151005FE

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.

2 R. Bonjour à vous.

3 Q. Maintenant, je souhaite que nous regardions l'événement G-6 à Alipasino

4 Polje le 22 janvier 1994. Au moment de cet événement, trois obus ont

5 explosé, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors, je vois que vous regardez cette partie-là de votre rapport. Je

8 vais vous accorder quelques instants.

9 R. Oui, je souhaite ouvrir cette page-là.

10 Q. Vous avez pu analyser les restes d'un des impacts car deux cratères

11 étaient plus visibles lorsque vous vous êtes rendue sur le site lorsque

12 vous êtes allée analyser ou examiner ce cratère en 2010, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Nous avons retrouvé des traces à Klare Cetkin numéro 4, dans la

14 rue Cetinjska numéro 3, et il n'y avait plus aucune trace, et près de Rade

15 Koncar, ce point d'impact n'a pas été analysé. Cela ne se retrouve pas dans

16 --

17 Q. Je souhaite que vous écoutiez attentivement mes questions.

18 Car un de ces cratères n'a pas été conservé parce que l'obus a

19 atterri dans la terre et un autre cratère a été complètement recouvert,

20 n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Le seul cratère que vous avez été en mesure d'examiner physiquement en

23 2010 étaient les restes qui ont atterri dans le cratère sur la rue Klare

24 Cetkin, c'est exact ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Il s'agissait du cratère qui était dû à l'obus qui a atterri sur la

27 courbe ?

28 R. Oui, à côté de cette courbe, de ce virage.

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1 Q. A l'époque de votre visite en 2010, vous avez constaté que ce cratère

2 restant avait été modifié physiquement, puisqu'une partie du virage avait

3 été recouverte à nouveau par du goudron à l'endroit où se trouvait le

4 cratère ?

5 R. Oui, un nouveau pavé avait été inséré dans le virage. En fait, cela n'a

6 pas été recouvert de goudron à nouveau, mais on a placé ce nouveau pavé. Si

7 tout avait été repavé, tout aurait été recouvert.

8 Q. Et votre analyse de l'impact sur la rue Cetinjska au numéro 3 était

9 fondée sur des arrêts sur image de la vidéo de Barry Hogan en 2001, ainsi

10 que d'autres photographies que vous vous êtes procurées d'un témoin qui a

11 témoigné dans l'affaire Karadzic; c'est exact ?

12 R. Oui, mais nous avons également utilisé la documentation photographique

13 qui avait été préparée par l'homme de la police scientifique lorsqu'il a

14 mené son enquête sur les lieux, et je pense que cette rue est la rue

15 Cetinjska.

16 Q. Les enquêteurs ont mesuré les trois cratères. L'un des cratères,

17 d'après ce qui a été constaté, était beaucoup plus important que les deux

18 autres, l'un d'entre eux était long de 4,8 mètres et les deux autres

19 avaient une longueur de moins de 180 centimètres; c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Au paragraphe 68 de votre rapport, à la page 106 du prétoire

22 électronique de la version anglaise, vous parlez de ce qui, d'après vous,

23 correspond à des incohérences, et je vous cite : "Les enquêteurs de la

24 police n'ont utilisé aucune méthode pour déterminer la direction dont ils

25 disposaient, néanmoins, par exemple, la méthode d'accès central, mais ils

26 ont simplement déterminé la direction en fonction de leurs estimations."

27 Cette déclaration n'est pas exacte, n'est-ce pas ?

28 R. Cela n'est pas exact. Ils n'ont rien fait pour indiquer comment ils

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1 avaient déterminé cela. Ils ne l'ont pas documenté. Ils ont simplement

2 inséré cet élément comme faisant partie d'une déclaration écrite, à savoir

3 qu'une certaine direction est précisée. Lors d'enquêtes effectuées par la

4 police scientifique, cela ne veut rien dire.

5 Q. Vous avez analysé la déposition de Mirza Sabljica concernant cet

6 événement. Avez-vous suivi la déposition de M. Sabljica, qui a évoqué cet

7 événement G-6, et à la page du compte rendu d'audience 8 058, il a dit :

8 "Nous avons utilisé la méthode traditionnelle, la méthode d'accès central."

9 Avez-vous suivi cela ?

10 R. Oui. Et je n'ai pas nié le fait qu'il ait dit cela. J'ai simplement dit

11 que ceci n'avait pas été documenté dans leurs documents. Il n'explique pas

12 comment ils sont parvenus à cela. Et nous avons analysé ces autres

13 documents dans lesquels tout ceci est documenté correctement, et tout est

14 indiqué, y compris les photographies dans la documentation photographique.

15 Q. Alors, la déposition de M. Sabljica, vous êtes-vous fondée pour

16 parvenir à vos estimations sur la déposition de ce témoin dans l'affaire

17 Karadzic ? Est-ce que vous vous êtes fondée sur ce que vous avez simplement

18 entendu dans le prétoire, ce que vous avez lu au niveau de sa déclaration

19 dans l'affaire Karadzic et des méthodes dont il parle pour analyser

20 l'événement ?

21 R. N'oubliez pas que j'étais moi-même dans le prétoire lorsqu'il a déposé

22 dans l'affaire Karadzic. Et tout de suite après, lorsque nous lui avons

23 montré les traces sur le goudron dues à l'impact d'un obus dans la rue

24 Klare Cetkin, au numéro 4, il était également d'accord pour dire - et vous

25 constaterez cela au niveau du compte rendu d'audience - que nous avons

26 déterminé la direction correctement. Donc ces deux éléments sont

27 contradictoires.

28 Q. Vous n'avez pas complètement répondu à ma question. Avez-vous également

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1 lu sa déclaration ?

2 R. Oui, bien sûr.

3 Q. Et vous souvenez-vous, d'après l'affaire Karadzic, qu'on vous a

4 confrontée à un certain nombre d'événements, d'incidents, où vous avez

5 exposé les faits de façon inexacte, incorrecte et incomplète concernant la

6 déclaration de M. Sabljica, ainsi que d'autres témoins ?

7 R. Non.

8 Q. Vous répétez de nombreux arguments dans votre rapport. Avez-vous

9 réexaminé la déposition d'autres témoins ainsi que celle de Sabljica après

10 votre dernière déposition pour vous assurer que tous ces éléments étaient

11 exacts ?

12 R. Nous avons tout examiné. Nous avons suivi différentes dépositions et

13 n'avons trouvé aucune raison d'apporter une quelconque correction dans le

14 sens que vous indiquez.

15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65

16 ter 33117, s'il vous plaît, la page 32.

17 Q. Il s'agit là de votre déposition dans l'affaire Karadzic concernant

18 l'événement en partie concernant l'événement G-6. Les paragraphes sont les

19 mêmes. Donc, ici, on renvoie au même paragraphe du rapport, qui est le

20 numéro 68.

21 A la ligne 19, on vous pose la question suivante :

22 "Question : Madame Subotic --"

23 R. Pardonnez-moi. Je n'ai pas la traduction de ce compte rendu.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez écouter attentivement la

25 manière dont ceci vous est actuellement traduit. Il n'existe pas de

26 traduction du compte rendu.

27 Si vous souhaitez qu'on vous relise un passage, n'hésitez pas à nous le

28 dire, mais écoutez attentivement la traduction ou l'interprétation qui vous

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1 sera donnée dans votre langue.

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. Alors, à la ligne 19 :

4 "Question : Madame Subotic, au paragraphe 68 - je souhaite maintenant que

5 nous passions au paragraphe 68, qui se trouve à la page 49 de la version

6 anglaise et la page 102 du B/C/S -- pouvons-nous agrandir cette photo. Au

7 paragraphe 68, vous prétendez que M. Sabljica s'est contredit dans sa

8 déposition. Vous déclarez que même si M. Sabljica a, à l'origine, décrété

9 que cet obus est à l'origine de cet impact et que cela provenait d'une

10 direction légèrement nord-ouest, vous dites que par la suite il était

11 d'accord pour la direction indiquée par le ruban mètre sur cette

12 photographie a été établi correctement. Et vous avez répété cela dans votre

13 déposition à la page du compte rendu d'audience 38 262. Vous étiez là

14 lorsque M. Sabljica a témoigné, donc vous devez savoir que M. Sabljica, en

15 réalité, a été très clair et a indiqué qu'il était inconvenant d'établir la

16 direction de tir à partir d'une photographie et que cela ne correspond pas

17 à ce qu'ils ont fait à l'époque, confer la page du compte rendu d'audience

18 7 829 à 7 830, et lorsqu'on lui a demandé de dessiner les traces sur cette

19 photographie, il a dit :

20 'Eh bien, c'est ce que nous pouvons voir sur la photo en tout cas.'

21 "Page du compte rendu d'audience 7 847 et D755. Et lorsqu'on lui a demandé

22 d'indiquer des fragments sur une autre photographie de ce cratère, il a dit

23 : Oui, je vais le faire, mais je vais insister encore une fois pour dire

24 qu'une photographie n'est pas le meilleur moyen de déterminer ces éléments,

25 mais enfin c'est ainsi.

26 "Confer les pages du compte rendu d'audience 7 849 et le document D756.

27 "Donc lorsque vous affirmez dans votre rapport que M. Sabljica était

28 d'accord pour dire que la direction indiquée par ce ruban mètre avait été

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1 établie correctement, vous déformez sa déposition parce qu'il a été tout à

2 fait clair et il a indiqué que l'on peut rien établir correctement en se

3 fondant sur une simple photographie, n'est-ce pas ?"

4 Vous avez répondu en disant : "M. Sabljica, d'après moi, était d'accord

5 avec nous et a dit que c'est un fait que les traces peuvent être

6 déterminées si on analyse le goudron et il a établi la trajectoire de

7 l'obus correctement."

8 Maintenez-vous ce point de vue ?

9 R. M. Sabljica était d'accord avec la direction que nous lui avons

10 indiquée, et il a dit que cela avait été déterminé correctement sur la base

11 de la photographie. Je suis d'accord avec M. Sabljica pour dire qu'il est

12 préférable, évidemment, de le faire sur le site en question et après

13 l'événement critique en question. Il est préférable de l'analyser et de

14 déterminer la direction ainsi lorsqu'on est sur le site, car à ce moment-là

15 la chance d'obtenir de bons résultats est bien meilleure.

16 Cependant, M. Sabljica a parfaitement constaté que les traces que nous

17 avons retrouvées plus tard se trouvent à plus de 3 mètres du virage et il

18 est impossible que cela provienne d'un obus de 82 millimètres. Premier

19 point. Deuxième point, il était d'accord pour dire que ce nous avons

20 déterminé au niveau de la direction était correct.

21 Q. Est-ce que vous dites en somme que M. Sabljica était d'accord pour dire

22 que l'utilisation d'une photographie était un moyen adéquat de déterminer

23 la direction du tir ? Je vous prie de bien vouloir répondre à cette

24 question.

25 R. Non. On ne lui a pas posé la question non plus. On lui a demandé s'il

26 était exact de dire que nous avons indiqué correctement les traces telles

27 que nous les avons trouvées sur le goudron et que le ruban mètre qui a été

28 placé sur les traces indiquait bien la direction correcte. Il était

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1 d'accord avec cela.

2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65

3 ter 33188.

4 Q. Il s'agit là de la déposition de M. Sabljica dans l'affaire Karadzic

5 que j'ai citée dans ma dernière question que je vous ai donnée. A la page

6 du compte rendu d'audience 7 829, nous allons commencer à la ligne 17, on a

7 posé la question suivante à M. Sabljica :

8 "Question : Etes-vous d'accord pour dire que nous avons une certaine

9 perspective compte tenu de la distance depuis laquelle la photographie a

10 été prise ?

11 "Réponse : Vous voulez dire par rapport à ce que l'on entend par la

12 photographie ? Oui, il y a une certaine perspective.

13 "Question : Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que la perspective

14 rend plus difficile la détermination de la direction ?

15 "Réponse : Je suis d'accord, mais une direction n'est pas établie sur la

16 base de photographies; il s'agit là d'un fait très important. Nous n'avons

17 pas utilisé des photographies pour déterminer les directions. Nous avons

18 utilisé des méthodes directement sur le site, c'est-à-dire des traces

19 certaines sur la surface du sol et pas des photographies. Lorsqu'on

20 travaille avec des photographies et que l'on dessine sur des photographies,

21 on peut obtenir des résultats tout à fait différents."

22 Vous étiez là lorsque M. Sabljica a dit cela, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Je poursuis :

25 "Si nous regardons le paragraphe 68 de votre rapport, et encore une fois le

26 paragraphe 75, vous déclarez, je cite : 'M. Sabljica était d'accord pour

27 dire que, d'après la carte, le tracé qui allait du numéro 4 sur la rue

28 Klare Cetkin jusqu'à l'Institut pour les aveugles est dans la direction

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1 sud-ouest.'"

2 La carte dont vous parlez est la carte qu'il a annotée lors de sa

3 déposition dans l'affaire Karadzic, qui était la pièce D746 dans cette

4 affaire-là.

5 L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65 ter, s'il vous plaît, 01413

6 [comme interprété], page 93, s'il vous plaît.

7 Lors de la déposition de M. Sabljica dans l'affaire Karadzic, sur cette

8 carte, que vous avez sous les yeux, à la page du compte rendu d'audience 7

9 805, ligne 8, on pose la question suivante à M. Sabljica :

10 "Question : Mais vous savez de quelles rues il s'est agi. Est-ce qu'il

11 s'agit du chiffre 8 que nous voyons dans la partie est, le symbole 8, à la

12 partie est dans la rue Klare Cetkin et la rue Bosanska ?

13 "Réponse : Eh bien, ce qui est environ ici." - et il indique - "Je ne peux

14 pas tout à fait vous indiquer l'endroit -- le point d'impact où ces obus

15 sont tombés, je vais simplement vous indiquer l'endroit de façon générale."

16 A la ligne 20 sur cette même page, question qui a été posée par M. Karadzic

17 :

18 "Veuillez nous indiquer maintenant, s'il vous plaît, quels sont ces numéros

19 1, 2 et 3, qui sont les endroits où ces obus ont atterri ?"

20 M. Sabljica a répondu en disant : "Je ne peux vraiment pas faire cela.

21 Comme je vous ai dit cela il y a quelques instants, il s'agit d'un secteur

22 assez large et qui est très construit. Il y a beaucoup de bâtiments à cet

23 endroit-là. Vous savez à quoi ressemblait Alipasino Polje. C'est difficile

24 de faire cela."

25 L'Accusation peut-elle afficher la page suivante, s'il vous plaît. Si nous

26 regardons la ligne 24 sur cette page, le Juge Kwon a apporté un commentaire

27 lors de cet échange. Il a dit :

28 "Peut-être que la qualité n'est pas excellent, Monsieur Karadzic. Il s'agit

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1 d'un exemplaire scanné à partir d'une photocopie."

2 Etant donné que vous avez assisté à cette déposition, vous savez que

3 lorsqu'on a demandé à M. Sabljica d'annoter cette carte ce qu'a commenté le

4 Président de la Chambre en disant que la qualité n'était pas bonne, il a

5 insisté pour dire qu'il était difficile pour lui d'indiquer cela sur la

6 carte, que cela lui était difficile. C'est effectivement ce qui s'est

7 passé.

8 R. Pardonnez-moi, est-ce que nous parlons de la carte que l'on voit dans

9 la figure 63 dans notre rapport ? Je ne l'ai pas maintenant sur moi, la

10 photographie qui a été montrée à Sabljica. Il m'est difficile de me

11 souvenir de cela. Cela remonte à deux ans et demi. Je ne sais pas

12 exactement quelle photographie lui a été montrée.

13 Q. Est-ce que vous reconnaissez que vous avez été témoin de cette

14 déposition dont je viens de vous lire un extrait ?

15 R. Je ne peux pas ne pas l'admettre, parce que j'étais là lors de sa

16 déposition.

17 Q. Je vais vous poser une question plus large, parce qu'il y a de nombreux

18 exemples dans votre rapport où vous ne fournissiez pas des explications

19 complètes et vous ne fournissez pas le contexte lorsque vous utilisez des

20 cartes, des photographies avec certains témoins, lorsqu'il y a des

21 discussions sur la mauvaise qualité des cartes ou des photographies ou

22 lorsque les témoins n'étaient pas d'accord, parce qu'ils ont estimé qu'il

23 était difficile d'annoter les cartes préparées ou présentées par M.

24 Karadzic.

25 Vous êtes d'accord pour dire que dans votre rapport, vous ne fournissez pas

26 l'intégralité du contexte de cette déposition ?

27 R. Je pense que lorsqu'on cite quelque chose, le contexte est cité de

28 façon très claire. Si vous voulez dire autre chose, je souhaite que vous me

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1 montriez cela en me donnant des exemples, un exemple après l'autre. Avec

2 votre permission, je souhaite vous donner une réponse complète.

3 Q. Alors, je vais aborder de nombreux exemples de ce type aujourd'hui.

4 Au paragraphe 68 de votre rapport portant sur le pilonnage qui se trouve au

5 1D0549a [comme interprété], vous précisez que le capitaine Verdy a

6 déterminé la direction des tirs pour deux des obus comme étant à 4 200 mils

7 et 4 250 mils, ce qui correspond à 236 degrés et 239 degrés respectivement,

8 avec une marge d'erreur de cinq degrés, plus ou moins de cinq degrés.

9 La direction de tir que vous semblez avoir estimée en vous fondant sur les

10 documents qui étaient disponibles correspondait à 238 degrés et 240 degrés.

11 Paragraphes 68 et 70 de votre rapport.

12 Vos estimations figurent ou font partie des marges d'erreur telles que

13 déterminées par le capitaine Verdy, n'est-ce pas ?

14 R. Cela veut dire seulement que nos estimations étaient bonnes. Et pour

15 que tout soit exact, j'aimerais dire qu'il ne s'agit pas de millièmes; il

16 s'agit d'une unité qui s'appelle millième, en fait, et pas millième radian

17 pour qu'on n'ait pas de situation où quelqu'un, donc, essayerait de

18 convertir cette unité. Il s'agit donc d'un millième. C'est une unité

19 d'azimut qui est utilisée en artillerie et on la détermine de la façon

20 suivante dans le système de 360 degrés : il s'agit d'une unité qui est 6

21 millièmes unités de ce cercle de 360 degrés. Dans le système à l'Occident.

22 Q. Madame, je vous ai posé une question très simple. Votre estimation de

23 238 degrés et de 240 degrés est englobée dans la marge d'erreur déterminée

24 par le capitaine Verdy, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. J'ai dit que c'était exact et cela veut dire que nos estimations

26 étaient bonnes. Et c'était dans la rue Klare Cetkin au numéro 4.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, Madame Subotic, je

28 suppose que vous pensez que vos estimations sont bonnes. Mais la question

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1 ne concernait pas cela. La question qui vous a été posée était de savoir si

2 vos estimations étaient dans le cadre de la marge d'erreur établie par M.

3 Sabljica. Est-ce que c'est dans le cadre de cette marge d'erreur ?

4 M. WEBER : [interprétation] Par M. Verdy.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, par M. Verdy. Le capitaine Verdy.

6 Est-ce que cela est vrai ou pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les résultats que nous avons obtenus

8 étaient les résultats qui étaient donc proches de ses résultats à lui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la réponse à la question posée par

10 M. Weber.

11 Monsieur Weber, continuez.

12 M. WEBER : [interprétation]

13 Q. Dans le rapport qui capitaine Verdy qui a été versé au dossier sous la

14 cote D178, il est indiqué que pour ce qui est de l'impact dans la rue Klare

15 Cetkin au numéro 4, il y avait cinq personnes qui ont été tuées, et c'était

16 à 4 200 millièmes ou 236 degrés; pour ce qui est de l'obus qui était tombé

17 dans la rue Cetinjska au numéro 3, l'azimut était 4 250 millièmes ou 239

18 degrés. Est-ce que cela est exact ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Dans la photographie 62 dans votre rapport, à la page 114 de votre

21 rapport, vous avez versé les résultats obtenus par le capitaine Verdy dans

22 son rapport pour la FORPRONU et vous avez dit que la direction du tir pour

23 ce qui est de l'obus tombé dans la rue Klare Cetkin était de 239 degrés, et

24 pour ce qui est de l'obus qui était tombé dans la rue Cetinjska, c'était

25 236 degrés. C'est ce que vous avez fait, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est ce qu'on a fait sur la base des traces matérielles après la

27 chute d'obus sur le site où l'obus a explosé ou a été activé.

28 Q. Au paragraphe 71 de votre rapport, ce sont les pages 112 et 113, vous

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1 avez dit que le capitaine Verdy a commis une erreur lorsqu'il a fait

2 consigner la direction du tir de ces deux obus, et que c'est lui qui a, en

3 fait, versé les résultats des dimensions de ces deux cratères.

4 Si on n'inverse pas les directions de tir que vous avez indiquées, la

5 direction de tir de ces deux obus ne coïnciderait pas, n'est-ce pas, cela

6 serait différent ?

7 R. Oui, mais vu les traces matérielles laissées par les obus sur

8 l'asphalte, ça ne peut pas rester comme cela, puisque tous les obus

9 laissent des traces, et sur la base de ces traces, on a déterminé, sans

10 aucun doute, que le capitaine Verdy a indiqué les azimuts en se rapportant

11 sur les photographies qui ne correspondaient pas à ces azimuts ou à ces

12 cratères.

13 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

14 33189.

15 Q. Il s'agit d'une carte annotée que vous avez déjà vue ici lors de la

16 dernière fois, la dernière de vos dépositions. Sur cette carte, on voit

17 deux lignes noires qui représentent la direction du tir de 239 et de 236

18 degrés, cela correspond à des résultats obtenus par le capitaine Verdy

19 concernant la direction de tir de ces deux obus. Il y a également deux

20 champs indiqués par la couleur jaune qui se chevauchent et qui donnent une

21 zone qui a une couleur jaune plus foncée.

22 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les directions de tir

23 calculées par le capitaine Verdy, les directions de tir possibles se

24 trouvent dans le cadre de ces zones jaunes indiquées sur cette carte en

25 tenant compte de la marge d'erreur de moins 5, plus ou moins 5 ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans votre rapport, vous supposez - et je vous dis que c'est sans aucun

28 appui - que ces deux obus provenaient du même mortier, étaient lancés du

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1 même mortier. Même si on suppose que cela soit vrai, ces deux obus auraient

2 dû être lancés d'un mortier qui aurait été placé dans cette zone de couleur

3 jaune plus foncée, où ces deux zones de couleur jaune plus claire se

4 chevauchent, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne peux pas admettre le commentaire que vous venez de prononcer du

6 point de vue de ma responsabilité professionnelle, puisqu'au cours de ce

7 procès qui dure depuis 15 ou 20 ans, il n'y avait aucun enquêteur qui se

8 serait mis d'accord pour dire que tous les obus étaient lancés du même

9 canon, du même arme d'artillerie. Il y a des raisons techniques pour cela,

10 et nous n'avons aucun doute pour dire que cela s'est passé ainsi tous les

11 obus étaient tombés sur -- pour ce qui est de la profondeur du territoire

12 et pour ce qui est des distances telles qu'on ne puisse pas dire que ces

13 obus étaient lancés du même mortier, du même canon.

14 Mais il y a, pour ce qui est des obus à Klare Cetkin et à Cetinjska, donc

15 il y a des corrections concernant la direction des tirs. Des corrections

16 ont été faites pour ce qui est des directions de ces deux tirs, et l'expert

17 Higgs s'est mis d'accord avec nous là-dessus.

18 Q. Ma question était beaucoup plus simple, Madame Subotic, et

19 j'apprécierais si vous me donniez une réponse à cette question.

20 Si ces deux obus étaient tirés du même mortier, ce mortier aurait dû se

21 trouver dans cette zone de couleur jaune foncée ou plus foncée par rapport

22 à d'autres zones sur la carte que nous voyons à nos écrans, n'est-ce pas ?

23 R. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous pensez que c'était le

24 cas. Parce que moi, je ne vois aucune raison pour croire que cela soit

25 passé ainsi.

26 Q. A la page du compte rendu 39 267, vous avez dit que la direction de tir

27 déterminée par le capitaine Verdy est en collision avec la direction du tir

28 déterminée par les enquêteurs du CSB qui avaient dit que des obus

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1 provenaient de la direction de l'école pour les personnes aveugles.

2 Je vous demande gentiment d'apposer sur la carte en utilisant le stylo

3 qu'on va vous donner, d'indiquer l'emplacement sur la carte où se trouve

4 l'école pour les personnes aveugles, pour autant que vous le sachiez, en

5 apposant la lettre X. Uniquement en s'appuyant sur vos connaissances par

6 rapport à cela. Et je crois que vous avez dit que vous vous êtes rendue sur

7 ce site.

8 R. Oui, bien sûr. Je me suis rendue sur tous les sites. Et il n'y a aucun

9 problème pour que je fasse cela. Mais il faut que ces sites soient sur la

10 carte.

11 Et cela devrait se trouver à peu près à cet endroit sur la carte.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas vos annotations. Est-ce

13 que M. l'Huissier peut aider Mme le Témoin. Je ne vois aucune annotation

14 sur la carte.

15 Il semble qu'il y ait des problèmes techniques pour ce qui est des

16 annotations sur la carte.

17 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux y revenir plus

18 tard aujourd'hui. Elle peut peut-être apposer des annotations plus

19 rapidement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais --

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce problème va être résolu pendant la

23 pause, mais maintenant est-ce qu'on peut, avec l'aide de l'huissier,

24 essayer d'indiquer sur la carte, est-ce que Mme le Témoin peut essayer

25 d'indiquer sur la carte l'emplacement de l'école pour les personnes

26 aveugles en utilisant le curseur.

27 Madame Subotic, est-ce que vous voyez la flèche du curseur ? Est-ce que

28 vous pouvez nous donner des instructions pour qu'on puisse faire déplacer

Page 39638

1 le curseur pour indiquer l'emplacement de l'école pour les personnes

2 aveugles sur la carte ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous indiquer de

5 quel côté il faut faire bouger le curseur ? Et comme ça, donc, aider M.

6 l'Huissier.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers la droite. Encore un peu plus. Pas vers

8 la gauche. Et derrière la ligne rouge qui se trouve sur le côté droit de la

9 carte. Ensuite, vers le bas. Un peu. Ensuite, vers le haut. Oui, c'est à

10 cet endroit-là, plus ou moins.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 Le témoin a indiqué sur la carte -- juste un instant.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela devrait se trouver sur cet endroit, à peu

14 près. Pour autant que je me souvienne sur cette carte.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin indique l'emplacement qui se

16 trouve à droite par rapport à la route ou la rue qui est annotée par 18 E

17 762052, donc par rapport à cette rue plus à droite et vers le haut un tout

18 petit peu, plutôt vers le sud en dessous de la rue qui s'appelle Stupsko

19 Brdo, mais c'est toujours dans la cadre de la ligne rouge en pointillé. En

20 fait, le curseur se trouve exactement au-dessus de la rue qui est parallèle

21 à Stupsko Brdo, juste en dessous où on peut lire l'indication des zones où

22 se trouvent les bâtiments, indiqués par des carrés noirs.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers le nord, un peu plus, puisque pour ce qui

24 est de l'azimut, par rapport à l'école pour les personnes aveugles, c'est

25 266 degrés.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous encore une fois regarder

27 le curseur et nous dire s'il s'agit de la bonne direction, ou plutôt du bon

28 emplacement de ce document ?

Page 39639

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Admettons que cela soit correct.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il faut qu'on dise que cela est

3 exact, d'après vos souvenirs.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'après mes souvenirs, oui, c'est exact,

5 l'emplacement exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons maintenant prendre une

7 photographie de l'écran où on peut voir le curseur.

8 Madame la Greffière, s'il vous plaît, prenez une photo de l'écran.

9 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que cette

10 photographie soit versée au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je dois dire que pour ce qui est de

12 mes connaissances techniques, je pense que cela devrait d'abord être

13 téléchargé et après que la photographie est prise…

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière me dit que cela suffit

17 pour que la photographie soit versée au dossier.

18 Est-ce qu'on peut avoir une cote ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P7553.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

21 Continuez, Monsieur Weber.

22 M. WEBER : [interprétation]

23 Q. Madame Subotic, la zone que vous avez indiquée, je pense que cette zone

24 se trouve un peu plus vers le nord par rapport à l'emplacement de l'école

25 pour les personnes aveugles. Vous nous avez indiqué sur la carte

26 l'emplacement qui n'est pas exact.

27 R. Je ne serais pas d'accord avec vous. Où se trouvent ces chiffres 8,

28 c'est là où l'incident s'est produit par rapport à ces immeubles. L'école

Page 39640

1 pour les personnes aveugles est d'un azimut de 266 degrés, donc nous

2 pouvons dire que 270 degrés indiquent l'ouest.

3 Q. Vous avez obtenu le résultat qui était 266 degrés pour ce qui est de

4 cet azimut. Est-ce que c'est ce que vous avez obtenu comme résultat

5 concernant cet azimut par rapport au site de l'incident ?

6 R. Oui. Nous avons obtenu cela sur la carte Google Earth. Mais si vous

7 avez suivi la déposition de M. Sabljica, lui-même, il s'est mis d'accord

8 avec ce résultat dans l'affaire Karadzic, lors de sa déposition dans

9 l'affaire Karadzic.

10 Q. Je pense que vous savez que nous contestons cela.

11 Et j'aimerais qu'on parle de plusieurs incidents. Donc, nous continuons à

12 examiner votre rapport. Vous donnez des commentaires concernant quatre cas

13 de pilonnage dans la zone de Dobrinja entre 1993 et 1995. Il s'agit des

14 explosions du 1er juin 1993, du 4 février 1994. Le premier incident, c'est

15 G-4; le deuxième incident, c'est l'incident G-7, et de deux incidents qui

16 ne sont pas sur la liste aux annexes à l'acte d'accusation du 1er juillet

17 1993 et 18 juin 1995. Ces deux incidents se sont produits à l'endroit où

18 l'eau a été distribuée.

19 Dans tous ces cas, les explosions étaient causées par des impacts de

20 projectiles de mortier, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Maintenant, concentrons-nous sur le pilonnage sur le terrain de

23 football lors d'un match de football à la date du 1er juin 1993, l'incident

24 énuméré dans les annexes à l'acte d'accusation G-4, vous avez conclu que la

25 direction du tir était sud-est, et je fais référence au paragraphe 41 de

26 votre rapport. Pour ce qui est de la trajectoire de cet obus, la distance

27 la plus grande parcourue par le projectile en question, si le projectile

28 avait été tiré du territoire de l'ABiH, aurait été de 200 mètres, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Je ne sais pas à quoi vous avez fait référence lorsque vous avez dit

3 "la plus grande distance". Les lignes de séparations étaient près de cet

4 endroit. C'est pour cela que vous avez dit la distance la plus grande,

5 n'est-ce pas ?

6 Ici, sur cette photographie numéro --

7 Q. Madame Subotic, s'il vous plaît, écoutez attentivement ma question.

8 La trajectoire du projectile indiquée par vous dans ce cas-là, la distance

9 la plus grande parcourue par le projectile, si le projectile avait été tiré

10 du territoire contrôlé par l'armée de BH, aurait été de 200 mètres, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Non. La distance la plus grande, d'après la carte qui a été fournie par

13 Ismet Hadzic et sur laquelle il a annoté des lignes de séparation, nous

14 avons vu que cette distance par rapport aux tranchées était de 270 mètres,

15 et non pas de 200 mètres. Et c'est sur la photographie 36 que nous avons

16 indiqué cela.

17 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

18 document 65 ter 33117. C'est dans la page numéro 16 dans le prétoire

19 électronique.

20 Q. Il s'agit de votre déposition dans l'affaire Karadzic.

21 A la page du compte rendu numéro 20, on vous a posé la question suivante :

22 "Bien, la trajectoire que vous avez déterminée était la trajectoire de sud-

23 est, de la direction du sud-est. Je veux dire que si l'obus avait été tiré

24 du territoire contrôlé par l'armée de BiH en suivant cette trajectoire, que

25 la distance la plus grande aurait été de 100 mètres, que le projectile

26 aurait été tiré à une distance de 200 mètres par rapport au site de

27 l'incident. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?"

28 Votre réponse était :

Page 39642

1 "Oui."

2 C'était votre réponse précédente, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'étaient les résultats qui étaient indiqués par divers témoins.

4 Mais nous avons vérifié cela et nous avons comparé cela sur cette carte, et

5 je pense que le résultat que nous avons obtenu de 270 mètres est le

6 résultat qui est plus exact par rapport à cette distance de 200 mètres.

7 Donc, c'est plus précis.

8 Q. Et la distance qui est de 200 à 250 mètres se serait trouvée près de la

9 ligne de confrontation, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, ici, on parle des positions qui sont tout près de la ligne de

11 séparation, lorsqu'on a parlé de la position qui se trouvait à une distance

12 de 400 mètres était la position qui était la plus proche par rapport à la

13 ligne de confrontation et de séparation. Et vous avez pu remarquer cela

14 dans le commentaire en dessous et au-dessus de cette photographie au

15 paragraphe 45. Nous parlons dans ce paragraphe des positions qui étaient

16 les plus proches par rapport aux lignes de confrontation, pour ce qui est

17 de ces incidents qui se sont produits près de la ligne de confrontation.

