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1 Le mardi 17 novembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 30.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
10 Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Avant d'inviter la Défense de citer son témoin suivant à la barre,
13 j'aimerais dire aux fins du compte rendu que le 16 novembre cette année, la
14 Chambre a été informée par la Défense du fait qu'elle retirait la requête
15 92 ter pour ce qui est du Témoin Mile Dmicic et que ce témoin témoignera de
16 vive voix aujourd'hui par l'intermédiaire de la vidéoconférence.
17 D'abord, il faut qu'on voie si le lien pour la vidéoconférence fonctionne
18 bien.
19 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Bonjour, Monsieur
20 le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Nous vous entendons et nous
22 vous voyons. Est-ce que vous êtes en mesure de nous entendre et de nous
23 voir ?
24 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, nous pouvons
25 vous entendre et vous voir.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Est-ce que le témoin est déjà
27 dans la pièce où tout est prêt pour établir la visioconférence ?
28 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Non,
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1 Monsieur le Président. Nous allons faire entrer le témoin dans cette pièce.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous nous dire qui d'autres
3 se trouvent dans cette pièce où se déroulera la visioconférence.
4 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le
5 Président, mis à part moi-même et le témoin, il y aura dans cette pièce un
6 membre du service technique du Tribunal.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci pour cette information.
8 Maintenant, vous pouvez faire entrer le témoin dans la pièce où se
9 déroulera la vidéoconférence.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dmicic, je suppose que
13 c'est votre nom de famille. Monsieur Dmicic, avant de commencer votre
14 témoignage, d'après le Règlement de procédure et de preuve, vous devez
15 prononcer la déclaration solennelle, dont le texte vous sera remis
16 maintenant.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN : MILE DMICIC [Assermenté]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Dmicic. Vous pouvez vous
23 asseoir.
24 Monsieur Dmicic, c'est Me Lukic qui va vous poser des questions dans le
25 cadre de l'interrogatoire principal. Vous allez le voir sous peu sur votre
26 écran. Me Lukic est le conseil de la Défense de M. Mladic.
27 Maître Lukic, vous avez la parole.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Interrogatoire principal par M. Lukic :
2 Q. [interprétation] Monsieur Dmicic, bonjour.
3 R. Bonjour.
4 Q. Veuillez, s'il vous plaît, aux fins du compte rendu décliner votre
5 identité.
6 R. Je m'appelle Mile Dmicic.
7 Q. Pouvez-vous nous dire le prénom de votre père ?
8 R. Mon père s'appelle Simo.
9 Q. Quelle est votre date de naissance, Monsieur Dmicic ?
10 R. Le 9 octobre 1948.
11 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est votre profession.
12 R. Je suis juriste diplômé, à savoir docteur ès science juridique.
13 Q. Qu'est-ce que vous faites aujourd'hui ?
14 R. Je suis professeur de droit constitutionnel à la faculté de droit de
15 l'Université de Banja Luka.
16 Q. Avant la guerre, pendant quelque sept ou huit ans avant la guerre,
17 dites-nous ce que vous faisiez ?
18 R. J'étais conseiller et chef du cabinet, secrétaire général par intérim
19 et en exercice à la présidence de la République socialiste fédérale de
20 Bosnie-Herzégovine à Sarajevo.
21 Q. Pendant quelque période de temps vous exerciez ces fonctions ?
22 R. Toutes ces fonctions j'exerçai entre 1984 jusqu'au printemps 1992,
23 jusqu'au début des conflits tragiques dans la région.
24 Q. Avec qui coopériez-vous avant l'éclatement de la guerre et de ce
25 conflit ? Donnez-nous quelques exemples.
26 R. Il s'agissait de plusieurs mandats que j'exerçais et dans le dernier
27 mandat de décembre 1990 jusqu'en avril 1992, et il s'agissait de la
28 présidence qui était composée de sept membres, élus aux élections générales
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1 en 1990. Et à la tête de cette présidence se trouvait le président de la
2 présidence, à l'époque c'était M. Alija Izetbegovic.
3 Q. Est-ce que vous avez lu "La Déclaration islamique", ouvrage d'Alija
4 Izetbegovic ?
5 R. En tant qu'employé des organes de l'Etat de Bosnie-Herzégovine pendant
6 une période de temps plus longue et en tant que juriste diplômé et, bien
7 sûr, en tant que protagoniste à certaines des activités techniques qui
8 faisaient partie de mes tâches professionnelles et à quoi je m'intéressais
9 dans le cadre de la discipline où je travaille à la faculté, oui, je l'ai
10 lu.
11 Q. Est-ce qu'en Bosnie-Herzégovine, on savait que "La Déclaration
12 islamique" existait en 1990, 1991 et 1992 ?
13 R. Pour ce qui est de "La Déclaration islamique" en tant que projet
14 d'idée, de programme ou d'idéologie, on était au courant de cela à
15 l'époque, en particulier puisque c'était après le procès de Sarajevo qui a
16 commencé en 1983, et ce procès concernait ce groupe bien connu de Sarajevo
17 qui était lié à la "Déclaration islamique" et, bien sûr, pour ce qui est du
18 point de vue d'orientation et de programme de cette "Déclaration
19 islamique", tout intellectuel informé savait que le contenu de cette
20 "Déclaration islamique" concernait le milieu du XIX siècle et le temps qui
21 a suivi et cela présentait une synthèse de réflexion et d'action. "La
22 Déclaration islamique" représente une sorte de synthèse et d'un ouvrage
23 complet concernant le projet de cette orientation islamique.
24 Q. Merci.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin a répondu à la
26 question pour savoir si les gens étaient au courant de l'existence de cette
27 déclaration islamique ?
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Oui.
2 R. Il faut adopter une approche double pour ce qui est de cela. Il y avait
3 beaucoup de personnes qui avaient un concept radical, un concept soi-disant
4 islamique de l'Etat et de la société et qui savait plus là-dessus. Ceux qui
5 étaient dans le domaine laïc pour ce qui est de la société et de la vie
6 sociale et qui appartenaient au parti qui était au pouvoir à l'époque, ou
7 bien ceux qui ont adopté une approche qui mettait l'accent sur une société
8 civile et la cohabitation qui était définie par le socialisme à l'époque en
9 tant qu'ordre social savaient que cette déclaration islamique représentait
10 un cadre de certaines notions.
11 Mais ceux qui appartenaient à un milieu où des gens étaient pour le
12 radicalisme islamique connaissaient mieux cette déclaration islamique et,
13 bien sûr, c'était le document qu'on appelle habituellement dans le milieu
14 scientifique le document du programme idéologique ou politique ou qui revêt
15 un autre caractère. Et dans les années 1990, c'était l'approche principale
16 pour ce qui est de ce document au moment où la Fédération yougoslave
17 s'était décomposée.
18 Q. Merci. Comment les Serbes percevaient ce document en 1990, 1991 et
19 1992 ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de continuer, le
21 résumé conformément à l'article 65 ter que vous avez fourni me donne
22 l'impression que les sujets dont ce témoin va témoigner ne sont pas les
23 sujets qui couvrent "La Déclaration islamique", et que ce témoin va parler
24 seulement de la situation en Republika Srpska.
25 Donc, cela n'est pas mentionné du tout dans le résumé 65 ter.
26 M. LUKIC : [interprétation] J'ai parlé avec M. Traldi et j'ai informé le
27 bureau du Procureur que je parlerais de la "Déclaration islamique"
28 uniquement avec ce témoin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien. Mais est-ce que la Chambre
2 joue un rôle dans le prétoire aussi ou est-ce que c'est seulement quelque
3 chose entre les parties, puisque c'est le résumé qui est destiné à la
4 Chambre également.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et je m'excuse de
6 ne pas avoir informé la Chambre là-dessus.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 Mme MELIKIAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. On a été
12 informé par la Défense que la Défense s'occupera de ce document, mais pas
13 uniquement de ce document.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je peux parler d'autres documents, mais je
15 n'aurai pas suffisamment de temps pour le faire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez deux heures au total pour
17 votre interrogatoire principal.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Comment les Serbes percevaient ce document à l'époque, Monsieur
22 Dmicic ?
23 R. Les Serbes en Bosnie-Herzégovine, en tant que peuple qui était en
24 deuxième place selon le nombre d'habitants d'appartenance ethnique serbe en
25 Bosnie-Herzégovine, percevaient ce document du point de vue de la mémoire
26 historique, à savoir de ce qu'ils ont vécu avant les conflits tragiques
27 dans la région, ou plutôt à partir des guerres qui précédaient ces
28 conflits.
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1 Et dans ce contexte, ils avaient peur pour ce qui est de tout ce qui
2 représentait "La Déclaration islamique" et, en particulier, pour ce qui est
3 des messages qui étaient véhicules dans cette "Déclaration islamique" pour
4 ce qui est des points de vue contenus dans "La Déclaration islamique"
5 concernant la cohabitation des peuples non islamiques dans un Etat commun.
6 Donc, ils se sont demandés ce qui se serait passé si l'un des peuples
7 constitutifs en Bosnie-Herzégovine commence à dominer en Bosnie-Herzégovine
8 --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Melikian.
10 Mme MELIKIAN : [interprétation] Dans la réponse, le témoin a parlé des
11 choses qui dépassent le cadre de la question posée par Me Lukic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien que cela ne soit pas une
13 objection, c'est quelque chose qui se répète ce matin, Maître Lukic. Donc,
14 faites tout ce qui est nécessaire pour que le témoin réponde à vos
15 questions.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il a répondu à ma question
17 de façon à ce qu'il a dépassé le cadre de ma question. La réponse était
18 quelque peu plus longue, mais j'aimerais que mon éminente collègue me dise
19 de quelle partie de ma question il s'agit.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il décrit le document au lieu de
21 répondre à la question pour savoir ce que les gens pensaient de ce document
22 à l'époque. Maître Lukic, dans une certaine mesure, ce témoignage n'est pas
23 tout à fait le témoignage d'un témoin de fait. Demander au témoin quel
24 était l'accueil réservé à un document dans une communauté, pour y répondre
25 à cette question, eh bien, il faut d'abord jeter des bases pour que le
26 témoin puisse répondre à cette question.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Dmicic, dites-nous comment les membres du SDA, par exemple,
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1 voyaient ce document, par exemple, les gens avec lesquels vous
2 travailliez ?
3 R. Il y avait des gens qui pouvaient être identifiés comme étant des
4 radicaux et qui étaient pour la Déclaration islamique. Et il y avait des
5 gens qui étaient d'orientation laïc et qui étaient membres du parti
6 politique à l'époque qui observaient avec peur tout ce qui se passait dans
7 le contexte de "la Déclaration islamique".
8 Q. Pour ce qui est des idées contenues dans "la Déclaration islamique",
9 dites-nous quand Alija Izetbegovic les a présentées la première fois dans
10 "la Déclaration islamique" ?
11 R. Ces idées n'ont pas été présentées la première fois dans "la
12 Déclaration islamique". J'ai déjà dit que vers le milieu du XIXe siècle, on
13 pouvait les rencontrer, et il y avait par la suite des événements divers où
14 cela apparaissait, mais c'est lui qui était le premier qui a présenté cela
15 dans un texte en 1979. Et pour ce qui est du procès de Sarajevo en 1983, -
16 je vais utiliser maintenant des termes plutôt qui ne sont pas très
17 scientifiques - cela a été rendu public, et le peuple était au courant de
18 cela.
19 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
20 document D00557, MNA.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Melikian, puis-je vous demander
22 quand Me Lukic vous a informée que pendant son interrogatoire principal il
23 parlerait de "la Déclaration islamique" ?
24 Mme MELIKIAN : [interprétation] Cela figurait sur la liste des documents
25 fournis la semaine dernière, et je crois qu'hier matin, mais il faut que je
26 vérifie cela, je pense qu'hier matin, il a parlé de cela avec M. Traldi.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 Maître Lukic, vous savez que "la Déclaration islamique" a un historique. La
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1 Défense n'a pas identifié des extraits qu'elle voulait proposer au
2 versement au dossier. Hier, des extraits de la déclaration ont été lus.
3 Essayer de faire verser au dossier l'intégralité de "la Déclaration
4 islamique" n'est pas ce que la Chambre veut faire, et la Défense doit
5 préciser quels sont les extraits de "la Déclaration islamique" qu'elle veut
6 qui soient versés au dossier.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ces questions étaient seulement des
8 questions d'introduction.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 M. LUKIC : [interprétation] Donc, on voit le document à nos écrans dont on
11 va parler aujourd'hui plus tard.
12 Q. Mais, avant cela, vous nous avez dit que vous étiez protagoniste des
13 événements qui précédaient la guerre et, d'après vos connaissances, dites-
14 nous comment Alija Izetbegovic voyait ce besoin de préserver la paix en
15 Bosnie-Herzégovine ?
16 R. M. Izetbegovic, comme nous le savons, est l'auteur de "la Déclaration
17 islamique", et c'était en 1979 qu'il l'a rédigée. Il a été élu président en
18 1990. Donc, il faut savoir que c'était seulement après 11 ou 12 ans qu'il
19 était en position pour ce qui est de ce programme politique des Musulmans
20 qui était "la Déclaration islamique". Donc il a commencé à s'intéresser à
21 cela seulement au moment où il a commencé à exercer cette fonction pour
22 pouvoir mettre en œuvre le contenu de "la Déclaration islamique" en tant
23 que le document de programme des Musulmans.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut maintenant
25 répondre à la question.
26 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit beaucoup de choses, mais vous n'avez
27 pas répondu à la question. La question était comme suit : comment Alija
28 Izetbegovic voyait-il ce besoin de préserver la paix en Bosnie-Herzégovine
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1 ? C'était la question qui vous était posée.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] A la réponse à cette question, je peux dire
3 brièvement ceci : lorsqu'il a été élu le président de la présidence de la
4 Bosnie-Herzégovine, il a été impliqué au processus pour ce qui est de
5 chercher une solution pour préserver la paix en Bosnie-Herzégovine en tant
6 qu'unité fédérale. Donc, il représentait la Bosnie-Herzégovine aux
7 pourparlers qui étaient en cours à l'époque.
8 Mais il y a deux options qui étaient importantes à l'époque. La
9 première option prévoyait la création d'une fédération yougoslave moderne
10 dans laquelle resteraient la Serbie, le Monténégro, la Macédoine, la
11 Bosnie-Herzégovine, étant donné qu'à partir de 1993, le peuple bosnien se
12 trouvait, du point de vue démographique, sur tout ce territoire.
13 Pour ce qui est de la deuxième option par rapport à laquelle il n'y avait
14 pas de pourparlers par la suite, dont on a abandonné, selon cette option
15 dans l'Etat yougoslave transformé, la Slovénie, à savoir la Croatie devait
16 y rester.
17 Et plus tard, cela a changé et l'option était pour créer un Etat
18 indépendant, souverain, et cette option correspond au contenu de "la
19 Déclaration islamique", si vous considérez que c'est une approche la plus
20 courte qu'on peut adopter pour ce qui est d'un lien qui existait entre "la
21 Déclaration islamique" et la recherche d'une solution pacifique à la crise
22 yougoslave. M. Izetbegovic, par conséquent, concernant cette solution, la
23 recherche de la solution pour préserver la paix, avait une approche
24 pacifique.
25 Mais plus tard, on pouvait conclure qu'il s'agissait d'une
26 orientation tout à fait différente, où les deux options commençaient à se
27 rapprocher, l'option croate et l'option bosnienne, pour trouver une
28 solution pour la Bosnie-Herzégovine. Et c'est pendant cette période de
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1 temps-là où le peuple serbe se trouvait en position où il était en minorité
2 et exposé à la discrimination. Donc le peuple serbe était majoré pendant
3 cette période de temps-là. Il s'agissait donc de deux options qui étaient
4 en contradiction.
5 Q. Est-ce que M. Izetbegovic donnait des déclarations concernant la
6 paix en Bosnie-Herzégovine ?
7 R. M. Izetbegovic a fait une déclaration qui est connue et qui concernait
8 la souveraineté et la paix, à savoir il a parlé du fait que la souveraineté
9 devait être sacrée, que la paix devait être sacrifiée pour que l'Etat
10 souverain et indépendant de la Bosnie-Herzégovine soit créé. C'est une
11 vérité qui est bien connue.
12 Q. Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois, je dois
14 vous inviter à contrôler le témoin pour qu'il réponde à vos questions,
15 puisque la première réponse qui a duré à peu près trois minutes n'était pas
16 du tout la réponse à votre question. Et c'est seulement maintenant, pour la
17 troisième fois, lorsque la question explicite a été posée concernant les
18 déclarations, le témoin a donné la réponse à la question que vous aviez
19 déjà posée.
20 Donc, pensez-y.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
22 Q. Qu'est-ce que vous savez du côté d'Alija Izetbegovic avant les conflits
23 en Bosnie-Herzégovine ?
24 R. On peut citer une déclaration faite à la télévision où il a dit qu'il
25 avait été condamné à deux reprises : la première fois en 1946, puisqu'il a
26 participé au Mouvement des jeunes Musulmans; et la deuxième fois, au procès
27 de Sarajevo en 1983. Bien sûr, tout le reste peut être mentionné dans le
28 contexte des conflits tragiques entre 1992 et 1995 sur le territoire de la
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1 Bosnie-Herzégovine.
2 Q. Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez nous dire
4 dans quelle mesure la première et deuxième condamnation avaient quelque
5 chose à voir avec le passé de M. Izetbegovic pendant la guerre ? A
6 commencer en 1946. Le Mouvement des jeunes Musulmans, ceci avait-il un
7 quelconque lien avec la guerre ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, parce que ces --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous en parler dans une ou deux
10 phrases quel lien ceci avait-il avec la guerre ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le rôle des jeunes Musulmans pendant
12 la Deuxième Guerre mondiale est quelque chose qui est fort connu, les
13 actions qu'ils ont menées du côté de l'ennemi. Et je crois que cela suffit
14 en guise d'explication, c'est un fait. Pourquoi ? Parce que le procès qui a
15 eu lieu en 1946 l'a qualifié comme tel. Et c'est la raison pour laquelle il
16 a été condamné et a eu une peine de trois ou quatre ans.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'a qualifié comme tel, qu'est-ce que
18 vous voulez dire ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] A qualifié son appartenance à un mouvement de
20 l'ennemi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 Au procès de 1983, quel lien y avait-il avec le passé de M. Izetbegovic
23 pendant la guerre ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons établir un lien parce qu'il
25 s'agit de la poursuite de la continuité de ses travaux tels que définis
26 dans "la Déclaration islamique", qui a été écrite en 1979, d'après M.
27 Izetbegovic lui-même. Et, bien sûr, il y a eu ce procès à Sarajevo qui
28 portait sur la teneur de cette déclaration et le fait qu'il en était
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1 l'auteur, ainsi qu'un groupe de coaccusés qui était sur le banc des accusés
2 en même temps que lui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, c'est vous qui établissez un
4 lien entre "la Déclaration islamique" et le passé pendant la guerre de M.
5 Izetbegovic, et ceci n'a rien à voir avec les chefs d'accusation portés
6 contre M. Izetbegovic en 1983, il n'y a pas de liens entre ces chefs
7 d'accusation et la guerre. C'est comme ça qu'il faut comprendre ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, en partie. Mais je n'établis
9 pas de corrélation entre ces deux éléments. Je dis simplement que pour ce
10 qui est du passage du temps, il y a eu des avancés en termes de réflexion,
11 chose que l'on a vue apparaître lors du procès de 1983, lorsque ce document
12 a été abordé. Il s'agit, en fait, d'une approche juridique --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci --
14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et ces actions --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous avez répondu à ma question.
16 M. LUKIC : [interprétation] Regardons la page 3, s'il vous plaît, dans les
17 deux langues.
18 Q. Nous avons "la Déclaration islamique" sous les yeux. Nous allons
19 parcourir le document et essayer de voir comment cette idée a pu se
20 propager.
21 Paragraphes 3 et 4 dans les deux versions, lorsque M. Izetbegovic dit que
22 l'ensemble du monde musulman se trouve dans un moment de turbulence et de
23 changements.
24 L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas la bonne page. Note de l'interprète.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble, Monsieur Lukic, que les deux
26 pages ne correspondent pas. Maintenant nous avons des pages qui
27 correspondent.
28 M. LUKIC : [interprétation] La page 3.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 3 dans les deux langues ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Pardonnez-moi, c'est à la page 2 en
3 anglais.
4 Q. Le paragraphe 3 et la dernière phrase de ce paragraphe, on peut lire :
5 "L'ère de la passivité et de l'inaction est partie pour toujours."
6 Et le paragraphe suivant :
7 "Chacun tente de tirer avantage de ce moment où il y a des mouvements et
8 des changements, en particulier des puissances étrangères, qu'elles soient
9 à l'est ou à l'ouest. Maintenant, plutôt que d'avoir recours à leurs
10 armées, elles ont recours à leurs idées et à leurs capitaux, et avec cette
11 nouvelle influence, elles tentent encore une fois de réaliser leur
12 objectif, d'assurer leur présence et de faire en sorte que les nations
13 musulmanes soient dans un état d'impuissance spirituelle et matérielle et
14 dans un état de dépendance politique."
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est à la page précédente
16 que se trouve le passage que vous avez lu, n'est-ce pas, en tout cas dans
17 la version en B/C/S ?
18 M. LUKIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous lisez se trouve au-dessus du
20 paragraphe où on peut lire "La Chine, la Russie et les pays occidentaux",
21 en fait. Je crois qu'en B/C/S je peux reconnaître les termes de Chine et de
22 Russie. Je ne suis pas à proprement parler quelqu'un qui puisse lire le
23 B/C/S.
24 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes sur la bonne page.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, oui, parce que vous
26 êtes passé à la page précédente.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Donc, Monsieur Dmicic, vous avez lu ce document. Vous avez lu ce
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1 document, n'est-ce pas ? D'après vous, à l'époque où vous travailliez pour
2 Alija Izetbegovic, comment percevait-il les relations entre les Musulmans
3 et les étrangers ? Avez-vous une quelconque connaissance personnelle à ce
4 sujet ?
5 R. Je crois que l'on peut proposer une conclusion assez courte. Je crois
6 que pour l'essentiel, il s'agit de peur et d'appréhension envers
7 l'influence que pourrait exercer le monde musulman, à savoir si une unité
8 spirituelle peut être réalisée, si cela peut mener à la création d'une
9 société islamique, d'un ordre islamique, une indépendance politique, parce
10 qu'en fait, pour l'essentiel, ce message précise qui pourra assurer la
11 conservation du monde musulman ? Qui sera le patron du monde musulman ?
12 Et donc, les liens sont restés très étroits avec les représentants du monde
13 occidental pour essayer de parvenir à un solution lors de la crise en
14 Bosnie-Herzégovine et, de façon plus générale, la crise yougoslave et, bien
15 sûr, il agissait en tant que président de la présidence de Bosnie-
16 Herzégovine. On peut dire, bon, qu'il recherchait la paix par ces actions.
17 Il y a juste une question qui se pose. Alors, quels sont les représentants
18 de la communauté internationale qui sont le plus impliqués lors de ces
19 contacts ? Bien sûr, alors, l'influence s'est faite sentir surtout dans les
20 rapports avec les pays du monde islamique. C'est ce que j'ai à dire.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic. Si je regarde la
22 traduction de l'original, il semblerait qu'il ne s'agit pas d'une
23 traduction complète ou que certaines phrases ont été ajoutées. Si vous
24 regardez le titre, le titre est différent. En arabe, le titre, je ne sais
25 pas ce que cela signifie. Mais en anglais, nous avons deux titres. Et
26 ensuite, nous avons quelque chose, "notre objectif et notre leitmotiv". Et
27 ensuite, une phrase qui n'est pas traduite.
28 M. LUKIC : [interprétation] Vous pouvez le trouver à la page précédente en
Page 41419
1 B/C/S, sous l'image juste en dessous, au niveau de la première page en
2 B/C/S.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite simplement attirer votre
4 attention là-dessus. Je souhaite vous dire que cette traduction-ci ne
5 semble pas avoir été faite par les services de traduction du Tribunal,
6 parce que le style est très différent, et lorsque vous avez lu un passage
7 dans le compte rendu d'audience, c'était tout à fait différent par rapport
8 à la façon dont cela a été traduit. Il y a des erreurs, en fait, un certain
9 nombre que j'ai pu constater au niveau de la traduction que nous avons à
10 l'écran.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous demander de regarder à
12 nouveau cette phrase où on voit "objectif et leitmotiv" que vous a signalé
13 le Juge Fluegge, et une ligne, une phrase qui "Bismillahirrahmanirrahim"
14 qui ne semble pas avoir été traduite, suivie d'un point d'exclamation.
15 M. LUKIC : [interprétation] Alors, ceci est en arabe.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous présentez ce document,
17 alors, la phrase qui commence par "Bismillahirrahmanirrahim", qu'est-ce que
18 cela signifie ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Je n'en ai aucune idée.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, vous ne devez pas présenter
21 ce document si vous n'en avez aucune idée.
22 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que nous avons. Nous devons présenter
23 ce document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez demander --
25 M. LUKIC : [interprétation] Plus tard, on peut demander à ce que ceci soit
26 vérifié. Vous ne pouvez pas dire qu'on ne peut pas présenter ce document.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous nous soumettez une
28 traduction, dans ce cas, il doit s'agir d'une traduction qui est complète
Page 41420
1 et exacte et qui a été vérifiée, ou vous devez attirer notre attention sur
2 le fait que vous n'êtes pas en mesure d'en lire certaines parties ou
3 passages que vous allez vérifier par la suite. C'est comme ça que vous
4 devez aborder cette question-là, et vous n'avez fait ni l'un ni l'autre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons proposer certains passages pour
6 que ceci soit versé au dossier.
7 Nous ne demandons pas à ce que "Bismillahirrahmanirrahim" soit versé au
8 dossier.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez que cette page soit
10 versée au dossier ?
11 M. LUKIC : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc la moitié n'a pas été traduite.
13 M. LUKIC : [interprétation] Certains passages pourraient être caviardés.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ceci n'a pas été caviardé.
15 M. LUKIC : [interprétation] Lorsque nous avons demander le versement, nous
16 allons caviarder certains passages.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons entendre de votre part ce
18 que vous souhaitez verser et pas verser. Mais sachez que telle est la
19 position des Juges de la Chambre. Soit vous lisez dans le compte rendu
20 certains passages, comme vous l'avez fait hier, soit vous demandez le
21 versement au dossier de certains passages et quels que soient les passages
22 dont vous demandez le versement, assurez-vous du fait que nous disposions
23 d'une traduction de la page en question.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
26 Alors, il nous faut la page 4 maintenant en B/C/S et la page 3 en anglais.
27 Dans la version en B/C/S, ce sont les paragraphes 3 à 5 qui nous
28 intéressent, et dans la version anglaise, 3 à 5 également.
Page 41421
1 Q. Ici, dans le paragraphe 3 dans "La Déclaration islamique", on peut
2 lire:
3 "Au niveau de notre croyance, nous annonçons à nos amis et nos ennemis que
4 les Musulmans sont décidés à gérer le sort du monde islamique eux-mêmes et
5 d'organiser le monde en fonction de leur vision du monde."
6 Ensuite, cela se poursuit :
7 "Les idées contenues dans "La Déclaration islamique" ne sont pas tout
8 à fait nouvelles, il s'agit plutôt d'une synthèse des idées qui ont été
9 entendues de plus en plus souvent à différents endroits auxquelles on
10 accorde la même importance dans les régions du monde musulman. Ceci est
11 nouveau dans le sens où il assure la promotion d'idées et de plans de façon
12 organisée, dans un cadre organisé.
13 "La lutte visant à réaliser ces nouveaux objectifs n'a pas commencé
14 aujourd'hui. Bien au contraire."
15 Aux dernières lignes du paragraphe, on peut lire :
16 "L'histoire de cette lutte, elle a déjà connu "lahihada" [phon] et
17 l'histoire relate la souffrance des victimes de celle-ci."
18 Ses actions politiques, M. Izetbegovic les a-t-il exprimées
19 ouvertement ? Souhaitait-il avoir un conflit ou a-t-il dissimulé cela ?
20 R. On ne peut pas tirer de conclusions en se fondant sur la déclaration
21 publique et la teneur de ce document dont vous avez parlé. La façon de
22 communiquer avec le monde extérieur et tout ce qui a changé dans le cadre
23 de cette quête visant à trouver une solution à la crise Yougoslavie à ce
24 moment-là et à la crise en Bosnie-Herzégovine, tel est l'esprit de cette
25 déclaration, parce qu'il s'agissait de parvenir à l'indépendance ou, en
26 tout cas, de réaliser l'indépendance d'un Etat souverain en Bosnie-
27 Herzégovine, c'est-à-dire à l'extérieur de l'ancienne Fédération
28 yougoslave, qu'il s'agisse en fait de l'ensemble de la Fédération ou d'une
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1 Fédération tronquée, comme nous l'appelions alors, qu'il s'agissait à ce
2 moment-là de ce qui restait de la Yougoslavie, de l'ex-Yougoslavie.
3 Il est important de reconnaître qu'il y avait 700 millions de personnes qui
4 se reconnaissaient dans ce monde islamique, qui étaient censées créer une
5 communauté qui serait le garant de --
6 Q. Monsieur Dmicic, pardonnez-moi. Ma question était de savoir : M.
7 Izetbegovic, est-ce qu'il a fait montre de cela ouvertement qu'il était en
8 faveur d'un conflit ou est-ce qu'il a essayé de le dissimuler ?
9 R. Il ne l'a ni exprimé ni manifesté ouvertement.
10 Q. Alors, regardons maintenant la page 5 en B/C/S, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 4.
12 M. LUKIC : [interprétation] La page 4 en B/C/S.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer à une autre page,
14 veuillez faire dérouler le texte en B/C/S vers le bas, s'il vous plaît. Je
15 vois que la note en bas de page que nous avons au niveau de la traduction
16 ne figure pas dans la version en B/C/S. Et je ne sais pas où est passée la
17 note en bas de page dans le texte en B/C/S, mais nous le voyons pas dans
18 l'original, alors que la traduction dispose d'information complémentaire
19 par rapport à la traduction.
20 M. LUKIC : [interprétation] En fait, je pense que quelqu'un a estimé qu'il
21 était important de le préciser au niveau de la traduction.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelqu'un.
23 M. LUKIC : [interprétation] C'est peut-être le traducteur qui a voulu
24 signaler cela.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous en avons déjà parlé, je
26 souhaitais simplement vous le signaler.
27 M. LUKIC : [interprétation] Ce document d'abord a été distribué à
28 l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine, et cela n'a pas pu être imprimé en
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1 Bosnie-Herzégovine ou en ex-Yougoslavie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, s'agit-il d'une traduction
3 de l'original en B/C/S ou s'agit-il d'une version anglaise qui s'écarte de
4 l'original ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Comme j'ai pu le constater, il s'agit de la
6 traduction de l'original en B/C/S, il s'agit d'un ajout ici.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie dans ce cas qu'il s'agit
8 d'un document différent.
9 M. LUKIC : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un texte différent. Le texte
10 qui a été signé par M. Izetbegovic a été signé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour que je comprenne bien, alors ce
13 qui est écrit en B/C/S c'est ce qui a été écrit par rapport
14 M. Izetbegovic ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, que signifie ce terme que nous
17 avons pu voir de [inaudible], il a compté ?
18 M. LUKIC : [interprétation] C'est comme ça qu'il compte les années en
19 reprenant le calendrier islamique. Il s'agit de l'année 1390, d'après le
20 calendrier islamique.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites cela, le texte en B/C/S a
22 été traduit par quelqu'un qui n'est pas au courant.
23 M. LUKIC : [interprétation] Précisément.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revoir la
27 page en anglais, mais conservez la version en B/C/S.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons également l'année 1390, alors
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1 pour une raison ou pour une autre, c'est dans la langue, je ne sais pas si
2 --
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, la formulation est différente. Nous avons
4 [inaudible], alors qu'en B/C/S c'est "Jumada al-Ula".
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous passions maintenant à la
7 page 5 en langue B/C/S et la page 4 en anglais, s'il vous plaît. Le
8 paragraphe 6, s'il vous plaît, et le paragraphe 3 dans la version anglaise.
9 Q. A partir du haut, Monsieur, on peut lire ici :
10 "Tout programme non islamique par opposition, tout programme non islamique
11 semblait être assez proche --
12 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que la bonne
13 page n'est pas affichée à l'écran.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. "…donc chaque programme non islamique peut sembler proche et proche de
16 la cible, mais pour le monde islamique il s'agit d'une pure utopie, parce
17 que ces programmes relèvent de l'impossible."
18 Alors, ces idées sont-elle encrées dans les principes mêmes de l'Islam ?
19 R. Il faut toujours se rappeler que nous avons affaire à un homme tout à
20 fait sage et un chef politique préparé. Un ordre islamique est possible
21 seulement lorsqu'un peuple, une communauté ethnique domine les autres.
22 Mais, en fait, ceci a une portée beaucoup plus grande, parce que ceci porte
23 sur des délibérations qui ont lieu plus tard sur la "Déclaration islamique"
24 qui portait sur la possibilité ou l'impossibilité d'une cohabitation avec
25 des peuples non islamiques. Voilà, pour l'essentiel.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, lorsque vous nous demandez
27 de regarder les pages, nous avons la page 4 du prétoire électronique, et la
28 page 5, en fait, de la version papier. Mais le problème c'est que la
Page 41425
1 version papier, la page 2 manque dans la version anglaise. Je parle de la
2 copie papier. Plus tôt, vous avez parlé, en fait, de la numérotation des
3 pages au niveau des copies papier. Maintenant, nous avons la page 4 dans le
4 prétoire électronique, la page 5 de la version papier.
5 M. LUKIC : [interprétation] En fait, moi j'ai renvoyé aux pages du prétoire
6 électronique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais un peu plus tôt, vous avez,
8 vous nous avez cité des pages de la version papier de ce document.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Encore une fois,
10 la page 5 en B/C/S, mais les paragraphes 7 et 8, et la page 4 dans
11 l'anglais, les paragraphes --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le terme "uvod" que nous trouvons en
13 haut de cette page, ceci a-t-il été traduit ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Je ne le vois pas sur cette page.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française, page 22, ligne
18 21 : Dans quelle mesure M. Izetbegovic s'était-il ouvert aux idées qui ne
19 relevaient du monde islamique.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je crois que le terme "uvod"
21 apparaît sur la première page où nous avons le texte, "est-ce que nous
22 souhaitons que les peuples musulmans sortent de la crise" ? En tout cas,
23 c'est ce que je vois ici, cela se trouve tout de suite après l'indication
24 de l'année, cela se trouve à la page précédente dans l'original en B/C/S.
25 Nous avons le terme "uvod", je ne sais pas ce que cela signifie, mais
26 apparemment ceci n'a pas été traduit, "uvod" qu'est-ce que cela signifie ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Cela signifie introduction.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il ne s'agit pas d'une traduction
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1 officielle mais, en tout cas, j'ai une idée de ce qui ne figure pas dans le
2 texte en anglais.
3 Veuillez poursuivre.
4 M. LUKIC : [interprétation] Le dernier paragraphe de la version anglaise,
5 s'il vous plaît, il faudrait passer à la page suivante lorsque nous en
6 aurons terminé. C'est au milieu de la page.
7 Q. "L'histoire a montré un fait très clairement : l'Islam est la seule
8 idée susceptible de titiller l'imagination des peuples musulmans" --
9 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
10 suivante dans la version anglaise.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça y est, nous l'avons.
12 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons le haut de la page.
13 Q. Alors "aucun autre idéal étranger à l'Islam n'a jamais réussi à avoir
14 une telle portée, que ce soit au niveau de la culture ou au niveau d'un
15 Etat. Tout ce qui est grand et remarquable dans l'histoire des peuples
16 musulmans a été fait au nom de l'Islam. Il y a eu quelques milliers de
17 guerriers d'islam qui ont contraint la Grande-Bretagne à se retirer de Suez
18 alors que les armées communes dans les années 1950, alors que les armées
19 conjointes des régimes nationalistes arabes maintenant pour la troisième
20 fois perdent la bataille contre Israël. La Turquie est un pays islamique
21 qui a dirigé le monde. La Turquie a plagié l'Europe et est maintenant un
22 pays de troisième ordre.
23 Tout comme les individus à un peuple a accepté l'Islam, et par la
24 suite a été incapable de vivre et de mourir pour un autre idéal."
25 Un peu plus loin on peut lire que : "Un Musulman peut mourir simplement au
26 nom d'Allah et pour la gloire de l'Islam ou fuir le champ de bataille."
27 Comment Alija Izetbegovic voyait-il les pays islamiques qui ont épousé ou
28 qui se sont ralliés à la démocratie occidentale ?
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1 R. Alors, si nous analysons attentivement la teneur de cette partie-ci, on
2 peut comprendre que l'impression que l'on a c'est que les démocraties
3 occidentales ne sont pas acceptées parce qu'elles souillent l'Islam. Par
4 conséquent, l'essentiel même de ce que dit ce texte en Bosnie-Herzégovine
5 doit être appliqué de façon suivante : la société doit être organisée de
6 manière à pouvoir protéger les intérêts de l'Islam.
7 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, il nous faut la page --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Ah, oui, je m'aperçois le moment est venu de
10 faire une pause.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons faire
12 une pause de 20 minutes, et nous vous reverrons après cela.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez déjà utilisé une
15 heure vous occupant des questions que vous nous avez pas annoncées au
16 préalable. Votre interrogatoire a été chaotique, c'est le moins que l'on
17 puisse dire. Et, par ailleurs, vous avez demandé au témoin, qui n'a pas été
18 présenté comme un témoin expert, d'exprimer des points de vue qui
19 caractérisent généralement les témoignages d'expert. Donc, après la pause,
20 les Juges de la Chambre s'attendent à ce que vous passiez aux questions que
21 vous avez annoncées, à savoir des questions relatives à la Republika Srpska
22 et à ce que le témoin peut nous dire sur ce sujet-là. S'il vous reste du
23 temps à la fin de votre interrogatoire, vous pouvez revenir sur cette série
24 de questions. Vous avez deux heures au total.
25 M. LUKIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Juge, je souhaite continuer à
26 étudier "la Déclaration islamique", et si vous souhaitez m'empêcher
27 d'interroger ce témoin, --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --
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1 M. LUKIC : [interprétation] -- mais lui --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, l'examen de témoins --
3 M. LUKIC : [interprétation] Mais vous essayez de m'empêcher à présenter ce
4 document et de le verser au dossier, et vous essayiez de le faire depuis le
5 début de ce procès.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est mon dernier
7 avertissement : si vous m'interrompez encore une fois, je vais être obligé
8 de demander à votre co-conseil de venir vous remplacer. L'avez-vous bien
9 compris ?
10 Alors, Maître Lukic, les interrogatoires de témoins se passent sous la
11 surveillance des Juges de la Chambre. Ceci est un sujet qui n'a pas été
12 annoncé sur votre liste 65 ter. Vous posez des questions qui normalement ne
13 sont pas posées aux témoins de fait. Vous demandez au témoin de se livrer
14 dans des conjectures. On peut aussi se demander quel est le niveau de
15 pertinence. Il est, en fait, tellement bas que les Juges de la Chambre vous
16 donnent la consigne de vous pencher d'abord sur les autres questions qui
17 figurent sur votre liste 65 ter, et s'il vous reste du temps à la fin, vous
18 pouvez en profiter pour revenir à cette série de questions que j'ai déjà
19 décrite.
20 M. LUKIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pensez-y pendant la pause.
22 Voilà la consigne que nous vous donnons. Nous allons maintenant faire une
23 pause, et nous reprenons nos travaux à 11 heures moins cinq.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai réagi brièvement à ce
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1 que vous avez dit.
2 A la page 25, ligne 5 du compte rendu d'audience, vous avez dit :
3 "Vous essayez de nous empêcher de verser ce document au dossier et vous le
4 faites depuis le début de ce procès."
5 Maître Lukic, cette Chambre rejette fermement des allégations de ce
6 type. Nous avons invité la Défense de faire un choix d'extraits dont elle
7 souhaite demander le versement au dossier. Vous ne vous êtes pas prononcé
8 sur le sujet. Les Juges de cette Chambre n'ont jamais, jamais essayé de
9 vous empêcher d'entendre les témoins qui souhaitent se pencher sur "la
10 Déclaration islamique", mais ce que vous êtes en train de faire aujourd'hui
11 - et ce n'est pas pour la première fois - à savoir le fait de nous
12 présenter une version B/C/S de "la Déclaration islamique", accompagnée
13 d'une version anglaise qui, manifestement, ne représente pas une traduction
14 complète. En plus, vous présentez ce document par le biais d'un témoin qui
15 a été annoncé comme un témoin de fait, alors que maintenant vous l'invitez
16 à présenter son point de vue sur toutes les séries de sujets. Voilà ce que
17 vous avez fait, voilà ce qui s'est passé.
18 Mais les Juges de la Chambre ne vont jamais vous poser de difficulté
19 pour que la "Déclaration islamique" soit versée au dossier. Nous ne le
20 faisons pas, nous ne l'avons jamais fait, nous ne le ferons jamais, mais il
21 faut néanmoins présenter la chose d'une façon appropriée. C'est mon premier
22 point.
23 Deuxièmement, je dois avouer que le mot qui figure à la page 6 m'a échappé.
24 Vous avez dit que : "Vous en avez informé l'Accusation. J'ai parlé avec M.
25 Traldi". Donc vous auriez informé l'Accusation de votre intention de vous
26 pencher sur la "Déclaration islamique", exclusivement par le biais de ce
27 témoin.
28 Alors je n'ai pas entendu ce mot-là, mais cela veut dire que vous n'avez
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1 pas informé l'Accusation du fait que vous alliez vous pencher exclusivement
2 sur "la Déclaration islamique", par conséquent, cela voulait dire qu'ils
3 devaient se préparer pour tous les autres éléments qui figurent dans votre
4 résumé 65 ter. Par conséquent, ce n'est pas la façon appropriée de
5 communiquer, puisque si elle l'avait su, l'Accusation aurait pu gagner du
6 temps en ne se penchant pas sur ces autres sujets cités dans le résumé.
7 Vous avez annoncé, si j'ai bien compris les représentants de l'Accusation,
8 que vous aviez l'intention de vous pencher sur ce document, mais vous
9 n'avez pas annoncé que vous aviez l'intention de vous pencher exclusivement
10 sur ce document.
11 Alors, maintenant, je crois comprendre que vous ne souhaitez pas demander
12 le versement au dossier d'autres éléments de preuve, alors que moi, je vous
13 ai demandé de vous pencher sur les autres sujets abordés dans votre résumé
14 65 ter. Après consultation avec mes collègues, compte tenu de la façon
15 chaotique dont vous avez mené l'interrogatoire jusqu'à présent, mes
16 observations sont toujours en vigueur, ce que j'ai dit à la veille de la
17 pause.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ailleurs, nous ne sommes pas tous
20 parfaitement d'accord, et c'est pourquoi les Juges de la Chambre vous
21 donnent la permission de continuer à examiner ce témoin au sujet de "la
22 Déclaration islamique" dans les limites que j'ai définies à la veille de la
23 pause. Mais, en même temps, nous nous demandons si cela peut vraiment être
24 fait sur la base de la traduction anglaise que vous avez présentée.
25 J'en reste là, et nous allons vous arrêter exactement après deux heures.
26 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez-moi d'ajouter
27 une chose, le CLSS ne traduit pas des livres, c'est pourquoi nous nous
28 sommes servis de la traduction présentée dans la salle d'audience.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, chaque fois que vous
2 demandez l'assistance des Juges de la Chambre, vous obtenez tout ce dont
3 vous avez besoin, et vous le savez pertinemment. Ce qui pose problème,
4 c'est que vous ne nous avez avertis dès le départ que vous travailliez sur
5 la base d'une traduction anglaise qui ne correspondait exactement à
6 l'original. Vous n'avez pas sonné un mot sur le sujet, et vous avez encore
7 moins demandé notre assistance pour obtenir la traduction. Il se peut
8 qu'une traduction anglaise qui est plus précise par rapport à la version en
9 B/C/S existe ailleurs, mais on ne peut pas l'établir aujourd'hui, le jour
10 de la déposition du témoin, d'une façon complètement chaotique et, en plus,
11 en présentant tout cela à un témoin de fait.
12 J'en reste là. Vous pouvez continuer.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je tiens à vous rappeler l'orientation que vous
16 avez donnée à la page 9, à la ligne 5, que je devrais me concentrer sur des
17 extraits concrets, et c'est ce que je suis en train de faire. Toutes mes
18 questions --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce qui me préoccupe, c'est que
20 vous posez à ce témoin des questions qui devraient être posées à un témoin
21 expert. Donc, posez-lui des questions auxquelles un témoin de fait est en
22 mesure de répondre.
23 Vous pouvez continuer.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur Dmicic, jusqu'à présent je vous ai demandé de nous présenter
26 vos expériences et vos connaissances personnelles concernant les discours
27 prononcés, les activités entreprises et la conduite générale de M.
28 Izetbegovic pendant que vous travailliez avec lui. Puisque les Juges de la
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1 Chambre ne souhaitent pas que vous témoigniez en tant qu'expert, donc, s'il
2 vous plaît, veuillez vous concentrer sur vos connaissances personnelles
3 uniquement.
4 Penchons-nous à présent sur la page 17 de la version en B/C/S, qui
5 correspond à la page 23 de la version anglaise. C'est le deuxième
6 paragraphe dans la version en B/C/S qui nous intéresse, la dernière phrase.
7 C'est le dernier paragraphe dans la version anglaise, et la suite se trouve
8 à la page suivante. En fait, excusez-moi, c'est le paragraphe 2 dans la
9 version anglaise.
10 Dans cette phrase, nous lisons suite à une introduction : "Ceux qui
11 s'élèvent contre l'Islam n'obtiendront aucun résultat mis à part la haine
12 et la résistance."
13 Alors, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous avez été présent à des
14 moments où M. Izetbegovic a fait des menaces que l'on peut qualifier de
15 terroriste ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez nous signaler où nous pouvons
17 trouver cette citation, Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] C'est le paragraphe 2, Monsieur le Juge, sur la
19 page affichée, la dernière phrase.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y est question de la haine et de la
21 résistance. Est-ce que c'est la même chose que le terrorisme ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Non, je pose la question au témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, vous invitez le témoin à
24 se livrer à des conjectures. Vous attirez son attention sur un extrait de
25 ce document, vous le traduisez et vous établissez un lien entre le texte et
26 le terrorisme. Cela invite le témoin à se livrer à des conjectures dans une
27 très grande mesure. Vous auriez pu poser votre question sans présenter le
28 texte de "la Déclaration islamique". Vous n'avez pas introduit votre
Page 41433
1 question d'une façon très habile, bien au contraire.
2 Vous pouvez continuer.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
4 Q. