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1 dans une affaire précédente.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le comprends.

3 Vous pouvez continuer.

4 Monsieur Kijac, nous allons maintenant entendre la suite de votre

5 déposition plutôt que de vous ennuyer avec toutes sortes de questions

6 administratives.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de continuer, je tiens à vous

9 rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

10 votre déposition -- est-ce que vous avez du mal à m'entendre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous

13 vérifier si l'équipement marche bien.

14 Oui ? Très bien. Alors si l'équipement fonctionne de nouveau, je vous

15 rappelle encore une fois que la déclaration solennelle que vous avez

16 prononcée au début de votre déposition est toujours en vigueur, à savoir

17 que vous direz la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

18 M. Traldi va maintenant reprendre son contre-interrogatoire.

19 Monsieur Traldi, à vous.

20 LE TÉMOIN : DRAGAN KIJAC [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

24 R. Bonjour.

25 Q. J'aimerais maintenant me pencher sur votre témoignage concernant les

26 événements qui se sont produits à Sarajevo en 1992.

27 Aux paragraphes 16 à 19 de votre déclaration préalable, vous décrivez les

28 barrages qui ont été dressés à Sarajevo au début du mois de mars 1992. Vous

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1 dites ne pas savoir si le SDS avait une cellule de Crise à l'hôtel Holiday

2 Inn, si une réunion de cette cellule de Crise s'est tenue ce jour-là, et

3 vous dites que vous avez passé tout votre temps au bureau.

4 Ai-je bien compris votre témoignage sur ce point ?

5 R. Oui.

6 Q. Eh bien, la Chambre s'est vu présenter des éléments de preuve, plus

7 particulièrement elle a entendu la déposition d'un témoin de la Défense, un

8 dénommé Nedjo Vlaski. Vous le connaissiez personnellement, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. C'était l'un de vos collègues au mois de mars 1992 ?

11 R. Non.

12 Q. Il était --

13 R. Au mois de mars 1992, non.

14 Q. Mais il était l'un de vos collègues, d'abord, au SNB du MUP de la RS au

15 cours de la guerre, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, il y a une décision qui le concerne et qui a été adoptée par le

17 MUP. Mais vous venez de parler du mois de mars 1992. A ce moment-là,

18 j'exerçais les fonctions du secrétaire au sein du SUP de la ville, et

19 d'après ce que j'en sais, Nedjo Vlaski, à l'époque, travaillait au sein des

20 services de sécurité du MUP de la Bosnie-Herzégovine.

21 Q. M. Vlaski, votre collègue au cours de la guerre, a déposé à la page du

22 compte rendu d'audience 27 790 que vous vous trouviez à l'hôtel Holiday Inn

23 au moment où les barricades ou les barrages ont été érigés, et cela

24 correspond à la vérité, n'est-ce pas ?

25 R. Non, cela est faux. Je me trouvais à l'extérieur de Sarajevo lorsque

26 les barricades ont été dressées. Je n'ai appris cet événement que plus tard

27 dans la soirée vers 9 heures du soir. Et lorsque je l'ai appris, j'ai

28 réussi à entrer dans le secrétariat de la ville, où j'ai passé la nuit. Je

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1 ne me trouvais pas à l'hôtel Holiday Inn, et je n'ai pas quitté le bureau

2 jusqu'au moment où la situation s'est réglée.

3 Q. Donc, d'après vous, M. Vlaski ment lorsqu'il dit que vous vous trouviez

4 à l'hôtel Holiday Inn ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Objection. D'abord, nous n'utilisons pas le

6 terme "mentir" dans cette salle d'audience. Et deuxièmement, cela peut

7 vouloir dire tout simplement que l'autre avait cette impression-là et non

8 pas qu'il mentait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Traldi, vous

10 souhaitiez poser une question au témoin, j'imagine que ce témoin conteste

11 la véracité de la déposition que vous venez d'évoquer.

12 M. TRALDI : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et veuillez, s'il vous plaît, choisir

14 les termes dont vous vous servez attentivement.

15 M. TRALDI : [interprétation]

16 Q. Donc, vous contestez la véracité de la déposition de M. Vlaski suivant

17 laquelle vous vous trouviez à l'hôtel Holiday Inn.

18 R. Mais je ne sais pas ce que M. Vlaski a pu dire. Je ne peux que

19 confirmer que j'ai passé tout ce temps à mon bureau au secrétariat de

20 l'Intérieur de la ville, et j'avais deux de mes assistants avec moi, M.

21 Leotar, ainsi qu'une autre personne --L'INTERPRÈTE : [inaudible].

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis allé nulle part jusqu'au moment où

23 la situation s'est normalisée. J'y suis resté, je crois, 24 heures, et je

24 dirigeais toutes les activités directement de mon bureau. Alors, je ne sais

25 pas ce qu'il en était avec M. Vlaski. Peut-être qu'il se trouvait sur

26 place, peut-être qu'il a formé ses propres impressions.

27 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible, s'il vous plaît, d'afficher

28 le document 03838 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Ceci est une

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1 interview avec Momcilo Mandic qui a été publiée dans le magazine Slobodna

2 Bosna. Il nous faut la page 4 dans les deux versions linguistiques, et

3 j'aimerais que l'on agrandisse le milieu de la page en B/C/S.

4 Q. Une question est posée au sujet des barricades. M. Mandic dit que

5 Krajisnik et Karadzic se trouvaient à Belgrade au moment où Gardovic a été

6 tué. Et ensuite, vers la fin du paragraphe, il indique --

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous lisez trop vite. Veuillez

8 ralentir, s'il vous plaît.

9 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

10 Je recommence :

11 "A la tête du comité pour les barricades se trouvait Rajko Djukic. Je ne

12 souhaite cacher rien. Dragan Kijac, Mico Stanisic, moi-même, et quelques

13 autres membres du MUP y ont participé. Nous avons tout organisé pour éviter

14 un carnage et pour montrer à l'opinion publique et à Izetbegovic qu'ils ne

15 pouvaient pas agir comme cela…"

16 Donc, vous avez participé à l'organisation des barricades, n'est-ce pas ?

17 R. Mais absolument pas. Absolument pas.

18 M. LUKIC : [interprétation] Mais ce qui est indiqué dans le texte est

19 différent par rapport à la thèse de l'Accusation, ce monsieur dit ici que

20 tout a été fait pour prévenir un carnage.

21 M. TRALDI : [interprétation] Non. Et moi --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous n'aurons pas un débat à ce

23 sujet.

24 Maître Lukic, si vous pensez que M. Traldi a fait une citation erronée,

25 qu'il s'agisse de la citation elle-même ou du contexte dans laquelle il la

26 présente, c'est une autre question. Vous pouvez dire : Veuillez, s'il vous

27 plaît, citer mot à mot, et ensuite la chose sera faite. Et, par ailleurs,

28 parfois vous-même, vous choisissez certains extraits que vous souhaitez

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 présenter au témoin, eh bien, c'est l'approche adoptée en ce moment par M.

2 Traldi.

3 Mais s'il y a des inexactitudes dans la citation elle-même, M. Traldi

4 devrait s'en occuper. Tout le reste doit attendre les questions

5 supplémentaires.

6 Donc, dites-moi s'il y a un problème qui se présente au niveau des mots

7 exacts utilisés ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai la version B/C/S sous les yeux et je

9 pense qu'elle est plus ou moins la même qu'en anglais. Mais je pense que le

10 contexte est complètement différent.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La question du contexte est

12 quelque chose que vous pouvez préciser au cours du -- donc vous pourriez

13 préciser tout cela au cours des questions supplémentaires. Tout ce qui nous

14 intéresse en ce moment c'est de savoir si la citation elle-même a été

15 erronée ou si le contenu a été présenté d'une façon erronée.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. La vérité, telle que présentée ici par M. Mandic, c'est que vous avez

18 participé à l'organisation des barricades, n'est-ce pas ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce qui me pose problème avec

20 cette série de questions c'est que nous ne voyons pas ce passage dont vous

21 parlez et où il est indiqué que le témoin se trouvait à l'hôtel Holiday Inn

22 à ce moment-là.

23 M. TRALDI : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Juge,

24 et c'est pourquoi j'ai formulé ma question avec beaucoup de précision en

25 disant qu'il a participé à l'organisation des barricades. Et j'indique que

26 c'est ce qui a été dit par M. Mandic dans son interview.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais votre question est quelque peu

28 différente par rapport à la première question que vous avez posée, c'est

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1 que je suis en train de suggérer, et je ne suis plus sûr si on insiste

2 toujours sur la véracité des faits ou leur absence lorsqu'il s'agit de ce

3 témoin-ci ou si vous êtes en train de passer à un autre sujet.

4 M. TRALDI : [interprétation] Pour tout préciser, Monsieur le Juge, dans ce

5 cas de figure particulier, je soumets au témoin l'hypothèse que sa

6 description du rôle qu'il a joué dans les événements a été contredite à

7 plusieurs reprises par plusieurs sources qui le connaissaient et qui

8 n'avaient aucun motif de ne pas dire la vérité.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

11 M. TRALDI : [interprétation]

12 Q. Alors, la vérité telle que présentée ici par M. Mladic veut que vous

13 ayez pris part à l'organisation des barricades, n'est-ce pas ?

14 R. Non, Monsieur Traldi. Je suis venu à la ville en tant que secrétaire le

15 24 février, donc quelques jours avant les barricades. Les barricades ont

16 été érigées lorsque le témoin à un mariage serbe a été tué. Je pense que

17 cela s'est produit le 1er mars, sept jours plus tard, j'ai assumé mes

18 fonctions.

19 Je savais que M. Mandic avait participé à l'érection des barricades

20 et que M. Nedjo Vlaski avait une blessure qu'il s'était infligée lui-même

21 sur place. Mais je n'ai pas pris part à l'organisation des barricades et je

22 ne me trouvais pas à l'hôtel Holiday Inn à l'époque. Je ne savais même pas

23 qu'une cellule de Crise était en séance, ou quelque soit le nom que vous

24 souhaitiez donner à cette instance, je ne savais même pas donc qu'il était

25 en séance à l'hôtel Holiday Inn. Et puisque je n'étais pas un membre du

26 Parti démocratique serbe, je n'ai pas eu de contact avec ce parti ou avec

27 les personnes telles que Rajko Dukic, qui sont énumérées ici.

