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  1   Le mercredi 23 septembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 38.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le

  6   prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   La Chambre de première instance a été informée du fait que la Défense avait

 12   quatre questions préliminaires qu'elle souhaitait aborder, l'Accusation en

 13   a deux, mais nous allons commencer par une de ces questions préliminaires,

 14   la Chambre de première instance souhaite aborder l'une d'entre elles.

 15   La semaine prochaine, à savoir mardi, le 29 septembre, nous commencerons

 16   une heure plus tard et nous poursuivrons une demi-heure après le temps

 17   généralement imparti, donc nous siégerons jusqu'à 14 heures 45.

 18   Maître Ivetic, vous étiez de bout.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Je suppose que je vais d'abord --

 20   Lundi dernier, à partir de la page du compte rendu d'audience 39 122, vous

 21   nous avez demandé de vous fournir aujourd'hui dans le prétoire une

 22   chronologie détaillée ou la nomination des experts dans le cadre de

 23   Tomasica et nous devions vous expliquer quand ces personnes recevraient les

 24   documents et les travaux à effectuer. Je vous fournis ce qui suit.

 25   Le 14 juillet 2015, j'ai moi-même envoyé la demande de notre conseil

 26   principal de nomination, autorisation à travailler, et financement de la

 27   partie de notre thèse portant sur Tomasica pour le Pr Radovanovic qui doit

 28   jouer le rôle d'expert de la Défense, j'ai envoyé le même aux officiers

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  1   d'OLAD par courriel. La demande également d'autorisation et d'approbation

  2   et le financement d'un voyage de l'unité démographique du bureau du

  3   Procureur du Pr Radovanovic et deux assistants qui, d'après notre demande,

  4   souhaitent travailler avec le bureau du Procureur pour analyser les

  5   archives de l'unité démographique du bureau du Procureur. Je cite

  6   littéralement la demande.

  7   "Il s'agit pour Mme Radovanovic d'analyser les éléments de preuve présentés

  8   pour identifier les failles et les critiques qui pourraient être utilisées

  9   pour contester ou réfuter les éléments de preuve faisant partie des

 10   éléments de preuve à décharge. En outre, étant donné que les preuves

 11   présentées par Mme Tabeau portaient sur les bases de données intégrées et

 12   les archives entre les mains du bureau du Procureur, les travaux de Mme

 13   Radovanovic incluront une visite au bureau du Procureur pour pouvoir

 14   travailler plusieurs jours avec ses assistants sur la base de données

 15   portant sur les rapports de Mme Tabeau. A cette fin, nous allons envoyer

 16   les curriculums vitae des assistants de Mme Tabeau, M. Bozo Grbic et Mme

 17   Slavica Pavkov. Ces deux personnes ont de nombreuses années d'expérience

 18   puisqu'elles ont travaillé pour les organes officiels statistiques du

 19   gouvernement de la Republika Srpska. Il est prévu que ces personnes se

 20   rendent à La Haye pour y travailler pendant quatre ou cinq jours et que ces

 21   personnes travaillent au sein de l'unité démographique du bureau du

 22   Procureur, étant donné que les travaux de Mme Tabeau n'ont pas tenu compte

 23   de certaines données ou facteurs lorsqu'elle a mené son examen, Mme

 24   Radovanovic devra peut-être consulter des sources d'information extérieure

 25   pour vérifier les théories de Mme Tabeau et pour voir si ces théories sont

 26   fondées lorsqu'elle tiendra compte justement de ces éléments d'information

 27   manquants. Ces recherches complémentaires incluent," et ensuite nous

 28   précisons quels seront les éléments en question.

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  1   Ensuite, une demande de la Défense qui a été présentée plus tard.

  2   "Il est important de permettre à la Défense d'avoir l'occasion de présenter

  3   l'examen et une contre-expertise d'un expert de la Défense pour pouvoir

  4   analyser le rapport et présenter des éléments pour réfuter ces preuves."

  5   Le 16 juillet 2015, OLAD m'a écrit personnellement pour me demander de

  6   préciser si le Pr Radovanovic allait préparer un rapport puisque, si ce

  7   n'était pas le cas, elle pourrait être nommée membre d'équipe de la Défense

  8   pour nous assister de façon officieuse sans financement complémentaire mais

  9   il ne s'agirait pas dans ce cas-là de la rédaction d'un rapport.

 10   Le 17 juillet, j'ai répondu à OLAD et je leur ai informé du fait que le Pr

 11   Radovanovic devait préparer non seulement un rapport en qualité d'expert

 12   mais devait témoigner en tant qu'expert dans le cadre de Tomasica, la

 13   possibilité de la nommer en tant que membre d'équipe de la Défense, plutôt

 14   que de l'autoriser à venir en tant qu'expert, n'était pas faisable et à ce

 15   moment-là évidemment un financement complémentaire serait essentiel et

 16   requis.

 17   Le 21 juillet 2015, personnellement j'ai reçu une décision préliminaire

 18   d'OLAD, à savoir que les assistants du Pr Radovanovic ne pouvaient pas être

 19   nommés et ne pouvaient pas faire l'objet d'un financement et même que ce

 20   financement leur a été refusé. Il a été suggéré que les assistants

 21   pourraient être nommés au sein de l'équipe de la Défense et pourraient être

 22   financés par le budget de la Défense, qui est déjà serré, et pourraient

 23   travailler pro bono, avec l'équipe de la Défense et devraient financer leur

 24   voyage et hébergement dans le cadre d'un tel voyage. Pour ce qui est d'une

 25   demande de nomination et de financement du Pr Radovanovic, OLAD nous a

 26   promis de nous le faire savoir "dès que possible". Il est important de

 27   noter que le budget de la Défense est déjà très serré et que OLAD n'a pas

 28   tenu compte d'un budget pour les experts.

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  1   Le 5 août 2015, nous n'avons pas eu de réponse d'OLAD, l'équipe de la

  2   Défense a demandé à avoir une décision ou, en tout cas, connaître le statut

  3   des demandes présentées pour le Pr Radovanovic et le Pr Stankovic, à savoir

  4   l'autorisation et le financement dans le cadre de Tomasica, et a indiqué

  5   qu'il était important de résoudre cette question rapidement. Nous avons

  6   demandé à ce que soient financés les assistants du Pr Radovanovic pour leur

  7   permettre d'examiner les documents qui se trouvent dans les archives de

  8   l'unité démographique du bureau du Procureur comme cela a été le cas dans

  9   d'autres affaires pour ces mêmes assistants, fournissant ainsi des détails

 10   sur leurs engagements et les travaux effectués dans des affaires

 11   précédentes.

 12   Le 12 août 2015, personnellement, j'ai transmis la demande de nomination du

 13   Dr Stankovic à OLAD, demande de notre conseil principal pour que cette

 14   personne puisse travailler dans le cadre de Tomasica; OLAD nous indique

 15   qu'elle n'est pas au courant de la demande.

 16   Le 17 août 2015, l'équipe de la Défense a reçu une lettre d'OLAD approuvant

 17   la nomination à la fois du Pr Radovanovic et Dr Stankovic en tant

 18   qu'experts pour pouvoir apporter leurs concours dans le cadre de la

 19   présentation des éléments de preuve dans Tomasica et fournissant le nombre

 20   d'heures attribuées à cet effet. Cependant, la demande du Pr Radovanovic

 21   visant à travailler au sein de l'unité démographique du bureau du Procureur

 22   avec ses assistants pour examiner les éléments en question, encore une fois

 23   les assistants du Pr Radovanovic n'ont pas obtenu de financement, ce qui

 24   signifie qu'ils pourraient être affectés à l'équipe de la Défense sans

 25   financement complémentaire et doivent travailler pro bono. Pour ce qui est

 26   de la lettre, la lettre n'a absolument pas mentionné la demande du Pr

 27   Radovanovic qu'elle soit autorisée à visiter l'unité démographique du

 28   bureau du Procureur et un financement à cet effet. Plutôt la lettre précise

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  1   que les frais liés au déplacement du Pr Radovanovic ne paraissent pas

  2   strictement nécessaires en citant le voyage de cette dernière. Il s'agit

  3   dans ces cas-là d'un témoignage et les frais ne sont pas couverts. La

  4   lettre ne fait pas droit au financement ni à l'approbation de la présence

  5   du Pr Radovanovic et de ses assistants qui ne peuvent donc pas rendre

  6   visite à l'unité démographique du bureau du Procureur. Cette question n'a

  7   pas été résolue favorablement. Je cite maintenant littéralement la lettre

  8   d'OLAD :

  9   "Veuillez noter que le Greffe ne rembourse pas les frais de voyage des

 10   experts, à moins que ce soit strictement nécessaire pour remplir l'objectif

 11   de leur nomination. Soyez informés du fait, cependant, que cet expert qui a

 12   été nommé, s'il est cité à la barre en tant que témoin à la barre, la

 13   Section des Victimes et des Témoins du Tribunal traiteront de ces

 14   questions."

 15   Le Greffe fait valoir que le 3 septembre 2015, un dépôt d'écriture, à

 16   savoir qu'ils attendaient l'autorisation de voyage pour le Pr Radovanovic,

 17   ceci n'est pas exact. Notre demande à l'origine a indiqué que le voyage

 18   prévu était le 14 juillet 2015. Le Greffe n'a pas donné son autorisation

 19   avant le 17 août, tel qu'indiqué dans sa lettre. Et nous avons reçu cette

 20   lettre indiquant que les frais de la déposition seraient couverts.

 21   Nous attendons donc l'autorisation du Greffe à notre demande. Si nous

 22   interprétons cela dans le pire des cas, cela sera refusé.

 23   Personnellement, je me suis rendu à Belgrade le 19 août 2015, j'ai

 24   rencontré le Pr Radovanovic et le Dr Stankovic le 20 août 2015 avec mes

 25   assistants juridiques dans le but de leur transmettre la décision rendue

 26   par OLAD, et j'ai parlé de la nomination dans le cas de Tomasica et j'ai

 27   indiqué dans quel délai nous allions travailler, compte tenu de la

 28   dynamique de l'espèce. J'ai indiqué que nous avions peu de temps tel

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  1   qu'indiqué dans le programme et les heures qui restaient pour la fin de la

  2   présentation des moyens à charge de la Défense. Les deux ont accepté cette

  3   nomination et accepté le travail qui doit être accompli dans des conditions

  4   difficiles. J'ai indiqué quels types de documents ils devaient recevoir du

  5   bureau du Procureur et je l'ai informé du fait qu'il devait se mettre en

  6   liaison avec les assistants juridiques pour signer leurs engagements tels

  7   que requis par OLAD et de prendre possession des dossiers pour commencer à

  8   travailler sur les questions qui restaient en instance.

  9   Le 21 août 2015, je me suis engagé de faire un aller-retour et de

 10   revenir à La Haye le même jour, mais mes assistants juridiques m'ont

 11   rencontré et m'ont remis tous les éléments par voie électronique, ainsi que

 12   les éléments de preuve entre les mains de l'unité démographique pour que le

 13   Pr Radovanovic puisse travailler sur Tomasica.

 14   Encore une fois, le 22 août 2015, le Pr Radovanovic a dû se rendre à

 15   La Haye pour sa déposition dans le cadre de ce procès pour la fin de la

 16   présentation des moyens à charge de l'Accusation.

 17   Le 22 août 2015, mes assistants juridiques ont rencontré le Pr

 18   Stankovic et lui ont remis, dans un format électronique, tous les documents

 19   de médecine légale communiquée sur Tomasica.

 20   Entre le 22 et le 28 août 2015, le Pr Radovanovic était à La Haye

 21   pour témoigner devant les Juges sur son expertise initiale dans le cadre de

 22   la fin de la présentation des moyens à charge de l'Accusation, moins

 23   Tomasica, parce qu'elle avait été recrutée comme expert de la Défense.

 24   Le 29 août 2015, moi-même, je me suis mis en contact avec le Pr

 25   Radovanovic qui a confirmé son retour à Belgrade après s'être rendue à La

 26   Haye et a dit qu'elle allait commencer à examiner les preuves concernant

 27   Tomasica dans quelques jours après avoir rempli ses obligations liées à sa

 28   déposition à La Haye et après s'être remise de la fatigue du voyage et de

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  1   sa déposition.

  2   Le 11 septembre 2015, personnellement, j'ai reçu le Pr Radovanovic

  3   qui a signé son engagement pour les assistants qui se trouvaient sur le

  4   terrain et a immédiatement transmis la lettre à OLAD pour que cela puisse

  5   être approuvé. L'engagement a été signé le 19 août, déjà, 2015. J'ai

  6   également été informé du fait que le Pr Radovanovic devait s'entretenir

  7   avec moi concernant les questions restées en suspens et des documents

  8   qu'elle jugeait nécessaires.

  9   Le 11 septembre 2015, personnellement avec le co-conseil, j'ai

 10   contacté le Pr Radovanovic concernant la demande de documents

 11   complémentaires qui n'ont pas été communiqués par le bureau du Procureur et

 12   nous avons parlé de son état d'avancement et de demandes particulières aux

 13   fins de recevoir des documents officiels de la part des autorités

 14   compétentes de l'Etat. Une demande officielle a été rédigée le même jour et

 15   envoyée aux autorités compétentes par le co-conseil. Au jour d'aujourd'hui,

 16   nous n'avons toujours pas obtenu de réponse à la demande envoyée aux

 17   autorités compétentes pour les documents en question. Jusqu'à ce que ces

 18   documents soient reçus, il serait prématuré, impossible, de prévoir de

 19   quelle que façon que ce soit le temps qui sera nécessaire au Pr Radovanovic

 20   pour terminer son examen, l'examen de ces documents, et de rédiger le

 21   rapport qui sera requis à son analyse, étant que nous ne savons absolument

 22   pas quel sera le nombre de documents reçus.

 23   Le Pr Stankovic a donc un programme de travail. Sa disponibilité est

 24   limitée en raison de ses obligations en tant que représentant officiel du

 25   gouvernement et, donc, nous n'avons pas encore reçu son engagement signé.

 26   Cependant, il a confirmé qu'il avait commencé à se pencher sur les

 27   documents médico-légaux très nombreux obtenus par l'Accusation sur

 28   Tomasica. Nous prévoyons donc et nous lui avons demandé de compléter son

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  1   examen et de fournir un rapport écrit en l'espace de 45 jours à partir

  2   d'aujourd'hui, si possible. Mes assistants juridiques ont essayé de le

  3   joindre aujourd'hui pour essayer d'avoir un retour d'information sur ses

  4   disponibilités.

  5   Ceci conclut la chronologie détaillée que j'ai préparée à votre

  6   intention. Je m'excuse auprès des interprètes pour avoir lu aussi

  7   rapidement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser.

  9   Tout d'abord, nous allons demander au Greffe de nous présenter des

 10   arguments.

 11   Vous avez parlé du 14 juillet, vous avez parlé d'un curriculum vitae

 12   des assistants du Pr Radovanovic. Quand les avez-vous envoyés ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Les curriculum vitae ont été envoyés, je

 14   crois, le lendemain ou le jour d'après, étant donné que nous avons reçu le

 15   21, ce serait sept jours plus tard, le premier refus après réception des

 16   CV. Donc je crois que c'était pendant la même semaine.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou en l'espace de quelques jours.

 18   Ensuite, vous avez parlé du 21, vous avez dit que les assistants n'ont pas

 19   reçu l'autorisation de venir. C'était le même jour que la nomination du Pr

 20   Radovanovic, outre son voyage à La Haye, qui a fait l'objet d'une

 21   approbation ou est-ce que j'ai mal compris ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Non, non, pas du tout. En réalité, j'ai

 23   déclaré que notre demande portait sur le Pr Radovanovic. OLAD, dans son

 24   courriel, a dit qu'elle allait nous promettre de nous le faire savoir "dès

 25   que possible".