18 Q. Lorsque vous vous êtes rendue sur le site en 2010, les cratères étaient

19 en quelque sorte endommagés par la circulation, par les véhicules, et

20 également il y avait l'érosion qui a altéré les cratères pendant tout ce

21 temps-là ?

22 R. Oui. Nous avons donc joint les photographies sur lesquelles on peut

23 voir comment cela était précisément.

24 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le moment

25 est venu pour faire la pause, et donc je me prépare à demander l'affichage

26 d'une autre pièce à conviction.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous sommes arrivés au moment

28 propice pour faire la pause.

Page 39643

1 Madame Subotic, vous pouvez suivre M. l'huissier et quitter le prétoire et

2 revenez, s'il vous plaît, dans le prétoire dans 20 minutes.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 50.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

6 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de me faire savoir que la

8 photographie que nous avons prise de l'écran tout à l'heure n'a pas

9 fonctionné, donc peut-être pourrions-nous ajouter des annotations

10 maintenant puisque le problème qui existait tout à l'heure au niveau de

11 l'enregistrement des annotations a été réglé entre-temps.

12 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et je pense que

13 nous avons le document affiché à l'écran en ce moment, sans aucune

14 annotation, et il porte la cote 32189 [comme interprété] de la liste 65

15 ter.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et d'ailleurs, nous allons procéder

17 à des annotations tout de suite.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez rester,

20 s'il vous plaît, aux côtés du témoin, puisque nous avons eu des problèmes

21 au niveau de la photographie prise tout à l'heure, donc M. Weber va inviter

22 Mme le Témoin d'apporter une nouvelles fois des annotations pour nous

23 monter où se trouve l'Institut des aveugles.

24 M. WEBER : [interprétation]

25 Q. Madame Subotic, je pense que nous avons réussi à trouver une solution à

26 tous nos problèmes techniques. Veuillez, s'il vous plaît, sur l'image que

27 vous avez sous les yeux, apporter ou écrire la lettre X à l'endroit où,

28 d'après vous, se trouve l'Institut des aveugles à Nedzarici.

Page 39644

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous souhaitons demander

3 le versement au dossier du document 33189 de la liste 65 ter.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que nous devrions laisser

5 tomber la cote qui avait été attribuée tout à l'heure à cet arrêt sur image

6 au niveau de l'écran puisque cela n'a pas fonctionné et, Mme la Greffière

7 va attribuer cette même cote à la carte nouvellement annotée par le témoin.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P7553, Messieurs les

9 Juges.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7553 correspond désormais à la

11 carte annotée. Vous avez cité la cote 65 ter il y a quelques instants,

12 Monsieur Weber. Oui, voilà. Donc, c'est le document 33189 annotée désormais

13 par le témoin.

14 Vous pouvez continuer.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. Madame Subotic --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je signale, bien sûr, que le

18 document a été admis au dossier.

19 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges.

21 Q. Madame Subotic, comme vous l'avez indiqué dans vos dépositions

22 précédentes, vous êtes au courant du fait qu'il existe des cartes

23 différentes se servant de différents systèmes de coordonnées, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Je ne comprends pas ce que vous entendez par les "différents systèmes

26 de coordonnées". Oui, des cartes différentes existent, mais elles se

27 servent toujours plus ou moins d'un seul et même système de coordonnées,

28 seule l'échelle peut être différente d'une carte à l'autre.

Page 39645

1 Q. Dans une de vos dépositions précédentes à la page du compte rendu

2 d'audience 38 410, vous avez déclaré : "D'après mes connaissances, il

3 existe deux systèmes différents. Nous avons vérifié les deux systèmes, et

4 nous avons été incapables de retrouver les coordonnées qui correspondent à

5 l'emplacement où se trouve le parking."

6 Puis à la question suivante :

7 "Et sur la base de quoi êtes-vous arrivée à la conclusion qu'il existe

8 seulement deux systèmes de coordonnées dans le monde entier ?"

9 A quoi vous avez répondu : "Moi, je suis consciente, je suis au courant de

10 l'existence de deux systèmes de coordonnées qui dépendent du nombre de

11 chiffres pris en compte lorsque l'on procède à une analyse."

12 Donc, vous êtes au courant de l'existence de ces différents systèmes de

13 coordonnées ?

14 R. Ah, c'est cela que vous entendez par deux systèmes différents. Oui.

15 Q. Conformément à l'image 30 et à la note en bas de page 131, page 66 dans

16 le prétoire électronique de votre rapport, vous avez étudié les coordonnées

17 fournies par le capitaine Houdet sur la carte 903, n'est-ce pas ? Si vous

18 voulez vérifier notamment la note en bas de page 131.

19 R. Excusez-moi, quelle est la note en bas de page que vous avez citée ? Je

20 cherchais l'image que vous avez évoquée, et donc je n'ai pas gardé à

21 l'esprit le numéro de la note. Je n'ai pas bien entendu.

22 Q. C'est la note en bas de page 131.

23 R. Oui ?

24 Q. C'est une carte dont les Juges de la Chambre ont déjà pu prendre

25 connaissance à de nombreuses reprises, elle figure dans un recueil de

26 cartes relatif à Sarajevo, c'est la pièce P3. Ma question pour vous serait

27 la suivante : lorsque vous avez rédigé votre rapport, est-ce que vous étiez

28 au courant du fait que l'échelle pour cette carte de la série 903 est de 1

Page 39646

1 pour 12 500 ?

2 R. Oui, je crois l'avoir relevé, mais je ne m'en souviens plus. Je ne me

3 souviens plus de ces détails.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'afficher cette carte à

5 l'écran, puisque là, je vois une carte en noir et en blanc, alors qu'on

6 évoque un cercle vert, mais ici, la carte est purement en noir et en blanc,

7 on ne voit rien de vert.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le document 1D5498.

9 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, je passe maintenant à une

10 autre pièce à conviction, justement, pour que nous puissions nous pencher

11 sur une autre carte.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, néanmoins, j'aimerais jeter

13 un coup d'œil sur le point que vous venez d'évoquer, très brièvement. Est-

14 ce que cela existe dans la version anglaise, est-ce que c'est la page 66 --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'image 30.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce n'est peut-être pas la page

17 correspondante dans le prétoire électronique.

18 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 62 dans la version anglaise.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

20 Est-il possible d'agrandir cette carte. Nous l'avions il y a quelques

21 instants. Là, maintenant, ce que nous avons, c'est le numéro 26. Est-il

22 possible de passer plutôt --

23 M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'il nous faut la page 66 dans le

24 système du prétoire électronique.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et dans l'exemplaire imprimé du

26 rapport, c'est aussi la page 66. Alors, veuillez, s'il vous plaît, agrandir

27 la carte elle-même. Ah oui, maintenant je vois le cercle tracé en vert.

28 Vous pouvez continuer.

Page 39647

1 M. WEBER : [interprétation] Est-il possible d'afficher, s'il vous plaît, la

2 pièce P644. Il nous faut la page 9 de la version original en anglais et la

3 page 8 de la traduction en B/C/S.

4 Q. Ceci est un rapport du capitaine Houdet qui a été annexé au rapport du

5 7 juillet 1993. Il figure dans l'annexe A, et il s'agit d'un rapport

6 d'enquête rédigé par l'ONU. Ce document est accompagné de deux autres

7 documents qui font également partie du même annexe. Avez-vous étudié ce

8 rapport d'enquête rédigé par l'ONU dans sa totalité en ce qui concerne

9 l'événement qui nous intéresse à présent ?

10 R. Oui, je l'ai étudié en profondeur, en effet.

11 Q. Nous allons nous pencher dans quelques documents supplémentaires dans

12 quelques instants.

13 Mais pendant que nous y sommes, vous êtes au courant du fait que le

14 capitaine Houdet se réfère à deux cratères dans son rapport, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. En haut de son rapport, nous voyons les coordonnées, et ensuite,

17 l'indication : "carte de Sarajevo 1 pour 50 000, feuille 27821, série

18 M709."

19 Le capitaine Houdet s'est servi d'une carte qui appartient à la série

20 différente par rapport à la carte citée dans votre rapport, et la carte

21 citée par lui, utilisée par lui, comporte par ailleurs une échelle

22 différente; ai-je raison de l'affirmer ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Avez-vous été incapable de retrouver une carte de série 709 ou une

25 carte à l'échelle de 1 pour 50 000 lorsque vous rédigiez votre rapport ?

26 R. Eh bien, nous nous sommes servis de la carte que nous avions à

27 disposition et que nous avons pu retrouver.

28 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page suivante

Page 39648

1 de l'original. Donc, de la version anglaise, en d'autres mots. Et

2 j'aimerais que la carte soit affichée, elle seule, à l'écran. Il faut aussi

3 la faire tourner. Voilà.

4 Q. Ceci est la carte rattachée au rapport du capitaine Houdet, qui figure

5 dans la même annexe, dans la même pièce rattachée. En haut de la page, à

6 droite, vous voyez l'échelle 1 pour 50 000; ai-je raison de l'affirmer ?

7 R. Exact.

8 Q. Est-il possible d'agrandir -- en fait, non, c'est très bien comme cela.

9 Est-ce que vous voyez les références numériques pour l'altitude [comme

10 interprété] qui apparaissent vers le milieu du document, nous les voyons

11 disposées de façon horizontale, un peu à gauche par rapport au centre, et

12 elles sont disposées, par ailleurs, aussi de façon verticale. Vous les

13 voyez, n'est-ce pas ?

14 R. 84, 85, et cetera. C'est cela que vous voulez dire. Ce sont les

15 chiffres que nous lisons ici.

16 Q. Est-ce que vous voyez l'endroit qui montre le point d'impact sur la

17 carte, les lignes représentant la direction de tir convergent depuis le

18 sud-est ? La ligne du haut passe par le chiffre 55 en direction de

19 Dobrinja. Et la ligne qui se trouve en bas passe par le numéro 54 en allant

20 vers Dobrinja depuis le sud-est.

21 R. Oui. Enfin, pour être sincère, je ne vois pas trop le chiffre 55, mais

22 je vois une ligne -- ah, oui, la voilà, je la vois maintenant.

23 Q. Le point d'impact, d'après les annotations ici, se trouve au centre, un

24 petit peu à gauche dans le caractéristique qui correspond au chiffre 87 sur

25 le plan horizontal et 56 selon l'axe vertical; ai-je raison de l'affirmer ?

26 R. 88 en suivant l'axe vertical…

27 Q. Et veuillez regarder aussi l'axe horizontal.

28 R. Excusez-moi, mais il est difficile de déchiffrer les chiffres.

Page 39649

1 Q. Le point d'impact tel que marqué sur cette carte ne correspond pas au

2 site que vous avez indiqué en vous servant d'une carte de série

3 complètement différente, n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais le témoin devrait d'abord

5 étudier la différence entre les deux cartes pour pouvoir retrouver le point

6 d'impact tel que montré sur la carte que vous présentez. Peut-être

7 devrions-nous agrandir ce qui se trouve en haut de la carte, à gauche.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faut quand même garder --

9 oui.

10 M. WEBER : [interprétation]

11 Q. Madame, veuillez vous concentrer sur ce qui est affiché à l'écran. Vous

12 pouvez voir le point où se trouve le point d'impact, n'est-ce pas ?

13 R. Toutes mes excuses, moi, je n'ai fait que de déchiffrer les

14 coordonnées.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pu retrouver le point d'impact

16 ? C'est la question essentielle au niveau de cette carte.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois le point d'impact tel qu'indiqué

18 sur la carte, mais je n'arrive pas à retrouver les chiffres cités tout à

19 l'heure par le Procureur.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrais-je vous aider. Voyez-

21 vous les chiffres qui figurent en bas de la page à gauche. Non loin du

22 curseur, on voit d'abord le chiffre 84, puis à la ligne suivante, 85, 86,

23 87, 88, 89. Et si vous regardez un peu plus vers le haut, vous verrez que

24 la première ligne correspond à 54, la deuxième à 55, la troisième à 56. Et

25 ensuite, nous avons la ligne 57.

26 Est-ce que vous avez réussi à retrouver ces chiffres-là sur la carte ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuive, Monsieur Weber.

Page 39650

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Le point d'impact, tel qu'indiqué sur cette carte, ne correspond pas au

3 point d'impact que vous avez indiqué sur une carte provenant d'une série

4 différente, n'est-ce pas ?

5 R. Eh bien, dans la mesure où je suis capable de me débrouiller et de

6 m'orienter en se servant de cette carte, disons que cela est exact, mais

7 j'ajoute ceci : dans mon rapport, j'ai précisé que les deux mines avaient

8 atterri sur la route macadamisée, alors que cela n'est pas indiqué dans le

9 terrain de jeu et ce bâtiment résidentiel. En tout cas, nous avons établi

10 que cela se trouvait à une distance de 200 mètres par rapport au terrain de

11 jeu où le match était en cours.

12 Q. Non, Madame, nous savons ce qui est écrit dans votre rapport.

13 Concentrez-vous, s'il vous plaît, sur la question que je vous pose de façon

14 à ce que nous puissions avancer plus rapidement.

15 Maintenant, j'aimerais que vous vous focalisiez sur l'enregistrement vidéo

16 que nous avons repris des médias locaux. Cet enregistrement a été fait

17 immédiatement après le pilonnage du 1er juin 1993. Nous en avons vu

18 quelques extraits au cours de votre interrogatoire principal.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce qu'on peut

20 établir d'abord si le témoin est d'accord avec vous ? Puisqu'elle a annoté

21 le point d'impact, elle a indiqué que le point d'impact se trouvait à un

22 endroit différent par rapport à celui que nous avons vu indiqué sur la

23 carte.

24 M. WEBER : [interprétation]

25 Q. Madame, avez-vous entendu la question de M. le Juge ?

26 R. Non, tout ce que je peux faire, c'est de vérifier dans l'après-midi la

27 différence qui existe entre la carte que nous avons utilisée et la carte

28 que vous venez de présenter et de voir si cela a une incidence sur les

Page 39651

1 résultats obtenus. Je peux le faire au cours de l'après-midi.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, si je regarde cette carte, il

3 semblerait que le point d'impact, tel qu'indiqué dans le rapport, se trouve

4 au-dessous, au sud de la route principale menant à Lukavica, alors que le

5 centre du cercle vert que vous avez dessiné est défini comme le point

6 d'impact se trouvant au nord de cette route, donc au-dessus de la route.

7 Etes-vous d'accord avec cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la question est de savoir si

10 vous avez indiqué un point d'impact différent que dans ce rapport qui a été

11 rédigé à l'époque des événements.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et une très brève question : vous avez

14 dit que vous n'avez jamais vu le rapport en question; or, la carte faisait

15 partie du rapport. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas étudié le

16 rapport du tout ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Moi, j'ai examiné tous les documents qui

18 ont été mis à ma disposition et faisant partie de la documentation relative

19 à l'événement en question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette carte faisait partie, elle

21 était rattachée au rapport, or vous dites que vous ne l'avez jamais vue

22 auparavant. Cela veut-il dire que cette carte n'a jamais été mise à votre

23 disposition ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez bien comprise. Je n'ai jamais vu

25 cette carte auparavant.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien qu'elle fasse partie du rapport que

27 vous avez pu étudier ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il arrivait très souvent que l'on nous remette

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1 des documents fragmentaires, qui n'étaient pas complets, et concernant les

2 différents événements. Il arrivait souvent qu'un document rattaché au

3 rapport manque, tout simplement. Ce n'est pas une occurrence inhabituelle,

4 d'après mon expérience jusqu'à présent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez évoqué ce fait

6 dans votre rapport, est-ce que vous avez précisé que vous n'avez pas eu

7 accès à toutes les informations comprises dans le rapport ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, comme vous avez pu le constater,

9 parfois nous avons signalé qu'un certain nombre de documents manquait, et

10 parfois nous ne l'avons pas signalé. Je pense que dans ce cas de figure en

11 particulier, nous n'avons pas signalé l'absence d'une documentation

12 complète.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Vous pouvez continuez.

15 M. WEBER : [interprétation] Maintenant, je vais demander à Mme Stewart de

16 bien vouloir nous passer le document 33095A de la liste 65 ter. Aux fins du

17 compte rendu d'audience, je signale que la cote provisoire attribuée à cet

18 enregistrement vidéo est D1250. Mais les parties doivent toujours se mettre

19 d'accord sur le minutage de l'extrait. En tout cas, c'est un enregistrement

20 vidéo qui a été filmé localement après le pilonnage du 1er juin 1993.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est l'extrait que vous comptez

22 passer ?