28 D'autre part, à cette époque-là il était impossible de se déplacer autour

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1 de Sarajevo. Il y avait un manque de sécurité qui prévalait. Les Serbes et

2 les Musulmans avaient érigé des barricades à la fois. Je n'ai pas vu les

3 membres de ma famille pendant 24 heures. Il y avait deux barricades qui

4 avait été érigées très près de mon appartement : une érigée par les Serbes,

5 l'autre érigée par les Musulmans. Il y a eu des tirs qui provenaient de la

6 direction des barricades et je n'étais pas en mesure de contacter ma

7 famille autrement que par téléphone --

8 Q. Vous sortez du cadre de la question que je vous pose. Je vous demande

9 de vous concentrer sur la question qui vous est posée directement.

10 Donc, en fournissant votre réponse, vous avez indiqué --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'une erreur s'est glissée soit dans

13 l'interprétation, soit dans le compte rendu d'audience. Ce monsieur n'a

14 jamais dit qu'il est allé voir sa famille.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il n'a pas dit cela. Il a dit, au

16 contraire, qu'il ne l'a pas fait. S'est du moins ce que j'ai entendu. Mais

17 la question n'est pas là. La question, c'est de savoir si le témoin a

18 participé à l'organisation des barricades. C'était cela la question qui se

19 posait. Mais je pense que tout le monde a compris ce que le témoin vient de

20 dire.

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais il faut regarder les lignes 6 et 7,

22 où il est écrit : "Je suis allé voir ma famille", mais ce n'est pas ce

23 qu'il a dit.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous l'avons bien entendu et nous

25 le signalons aux fins du compte rendu d'audience, encore une fois, que nous

26 avons bien entendu qu'il n'est pas allé voir sa famille à ce moment-là. Et,

27 d'ailleurs, ce n'est pas la version finale du compte rendu d'audience, il

28 faut le garder à l'esprit.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quoi qu'il en soit à la ligne 3, il

2 dit :

3 "Je n'ai pas vu ma famille pendant 24 heures…"

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il semblerait que ce n'est

5 vraiment qu'un petit problème et, de toute manière, cette erreur sera

6 corrigée.

7 Poursuivons.

8 M. TRALDI : [interprétation]

9 Q. Vous dites maintenant -- plus tôt, vous avez dit dans votre réponse

10 précédente que vous n'aviez pas de contacts avec le Parti démocratique

11 serbe. Mais, en fait, au paragraphe 11 de votre déclaration préalable,

12 votre nomination à Sarajevo a été approuvée par Radovan Karadzic, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Oui, cela n'est pas contesté, Monsieur Traldi, mais nous ne pouvons pas

15 établir des liens avec lui à ce moment-là. Il y avait une coalition de

16 trois partis différents et, quelques jours plus tard, M. Karadzic m'a

17 téléphoné. Cela n'a rien à voir --

18 Q. Les interprètes, Monsieur, vous demandent de bien vouloir ralentir, et

19 moi, je vous prie de répondre directement à mes questions plutôt que de me

20 présenter l'historique du gouvernement. D'ailleurs, vous nous avez dit

21 lundi que vous n'étiez pas un homme politique, n'est-ce pas ?

22 R. En effet. Je n'avais aucun lien avec le Parti démocratique serbe mis à

23 part les réunions que j'ai eues avec M. Karadzic au mois de mai 1991.

24 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais passer à un autre

25 sujet, mais avant cela, je souhaite demander le versement au dossier de ce

26 document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03838 reçoit la cote P7585,

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1 Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

3 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais passer maintenant à la pièce P3009.

4 Je passe au début du mois d'avril et la fin du mois de mars 1992 et le MUP

5 de la RS.

6 Q. Dans votre déclaration préalable, vous dites que vous n'avez eu aucune

7 information au sujet de la division du MUP, mis à part une dépêche que vous

8 avez reçue de la part de Momcilo Mandic.

9 C'est bien la dépêche que nous avons à présent sous les yeux, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Oui, j'imagine que oui. Il est superflu pour moi de la relire. Je ne

12 souhaite pas faire perdre du temps à M. Traldi. J'imagine que oui, il

13 s'agit de cette même dépêche, et elle m'a été envoyée personnellement au

14 sein du SUP de Sarajevo, comme d'ailleurs de nombreuses autres dépêches.

15 Mais il n'est pas indispensable de vérifier la dépêche à ce moment-là. Je

16 ne souhaite pas vous faire perdre du temps en lisant ce qui est écrit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, laissez à M. Traldi

18 de disposer de son temps comme cela lui semble bon. Il vous a demandé de

19 lire la dépêche, donc lisez-là, pour être sûr que c'est bien la dépêche que

20 vous avez reçue à l'époque, puisque vous venez de l'affirmer sans même

21 avoir jeté un coup d'œil. Donc, lisez-là dans sa totalité. Du moins, c'est

22 ainsi que j'ai compris votre déposition jusqu'à présent.

23 Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien de cette dépêche-là ou avez-vous

24 besoin d'un peu plus de temps ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien cela.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Traldi.

27 M. TRALDI : [interprétation]

28 Q. Vous avez passé un week-end au début du mois d'avril en 1992 dans la

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1 municipalité de Pale. Vous mentionnez que vous êtes allé dans un village

2 dans le SJB de Pale, êtes-vous allé aussi dans les centres de jeunesse

3 pendant que vous vous trouviez à Pale ?

4 R. Non, sauf votre respect, Monsieur Traldi, j'ai dit que cela dans ma

5 déclaration préalable. Vendredi après-midi, je suis allé à Pale avec ma

6 famille, j'étais arrêté par un Musulman, pris par une barricade musulmane à

7 la sortie de Sarajevo qui était tenue par les Bérets verts et la police, et

8 la police, et j'ai été arrêté encore une fois sur le territoire serbe.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir si vous êtes

10 allé au centre de jeunesse, vous avez répondu à cette question. S'il est

11 nécessaire, Me Lukic pourra revenir sur le sujet par la suite.

12 Vous pouvez continuer.

13 M. TRALDI : [interprétation]

14 Q. Avez-vous rendu une visite aux centres de jeunesse au début du mois

15 d'avril 1992 ?

16 R. Le centre de jeunesse, "scout's hall", vous en parlez je suis désolé,

17 mais je ne sais pas exactement ce que c'est. Au départ, j'ai reçu la

18 traduction en disant qu'il s'agissait d'une salle de gymnastique.

19 Q. Je parle d'un endroit qui s'appelait Kalovita Brda, qui se trouve à

20 Pale.

21 R. Non. Je n'ai jamais entendu parler de ces locaux-là, à moins que vous

22 ne pensiez aux locaux du MUP à Pale.

23 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'afficher le document 33291,

24 s'il vous plaît.

25 Voici la déposition d'un témoin dans l'affaire Stanisic/Zupljanin.

26 Q. Vous avez parlé au sein du MUP de l'établissement du MUP serbe. Le

27 témoin dit que :

28 "Il en a entendu parler pour la première fois en 1992" --

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1 M. TRALDI : [interprétation] Je signale que cette partie de la

2 réponse commence à la ligne 17, Messieurs les Juges.

3 Donc, il parle de la fin du mois de mars, et au début du mois d'avril. Il

4 est sorti dans la rue, il a rencontré deux de ses collègues, il ne peut pas

5 se souvenir de leurs noms. Ils m'ont posé la question si je voulais les

6 rejoindre, ils étaient en route vers Pale. J'ai dit oui, et M. Mico

7 Stanisic, Dragan Kijac, et le chef du bureau du procureur public de

8 Sarajevo étaient présents ainsi que les représentants des dix municipalités

9 qui se trouvaient sur la périphérie.

10 Alors, j'aimerais maintenant passer à la page 3 qui se trouve en bas,

11 ce qui se trouve en bas de page. On dit qu'on lui a posé la question

12 concernant une réunion à Pale, et de quoi il était question.

13 Et à quoi il répond : "La réunion s'est tenue à Kalovita Brda, qui

14 était connu auparavant par un centre de jeunesse. La réunion a été brève.

15 Nous avons reçu des informations, et ensuite nous nous sommes séparés."

16 Alors, j'aimerais maintenant passer vers le haut de la page 4, la

17 question qui lui a été posée était la suivante :

18 "Savez-vous qui a présidé la réunion ?"

19 Et il a répondu :

20 "Je pense qu'il s'agissait de Dragan Kijac, que c'était lui qui a présidé

21 la réunion…"

22 Alors, est-ce que cela permet de raviver vos souvenirs quant au fait que

23 vous avez présidé une réunion à Kalovita Brda au début de l'année 1992 ?

24 R. Maintenant, je comprends de quel bâtiment vous parlez. Il s'agit des

25 locaux du MUP, c'étaient les locaux du MUP. Je ne sais pas ce qu'il en

26 était avant le mois d'avril 1992. Mais, à ce moment-là, c'était le

27 ministère qui avait ces locaux, le ministère de l'Intérieur, donc ce

28 n'était pas un centre de jeunesse ou une salle de gymnastique.

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1 Quant à ce monsieur que vous citez, eh bien, la chose a dû se passer plus

2 tard. Il est allé à Sarajevo au moins un mois et demi plus tard après le

3 début du conflit, et pour cette raison-là, il a eu des expériences peu

4 plaisantes. Il a peut-être cru que cela s'est passé au mois de mai ou au

5 mois de juin. J'aurais pu présider la réunion, mais à l'époque citée, je

6 n'aurais pu présider qu'une réunion qu'au sein de mon propre service

7 puisque je n'étais pas le chef du service. M. Skipina parle aussi de M.

8 Stanisic. Mais moi, je me trouvais à Brdo pendant toute la période d'avril.

9 Je vous présente mes excuses, mais j'étais obligé de vous fournir une

10 réponse détaillée pour vous décrire le contexte.

11 Q. Donc vous contestez, pour parler brièvement, la véracité de cette

12 déposition, à savoir que vous avez présidé les réunions qui se tenaient au

13 sein du MUP de la RS à Kalovita Brda et concernant l'établissement du MUP

14 de la RS ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait lire la suite du

17 paragraphe pour être équitable vis-à-vis du témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà la suggestion qui vous a été

19 adressée, Monsieur Traldi. Si vous souhaitez la suivre, très bien. Sinon,

20 Me Lukic aura l'occasion de s'y pencher pendant les questions

21 supplémentaires.