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   M. IVETIC : [interprétation] La décision, donc, a été rendue le 17 août

 28   2015.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et dois-je comprendre qu'en

  2   réalité, jusqu'au début du mois de septembre, le Pr Radovanovic n'avait pu

  3   commencer à travailler dessus ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Je ne sais pas si vous avez

  5   quelque chose à ajouter. J'ai l'impression que vous étiez au milieu d'une

  6   question.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ma dernière question : le Pr

  8   Radovanovic, lorsqu'elle était à La Haye pour déposer ici, est-ce qu'elle a

  9   essayé de consulter les documents sous-jacents lorsqu'elle était à La Haye

 10   ou est-ce qu'elle doit venir à La Haye pour les consulter ? Alors, est-ce

 11   que cela aurait pu se faire quand elle était ici, ce qui signifie que, bon,

 12   les dépenses n'auraient porté que sur un seul trajet ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] C'est ce que nous avions proposé à l'origine;

 14   autrement dit, que lorsqu'elle viendrait témoigner, elle se rendrait dans

 15   le bureau du Procureur pour examiner les documents mais qu'elle a besoin de

 16   ses assistants pour faire ce travail. C'est ce qu'elle a indiqué, qu'elle

 17   ne veut pas examiner les bases de données toute seule, sans l'aide de ses

 18   deux assistants, et donc l'Accusation, pour ses experts, a utilisé des

 19   assistants de la même façon qui ont analysé les rapports.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie pour ces éléments

 21   d'information. Alors, à la manière dont travaille l'Accusation, je crois

 22   que l'Accusation n'est pas du tout impliquée, si ce n'est pour ce qui est

 23   de la question de calendrier et des dates.

 24   Est-ce que vous avez besoin de présenter des arguments supplémentaires ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Non. J'ai un ou deux commentaires.

 26   Non, l'Accusation n'est pas impliquée ici, surtout dans le sens où nous

 27   avons répondu rapidement à chaque demande émanant de la Défense concernant

 28   ce sujet, l'état d'avancement ou l'avancement ne serait pas retardé par

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  1   nous, en tout cas.

  2   Et deuxièmement, je dois dire que je n'ai pas compris la qualification du

  3   Greffe dans sa réponse à la requête en indiquant que cela n'était pas

  4   faisable. En fait, ce que j'ai entendu dire moi-même c'est qu'un voyage

  5   n'était pas nécessaire. Il semblerait que la situation aurait pu être

  6   résolue si une décision avait pu être prise à cet effet rapidement pour que

  7   la personne vienne à La Haye. Mais que l'accès à la base de données du

  8   bureau du Procureur ne posait pas problème, il y a d'autres facteurs qui

  9   étaient en cause et qui empêchaient la visite en question, ou autre chose

 10   en fait était intervenue entre-temps. Donc, je ne pense pas que ce soit --

 11   c'est un faux problème.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons inviter le Greffe à

 13   présenter des arguments à très court terme de façon à ne pas perdre trop de

 14   temps.

 15   C'était votre première question préliminaire.

 16   Maître Lukic, vous allez aborder la deuxième question préliminaire ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] La troisième et la quatrième également.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aurais juste besoin de l'aide de M.

 21   l'Huissier pour distribuer à tout le monde des exemplaires de ce document,

 22   y compris les cabines d'interprètes et notre sténotypiste, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des questions à soulever pour

 24   lesquelles ce document n'est pas requis ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Tout figure dans ce

 26   même document, tout ce que j'ai à dire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons attendre patiemment

 28   que le document soit distribué.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je vois que les documents ont été distribués.

  2   Je commence, donc.

  3   Donc ce matin, j'ai trois questions administratives à aborder. La première

  4   concerne quelque chose qui a été dit hier par le Président Orie à la fin de

  5   l'audience le 22 septembre 2015. A la page du compte rendu d'audience

  6   T39205, le Juge Orie a déclaré, et je cite :

  7   "Maître Lukic, encore une fois, je vous invite à vous concentrer sur ce

  8   qu'un témoin de ce type peut nous apporter, à savoir qu'elle nous parle de

  9   son domaine d'expertise, sans évaluer les éléments de preuve dans leur

 10   totalité. Nous ne savons parfois pas ce qu'elle a pu voir ou ce qu'elle n'a

 11   pas pu voir. Mais si elle s'écarte de son champ d'expertise, elle sera

 12   alors considérée comme un témoin de fait, et alors il faudra avoir une base

 13   très solide pour établir les sources de ses connaissances. Et en général,

 14   les témoins de fait ne sont pas censés évaluer les éléments de preuve."

 15   Messieurs les Juges, nos experts en balistique se sont rendus sur les lieux

 16   pour étudier tous les endroits où des incidents se sont produits, nos

 17   experts ont mené leurs enquêtes, ont procédé à des "mesurements" [phon].

 18   Alors, la question que je souhaite vous poser est la suivante : est-ce que

 19   cette instruction que vous avez fournie signifie que les témoins ne

 20   devraient pas déposer de cet aspect de leur travail ? Puisque c'est

 21   justement le sujet qui avait été abordé par Mme Subotic avant que vous ne

 22   donniez ces instructions.

 23   Page du compte rendu d'audience 39 203, à partir de la ligne 14 :

 24   "Question : Donc avez-vous réussi à identifier l'endroit où se trouvait

 25   l'autre trace d'impact ?

 26   "Réponse : En 2010, lorsque nous nous sommes rendus sur les lieux, nous

 27   avons trouvé deux traces d'impact dans le parking. Cela figure, par

 28   ailleurs, dans la documentation. Cela a été consigné dans les documents qui

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  1   ont été rédigés en 2001 par les enquêteurs.

  2   "Question : Et compte tenu des documents que vous avez pu étudier, à quel

  3   moment a-t-on mentionné la deuxième trace d'impact pour la première fois ?

  4   "Réponse : Nous en avons entendu parler pour la première fois en 2001, cela

  5   veut dire qu'il en a été question pour la première fois entre 1995 et

  6   2001."

  7   Deuxième question à soulever et qui concerne, elle aussi, les instructions

  8   fournies par le Juge Orie est la suivante. A la page du compte rendu

  9   d'audience 39 200, il s'agit du compte rendu d'audience d'hier, le Juge

 10   Orie a déclaré, et je cite :

 11   "Maître Lukic, je ne vous dis pas que vous n'êtes pas censé présenter

 12   d'autres éléments de preuve. Je vous dis tout simplement que si vous citez

 13   à la barre un témoin en tant qu'expert en balistique, ce témoin n'est pas

 14   censé tirer toutes sortes de conclusions qui devraient être tirées par les

 15   Juges de la Chambre, il faudrait plutôt présenter les faits et laisser les

 16   conclusions qui concernent le domaine de la balistique à un expert et

 17   toutes les autres questions et toutes les autres conclusions à tirer, il

 18   faut les laisser aux Juges de la Chambre.

 19   "Vous pouvez poursuivre."

 20    "M. Lukic : Messieurs les Juges, serait-il possible -- non, non,

 21   permettez-moi il faut que je réponde --

 22   "Le Juge Orie : Maître Lukic --

 23   "M. Lukic : Serait-il possible.

 24   "Le Juge Orie : Maître Lukic, veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Votre

 25   question suivante pour le témoin.

 26   "M. Lukic : Mais cela n'aurait été possible que si les experts s'étaient

 27   rendus sur les lieux à l'époque de l'incident, à l'époque où l'incident

 28   s'est produit. Pourtant, ils se sont servis de tous les éléments qu'ils

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  1   avaient à leur disposition.

  2   "Le Juge Orie : Maître Lukic, je vous ai déjà communiqué ma décision - vous

  3   devriez passer à votre question suivante au témoin."

  4   Au cours de ce procès, nous avons entendu un grand nombre de témoins de

  5   l'Accusation, qu'il s'agisse des témoins de fait ou de témoins expert, et

  6   qui se sont penchés sur la question des balistiques. La Défense a réuni

  7   tous les éléments de preuve qui concernent ce sujet et elle les a présentés

  8   à leurs experts en balistique. Pour que nos experts en balistique puissent

  9   fonctionner d'une façon appropriée, il est indispensable qu'ils examinent

 10   tous les éléments de preuve disponibles dans leur totalité.

 11   Avant la consigne fournie par le Juge Orie, notre expert, Mme Subotic, a

 12   parlé de l'incident G-4, qui concerne le bombardement à Dobrinja. Elle a

 13   dit au cours de sa déposition qu'il y a eu des déclarations de témoins au

 14   niveau de cet incident qui s'est produit en 1993, montrant qu'un seul obus

 15   avait impacté des lieux, qu'un seul cratère a pu être repéré avant l'année

 16   2001. Les traces d'un deuxième impact d'obus n'apparaît dans la

 17   documentation pertinente qu'après l'année 2001.

 18   Notre expert a estimé qu'il était nécessaire de tenir compte de ce

 19   fait et elle en a parlé dans le cadre de sa déposition. Ces faits, d'après

 20   l'avis de la Défense, sont essentiels pour apporter des précisions et pour

 21   réfuter les éléments de preuve présentés par l'Accusation.

 22   Et ce que les Juges de la Chambre estiment et donnent de la consigne

 23   à la Défense que nos experts en balistique devraient aveuglément procéder à

 24   des "mesurements" sans évaluer les éléments de preuve dans leur totalité,

 25   alors que cela est nécessaire pour qu'ils puissent isoler et identifier les

 26   traces d'éléments de preuve au niveau de la police scientifique qui font

 27   partie de leur examen en balistique.

 28   Sauf le respect qui vous est dû, la Défense n'est pas d'accord avec

Page 39221

  1   ce point de vue. Nous allons continuer à présenter des éléments de preuve

  2   qui nous semblent pertinents pour établir la vérité et qui nous semblent

  3   directement liés à l'examen et au travail effectué par nos témoins expert.

  4   Nous pensons que les experts en balistique ne sont pas de simples

  5   mathématiciens qui s'occupent des chiffres, mais qu'ils ont le devoir

  6   d'examiner les éléments de preuve disponibles dans leur totalité et de

  7   fournir des réponses qui seraient basées sur tous les éléments qui ont été

  8   étudiés par eux afin de pouvoir étayer leurs conclusions.

  9   Et je passe maintenant à la troisième question.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette question, Maître Lukic, mes

 11   collègues et moi, nous avons attentivement écouté votre argumentation et

 12   nous allons nous pencher sur la question de savoir s'il est nécessaire de

 13   répondre, puisque vous avez en fait soulevé plusieurs questions

 14   différentes. Mais, pour le moment, restons-en là.

 15   Veuillez poursuive, s'il vous plaît.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   La troisième question concerne le temps nécessaire pour que les témoins

 18   puissent présenter ce qu'ils ont à présenter, pour qu'ils puissent être

 19   interrogés dans la salle d'audience, non seulement pour prouver leurs

 20   conclusions, mais aussi pour expliquer la façon dont ils ont procédé à

 21   leurs examens en balistique et expliquer la méthodologie de leur travail.

 22   Le fait est que, d'après l'évaluation de la Défense, il est nécessaire de

 23   consacrer cinq heures à l'examen de ce témoin. Pendant les séances de

 24   récolement ici à La Haye, il s'est avéré que cette première évaluation n'a

 25   pas été correcte, que la Défense a besoin de davantage de temps pour

 26   pouvoir procéder à un examen complet de ce témoin de façon à aider les

 27   Juges de la Chambre dans leur évaluation des rapports rédigés par les

 28   experts et qui sont de nature technique et aussi très volumineux.

Page 39222

  1   La Défense souligne qu'elle ne demande pas une prorogation du délai fixé

  2   pour la présentation de ses moyens de preuve, et elle souligne qu'elle

  3   respectera le nombre de 207,5 heures allouées. Notre question est de savoir

  4   c'est à qui de définir la manière dont la manière dont la Défense souhaite

  5   utiliser le temps alloué; est-ce que ce devoir revient aux membres de

  6   l'équipe de la Défense ou à quelqu'un d'autre ?

  7   Les experts de l'Accusation n'ont pas été forcés de réduire le temps prévu

  8   pour leur déposition. En fait, plusieurs experts de l'Accusation se sont vu

  9   accorder plus de cinq heures pour l'interrogatoire principal, sans que la

 10   Chambre donne des consignes du même type qu'à la Défense. Le Témoin

 11   Theunens, par exemple, a déposé pendant sept heures au cours de

 12   l'interrogatoire principal. Le Témoin Butler, plus de 11 heures. En plus,

 13   je signale que de nombreux experts de l'Accusation ont présenté des

 14   éléments de preuve, y compris des points de vue quant au bombardement de

 15   Sarajevo, y compris, par exemple, le Pr Higgs. Et les Juges de la Chambre

 16   ne l'ont pas forcé à ne pas commenter les conclusions avancées par les

 17   autres. Au contraire, il a analysé et déposé au sujet des enquêtes menées

 18   par la police bosniaque et au sujet des déclarations faites par des

 19   témoins.

 20   En fait, nous sommes préoccupés par le fait que la Chambre semble appliquer

 21   des critères différents par rapport aux critères employés au niveau des

 22   experts de l'Accusation, alors qu'il s'agit des mêmes sujets.

 23   Merci, Messieurs les Juges, de nous avoir donné cette occasion de nous

 24   pencher sur les questions soulevées.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci à vous.

 26   Monsieur Weber, vous vous êtes levé. Qu'avez-vous l'intention de faire ?

 27   M. WEBER : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Je souhaite juste

 28   présenter quelques brèves observations sur les sujets abordés.

Page 39223

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez vous exprimer.

  2   M. WEBER : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   Alors, nous n'avons pas été informés que ces questions allaient être

  4   soulevées, mais je souhaite présenter quelques observations préliminaires

  5   en ce qui concerne les deux premières questions évoquées par M. Lukic. Le

  6   point de vue de l'Accusation, d'après ce que nous avons compris, c'est que

  7   la préoccupation des Juges de la Chambre exprimée hier concernait surtout

  8   deux aspects; premièrement, si le témoin a commencé à aborder des questions

  9   qui sont du domaine des compétences des Juges de la Chambre en évaluant les

 10   déclarations faites par des témoins --

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas à quoi cela mène, que

 12   l'Accusation maintenant nous explique maintenant ce que les Juges de la

 13   Chambre ont dit hier.

 14   L'Accusation ne peut exprimer que leur point de vue.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, ils ne peuvent pas interpréter

 16   les Juges de la Chambre, et je ne pense pas que M. Weber a l'intention de

 17   le faire et de nous expliquer ce que nous avions l'intention à dire. Il

 18   explique tout simplement comment il a compris nos propos.

 19   M. WEBER : [interprétation] Exactement. Je présente juste mon point de vue.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 21   M. WEBER : [interprétation] Et sur ce point, il faut dire que tout ceci a

 22   été dit dans un certain contexte, il y a une différence entre la réfutation

 23   d'une déposition en mettant en question sa fiabilité, par exemple c'est une

 24   méthode que Me Lukic a appliqué dans la salle d'audience, lorsqu'il

 25   s'agissait des observations faites par un témoin qui étaient très

 26   particulières et qui concernaient par exemple le nombre d'obus qui se

 27   trouvaient physiquement sur les lieux.

 28   Donc, je pense qu'il faut distinguer entre ces deux choses-là.

Page 39224

  1   Et puis, deuxièmement, d'après ce que j'ai pu comprendre dans le

  2   contexte de tout ce qui se passait hier dans la salle d'audience, des

  3   sujets ont été abordés qui auraient pu faire partie du champ d'expertise de

  4   ce témoin, mais ne le faisaient pas. Par exemple, les éléments de preuve du

  5   domaine de la médecine, ou alors, les règlements de la FIFA. Ce sont les

  6   questions qui ont été abordées lorsqu'il a été question de l'incident G-4.

  7   Donc, du point de vue de l'Accusation au moins, c'est ce genre de

  8   commentaires qui a incité les Juges de la Chambre à exprimer leurs

  9   préoccupations, et d'ailleurs, une préoccupation qui est partagée par

 10   l'Accusation.

 11   En ce qui concerne l'expert Theunens, il faut dire que le problème

 12   qui s'est posé à l'époque était de savoir si son rapport devait être admis

 13   au dossier ou non, et c'est pourquoi l'Accusation a été obligée de

 14   présenter des éléments de preuve supplémentaires et c'est pourquoi du temps

 15   supplémentaire a été nécessaire pour l'examiner, donc je le signale aux

 16   fins du compte rendu d'audience.