23 M. WEBER : [interprétation] Je vais montrer seulement deux secondes -- ou

24 plutôt, les dix premières secondes de l'enregistrement vidéo.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter la

26 cote 65 ter.

27 M. WEBER : [interprétation] C'est la cote 33095A.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

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1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. WEBER : [interprétation] Le compteur montre 11 secondes et demie. C'est

3 là que nous avons fait un arrêt sur image.

4 Q. L'image montrée à l'écran est semblable à l'image que vous avez

5 représentée dans votre rapport concernant cet événement, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous invite à vous pencher sur le haut de cette image, à gauche.

8 Vous êtes bien d'accord pour dire que l'une des cages à but est bien

9 visible entre la voiture rouge et la voiture bleue, n'est-ce pas ?

10 R. Exact.

11 Q. Dans cette partie de l'enregistrement vidéo, il est impossible de voir

12 la deuxième cage à but, n'est-ce pas ?

13 R. Exact.

14 Q. Par ailleurs, il vous est impossible de voir une deuxième ligne de

15 voitures, une deuxième rangée de voitures ?

16 R. Exact.

17 M. WEBER : [interprétation] Veuillez montrer, s'il vous plaît, les six

18 secondes suivantes de la vidéo.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. WEBER : [interprétation] Encore deux secondes, s'il vous plaît.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. WEBER : [interprétation] Voilà. Le compteur s'est arrêté à 19,3

23 secondes.

24 Q. Nous voyons une rangée de voitures. Il n'y a pas de voiture bleue parmi

25 elles. Et les voitures semblent être garées dans une position différente,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Devant la deuxième voiture à partir de gauche, on peut voir une

Page 39654

1 deuxième cage à but, n'est-ce pas ?

2 R. Excusez-moi, la deuxième voiture ? Vous voulez dire la voiture rouge ou

3 la deuxième voiture au total, donc après la blanche, puis nous avons la

4 rouge ? Mais je ne vois pas de cage à but, en fait.

5 Q. Regardez la deuxième voiture rouge qui se trouve à gauche. Et si vous

6 regardez l'endroit où devrait normalement se trouver la porte de la

7 voiture, c'est là que se trouvait une cage à but, n'est-ce pas ?

8 R. Du côté opposé, vous voulez dire. Excusez-moi, l'image est très floue.

9 Je ne saurais affirmer qu'il s'agisse d'une deuxième cage à but. S'il est

10 possible de montrer une image un peu moins flue, je peux tomber peut-être

11 d'accord avec vous.

12 M. WEBER : [interprétation] Revenons en arrière de deux secondes.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. WEBER : [interprétation] Et puis visionnons les quatre secondes qui

15 suivent.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous voyez la deuxième cage à but devant la voiture ?

19 R. Il y a, en effet, quelque chose devant la voiture, mais je ne peux pas

20 vraiment conclure avec une certitude aussi prononcée dans le cas de figure

21 précédent qu'il s'agit d'une cage à but. Elle me semble peut-être un peu

22 trop près de la voiture.

23 Q. Mais vous êtes bien d'accord pour dire qu'on regarde maintenant une

24 autre rangée de voitures, là où devrait se trouver la deuxième cage à but

25 du côté opposé du terrain ?

26 R. Pour cela, oui, je suis d'accord avec vous.

27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, je souhaite demander le

28 versement au dossier de ce document, en attendant que nous nous mettions

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1 d'accord avec la Défense quant à tout ce qui doit être compris dans

2 l'extrait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense qu'une cote a déjà été

4 réservée, donc si vous souhaitez ajouter quelques secondes supplémentaires.

5 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, la Défense a montré deux

6 extraits de cet enregistrement vidéo, donc je pense qu'il faudrait avoir

7 peut-être un segment qui comprend les images qui viennent d'être montrées

8 et un autre segment qui comprend les images qui ont été montrées par la

9 Défense.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que vous avez commencé à

11 0 secondes.

12 M. WEBER : [interprétation] En effet.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce qui a été montré avant, si ce

14 sont les images qui précèdent les vôtres, alors le compteur devait se

15 trouvait à moins quelque chose.

16 M. WEBER : [interprétation] Non, le temps montré au compteur était le même.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois que vous voulez dire

18 que les extraits montrés par la Défense précèdent, en fait, ce sur quoi

19 vous venez d'attirer notre attention.

20 Vous pouvez continuer.

21 Mais j'ai encore une petite question à vous poser.

22 Si nous regardons l'image numéro 30, Madame le Témoin, qui a indiqué les

23 chiffres 8739 et 5653 et qui a tracé le cercle en vert ? Qui l'a fait ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est nous qui avons indiqué les coordonnées

25 et indiqué le site ainsi que les coordonnées citées par le capitaine Verdy

26 dans son rapport de base. Nous allons apporter toutes ces annotations sur

27 la carte citées au-dessous.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce sont ces coordonnées-là qui vont

Page 39656

1 permis d'apporter vos annotations ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les coordonnées citées dans le

3 rapport.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas là la question que je vous

5 pose, Madame. Je vous ai demandé si ces coordonnées que vous avez indiquées

6 correspondent aux coordonnées que vous avez reprises ? Où est-ce qu'il

7 s'agit d'une seule et même carte dans les deux cas de figure ? Ou est-ce

8 que vous avez repris et cité ces coordonnées en se servant d'une carte

9 différente ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les coordonnées qui correspondent à

11 l'endroit où est tracé le cercle rouge. Et la source de ces coordonnées se

12 trouvent dans le rapport, le rapport du capitaine Verdy.

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Le témoin peut-elle

14 répéter ce qu'elle vient de dire, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter ce que vous venez de

16 dire.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] La source numérique de ces coordonnées figure

18 dans le rapport du capitaine Houdet.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question portait sur l'élément

20 suivant : d'où sont tirées les coordonnées que vous avez utilisées. Est-ce

21 que vous avez trouvé ces coordonnées sur la carte et finalement vous avez

22 tracé les coordonnées en reprenant les coordonnées du capitaine Verdy, ou

23 est-ce que ces coordonnées proviennent d'ailleurs ?

24 M. WEBER : [interprétation] Pardonnnez-moi. Il s'agit du capitaine Houdet.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait. C'est surtout ces noms

26 français que je confonds. Je vous prie de bien m'en excuser. Il s'agit du

27 capitaine Houdet.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez repris les coordonnées qui

2 figurent sur cette carte ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les numéros sont les numéros qui figurent dans

4 le rapport. Il a fourni les coordonnées concernant l'événement en question.

5 Sur cette carte, d'après l'échelle de cette carte, les coordonnées sont

6 indiquées en vert à l'intérieur du cercle vert. Je ne sais pas comment

7 expliquer mieux que cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour pouvoir tracer quelque

9 chose sur une carte, si vous disposez de numéros, il faut que vous sachiez

10 quel système de carrelage est utilisé sur la carte que vous utilisez ou que

11 vous annotez.

12 Ma question porte sur le fait de savoir si le système de carrelage que vous

13 avez utilisé est le système de carrelage que vous avez repris sur la carte

14 que vous avez utilisée ou est-ce que ces numéros proviennent d'une autre

15 source ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les coordonnées qui sont indiquées dans le

17 rapport, pour ce qui est des numéros, sont les numéros que nous avons

18 trouvés sur la carte que nous avons utilisée et entourée d'un cercle rouge.

19 Ces numéros ont été identifiés pour que l'on puisse établir un lien entre

20 ceci et le rapport.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

22 Veuillez poursuivre.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. WEBER : [interprétation]

25 Q. Dans votre discussion sur le pilonnage de l'événement G-4, vous n'êtes

26 pas d'accord avec Richard Higgs parce qu'il est d'accord avec les

27 conclusions du capitaine Houdet quant à la distance, vous en parlez à la

28 fin du paragraphe 42 dans les conclusions de M. Higgs.

Page 39658

1 Vous dites qu'il y a un parti pris, vous savez que M. Higgs a mené une

2 analyse ou fait une analyse de façon indépendante, une analyse de cratère,

3 n'est-ce pas, en sa qualité d'expert ?

4 R. Je connais cela, bien sûr, et nous citons son analyse. Il a utilisé la

5 même analyse de cratère que nous. Il a conclu qu'il n'y avait aucune raison

6 d'analyser plus avant ce cratère, car il ne l'a vu qu'en 2001, longtemps

7 après l'événement. Il a pu retrouver deux traces sur le terrain où, en

8 1995, il n'y avait rien. Je crois qu'il aurait dû tenir compte de tous ces

9 éléments, et pas seulement du rapport.

10 Q. Veuillez vous concentrer sur mes questions, s'il vous plaît, et ce que

11 vous avez répondu la dernière fois qu'on vous a posé une question à ce

12 sujet.

13 L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65 ter 33117 à l'intention du

14 témoin, s'il vous plaît. Je souhaite que nous affichions la page 23, s'il

15 vous plaît.

16 Il s'agit de votre déposition antérieure dans l'affaire Karadzic, où

17 vous parlez du paragraphe 42 de votre rapport. A la ligne 3, la question

18 qu'on vous pose :

19 "Question : Certainement, je peux le faire. Je vais vous poser la question

20 de la façon suivante. M. Higgs, dans sa déposition dans l'affaire Galic, a

21 conclu, lorsqu'il a analysé le cratère, que cela a dû provenir ou, en tout

22 cas, se situer à un angle, un angle de chute entre 50 et 70 degrés. La

23 question que je vous pose est donc la suivante : si son analyse était

24 exacte et si l'angle maximal de descente était de 70 degrés, il est vrai,

25 n'est-ce pas, que le mortier aurait été tiré du côté de la SRK de la ligne

26 de front ? Etes-vous d'accord avec cela ?

27 "Réponse : Je suis d'accord avec vous si je regarde les tables, parce que

28 je ne connais pas ceci par cœur, les angles de chute et à savoir si nous

Page 39659

1 les avons fournis ou pas dans ce document. Il faut que je regarde les

2 angles. Je ne connais pas les tables par cœur."

3 Maintenez-vous ce que vous avez dit lors de cette déposition qui est la

4 vôtre ?

5 R. Bien sûr que oui. Je ne connais pas les tables par cœur, et ne vous

6 attendez pas à ce que je les sache par cœur. Je ne connais pas tous les

7 chiffres par cœur.

8 Q. Dans le cas cité, votre rapport est daté de 2014, après cette

9 déposition. Lorsque vous avez complété ce rapport dans le cadre de cette

10 affaire, vous étiez au courant des conclusions de M. Higgs, à savoir compte

11 tenu de ce qu'il a analysé au niveau du cratère, que l'angle de chute était

12 entre 50 et 70 degrés, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact. C'était sa conclusion.

14 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges -- bon, je vois que ceci a

15 été corrigé.

16 Q. Vous ne parlez pas des conclusions de M. Higgs concernant l'angle de

17 chute qui se situait entre 50 et 70 degrés dans votre rapport dans le cadre

18 de l'affaire Mladic, n'est-ce pas ?

19 R. Non, nous n'avons pas mentionné cela. Nous avons parlé du Témoin John

20 Hamill, qui a dit que c'était de 65 degrés. Nous sommes d'accord pour dire

21 que c'était l'angle approximatif.

22 Q. Vous n'incluez pas la déposition de M. Higgs, sa déposition du 4

23 novembre 2013 en l'espèce - je confère la page du compte rendu d'audience

24 18 762 - lorsqu'il précise avoir analysé le cratère et l'angle de chute

25 d'après ses observations et en tenant compte des polygones de tir, que la

26 distance minimale était de 300 mètres. C'est quelque chose dont vous ne

27 parlez pas dans votre rapport non plus ?

28 R. Bien évidemment.

Page 39660

1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro

2 P7549, s'il vous plaît, page 54 en B/C/S et page 80 dans la traduction

3 anglaise, s'il vous plaît.

4 Q. Il s'agit là des tables de mortiers portant sur les obus de 82

5 millimètres. Encore une fois, alors déterminons les mils qui correspondent

6 à l'angle maximal de chute à 70 degrés, et je vais procéder à cela en

7 utilisant le calcul de 1 pour 6 000 mils. Je souhaite attirer votre

8 attention sur la quatrième colonne, il y a le chiffre 70 sur la colonne qui

9 concerne les degrés, et ensuite à droite, on peut lire 1166,67. Donc, 70

10 degrés correspond à 11166,67 mils, n'est-ce pas ?

11 R. Alors, il s'agit de milles, et non pas de mils.

12 Q. Vous vous rendez compte du fait que ces tables renvoient à des mils; le

13 ratio est de 1 pour 6 000. Et donc, je souhaite que nous passions à la page

14 12 des deux versions, s'il vous plaît --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avant de passer à une page

16 suivante, je souhaite dire ceci : nous trouverons les deux, n'est-ce pas ?

17 M. WEBER : [interprétation] C'est exact.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous constatons ici, si j'ai bien

20 compris, qu'il y a une traduction des deux orientations ouest, si j'ai bien

21 compris, 1 pour 6 400, et côté est, 1 pour 6 000, que l'on traduit en

22 termes de degrés. C'est ce que nous avons ici sur cette table. Donc, si

23 vous dites que ceci a été effectué sur la base du calcul de 1 pour 6 000,

24 ceci est exact si on renvoie aux colonnes où il est indiqué au-dessus, au

25 niveau de l'intitulé : 1 pour 6 000.

26 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que nous

27 avons compris tous les deux. L'Accusation peut-elle afficher la page 12 des

28 deux versions.

Page 39661

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin souhaite ajouter quelque

2 chose.

3 Je vous en prie.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit il y a quelques instants de quoi il

5 s'agissait. Oui, il y a quelques instants, j'ai essayé de marquer la

6 différence entre des mils et des milles, parce que c'est important -- c'est

7 un point d'artillerie important. Et toutes les tables sont configurées en

8 termes de milles et d'appareils de visée. Nous utilisons une unité et un

9 cercle complet de 360 degrés dans un système, ce qui équivaut à 6 000, et

10 dans l'autre, 6 400. Ceci n'a pas forcément un lien avec les mils --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il s'agit d'un débat terminologique.

12 Alors, d'après ce que j'ai compris, au vu des éléments de preuve, ce que

13 vous appelez des milliers sont souvent cités en tant que mils dans le

14 système des pays de l'est, alors que 1 pour 6 400 est souvent le système

15 utilisé par les Occidentaux et on renvoie à ce moment-là à des mils, M-I-L-

16 S. Et donc, ceci est tout à fait manifeste au niveau de la table 8a où l'on

17 a converti les milles, M-I-L-L-E, à la fois les 1 pour 6 000 et les 1 pour

18 6 400 en degrés.

19 Je crois qu'il n'y a pas de désaccord sur ce qui est représenté sur les

20 tables.

21 C'est à vous.

22 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite afficher la page 12 des deux

23 versions de ce document, s'il vous plaît.

24 Q. Il s'agit là de la table qui correspond à l'obus de mortier de 82

25 millimètres M74 avec une charge de zéro. Je souhaite vous demander de bien

26 vouloir regarder la colonne numéro 9. Alors, veuillez descendre sur cette

27 colonne et regarder ce qui est indiqué au niveau de 1149, juste en dessous

28 du zéro sur cette page.

Page 39662

1 R. Oui.

2 Q. Alors, tout à fait à gauche, l'angle de chute qui correspond à 69

3 degrés environ correspond à une distance de 325 mètres; c'est exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Juste au-dessus, la ligne au-dessus correspond à 300 mètres, la

6 distance indiquée est de 300 mètres; c'est exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Et --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez dit que pour

10 la distance de 325 mètres, vous avez environ 69 degrés. Ce que je vois

11 correspondant à 325 mètres est 67 degrés. Et plus haut, c'est 69 degrés

12 point 54.

13 M. WEBER : [interprétation] Je crois, qu'en réalité, il s'agit là de

14 l'angle de tir et pas forcément de l'angle de chute.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous. Si nous

16 regardons le chiffre 9 -- regardons le chiffre 9, 9 correspond à l'angle de

17 chute. Et apparemment, c'est exprimé en mils encore une fois.

18 M. WEBER : [interprétation] C'est exact.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quel type de mils ?

20 M. WEBER : [interprétation] C'est --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est 1 pour 6 000. Cela se retrouve

22 dans les colonnes 3 et 4, où les degrés -- il y a une conversion de mils en

23 degrés qui correspond en fait au calcul de 1 pour 6 000. Et donc, vous

24 dites qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que l'angle de chute utilise

25 le même système de calcul basé sur des mils, par opposition à l'autre

26 système.