22 M. TRALDI : [interprétation] Je veux bien lire la suite du paragraphe.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une chose que j'ai remarquée dans le

24 paragraphe, je ne sais pas si cela est évoqué dans le paragraphe suivant,

25 vous avez parlé des "réunions" au pluriel, mais moi, ce que j'ai lu ne

26 correspond qu'à "une réunion".

27 M. TRALDI : [interprétation] J'ai peut-être été imprécis.

28 Q. La réponse complète est :

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1 "Je pense que c'était Dragan Kijac qui a présidé la réunion. Je pense que

2 M. Stanisic était présent lui aussi. Bien sûr, cela s'est passé il y a 18

3 ans, il se peut que je me trompe, mais j'aimerais vraiment donner une

4 déclaration véridique et juste quant à ce que j'ai vécu et ce dont je me

5 souviens. Mais je crois, que voilà, tel a été le cas, Dragan Kijac a

6 présidé la réunion, et que Mico Stanisic a été présent."

7 Donc, contestez-vous la véracité de ce témoignage qui a été donné après

8 qu'une déclaration solennelle a été prononcée ?

9 R. Ecoutez, M. Scekic a dit ce qu'il pensait. Je n'ai pas de raisons pour

10 le contester, mais je ne pouvais pas présider une réunion en tant que

11 ministre de l'Intérieur. Mico Stanisic aurait dû ouvrir la réunion, il m'a

12 peut-être donné la parole à un moment donné. Mais je ne pouvais pas

13 présider la réunion, ce n'était pas ainsi que les choses étaient organisées

14 au sein du ministère de l'Intérieur particulièrement, puisque je n'étais

15 que chef du secteur à l'époque, Monsieur Traldi, tout simplement.

16 Q. Donc, M. Vlaski, M. Mandic, M. Scekic leurs souvenirs sont tous erronés

17 concernant vos activités à l'époque ?

18 R. Mais la question n'est pas de savoir s'ils se souviennent des

19 événements correctement, je m'en souviens peut-être mieux. Je ne dis pas

20 que je ne me trouvais pas à Kalovita Brda. Il y avait une salle de réunion

21 là-bas, parce que le ministère n'avait pas de locaux ailleurs, donc c'était

22 une salle de réunion.

23 Q. Mais je ne vous ai pas demandé de décrire la salle. Je vous ai posé une

24 question très directe, je crois.

25 Vous avez appris, je pense, qu'il y avait peu ou pas du tout des

26 employés non-serbes au sein du MUP de la RS, n'est-ce pas ?

27 R. A l'époque de Pale, oui, c'est certain il y avait plus de non-Serbes.

28 Quant aux autres régions, je n'en sais rien. Je veux parler de la situation

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1 jusqu'au mois d'août au sein du service de la Sûreté d'Etat, il comprenait

2 surtout les Serbes du ministère de l'Intérieur, ou alors du service de la

3 Sûreté d'Etat que je dirigeais. Dans l'ensemble, le personnel était

4 d'appartenance ethnique serbe, il n'y avait pas de non-Serbes.

5 Quant aux autres unités organisationnelles, je crois qu'il y a eu des

6 personnes d'autres appartenances ethniques, des Musulmans et des Croates,

7 de telles personnes ont travaillé dans un certain nombre d'unités

8 organisationnelles. J'en connaissais quelques-uns et certains y ont resté,

9 ont continué à occuper leur poste jusqu'à la fin de la guerre. Mais je ne

10 peux parler plus précisément que la situation que je connais bien, celle

11 qui prévalait au sein de la Sûreté d'Etat. Il n'y avait pas de non-Serbes

12 dans ce service puisque les Serbes

13 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

14 M. TRALDI : [interprétation] Passons au document 33278 de la liste 65 ter.

15 Et pendant qu'on attend l'affichage du document, je vais demander qu'on

16 conseille le témoin en vertu de l'article 90(E).

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kijac, M. Traldi m'a invité de

18 vous faire signaler l'article 90(E) de notre Règlement de procédure et de

19 preuve, et je vais vous en donner lecture.

20 On peut y lire :

21 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de

22 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

23 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite

24 comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite pour

25 faux témoignage."

26 Donc, si vous pensez qu'une réponse véridique peut vous incriminer,

27 vous pouvez garder le silence.

28 Veuillez continuez.

Page 40191

1 M. TRALDI : [interprétation] Ceci est le procès-verbal d'une réunion

2 du collège élargi qui s'est tenu les 10 et 11 novembre 1993, à Pale.

3 J'aimerais maintenant passer à la page 3 dans les deux versions

4 linguistiques, nous voyons ici le début de la réunion. Et à la page 4, dans

5 les deux versions linguistiques, au paragraphe 2, nous voyons la liste des

6 personnes qui ont été présentes lors de la réunion qui a été présidée le 10

7 novembre 1993 par Dragan Kijac, et le 11 novembre 1993, par le ministre par

8 intérim Kovac.

9 Q. Donc, à la lumière de vos réponses vous avez fournies lundi concernant

10 le collège, et avant de passer au sujet suivant, je souhaite tout

11 simplement vérifier si vous avez été présent purement sur le plan

12 psychologique pendant que vous présidiez la réunion ?

13 R. Je ne me souviens pas d'avoir présidé une réunion au sein du ministère

14 de l'Intérieur avec les personnes citées ici. Cela ne correspondait pas à

15 la description de mon poste. Je suis plutôt surpris par ce document. Je

16 n'aurais pas pu présider une réunion se tenant au sein du ministère de

17 l'Intérieur et à laquelle ont assisté les adjoints chargés de la sécurité

18 publique qui avaient le même niveau de responsabilité que moi, sinon un

19 niveau de responsabilité supérieure.

20 Q. Lorsque nous regardons ce qui figure en bas de la page, nous lisons :

21 "Après avoir étudié l'ordre du jour, Dragan Kijac a ouvert les débats sur

22 le premier point de l'ordre du jour."

23 Alors, vous savez bien que c'est en cela que consiste le rôle du président.

24 Ce n'est pas n'importe quelle personne à une réunion qui présente l'ordre

25 du jour et ouvre les débats, n'est-ce pas ?

26 R. Vraiment, je ne m'en souviens pas. Je dirais même que cela est

27 complètement impossible. Je vois la phrase où il est dit la réunion a été

28 présidée par Dragan Kijac, mais quand je regarde les personnes présentes,

Page 40192

1 je n'avais aucune compétence au niveau de ces personnes, l'assistant chargé

2 de la criminalité, l'assistant chargé des questions financières, Radomir

3 Njigos [phon], et cetera. Je ne pouvais absolument pas présider au niveau

4 de ces réunions.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous dites que vous

6 n'étiez pas présent, que vous n'avez pas présidé cette réunion, n'est-ce

7 pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai dit. Maintenant

9 est-ce que j'ai assisté à cette réunion, il est probable que je l'ai fait,

10 oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant les choses sont

12 claires. Mais il n'est pas indispensable que vous expliquiez chaque fois

13 que vous fournissez une réponse pour quelle raison cette réponse est

14 exacte. Je veux dire répondre en disant que c'était impossible parce que

15 physiquement c'était impossible est une chose. Mais ensuite, ajouter toutes

16 sortes d'arguments quant aux raisons pour lesquelles vos souvenirs sont

17 exacts, c'est une autre chose qui n'a pas d'importance à nos yeux pour le

18 moment.

19 Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

20 M. TRALDI : [interprétation]

21 Q. Et en fait --

22 R. Toutes mes excuses, Monsieur le Président. Mais je me suis laissé

23 emporter par le flot de ma réponse. Parce que c'est la première fois que je

24 vois cette affirmation aujourd'hui --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez la question suivante, je vous

26 prie.

27 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que nous affichions la page 8 en

28 version anglaise et le bas de la page 7 en version B/C/S sur les écrans.

Page 40193

1 Q. Alors, nous voyons que suivant le dernier paragraphe en B/C/S et au

2 milieu de la page en anglais, Stojan Zupljanin explique sa proposition qui

3 est traduite comme concernant des contrats de travail applicables aux

4 employés d'appartenance ethnique non-serbe, et dans laquelle il est écrit

5 que c'est lui qui avait déterminé les critères principaux. Il évoque, en

6 particulier, le fait que plus de 400 journalistes et plus de 120 employés

7 de la télévision étaient intéressés précisément par ce sujet, des personnes

8 qui travaillaient à Banja Luka.

9 Alors, est-il exact de dire que ce qui l'intéressait c'était

10 l'établissement de relations publiques favorables grâce au recrutement de

11 non-Serbes ? C'est en cela que consistait sa proposition, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, et j'avais cela en tête tout à l'heure lorsque j'ai répondu à

13 votre question concernant le fait de savoir si dans certaines unités

14 organisationnelles il y avait des employés qui étaient d'appartenance

15 ethnique non-serbe.

16 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page

17 suivante sur les écrans en B/C/S, deuxième paragraphe. Ou plutôt, premier

18 paragraphe complet.

19 Q. Ce que nous lisons à ce niveau du texte, c'est que Dragan Kijac et

20 Bjelosevic étaient opposés à Stojan Zupljanin, alors que Goran Macar

21 mettait en exergue le fait que des personnes de ce genre ne pouvaient pas

22 travailler au département de médecine légale pendant que la guerre faisait

23 encore rage.

24 Alors, est-ce votre position, ces mots que nous lisons dans le texte, à

25 savoir que vous étiez opposé au recrutement de non-Serbes ?

26 R. Il ne s'agissait pas de recrutement à proprement parler, Monsieur

27 Traldi. Il s'agissait de personnes qui travaillaient au sein du service

28 déjà avant la guerre et qui sont simplement restés, qui ont donc continué à

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1 travailler pour le ministère de l'Intérieur. Ce n'était pas des salariés,

2 vous comprenez ? Avant 1992, avant que la guerre n'éclate, ils

3 travaillaient pour le ministère de l'Intérieur. Ils y sont restés et

4 certains d'entre eux ont continué leur travail jusqu'à la fin de la guerre.