 17   En ce qui concerne le Témoin Higgs, notre interrogatoire principal a

 18   été plutôt limité, très concentré et très bref, et c'est vrai que nous

 19   avons étudié la documentation présentée par les enquêteurs bosniaques et

 20   tous les rapports et tous les éléments de preuve qui ont été recueillis par

 21   eux au cours de leurs enquêtes, mais je pense que tout cela faisait partie

 22   des questions pertinentes à son rapport d'expert.

 23   Merci, Monsieur le Juge.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci à vous, Monsieur Weber.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, en ce qui concerne les

 26   règlements de la FIFA. Je voulais montrer ce que le témoin a présenté à

 27   l'enquêteur de l'Accusation, M. Hogan. En fait, c'est lui qui a mesuré les

 28   dimensions de la cage du but.

Page 39225

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Et nous avons été obligés, en fait, de

  3   présenter les faits qui concerne la cage du but, et nous avons dû évoquer

  4   les règlements de la FIFA pour montrer que les dimensions étaient plus

  5   petites que normalement. Parce que si personne n'a besoin de ces

  6   règlements, eh bien, on peut les laisser de côté, si tout le monde est bien

  7   d'accord sur les dimensions de la cage du but. Mais tout le monde peut se

  8   servir de ces règlements, on peut les consulter ou ne pas les consulter.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous allons nous pencher

 10   un peu plus tard sur la façon dont les cages de but ont été mesurées, et si

 11   cela devrait être comparé ou non aux règlements de la FIFA. Nous allons

 12   laisser cette question de côté pour le moment.

 13   Donc, nous avons bien entendu votre argumentaire. Maintenant, c'est

 14   l'Accusation qui souhaite soulever deux questions préliminaires.

 15   Monsieur Weber.

 16   M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je vais être très

 17   bref.

 18   Juste pour être au courant de toutes nos questions administratives et pour

 19   pouvoir avancer au fur et à mesure des dépositions du témoin.

 20   L'enregistrement vidéo concernant l'incident G-4 et concerne l'enquêteur

 21   Hogan, ainsi qu'Ismet Fazlic, est disponible sous la cote 22444A de la

 22   liste 65 ter. La cote provisoire réservée pour ce clip vidéo est D1244.

 23   L'Accusation a préparé des clips, des extraits de cet enregistrement vidéo

 24   dans sa totalité et nous avons ces extraits ici dans la salle d'audience.

 25   On peut demander le versement au dossier même si, du point de vue

 26   technique, en fait, c'est un élément de preuve de la Défense. Je ne sais

 27   pas si la Défense souhaite redemander le versement au dossier, mais je

 28   voulais tout simplement dire que ces extraits sont maintenant disponibles.

Page 39226

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous dites que

  2   l'enregistrement vidéo dans sa totalité, y compris tous les extraits

  3   présentés par la Défense, est maintenant disponible sous la cote 22444A.

  4   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et il s'agit

  5   toujours du clip vidéo qui concerne l'incident G-4.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

  7   Maître Lukic, que voulez-vous faire au niveau de cet enregistrement vidéo -

  8   - ou plutôt, Maître Ivetic.

  9   Maître Ivetic, apparemment l'enregistrement vidéo concernant l'incident G-4

 10   est maintenant disponible sous la cote citée, dans sa totalité.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Ça ne nous ne pose pas problème. La seule

 12   chose qui nous intéresse, c'est de bien avoir dans le dossier tous les

 13   extraits que nous avons utilisés hier dans la salle d'audience. Donc, est-

 14   ce que ces extraits sont compris dans la sélection faite par le bureau du

 15   Procureur dans le cadre du document 22444A ?

 16   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, Mme Stewart vient de me dire que oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si tel n'était pas le cas, même si

 18   je n'ose pas mettre en question la parole de Mme Stewart, alors, bien sûr,

 19   il faudrait présenter un tableau de concordances pour savoir exactement ce

 20   qui figure dans quel document. Mais je pense que c'est à l'Accusation de le

 21   faire.

 22   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sera, néanmoins, votre pièce à

 24   conviction, et l'Accusation, de son côté, prépare un tableau de

 25   concordances si jamais un problème se présente.

 26   M. WEBER : [interprétation] Merci. Nous l'avons très bien compris.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, le document peut être

 28   admis au dossier. Cela veut dire, Madame la Greffière d'audience, que la

Page 39227

  1   pièce D1244 maintenant comprend le document 22444A de la liste 65 ter,

  2   qu'elle est admise au dossier. Et je vois, par ailleurs, que le CD a été

  3   remis à Mme la Greffière.

  4   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, la deuxième question que

  5   l'Accusation souhaite soulever concerne les notifications au sujet de la

  6   documentation en ce qui concerne ce document.

  7   Bien sûr, l'Accusation est prête à démontrer un certain niveau de

  8   flexibilité, et certaines pièces à conviction présentent moins de défis que

  9   d'autres. Mais si jamais on nous notifie en retard de ces choses-là, comme

 10   cela est arrivé hier soir, et cela vaut pour un grand nombre de vidéos, il

 11   y en a plus de 150 et certains dépassent une heure 50 minutes de longueur,

 12   alors nous souhaitons tout simplement qu'on nous signale le minutage et les

 13   pages qui sont particulièrement pertinentes.

 14   En ce qui concerne les vidéos d'hier, nous demandons que la Défense nous en

 15   informe avant d'utiliser les enregistrements vidéo dans la salle

 16   d'audience.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et, Maître Lukic, je pense que vous

 18   allez essayer de satisfaire à cette demande.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, comme il n'y a plus d'autres

 21   questions préliminaires, nous allons faire deux choses différentes; nous

 22   allons faire une pause maintenant et commencer un peu plus tôt.

 23   Nous reprenons nos travaux à 11 heures moins quart.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

 25   --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin soit

 27   escorté dans le prétoire.

 28   [Le témoin vient à la barre]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous regrettons de vous avoir fait

  4   attendre. Nous avions quelques questions procédurales à régler avant, et

  5   vous en avez payé les frais. Bien.

  6   Me Lukic va reprendre son interrogatoire principal. Je vous rappelle encore

  7   une fois que vous êtes liée par le serment que vous avez prêté hier au

  8   début de votre déposition.

  9   Vous avez la parole.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Revenons-en au G-4, enfin rappelons-nous cet incident. Je voudrais vous

 17   montrer le P872.

 18   R.  Excusez-moi.

 19   Q.  Dans cette pièce, nous voyons qu'elle s'appelle "Dossier photo",

 20   "bombardement", du 1er juin 1992. Photos prises le 21 novembre 1995.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, je vous prie. Page suivante

 22   encore.

 23   Q.  Selon ce que vous savez, qui a pris l'initiative de cette enquête ?

 24   R.  Pour autant que je sache, l'enquête a été effectuée suite à une demande

 25   du TPIY.

 26   Q.  Est-ce que le site a été également visité par un représentant du bureau

 27   du Procureur de La Haye ?

 28   R.  Oui.

Page 39229

  1   Q.  Voyons ce que nous trouvons dans ce procès-verbal de l'enquête

  2   scientifique du site, étant donné que ce rapport a été rédigé deux ans

  3   après l'incident.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Prenons la page 5 de l'anglais et la page 3 en

  5   B/C/S.

  6   Page 3 dans la version en B/C/S, je vous prie. En B/C/S c'est au

  7   milieu de la page -- excusez-moi, c'est la page précédente. Bon, voilà,

  8   page 3, et le milieu de la page. C'est la page précédente en anglais,

  9   désolé. Le haut de la page en anglais. Bien.

 10   Dans ce paragraphe, se trouvant au milieu de la page en B/C/S, nous

 11   voyons que :

 12   "Une enquête scientifique détaillée de la scène de l'attaque a pu

 13   révélé ce qui suit."

 14   Premier tiret :

 15   "Un obus d'artillerie est tombé à l'endroit d'un parking dans le quartier

 16   de 3b Dobrinja."

 17   Prenons maintenant ce que l'on dit en ce qui concerne le deuxième

 18   projectile, page suivante du B/C/S, même page, toutefois, en ce qui

 19   concerne l'anglais.

 20   Désolé, c'est la page suivante pour l'anglais également.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Dernier paragraphe des deux versions

 23   linguistiques.

 24   Q.  Nous voyons ceci :

 25   "Le point d'impact du deuxième obus n'a pas pu être examiné de manière

 26   criminalistique étant donné que l'apparence du sol avait été modifiée à

 27   côté du parking (des plantes y avaient été plantées entre-temps)."

 28   Ce que nous lisons dans l'acte d'accusation, quels sont donc le nombre de

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  1   projectiles et le type de surface ? 

  2   R.  Il est indiqué qu'il y avait deux empreintes d'impact et que les deux

  3   se trouvent sur le parking.

  4   Q.  Merci.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Prenons un petit clip dont nous allons

  6   visionner quelques secondes. 1D05221.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vois qu'il y a un point

  8   d'interrogation à la page 23, ligne 7, "ce que nous voyons", je crois que

  9   vous avez dit "dans l'acte d'accusation". C'est bien ça que vous avez dit ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien cela. C'est ça qui manquait.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous préciser, donc, la réponse

 12   concernant ce que l'on trouve dans l'acte d'accusation ? Le témoin a dit :

 13   "Il est précisé qu'il y a deux empreintes d'impact et que les deux se

 14   trouvent sur le parking."

 15   Ou le témoin pourrait répondre. Madame, est-ce que vous nous dites que

 16   l'acte d'accusation indiquait qu'il y avait des empreintes sur le parking

 17   et que, donc, il y en avait deux ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais ajouter ceci,

 22   ces deux empreintes sont dans le tarmac, l'asphalte.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était de savoir, l'acte

 24   d'accusation dit qu'il y avait donc des empreintes d'impact d'obus sur ce

 25   parking et qu'il y en avait deux.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 28   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 65 ter qu'on

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  1   vient d'annoncer, c'est 1D5221. Nous n'en disposons pas dans nos

  2   notifications --

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non, je me suis trompé.

  4   M. WEBER : [interprétation] C'est 5 --

  5   M. LUKIC : [interprétation] 1D55921.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Donc, nous allons voir cette vidéo à partir de

  8   2 heures, 7 minutes, 33 secondes, jusqu'à 2 heures, 7 minutes, 58 secondes.

  9   Nous verrons cela dans l'image, sans le son.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien --

 11   M. WEBER : [interprétation] Nous pensons que le son serait intéressant

 12   également.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Du son ou des mots ?

 14   M. WEBER : [interprétation] Non, je crois que c'est du son, ce ne sont pas

 15   nécessairement des mots.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon --

 17   M. LUKIC : [interprétation] Bon, ce sera des mots, pas du son et --

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne tiendrons pas compte des paroles

 21   prononcées. Le son peut être effectivement quelque chose qui peut -- enfin,

 22   voyons d'abord et nous verrons.

 23   M. LUKIC : [interprétation] En tout cas, ce n'est pas un clip muet.

 24   Allons-y.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Dans votre rapport, vous êtes-vous appuyée sur des arrêts sur image de

 28   ce clip; et si oui, lesquels ?

Page 39233

  1   R.  Oui, on a utilisé les arrêts sur image des images 32 et 33 qui

  2   indiquent des traces de sang. Et l'image 32 nous montre également des

  3   traces d'obus; et sur l'image 33, on voit très clairement où était tombé

  4   l'obus sur l'asphalte, et puis à droite, nous voyons cette trace de sang

  5   sous un angle différent.

  6   Q.  Et les images 28 et 29 ?

  7   R.  C'est le même endroit.

  8   Q.  Mais qui provient du même clip, si vous vous souvenez ?

  9   R.  Non. La 32 ne provient pas du même angle.

 10   Q.  Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Bon, voyons la suite.

 11   M. LUKIC : [interprétation] 2 heures, 8 minutes, 20 secondes, à 2 heures, 8

 12   minutes, 26 secondes.

 13   Un petit instant. Il n'est pas toujours facile de repérer exactement

 14   l'heure précise.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Les images 28 et 29 ressemblent-elles à cette partie du clip ?

 18   R.  Oui. Les images 28 et 29 sont exactement celles-ci. Elles proviennent

 19   donc de ce clip. Mais l'image 29 est simplement agrandie.

 20   Q.  Merci.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions verser au dossier cette séquence

 22   vidéo. Nous en avons parlé avec mon confrère, M. Weber, et je crois qu'il

 23   aura quelque chose à dire à ce sujet quand ils invoqueront cette même

 24   séquence plus tard.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'il vaudrait mieux, aux fins

 27   d'économie, de donner un même numéro à cette séquence. L'horodateur, 2

 28   heures, 7 minutes, 33 secondes, à 2 heures, 8 minutes, 26 secondes. Nous

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  1   n'avons pas d'objection à ce que cette séquence horodatée de la sorte soit

  2   versée au dossier.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous acceptons cette solution.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est une pièce distincte; c'est

  5   ça ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Non. Une seule pièce qui reprendrait ces deux

  7   séquences.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec la suivante également ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Non, on peut avoir un numéro de la Défense pour

 10   l'ensemble de ces deux séquences vidéo.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. IVETIC : [interprétation] Et…

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La partie de cette vidéo n'est pas

 15   encore totalement chargée, mais ces séquences horodatées sont définies et

 16   nous avons déjà réservé un numéro.

 17   Madame la Greffière…

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1250.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette cote est réservée pour l'ensemble

 20   de ces séquences vidéo dont nous n'avons vu que deux parties.

 21   Veuillez continuer, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

 23   Nous allons prendre autre chose dans le document précédent, P872, c'est le

 24   fichier photo et le procès-verbal élaborés deux années après l'incident.

 25   Prenons la page 5 de l'anglais et la page 4 de la version en B/C/S.

 26   L'avant-dernier paragraphe avec les deux tirets dans les deux versions.

 27   Q.  On y lit que l'obus qui est tombé sur la surface en tarmac était un

 28   obus de 82 millimètres, et que celui-ci provenait d'une direction sud-est

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  1   ou 110 degrés depuis le nord. Avez-vous essayé de vérifier ces résultats de

  2   110 degrés ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Quelle fut votre réponse ?

  5   R.  Nos conclusions étaient différentes de celles-ci. Attendez quelques

  6   instants. Pour nous, le chiffre était plus élevé. Je vais vous donner le

  7   chiffre précis. Selon nos conclusions, le chiffre est plus élevé, entre 139

  8   et 150 degrés. Et nous avons pu le définir de deux façons : d'abord, en

  9   prenant des mesures directes des traces que nous avons trouvées en

 10   septembre 2010, et en comparant ces données avec l'azimut de la ligne de

 11   parking et l'endroit des traces, qui déterminaient l'azimut du parking

 12   selon les cartes Google que vous voyez à l'image 35. Et les conclusions en

 13   question, vous les trouverez à la figure 31.

 14   Q.  Dites-nous quelles sont vos conclusions concernant cet incident.

 15   R.  De façon générale ?

 16   Q.  Oui.

 17   R.  Eh bien, notre conclusion sur cet incident, c'est qu'il y a eu

 18   plusieurs problèmes pour essayer de comprendre ce qui s'est produit,

 19   d'abord en ce qui concerne le lieu de l'incident, et puis il y avait des

 20   informations manquantes suite à la première enquête menée par la police, et

 21   la FORPRONU avait fait une enquête sur place sur laquelle nous ne pouvons

 22   pas nous fonder car les points de référence se trouvaient à 200 mètres de

 23   distance du terrain de jeu.

 24   Et puis, il y avait des circonstances particulières, car la police a

 25   fait une enquête détaillée deux années plus tard. Cette enquête a été assez

 26   détaillée, mais ils n'ont pas pu retrouver les traces de la deuxième mine.

 27   Mais tout le monde -- enfin, nous tous, en tout cas, depuis 2001 à 2002,

 28   nous avons trouvé deux traces; donc, il est très difficile de savoir

Page 39236

  1   véritablement ce qu'il en est, tout ceci étant pris en compte.

  2   Toutefois, il y a une chose qui est sûre, c'est que le match n'a pas eu

  3   lieu à l'endroit qui a été étudié, mais plutôt dans le terrain de jeu juste

  4   à côté. Nous en avons parlé hier.