27 Est-ce exact ?

28 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est exact. Et sur la page précédente que

Page 39663

1 nous venons de voir, nous constatons que 69 degrés est -- se trouve à 1159

2 [comme interprété] -- un millième -- sur l'échelle de un millième. C'est de

3 là que provient cette information.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Un angle de chute de 70 degrés correspond à une distance allant de 300

7 à 325 mètres; c'est exact ?

8 R. C'est exact.

9 M. WEBER : [interprétation] Alors, je suis sur le point d'aborder un

10 nouveau domaine. Je peux continuer ou m'arrêter une ou deux minutes avant.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez poser vos

12 questions toutes en maintenant, il est préférable à ce moment-là

13 de commencer après la pause, plutôt que de commencer au

14 milieu.

15 Madame Subotic, nous allons avoir une pause et vous revoir dans 20 minutes.

16 Vous pouvez suivre l'huissier.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à midi 5.

19 --- L'audience est suspendue à 11 heures 45.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 09.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Weber.

24 M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

25 Q. Madame Subotic, je vais vous demander de vous reporter à l'événement G-

26 7, qui était à Dobrinja, le pilonnage d'une antenne d'aide humanitaire le 4

27 février 1994. Les cratères avaient été modifiés au moment où vous vous êtes

28 rendue sur les lieux en 2010. Il y a une partie du secteur sur le terrain

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1 de jeu qui avait été repavée à l'endroit où toutes les personnes avaient

2 été alignées. Mais on pouvait encore constater la trace des dégâts sur le

3 bâtiment, mais le cratère n'était plus là; c'est exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Une de vos critiques - et je vous renvoie au paragraphe 83 de votre

6 rapport - consiste à dire qu'un croquis du site dans le rapport d'enquête

7 n'indique pas correctement l'endroit où se trouvait le nord. Vous précisez

8 que l'erreur est de 60 degrés, et ensuite vous écrivez, je vous cite :

9 "Suite à cette erreur dans la détermination du nord, la trajectoire du

10 projectile entrant était estimée de façon erronée."

11 Cependant, à la fin du paragraphe, vous dites, et je vous cite : "A

12 première vue, l'erreur au niveau de l'indication du nord sur le croquis sur

13 le site en question peut apparaître fortuite et sans importance, mais la

14 conclusion définitive doit faire l'objet de réserve jusqu'à ce que l'on

15 puisse obtenir l'analyse de la façon dont la trajectoire du projectile

16 entrant des obus a été déterminée, après vérifié si cette erreur au niveau

17 de la détermination de la direction du nord a une quelconque incidence sur

18 la détermination de la direction du projectile entrant."

19 Si le croquis n'a pas été utilisé pour déterminer la trajectoire de

20 l'obus entrant, ou des obus, une erreur, en tout cas quant à la manière

21 dont le nord a été indiqué sur le croquis, n'aurait pas d'importance,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher, s'il vous

25 plaît, la pièce P867, s'il vous plaît, qui correspond au dossier d'enquête

26 lié à cet événement. La page 12 de l'anglais, s'il vous plaît, et la page

27 11 du B/C/S, s'il vous plaît.

28 Q. Il s'agit là du rapport d'expert concernant l'incident G-7 qui explique

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1 comment la direction a été déterminée. Un peu plus bas, au point 4 du

2 rapport, le rapport précise, et je cite : "La direction entrante de l'obus

3 de mortier a été déterminée à l'aide d'une boussole magnétique…"

4 Vous ne parlez pas de ce fait-là dans votre rapport, n'est-ce pas ?

5 R. Ceci n'est pas exact. Dans ce rapport, nous parlons à deux reprises de

6 la manière dont la direction a été déterminée et nous nous fondons sur les

7 aspects techniques ou les résultats où nous avons analysé l'obus à

8 l'endroit de l'impact et nous utilisons des cartes également. La carte est

9 à une très grande échelle, et comme on peut le constater d'après la

10 photographie, cette carte ne contenait aucune coordonnée. Et à ce moment-

11 là, vous pouvez positionner ce que vous voulez sur la carte par rapport à

12 une boussole. Je pense que c'est quelque chose que vous avez peut-être vu

13 dans le rapport, mais je ne sais pas pourquoi vous omettez d'en parler.

14 Q. Alors, parlons de ce que vous dites dans le rapport, à ce moment-là.

15 Vous parlez d'autres éléments. Si, pendant la pause suivante, vous pouvez

16 me dire à quel endroit vous avez cité ce passage du rapport dans votre

17 rapport, c'est quelque chose que nous apprécierons.

18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 32 de

19 la version en B/C/S uniquement, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut recevoir une

21 copie papier de ce qui est actuellement affiché à l'écran.

22 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'on parle, en fait,

24 essentiellement de l'utilisation d'une boussole magnétique pour déterminer

25 la direction du projectile.

26 Madame le Témoin, pendant la pause suivante, on vous demande de retrouver

27 dans votre rapport l'endroit où vous parlez de la détermination de la

28 trajectoire entrante de l'obus de mortier à l'aide d'une boussole

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1 magnétique, je crois qu'on insiste là-dessus.

2 M. LUKIC : [interprétation] Si je puis me rendre utile, il s'agit de la

3 figure numéro 77.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Figure numéro 77.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois déjà.

6 Je le vois déjà. C'est le deuxième paragraphe où nous voyons la figure

7 numéro 75, où la détermination de la direction est indiquée.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez suffisamment -

9 -

10 M. WEBER : [interprétation] Je parlais plus particulièrement du rapport

11 d'expert et le témoin, en fait, parle de cette photographie. Je vais y

12 venir.

13 Q. Il s'agit d'une photo qui provient du dossier photographique. Il s'agit

14 de la photographie que vous citez et on y voit une boussole magnétique qui

15 indique le nord, et la trajectoire entrante de l'un des obus est indiquée

16 également.

17 M. WEBER : [interprétation] Alors, pour aider le témoin, nous pouvons peut-

18 être agrandir la boussole.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et d'après vous, qu'est-ce que l'on peut

20 voir au niveau de la boussole ? Le nord ? Moi, je n'ai pas d'objection à ce

21 que cela soit ainsi. Mais cela ne permet pas de déterminer la trajectoire

22 entrante et il n'y a aucune coordonnée sur la carte qui permettrait de

23 déterminer la direction de cette façon-là. Le nord est indiqué sur une

24 boussole toujours de la même manière.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. Lorsque vous avez témoigné sur cette question dans l'affaire Karadzic,

27 vous affirmez que l'individu qui a dessiné ce croquis, le Témoin KDZ-166,

28 était d'accord avec vous. Et vous avez dit, je vous cite : "Compte tenu de

Page 39667

1 cette erreur de 60 degrés, ils sont parvenus à des conclusions erronées sur

2 la direction des projectiles entrants. Je crois que le Témoin KDZ-166, le

3 témoin était d'accord lorsque ceci lui a été présenté de la sorte, tel que

4 c'est indiqué ici."

5 Confer la page du compte rendu d'audience 38 271 dans l'affaire

6 Karadzic.

7 R. C'est exact. Je crois que c'était la question que vous me posiez.

8 Q. Dans ce cas, bon, le libellé de KDZ-166, à la page du compte rendu

9 d'audience 8 297, lorsqu'on a posé au témoin la question suivante, les

10 termes employés par le témoin auquel vous avez été confronté : "Nous avons

11 maintenant une nouvelle direction nord, donc si vous modifiez cela de 90

12 degrés et vous passez à 30 ou 40 degrés, ceci a-t-il une incidence de la

13 direction d'où provenait le projectile ?"

14 Le témoin a répondu : "Non, cela n'a pas d'incidence. Moi, je n'ai pas

15 tracé la direction sur mon croquis de la direction de l'endroit d'où

16 provenait l'obus, car cette partie-là de ce travail consiste à établir la

17 direction. Cela a été fait par les experts en balistiques."

18 Et dans votre rapport actuel en l'espèce, vous ne faites pas référence à ce

19 fait, n'est-ce pas ?

20 R. Cela n'a pas d'importance, comme nous l'avons déjà indiqué, si c'est

21 lui qui a déterminé la trajectoire entrante ou non.

22 Le fait est que sur le croquis c'est indiqué de façon erronée.

23 Q. Je poursuis ma question. M. Sabljica, un expert en balistiques, qui a

24 mené une enquête sur les lieux, a été interrogé lui aussi sur ce point. Il

25 a dit que le croquis n'avait aucune importance pour déterminer la direction

26 de tir. Et il a expliqué que c'était le cas pour la raison suivante :

27 "Parce que ce que nous avons fait dans le cadre de notre enquête était lié

28 à la situation actuelle sur le terrain et à des éléments de preuve factuels

Page 39668

1 trouvés sur le site."

2 Cela figure dans le compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic, page 7

3 800.

4 Et vous avez omis de citer cette partie de la déposition de M. Sabljica,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Absolument pas. Comme vous venez de le lire, nous avons indiqué que

7 nous cherchions surtout à établir si le fait que le croquis a été dessiné

8 comme cela a été le cas, nous avons essayé d'établir si cela avait une

9 incidence sur les conclusions finalement tirées.

10 Nous citons toutes les sources dans l'analyse à laquelle nous procédons et

11 nous nous servons des éléments de preuve matériels pour déterminer la

12 trajectoire entrante. Comme vous le voyez, nous sommes arrivés à nos

13 conclusions grâce à ce qui se trouvait sur le site et grâce aux éléments

14 de preuve matériels et en se conformant aux règles en vigueur

15 professionnelles et aux principes scientifiques, nous avons pris en compte

16 tous les documents qui ont été rédigés lors de l'enquête le lendemain.

17 Q. Bon, vous nous fournissez votre réponse type. Mais là, je vous pose une

18 question très concrète : le croquis a été utilisé pour déterminer la

19 trajectoire entrante; ai-je raison de l'affirmer ?

20 R. Oui.

21 Q. Une autre hypothèse que vous avez --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, une brève question. Est-

23 ce que le témoin est toujours tenu de trouver tous les endroits où l'on a

24 évoqué une boussole magnétique ou est-ce que vous vous êtes tout simplement

25 trompé en disant qu'une boussole magnétique n'a pas été mentionnée dans son

26 rapport ? Parce que je pense que dans la note en bas de page - numéro 361 -

27 on cite clairement d'où cela a été tiré.

28 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne vois pas de référence

Page 39669

1 dans le rapport par rapport à ce que j'ai évoqué tout à l'heure.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ici on retrouve également des

5 données quant aux sources depuis lesquelles la photographie a été reprise ?

6 Cela fait partie de la documentation photographique recueillie par le

7 centre des services de Sécurité numéro 234. C'est la note en bas de page

8 qui est liée à la photo où l'on utilise une boussole magnétique.

9 M. WEBER : [interprétation] Je comprends ce que vous êtes en train de dire,

10 et je ne vais pas insister sur ce point, mais moi, j'avais posé plus

11 concrètement une question au sujet du rapport, donc ce n'est pas le même

12 document que cette photo qui est citée ici.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais le témoin a expliqué

14 tout au moins que dans son rapport elle a montré de quelle manière on s'est

15 servis d'une boussole magnétique pour déterminer justement la direction de

16 tir et son origine.

17 M. WEBER : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

19 M. WEBER : [interprétation]

20 Q. Une autre hypothèse que vous présentez c'est que quatre obus ont

21 atterri non loin de l'antenne d'aide humanitaire, et non pas trois - je

22 cite votre rapport, paragraphe 81 - le quatrième obus aurait pu être tiré

23 des positions de la VRS ?

24 R. Eh bien, vous savez, non. Ce qui est écrit ici, c'est que cet obus

25 monstre exclut toute possibilité des positions VRS en tant que l'origine du

26 tir. Donc, toute possibilité que le tir soit provenu des positions de la

27 VRS est exclue. C'est ainsi que j'ai compris votre question, tout au moins.

28 Je suis pas sûre de vous avoir compris.

Page 39670

1 Q. Au paragraphe 80, vous écrivez : "La documentation photographique

2 contient une image qui montre des endommagements au niveau du passage

3 piéton qui n'aurait pas pu être provoqués par un obus explosant le long de

4 ce passage, mais seulement par un éclat d'obus qui avait explosé sur le

5 terrain de jeu."

6 Et puis, vous renvoyez à une image dans votre rapport. Moi, j'aimerais que

7 nous nous penchions sur la photo d'origine. Veuillez, s'il vous plaît,

8 montrer la pièce P867, page 24 de la version B/C/S, et c'est la seule

9 version que nous souhaitons afficher en ce moment. Et il faut aussi aider

10 le témoin, il faut lui donner un stylet.

11 M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je signale

12 qu'il s'agit de l'image 67 dans le rapport.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette image a été tirée de la même

14 documentation, du même dossier photographique que nous avons sous les yeux.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. J'aimerais que nous recommencions à zéro en nous servant d'une image

17 non annotée. Veuillez, s'il vous plaît, utiliser votre stylet pour nous

18 montrer ce qui, d'après vous, correspond à des endommagements provoqués par

19 des éclats d'obus et qui n'auraient pas pu être provoqués par un obus.

20 R. Nous l'avons signalé dans notre rapport. Je vais apporter de nouvelles

21 annotions ici, à présent.

22 Comme vous le voyez, ces endommagements se trouvent à 90 degrés par rapport

23 au rebord du trottoir, et puisque l'obus était venu de droite et de haut,

24 ce que nous avons ici, en fait, c'est l'angle mort, ou ce qu'on appelle un

25 angle mort de le jargon d'artillerie, et un éclat d'obus ne peut pas

26 arriver à cet endroit-là, un obus ne pouvait pas atterrir là où se trouve

27 le chiffre 1.

28 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

Page 39671

1 dossier de cette image annotée.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'image annotée recevra la cote P7554,

4 Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

6 M. WEBER : [interprétation] Passons maintenant au document 1D5498 de la

7 liste 65 ter, s'il vous plaît. Page 136 dans la version anglaise, 132 dans

8 la version B/C/S.

9 Q. Veuillez vous pencher sur les images 74 et 75, qui sont visibles toutes

10 les deux, du moins dans la version anglaise. Ici, au fond, vous dites que

11 le schéma des endommagements qui se trouvant sur la droite n'auraient pas

12 pu provenir des positions du SRK.

13 Et en ce qui concerne l'image 74, nous voyons un schéma qui a été laissé

14 par les éclats d'obus et qui est vide, là où il fait face à une partie du

15 mur. Alors, ma première question pour vous serait la suivante : ce sont des

16 images à deux dimensions qui montrent toute la zone qui nous concerne de

17 haut, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, en effet.

19 Q. En réalité, si nous envisageons l'image en haut, par exemple, c'est-à-

20 dire l'image 74, sur un plan horizontal qui montre l'angle de chute

21 entrant, les éclats d'obus de mortier, dans ce cas-là, seraient dispersés

22 sous un angle de 360 degrés et se dirigeraient vers l'extérieur pour

23 toucher la zone numéro 3 ?

24 R. Excusez-moi, mais je ne pense pas que ce soit tout à fait correct.

25 Pour commencer, qu'est-ce que vous désignez comme la zone numéro 3 ? Vous

26 voulez parler de la rue de Mihajlo Pupin, numéro 3 ?

27 Q. Oui, et je dis que c'est la zone numéro 3 parce que c'est ainsi que

28 cela est désigné sur le schéma; si l'obus de mortier était entré sous un

Page 39672

1 angle de 45 degrés ou davantage, il y aurait eu des éclats d'obus de

2 projetés, n'est-ce pas ?

3 R. Mais un obus ne peut pas tomber sous un degré de 45 degrés ou moins.

4 L'angle de chute minimal pour un obus de 120 millimètres s'élève à 52 à 55

5 degrés. Donc, un angle de 45 degrés ou moins est impossible. Cela n'existe

6 pas. Un obus de mortier ne peut pas tomber sous un tel angle. Cela n'arrive

7 jamais.

8 Q. J'ai parlé d'un angle de 55 [comme interprété] degrés et plus -- donc,

9 si un obus de mortier tombe à un degré supérieur à 45 degrés, il doit y

10 avoir des éclats qui se projettent devant, en face de l'obus, n'est-ce pas

11 ?

12 R. Oui, mais il y en a très peu. Ils sont très peu nombreux. Et si vous

13 regardez les photographies --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. Eh bien, je remets en doute ce que vous affirmez, mais je souhaite

17 passer à autre chose, puisque les Juges de la Chambre disposent déjà des

18 éléments de preuve à cet effet. Veuillez écouter attentivement les

19 questions que je vous pose.

20 Au paragraphe 97 de votre rapport sur Markale, vous dites que : "Il est

21 bien connu que l'empennage pénètre dans le sol lorsqu'il est tiré avec une

22 charge 3 ou supérieure. Lorsqu'un obus de mortier est tiré en se servant

23 d'une charge 1 ou d'une charge 2, l'empennage tombe non loin du cratère, ou

24 alors il est projeté le long du tunnel creusé par l'obus."