5 Par ailleurs --

6 Q. Ce que je vous demandais concernait votre position. La position décrite

7 dans le texte au sujet de la création d'un collège ce jour-là, vous étiez

8 opposé au fait de donner des contrats à des non-Serbes, n'est-ce pas ?

9 R. Monsieur Traldi, ce que vous dites revient au même de ce que vous avez

10 dit tout à l'heure. Il s'agissait de personnes qui travaillaient pour le

11 ministère de l'Intérieur avant la guerre. Ces personnes n'étaient pas des

12 nouveaux venus. Et je ne pouvais pas exprimer une opinion opposée à celle

13 du chef du centre, Stojan Zupljanin, parce que je n'avais pas de pouvoir

14 sur Stojan Zupljanin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que pensez-vous de répondre à la

16 question ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous étiez opposé à la

19 proposition de Stojan Zupljanin, telle qu'elle vous a été lue par M. Traldi

20 il y a une seconde ? Est-ce que vous y étiez opposé ? C'est une seule et

21 même question.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas être pour ou contre cette

23 proposition parce qu'elle ne concernait pas mon domaine d'activité,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dois-je comprendre, dans ce cas,

26 que ce qui est consigné par écrit ici comme correspondant à votre position

27 exprimée pendant cette réunion n'est pas exact ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit exact. Ceci a

Page 40195

1 été mis par écrit, il est indiqué que j'aurais présidé la réunion, donc je

2 ne pense pas que c'est exact.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc la consignation par écrit a

4 été erronée. C'est ce que vous dites.

5 Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

6 M. TRALDI : [interprétation]

7 Q. Monsieur, vous dites que ce qui est écrit est inexact, car il est écrit

8 que vous avez présidé la réunion. Si le ministre M. Kovac n'était pas

9 présent, l'un ou l'autre de ses sous-secrétaires auraient présidé la

10 réunion, n'est-ce pas ?

11 R. Ecoutez, il faut que vous essayiez de comprendre la façon dont le

12 ministère de l'Intérieur était organisé.

13 Je ne sais pas --

14 Q. Monsieur, je vais vous interrompre, car je ne vous demande pas

15 d'explication prolongée sur l'organisation du ministère de l'Intérieur. Je

16 vous demande la chose suivante : au cas où le ministre Kovac n'aurait pas

17 été présent à la réunion pour la présider, est-ce que la présidence de

18 cette réunion aurait pu être assurée par l'un ou l'autre de ces sous-

19 secrétaires; oui ou non ?

20 R. Non. La Sûreté de l'Etat ne pouvait pas organiser une réunion à

21 laquelle auraient assisté des employés de la sécurité publique. Vous voyez

22 ici qu'il n'y avait pas un seul employé de la sécurité publique présent.

23 Comment est-ce que j'aurais pu, dans ces conditions --

24 Q. Monsieur --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes invité à

26 répéter votre réponse. Et je vous laisse, Maître Lukic, le soin de décider,

27 puisque nous avons été nombreux, je crois, à tenter de ramener le témoin à

28 la question qui lui était posée, s'il est nécessaire ou pas de revenir sur

Page 40196

1 ce qui a été dit. Vous avez écouté ce qui a été dit, je suppose, en B/C/S.

2 Monsieur le Témoin, pourriez-vous, je vous prie, répondre aux questions

3 plutôt que de vous lancer dans des explications de toutes sortes en éludant

4 la réponse. La question qui vous a été posée, vous y avez répondu quelque

5 peu, mais en tout cas, elle consistait à vous demander : dans le cas où le

6 ministre, M. Kovac, n'était pas présent, est-ce que c'était l'un ou l'autre

7 des deux ministres adjoints qui le remplaçaient à la présidence de la

8 réunion ?

9 C'est une question simple : qui était habilité à le remplacer en cas

10 d'absence de sa part ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas. Le

12 ministre Vrace [phon] n'était pas un ministre. Ça, c'est la première chose

13 que je dirais.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si M. Kovac était absent, vous ne

15 savez pas qui avait habilitation pour le remplacer, qu'il s'agisse d'un

16 ministre ou pas. C'est votre réponse à la question.

17 Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

18 M. TRALDI : [interprétation]

19 Q. Vous venez de dire que le ministre Kovac n'était pas un ministre. Est-

20 ce que vous affirmez dans votre déposition aujourd'hui que vous ne vous

21 rappelez pas qui était ministre en exercice au poste de ministre de

22 l'Intérieur en novembre 1993 ?

23 R. Eh bien, il était en position d'exercer ses responsabilités. Est-ce

24 qu'il l'était ou pas, je n'en sais rien. Il y avait un homme qui répondait

25 au nom de Ratko Hadzic et il y avait une espèce de vide à l'époque. Je ne

26 pense pas que M. Kovac était ministre en exercice, si ma mémoire est bonne.

27 Je pense qu'il ne l'était pas.

28 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sur le point de

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1 passer à un autre sujet. Je demande donc le versement au dossier du

2 document qui est à présent sur les écrans.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33278 devient la pièce

5 P7586.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7586 est versée au dossier de

7 l'affaire.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection pour le moment.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la pièce est versée au dossier.

10 M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions savoir comment ce document a été

11 obtenu par l'Accusation.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, si vous pouvez répondre

13 à cette question immédiatement, ce serait apprécié. Dans le cas contraire,

14 veuillez informer Me Lukic ultérieurement sur ce point.

15 M. TRALDI : [interprétation] Les vérifications sont en cours, Monsieur le

16 Président. Nous y répondrons plus tard au moment de la prochaine pause.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez procéder.

18 M. TRALDI : [interprétation]

19 Q. Au paragraphe 49 de votre déclaration écrite, Monsieur, et là j'aborde

20 un nouveau sujet, vous dites qu'au mois de juin ou début juillet 1995, la

21 Sûreté de l'Etat se concentrait principalement sur le théâtre des

22 opérations de Sarajevo-Trnovo, ce qui signifie que vous auriez dû être en

23 charge de la surveillance de ce théâtre d'opérations, n'est-ce pas ?

24 R. Est-ce que vous pourriez me dire à quel paragraphe vous faites

25 référence, je vous prie.

26 Q. Le paragraphe 49. Et pendant que vous en prenez connaissance, Monsieur.

27 M. TRALDI : [interprétation] Je puis déjà informer Me Lukic que le dernier

28 document à l'écran a été saisi au sein des services de la sécurité publique

Page 40198

1 du MUP de la Republika Srpska à Pale, dans la ville de Sarajevo, en juin

2 2003.

3 Q. Alors, Monsieur, si vous deviez suivre les événements qui survenaient

4 dans la région de Sarajevo-Trnovo à la fin du mois de juin et au début du

5 mois de juillet, si votre attention était concentrée sur ce théâtre

6 d'opérations, vous auriez suivi de près les événements, n'est-ce pas ?

7 R. Eh bien, compte tenu des informations dont je disposais, oui.

8 Q. Et vous auriez suivi le déploiement des forces sur ce théâtre

9 d'opérations, n'est-ce pas ?

10 R. De quelles forces pensez-vous ? Il y a une distance assez importante

11 entre Sarajevo et Trnovo. Si vous parlez de Trnovo, c'est une chose, si

12 vous parlez de Sarajevo, cela en est une autre, s'agissant des théâtres

13 d'opérations. Pourriez-vous tenter d'être plus précis ? Je ne comprends pas

14 complètement à quelles forces vous faites référence.

15 Q. Absolument. Eh bien, il y a eu une nouvelle unité qui a été déployée à

16 Trnovo alors que votre attention était concentrée sur le théâtre des

17 opérations à l'époque. C'est une chose qui n'a pu échapper à votre

18 attention, n'est-ce pas ?

19 R. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé ma question à l'instant.

20 Vous parlez en ce moment du théâtre des opérations de Trnovo. Au moment où

21 le conflit a éclaté dans la région de Trnovo, nous avions une unité

22 opérationnelle sur ce théâtre d'opérations qui venait de Sarajevo, et un

23 homme qui suivait l'évolution de la situation. Il nous soumettait des

24 rapports au sujet de la situation sécuritaire sur le champ de bataille.

25 Donc, il y avait là un représentant officiel.

26 Q. Je vais commencer par parler de Sarajevo. Vous saviez, donc, à cette

27 époque-là - au début du mois de juillet 1995 - que dans le secteur de

28 Sarajevo sous contrôle musulman, les habitants ne bénéficiaient pas de

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1 conditions minimales de survie, n'est-ce pas ?

2 R. Vous venez d'évoquer un concept très large. Des conditions minimales de

3 survie, c'est un concept très large. Mais il ne fait aucun doute que la

4 situation était difficile à Sarajevo.

5 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que s'affiche à l'écran le document

6 65 ter numéro 33181.

7 Q. Il s'agit d'un rapport de la Sûreté de l'Etat qui date du 2 juillet

8 1995, sur lequel figure votre nom. Vous êtes décrit comme étant ministre de

9 l'Intérieur adjoint et chef du département de la sécurité publique. Passons

10 maintenant à la page 2 dans les deux versions linguistiques, troisième

11 paragraphe en anglais, nous lisons dans ce passage du texte qui correspond

12 au premier paragraphe complet dans la version B/C/S :

13 "Nous sommes en possession de renseignements selon lesquels la

14 situation dans le secteur de Sarajevo qui se trouve sous contrôle musulman

15 continue à s'aggraver en raison de l'absence de conditions minimales de

16 survie. Pour ces raisons, les habitants ont commencé à abandonner la ville

17 en traversant le tunnel au risque de leur vie."

18 Alors, ceci montre ce que vous saviez de la réalité de la situation à

19 Sarajevo au début du mois de juillet 1995, lorsque votre attention était

20 concentrée sur ce théâtre d'opérations, n'est-ce pas ?

21 R. Ceci montre que des conversations étaient interceptées entre deux

22 personnes et on peut constater que ces deux personnes commentent la

23 situation. Les commentaires prononcés ont été interceptés lors de

24 l'interception de la conversation, et donc, ceci repose sur ce qu'ont dit

25 deux Musulmans. Il est manifeste que cette conversation a été interceptée

26 et que ce paragraphe a été mis par écrit sur la base de cette écoute.

27 Q. Et le renseignement selon lequel vous rédigiez des rapports adressés au

28 ministre de l'Intérieur et au sommet de la sécurité publique sur le plan de

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1 la description de la situation sécuritaire et que dans ces rapports il

2 était indiqué que les conditions minimales de survie n'existaient pas dans

3 le secteur de Sarajevo contrôlé par les Musulmans, c'est bien ce qui

4 figurait dans votre rapport, ce qu'on lit dans ce document; oui ou non ?

5 R. C'est exact. Mais pourriez-vous revenir à la première page, je vous

6 prie.

7 Le 2 juillet 1995, c'est la date de ce document, de cette dépêche.

8 Dès le 15 juin, des centaines de documents ont existé qui évoquaient des

9 offensives lancées à partir de Sarajevo sur nos positions. Si la situation

10 avait été aussi catastrophique, une offensive à grande échelle n'aurait pas

11 été lancée contre les positions serbes. L'offensive durait déjà depuis 20

12 jours à ce moment-là. Vous avez de très nombreux documents qui traitent de

13 cette question. Nous pourrions les examiner. Je ne sais pas. Lorsque vous

14 vous préparez, vous avez sans doute passé en revue des documents indiquant

15 qu'à la mi-juin, une offensive avait déjà été lancée contre Sarajevo.

16 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier du

17 document, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'en venir là, vous avez dit,

19 Monsieur, que ce document comporte le nom du témoin. Pouvons-nous voir où

20 se trouve la mention, où se trouve le nom du témoin dans le document ?

21 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, peut-on voir sur les écrans la

22 fin du document, je vous prie ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Merci beaucoup.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33181 devient la pièce à

26 conviction P7587.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est admise au dossier.

28 J'ai une question à vous poser, Monsieur. Ce que vous dites ou, en

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1 tout cas, ce que j'ai compris en écoutant ce que vous avez déclaré, c'est

2 que la situation n'était pas complètement définie par les propos que vous

3 trouvez dans ce document. Alors, est-ce que vous êtes en train de dire que

4 ce rapport doit être laissé de côté parce qu'il ne décrit pas exactement la

5 situation quelle qu'elle était, ou est-ce que c'est le contraire, il est

6 écrit que ce qui est dit dans le document peut être déduit de la situation.

7 Donc, je suis un peu surpris par votre réponse, Monsieur, lorsque vous

8 dites que ces rapports étaient rédigés pour rendre compte de la réalité de

9 la situation factuelle afin d'informer, d'en informer le ministre, n'est-ce

10 pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur Orie, à l'époque nous

12 n'avions pas une vision aussi claire de la situation à Sarajevo. Nous

13 n'avions pas la possibilité de tout connaître de cette situation. Là, il

14 s'agit d'une conversation interceptée. Nous l'intégrons, mais nous n'avions

15 pas la possibilité d'en vérifier le contenu sur le terrain.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une question, si vous me le permettez

18 : où est-il écrit qu'il d'une écoute, d'une conversation interceptée dans

19 ce document ? Je suis un peu perdu.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, et Messieurs les Juges,

22 sur la base des commentaires formulés par deux Musulmans, il est tout à

23 fait aisé de tirer cette conclusion. Nous avons là des commentaires qui

24 concernent une vision globale de la situation, mais on ne voit pas quelle

25 est la source de ce renseignement. Quand on reçoit la dépêche de Sarajevo,

26 on est en mesure de conclure quelle est la source de l'information. Mais

27 là, c'était simplement une description générale.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les commentaires des deux Musulmans ne

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 concernent aucun succès militaire. Il n'y a aucun détail au sujet des

2 conditions minimales de survie qui ne seraient pas présentes. Et, quoi

3 qu'il en soit, même s'il était fait référence à cela dans ce document, il

4 n'est pas indiqué qu'il s'agit d'une conversation interceptée. Je vous

5 demande simplement où vous pouvez lire dans ce document qu'il s'agit d'une

6 conversation interceptée ? Vous avez entendu des Musulmans parler. Mais

7 cela n'est pas la preuve qu'il s'agit d'une écoute, ils parlent simplement.

8 Où est-ce que vous voyez dans ce document qu'il s'agit d'une écoute ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Des renseignements tels que ceci, lorsqu'ils

10 sont obtenus, ne sont pas associés à l'identification de la source du

11 renseignement. Vous voyez qu'il est question de pas mal de choses ici dans

12 ce document, Gojko Susak, des commentaires faits par d'autres habitants.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, non.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'essaie de vous dire --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne me parlez pas de Gojko Susak. Merci

16 beaucoup. Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

18 M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore quelques questions de suivi, mais

19 j'en aurai fini après la pause, Monsieur le Président, assez rapidement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Témoin, nous allons

21 faire maintenant une pause de 20 minutes. Nous vous attendons donc dans

22 cette salle dans 20 minutes, et vous pouvez maintenant sortir en suivant M.

23 l'Huissier.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 13 heures

26 35.

27 --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.

28 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

Page 40204

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois que vous n'avez

2 besoin que de quelques petites secondes, rien de plus.

3 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait exact, Monsieur le Président.

4 Merci beaucoup. J'aimerais prononcer quelques mots au sujet de la requête

5 de la Défense déposée le 8 octobre en vue d'ajout de témoins à sa liste 65

6 ter. L'Accusation n'a pas d'opposition.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

8 Eh bien, dans ce cas, je vais également aborder une question de procédure.

9 Mme la Greffière a préparé une liste des pièces à conviction associées, qui

10 ne sont pas contestées, auxquelles elle a assigné des numéros. La liste

11 sera complétée cet après-midi. En conséquence, la Chambre a admis en tant

12 qu'éléments de preuve les pièces D1300 jusqu'à et y compris D1320, et les

13 numéros correspondants se trouveront sur la liste de Mme la Greffière qui

14 sera déposée cet après-midi.

15 Encore une fois, la pièce qui a fait l'objet d'une objection n'est pas

16 comprise dans cette série de documents.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kijac, nous allons poursuivre.

19 Mais je me permettrais d'insister une nouvelle fois auprès de vous pour que

20 vous centriez vos réponses sur les questions qui ont été posées. Si des

21 explications complémentaires sont nécessaires, si tel est le sentiment de

22 M. Traldi ou, plus tard, de Me Lukic, ils solliciteront ces informations

23 auprès de vous.

24 Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Monsieur, nous nous en tenons au document que nous avions sous les yeux

27 avant la pause. Vous avez dit que la source des renseignements contenus

28 dans ce rapport pouvait être déterminée par déduction au moment où vous

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1 receviez une dépêche de Sarajevo. Cette dépêche de Sarajevo est la dépêche

2 que le centre de sécurité régionale avait envoyée au bureau central, n'est-

3 ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Et sur la base des différentes dépêches des centres régionaux, vous-

6 même et votre équipe étiez en mesure de rédiger le rapport journalier qui

7 devait être envoyé à l'adjoint du ministre et au chef du secteur de la

8 sécurité publique, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, telle était, en effet, la procédure.

10 Q. Et vous choisissiez les informations contenues dans les rapports des

11 centres régionaux qu'il convenait de faire suivre à l'adjoint du ministre,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Moi-même ou le chef des analystes recevions les documents dans le cadre

14 de nos fonctions et nous en soulignons un certain nombre de passages après

15 analyse, passages qui étaient particulièrement intéressants. Et ensuite, le

16 secteur chargé des analyses rédigeait un rapport, tel que celui qui se

17 trouve sous nos yeux, que je signais.

18 Q. Vous-même et votre équipe -- ou plutôt, je vais reformuler ma question.

19 Vous-même et votre équipe fournissiez des informations à l'adjoint du

20 ministre lorsque vous les estimiez importantes, particulièrement

21 pertinentes, n'est-ce pas ?

22 R. Nous transmettions -- enfin, j'aimerais peut-être m'expliquer un peu

23 plus largement, Monsieur le Président, sur ce point à l'intention de M.

24 Traldi.

25 Nous pouvions parfois recevoir 100 éléments d'information provenant du

26 terrain. Ce que vous passiez en revue, c'était éventuellement une vingtaine

27 de ces éléments qui pouvaient être utilisés, 80 % n'ayant aucun intérêt,

28 mais les 20 % pertinents servaient à rédiger un document semblable à celui

Page 40206

1 que nous avons sous les yeux en ce moment. A ce moment-là, nous ne savions

2 pas quel était le degré de fiabilité des informations reçues. C'était la

3 guerre, vous savez. Nous n'avions aucun soutient nous permettant de suivre

4 dans le détail ce qui se passait dans tous les secteurs. Donc, nous

5 admettions ce que le responsable de l'information nous adressait à partir

6 du terrain, mais nous n'avions pas la possibilité de le vérifier. Et nous

7 transmettions le renseignement tel quel.

8 Si la Chambre me le permet, je pourrais même être plus précis en vous

9 parlant du type d'information dont nous disposions. En tout cas, nous

10 transmettions les informations utiles. Ces informations n'avaient pas

11 obligation d'être nécessairement conformes à la vérité. Nous étions tenus

12 de prévenir les organes chargés du renseignement militaire que ce risque

13 d'absence de véracité existait.

14 Q. Mais il est certain que vous n'auriez pas inclus une information si

15 vous aviez été au courant que cette information était fausse, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Je n'avais aucune possibilité de vérifier la véracité des informations

18 lorsque je les recevais. Vous comprenez ? Ce que je faisais, c'était

19 examiner l'information, voir s'il s'agissait de quelque chose d'important

20 ou pas. Je n'avais pas la possibilité d'effectuer des vérifications, car

21 tous les jours, il y avait des événements nouveaux qui survenaient. En

22 temps de paix, quand on transmet des informations telles que celles-ci, et

23 que je les reçois, je réagis selon les instructions, parce qu'au sein du

24 service, nous recevons également des instructions, autrement dit, des

25 ordres d'agir de telle et telle façon dans le cadre des vérifications

26 d'information. Mais à ce moment-là, jour après jour, lorsque des événements

27 nouveaux survenaient, vous n'aviez pas la possibilité de vérifier les

28 informations reçues. Peut-être puis-je me servir du document à l'écran à

Page 40207

1 titre d'exemple.

2 Dans une information que nous avions reçue, il était écrit qu'un certain

3 nombre de Musulmans s'était évadé de Pilica, disons. Donc, je lis le

4 rapport établi par les forces internationales et il est écrit que les

5 choses se sont bien passées de cette façon. Nous avons transmis

6 l'information, mais nous ne savions pas si c'était une information vérifiée

7 ou pas. Et il a fallu un certain temps pour que la sonnette d'alarme soit

8 tirée finalement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'explication est vraiment relativement

10 longue s'agissant de la façon dont vous travailliez. Mais si vous aviez des

11 doutes, vous les auriez mis par écrit dans le rapport, n'est-ce pas, ou si

12 vous aviez des doutes sur la fiabilité du document ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas déterminer si une

14 information était suspecte ou pas. Je n'avais pas les éléments nécessaires

15 pour le faire. Je transmettais simplement un morceau de papier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander que l'on

17 revienne à la page 1 du document.

18 Au bas de la page pratiquement en anglais, je crois que c'est un demi

19 paragraphe, il est écrit que "Pour les informations non-vérifiées, un

20 représentant de la FORPRONU avait déclaré qu'il s'était passé," ceci et

21 cela. Donc, n'est-il pas exact que votre réponse d'il y a une seconde

22 contredit totalement ce que nous voyons écrit ici dans ce rapport, à savoir

23 qu'il y avait des raisons justifiant de préciser les choses lorsque les

24 informations contenues dans le rapport n'avaient pas été vérifiées. Vous

25 dites que vous n'aviez pas la possibilité de le faire savoir, mais je vois

26 que c'était fait.

27 Est-ce que vous avez une explication à sujet ? Courte, je vous prie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout dépend du contenu de la dépêche. Une

Page 40208

1 dépêche est arrivée un jour qui concernait 5 000 Moudjahidines venus de

2 pays musulmans, et il était écrit qu'il s'agissait d'un élément

3 d'information non vérifié et c'est sous cette forme que nous l'avons

4 transmis. Lorsque la chose est indiquée, nous la transmettons également tel

5 quel. Donc, nous en faisons mention.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ceci ne correspond pas tout à

7 fait à l'ensemble des réponses que vous avez apportées précédemment sur ce

8 sujet. En tout cas, cette condition existe au moins.

9 Mais avançons.

10 Monsieur Traldi.

11 M. TRALDI : [interprétation] Je vais passer maintenant à la partie Trnovo

12 du théâtre des opérations Sarajevo-Trnovo. Je demande l'affichage de la

13 pièce P345. C'est un passage du carnet du général Mladic établi pendant la

14 guerre. La page 209 en anglais et 211 en B/C/S m'intéresse, et j'en demande

15 l'affichage.

16 Nous voyons ici en anglais - et le B/C/S est sur le point de s'afficher -

17 que le général Mladic évoque une réunion tenue le 30 juin 1995 avec

18 Slobodan Milosevic en tant que chef de l'état-major principal de la VJ.

19 Page 211 à présent en anglais et 213 en B/C/S sur les écrans, je vous prie.

20 Nous voyons qu'il est fait mention ici, sous les initiales de Milosevic,

21 d'une discussion au sein du 5e Corps et qu'il est fait mention de Krupa. Et

22 à la page suivante, à la fin des propos de Milosevic, nous lisons, je

23 cite :

24 "Jovica aurait dû résoudre les problèmes logistiques et laisser la RS

25 résoudre ce problème de retenue des convois."

26 Et puis, nous voyons à ce moment-là qu'un participant dont les initiales

27 sont JS est évoqué comme était l'orateur suivant dans ces notes du général

28 Mladic.

Page 40209

1 Q. Alors, compte tenu du niveau de la réunion dont nous parlions et de ce

2 que vous en avez dit ici, vous pouvez déclarer que JS et Jovica sont vos

3 homonymes au sien de la DB de Serbie. Il s'agit bien de Jovica Stanisic,

4 n'est-ce pas ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Très manifestement, il s'agit d'un

6 appel à conjecture.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est une question directrice,

8 c'est tout à fait évident. Mais le témoin peut répondre à la question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais que dire.

10 M. TRALDI : [interprétation]

11 Q. Combien y avait-il de Jovica à ce niveau de responsabilité assistant à

12 cette réunion ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Où voyons-nous qu'il s'agit d'un

14 JS ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] JS -- Monsieur Traldi.

16 M. TRALDI : [interprétation] D'abord, j'ai posé une question au témoin et,

17 deuxièmement, la base de ma question réside dans le fait que Milosevic dit

18 à Jovica ce qu'il convient qu'il fasse et que l'orateur suivant est JS. Je

19 pense que cela est suffisant pour justifier une raison au cours du contre-

20 interrogatoire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

22 M. LUKIC : [interprétation] Donc la phrase suivante --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. J'ai cité les règles. Ceci

24 constitue un fondement suffisant pour justifier la question.

25 Veuillez procéder. Une question qui était directrice, effectivement.

26 M. TRALDI : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous avez besoin que je répète la question, Monsieur ?

28 R. Oui, oui.

Page 40210

1 Q. Il s'agit d'une rencontre entre Mladic et Slobodan Milosevic à l'état-

2 major général de la VJ. Combien de personnes pouvaient participer à une

3 telle réunion, des personnes dont le prénom était Jovica, avec comme

4 initiale du nom de famille un S, pouvez-vous nous dire à la date du 30 juin

5 1995, combien de personnes correspondant à cette description et ayant le

6 même niveau de responsabilité auraient pu participer à cette réunion ?

7 R. Je ne saurais le dire dans les termes où vous me l'indiquez.

8 Q. Eh bien, essayons ensemble. Il ne s'agit pas d'une rencontre

9 informelle. C'est une réunion à l'état-major général de la VJ. Les deux

10 hommes qui sont au centre de cette réunion sont le président de la Serbie

11 et le commandant de l'état-major principal de la VRS.

12 Alors s'il y avait un élément d'information qui vous arrivait dans le

13 cadre de votre travail en tant que responsable de la sécurité nationale, et

14 dans le cadre de votre travail en tant que responsable du renseignement,

15 vous auriez agi sur la base de la conclusion la plus probable, à savoir

16 qu'il s'agissait de Jovica Stanisic, évoqué dans cet endroit du texte,

17 n'est-ce pas ? Oui ou non ?

18 R. Eh bien, d'abord, Monsieur Traldi, cette information n'est pas

19 arrivée sur mon bureau. Comprenons-nous bien. Nous n'étions pas un service

20 qui était chargé de suivre les activités de personnes d'un niveau aussi

21 important. Essayez de me poser une question à laquelle je pourrais essayer

22 de répondre. Tout d'abord, voyons de plus près, je ne peux pas lire ce

23 texte. Je veux dire, si vous me posez une question, je vais y répondre. Je

24 veux dire, il n'y a pas de débat sur ce point.

25 Q. J'apprécie --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question vous a été posée et vous

27 avez répondu en indiquant que vous ne pouviez pas réfléchir dans ce sens.

28 Une question très simple : est-ce que vous auriez pu savoir, ou bien est-ce

Page 40211

1 que vous pourriez nous donner un nom d'une personne dont les initiales

2 seraient JS et qui aurait occupé une position de cette importance

3 justifiant sa participation à une rencontre au cours de laquelle M.

4 Milosevic et M. Mladic étaient présents ? Est-ce que vous pouvez nous

5 donner une idée sur ce point ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas réfléchir selon cette logique,

7 Monsieur le Président. En ce moment, je ne me rappelle pas l'initiale, qui

8 était premier ministre, qui était président de la république, et les

9 initiales des uns et des autres.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Eh bien, s'il y avait une

11 personne répondant au prénom de Jovica à cette époque-là, dont le nom de

12 famille aurait commencé par un S, est-ce que vous auriez pensé à autre

13 chose qu'à la proposition faite par M. Traldi, à savoir qu'il pouvait

14 s'agir de Jovica Stanisic ? Mais si vous avez une autre idée concernant une

15 autre identité, vous êtes invité à nous la communiquer.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'exclus pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ma question, je ne vous

18 ai pas demandé si vous l'excluiez ou pas. Je vous ai demandé si vous

19 pouviez penser à une autre personne dont le prénom aurait été Jovica, dont

20 le nom de famille aurait commencé par un S, et qui aurait occupé une

21 fonction aussi importante que celle de Jovica Stanisic, en tout cas

22 justifiant sa présence à une telle réunion.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce moment, aucune idée ne me vient.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

25 Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

26 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affiche de la page 213 en

27 anglais, page 215 en B/C/S.

28 Q. Nous voyons qu'il est fait mention de JS au bas de la page par le

Page 40212

1 général Mladic qui dit, je cite :

2 "Ils n'auraient pas dû être engagés (nous avons donné 80 provenant d'Erdut

3 et 80 provenant de Djeletovci …"

4 Alors, savez-vous que la DB de Serbie avait une unité connue sous le nom de

5 Skorpions qui était basée à Djeletovci; c'est bien vrai, n'est-ce pas ?

6 R. Je sais qu'il y avait une unité qu'ils appelaient les Skorpions, mais

7 je ne sais pas qui était chargé et responsable de cette unité.

8 Q. Voyons si nous pouvons raviver votre mémoire.

9 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

10 numéro 06767.

11 Q. Alors, ce document provient du général Mladic, il porte la date du 1er

12 juillet 1995, à savoir du lendemain du jour dont nous parlions il y a un

13 instant, et il évoque la situation du 30 juin 1995. Il décrit comment il

14 doit être informé en cas de blessure grave d'un homme sur le territoire des

15 opérations de Trnovo. Ensuite, nous passons à la page suivante en anglais,

16 où nous lisons, je cite :

17 "Le MUP de la RS à Pale est tenu de notifier notre décision aux

18 représentants du MUP de Serbie et au colonel Golic."

19 Alors, le MUP de Serbie devait être informé des décisions concernant les

20 informations au sujet des événements sur le théâtre des opérations de

21 Trnovo parce qu'il y avait des forces du MUP de Serbie qui étaient

22 présentes sur le terrain, n'est-ce pas ?

23 R. D'abord, voilà le commentaire que je ferais. Je vois ce document pour

24 la première fois. Il est question du 1er juillet 1995, et vous voyez qu'il

25 est adressé au MUP de Pale dans la Republika Srpska. A ce moment, je ne

26 représentais pas le MUP de Pale. Donc les unités de combat et autre unité

27 intervenant sur le terrain était une chose, mais là il s'agit du ministère

28 de l'Intérieur, et pas du chef de département. Nous n'avions pas d'unités

Page 40213

1 sur le terrain, nous ne participions pas aux opérations sur le front. La

2 seule chose que nous faisions c'était d'observer les choses sur le terrain.

3 Et jusqu'au passage qui se trouve en haut de la page, nous voyons que

4 toutes ces informations sont adressées au MUP de Pale au sein de la

5 Republika Srpska, et pas au service de sécurité nationale. Vous pouvez

6 examiner les informations de l'état-major principal. C'est ce qui est écrit

7 donc, et tout ça est nouveau pour moi, mais ces informations étaient

8 adressées à Dragan Kijac.

9 Q. Nous pouvons éventuellement avoir l'occasion d'examiner certains de ces

10 documents, mais pour le moment vous avez répondu au moins à une question

11 mais pas à celle que je vous ai posée. Etant donné que vous aviez un

12 représentant sur le théâtre des opérations de Trnovo, comme vous l'avez

13 déclaré votre attention était concentrée au début du mois de juillet 1995

14 sur les événements survenant sur le terrain, et vous saviez que des forces

15 du MUP de Serbie étaient présentes sur le terrain, ce qui correspond aux

16 notes du général Mladic dans ce document, n'est-ce pas ?

17 R. J'aimerais jeter un coup d'œil à la dépêche dans laquelle il est

18 indiqué que ces forces étaient présentes. Pourriez-vous me la montrer, je

19 vous prie ? Je ne voudrais pas spéculer.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si vous le saviez ou

21 pas. Si vous le savez, dites-le-nous; si vous ne le savez pas, ne nous le

22 dites pas. Mais ne demandez pas à M. Traldi de vous présenter un élément de

23 preuve justifiant les propos qu'il tient devant vous.

24 Par conséquent, la question est simple : est-ce que vous saviez que des

25 forces du MUP de Serbie étaient présentes sur place à l'époque ? Nous

26 parlons du théâtre des opérations de Trnovo.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur, nous n'avions rien à voir avec

28 les forces de combat.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question ne consistait pas à vous

2 demander si vous avez quelque chose à voir avec l'état des opérations, mais

3 si vous étiez au courant, et votre réponse est un simple non.

4 Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

5 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

6 numéro 09562.

7 Q. Dans l'attente de l'apparition de ce document sur les écrans, je vous

8 demande s'il y avait bien des unités du MUP de la Republika Srpska sur le

9 théâtre des opérations de Trnovo; oui ou non ?

10 R. Qu'entendez-vous par Republika Srpska ?

11 Q. Oui, j'ai dit RS, mais c'est la Republika Srpska, Monsieur.

12 R. Bien, à Trnovo, il y avait un policier. C'est la première fois que je

13 vois ce morceau de papier, et vous voyez comme moi que Savo Cvjetinovic,

14 que je connais, dirigeait ce personnel de la police présent sur place.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je vous demande de vous

16 arrêter. Est-ce qu'il y avait des unités du MUP de la Republika Srpska sur

17 le front de Trnovo ? Si vous le savez, dites-le-nous; si vous ne le savez

18 pas, dites-nous que vous ne le savez pas.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de ce document, je vois que de

20 tels éléments étaient présents sur place.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas d'interpréter un

22 document. On vous montre ce document, mais la question qui vous est posée

23 est la suivante : Est-ce que ces hommes se trouvaient là ? Si vous le

24 savez, dites-le-nous; si vous ne le savez pas, dites-nous que vous ne le

25 savez pas.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur Orie, mais vous

27 devez supporter que je puisse formuler ma réponse en quelques phrases.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous êtes uniquement autorisé à

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1 répondre aux questions qui vous sont posées, et pas à nous dire ce que vous

2 savez sur telle ou telle question qui ne vous a pas été posée.

3 Monsieur Traldi, à vous.

4 D'ailleurs, nous sommes encore en attente d'une réponse, parce que cette

5 question vous a déjà été posée trois fois. Est-ce que des unités du MUP de

6 la Republika Srpska se trouvaient sur le front de Trnovo ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le ministre de

8 l'Intérieur déploie les unités, je ne sais pas où les unités étaient

9 déployées.

10 D'était son seul pouvoir de déterminer où les unités devaient être

11 déployées.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je ne vous parle pas de

13 pouvoir. Je peux imaginer trois réponses à cette question, oui, les unités

14 en question se trouvaient là; non, elles ne s'y trouvaient pas, ou bien, je

15 ne sais pas. Laquelle des trois réponses est la bonne, nonobstant qui a

16 envoyé ces hommes sur place ou ce qui s'y est passé ou en vertu du pouvoir

17 de qui cela a été fait. Ce que l'on attend de vous, c'est un oui, un non,

18 ou un je ne sais pas.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que ces unités se trouvaient sur

20 place. Je n'essaie pas d'éluder la question, Monsieur Orie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est la base de votre

22 supposition ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je m'appuie sur le fait que des

24 unités d'une brigade spéciale de la police et des unités de la police

25 spéciale ont largement participé à l'aide apportée à l'armée chaque fois

26 qu'il y avait une offensive. Trnovo était un endroit où il y avait des

27 combats de grande importance tous les deux ou trois mois. Je suppose, je

28 pense que c'est le cas que les unités du ministère de l'Intérieur ont

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1 coopéré avec l'armée de la Republika Srpska parce qu'elles étaient

2 présentes sur tous les champs de bataille, mais quant au fait de savoir

3 s'il s'agissait de la 2e ou de la 3e Compagnie ou de la Brigade de police

4 spéciale, je ne saurais vraiment pas vous le dire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la réponse est : Oui, mais je ne

6 sais pas de quelles unités précises il s'agit. Je vois que vous hochez du

7 chef. Donc, c'est ce qui est consigné au compte rendu. Pourquoi est-ce que

8 vous ne nous l'avez pas dit immédiatement ? Pourquoi est-ce que vous ne

9 nous avez pas dit simplement je ne sais pas quelles étaient exactement les

10 unités présentes, mais je sais qu'il y avait une unité sur place.

11 M. Traldi va maintenant vous poser sa question suivante, et vous êtes

12 invité à y répondre.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que telle était ma supposition. J'ai

14 hoché du chef sur le fait de savoir si c'était bien la supposition que je

15 faisais.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. Alors à la 10e ligne en B/C/S, Monsieur, nous lisons qu'une partie de

18 cette ligne de défense était tenue par les Skorpions, et ensuite il est

19 indiqué "par le MUP de Serbie". Vous avez dit il y a quelques instants que

20 vous saviez qu'une unité répondant au nom des Skorpions se trouvait à

21 Djeletovci. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire quant au fait de

22 savoir si c'était une unité du MUP de Serbie ou pas ?

23 R. Non, Monsieur Traldi, non, je connais l'existence des Skorpions, j'ai

24 lu des choses écrites à leur sujet depuis 15 ans, à savoir que les

25 Skorpions existaient, mais quant à vous confirmer qu'ils se trouvaient sur

26 le théâtre des opérations de Trnovo, je n'en ai pas la capacité, je ne suis

27 pas en mesure de le faire, mais vous disposez probablement d'un document

28 indiquant la chose.

Page 40217

1 Q. Je suis désolé de vous interrompre, et de vous demander une nouvelle

2 fois de tenter de répondre à ma question. Est-ce que ceci, oui ou non vous,

3 rafraîchit la mémoire quant au fait de savoir que les Skorpions étaient sur

4 le contrôle de MUP de Serbie comme l'écrit M. Cvjetinovic dans le présent

5 document ?

6 R. Je ne peux pas répondre à une question posée de la sorte. Je ne peux

7 pas répondre à cette question. Comment est-ce que j'aurais pu savoir s'ils

8 étaient là ou pas. Si vous m'aviez posé une question concernant mes hommes,

9 j'aurais pu y répondre parce qu'ils étaient sous mon autorité.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse simple c'est que cela ne

11 rafraîchit la mémoire du témoin, apparemment c'est tout ce que nous pouvons

12 tirer de cette réponse.

13 Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

14 M. TRALDI : [interprétation]

15 Q. Donc, est-ce que je vous comprends bien, en pensant que vous déclarez

16 que le secteur de la sécurité nationale de la Republika Srpska au moment où

17 l'attention était concentrée sur un théâtre des opérations en particulier

18 aurait pu rater l'arrivée d'un certain nombre de forces affiliées, n'aurait

19 pas été au courant de l'organisation de ces forces qui étaient associées

20 aux forces principales, et de l'échange d'information au quotidien avec ces

21 forces secondaires ou collatérales ? C'est à ce niveau que se faisait le

22 travail de renseignement dont vous nous avez parlé au sein du service de la

23 sécurité nationale de la Republika Srpska ?

24 R. C'est tout à fait exact. Je n'avais pas d'information quant au fait de

25 savoir que ces forces étaient présentes ou pas. Nos hommes ne se

26 concentraient pas sur la situation de l'armée et de la police. Ils se

27 concentraient sur la situation s'agissant du déplacement des lignes de

28 front. Ça, c'est un point. Et puis à l'époque dont nous parlons, c'est-à-

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1 dire en juillet, les choses changeaient au quotidien.

2 Q. Je voudrais obtenir une réponse à ma question.

3 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier des deux

4 derniers documents.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09562 devient la pièce

7 P7588, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est admise au dossier.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et le document 06767 devient la pièce

11 P7589, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est admise au dossier.

13 M. TRALDI : [interprétation]

14 Q. Monsieur, tenons-nous-en aux événements de juillet 1995, est-ce que je

15 vous ai bien compris lorsque vous avez dit dans le cadre de votre

16 déposition dans l'affaire Karadzic que vous n'étiez pas au courant des

17 massacres de Srebrenica et que vous n'en avez appris l'existence qu'en l'an

18 2000 ?

19 R. Oui.

20 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P7025.

21 Q. Il s'agit d'un article dont l'auteur est Robert Block, paru dans le

22 "London Independent", à la date du 17 juillet 1995, intitulé : "Les

23 cadavres s'accumulent dans l'horreur de Srebrenica". Au début de l'article,

24 il est fait référence à une vidéo qui nous montre le terrain devant un

25 bâtiment, ensuite il est question d'un certain nombre de paquets contenant

26 les effets abandonnés par des personnes. Et au troisième paragraphe, le

27 journaliste déclare un certain nombre de soldats musulmans comme étant des

28 soldats décédés. Il dit que ce rapport provient du canal Studio B de la

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1 télévision indépendante serbe, et que l'endroit avait l'apparence d'un lieu

2 d'exécution sommaire.

3 Est-ce que vous avez raté ce renseignement lorsqu'il est paru dans la

4 presse à 2 000 kilomètres environ de l'endroit où vous vous trouviez le 17

5 juillet 1995 ?

6 R. D'abord, il faut que je vous dise que dans ma déclaration, j'ai dit que

7 du 14 au 8, j'étais donc aux noces de mon adjoint. Je ne me trouvais pas du

8 tout sur le territoire de la Republika Srpska.

9 Q. Je ne vous invite pas à répéter ce que vous avez dit dans votre

10 déclaration, mais de nous dire si vous avez arrêté cette information du 17

11 juillet; oui ou non ?

12 R. Je ne disposais pas de cette information. Et si vous me permettez,

13 Monsieur Traldi, j'ajouterais encore une phrase, puisque je pense que -- je

14 dois dire, le Studio B, pour ce qui est de l'entretien chez Koranic [phon],

15 je ne savais pas de quel film il s'agissait. J'ai entendu dire que le

16 Studio B a publié ou a diffusé ce film et que ce film a été saisi. Donc, il

17 est exact que le studio a diffusé ce film, mais le Studio B, c'est une

18 station de télévision qu'on peut regarder seulement sur le territoire de

19 Belgrade. On ne peut pas recevoir le signal de cette station de télévision

20 en Serbie. Donc, je pouvais être informé également où je me trouvais à

21 l'époque, à savoir au Monténégro.

22 Q. Je comprends que vous dites que vous étiez au Monténégro à l'époque.

23 Est-ce que vous dites également que lorsque vous êtes retourné, vous n'avez

24 entendu personne commenter cette vidéo qui a été diffusée concernant des

25 événements qui se sont passés pas très loin de cet endroit où vous vous

26 trouviez, il s'agissait d'un grand nombre de Musulmans qui étaient morts ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Les --

28 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas à répondre aux commentaires de Me

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1 Lukic concernant la distance. Passons au document suivant, 65 ter 33156

2 [comme interprété].

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une page vierge apparemment,

5 concernant ce numéro.

6 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que cela vient d'être téléchargé. Je

7 m'en excuse. Je m'excuse de ce retard.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière, essayez encore

9 une fois, puisque maintenant, c'est téléchargé.

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vois sur d'autres écrans

12 quelque chose, mais cela n'apparaît pas sur tous les écrans. Ce n'est pas

13 la même image.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela apparaît dans le prétoire

15 électronique et non pas sur l'écran où le compte rendu apparaît d'habitude.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur certains des écrans, on voit le

18 document.

19 M. TRALDI : [interprétation] Je peux résumer cela.

20 Si on regarde le neuvième paragraphe dans la colonne au milieu, nous

21 pouvons y lire qu'un groupe de forces de la police spéciale des Serbes de

22 Bosnie sous le commandement de Ljubisa Borovcanin avait été responsable de

23 certaines de ces exécutions. Nous en lisons la transcription pour ce qui

24 est de la vidéo, et nous pouvons lire ce qui suit : "Les Serbes de Bosnie à

25 Pale avaient essayer de confisquer cela."

26 Q. Est-ce que vous dites que le 22 juillet, au moment où la vidéo du

27 Studio B avait été diffusée à la télévision de Belgrade, que par la suite

28 cette vidéo était diffusée sur le territoire de l'Amérique du Nord et dans

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1 la presse, où il y avait des rapports détaillés concernant ces exécutions

2 et où on peut voir que les Serbes de Bosnie à Pale avaient essayé de

3 confisquer cette vidéo, que vous continuiez à nous dire que vous n'en

4 saviez rien ? Vous avez réussi à éviter de prendre ces informations

5 concernant ces exécutions; oui ou non ?

6 R. Je ne sais pas qui sont ces Serbes de Bosnie de Pale. Nous ne

7 disposions pas de toutes les informations le 22. Et le 25, je me trouvais

8 déjà sur le territoire de la Krajina. Et ce n'était certainement pas moi ou

9 quelqu'un de mon service.

10 Q. Donc, votre réponse, c'est oui. Et le 22, vous aviez réussi à rater ces

11 informations, n'est-ce pas ?

12 R. Je n'ai pas reçu ces informations. Si je les avais reçues, probablement

13 que cela ne serait pas passé.

14 Q. Vous, en 1996, au début de l'année 1996, vous étiez au courant du fait

15 que des témoins qui témoignaient devant ce Tribunal déjà à l'époque

16 décrivaient les exécutions de grand nombre d'hommes et de garçons

17 musulmans, n'est-ce pas ?

18 R. Non.

19 M. TRALDI : [interprétation] Je vois l'heure. Est-ce que je peux avoir

20 encore deux minutes pour finir de poser des questions concernant ces sujets

21 ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde les interprètes. Oui, vous

23 pouvez le faire, Monsieur Traldi.

24 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P3355.

25 Q. Vous reconnaissez votre signature à la première page, n'est-ce pas ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, le numéro que vous

27 avez donné ou la cote P, pouvez-vous la répéter ?

28 M. TRALDI : [interprétation] C'est 3355. Merci, Monsieur le Juge.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 M. TRALDI : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, vous reconnaissez votre nom et votre signature à la

4 première page ?

5 R. Oui.

6 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on passer à la page numéro 2, il nous

7 faut le troisième paragraphe en partant du bas de la page en anglais, où

8 nous pouvons voir la référence concernant deux témoins à La Haye qui

9 avaient fait des déclarations disant qu'ils étaient présents à l'époque où

10 la VRS tiraient sur les civils à Srebrenica.

11 Q. Donc, en 1996 et avant 1996, vous saviez, n'est-ce pas, que des témoins

12 qui témoignaient devant ce Tribunal avaient déjà commencé à décrire ces

13 exécutions, n'est-ce pas ?

14 R. Est-ce qu'on peut agrandir ce paragraphe, s'il vous plaît.

15 Monsieur Traldi, il s'agit du texte provenant de la base de l'IFOR ou du

16 texte qui est en dessous de la base de l'IFOR à Dubrave, près de Tuzla.

17 C'est le texte auquel vous avez fait référence ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du paragraphe qui

19 vient après ce texte, n'est-ce pas, Monsieur Traldi.

20 M. TRALDI : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un peu ce

22 paragraphe, s'il vous plaît. Oui.

23 M. TRALDI : [interprétation]

24 Q. Donc, vous êtes d'accord, maintenant, pour dire que vous êtes au

25 courant de cela en 1996, n'est-ce pas ?

26 R. Ce sont les informations provenant du département de la Sûreté de

27 l'Etat que j'ai transmises au ministère de la Justice qui, à l'époque,

28 entamait des pourparlers avec les représentants de La Haye. Mais c'est le

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1 seul paragraphe qui est en question ici. Il ne s'agit pas des mesures

2 d'enquête. C'est quelque chose qu'on a obtenu des gens avec qui nous

3 coopérions.

4 Q. Monsieur, je ne vous ai pas dit qu'il s'agit d'une enquête. Je vous dis

5 que vous saviez que des témoins en parlaient, vous avez nié cela. Et c'est

6 pour cela que je vous ai montré cela, après quoi vous avez modifié ce que

7 vous avez dit auparavant.

8 R. Je ne nie pas cela. Je vous dis qu'il s'agit des informations que j'ai

9 transmises. Mais à l'époque, je ne disposais pas de renseignement vérifié.

10 Parce qu'il y avait des rumeurs qui circulaient là-dessus. Ça, je ne le nie

11 pas. Mais concernant ces informations-là, donc elles sont atterries sur mon

12 bureau, de quelqu'un du côté musulman qui coopérait avec nous. Et c'est ce

13 qui est écrit ici, ça je ne le nie pas.

14 Q. Dans le dernier paragraphe vous écrivez :

15 "Nous vous envoyons cet élément d'information croyant qu'il pourrait être

16 utilisé aux fins de la défense."

17 Donc, était-ce là votre priorité lorsque vous avez entendu ces allégations

18 suivant lesquelles la VRS et les forces du MUP avaient massacré des

19 milliers de personnes sans défense. Votre priorité était de faire suivre

20 ces informations au ministère de la Justice afin de pouvoir organiser une

21 défense contre ces allégations, n'est-ce pas ?

22 R. Bien, écoutez, à l'époque, la population parlait de Srebrenica. Il y

23 avait des rumeurs qui circulaient. On avait entamé le processus des

24 exhumations. Nous avons envoyé ceci au ministère de la Justice qui est

25 ensuite entré en contact avec Mme Louise Arbour. Naturellement, nous

26 souhaitions que la chose soit tirée au clair parce qu'au début du document

27 il est indiqué qu'un seul commandant avait tué 30 personnes, un témoin

28 oculaire avait fourni des déclarations à cet effet. Je ne le savais pas, et

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1 je ne peux pas le confirmer aujourd'hui. C'était un agent opérationnel qui

2 avait rédigé ceci, nous avons tout simplement relayé l'information reçue.

3 Penchez-vous, si vous le voulez bien, sur le premier paragraphe.

4 Q. Si Me Lukic souhaite vous le présenter au cours des questions

5 supplémentaires, il peut bien sûr le faire. Nous allons approfondir

6 d'autres questions demain matin.

7 M. TRALDI : [interprétation] Pour le moment, je remercie tout le monde de

8 leur patience.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Kijac, nous allons lever

10 la séance pour aujourd'hui. Nous vous reverrons demain matin à 9 heures 30.

11 Je vous donne de nouveau la consigne de ne parler et de communiquer à

12 personne au sujet de votre déposition, qu'il s'agit de la part du

13 témoignage déjà fourni ou de celle à venir. Vous pouvez maintenant suivre

14 l'huissier.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance pour aujourd'hui,

17 et nous reprenons nos travaux demain, jeudi, le 22 octobre, à 9 heures 30

18 du matin, dans la même salle d'audience, la salle d'audience numéro I.

19 --- L'audience est levée à 14 heures 24 et reprendra le jeudi, 22 octobre

20 2015, à 9 heures 30.