  5   Q.  Passons à l'incident G-5.

  6   M. LUKIC : [interprétation] En anglais, c'est la page 81; et la page 79

  7   pour la version en B/C/S.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je voudrais vérifier quelque

  9   chose. Vous dites que "le match n'avait pas eu lieu à l'endroit sur lequel

 10   on a enquêté." C'est votre conclusion basée sur l'endroit des voitures,

 11   l'endroit des poteaux de la cage de buts, c'est ça le fondement de votre

 12   conversation lorsque vous dites que :

 13   "Une chose est sûre … le match n'a pas eu lieu à cet endroit" ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appuie sur des déclarations de témoins,

 15   sur les clips vidéo que nous avons vus aujourd'hui et hier, nous en avons

 16   discuté longuement et, bien entendu, les traces que l'on a retrouvées. Si

 17   la situation avait été décrite correctement, elles auraient dû être là

 18   quand le capitaine Houdet était là, mais ils étaient sur place, mais les

 19   coordonnées n'étaient pas bonnes. Ils étaient à 200 mètres de distance du

 20   lieu en question, et, donc, nous n'avons pas pu utiliser tout cela dans

 21   notre enquête.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous suis pas. Je ne comprends pas

 23   comment, en fonction des traces au sol, vous pouvez -- vous n'entendez pas,

 24   Madame ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si, si, j'entends.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai du mal à comprendre comment, en

 27   fonction des traces que vous avez retrouvées par terre, vous pouviez

 28   déterminer où ils jouaient au football.

Page 39237

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Les traces d'un seul obus peuvent être vues au

  2   sol le jour de l'incident. Mais tous les témoins ont dit, et ça n'a pas été

  3   contesté, que deux obus étaient tombés, et il n'y a pas de trace de l'autre

  4   obus, c'est ce que nous voyons sur ce clip télévisé. Quand on regarde le

  5   clip qui a été versé au dossier, on peut voir l'ensemble du parking, mais

  6   il n'y a pas de traces supplémentaires; en revanche, nous avons dit qu'il

  7   n'y avait pas de traces de sang et qu'il y avait un but de minifoot, alors

  8   que dans le terrain de jeu à côté, on voit des cages à but de taille

  9   normale.

 10   Nous avons le clip avec Ismet Fazlic qui donne l'endroit, et les enquêteurs

 11   ont été amenés au même endroit, et deux années plus tard on ne retrouvait

 12   aucune trace du deuxième obus. Si le match avait eu lieu là, deux années

 13   plus tard on aurait retrouvé cette trace d'obus dans le parking.

 14   Donc, j'ai l'impression qu'aucun des enquêteurs n'ait été emmené sur

 15   le terrain de foot ou nous pensons que le match a eu lieu et que tous les

 16   éléments de preuve matériels indiquent bien que le match de foot n'a pas eu

 17   lieu sur le parking. On a dit aux enquêteurs que ça se trouvait quelque

 18   part sur le côté dans la terre, sur terre, mais ils n'ont pas trouvé quoi

 19   que ce soit sur le parking. Et les témoins ont dit que les deux obus

 20   étaient tombés à quelques mètres de distance, en tout cas tous les

 21   survivants et les policiers.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, voilà ce que vous concluez sur la

 23   base de ces différents éléments.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc maintenant nous allons parler d'un cas qui remonte au 12 juillet

 27   1993, vers 15 heures 20 [comme interprété], à Spasenije Babovic dans cette

 28   rue-là à Dobrinja, un obus -- un obus de 82 millimètres est tombé à cet

Page 39238

  1   endroit. Qu'est-ce qui était caractéristique dans votre rapport, Madame

  2   Subotic, lorsque vous avez déterminé quels étaient les faits ?

  3   R.  Alors, ce qui était important c'était de localiser le lieu de

  4   l'incident. Même s'il y a eu un rapport de police qui a été établi, il y

  5   avait néanmoins des éléments contradictoires quant à l'endroit où l'obus

  6   est tombé dans ce rapport. Donc, nous avons une adresse, Branko Bujic

  7   allée, Josip Kras dans cette rue-là, Spasenije Babovic dans cette rue-là.

  8   Donc, trois sites différents sont mentionnés. Donc, l'élément qu'il fallait

  9   établir d'emblée était la localisation du site en question.

 10   Q.  Et comment avez-vous fait cela ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, n'est-ce pas préférable, Maître

 12   Lukic, de suivre ce dont nous parlons. Cet incident G-5, je suppose qu'il

 13   s'agit de cela, et je vois également que le paragraphe 49 commence par

 14   évoquer cet événement en question dans ce rapport ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, c'est extrait du rapport.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la page dans la version papier est la

 17   page 81. Je ne l'ai pas dans le prétoire électronique -- en tout cas moi je

 18   ne l'ai pas, --

 19   M. LUKIC : [interprétation] 81 en anglais et la page 79 en B/C/S.

 20   C'est le début.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation.

 26   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Veuillez nous

 27   excuser, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, j'accepte vos excuses.

Page 39239

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reprendre, s'il vous plaît.

  2   Peut-être que vous pourriez reposer votre question.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors reprenons. Comment avez-vous réussi à localiser le site en

  5   question ? Et combien d'adresses avez-vous mentionnées dans le rapport ?

  6   R.  Nous avons mentionné trois adresses dans le rapport. Nous nous sommes

  7   rendus dans ces trois rues en question. Et nous avons réussi à découvrir

  8   que Spasenije Babovic n'est plus appelé comme cela mais Hakija Turajlic. Et

  9   dans cette rue Hakija Turajlic, c'était au numéro 39.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Regardons maintenant le numéro 65 ter 11238.

 11   Nous avons sous les yeux un rapport officiel qui porte sur l'événement du

 12   27 -- pardon, du 12 juillet 1993, et le rapport a été établi au mois

 13   d'août.

 14   Je souhaite que nous affichions la page 3 en anglais et la page 5 en B/C/S,

 15   s'il vous plaît.

 16   Q.  Nous constatons sous le titre "Rapport officiel", quand ceci a été

 17   établi, le 9 août. Et on peut lire que cet événement s'est déroulé à

 18   l'extérieur de l'endroit où se trouvait le bâtiment résidentiel dans

 19   l'allée appelée B. Bujic, au numéro 6.

 20   Maintenant, s'il vous plaît, le paragraphe 7 en B/C/S, qui se trouve sur la

 21   même page. Et en anglais, c'est la même page également. Je ne le vois pas,

 22   en réalité, dans la version anglaise. C'est le cinquième paragraphe en

 23   anglais.

 24   Où on peut lire devant une maison privée dans l'allée B. Bujic, numéro 155,

 25   en face d'une autre maison au 6 Spasenije Cane Babovic. Vous avez dit qu'il

 26   y avait plusieurs maisons. Vous aviez du mal à identifier le lieu en

 27   question ?

 28   R.  Oui, si vous regardez la figure numéro 39, où la photographie qui a été

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  1   prise grâce à Google Earth -- la rue B. Bujic, ces deux endroits sont assez

  2   éloignés l'un de l'autre, s'agissant de l'allée B. Bujic et de Spasenije

  3   Cane Babovic.

  4   Q.  Quelle méthode avait été utilisée pour les employés des services de

  5   sécurité, Centre des services de sécurité de Sarajevo pour analyser la

  6   chute de l'obus ?

  7   R.  La méthode employée a été mentionnée dans le rapport officiel, encore

  8   une fois, et réitérée dans certaines déclarations, c'est quelque chose que

  9   j'ai vu pour la première fois. Ils ont dessiné une ligne théorique ou

 10   virtuelle pour représenter la trajectoire depuis le site imaginaire de

 11   l'explosion, et toutes ces lignes étaient réunies à l'endroit où l'obus a

 12   explosé, là il y avait le corps mutilé d'une personne qui a été identifié

 13   qui a été projeté par l'explosion et qui a atterri près de la clôture. Ce

 14   type d'explosion-là, eh bien, je ne pense pas qu'il est inutile de dire,

 15   n'existe pas. Et quand bien même quelque chose de la sorte existerait, cela

 16   ne pourrait avoir aucun lien avec le site en question où le cadavre ou le

 17   corps a été retrouvé si le corps avait été projeté loin de l'endroit où

 18   l'explosion avait eu lieu.

 19   Donc, cela est tout à fait inutile et ne permettait aucun examen quel

 20   qu'il soit.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît.

 22   Madame, vous dites que "ils ont dessiné une ligne pour désigner la

 23   trajectoire depuis le lieu imaginaire de l'explosion". Qu'est-ce que vous

 24   voulez dire lorsque vous voulez parler du "lieu de l'explosion" ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Le lieu de l'explosion, eh bien, c'est

 26   l'endroit où l'obus a atterri, a explosé. Et dans ce cas --

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 28   Et vous dites également que :

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  1   "…toutes ces lignes convergeaient à l'endroit où l'obus a explosé."

  2   Il me semble que vous ne parlez pas d'une ligne, mais d'un point.

  3   C'est à ce point-là, à cet endroit-là. Il ne s'agit pas d'une ligne, mais

  4   d'un point et non pas d'un tracé ou d'une ligne.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je me suis mal exprimée.

  6   Il m'est très difficile de suivre une réflexion aussi peu dénuée de raison.

  7   Qu'est-ce qu'il voulait dire ? Il voulait dire que des lignes qui avaient

  8   été tracées au niveau de la clôture, là où il y avait les endroits, là où

  9   les éclats d'obus sont tombés, eh bien que --

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous dites qu'il a parlé

 11   de lignes, d'un tracé. Vous nous dites qu'ils ont dessiné un tracé dans la

 12   tête. C'était imaginaire. C'était théorique. Vous n'avez pas dit que

 13   quelqu'un a dessiné ou tracé une ligne. Donc, c'est votre raisonnement

 14   logique qui m'intéresse.

 15   Vous dites qu'ils ont dessiné une ligne imaginaire depuis le lieu de

 16   l'explosion jusqu'à l'endroit où l'obus a explosé. Je crois qu'il s'agit du

 17   même point, et c'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question de

 18   savoir quel était "le lieu de l'explosion", qu'est-ce que vous entendiez

 19   par là ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est effectivement un seul et même

 21   point, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit que je m'étais mal

 22   exprimée.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 24   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, il s'agit d'un point.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, personne n'a tracé des lignes.

 27   Ces lignes étaient purement imaginaires. L'expert explique son travail ou

 28   ses travaux de la façon suivante : il a dessiné mentalement ou

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  1   théoriquement, il a tracé des lignes depuis l'endroit où il a trouvé des

  2   traces de fragments d'éclats d'obus qui étaient liés à l'explosion, et en

  3   poursuivant sa réflexion, toutes ces lignes convergeaient vers le corps

  4   mutilé qui était l'endroit où se situait le centre de l'explosion.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, il a tracé une ligne qui allait

  6   d'où à où ? Veuillez nous expliquer cela.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans sa tête, ces lignes partaient de

  8   l'endroit où il a pu constater des traces d'impacts au niveau de la

  9   clôture, au niveau des voitures. Il n'a pas précisé. Et toutes lignes ont

 10   convergé à l'endroit où se trouvait ce corps non identifié qui gisait à

 11   côté de la clôture - et moi, c'est ce que j'ajoute maintenant - ce corps

 12   avait été projeté par l'explosion. Il m'est très difficile de suivre ce

 13   raisonnement, car c'est un raisonnement tronqué, et sur un plan technique,

 14   c'est tout à fait impossible.

 15   Si vous souhaitez que je vous fournisse d'autres explications, je suis

 16   disposée à vous en fournir.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, maintenant, vous parlez de

 18   nous donner une autre explication. Vous parlez de clôtures et de voitures.

 19   J'ai du mal à comprendre.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est difficile.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il vous sera plus aisé de

 23   comprendre bientôt.

 24   Nous demandons tout d'abord le versement au dossier de ce 11238,

 25   Messieurs les Juges, s'il vous plaît.

 26   M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection. En fait, c'est le dossier qui

 27   correspond à l'événement en question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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  1   Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11238 reçoit la cote D1251,

  3   Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher,

  6   s'il vous plaît, le 1D05728, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que quel que

  8   soit en fait le sens de ces lignes qui ont été tracées théoriquement -- 

  9   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que ce n'est pas simplement ça. Nous

 10   allons regarder.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous avons ici la déclaration de Hamdija

 13   Cavic, recueillie par le bureau du Procureur de ce Tribunal. Et dans cette

 14   déclaration, il nous faut afficher la page 3 de l'anglais, au milieu de la

 15   page, et la page 3 en B/C/S également, le cinquième paragraphe.

 16   Je vais vous lire ce qu'a dit ce témoin.

 17   "En tenant compte de tous les dégâts provoqués au niveau de la clôture et

 18   de la voiture, je pouvais constater, au regard de la forme des dégâts, de

 19   quelle direction provenaient les éclats d'obus. Lorsque j'ai dessiné des

 20   lignes imaginaires de ces dégâts, tous ces points se convergeaient au

 21   niveau du corps mutilé."

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce qu'a dit un autre témoin, pas

 23   ce témoin. Ça n'est pas ce que dit ce témoin-ci.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas comment ceci vous a été traduit.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Madame Subotic --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

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  1   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande simplement à ce

  2   que le paragraphe entier soit lu, car --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Me Lukic ne le fait pas, vous pouvez

  4   le faire après. Mais si Me Lukic est d'accord avec votre proposition…

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, je peux lire jusqu'à la fin.

  6   Q.  J'ai oublié de lire la dernière phrase de ce paragraphe. Et je cite :

  7   "Cela ne faisait pas l'ombre d'un doute que l'obus avait été tiré depuis la

  8   direction que nous avons déterminée et nous avons inscrit cela dans le

  9   rapport."

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous avez omis de lire la phrase

 11   qui se trouvait entre les deux, qui commence par : "C'est la raison pour

 12   laquelle…"

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je pense l'avoir lue.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Non. Effectivement.

 16   Q.  Je ne l'ai pas lue, l'avant-dernière phrase.

 17   "Pour cette raison, nous avons conclu que l'obus avait explosé au niveau du

 18   corps."

 19   Donc, Madame Subotic, acceptez-vous cette méthode, méthode utilisée pour

 20   analyser l'explosion ?

 21   R.  Certainement pas.

 22   Q.  Vous ne l'acceptez pas ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Quelle est votre principale objection à la méthode utilisée par les

 25   employés du CSB de Sarajevo ?

 26   R.  La principale objection que j'ai par rapport à cette analyse faite par

 27   le CSB de Sarajevo c'est qu'on ne peut pas déterminer le lieu de

 28   l'explosion de cette manière-là, lorsque le corps a été enlevé de l'endroit

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  1   où avait eu lieu l'explosion. Si toutes ces lignes convergeaient au même

  2   endroit, cela ne correspond pas à l'endroit où l'explosion a eu lieu. Et le

  3   corps ne se trouvait pas au même endroit que l'explosion.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce paragraphe ne parle pas du lieu de

  5   l'explosion mais de la direction du tir ou du projectile.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour pouvoir établir la direction du

  7   projectile, il faut tout d'abord déterminer où se trouve le lieu de

  8   l'explosion. Ensuite, on fait intervenir d'autres éléments --

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Madame Subotic, qu'avez-vous pu établir et quelles ont été vos

 13   conclusions ?

 14   R.  Le rapport déclare ainsi que la documentation photographique et les

 15   enregistrements vidéo faits lors de cette enquête sur les lieux fournissent

 16   suffisamment d'éléments qui permettent de déterminer à quel endroit

 17   l'explosion a eu lieu et de quelle direction provenait l'obus. Je souhaite

 18   ajouter également que lorsque nous étions là sur les lieux en 2010, nous

 19   avons trouvé par terre toutes les traces, et nous avons identifié l'endroit

 20   où l'événement avait eu lieu en nous fondant sur les documents

 21   photographiques, qui ont été préparés correctement, et nous nous sommes

 22   fondés également sur les traces que nous avons retrouvées sur le site en

 23   question.

 24   Q.  Bien. Revenons, donc, alors à votre rapport.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question brève.