25 Alors, dans ce cas de figure particulier, en ce qui concerne l'obus qui est

26 tombé non loin du bâtiment, vous êtes d'accord pour dire que cet obus de

27 120 millimètres était enfiché totalement dans le cratère alors qu'il

28 s'agissait d'une surface goudronnée, n'est-ce pas ?

Page 39673

1 R. Regardez l'image 68, on y voit l'empennage qui est tombé dans la rue

2 Mihajlo Pupin, numéro 3, et on voit qu'il n'est pas complètement enfiché.

3 Bien au contraire. Il est couché sur la surface et il comporte un certain

4 nombre de déformations qui nous montrent que lors de la chute, il a tombé

5 de place, il y a des déformations sur les ailettes, ce qui montre qu'il

6 était déjà tombé au préalable et a heurté une surface dure, et c'est l'une

7 des raisons pour lesquelles nous n'avons pas accepté la direction de tir

8 entrante déterminée grâce à une boussole. Ceci a été pris de la

9 documentation photographique recueillie par les enquêteurs, plus

10 précisément la photo numéro 7. C'est là que nous voyons l'empennage en

11 question.

12 Q. Mais vous êtes bien d'accord pour dire qu'il y a un obus de mortier qui

13 s'est enfiché dans le cadre de cet événement ?

14 R. Oui, c'est l'obus qui est tombé sur le trottoir, sur le passage piéton.

15 Q. Très bien. Alors, concentrons-nous sur cet obus-là. Je suis désolé si

16 j'ai semé la confusion.

17 Alors, comme vous l'avez reconnu en consultant les tableaux de tir pour les

18 mortiers de 120 millimètres, cela montre que la distance de tir minimale

19 était de 600 mètres pour cet obus, pour l'obus qui s'est enfiché, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Eh bien, si c'est cela qui est indiqué dans les tableaux de tir, alors

22 oui, cela est correct.

23 Q. Vous avancez d'autres observations au paragraphe 88 de votre rapport

24 sur le pilonnage, vous parlez de différentes images représentant des

25 empennages enfichés. Vous dites que l'empennage enfiché se trouvait à un

26 angle pratiquement vertical par rapport au sol, mais que les traces sur le

27 goudron ne montraient pas que l'obus ait été tiré d'une élévation maximale.

28 En d'autres mots, cela veut dire qu'au moment de l'explosion et au moment

Page 39674

1 où l'empennage a pénétré dans le sol, sa position a changé.

2 Alors, pour commencer, le fait est que vous avez étudié cela en étudiant

3 l'enquête et le rapport rédigé par M. Sabljica, qui a personnellement

4 étudié le site pour dire explicitement que l'empennage enfiché était

5 "orienté vers l'est", n'est-ce pas ?

6 R. Eh bien, je ne sais pas si ce qu'il a vu est exact et je ne sais pas si

7 ce qu'il a écrit est exact. Je ne vais pas l'approfondir. Je sais qu'à en

8 juger par la façon dont les ailettes de l'empennage sont tournées, il n'y a

9 aucune raison sur le plan technique pour déterminer ainsi l'origine du tir.

10 Un lien existe seulement et peut être désigné comme étant correct si

11 la chute de l'obus et la position de l'empennage coïncident avec la

12 direction déterminée sur la base des traces laissées sur le goudron à

13 partir de l'axe central et en se servant de cette méthode-là. Si ces deux

14 directions-là coïncident, c'est la seule situation dans laquelle il est

15 possible de déterminer la trajectoire entrante en se servant de la position

16 de l'empennage. La seule chose qui est mentionnée ici -- ou plutôt, les

17 raisons qui sont données sont tout à fait inacceptables, et je l'explique

18 en détail dans le rapport. Si vous souhaitez, je peux répéter mon

19 argumentaire pour la énième fois, mais il y a un grand nombre de paramètres

20 techniques dont il faut tenir compte.

21 Q. Je souhaite maintenant parler de l'événement G-5 --

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aurais une question à poser à ce

23 témoin.

24 Veuillez, s'il vous plaît, afficher à l'écran la pièce P7554. C'est la

25 photographie du trottoir où vous avez indiqué le point d'impact d'un éclat

26 d'obus en traçant un cercle.

27 Je peux poser ma question dès maintenant. Le document sera affiché dans

28 quelques instants. De quelle façon avez-vous établi que c'était là

Page 39675

1 l'endroit où l'éclat d'obus a pénétré dans le sol ? Lorsque vous avez tracé

2 ce cercle, je n'ai pas vraiment compris pour quelle raison vous avez décidé

3 que c'était là le point d'impact d'un éclat d'obus. Pourriez-vous élaborer

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Donc, si cela est le trottoir et

6 cela est la surface où les endommagements sont situés, sur cette surface,

7 lorsqu'un obus tombe et lorsque les éclats d'obus sont dispersés de façon

8 normale, il est tout à fait impossible d'obtenir les endommagements que

9 nous voyons ici, c'est-à-dire des endommagements qui se situent à 90

10 degrés. Parce que tous les éclats d'obus se dispersent devant ou de façon

11 latérale par rapport à l'obus. Mais ils ne peuvent pas se disperser sous un

12 angle de 90 degrés, puisque c'est un angle qu'on appelle en artillerie

13 l'angle mort.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Ce

15 n'était pas là la question que je vous ai posée.

16 Je voulais savoir où nous voyons sur cette photographie les endommagements

17 provoqués par les éclats d'obus. Parce que moi, je ne vois pas

18 d'endommagements. Qu'est-ce que vous avez observé qui vous a permis de dire

19 qu'ici nous pouvons voir les endommagements causés par des éclats d'obus ?

20 Parce que je ne vois rien du tout. Vous êtes-vous servie de quelques

21 informations supplémentaires ? Etes-vous allée sur les lieux ? Est-ce sur

22 cela que vous avez basé vos observations ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, nous avons visité le site. Mais

24 au moment de notre visite, le trottoir avait été re-goudronné. Donc, il

25 était impossible de voir quoi que ce soit à ce moment-là. Nous nous sommes

26 servis de cette photographie-là. Vous voyez une petite déformation au

27 niveau de l'arc que j'ai signalé. Et si vous regardez très attentivement et

28 si nous analysons ces photographies, il est possible de voir aussi les

Page 39676

1 traces d'autres éclats d'obus.

2 Ce qui est visible, en revanche, c'est l'impact, le point d'impact d'un

3 éclat d'obus un peu plus important de par sa taille.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'après moi, on ne voit rien du tout

5 qui fait penser à des dégâts provoqués par un éclat d'obus.

6 Je ne vois rien de semblable sur cette image. Et je voulais que vous

7 m'aidiez sur ce point. J'imagine que les endommagements devraient se

8 trouver le long du trottoir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je viens de vous l'expliquer. C'est ce

10 petit arc qui se trouve sur le côté du trottoir ou du virage. Je l'ai

11 annoté sur la photo. Il ressemble à un "smiley". On le voit très clairement

12 sur la photographie.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Peut-être d'après vous. Merci.

14 Monsieur Weber, à vous.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser la question

16 suivante. Il semblerait qu'il y ait des débris aussi. Pour quelle raison

17 êtes-vous si convaincue que ce que vous annotez correspond à des traces

18 laissés par un éclat d'obus plutôt qu'à des débris ou quoi que ce soit

19 d'autre ? A en juger par la photographie seule. Vous avez dessiné un arc,

20 mais les débris peuvent aussi former un arc…

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une trace très claire lorsqu'elle est

22 étudiée par des professionnels. Et il y a aussi d'autres éléments qui

23 signalent qu'une explosion a eu lieu sur les rebords du terrain de jeu.

24 Cela est indiqué dans la documentation photographique. Il y a eu des

25 déclarations à cet effet. Il y a aussi des traces dans le sol qui

26 n'auraient pas pu être créées autrement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, Madame le Témoin,

28 maintenant vous citez toute une série de nouveaux éléments. Nous avons

Page 39677

1 besoin de votre aide pour établir clairement que ce que nous voyons sur la

2 photo ne correspond pas à des débris mais à des traces laissées par des

3 éclats d'obus. Et vous dites que vous êtes arrivée à cette conclusion sur

4 la base de cette photographie. Et il faut que vous nous aidiez, de quelle

5 façon vous avez utilisé cette photographie pour arriver à une telle

6 conclusion et pour être tout à fait sûre que ce que l'on voit sur la photo

7 correspond à des traces laissées par des éclats d'obus.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous voyez une autre trace qui se

9 trouve à droite, sur le rebord du cercle. C'est une autre trace qui a été

10 laissée par l'impact d'un éclat d'obus.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous forcez à vous reposer la

12 même question : pour quelle raison êtes-vous si sûre que ces zones

13 ombragées correspondent à des impacts d'obus, des impacts d'éclats d'obus,

14 plutôt qu'à autre chose ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si vous regardez la photo en haut,

16 vous le verrez. Chaque fois qu'un éclat d'obus a touché le trottoir, on

17 voit les traces en noir, on voit les traces ombragées, alors qu'on sait que

18 le point d'impact du projectile lui-même se trouvait à côté du terrain de

19 jeu. Mais regardez n'importe quelle photographie. Chaque fois qu'il y a un

20 éclat d'obus, c'est une zone ombragée sur la photo. Vous verrez la même

21 chose sur le trottoir, présenté sur la photo supérieure.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est le fait que cette zone soit

23 ombragée qui permet d'en déduire qu'il s'agit des éclats d'obus plutôt que

24 de débris ou d'autres choses qui pourraient aussi prendre l'aspect ombragé

25 dans une photographie, puisque d'autres éléments peuvent produire des zones

26 ombragées sur une photo, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors à ce moment-là, j'ai

Page 39678

1 une question de suivi.

2 S'il s'agit bien ici d'un éclat d'obus, alors il doit provenir d'une

3 autre explosion, puisque vous dites qu'il n'aurait pas pu provenir de cette

4 explosion-là. Avez-vous isolé une autre explosion qui aurait eu lieu à

5 proximité et à laquelle nous devons, d'après vous, ces éclats ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien évidemment. Nous élaborons cette

7 explosion-là en détail dans notre rapport. L'obus en question porte le

8 numéro 1 dans la documentation photographique et il a atterri sur le rebord

9 du terrain de jeu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, répondez à ma question.

11 Vous dites que ce que vous avez indiqué en couleur rouge est, d'abord,

12 l'impact d'un éclat d'obus; deuxièmement, que cela n'a pas été causé par

13 l'impact indiqué par le chiffre 1, si je vous ai bien comprise ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela nous amène à poser la question

16 de savoir quel est l'impact qui a causé ces traces-là d'éclats d'obus qui

17 n'avaient pas été causées par l'explosion indiquée par le chiffre 1. Est-ce

18 que vous avez trouvé quoi que ce soit pour pouvoir expliquer que ces jours-

19 là, avant ou après cet événement, un autre obus a explosé à proximité de

20 l'endroit indiqué par le chiffre 1 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons constaté que ce jour-là, il y a eu

22 une explosion au bord du terrain de jeu. Et des témoins ont parlé de cela

23 dans cette affaire. Il s'agit du quatrième obus que les enquêteurs n'ont

24 pas analysé. Ils n'ont pas fait l'enquête là-dessus.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle était la distance exacte entre

26 le point d'impact de cet obus et ces traces de ces éclats d'obus ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste un instant. Il y a quelques jours j'ai

28 indiqué cela lors de ma déposition. Il faut que je retrouve cette

Page 39679

1 photographie pour que vous aussi, vous puissiez suivre cela plus

2 facilement.

3 Il s'agit de la photographie, c'est l'arrêt sur image de la vidéo préparée

4 par les enquêteurs. C'est l'arrêt sur image numéro 66. Ainsi que 65.

5 Sur les deux arrêts sur image, on voit que c'est à la proximité de cet

6 endroit, si on regarde le long de ce passage, ou plutôt le long de ce côté

7 du terrain de jeu.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la distance ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas plus de 50

10 centimètres par rapport à ce terrain de jeu, de ce côté qui longe le

11 terrain de jeu.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 Continuez, Monsieur Weber.

14 M. WEBER : [interprétation]

15 Q. Maintenant, je voudrais parler de l'incident G-5 le 12 juillet 1993.

16 Dans le paragraphe 62G de votre rapport, vous avez dit : "Il est

17 particulièrement étonnant de voir que bien que l'enquêteur Hamdija Cavcic

18 ait dit que les rapports de la police de Bosnie et de la FORPRONU avaient

19 été préparés de façon indépendante les uns des autres, dans les rapports de

20 la FORPRONU sont énumérés les noms des membres de l'équipe d'enquêteurs de

21 Bosnie qui étaient présents sur place, et il est clair que dans les

22 rapports, les mêmes informations, les mêmes données ont été utilisées, les

23 mêmes informations qui probablement avaient été données par les enquêteurs

24 bosniens à la FORPRONU, ce qui veut dire qu'il ne s'agit pas de deux

25 rapports indépendants dont les résultats concordent."

26 Est-ce qu'on peut afficher maintenant le document 65 ter 11231 pour que Mme

27 le Témoin puisse le voir.

28 Est-ce qu'on peut afficher la page numéro 2.

Page 39680

1 Il s'agit du rapport de la FORPRONU. C'est donc le rapport de la

2 FORPRONU portant sur cette enquête. Et concernant "Les caractéristiques du

3 cratère", on peut lire ce qui suit : "La forme de la dispersion montre la

4 direction qui est de 5 100 mils (Direction : ouest, ouest, nord)."

5 Ce qui correspond à l'angle de 287 degrés, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Cette direction du tir correspond à la direction ouest, nord-ouest,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Nulle part dans ce rapport il n'est dit que la FORPRONU a obtenu ces

11 résultats concernant la direction du tir étaient obtenus sur la base des

12 données fournies par le CSB, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Cela n'existe nulle part dans le rapport et nous n'avons pas non

14 plus dit dans notre rapport qu'ils avaient fait référence à cela.

15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation propose que le document 65 ter

16 11231 soit versé au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une

18 cote.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11231 reçoit la cote P7555.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

21 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher la pièce à conviction de

22 l'Accusation --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis quelque peu confus puisque

24 l'angle de 287 degrés est orienté vers le nord-ouest. Il s'agit plutôt vers

25 le nord par rapport au nord-ouest ? Mais puisque vous avez dit que "la

26 direction du tir correspond à la direction ouest, nord-ouest, n'est-ce pas

27 ?"

28 Donc, il ne faut pas comprendre cela comme étant à l'ouest par rapport au

Page 39681

1 nord-ouest mais, plutôt, légèrement vers le nord par rapport au nord-ouest

2 puisqu'il s'agit d'un angle de plus de 270 degrés, ce qui est plutôt

3 orienté vers l'ouest.

4 Je suppose que vous êtes d'accord, Madame Subotic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est dans la zone entre l'ouest et le

6 nord, donc c'est plutôt nord, nord-ouest.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 Continuez, Monsieur Weber.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En réalité, j'ai commis une erreur. J'ai

11 commis une erreur. Le degré de 287 degrés est orienté plus vers l'ouest par

12 rapport au nord-ouest puisque le nord-ouest serait à 315 degrés. Oui.

13 Excusez-moi d'avoir commis cette erreur. Madame Subotic, vous avez donc dit

14 gentiment qu'il s'agit de la zone où le nord et l'ouest sont indiqués, donc

15 vous avez évité, de cette façon-là, de faire de commentaire de mon erreur.

16 Continuez.

17 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher D01251. La version

18 en anglais, la page 6, et la version en B/C/S, la page 10.

19 Q. Il s'agit d'une partie du dossier d'enquête menée sur les lieux où on

20 voit le rapport balistique de M. Cavcic. Dans la version B/C/S, cela se

21 trouve en bas de la page, et dans la version en anglais, cela se trouve au

22 niveau de deux tiers de la page, à peu près. Nous y voyons la conclusion :

23 "Les traces sont visibles, les traces qui forment un arc irrégulier orienté

24 vers nord-ouest ouest."

25 Peut-on maintenant afficher la page numéro 11 dans la version en B/C/S,

26 c'est la page suivante.

27 Excusez-moi, il faut revenir une page en arrière.

28 Vers la fin du rapport, nous voyons ses conclusions concernant la direction

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1 du tir entrant comme étant la direction de nord-ouest ouest.

2 Le fait est que l'évaluation du CSB par rapport à la direction du tir a été

3 faite de façon indépendante sur la base des traces trouvées sur les lieux,

4 et non pas sur la base des données fournies par quelqu'un d'autre, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Les membres de l'équipe d'enquête du CSB se trouvaient effectivement

7 sur les lieux et ils ont rédigé ce rapport qui est à présent sur nos

8 écrans. Mais il n'est pas tout à fait clair de voir qu'ils ont écrit qu'il

9 y avait des traces en forme d'arc orientées vers nord nord-ouest et ne pas

10 donner de photographies pour corroborer cela. Je pourrais dire tout

11 simplement que les conclusions par rapport à cela sont exactes, mais ces --

12 Q. Madame le Témoin, je vois que vous lisez dans votre rapport. Est-ce que

13 vous pourriez répondre à ma question, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela, les interprètes ont

15 demandé que Mme le Témoin répète la dernière phrase.

16 Vous avez dit, à un moment donné, dans votre réponse : "Je pourrais tout

17 simplement dire", pouvez-vous répéter la fin de votre phrase, s'il vous

18 plaît.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais tout simplement dire que la

20 direction n'a pas du tout été déterminée, puisque sans photographie ou sans

21 d'autres preuves, il n'est pas possible de faire cela.

22 M. WEBER : [interprétation]

23 Q. D'après le rapport d'enquête mené sur les lieux préparé par le CSB, que

24 vous avez à l'écran, ils ont déterminé la direction du tir en s'appuyant

25 sur les traces trouvées sur le sol. C'est ce qu'on peut lire dans ce

26 rapport, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact. Mais les traces sur les lieux ne montrent ce qu'ils

28 ont écrit dans le rapport.

Page 39685

1 [Le témoin quitte la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre la pause, j'aimerais

3 brièvement parler d'une question et il faut que je fasse cela avant la

4 continuation de la déposition du Témoin Subotic. La Chambre aimerait parler

5 de certains arguments de la Défense présentés dans le prétoire il y a deux

6 semaines.

7 Et la question-clé concerne les témoins experts. Les témoins experts

8 devraient témoigner par rapport à leur domaine d'expertise. Le Témoin

9 Zorica Subotic a été donc citée, et je cite de la notification de la

10 Défense du 10 avril 2015 : "En tant qu'expert en balistique, dans le

11 domaine des armes à feu et des armes blanches."

12 Et d'après sa biographie, le témoin, donc, a des connaissances spécifiques

13 pour ce qui est de ce domaine. La Chambre n'a pas limité et ne limitera pas

14 le témoignage de ce témoin expert si cela est compris dans son domaine

15 d'expertise, et si le témoin parle des faits qui sont la base de ses

16 analyses d'expert, puisqu'il pourrait s'agir également d'une déposition de

17 témoin de fait. Mais d'après la Chambre, il n'est pas approprié quand il

18 s'agit d'un témoin expert que le témoin expert évalue la fiabilité et la

19 crédibilité des témoins de fait, et c'est à la Chambre de procéder à cette

20 évaluation dans la lumière de tous les moyens de preuve présentés devant la

21 Chambre. Et c'est en fait par rapport aux efforts de la Chambre déployés

22 pour soutenir les parties, pour contrôler donc la conduite des

23 présentations des preuves. La Chambre de première instance, donc, fait

24 référence à l'article 90(F) du Règlement où il est dit que :

25 "La Chambre de première instance exerce un contrôle sur les modalités

26 de l'interrogatoire des témoins et de la présentation des éléments de

27 preuve ainsi que sur l'ordre dans lequel ils interviennent, de manière à

28 rendre l'interrogatoire et la présentation des éléments de preuve efficaces

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1 pour l'établissement de la vérité, et éviter toutes pertes de temps utile."

2 Et la Chambre est consciente du fait qu'il y a eu des interventions

3 qui ont été faites d'une façon différente et qu'ils devraient toujours

4 procéder dans l'intérêt d'un procès juste et expéditif, d'après les

5 principes qui sont à adopter devant ce Tribunal.

6 C'était donc la brève déclaration de la Chambre.

7 Maintenant, on va faire la pause.

8 --- L'audience est suspendue à 13 heures 11.

9 --- L'audience est reprise à 13 heures 34.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

11 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais donc proposer au versement au

12 dossier le document 65 ter 33095B. C'est une séquence vidéo qui commence à

13 1 heure 59 minutes, 54 secondes, jusqu'à 2 heures et 1 minute et 38

14 secondes. Le numéro ERN, c'est V000-2479. Et il est fait référence à cette

15 séquence vidéo par rapport à l'incident G-5 dans la note en bas de page 225

16 dans le rapport.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LUKIC : [interprétation] Cela n'a pas été utilisé, donc je ne sais pas

19 comment nous pouvons vérifier cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

21 M. WEBER : [interprétation] C'est l'expert qui a fait référence à cela, et

22 j'ai voulu parler de cet incident d'une façon plus expéditive pour voir si

23 la séquence vidéo dont il est fait référence dans le rapport doit être

24 versée au dossier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si le témoin expert s'est

26 appuyé sur cette séquence vidéo, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle

27 nous ne devrions pas avoir l'occasion de vérifier cela ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais avant, la version A a été mentionnée,

Page 39687

1 33095A.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ce que j'ai voulu vous

3 demander, Monsieur Weber : où est la différence entre ces deux versions ?

4 M. WEBER : [interprétation] La version B, par rapport à la version A, fait

5 référence à un incident qui s'était produit auparavant et le même vidéo

6 inclut l'incident G-5.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la version B inclut la version A ?

8 M. WEBER : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, il s'agit de deux parties

10 différentes de la même vidéo ?

11 M. WEBER : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez tiré deux parties de la

13 vidéo qui se rapportent à des incidents distincts.

14 M. WEBER : [interprétation] Oui.

15 M. LUKIC : [interprétation] Cette vidéo, si j'ai bien compris, a été versée

16 sous la cote D150 [comme interprété].

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela n'a pas été versé au dossier

18 définitivement; c'était versé aux fins d'identification, seulement la

19 version A nous a été montrée.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que D1250 est la vidéo tout entière.

21 M. WEBER : [interprétation] Je crois que cela concerne l'incident G-4 et ce

22 qui a été versé au dossier, cela concernait G-5.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous vérifier cela, et ensuite

24 nous dire où on en est.

25 Madame le Témoin, excusez-nous, puisque nous avons parlé des questions

26 administratives, alors que tout cela concernait toujours votre témoignage.

27 M. Weber va continuer son contre-interrogatoire.

28 M. WEBER : [interprétation]

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1 Q. Vous avez témoigné à la page du compte rendu 39 255 et vous avez écrit

2 dans votre rapport aux paragraphes 53 et 54 qu'il y avait des installations

3 militaires à la proximité du site où un obus est tombé le 12 juillet 1993.

4 D'abord, pouvez-vous nous confirmer que cette assertion ne se fonde

5 pas sur vos connaissances personnelles, mais uniquement sur les

6 connaissances d'un autre témoin qui a témoigné dans un autre procès ?

7 R. Nous avons fait référence au témoignage d'Ismet Hadzic, et c'est dans

8 la note de bas de page 195. C'était dans l'affaire Galic.

9 Q. Oui. Je suis confus par rapport à votre théorie portant sur l'existence

10 des installations militaires éventuelles et c'est incompétent. Est-ce que,

11 d'après vous, l'armée BiH a tiré cet obus le 2 juillet 1993 en essayant de

12 toucher son propre commandement militaire à Dobrinja, et que vous avez fait

13 cela dans le cas où la Chambre serait d'accord pour ce qui est du reste du

14 témoignage où il est montré que cela est arrivé du territoire de SRK ?

15 R. Aucune de ces deux théories. Donc, nous avons essayé de présenter

16 toutes les informations que nous avions pour avoir un contexte de

17 l'événement le plus large possible sans aucune intention de montrer que

18 l'armée de BiH prenait pour cible ses propres installations ou d'avoir une

19 possibilité de se retirer.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande une clarification.

21 Lorsque vous dites que vous avez créé pour vous une possibilité de se

22 retirer, vous avez fait référence à qui, puisque vous avez dit cela au

23 pluriel ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait référence à moi-même ainsi qu'à mon

25 collègue, M. Poparic, qui a préparé ce rapport avec moi.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et par rapport à quoi vous vous seriez

27 retirés ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que nous

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1 essayons ou nous déployons des efforts pour présenter tous les faits, pour

2 que la Chambre puisse avoir l'image la plus complète possible de tout cela.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien sûr, mais vous avez dit que

4 vous vouliez vous créer une sorte d'issue de tout cela.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la thèse du Procureur qui a dit que

6 nous avons voulu faire quelque chose comme cela, ou que c'était notre

7 intention.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela. Mais j'essaie de

9 comprendre votre réponse. J'ai compris la question du Procureur, tout à

10 fait, mais je ne comprends pas la partie de votre réponse où vous avez dit

11 que "une sorte de possibilité de retrait a été créée pour nous-mêmes." Est-

12 ce que vous avez fait référence à vous-même et à la personne qui a rédigé

13 le rapport avec vous, à l'autre auteur du rapport ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que toutes les informations

15 dont nous disposions et que nous estimions que la Chambre devait les avoir,

16 nous les avons présentées, mais nous n'avons pas eu l'intention de dire que

17 l'armée de BiH se tirait dessus, indépendamment de la raison pour le faire,

18 ou que j'ai dit que nous avons essayé de créer une possibilité de se

19 retirer de tout cela, comme le Procureur a dit, par rapport à ce qui a été

20 dit, à savoir qu'il y avait des installations militaires sur place. Nous

21 avons tout simplement voulu que la Chambre ait l'image la plus complète

22 pour ce qui est de la situation sur le terrain, qui prévalait sur le

23 terrain où l'incident s'est passé.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

26 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher à l'écran

27 le document 65 ter 33202.

28 Q. Ce que nous avons sous les yeux est un ordre du 12 juillet 1993 émanant

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1 du général Galic pour poursuivre l'opération Lukavica 93. Cet ordre a été

2 donné le même jour où le pilonnage s'est produit, et l'événement G-5.

3 J'attire votre attention au troisième paragraphe, où on peut lire : "Pour

4 infliger à l'ennemi les pertes les plus importantes possibles et pour

5 empêcher la consolidation de ces unités, qui sont maintenant éparpillées,

6 ainsi que pour empêcher l'exécution de nouvelles activités de combat visant

7 à libérer la montagne serbe d'Igman et les villages serbes au pied de la

8 montagne de Bjelasnica et pour établir un lien entre la ville serbe de

9 Trnovo avec Ilidza et Hadzici en passant par la montagne d'Igman."

10 Dobrinja se trouve entre Trnovo et Ilidza, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. J'affirme que le pilonnage de la ligne de distribution d'eau à Dobrinja

13 le 12 juillet a été exécuté par la VRS et qu'elle faisait partie intégrante

14 des opérations qui étaient en cours à l'époque. C'est bien ce qui s'est

15 produit, n'est-ce pas ?

16 R. Absolument pas. Les éléments de preuve matériels sur le terrain

17 montrent que cela ne correspond pas à la vérité. Nous avons tout analysé en

18 détail. Si vous souhaitez que nous étudiions ces éléments de preuve étape

19 par étape, nous pouvons le faire. Mais adopter un tel point de vue de

20 nature générale à cause d'un seul ordre qui a été donné, on ne peut pas le

21 faire, à cause, justement, des éléments de preuve retrouvés sur le terrain.

22 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

23 dossier du document 33202 de la liste 65 ter.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32202 reçoit la cote P6456

26 [comme interprété], Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

28 M. WEBER : [interprétation]

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1 Q. Passons maintenant au pilonnage du point de distribution d'eau qui

2 s'est produit le 11 juin 1995, vous en parlez aux pages 166 à 184 de votre

3 rapport sur le pilonnage. Mais vous ne citez pas en référence des documents

4 émanant de l'ONU pour étayer vos arguments relatifs à cet événement, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Correct.

7 Q. Vous comprenez qu'un témoin qui a déposé en l'espèce ainsi que dans

8 l'affaire Karadzic n'a pas déterminé la direction de tir dans cet événement

9 en se servant du croquis que vous étudiez dans votre rapport ?

10 R. Non, ce témoin a déclaré avoir déterminé la direction de tir en

11 éliminant successivement différentes possibilités et en étudiant les traces

12 retrouvées sur les lieux.

13 Il n'a pas élaboré quel a été ce processus d'élimination, il ne l'a

14 pas expliqué lors de sa déposition dans l'affaire Karadzic. Lorsque nous

15 avons demandé que le témoin le fasse, il a dit qu'il ne pouvait pas le

16 faire sans recourir à son croquis, et votre collègue ne pouvait pas lui

17 présenter ce croquis. Donc, je ne sais pas s'il aurait pu expliquer mieux

18 si le croquis lui avait été présenté.

19 Q. L'Accusation n'est pas d'accord avec vous, mais je ne vais pas

20 approfondir ce point, puisque les Juges de la Chambre ont déjà ces éléments

21 de preuve dans le dossier. Je vais passer à un autre sujet pour discuter

22 avec vous de l'événement qui s'est produit le 22 décembre 1994.

23 En ce qui concerne cet événement, vous avez étudié le dossier compilé

24 lorsqu'une enquête a été menée par le MUP de Bosnie, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Dans la vieille ville de Sarajevo se trouvaient de nombreuses boutiques

27 où les habitants de la ville s'approvisionnaient, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, et je pense que cela valait pour l'époque aussi, même si je ne

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1 sais pas si en temps de guerre, ces nombreuses boutiques avaient beaucoup

2 de biens à vendre.

3 Q. Ce n'est pas clair dans votre rapport, donc je vais vous poser la

4 question directement : est-ce que vous croyez qu'une ou deux explosions se

5 sont produites sur le site ?

6 R. Deux explosions, sans aucun doute. Et il n'est pas question, par

7 ailleurs --

8 Q. Après avoir étudié la documentation liée à l'enquête, vous avez dû

9 constater que les éclats d'obus émanant de deux obus M70 de 76 millimètres

10 ont été retrouvés sur les lieux, n'est-ce pas ?

11 R. Un obus de 76 millimètres M70. J'avais entendu M80 tout à l'heure. Les

12 éclats d'obus qui ont été retrouvés sur place appartenaient à un projectile

13 de 76 millimètres du type M70, oui.

14 Q. Il n'est pas inhabituel de trouver l'amorce d'un projectile, son

15 détonateur, non loin de l'endroit où l'explosion d'un obus de mortier ou

16 d'un projectile d'artillerie a eu lieu. Vous le savez, n'est-ce pas ?

17 R. Mais il est très rare de retrouver l'obus tel qu'au départ, si c'est

18 lui qui a provoqué l'explosion, puisqu'un obus qui provoque l'explosion est

19 le premier à exploser, lui aussi. Il tombe en pièces. On ne le retrouve pas

20 entier sur place.

21 Q. Fort bien. Les Juges de la Chambre ont déjà entendu des dépositions à

22 cet effet. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Mais j'aimerais

23 maintenant passer à un autre point qui est étudié dans votre rapport

24 concernant la première explosion que vous évoquez au paragraphe 103. Vous

25 suggérez que le site de l'incident était --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous venons

28 d'entendre que les Juges de la Chambre ont déjà entendu des dépositions à

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1 cet effet, à savoir des dépositions montrant qu'un obus de mortier, qu'il

2 est habituel de le retrouver entier, y compris les détonateurs suite à une

3 explosion, mais ce n'est pas ce qui a été dit.

4 M. WEBER : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

5 M. LUKIC : [interprétation] Regardez, s'il vous plaît, la page 70, ligne 6.

6 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, j'essayais de montrer, en

7 fait, que nous sommes en désaccord sur le point qui concerne la condition

8 dans laquelle se trouvait le détonateur retrouvé sur les lieux, et je pense

9 que la Chambre a entendu des dépositions à cet effet.

10 M. LUKIC : [interprétation] Mais vous le croyez ou vous en êtes sûr ?

11 M. WEBER : [interprétation] Je vais y arriver, Messieurs les Juges. Je suis

12 sur le point d'analyser ce que j'ai à dire.

13 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais alors avoir la citation dans sa

14 totalité.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, c'était une observation faite

16 en passant. Ce n'est pas quelque chose que vous allez souhaiter affirmer

17 pour que le témoin le commente. Oui, j'imagine que vous voudriez pouvoir

18 vous retrouver, Maître Lukic, et M. Weber vous dira certainement ce qu'il

19 en pense pendant la pause suivante.

20 Entre-temps, cela ne fait pas partie de l'interrogatoire du témoin.

21 C'était juste une observation faite en passant qui peut être correcte ou

22 erronée.

23 Monsieur Weber, à vous.

24 M. WEBER : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

26 M. WEBER : [interprétation]

27 Q. Au paragraphe 103 de votre rapport, vous suggérez que le site de cet

28 événement a été changé, qu'il y a eu des modifications qui ont été

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1 apportées sur le site par la police au cours de l'enquête qui a été menée

2 sur les lieux. Entre autres, un cratère aurait été creusé et les traces

3 auraient été recouvertes au cours des deux heures et 40 minutes que les

4 enquêteurs ont passé sur les lieux.

