étions ensemble pendant toute la nuit. Nous nous sommes

6 endormis ensemble et nous nous sommes réveillés le lendemain matin

7 ensemble.

8 Q. A quelle heure est-ce que vous êtes arrivée chez vous après la VMA ?

9 R. Je ne peux pas le dire exactement, mais c'était à peu près -- enfin de

10 toute façon c'était après 9 heures, 9 heures et demie. C'était après 9

11 heures du soir environ. Sans pouvoir vous donner l'heure exacte.

12 Q. A quelle heure est-ce que vous vous êtes couchés ?

13 R. Peu de temps après. Nous étions fatigués. La journée avait été longue.

14 Nous étions debout toute la journée, du matin jusqu'au soir.

15 Q. Donc vous n'avez rien fait entre le retour chez vous et le moment où

16 vous vous êtes couchés ? Vous vous êtes tout simplement préparée à vous

17 coucher ?

18 R. Non, rien de spécial. On s'est peut-être rafraîchis -- enfin on a pris

19 des rafraîchissements et on s'est préparés pour se coucher. Rien d'autre.

20 Q. Vous avez dit que c'était après 9 heures, 9 heures et demie le soir, et

21 c'est à ce moment-là que vous êtes arrivée chez vous.

22 Vous dites que vous n'avez rien fait de particulier, que vous avez pris des

23 boissons rafraîchissantes et que vous vous êtes préparée à vous coucher.

24 Est-ce que votre mari avait d'autres activités ce soir, cette nuit ?

25 R. Non, il n'avait pas de travail ce soir-là. Lorsqu'il vient à Belgrade,

26 il vient pour assister à des réunions, et ensuite il passe du temps à la

27 maison. Il venait pendant peu de temps, et après il partait rapidement pour

28 assister à une réunion, ensuite pour revenir après.

Page 37717

1 Q. Lorsque vous dites qu'il n'a pas fait de travail ce soir-là, je

2 suppose, Madame Mladic, que cela veut dire qu'il n'y a pas eu de coups de

3 téléphone pour votre mari ce soir-là chez vous ?

4 R. Non, non, il n'a pas reçu de coups de téléphone.

5 Q. Et est-ce que votre époux a passé des coups de téléphone ce soir-là

6 depuis votre appartement ?

7 R. Non, non, il n'a appelé personne depuis l'appartement.

8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

9 Mme HASAN : [interprétation]

10 Q. Madame Mladic, lorsque vous étiez à la VMA, vous avez dit que

11 vous êtes restée avec votre mari pendant toute la durée. Une fois la

12 réunion terminée dans la salle du conseil où vous étiez, qu'est-ce que vous

13 avez fait par la suite ?

14 R. Rien. Nous avons pris l'ascenseur pour descendre, aller vers la

15 voiture, et ensuite nous sommes rentrés chez nous. Nous n'avons rien fait

16 de particulier.

17 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir rendu visite aux blessés à

18 l'hôpital soit avant, soit après la réunion ?

19 R. Je ne m'en souviens pas vraiment. Je ne me rappelle pas.

20 Q. Très bien. Donc, une fois la réunion dans la salle du conseil terminée,

21 vous descendez par l'ascenseur, tout le temps en compagnie du général

22 Mladic. Est-ce qu'il a passé d'autres coups de téléphone en votre présence

23 en dehors de l'appel passé depuis la VMA et dont on vient de parler ?

24 R. Non, il n'y a pas eu d'autres appels.

25 Q. Madame Mladic, j'ai encore un document à vous montrer et ce sera la

26 fin.

27 Mme HASAN : [interprétation] 65 ter 32576.

28 Q. Madame Mladic, vous êtes au courant de l'existence de la caserne

Page 37718

1 Banjica se trouvant près de la VMA, n'est-ce pas ?

2 R. Je suis désolée, je ne vous ai pas entendue. Qu'est-ce que vous avez

3 dit ?