 26   Vous avez dit que le corps avait été enlevé. Est-ce que nous nous sommes

 27   bien compris ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Les documents photographiques contiennent des

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  1   photographies où le corps est encore là, le corps n'a pas encore été

  2   enlevé, c'est ce qui est précisé dans le rapport. Par exemple, la

  3   photographie numéro 41, 44. Dans la photo numéro 44, l'emplacement du corps

  4   est indiqué par une flèche. C'est entre la voiture Skoda et la clôture. Et

  5   c'est le cadavre sur lequel ils ont travaillé lors de leur analyse.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre. Je devrais peut-

  7   être relire certains passages du compte rendu d'audience.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par

  9   "enlever", enlever le corps, Madame le Témoin ? Est-ce que vous voulez dire

 10   par là que le corps a été déplacé par l'obus et projeté à un autre endroit,

 11   est-ce que vous dites "enlevé" après suite à l'explosion par des hommes de

 12   la police ou quelqu'un d'autre ? Qu'est-ce que vous entendez par là, le

 13   fait "d'enlever" le corps, le corps a été enlevé ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] A la manière dont j'ai compris la question, il

 15   s'agissait de savoir si le corps a été enlevé par les hommes du CSB qui ont

 16   préparé le rapport, c'est comme ça que j'ai répondu à la question. Non, le

 17   corps est encore là au moment où la photographie est prise. Mais le corps

 18   avait déjà été projeté à cet endroit suite à l'explosion. Et l'explosion a

 19   touché ou le projectile qui a explosé a touché le corps au niveau de la

 20   hanche du côté droit.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous pose la question parce qu'à

 22   la page 39, ligne 6, vous avez dit :

 23   "La principale objection que j'ai quant à la méthode utilisée par le CSB de

 24   Sarajevo, c'est que cela ne permet pas de déterminer l'endroit où

 25   l'explosion a eu lieu de cette façon, lorsque le corps a été enlevé de

 26   l'endroit où l'explosion a eu lieu."

 27   Lorsque vous dites, enlevé de l'endroit où l'explosion a eu lieu, à mon

 28   sens je comprenais que l'endroit de l'explosion correspondait à l'endroit

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  1   où le corps en question a été projeté contre la clôture --

  2   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : nous avons

  3   utilisé ce terme de "removed", "enlevé" pour signifier que le corps a été

  4   projeté par la déflagration.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur le canal anglais, nous venons de

  6   recevoir une explication. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé

  7   de vous pencher sur la question quelques instants.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce commentaire m'a permis de préciser

  9   ce point.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 13   Nous allons donc avoir une pause et nous reprendrons à midi dix. Le témoin

 14   peut suivre l'huissier.

 15   --- L'audience est suspendue à 11 heures 47.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 12.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Pouvons-nous vous à l'écran le document 1D4598 [comme interprété], s'il

 20   vous plaît. Il nous faut la page 97 de ce rapport dans la version anglaise

 21   qui correspond à la page 96 dans la version B/C/S, la photo numéro 52.

 22   Q.  Madame Subotic, avez-vous la photo 52 sous les yeux ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Qui a fait cette photographie ?

 25   R.  Mon collègue et moi, lorsque, accompagnés de l'équipe de la Défense,

 26   nous sommes allés sur les lieux de l'incident à Sarajevo en 2010.

 27   Q.  Les traces jaunes que nous voyons sur le goudron, qu'est-ce que c'est ?

 28   R.  C'est un ruban de mesure que nous avons utilisé pour indiquer par où

Page 39249

  1   passait la trajectoire entrante.

  2   Q.  Et comment avez-vous défini cette trajectoire ?

  3   R.  Eh bien, comme vous le voyez sur la photographie, nous avons noté

  4   d'abord les traces toujours existantes sur le goudron, et ensuite nous

  5   avons recouru à la méthode de l'axe central pour placer le ruban et pour le

  6   rendre visible. Nous avons défini la trajectoire entrante après avoir

  7   déterminé l'azimut du trottoir et de son bord, et nous voyons aussi en quoi

  8   le trottoir s'écarte de la trajectoire entrante.

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Mme le Témoin pourrait-

 10   elle répéter, s'il vous plaît ?

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame le Témoin, on vous demande de

 12   répéter la dernière partie de votre réponse.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas où nous en sommes,

 14   mais je vais reprendre tout ce que j'ai dit au sujet du ruban de mesure et

 15   des traces d'impact.

 16   Je crois qu'il s'agit du numéro 157 -- enfin, je fais de recherches sur un

 17   Google Earth pour déterminer la direction de la rue. C'est pourquoi je me

 18   suis arrêtée en plein milieu de ma phrase. Donc, il s'agit du 157 et, comme

 19   vous voyez, à quelque 20 degrés de distance --

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous dites "comme nous le voyons", mais qu'est-ce que vous entendez par

 22   là ?

 23   R.  Eh bien, comme on le voit d'après la photographie.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On vous a demandé de répéter la

 25   dernière partie de votre réponse précédente. Vous avez commencé votre

 26   phrase en disant :

 27   "Nous pouvons voir l'écart qui existe entre le trottoir et la trajectoire

 28   entrante, puisque cette trajectoire va en direction du nord…"

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  1   Et puis, qu'est-ce que vous avez dit par la suite, comment avez-vous

  2   terminé cette phrase ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que la trajectoire venait du nord, et

  4   se dirigeait légèrement vers l'est. Voilà la partie de ma phrase que je

  5   n'ai pas terminée.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la seule chose qui pose problème

  9   pour moi, c'est qu'en regardant la photographie, je ne vois pas où se

 10   trouve le nord, où se trouve l'est, le sud.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous avez absolument raison. C'est la

 12   raison pour laquelle je me suis arrêtée à un moment donné pour retrouver

 13   une autre photographie qui nous serait plus utile, à vous aussi bien qu'à

 14   moi. Et cette deuxième photo, c'est la photo numéro 43. Dans cette photo,

 15   nous avons identifié l'azimut de la rue elle-même. Et lorsque vous comparez

 16   cette photographie-là avec celle-ci, alors on peut voir clairement quelle

 17   direction se trouve où.

 18   M. LUKIC : [interprétation] 88 dans le rapport.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. LUKIC : [interprétation] 89 en anglais, 88 en B/C/S.

 21   Q.  Veuillez maintenant reprendre ce que vous avez dit tout à l'heure, ce

 22   que vous avez désigné comme évident.

 23   R.  J'ai dit qu'en examinant la photographie 43, où nous voyons l'azimut,

 24   qui a été déterminé grâce à Google Earth, et nous voyons qu'il s'agit d'un

 25   azimut de 157 degrés, et je parle là de l'azimut du bord du trottoir, et

 26   puis lorsque nous regardons la deuxième photographie, nous voyons qu'il y a

 27   une différence d'environ 10 à 20 degrés par rapport au bord du trottoir. Et

 28   sur cette photographie-là, cela se trouve à droite, alors que sur la

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  1   précédente, à gauche. Et cela permet de définir la trajectoire entrante qui

  2   vient du nord et un peu vers l'est. Donc, si nous devions marquer la

  3   trajectoire entrante sur cette photo en la comparant à la précédente, cela

  4   serait plus clair pour vous.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Avec l'assistance de M. l'Huissier, nous allons

  6   apporter des annotations -- ou plutôt, tracer la ligne définie par Mme

  7   Subotic, puisque nous ne l'avons pas sur la photographie précédente.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour éviter tout malentendu, nous

  9   allons tracer la ligne sur la photographie numéro 43.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Juge. Merci.

 11   Q.  Je sais qu'il n'est pas facile de tracer des lignes comme cela à

 12   l'improviste, mais essayez, s'il vous plaît.

 13   Non, attendez. Attendez.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'effacer ces traces ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est à peu près la direction définie

 16   par le mètre ruban sur la photographie précédente.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la deuxième ligne, qu'est-ce

 18   qu'elle indique ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai tracée par hasard.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être l'huissier pourrait-il nous

 21   aider à effacer les traces que vous avez faites sans le vouloir.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Ou alors, il pourra tout effacer pour

 23   recommencer à zéro.

 24   Ou alors, trouvez-vous cette ligne suffisamment précise ?

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, pour que tout soit

 26   parfaitement clair et précis, il serait peut-être bon de recommencer à

 27   zéro.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Alors, veuillez, s'il vous plaît, effacer les

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  1   annotations qui ont été apportées par Mme Subotic, et elle va recommencer.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple -- voilà.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser la question

  5   suivante : est-ce là la direction du feu entrant telle que vous l'avez

  6   déterminée ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Orientée vers l'est, mais le nord est la

  8   direction principale.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et maintenant, si je compare cette

 10   photographie à la photographie précédente, vous avez dit qu'il y avait une

 11   différence de 10 à 20 degrés, pourriez-vous préciser ce que vous vouliez

 12   dire par là ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Préciser comment ? 10 à 20 degrés. Il est

 14   impossible d'évaluer avec plus d'exactitude sur la base des éléments de

 15   preuve existants. Ou alors, 20 degrés à 30 degrés. Disons qu'il s'agit de

 16   10 à 30 degrés. Nous n'avons pas cité le chiffre exact puisque nous n'avons

 17   pas été en mesure de le déterminer. Mais ce qui est certain, c'est que

 18   c'est orienté un petit peu vers l'est alors que la direction principale,

 19   c'est le nord.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me faudra un peu de temps pour

 21   analyser tout ceci, mais pour le moment, Maître Lukic, vous pouvez

 22   continuer.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous enregistrer ce document comme

 24   étant la pièce à conviction suivante de la Défense.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie 43, qui figure à la

 27   page 89 de la version anglaise du document 1D05498, annotée par le témoin,

 28   recevra la cote D1252, Messieurs les Juges.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de présenter maintenant la

  3   photographie 52a à l'écran. Elle figure à la page 77 dans la version B/C/S.

  4   Voilà, c'est celle-là qu'il nous faut.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quelle est la page correspondante

  6   dans la version anglaise ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 98 dans la version anglaise.

  8   Q.  Qu'avez-vous déterminé, Madame Subotic, en se servant de cette

  9   photographie, est-ce que cela est différent par rapport à ce que vous avez

 10   montré tout à l'heure ?

 11   R.  Non, ici, on montre tout simplement la direction d'arrivée avec une

 12   certaine tolérance qui a été incluse dans le rapport de M. Higgs. Nous

 13   avons tout simplement ajouté cet angle qui se trouve à droite et nous y

 14   avons indiqué les limites du territoire contrôlé par l'armée de la BiH, et

 15   nous y arrivons jusqu'à 66 degrés, comme indiqué plus loin dans le texte.

 16   Donc, c'est lui qui a déterminé la direction de l'arrivée de l'obus, et

 17   l'enquêteur bosniaque a accepté un tel résultat, donc la direction nord-

 18   est. Et pour ce qui est des éléments de preuve physiques que nous avons

 19   ajoutés, tout ce qui se trouve entre les deux lignes bleues à l'est du

 20   nord, proprement dit, et jusqu'à 66 degrés fait partie du territoire

 21   contrôlé par l'armée de la BiH, comme cela est explicitement indiqué dans

 22   le texte qui figure au-dessous de la photographie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez éviter de tousser dans le

 24   micro, Madame le Témoin, cela serait fort apprécié par les interprètes.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Et avez-vous déterminé où se trouvait la ligne de séparation entre

 27   l'armée de la Republika Srpska et celle de l'armée de la BiH ?

 28   R.  Nous n'avons rien déterminé du tout. Nous nous sommes tout simplement

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  1   servis d'une carte qui figurait dans le rapport de Higgs.

  2   Q.  Cet obus qui est arrivé du nord et un petit peu vers l'est ?

  3   R.  Non, un peu orienté vers l'est, mais la direction principale, c'est le

  4   nord.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour être tout à fait précis, ne

  6   s'agit-il pas d'une direction qui se trouve un petit peu à l'ouest par

  7   rapport au nord ?

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Comme Higgs l'a établi, c'est là la question du Juge.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, je n'ai pas du tout fait

 11   référence à M. Higgs.

 12   J'ai demandé tout simplement s'il ne peut pas plutôt s'agir d'une direction

 13   qui se trouve légèrement à l'ouest par rapport au nord proprement dit.

 14   Etes-vous absolument sûre qu'elle se trouve à l'est du nord proprement dit

 15   ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en suis sûre, puisque nous avons

 17   recueilli des éléments de preuve sur le terrain à cet effet.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez déjà expliqué comment

 19   vous êtes arrivée à cette explication et vous avez même cité les dates. Je

 20   vais peut-être revenir à la question plus tard.

 21   Vous pouvez continuer.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Avez-vous constaté où se trouvaient les positions de la VRS les plus

 24   proches par rapport à cette direction définie par vous ?

 25   R.  Les positions les plus proches se trouvent 8 à 9 kilomètres de

 26   distance.

 27   Q.  Et quelle est la portée maximale d'un mortier ?

 28   R.  La portée maximale d'un mortier est nettement inférieure à cette

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  1   distance-là.

  2   Q.  Y a-t-il eu des installations militaires dans les environs ?

  3   R.  Oui, d'après un certain nombre de déclarations de témoins.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. Et de quelles

  5   installations militaires s'agissait-il plus précisément ? Mais ne le savez-

  6   vous pas, même au pied levé ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, le nombre de données total est

  8   immense. Je ne peux pas tout savoir par cœur.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, laissez tomber.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y avait un poste de

 11   commandement qui se trouvait à une centaine de mètres de là, 100 à 150

 12   mètres. Une autre installation qui peut être considérée comme étant une

 13   installation militaire est l'entrée dans le tunnel. Et les tranchées,

 14   d'après les déclarations de témoins, se trouvaient à une distance de

 15   quelque 250 mètres. Voilà ce que je peux vous dire comme cela, au pied

 16   levé. Et je souhaitais vous fournir des données plus précises.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de présenter le document 1D5223

 19   [comme interprété].

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de voir ce document affiché à

 21   l'écran, j'ai une question concernant la photographie 52a que nous avons

 22   sous les yeux. Vous dites, dans votre explication de cette photographie :

 23   "La direction entrante de l'obus dessinée par M. Higgs est en rouge, et la

 24   direction entrante nord, nord-est désignée sur la base des éléments de

 25   preuve physiques est marquée en bleu."

 26   Alors, quel type d'éléments de preuve physiques avez-vous utilisés ?

 27   Pourriez-vous les énumérer brièvement ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce sont les empreintes, les traces

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  1   qui ont été laissées sur le goudron après l'explosion de l'obus, et je vous

  2   ai déjà montré de quelle façon nous les avons analysées en se servant de la

  3   photographie 52.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, donc il s'agissait des traces

  5   sur le goudron. Merci.

  6   Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre petite question de suivi.

  9   Vous avez indiqué 66 degrés comme l'azimut pour la ligne bleue. Sur la base

 10   de quoi avez-vous établi cela ? Parce que vous dites que la direction

 11   allait "vers le nord et légèrement à l'est", et maintenant, vous indiquez

 12   qu'il s'agit de 66 degrés. Or, cela fait plus de deux tiers d'un quart de

 13   la boussole.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges. Cela figure dans le

 15   compte rendu d'audience. Mme Subotic a expliqué que c'était une zone

 16   contrôlée par l'armée de la BiH.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quoi qu'il en soit, je vois que

 18   l'azimut indiqué ici est de 66 degrés sur la photographie 52a, alors

 19   qu'avant vous avez dit tout simplement que la direction était vers le nord

 20   et légèrement à l'est.

 21   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de bien vouloir répéter,

 22   puisque les voix se chevauchaient.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre dernière réponse,

 24   puisque les interprètes ne l'ont pas entendue.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le coin de cette image, à droite, nous

 26   voyons la zone contrôlée par l'armée de la BiH et elle se limite à 66

 27   degrés. Alors que notre direction entrante, la direction d'arrivée de

 28   l'obus, est le nord et légèrement vers l'est.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Et vous comprenez que cela se situe à

  3   l'intérieur de cette zone contrôlée par l'armée de la BiH.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois ce que vous voulez dire par

  5   là.