5 Est-ce que j'ai bien compris et présenté votre hypothèse ?

6 R. Un certain nombre d'éléments que vous avez cités correspondent à la

7 vérité; d'autres, non.

8 Il est vrai que, d'après nous, le site de l'événement a été modifié.

9 Il est vrai que, d'après nous, on a déplacé la terre et les traces de ces

10 déplacements sont visibles; mais nous n'avons pas dit que des traces ont

11 été recouvertes. Cela ne figure pas dans notre texte. Si vous le lisez

12 attentivement, vous le verrez bien. Chaque modification que nous avons pu

13 relever a été annotée par des chiffres, donc c'est très facile de suivre

14 notre raisonnement.

15 Q. Si une explosion a eu lieu, la police n'avait pas besoin de creuser des

16 traces pour qu'elles ressemblent à des traces d'éclats d'obus, puisque ces

17 éclats d'obus devaient se trouver sur place suite à l'explosion qui s'est

18 produite, n'est-ce pas ?

19 R. En effet.

20 Q. Et si une explosion a eu lieu, la police n'avait pas besoin de creuser

21 un cratère, puisqu'un cratère devait s'y trouver, de toute façon ?

22 R. Oui, bien évidemment. Mais, et avant tout, il faut savoir si vous

23 parlez d'une explosion qui est arrivée à la suite d'un impact de projectile

24 et non pas de n'importe quel type d'explosion.

25 Q. Vous m'avez compris correctement.

26 Dans votre rapport, une des raisons pour laquelle vous parvenez à la

27 conclusion que le site a été modifié, c'est que le cratère est trop grand

28 pour un tir d'artillerie de 76 millimètres, page 148 de votre rapport. Il

Page 39695

1 semble que vous l'expliquez, en tout cas, vous établissez une analogie avec

2 le fait qu'un tir d'artillerie de ce type a une charge explosive

3 correspondant à celle d'un obus de mortier de 82 millimètres.

4 Tout d'abord, je souhaite vous poser cette question suivante : est-ce que,

5 pour dire cela, vous fondez cette conclusion sur les photographies qui

6 figurent dans le dossier du MUP ?

7 R. Eh bien, nous ne disposions pas d'autres photographies. Nous n'avions

8 que la documentation photographique du MUP. Et il est vrai que ce

9 projectile M76 ressemble à un obus de mortier de 82 millimètres pour ce qui

10 est de sa masse et de sa charge explosive. L'un dispose de 600 et l'autre

11 de 680 grammes. Donc, pour l'un, la charge explosive est de 15 % plus.

12 Q. D'après vous, les obus d'artillerie et des obus de mortier provoquent-

13 ils le même dessin ou tracé sur le sol au moment de l'impact ?

14 R. Ils laissent toujours des traces différentes au moment de l'impact,

15 mais la taille du cratère est essentiellement définie par la charge

16 explosive.

17 Q. Un obus de mortier d'un calibre analogue et qui correspond à un obus

18 d'artillerie provoque davantage d'éclats d'obus, moins d'effet de souffle

19 et une dispersion des fragments beaucoup plus importante au moment où

20 l'obus tourne ou ne tourne pas lors de son vol, au moment de la rotation ou

21 de la non-rotation pendant le vol.

22 R. Tout d'abord, un obus d'artillerie a un effet de rotation pendant son

23 vol, parce que le système de stabilisation, la stabilisation s'effectue

24 précisément par l'effet de la rotation. Il s'agit de projectiles stables.

25 Et deuxièmement, un obus de mortier effectue une rotation légère seulement

26 et sa rotation est beaucoup plus faible que celle d'un projectile

27 d'artillerie. Je ne sais pas exactement ce à quoi vous vouliez en venir

28 avec la question que vous avez posée. Peut-être que si vous pouvez être

Page 39696

1 plus clair, je pourrais vous répondre plus précisément.

2 Q. En des termes simples, l'idée que je vous soumets, c'est que vous

3 comparez des pommes et des poires, car il y a davantage d'éclats d'obus et

4 moins d'effet de souffle et une dispersion des fragments différente entre

5 un obus de mortier d'un calibre analogue à celui d'un obus d'artillerie ?

6 R. Je ne suis pas d'accord pour dire que je compare des poires et des

7 pommes.

8 Le nombre d'éclats d'obus ou des fragments d'obus dépend d'un certain

9 nombre de facteurs qui vont au-delà du champ de notre échange aujourd'hui.

10 On ne peut pas dire de façon générale qu'il y a plus de fragments d'éclats

11 en présence d'un obus de mortier, car il faut tenir compte d'un nombre de

12 paramètres plus importants.

13 Mais un obus de mortier qui comporte 15 % de charge explosive

14 supplémentaire doit, en tout cas, donner à un cratère de ce type ou voire

15 peut-être même un cratère plus important.

16 Alors nous ne sommes pas d'accord sur les traces laissées à la

17 surface du sol. Il y a une différence si on parle d'un projectile

18 d'artillerie et un projectile ou un obus de mortier. Ça c'est vrai.

19 Q. Alors, dans le dossier photographique, vous indiquez que des dégâts ont

20 été provoqués et ce que nous voyons sur la photographie, vous dites que le

21 site a peut-être été modifié. Je vous cite au paragraphe 105 : "Il est

22 impossible que de tels éclats d'obus atteignent la fenêtre sans en même

23 temps atteindre le mur."

24 Lorsque vous avez conclu cela, vous avez renvoyé à la déposition

25 d'Ekrem Suljevic, et vous déclarez dans le même paragraphe que M. Suljevic

26 "n'a pas clairement expliqué pourquoi l'endommagement au niveau du mur

27 n'avait pas été dessiné à l'aide d'une cercle sur ces photographies."

28 Je souhaite maintenant parler de la déposition de M. Suljevic.

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1 M. WEBER : [interprétation] Numéro 65 ter 33156, s'il vous plaît. Je

2 souhaite que nous puissions faire défiler le texte vers le bas pour pouvoir

3 afficher la ligne 21.

4 Q. C'est la déposition de M. Ekrem Suljevic dans l'affaire Karadzic, à la

5 page 32 032 [comme interprété], le même passage que vous citez dans votre

6 note en bas de page 417. Le 6 septembre 2010, nous commençons à la ligne

7 21. Lors de sa déposition, on a posé la question suivante à M. Suljevic :

8 "Question : Comment expliquez-vous le fait qu'il y ait des

9 indications sur l'écran de protection, comme indiqué ici avec de la craie ?

10 "R. Je n'oserais pas affirmer cela, en me fondant sur cette photographie.

11 Si nous devions examiner celle-ci plus attentivement, nous trouverions

12 peut-être des traces de dégâts, mais ceux-ci ne sont pas indiqués. La

13 légende sous la photographie précise que l'objet de cette photographie

14 consiste à montrer des dégâts provoqués au niveau du volet métallique."

15 Etiez-vous là lorsque M. Suljevic a fourni cette explication ?

16 R. Bien sûr. M. Suljevic a fourni cette explication tel que cela a été

17 enregistré. Cependant, l'essentiel du problème repose sur le fait que sous

18 la photographie dans le dossier photographique, aucune référence n'est

19 faite aux traces ou aux indications au niveau du mur.

20 Q. Madame, nous avons la réponse.

21 Vous n'avez pas cité l'accord ou le non-accord du M. Suljevic concernant

22 cette proposition, à savoir que la photographie ne montre aucune trace de

23 dégâts provoqués au niveau du mur ou l'explication fournie à M. Karadzic

24 quant à l'objet de cette photographie qui consistait à montrer les dégâts

25 provoqués au niveau du volet, n'est-ce pas ?

26 R. Je me souviens qu'il ait dit cela, mais pas de façon aussi explicite

27 que cela est consigné ici. En tout cas, pas d'après mon souvenir.

28 Quoi qu'il en soit, c'est illogique et je ne sais pas comment de telles

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1 choses ont pu être consignées de la sorte. C'est illogique que quelqu'un

2 écrive quelque chose qui est incorrect sous une photographie. Il n'y a

3 aucune situation qui --

4 Q. Vous êtes en train de nous l'expliquer. Je vous soumets simplement

5 l'idée que vous n'avez pas illustré de façon exacte les éléments de preuve

6 du témoin dans votre rapport. Nous pouvons voir une autre occasion de cela,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Si ça c'est votre opinion, nous allons en rester là. Mais c'est un

9 mensonge. Je crois que nous n'avons pas présenté la déclaration du témoin

10 de façon inexacte. Je ne suis pas d'accord avec cela, et j'ai assisté au

11 contre-interrogatoire.

12 Q. Dans votre rapport au paragraphe 98, vous notez que des membres de la

13 FORPRONU du 4e Bataillon français et des observateurs militaires du groupe

14 SC2 stationnés à Sedrenik étaient sur les lieux du pilonnage en décembre

15 1994. Est-ce que vous pensez véritablement que les enquêteurs ont réussi à

16 dissimuler le fait qu'il y avait une erreur au niveau de ce lieu de crime,

17 notamment la fait d'avoir creusé un cratère sur le goudron et d'avoir

18 indiqué des traces de ce qu'ils avaient creusé pour que cela ressemble à un

19 éclat d'obus et des volets métalliques que ceux-ci auraient été par sept

20 représentants officiels des Nations Unies qui se trouvaient sur les lieux à

21 l'époque ?

22 Pensez-vous vraiment que l'on peut croire cela ?

23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Reprise des débats, page 74, ligne

24 18. Avez-vous assisté, étiez-vous là lorsque M. Suljevic a donné ses

25 explications ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je n'étais pas en mesure de croire ou de

27 ne pas croire. Je n'étais pas là. Moi, je me penche sur les éléments

28 techniques, si vous voulez, comme étant le résultat des forces physiques en

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1 présence. C'est que j'analyse. Et si vous n'acceptez pas cela, je ne vois

2 pas comment je peux continuer cette conversation avec vous.Alors, à savoir

3 si j'y crois ou si je ne crois pas, n'a pas lieu de figurer dans mon

4 rapport.

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Les enquêteurs des Nations Unies ont analysé les cratères et, comme la

7 police, ils sont arrivés à la conclusion que les cratères étaient le

8 résultat des obus tirés de sud-est, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Parlons maintenant de la deuxième explosion au numéro 3 dans la rue

11 Petra Kocica.

12 Au paragraphe 107 du rapport qui parle de la deuxième explosion, vous dites

13 que le projectile sur ce deuxième site était élevé. Est-ce que vous voulez

14 dire qu'il s'agit d'une explosion qui a été montée de façon-là, d'une

15 explosion statique ?

16 R. D'abord, je ne dis pas que c'était élevé mais couché, puisque le

17 cratère pris dans la documentation photographique qui est représenté à la

18 photographie 98, ou s'il s'agit d'un arrêt sur image --

19 Q. Excusez-moi. Je ne sais pas si cela a été bien consigné. Mais j'ai

20 voulu dire que le projectile a été activé au moment où il ne bougeait pas.

21 Est-ce que vous voulez dire qu'il s'agit d'une explosion statique montée ?

22 R. Je n'ai aucun autre choix que de dire qu'il s'agit de cela, puisque

23 nous avons examiné les traces matérielles trouvées sur les lieux, et par

24 rapport aux paramètres techniques également.

25 Q. Vous ne pouvez pas me dire le nom d'un témoin ou d'une personne qui a

26 vu que cet engin explosif a été monté sur ce site ?

27 R. Je m'excuse. Mais sur la base de quoi je pourrais être en mesure de

28 vous fournir le nom de cette personne ?

Page 39700

1 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

2 document 65 ter 33162, s'il vous plaît.

3 Q. Nous y voyons les caractéristiques techniques.

4 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page

5 suivante. Encore une page, dans les deux versions. Il faut afficher la page

6 suivante.

7 Q. Vous voyez les caractéristiques techniques pour ce qui est des

8 munitions d'artillerie de calibre de 76 millimètres et des munitions, il

9 s'agit du manuel pour les munitions. Par rapport à ces caractéristiques,

10 les projectiles de calibre 76 millimètres, projectiles d'artillerie, sont

11 d'une longueur de 64 centimètres et pèsent plus de 8 kilogrammes, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Ces caractéristiques ou spécifications techniques sont différentes par

15 rapport aux projectiles de calibre de 82 millimètres puisque, pour ce qui

16 est de l'enveloppe du projectile de calibre de 76 millimètres pèse 8,2

17 kilogrammes, dont 5,2 kilogrammes est le poids de l'enveloppe en acier. Et

18 nous avons déjà dit que le projectile de calibre de 82 millimètres ne pèse

19 qu'à peu près 3 kilogrammes, un peu plus de 3 kilogrammes.

20 Et l'enveloppe en acier du projectile de calibre 76 millimètres est

21 beaucoup plus dense par rapport à l'enveloppe de calibre 82 millimètres ?

22 R. Juste pour corriger, j'ai entendu dans l'interprétation que le poids de

23 l'enveloppe est 8,2 kilogrammes mais, en fait, ce poids concerne le

24 projectile même.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, vous pouvez poser une

26 question concernant l'interprétation, mais vous n'êtes pas ici à corriger

27 l'interprétation. Si vous avez des préoccupations par rapport à

28 l'interprétation, nous pouvons vérifier cela, puisque nos interprètes

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1 connaissent bien leur domaine de travail. Vous pouvez poser une question si

2 vous avez des préoccupations concernant l'interprétation, puisqu'il est

3 toujours possible de vérifier cela, mais c'est la tâche des experts de

4 l'interprétation.

5 Maître Lukic, si vous avez des questions à poser concernant la même

6 préoccupation -- le témoin a dit -- permettez-moi de…

7 Vous avez dit, Madame le Témoin, que vous avez entendu à deux reprises le

8 mot "enveloppe", mais cela n'apparaît pas dans le compte rendu en anglais.

9 Donc c'est, en serbe. Je ne me souviens pas d'avoir entendu cela.

10 M. LUKIC : [interprétation] Mme le Témoin entend l'interprétation sur le

11 canal B/C/S.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que les mots de M.

13 Weber ont été peut-être traduits de façon inexacte ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est le cas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dites-le-nous. Nous pouvons

16 vérifier cela, si c'est cela.

17 M. LUKIC : [interprétation] La question pourrait être posée à nouveau. Mais

18 ce que je vois sur l'écran, c'est que --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vérifie cela. S'il y a

20 des préoccupations à cet égard --

21 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la page 77, la ligne 14.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 77, à partir de la ligne 14.

23 Monsieur Weber -- je vois cela à la page 77, la ligne 14, où je vois : "Ces

24 spécifications ou caractéristiques sont différentes par rapport aux

25 spécifications techniques de l'obus 82 millimètres. Donc, le projectile

26 entier de calibre de 76 millimètres pèse 8,2 kilogrammes, dont 5,2

27 kilogrammes est le poids de l'enveloppe en acier. Et nous avons auparavant

28 parlé, je crois, du projectile de calibre de 82 millimètres, qui a un poids

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1 de plus de 3 kilogrammes."

2 Est-ce qu'il y a des problèmes à ce niveau-là, Maître Lukic ?

3 M. LUKIC : [interprétation] J'ai laissé le traducteur traduire tout cela,

4 cette fois. Je ne sais pas si après cette traduction ou cette

5 interprétation, il y a des préoccupations -- Mme Subotic.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, s'il y a des points qui

7 posent problème, nous allons comparer l'interprétation précédente des mots

8 utilisés par M. Weber avec l'interprétation que nous venons de recevoir.

9 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que le document 65 ter 33162 soit

10 versé au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33162 reçoit la cote P7557.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7557 est versée au dossier.

14 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, à la fin de l'audience,

15 je voudrais dire que Me Lukic a fait une enquête concernant la déposition

16 de M. Suljevic par rapport à l'amorce. Et je fais référence à la page du

17 compte rendu 8 533 dans cette affaire et à la discussion qui a été menée

18 sur cette page. Je vois que le moment est venu pour lever l'audience.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 Madame Subotic, je vous donne les mêmes instructions qu'auparavant, à

21 savoir que vous ne devez parler à qui que ce soit par rapport à votre

22 déposition, par rapport à la déposition que vous avez déjà faite ou par

23 rapport à la déposition que vous allez faire. Demain, vous devez revenir

24 dans la même salle d'audience à 9 heures 30. Maintenant, vous pouvez

25 quitter le prétoire.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, nous reprenons

28 demain, mardi, 6 octobre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience,

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1 numéro I.

2 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mardi, 6 octobre

3 2015, à 9 heures 30.