4 Q. J'ai parlé de la caserne militaire près de la VMA. Banjica.

5 R. Banjica. Oui, oui.

6 Q. Et vous êtes au courant du fait qu'il y a une piste d'atterrissage

7 d'hélicoptères très proche de la VMA, n'est-ce pas ?

8 R. Non, je ne le savais pas.

9 Q. Mais vous savez que lorsque votre mari se rendait à Belgrade, parfois

10 il arrivait par hélicoptère, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne sais pas comment il s'y rendait. Lorsqu'il arrivait, il rentrait

12 à la maison. Il a sonné à la porte et puis il est entré. Je n'ai pas vu par

13 quel moyen il se rendait à la maison.

14 Q. Donc, vous n'avez aucune connaissance -- ou, enfin, vous ne savez pas

15 s'il voyageait vers ou depuis Belgrade pour retourner à la Republika Srpska

16 par hélicoptère ?

17 R. Non, je n'en ai aucune connaissance. Je lui disais au revoir sur le pas

18 de la porte et il partait. Je ne sais pas qui le conduisait en voiture ou

19 qui le ramenait après.

20 Mme HASAN : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Messieurs les

21 Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hasan.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement

24 au dossier du dernier document ?

25 Mme HASAN : [interprétation] Je ne pense pas qu'elle ait pu faire de

26 commentaire, donc je pense qu'on peut le garder pour un autre témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

28 Mme HASAN : [interprétation] Je souhaite apporter une correction. La RFA

Page 37725

1 vertu du Règlement de procédure et de preuve, vous devez lire le texte de

2 la déclaration solennelle qui va vous être présenté par l'huissier. Vous

3 pouvez mettre vos lunettes, bien sûr, mais je vais vous demander ensuite de

4 lire le texte de cette déclaration solennelle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 LE TÉMOIN : MILE DOSENOVIC [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

10 Monsieur Dosenovic, tout d'abord, c'est M. Ivetic qui va vous interroger.

11 Il est debout, à votre gauche. M. Ivetic est membre de l'équipe de Défense

12 de M. Mladic.

13 Vous pouvez continuer.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Interrogatoire principal par M. Ivetic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

17 R. Bonjour, Monsieur Ivetic.

18 Q. Pourriez-vous vous présenter pour le compte rendu d'audience.

19 R. Je m'appelle Mile Dosenovic.

20 M. IVETIC : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner le document

21 65 ter 1D5848.

22 Q. On va l'examiner ensemble. En attendant, nous devrions avoir une

23 photocopie de votre CV.

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner les documents qui

26 figurent sur l'écran devant vous ?

27 R. Oui, c'est moi qui aie communiqué ces informations.

28 Q. Est-ce que tout ce qui s'y trouve correspond à la vérité et est-ce que

Page 37726

1 tout est à jour ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet de votre parcours. Donc,

4 tout d'abord ici, il est écrit que vous avez suivi les cours de

5 communication pour les officiers subalternes à Ljubljana. Pourriez-vous

6 nous dire ce que vous avez étudié là-bas ?

7 R. Monsieur le Juge, c'est l'école des communications des officiers

8 subalternes à Sentvid à Ljubljana, donc c'est une école de la JNA qui forme

9 les sous-officiers dans les communications. Et on se spécialise en trois

10 choses : en radio, en téléphonie ou bien en radio relais. Vous y apprenez

11 les choses essentielles sur les communications. Vous pouvez devenir le

12 commandant d'une section de communication, par exemple, après avoir suivi

13 cette formation.

14 Q. Et ensuite, en ce qui concerne l'académie militaire des forces de

15 terre, le département de communication de Belgrade, vous avez passé quatre

16 années là-bas. Donc, est-ce que vous avez passé les quatre années à étudier

17 les communications ?

18 R. Au sein de l'académie militaire de l'armée de terre, j'ai passé quatre

19 années. Trois années sont consacrées à une question commune pour tous les

20 étudiants, le programme ne change pas. Mais pendant ces trois années, on

21 touche aussi aux questions de communication suffisamment pour que ceci soit

22 intéressant pour tous. Mais la dernière année, je me suis spécialisé dans

23 la communication à Belgrade. Et c'est là que l'on nous a formés à

24 travailler dans l'armée -- enfin dans la branche de communication de

25 l'armée. Donc, si vous voulez, on a étudié les communications au sens large

26 du terme.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vraiment

28 vous concentrer sur les questions. Parce que la réponse simple à la

Page 37727

1 dernière question posée était une année sur quatre. Parce qu'on vous a

2 demandé combien d'années vous avez étudié les communications proprement

3 dit.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai passé quatre

5 années à l'académie militaire; trois années consacrées à une éducation

6 générale, égale pour tous --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de nous donner

8 davantage de détails. J'essaie de vous demander de vous concentrer sur les

9 questions posées. Et là, on vous a demandé tout simplement de nous donner

10 le nombre d'années que vous avez consacrées à l'étude la communication.

11 Rien d'autre. Et là, encore vous vous lancez dans des détails non

12 nécessaires.

13 Vous pouvez poursuivre.

14 M. IVETIC : [interprétation] La page suivante en anglais, et cela commence

15 en bas de la page ici, et c'est la page suivante en B/C/S.

16 Q. Je vois que vous avez été enseignant de la tactique au Centre de

17 communications de Belgrade. Pourriez-vous nous dire de quelle école dépend

18 ce centre de communications ?

19 R. C'était une école de la JNA qui servait à former les cadres de la JNA

20 aux communications. Donc, moi, j'ai été l'enseignant de la tactique faisant

21 partie du département de la tactique militaire. Il y avait plusieurs

22 services à l'intérieur de ce département. Vous aviez les enseignants pour

23 les études de deuxième cycle, troisième cycle, ou bien, premier cycle. Moi,

24 j'étais là pour enseigner le deuxième cycle. Et puis, si le besoin

25 présentait, je pouvais aussi enseigner aussi le premier et le troisième

26 cycle. J'ai été qualifié pour cela.

27 Q. Alors, pour ce qui est des éléments tactiques, quel type de tactiques

28 avez-vous enseigné ?

Page 37728

1 R. Tactiques en manière de transmission signifie la formation du

2 personnel, à savoir comment utiliser les hommes et le matériel au point de

3 vue tactique. Ça, c'est vraiment l'essentiel de cette formation, comment le

4 matériel doit être utilisé et comment les hommes doivent être utilisés dans

5 certaines situations.

6 Q. Je vais vous demander de nous préciser quelque chose. Vous avez dit que

7 vous faisiez partie d'un groupe d'enseignants qui enseigniez à des

8 personnes au niveau universitaire.

9 R. Alors au niveau universitaire ? Alors la plupart des officiers

10 réservistes de la JNA. Ça, c'était leur formation universitaire. Et

11 quelquefois il y avait des groupes qui assistaient à différentes

12 formations. Quelquefois c'étaient des sous-officiers, ou des officiers qui

13 avaient un grade moins élevé, et j'enseignais cette matière-là aussi.

14 Q. Alors, je souhaite que nous regardions la deuxième page en version

15 serbe, s'il vous plaît. L'entrée suivante que nous pouvons lire : à la même

16 école que l'officier chargé des études dans l'amélioration des programmes.

17 Alors, quelles étaient vos fonctions en matière de transmission à ce poste

18 ?

19 R. Alors, le département tactique m'a affecté au service d'information et

20 de développement scientifique; autrement dit, il fallait au niveau des

21 études mettre sur pied ou en tout cas améliorer les programmes. Il fallait

22 donc améliorer les programmes et voir comment les matières étaient

23 traitées, comment les différents élèves pouvaient acquérir toutes ces

24 connaissances, et dans certains cas procéder à certaines améliorations. La

25 bibliothèque relevait de ce département aussi chargé de développements

26 scientifiques. Et je devais analyser la littérature et les différents

27 ouvrages qui arrivaient, et je devais sans cesse analyser la façon dont je

28 pouvais améliorer l'enseignement. Voilà, c'était ça ma fonction.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Et je vois également qu'à un moment donné, alors pour une partie de

2 l'année 1992 et 1993, vous avez enseigné la tactique à l'école ou le Centre

3 scolaire de l'armée yougoslave. Quelles matières avez-vous enseigné à ce

4 moment-là ?

5 R. J'ai en fait analysé les zones où il y avait une crise importante en

6 1991 en Slovénie, ensuite à Kupres, et je faisais partie d'une unité, c'est

7 ce qui s'appelait à l'époque le 11e Groupe opérationnel. Et ensuite en 1992

8 -- non, en 1993, à Drvar. Et pendant un certain temps pour des raisons

9 familiales, j'ai dû retourner à Belgrade. Et ensuite, j'ai travaillé au

10 sein du département tactique jusqu'à ce que je retourne encore une fois au

11 2e Corps de Krajina. J'ai enseigné dans ce département, comme je vous l'ai

12 déjà expliqué, c'est-à-dire la première fois.

13 Q. Alors, aux dates où vous étiez chef des transmissions du 1er Corps de

14 Krajina, quel était votre grade ?

15 R. Je suis devenu chef des transmissions du 2e Corps de Krajina en octobre

16 1993, en tant que lieutenant-colonel. Au mois de juin 1994, j'ai obtenu le

17 grade de colonel et je suis resté ou j'ai conservé ce grade et ce poste

18 jusqu'à la fin.

19 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

20 versement au dossier du 1D5848 en tant que prochaine pièce de la Défense.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5848 reçoit la cote

23 D1186, Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D1186 est versé au dossier.

25 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Monsieur, maintenant, je souhaite vous poser une question qui est la

27 suivante : vous a-t-on demandé de rédiger un rapport d'expert pour que ce

28 rapport puisse être présenté dans l'affaire Mladic ?

Page 37731

1 R. La Défense de M. Mladic m'a confié la tâche de rédiger ce document que

2 vous avez maintenant entre les mains.

3 Q. Merci.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous affichions dans le

5 prétoire électronique le 1D05787. Et je dispose d'une copie papier à

6 l'intention du témoin, s'il en a besoin. On me signale que le témoin

7 dispose de sa propre version.

8 Q. Est-ce exact ? Avez-vous votre propre exemplaire ?

9 R. Oui, je l'ai devant moi.

10 Q. Maintenant, nous l'avons également --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce un exemplaire propre ou est-ce

12 que vous l'avez annoté ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des notes que j'ai inscrites moi-même.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je vous demande de bien

15 vouloir remettre cet exemplaire de côté. On va vous remettre un exemplaire

16 propre que vous pouvez consulter le cas échéant. Parce que les parties et

17 les Juges de la Chambre doivent savoir ce que vous avez sous les yeux

18 lorsque vous répondez aux questions.

19 Mme HASAN : [interprétation] Il y a quelques documents encore --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez mettre de côté tous les autres

21 documents et conserver simplement…

22 Si vous souhaitez consulter les autres documents, vous devez en faire

23 la demande auprès des Juges de la Chambre de première instance et nous

24 donner les raisons pour lesquelles vous souhaitez les consulter. Cela ne

25 signifie pas que vous n'êtes pas en droit de le faire, mais nous souhaitons

26 savoir ce que vous lisez avant de répondre aux questions.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Connaissez-vous ce document que nous avons maintenant sous les yeux et

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1 dont on vient de vous remettre une copie papier propre ?

2 R. Oui, je connais ce document. Je l'ai rédigé moi-même.

3 Q. Lors du récolement pour préparer l'audience d'aujourd'hui, avez-vous eu

4 l'occasion de parcourir le rapport à nouveau pour vérifier si, oui ou non,

5 des corrections devaient y être apportées ?

6 R. J'ai parcouru ce document. Il y a des corrections à apporter.

7 Q. Je souhaite tout d'abord que nous regardions la page 32 de la version

8 anglaise et la page 47 de la version serbe. Et je souhaite que nous

9 regardions plus particulièrement le paragraphe 10.16.5.

10 Monsieur, je vous demande de bien vouloir regarder la dernière phrase de ce

11 paragraphe --

12 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que ceci ne soit pas diffusé à

13 l'extérieur.

14 Q. Veuillez nous dire quelle correction vous souhaitez apporter à ce

15 passage.

16 R. La phrase devrait se lire comme suit :

17 "Lorsque la puissance de l'onde radio VHF diminue, une telle onde ne passe

18 pas à une fréquence inférieure et de telles ondes radio ne peuvent pas

19 s'adapter à la surface de la terre."

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez afficher ce document sur nos

21 écrans, sans le diffuser à l'extérieur, s'il vous plaît.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Et --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce exact que nous passons de la page

25 32 à la page 33 s'agissant du passage qui nous intéresse ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Effectivement, le texte

27 commence à la page 32 et se poursuit à la page 33.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La toute dernière phrase.

Page 37733

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur, par rapport à ce paragraphe-ci, y a-t-il d'autres corrections

3 que vous souhaitez apporter ?

4 R. Oui. La note en bas de page 41 sur cette même page. Le numéro du

5 document est erroné, il a été confondu avec autre chose. C'est 47. Il faut

6 que je regarde le numéro de page. A la page 53 dans ma version. En fait,

7 les deux documents ont été inversés, et on le voit clairement du texte

8 même.

9 Q. Très bien.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la note 41 ?

11 M. IVETIC : [interprétation] 41 et 47.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui a été mélangé ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Le contenu de la note en bas de page, Monsieur

14 le Juge.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il faudrait remplacer ce qui

16 figure comme contenu de la note 41 par ce qui figure dans la note 47, et

17 vice versa ?

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Et en ce qui concerne le paragraphe 10.16.5, y a-t-il d'autres

24 clarifications, précisions ou corrections à faire ? Et je fais référence à

25 la page 47 de l'original en serbe.

26 R. Voulez-vous bien répéter la question ?

27 Q. En ce qui concerne ce paragraphe 10.16.5, y a-t-il d'autres précisions

28 ou corrections à apporter, à votre avis, en ce qui concerne ce paragraphe ?

Page 37734

1 R. Non. En ce qui concerne le paragraphe même, je n'ai pas d'autres

2 changements à y apporter, ni de corrections.

3 Q. En ce qui concerne l'emplacement de ce paragraphe 10.16.5 ?

4 R. Je l'avais dans mon propre document. En fait, ce paragraphe entier,

5 dans le cadre du travail effectué, a été transféré au chapitre 11.

6 J'aimerais que ce paragraphe devienne le premier paragraphe de la section

7 11 et qu'il soit ainsi supprimé de cette section-ci, c'est-à-dire la

8 section 10.

9 Q. Passons à la page 56 en serbe et 37 en anglais, et je fais référence à

10 la note en bas de page numéro 48. J'aimerais vous demander quelles sont les

11 corrections que vous souhaitez apporter à cette note 48 en bas de page ?

12 R. Au cours de ce travail, quelque chose a été omis. En fait, il s'agit

13 des directions radio du Corps de la Drina. Je les ai mentionnées et j'ai

14 indiqué le nombre de canaux, mais j'ai comme l'impression que la deuxième

15 page a été omise. Et j'aimerais qu'on réinsère cette page manquante.

16 Q. Je souhaite préciser la situation avec vous. Faites-vous référence à

17 l'énumération des canaux mentionnés dans le paragraphe 11.12.1 de votre

18 rapport ? En B/C/S, c'est au milieu de la page.

19 R. Oui. Vous verrez, en fait, qu'il s'agit de la deuxième page de ce

20 document.

21 Q. Et si on regarde maintenant la note en bas de page elle-même, on

22 constate qu'il y a trois documents ou numéros qui sont mentionnés comme

23 sources d'information qui figurent dans le paragraphe. Est-ce que vous

24 souhaitez apporter une correction en ce qui concerne la liste de ces trois

25 documents dans la note 48 dans votre rapport ?

26 R. En fait, il s'agit d'un rajout, pas d'un changement. Il s'agit des

27 documents avec comme derniers chiffres 91 et 92. Et la deuxième page a été

28 omise.

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1 L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'on peut demander au témoin de répéter le numéro.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Et puis, il y a encore une correction. Il y a

3 un troisième document mentionné dans cette note, et on a inversé les

4 chiffres, 0426 et 0734. En fait, cela devrait être 7034.

5 M. IVETIC : [interprétation] Si je puis.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous voulez bien essayer de

7 résoudre ce problème. Les interprètes ont demandé à ce que le témoin répète

8 ce qu'il a dit.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez dit que la deuxième page n'avait

11 pas été citée dans votre rapport, les interprètes vous ont demandé de

12 répéter les références, les chiffres. Est-ce que vous voulez bien le faire

13 ? Ce qui permettra aux interprètes d'obtenir et de lire les bonnes

14 informations.

15 R. Il s'agit du document 0431-8791. Et la deuxième page de ce document,

16 0431-4792. Cette page a été laissée de côté. Donc, je demande à ce que ce

17 soit rajouté à ce paragraphe 11.12.1.

18 M. IVETIC : [interprétation] Ce document, pour nous, si ça peut nous aider,

19 c'est le D00879 dans cette affaire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu perplexe parce que le

21 témoin dit que cette page n'y figure pas, et je constate en regardant la

22 note en bas de page qu'on y fait référence.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander au témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Vous allez peut-être trouver

25 la solution au problème. Et si vous y arrivez, ce sera la dernière chose

26 que vous aurez à faire aujourd'hui, au moins dans ce prétoire.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous dites que la deuxième page a été

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1 omise, s'agit-il d'une mission par rapport à la note en bas de page ou par

2 rapport à un autre endroit dans votre rapport ?

3 R. J'ai le document sous les yeux avec ce premier numéro. C'est la

4 première page. La deuxième page porte une autre référence. La page a été

5 citée mais ne figure pas dans le paragraphe 11.12.1.

6 Q. Lorsque vous dites, donc, que le document ne figure pas dans le

7 paragraphe, faites-vous cette remarque par rapport à la liste des routes

8 radio et des canaux qui figurent dans le paragraphe 11.12.1 et qui ensuite

9 renvoie à la note en bas de page 48 ?

10 R. C'est exact.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est toujours

12 relativement peu clair pour nous, parce que ce que l'on voit, c'est une

13 description sur six lignes des routes radio et ensuite une note en bas de

14 page avec trois sources. La note 48, qui se trouve à la sixième ligne. Mais

15 en ce qui concerne la page qui figure dans la note en bas de page, comment

16 est-ce qu'on peut établir un lien entre cela et la liste ? Ceci nous paraît

17 pas très clair.

18 J'ai vu qu'il y avait une sorte de note de récolement. Enfin, on va

19 voir si on arrive à clarifier les choses. Sinon, vous allez peut-être vous

20 aider demain matin, car nous allons lever l'audience pour aujourd'hui.

21 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons lever

23 l'audience pour aujourd'hui jusqu'à 9 heures 30 demain matin. Je souhaite

24 vous dire qu'il ne faut aucunement discuter ni communiquer de quelle que

25 façon que ce soit avec qui que ce soit en ce qui concerne votre témoignage,

26 qu'il s'agisse de ce que vous avez dit aujourd'hui - relativement peu - ou

27 de ce que vous allez dire demain.

28 Si cela vous est clair, je vous invite à -- si cela vous est clair,

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1 je vous invite à suivre l'huissier. Et si vous souhaitez prendre vos

2 documents dont l'huissier vous a privé tout à l'heure, bien sûr, vous

3 pouvez le faire.

4 A demain, 9 heures 30.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue pour

8 aujourd'hui jusqu'à demain 9 heures 30, le jeudi, 13 août.

9 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi, 13 août

10 2015, à 9 heures 30.