  6   Vous pouvez continuer.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que les Juges de la Chambre ont d'autres

  8   questions à poser ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurai certainement d'autres questions

 10   à poser par la suite, mais pour le moment, au moins, nous avons compris ce

 11   que représente cette zone qui couvre de 0 à 66 degrés.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Est-il possible d'afficher le document 1D5723.

 14   C'est la déclaration du Témoin Ismet Hadzic dans l'affaire le Procureur

 15   contre Stanislav Galic. Il nous faut la page 76 dans le système du prétoire

 16   électronique. Elle devrait correspondre à la page 12 250 [comme interprété]

 17   dans le compte rendu d'audience, ligne 13. On a demandé à ce témoin

 18   d'apporter des annotations sur une carte, et puis, la conversation suivante

 19   s'en est suivie, je cite :

 20   "Question : Vous avez indiqué un point sur la carte et vous avez apposé le

 21   chiffre '4' à côté pour désigner un endroit particulier. De quel endroit

 22   s'agit-il ?

 23   "Réponse : C'est l'endroit où se trouvait le commandant de l'un des

 24   bataillons. Je pense le commandement du 2e Bataillon."

 25   Mme Subotic a elle-même indiqué qu'à son avis, le poste de commandement

 26   d'une certaine unité se trouvait là. Elle n'a pas pu citer le nom de cette

 27   unité. Elle a également évoqué l'entrée dans un tunnel.

 28   Q.  Alors, Madame Subotic, permettez-moi de vous poser la question suivante

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  1   : cet endroit a-t-il été bombardé par les Serbes ?

  2   R.  Oui, mais de l'autre côté. Les traces en sont restées, mais l'endroit a

  3   été bombardé de direction opposée et non pas de cette direction-là.

  4   Q.  Merci.

  5   M. LUKIC : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document. Je vais

  6   passer à autre chose.

  7   M. WEBER : [interprétation] Puis-je obtenir une référence plus précise, si

  8   le conseil de la Défense l'a sous la main. De quelle carte s'agit-il ?

  9   Quelle est la carte évoquée par cette personne ? Quelle est sa cote 65 ter

 10   ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, autrement, il serait un peu

 12   difficile de suivre.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'afficher le document 1D01406,

 14   s'il vous plaît. Voilà la carte où le Témoin Ismet Hadzic a apporté des

 15   annotations lors du procès Stanislav Galic.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible maintenant de repérer

 17   ce chiffre numéro 4 ?

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Où peut-on trouver ce chiffre numéro 4 apposé par le témoin ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'agrandir un petit peu le

 21   milieu de la carte, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je parle de ce point qui a été apposé

 23   et du chiffre 4 à côté.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Moi, je sais où cela se trouve, mais je ne peux

 25   pas me prononcer. C'est donc pourquoi j'ai demandé que le milieu de cette

 26   carte soit agrandi. Merci.

 27   Q.  Le voyez-vous, Madame Subotic, sur cette carte ? Voyez-vous ce petit

 28   point accompagné du chiffre 4 ?

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  1   R.  Ce point devrait se trouver quelque part par là, mais moi, je ne le

  2   vois pas clairement et je ne vois pas non plus le chiffre 4, mais je pense

  3   que cela devrait figurer par ici où se trouve le curseur. Les marques

  4   rouges que l'on y voit.

  5   Q.  Pouvez-vous tracer un cercle autour d'un endroit qui vous semble

  6   correspondre à ce que nous cherchons ?

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de sauvegarder ce document

  9   comme étant la pièce de conviction suivante de la Défense.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait bon que le témoin explique

 11   d'abord ce qui se trouve dans ce cercle qu'elle vient de tracer. D'après

 12   vous, Madame le Témoin, qu'est-ce qui se trouve à cet endroit ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous vous êtes levé,

 14   mais vous ne dites rien. Donc j'attends que vous vous prononciez --

 15   M. WEBER : [interprétation] J'attendais que le Juge Fluegge pose sa

 16   question d'abord. Je ne souhaitais pas l'interrompre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Subotic, pouvez-vous répondre

 19   à ma question ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu votre question. Je vous

 21   présente mes excuses.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez tracé un cercle autour d'un

 23   certain endroit, mais d'après vous, qu'est-ce qui s'y trouve ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, c'est là que se trouve le poste de

 25   commandement du bataillon appartenant à l'armée de la BiH que nous avons

 26   évoqué tout à l'heure.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

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  1   M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'on avait déjà demandé le versement

  2   au dossier de ce document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   M. WEBER : [interprétation] C'est pourquoi je me suis levé. Et par

  5   ailleurs, Messieurs les Juges, puisque le témoin a tracé ce cercle, il est

  6   nécessaire de le sauvegarder, mais je souhaite exprimer ma préoccupation

  7   sur la façon dont le témoin a été interrogé et sur la multiplicité de

  8   différentes significations attribuées à un certain nombre de chiffres. Ce

  9   n'est pas tout à fait clair, et d'ailleurs, je pense que mon objection,

 10   finalement, concerne la fiabilité des documents que nous sommes en train

 11   d'admettre au dossier, et il n'est pas clair non plus à quoi ils se

 12   réfèrent dans le compte rendu d'audience.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Puisque c'est vous qui avez

 14   présenté cette carte, Maître Lukic, vous avez ensuite donné lecture de ce

 15   qui devait être vu au regard du chiffre 4, puis vous avez demandé au témoin

 16   de tracer un cercle autour de ce chiffre 4, puis vous lui demandez ce que

 17   cela représentait.

 18   Il est vrai que ce sont des questions directrices, et c'est vrai que le

 19   témoin a été mené à répondre d'une façon très habile. C'est une question

 20   directrice, mais M. Weber ne semble pas soulever d'objection.

 21   Par conséquent, Madame la Greffière, quelle sera la cote de ce document ?

 22   M. WEBER : [interprétation] Je vais m'exprimer très brièvement : je ne

 23   soulève pas d'objection puisque ce sont des annotations qui ont été

 24   apportées dans la salle d'audience par le témoin. Mais nous souhaitons,

 25   cependant, exprimer des réserves, parce que là, il est question d'un témoin

 26   qui n'a pas déposé au cours de ce procès, et il s'agit des éléments de

 27   preuve qui n'ont pas été présentés à cette Chambre. Par conséquent, il

 28   n'est pas tout à fait clair à quoi ces éléments de preuve se rapportent.

Page 39262

  1   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent, l'interprète signale.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc, vous avez exprimé votre

  3   préoccupation, vous avez exprimé vos réserves, mais cela ne pose pas

  4   d'obstacle à l'admission du document.

  5   Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie 1D01406, avec les

  7   annotations apportées par le témoin, recevra la cote D1253, Messieurs les

  8   Juges.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admise au dossier.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons ajouter tout simplement que

 11   c'était un témoin de l'Accusation dans une autre affaire, si jamais des

 12   doutes se posent à ce sujet.

 13   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent, l'interprète signale.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. M. Weber n'a pas exprimé

 15   de doute vis-à-vis du témoin. Vous l'avez mal compris.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Mais Mme Subotic a expliqué qu'elle connaissait

 17   bien cette zone et qu'elle savait que c'était là que se trouvait un poste

 18   de commandement et l'entrée dans un tunnel.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, vous lui avez montré une

 20   carte, vous lui avez lu la déclaration d'un autre témoin, où on expliquait

 21   où cela se trouvait; donc, au regard du chiffre 4. Ensuite, le témoin a

 22   essayé de repérer le chiffre 4 sur la carte, ensuite on lui a demandé si

 23   c'était la même chose qu'elle avait évoquée tout à l'heure, la même chose

 24   que mentionnée par un autre témoin dans une autre affaire. Et c'est une

 25   question directrice. Essayez de comprendre, vraiment, c'était une série de

 26   questions directrices, Maître Lukic.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est une question directrice alors

 28   qu'elle concerne quelque chose qui figure déjà dans le rapport ?

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne le sais pas --

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Mais cela figure dans le rapport, dans le

  4   rapport que nous avons sous les yeux. Et d'ailleurs, cela figure même dans

  5   une note en bas de page, que je peux vous citer dans quelques instants.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est toujours une question

  7   directrice lorsque vous dites que quelque chose se trouve à untel et untel

  8   endroit. Mais nous allons nous pencher sur la question très attentivement.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, j'indique

 10   qu'il s'agit de la note en bas de page 195, et  qui figure dans ce rapport

 11   que nous avons sous les yeux.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons nous pencher sur

 13   la question.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce que nous avons sous les yeux,

 15   c'est plutôt une carte.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Non, je parle du rapport dont il a été question

 17   aujourd'hui, Messieurs les Juges. Et vous avez raison. Il s'agit donc du

 18   document 1D5498. La note en bas de page 195.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela comprend aussi la

 20   déclaration du témoin que vous avez citée ? Est-ce que, dans le rapport, on

 21   cite également les pages du compte rendu d'audience dont vous avez donné

 22   lecture ? Parce que sinon --

 23   M. LUKIC : [interprétation] On s'y réfère à la déclaration de ce témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et même à la carte ? Même à la pièce que

 25   vous avez montrée ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] On se réfère à la déclaration. 195, c'est la

 27   déclaration, c'est le document 1D5723. Et puisque c'est une déposition qui

 28   a été faite devant ce Tribunal, nous ne pouvons pas demander son versement

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  1   au dossier. Nous avons dû en donner lecture. Et puis, nous avons la note en

  2   bas de page 196. Aussi, la carte est citée dans la note en bas de page 195.

  3   Et tout cela figure dans le document 1D1406.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Mais alors, vous nous

  5   dites qu'il était complètement superflu de présenter tout cela. Vous auriez

  6   pu tout simplement demander le versement au dossier de tout cela comme

  7   étant la source citée dans le rapport. Mais bon, laissons tout cela de

  8   côté, la pièce est maintenant admise au dossier.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est admise au dossier. Or, en ce

 11   qui concerne les questions directrices, je comprends que le témoin a

 12   utilisé les mêmes documents que vous lui avez présentés au cours du procès

 13   aujourd'hui.

 14   Vous pouvez poursuivre.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 16   J'aimerais maintenant passer à l'incident G-6, qui figure à la page 99 dans

 17   la version anglaise, page 98 dans la version B/C/S.

 18   Q.  Ceci est un incident où trois obus de mortier ont atterri dans la zone

 19   [inaudible] le 22 janvier 1994. Le premier obus est tombé dans la place de

 20   Rade Koncar, le deuxième en dehors d'un bâtiment, et le troisième en dehors

 21   d'un autre bâtiment qui se trouvait dans une rue donnée, numéro 4.

 22   Dans les deux rapports de police, il est dit que ces obus ont atterri et

 23   explosé dans les endroits cités. Vous voyez tout cela devant vous.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante. La

 25   photographie 33.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 33 ou 53 ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] J'aurais dû dire 53.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Madame Subotic, quel problème avez-vous relevé dans le cadre de cet

  3   incident particulier ?

  4   R.  Le problème principal c'est que les conclusions des enquêteurs de

  5   police étaient différentes des conclusions tirées par la police

  6   scientifique qui, elle, avait analysé les lieux où l'obus a atterri et, par

  7   ailleurs, en discordance par rapport au résultat de la FORPRONU. Donc, pour

  8   le dire brièvement, les enquêteurs de la police ont constaté que l'endroit

  9   du foot, Cetinjksa numéro 3, et Klare Cetkin qu'il s'agissait là des mines

 10   de 82 millimètres, alors que près de Rade Koncar ou sur la place de Rade

 11   Koncar --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, on vous invite à

 13   ralentir puisque vous parlez trop vite et cela pose problème aux

 14   interprètes.

 15   Vous pouvez continuer.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Où en sommes-

 17   nous ? Dans la place Rade Koncar, l'obus était un 120 millimètres. Et la

 18   FORPRONU, dont le capitaine Verdy, a estimé que trois obus de 120 avaient

 19   explosé, et l'analyste de la scène du crime a pensé la même chose; alors

 20   que les enquêteurs se sont dits qu'à la rue Cetinjska et Klare Cetkin,

 21   c'étaient des 82 millimètres, et ce n'est que celui de la place Rade Koncar

 22   qui était de 120 millimètres. Et c'est la raison principale pour laquelle

 23   nous avons dû enquêter sur ce qui s'était véritablement produit.

 24   Et je dois ajouter que M. Higgs s'est appuyé sur des enquêteurs bosniaques

 25   sans se rendre compte qu'eux-mêmes n'étaient pas d'accord avec l'analyste

 26   de la scène du crime.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Vous avez dit que le rapport du capitaine Verdy.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] J'appelle la pièce 65 ter 10570. Page suivante

  2   en B/C/S, s'il vous plaît.

  3   Q.  Vous reconnaissez ce document, Madame Subotic ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Qu'est-ce qui est le plus important dans ce rapport ?

  6   R.  L'essentiel dans ce rapport, c'est que le capitaine Verdy avait donné

  7   une analyse de cratère assez détaillée et précisé la direction, fourni des

  8   photos, il avait même estimé l'angle de descente.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que nous n'avons peut-être

 10   pas le bon document à l'écran. Parce que la version B/C/S semble absente.

 11   Le témoin a dit qu'elle reconnaît la version B/C/S, mais ce n'est pas ça

 12   qu'on voyait…

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai dit en voyant en fait le titre.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Mais je l'ai vu au cours de nos préparations.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est une version en français et

 16   une version en anglais.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui, il y a pas de place pour une troisième

 18   version.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, si, il y a de la place, mais est-ce

 20   dans le prétoire électronique. Voilà la question.

 21   Parfois on a trois versions.

 22   Il ne s'agit pas des mêmes documents, l'un est en français et l'autre étant

 23   en anglais.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que la pièce 65 ter --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que vous avez vérifié tout

 26   de même avant d'utiliser tout cela, ou bien est-ce que c'est le matériel

 27   qui ne fonctionne pas. Je crois que maintenant nous avons la pièce, n'est-

 28   ce pas, à gauche nous avons la version en français, et à droite la

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  1   traduction en anglais.

  2   M. WEBER : [interprétation] Nous vérifions, et il y a sans doute plusieurs

  3   versions de ce document.

  4   65 ter 18013 est le même document mais il y a une version en B/C/S. Donc,

  5   il y a une version originale en français, donc 65 ter 18013, où vous

  6   trouverez également une version en B/C/S.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout ça couvre exactement la même

  8   chose ?

  9   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la même chose.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci de ce coup de main de nos amis de l'autre

 12   côté de la barre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. LUKIC : [interprétation] Donc le numéro est maintenant 65 ter 18013.

 15   Q.  Oui. Vous nous avez dit ce qu'avait fait le capitaine Verdy. Quelles

 16   furent ses conclusions et à quoi correspondent-elles ? Est-ce que Verdy a

 17   confirmé les conclusions des enquêteurs bosniaques mais certaines seulement

 18   et pas d'autres ?

 19   R.  Verdy a confirmé que les conclusions de l'analyste criminalistique de

 20   la scène de crime, c'est-à-dire que les trois obus qui étaient tombés dans

 21   cette zone étaient d'un calibre de 120 millimètres, mais il n'est pas

 22   d'accord, par contre, avec les directions du tir définies par les

 23   enquêteurs CSB. Leurs directions c'étaient Nedzarici - l'Institut pour les

 24   aveugles - alors que Verdy avait défini en unité mils une direction sud-

 25   ouest.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire où vous êtes

 27   dans le document, à quelle page, pour qu'on puisse retrouver ce qu'a dit le

 28   capitaine Verdy et ses conclusions ?

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Page 2, je vous prie. La conclusion se poursuit

  2   à la page 3 également. Et la page suivante également en B/C/S, pour que Mme

  3   Subotic puisse la lire.

  4   Q.  Nous voyons, Madame Subotic, ici les conclusions exprimées en mils.

  5   Vous avez converti en degrés ?

  6   R.  Ces unités mils, en 236 degrés et 239 degrés respectivement. Page 105.

  7   Q.  Dans la version B/C/S. Pouvez-vous nous donner le numéro du paragraphe

  8   ?

  9   R.  68.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Bon, à titre de référence et suite à ce qu'a

 11   dit le Juge Orie, je dirais que la pièce P865 traite de cette question.

 12   Nous avons également les différents calibres à la page 1 de l'anglais et 5

 13   en B/C/S, 120 millimètres. Page 2 de l'anglais, deuxième paragraphe à

 14   partir d'en haut, et en B/C/S, page 4, le dernier paragraphe, il y a un

 15   renvoi à un obus de 82.

 16   En anglais, page 3, le premier et le troisième paragraphes, page 5,

 17   paragraphe 3 en B/C/S, on parle là d'un obus de 82. Page 4 de l'anglais,

 18   page 7 du B/C/S, document de la cour suprême de Sarajevo qui parle

 19   également d'un obus de 120. Page 7 de l'anglais, page 12 de la version en

 20   B/C/S, là, on parle d'un obus de 120. Page 8 de l'anglais et 14 du B/C/S,

 21   au point 6, on lit : PV de l'inspection de la scène de crime. Paragraphe 3

 22   de l'anglais et page 15 en B/C/S, on parle d'un obus de 82.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'arrive pas à vous suivre.

 24   Qu'est-ce que --

 25   M. LUKIC : [interprétation] Mais je vous parle du document.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je ne sais pas de quel document

 27   vous parlez.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P865, il s'agit d'une

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  1   compilation des documents couvrant cet incident à Klare Cetkin.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais vous auriez dû le dire au

  3   début.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je crois l'avoir fait.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous indiquez des pages où

  6   vous retrouvez des éléments de preuve qui ne correspondent pas au calibre -

  7   -

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, des calibres différents.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est ça. Vous parlez donc des

 10   différents calibres qui figurent dans ce rapport. Très bien. Continuez.

 11   M. LUKIC : [interprétation] A la page 8, dernier paragraphe en B/C/S, page

 12   16, paragraphe 1, où l'on dit -- les deux, on parle d'un obus de 120 et de

 13   82, des ailettes appartiennent à l'un et les marques appartiennent à

 14   l'autre. Et à la page 9 en anglais et 16 du B/C/S, on parle là d'un obus de

 15   120.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous ne posez pas de question au

 17   témoin ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Si, si.

 19   Q.  Madame Subotic, avez-vous tiré des conclusions sur les raisons de ces

 20   divergences en matière de calibre, pourquoi ces calibres ne sont-ils pas

 21   cohérents ?

 22   R.  D'abord, nous avons déterminé quels étaient les calibres en cause.

 23   Suite à une analyse que vous retrouverez dans notre rapport, nous avons

 24   relevé que la rue Klare Cetkin avait été touchée par des obus, des mines,

 25   et que dans l'autre rue, il s'agissait d'obus de 82 millimètres. La

 26   trajectoire précise de descente a pu être déterminée en 2003, même M.

 27   Sabljica a été d'accord avec ces mesures devant le tribunal, et nous avons

 28   conclu qu'après l'analyse --

Page 39271

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  2   M. WEBER : [interprétation] A peu près une page et demie ici de concepts

  3   concernant ce procès-verbal, les trajectoires, la direction du tir, des

  4   angles de descente, des calibres, tout ça est un petit peu confus et on ne

  5   sait plus très bien de quoi on parle.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La question était les calibres.

  7   Alors, est-ce que, pour le moment, vous voulez bien vous en tenir à cela,

  8   Madame le Témoin.

  9   Et lorsque vous dites que "M. Sabljica était d'accord devant le tribunal

 10   parce que nous l'avons confronté", est-ce que vous l'avez confronté devant

 11   le tribunal, ou bien vous parlez de la Défense, quand vous dites "nous" ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Concernant les directions. Je voulais dire la

 13   Défense, mais j'aidais la Défense qui était, elle, dans le prétoire, et

 14   donc, j'ai participé à cette analyse et c'est pour ça que j'ai dit "nous".

 15   Nous avons présenté nos mesures à M. Sabljica.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas besoin de développer tout ça. Bien.

 17   Limitez-vous aux calibres. Mais en même temps, Maître Ivetic --

 18   M. LUKIC : [interprétation] Non, M. Ivetic, il est assis, lui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous êtes dans ma ligne de

 20   mire, là, une ligne imaginaire --

 21   M. LUKIC : [interprétation] De feu.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ça, exactement.

 23   Oui, la source du tir reste à définir.

 24   C'est l'heure d'une pause -- sauf si vous pouvez terminer très rapidement -

 25   -

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui, on peut prendre la pause.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prenons la pause, et nous reprenons

 28   dans 20 minutes.

Page 39272

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 1 heure 30.

  3   --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.

  4   --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous présente mes excuses en mon nom

  6   propre pour le retard et pour le nom de la Chambre.

  7   Bien, Monsieur Tieger, il vous faut une ou deux minutes ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] Sans doute un petit peu plus.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On attendra alors pour faire entrer le

 10   témoin.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Deux questions. Le 15 septembre, la Défense a

 12   déposé à nouveau sa requête pour rajouter un témoin à sa liste de témoins

 13   et des éléments de preuve conformément au 92 bis. Nous avons répondu à une

 14   première requête dans ce sens le 1er septembre. Il y a eu toute une série

 15   de contacts, la cour s'en souviendra. Mais en ce qui concerne ce nouveau

 16   dépôt, ça correspond au paragraphe 3 de notre requête précédente dans

 17   lequel nous demandons l'expurgation d'éléments concertant certains actes et

 18   conduites qui est maintenant sans objet, car ces éléments ont été expurgés.

 19   Notre examen de la requête indique que notre position telle que présentée

 20   reste valable.

 21   Donc, si la cour peut accepter et dans cette interprétation, surtout

 22   en ce qui concerne les deux paragraphes de notre demande, nous vous

 23   proposons de revenir sur la première réponse fournie sans devoir présenter

 24   une nouvelle écriture.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, y a-t-il des objections ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est donc la réponse orale. Vous

 28   vous en tenez à votre position antérieure, hormis ce point.

Page 39273

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est acté.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Deuxième chose, comme nous le savons, nous

  3   avons dépassé le délai fixé par la Chambre pour que la Défense dépose

  4   toutes autres requêtes de la Défense, y compris des requêtes conformément à

  5   l'article 92 ou 84 [comme interprété] quater concernant la déposition de

  6   témoins.

  7   Nous avons relevé qu'il n'y a pas eu de requêtes présentées

  8   directement, ce qui semble relever de la catégorie de "toutes requêtes

  9   relatives aux éléments de preuve". Nous ne savons pas si la Défense a

 10   refusé tout dépôt direct expressément ou est-ce qu'ils estiment que ces

 11   requêtes relatives aux éléments de preuve ne comprennent pas ce type

 12   d'introduction directe, et nous ne savons pas non plus si ces instructions

 13   incluaient ces éléments-là.

 14   Nous soulevons la question pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de

 15   surprise ou autre retard dans les jours qui nous restent. Si on dépose

 16   directement, ça risque de compliquer la conclusion de cette affaire, mais

 17   cela pourrait avoir un effet sur les calculs en matière de réplique et

 18   ainsi entraîner d'autres retards.

 19   Donc, si la question est réglée, pas de problème. Mais quoi qu'il en

 20   soit, nous voudrions éviter tout risque de présentation tardive et directe,

 21   s'il demanderait également la même durée pour répondre et ainsi retarder la

 22   procédure. Donc, nous voulions soulever cette question à ce stade.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je vais répondre.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, excusez-moi, oui, normalement, ce

 26   serait Me Lukic, mais bon, s'il vous invite à prendre la parole, alors nous

 27   vous écoutons, Maître Ivetic.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je voudrais préciser, et vous vous

Page 39274

  1   souviendrez que vous aviez donné des directives au début de l'affaire

  2   indiquant que les présentations directes devaient se faire à la fin de la

  3   présentation de nos moyens. Nous n'avions pas prévu que ce délai du 18

  4   septembre inclurait les présentations directes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dit "toutes les présentations

  6   relatives aux preuves". Ça ne se limite donc pas aux 92 bis et quater.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Bon, écoutez, nous vérifierons le Règlement.

  8   Mais il y a un mois ou deux après, il est très clair aussi que ce fut le

  9   cas pour l'Accusation, donc que la Défense pourrait profiter également du

 10   même délai. On ne peut pas appliquer certaines règles à la Défense et

 11   d'autres à l'Accusation.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que prévoyez-vous ? Aux fins de

 13   notre programmation, je crois que ce serait utile de le savoir, et je pense

 14   que M. Tieger visait cela, quelles sont les attentes ? Je crois qu'il y a

 15   deux dépôts de documents concernant des témoins qui sont en retard, et nous

 16   n'avons pas encore entendu l'Accusation, d'ailleurs, à ce sujet, et s'ils

 17   ont une opposition à ce qu'il y ait ce versement un petit peu tardif. Mais

 18   ça, c'est le premier volet.

 19   Mais est-ce qu'il y a autre chose --

 20   M. IVETIC : [interprétation] Nous allons également présenter des éléments

 21   en direct.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais plus de témoins, alors. C'est bien

 23   clair. 92 bis et ter --

 24   M. IVETIC : [interprétation] Oui, il y a un témoin 70 qui est en cours

 25   d'être converti en 92 bis et quater. C'est le seul auquel je pense et qui

 26   soit de cette catégorie. Mais tous les autres témoins seront présentés dans

 27   le prétoire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. En ce qui concerne le respect des

Page 39275

  1   délais, on se limitait aux 92 bis et quater en matière de témoins, et pas

  2   92 ter.

  3   Bon, alors, les présentations directes, que prévoyez-vous ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Nous prévoyons une requête directe. Nous

  5   n'avons pas terminé, ni terminé non plus l'analyse des documents relatifs à

  6   cette présentation directe, donc, qui sont sur la liste 65 ter des deux

  7   parties. Nous sommes toujours en cours d'analyse et nous espérons présenter

  8   une écriture qui comprendra tout ce que nous voulons présenter, ainsi qu'un

  9   calendrier. Simplement, nous demanderons le même délai que celui dont a

 10   joui l'Accusation après le dernier témoin, Theunens, et nous présenterons

 11   nos éléments directement. Je n'ai pas de date en tête, mais je crois que ce

 12   sera un mois ou deux après que ce témoin se soit présenté, et puis il y a

 13   eu d'autres présentations directes avec plusieurs documents. Il y avait

 14   quelque 700 documents auxquels j'ai dû répondre.

 15   Eh bien, je pense que les préoccupations soient les mêmes de chaque côté,

 16   et donc, nous demandons qu'il y ait équité et que l'on puisse également

 17   faire des présentations directes de la même façon que l'Accusation a été

 18   autorisée de le faire, car nous pensons que --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez été clair, Maître

 20   Ivetic. La Chambre étudiera les deux questions.

 21   D'une part, l'interprétation des requêtes relatives aux éléments de

 22   preuve; et puis les présentations directes. Nous analyserons donc la façon

 23   de régler ces questions.

 24   Il n'y a pas d'autres questions ? Eh bien, alors, que l'on fasse

 25   entrer le témoin.

 26   La Chambre verra également si nous avons besoin de détails

 27   supplémentaires, d'autres détails concernant les 200 ou les 2 000 documents

 28   que vous envisagez.

Page 39276

  1   M. TIEGER : [interprétation] Je ne voulais pas prendre plus de votre temps,

  2   mais vous parlez des circonstances dans lesquelles les présentations

  3   directes de l'Accusation ont été déposées, à quel moment ou combien. Je ne

  4   pense pas que c'est le moment. Mais si ça joue un rôle dans l'examen de la

  5   Chambre concernant notre programme, je pourrai répondre sur ces points.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Ivetic a parlé de la façon dont nous

  7   avons traité l'Accusation et a donné quelques éléments. Si vous pensez que

  8   ceci justifie des explications supplémentaires ou des développements, eh

  9   bien, en temps voulu, à ce moment-là -- parce que la Chambre va prendre en

 10   compte tout ce qui a été dit.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, en temps voulu, vous pourrez

 13   nous fournir d'autres éléments, le cas échéant.

 14   Continuez, Monsieur Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   1D5498 à l'écran, je vous prie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 18   M. WEBER : [interprétation] Je me lève parce que nous avions un autre

 19   document avant, 65 ter 18013, et je voulais alerter la Chambre qu'une

 20   version de ce document a déjà été versée. C'est la pièce D178. Mais cette

 21   version ne reprend pas toutes les traductions que nous avons examinées au

 22   cours de la procédure et qui sont disponibles, 65 ter 18013. Donc, pas

 23   d'objection à ce que l'on remplace cette pièce D118 [comme interprété] par

 24   la 65 ter utilisée dans le prétoire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est mieux d'avoir le

 26   français original et la traduction en B/C/S et en français [comme

 27   interprété].

 28   Le 65 ter 18013 remplacera ce que l'on a appelé la pièce D178.

Page 39277

  1   Allez-y.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la mesure où cela s'avère

  4   nécessaire, non, je demande au Greffe de bien vouloir remplacer le document

  5   selon mes instructions.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Madame Subotic, nous parlons maintenant du fait G-6. J'espère que vous

  8   avez votre rapport sous les yeux.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Page 107 en anglais, page 106 en B/C/S, s'il

 10   vous plaît. La photographie numéro 56.

 11   Q.  Indépendamment de vous, qu'est-ce que l'on peut voir sur cette

 12   photographie ?

 13   R.  On voit les traces qui ont été indiquées au sol de la détonation de

 14   l'obus et nous voyons ce bandeau qui a été étiré le long de l'axe central.

 15   Q.  Alors, sur quoi vous êtes-vous fondée pour parvenir à ces conclusions

 16   dans ce cas-ci ?

 17   R.  Alors, dans ce cas-ci, nous avons fondé nos conclusions sur la

 18   direction du projectile et le calibre de l'obus en nous fondant sur la

 19   taille du cratère et les traces de fragments au sol, jusqu'à 3 mètres,

 20   qu'est-ce qui correspond au milieu de la chaussé. Donc, il était assez

 21   facile et simple de terminer les directions ici indiquées à l'aide de ce

 22   ruban blanc.

 23   Q.  Veuillez nous dire si cela diffère des conclusions des enquêteurs

 24   bosniaques ?

 25   R.  Oui, c'est différent. Nous avons déterminé que c'était 237, ce qui

 26   signifie sud-ouest. Et Nedzarici, l'Institut pour les aveugles, et donc,

 27   les Bosniaques ont déterminé que la direction était l'ouest.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Alors, pouvons-nous agrandir la photographie

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  1   qui se trouve sur la version anglaise et demander à Mme Subotic d'annoter

  2   cette photographie, s'il vous plaît.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que vous souhaitez que j'indique sur

  4   la photographie ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] 

  6   Q.  Veuillez nous indiquer sur cette photographie quelle est la direction

  7   qui a été établie par les enquêteurs bosniaques qui ont travaillé sur ce

  8   cas, sur ce dossier ?

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous indiquer l'angle que vous

 11   avez pris comme point de repère ? Je crois que cela ressemble à, je ne sais

 12   pas, 50, 60, 70 degrés par rapport…

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils ont déterminé que cela provenait de

 14   la direction de Nedzarici, où l'angle est à 270 degrés, et nous avons

 15   décidé que la direction avait été établie à 237 degrés. C'est comme ça

 16   qu'il faut montrer la différence. Et cette flèche, en fait, doit indiquer

 17   l'ouest. C'est très difficile de vous montrer ceci sur cette photographie

 18   qui est penchée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien. La différence est

 20   de 37 [comme interprété] degrés, et vous, vous souhaitiez montrer cette

 21   différence de 37 degrés et non pas de 50, 60 ou 70 degrés; c'est cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. C'est à vous.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci pour votre aide, Monsieur le Président.

 25   Nous souhaitons demander le versement au dossier de cette photographie,

 26   s'il vous plaît.

 27   M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie qui se trouve à la page

  2   107 du document 1D05498 reçoit la cote D1254, telle qu'annotée par le

  3   témoin.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous. Ce document est versé au

  5   dossier.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. WEBER : [interprétation] La page 72, ligne 21, il y a un angle qui est

  8   cité comme étant 270 degrés. Peut-être que le conseil, voire même le témoin

  9   peut confirmer cela. Je ne le trouve pas dans le rapport ni dans les

 10   documents.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous aider, s'il vous plaît.

 12   Peut-être que le témoin peut nous aider.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous souhaitez que je réponde ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous le pouvez.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les conclusions de la police de Sarajevo,

 16   il est précisé que la direction est de "l'ouest, Nedzarici, Institut pour

 17   les aveugles". L'azimut exact de l'Institut pour les aveugles concernant

 18   cet avènement est de 266 degrés, et l'azimut précis de l'ouest, comme nous

 19   le savons tous, correspond à 207 degrés.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Donc, cela se trouve dans les pages 105 [comme

 21   interprété] dans l'anglais.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous renvoyez aux pages du prétoire

 23   électronique ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, avant de passer à cela, vous

 26   devriez demander le versement de cette photo --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que j'ai dit que cela avait été

 28   versé au dossier.

Page 39281

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- la photographie annotée.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que ça a été versé. Oui,

  4   cela a été versé.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Donc, Madame Subotic, les enquêteurs de Bosnie ont-ils utilisé la même

 10   méthode que vous ?

 11   R.  Oui. Même s'ils ne l'ont pas étayé par des documents.

 12   Q.  Ont-ils tracé sur un croquis ce qu'ils ont trouvé au sol ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Merci. Je souhaite maintenant vous poser une question au sujet du

 15   deuxième obus qui a explosé dans la rue Cetinjska. Veuillez nous dire en

 16   quelques mots ce qui était caractéristique par rapport à cet obus ?

 17   R.  A cet endroit-là également, les enquêteurs ont prétendu qu'il

 18   s'agissait d'un obus de mortier de 82 millimètres, et l'officier de la

 19   police scientifique a indiqué qu'il s'agissait d'un obus de mortier de 120

 20   millimètres, et le capitaine Verdy a confirmé cela. Le capitaine Verdy a

 21   donné un angle d'azimut qui était exact, et ils ont maintenu et confirmé la

 22   direction, c'est-à-dire c'était Nedzarici et l'Institut pour les aveugles.

 23   Alors, même désaccord que par rapport à l'endroit où l'obus a

 24   atterri, ce qui est assez caractéristique dans cette affaire.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Page 111 du document 1D5498 en anglais, s'il

 26   vous plaît. Et la page 110 en B/C/S, s'il vous plaît. La photographie

 27   numéro 60.

 28   En réalité, nous souhaitons agrandir la figure numéro 60 dans la version

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  1   anglaise.

  2   Q.  Ici nous voyons M. Hogan sur cette image. Et quoi d'autre ?

  3   R.  Sur cette photographie, nous voyons l'endroit où a atterri l'obus au

  4   numéro 3 de la rue Cetinjska. Nous voyons très distinctement la trace

  5   laissée par l'explosion sur la route goudronnée. Pourquoi avons-nous fait

  6   cela ? Car lorsque nous nous sommes rendus à cet endroit, eh bien, cette

  7   route avait été regoudronnée, donc il était impossible pour nous de voir

  8   les traces d'origine. Ensuite, nous avons utilisé les images et les

  9   photographies de M. Barry Hogan, qui remontaient à 2001.

 10   Q.  Sur cette photographie, seriez-vous en mesure de nous indiquer quelle

 11   était la direction déterminée par les enquêteurs de Bosnie, s'il vous plaît

 12   ?

 13   R.  Oui, je peux.

 14   Q.  Pouvez-vous indiquer la direction définie par le capitaine Verdy dans

 15   son rapport en utilisant cette même photographie ?

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, apposer le chiffre 1 à côté de la direction

 18   établie par les enquêteurs de Bosnie, et le chiffre 2 à côté de la

 19   direction établie par le capitaine Verdy.

 20   R.  [Le témoin s'exécute]

 21   Q.  Et en ce qui vous concerne, avez-vous essayé de définir la direction

 22   entrante de cet obus ?

 23   R.  Oui, nous avons essayé de le faire sur la base du clip vidéo que nous

 24   avons pu voir et les résultats auxquels nous sommes arrivés étaient très

 25   proches de ceux obtenus par le capitaine Verdy.

 26   Q.  C'est la direction annotée par le chiffre 2 sur cette photographie,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, en effet.

Page 39283

  1   Q.  Comment expliquez-vous l'existence de ces divergences si les mêmes

  2   méthodes ont été appliquées ?

  3   R.  Eh bien, je vais devoir me référer à un certain nombre de critères très

  4   concrets pour pouvoir répondre. Compte tenu du fait que la même méthode a

  5   été utilisée, le résultat aurait dû être le même. Mais comme l'application

  6   de la méthode utilisée n'a pas été documentée, je ne peux pas vous fournir

  7   une réponse complète parce qu'il aurait fallu étudier la documentation pour

  8   pouvoir isoler le moment où l'erreur s'est produite.

  9   Q.  Merci. Et, d'après votre analyse, de quel territoire est provenu ce

 10   projectile ?

 11   R.  Après avoir étudié en détail toutes les traces que nous avons

 12   retrouvées et après avoir étudié le clip vidéo produit par Barry Hogan,

 13   nous avons constaté que le capitaine Verdy a mesuré avec précision la

 14   direction de l'arrivée de l'obus, mais nous avons aussi constaté qu'il a

 15   établi un lien erroné entre la direction définie par lui et les différentes

 16   photographies et les traces sur la route goudronnée qui sont représentées.

 17   Lorsque cette erreur de sa part est corrigée, nous en arrivons au 236 à 239

 18   degrés.

 19   Et puisque nous avons constaté de même que le capitaine Verdy, que

 20   les deux obus ont été tirés d'un seul canon, d'un seul mortier, nous avons

 21   conclu que ces obus ont été tirés d'une zone qui se trouvait non loin de

 22   l'Institut pour les aveugles et d'une distance d'environ 3 720 mètres.

 23   Voilà ce que nous avons réussi à établir.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

 25   ce document, et puis si vous avez d'autres questions à poser, je vous en

 26   prie.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 28   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, au cours de cet

Page 39284

  1   interrogatoire je n'ai pas soulevé d'objection à cause des questions

  2   directrices qui ont été posées. Toutefois, ici on présume toute une série

  3   de choses quant à la façon dont les enquêteurs de Bosnie ont déterminé la

  4   direction du feu. Or, d'après que j'ai pu comprendre, ce n'est pas

  5   exactement ce qui est indiqué dans le rapport de l'expert. Sous cette

  6   réserve, je comprends les annotations qu'elle a apportées à la photo et je

  7   comprends que cela doit être admis au dossier, mais sur la base du compte

  8   rendu d'audience, nous n'acceptons pas la nature directrice des questions

  9   et tous les présupposés qui sont impliqués en ce qui concerne le sujet des

 10   enquêteurs de Bosnie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Maintenant c'est consigné dans le

 12   compte rendu d'audience.

 13   Madame la Greffière.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Lorsque nous demandons le versement au dossier

 15   de ce document, nous allons passer par la suite à une photo suivante, alors

 16   il sera plus facile de suivre notre raisonnement.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pourquoi j'ai demandé à Mme la

 18   Greffière de bien vouloir nous donner une cote.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie 60 qui figure à la page

 20   111 de la version anglaise du document 1D05498, telle qu'annotée par le

 21   témoin recevra la cote D1255, Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1255 est admise au dossier.

 23   Madame le Témoin, pourriez-vous expliquer d'une façon un peu plus détaillée

 24   ce que vous venez de dire puisque vous avez dit "que les obus ont été tirés

 25   d'une zone qui se trouvait non loin de l'Institut pour les aveugles, donc à

 26   une distance de quelque 3 720 mètres." Et vous dites :

 27   "Nous avons été en mesure de le préciser puisque les deux obus étaient

 28   tirés en se servant d'un seul et même mortier."

Page 39285

  1   Et cela suggère --

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Une correction, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si cela a été consigné dans le

  6   compte rendu d'audience. Mais il ne s'agit pas de "l'Institut pour les

  7   personnes aveugles" mais de l'"UPI".

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais cela ne change pas, cela

  9   n'a aucun impact sur la nature de ma question. Parce que si vous êtes

 10   obligé d'établir d'où un mortier a été utilisé, et vous dites que vous

 11   pouvez l'établir avec précision puisque les deux obus provenaient du même

 12   canon, du même mortier, si vous ne connaissez pas le type de mortier, il

 13   n'est pas très utile de savoir qu'il y a eu deux obus, n'est-ce pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas fourni une réponse

 15   suffisamment détaillée, je vais le faire à présent. Il y a eu deux attaques

 16   au cours d'une période de temps très brève. Et la portée des deux obus a

 17   quelque 15 mètres de différence. Alors, pour le mortier en question, le

 18   degré d'erreur est de quelque 20 mètres. Donc, on n'aurait pas pu avoir

 19   deux obus qui tombent aussi près l'un de l'autre et qui avaient été tirés

 20   de deux endroits différents, tout en servant du même VD --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous expliquer ce que signifie

 22   VD ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une caractéristique de la dispersion à

 24   distance. J'aurais peut-être dû l'expliquer. C'est établi en fonction de

 25   nos tableaux de tir.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et pourriez-vous aussi

 27   m'expliquer lorsque vous parlez de degré d'erreur, qu'est-ce que vous avez

 28   à l'esprit ? Vous avez dit qu'il était de quelque 20 mètres.

Page 39286

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Vingt mètres, c'est une donnée que je cite en

  2   me servant des tableaux de dispersion concernant les obus de 120

  3   millimètres. La fourchette de différence entre deux obus, qui atterrissent

  4   au cours d'une période de temps très courte, est de 15 mètres, cela veut

  5   dire qu'il s'agissait d'une attaque faite dans le cadre d'un même VD, ce

  6   qui veut dire à son tour que ces tirs ont été très précis, même en se

  7   servant des critères appliqués généralement aux mortiers.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, vous ne savez pas s'il y a

  9   eu des ajustements de la position du tir ou de l'angle du tir entre les

 10   deux obus pour tirer la conclusion que vous faites ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela n'a pas d'impact sur cette

 12   conclusion-ci. Les ajustements de la direction du tir ont été pris en

 13   compte lors des calculs, puisque les deux obus sont tombés le long de l'axe

 14   de 200 mètres et étaient tirés des armes qui avaient une même portée.

 15   L'expert Higgs a déclaré lui aussi que la personne qui a tiré ces obus

 16   avait dû procéder à des corrections au cours du feu, mais cela n'a pas

 17   d'influence sur notre conclusion, à savoir qu'un seul mortier a été

 18   utilisé. Et d'ailleurs, la même conclusion a été adoptée par Verdy et par

 19   Higgs.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous demande pas si on peut

 21   mettre en doute la conclusion suivant laquelle on s'est servis d'un seul

 22   mortier pour tirer les deux obus. Je vous ai demandé comment vous pouviez

 23   être aussi précis pour définir la distance comme étant de 3 720 mètres ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est très simple. Lorsque vous savez

 25   qu'une même arme a été utilisée pour tirer les deux obus, alors il suffit

 26   de définir les directions du tir par rapport à l'endroit où les obus ont

 27   atterri, de définir l'azimut, et alors toutes ces lignes doivent bien se

 28   croiser à un certain point, et cela vous permet de définir la distance.

Page 39287

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Mais vous avez indiqué le

  2   chiffre de 3 720 mètres. Et, tout à l'heure, vous avez expliqué que sur la

  3   base du schéma sur le sol -- vous vous en souvenez, vous en avez parlé

  4   lorsque vous avez parlé d'un autre cas, vous avez parlé d'une différence de

  5   10 à 20 degrés. Donc, apparemment, il y a quand même une marge importante

  6   en ce qui concerne la direction du feu et l'origine du feu, et cela

  7   pourrait avoir une incidence sur la précision lorsqu'on établit la position

  8   du tir et la distance, c'est-à-dire l'endroit où il y a le croisement,

  9   l'intersection de deux lignes.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pas dans ce cas de figure particulier.

 11   Parce qu'à la fin de notre analyse, nous avons constaté que les azimuts

 12   mesurés sur les lieux ont été corrects. Ils ont été mesurés par le

 13   capitaine Verdy après l'incident. Donc, nous nous sommes appuyés sur les

 14   résultats obtenus par lui, et sur la base de ces résultats, nous sommes

 15   arrivés à la conclusion en ce qui concerne l'endroit du tir. Nous avons

 16   procédé à des vérifications d'une façon légèrement différente, mais nous

 17   avons fait confiance aux données qu'il a recueillies parce qu'il se

 18   trouvait sur place immédiatement après l'événement, à la différence de

 19   nous.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous parlez de l'origine du

 21   feu ou de la direction des tirs telles que définies par Verdy, il n'y a pas

 22   de marge d'erreur en ce qui concerne ces résultats-là, ils sont déjà

 23   déterminés. Et vous vous reposez sur ces résultats. Est-ce ainsi que je

 24   dois comprendre votre déposition ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous nous sommes appuyés sur les

 26   résultats obtenus par lui, sur les mesures qu'il a prises, lui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vos résultats à vous, vos

 28   conclusions à vous sont valables si ses résultats à lui sont valables ?

Page 39288

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une légère différence entre les deux,

  2   mais en principe, nous lui faisons confiance.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur la base de quoi avez-vous décidé

  4   de lui faire confiance ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour commencer, parce que notre

  6   évaluation de la trajectoire entrante était basée sur le clip filmé par

  7   Barry Hogan, puisque lorsque nous sommes arrivés sur les lieux, les traces

  8   n'y étaient plus, la route avait été regoudronnée. Et lorsque nous avons

  9   déterminé la direction du feu et constaté qu'elle ne différait que de

 10   quelques degrés par rapport à ses résultats, il nous a semblé plus

 11   approprié de reprendre ses résultats à lui, compte tenu qu'il se trouvait

 12   sur les lieux à l'époque de l'événement.

 13   Les choses n'auraient pas été très différentes si nous avions procédé à des

 14   calculs nous-mêmes, la différence ne serait que de quelques degrés, mais il

 15   nous semblait plus correct et plus précis de nous reposer sur les mesures

 16   qu'il avait prises sur le terrain immédiatement après l'événement plutôt

 17   que sur les mesures que nous avons prises dix ans plus tard. Et, par

 18   ailleurs, nous avons examiné, analysé son clip vidéo et nous avons constaté

 19   qu'il était, sur le plan technique, plus juste de procéder comme nous

 20   l'avons fait.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les résultats de Verdy étaient les

 22   meilleures données que vous aviez de l'époque, et c'est pourquoi vous avez

 23   décidé de vous appuyer sur ces résultats ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que, aussi, ils concordaient presque

 25   parfaitement avec le degré que nous avons pu calculer sur les lieux.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   Vous pouvez continuer. En fait, non, nous ne pouvons pas continuer.

 28   Il faut plutôt lever la séance pour aujourd'hui.

Page 39289

  1   Nous n'allons pas siéger demain, puisque c'est un jour de fête au sein de

  2   l'ONU, et nous n'allons pas siéger vendredi non plus, et nous avons décidé

  3   il y a un petit moment que nous n'avions pas l'intention de compenser pour

  4   cette journée-là, ce qui veut dire que nous reprendrons nos travaux lundi.

  5   Je vous donne encore une fois la consigne de ne parler avec personne de

  6   votre déposition et de ne communiquer avec personne, de quelle que façon

  7   que ce soit, au sujet de votre témoignage. Nous vous reverrons lundi matin

  8   -- donc, je vais juste vérifier, pour ne pas me tromper. Voilà, c'est Mme

  9   la Greffière qui me vient en aide. Nous reprenons nos travaux lundi, le 28

 10   septembre, à 9 heures 30 du matin, dans la même salle d'audience, la salle

 11   d'audience numéro I.

 12   Vous pouvez suivre l'huissier.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste me pencher sur une

 16   seule question administrative, et il sera nécessaire de passer à huis clos

 17   partiel pour le faire.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   Eh bien, nous levons l'audience et nous reprendrons lundi, le 28 septembre

 20   2015 à 9 heures 30 du matin dans ce prétoire.

 21   --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le lundi, 28 septembre

 22   2015, à 9 heures 30.

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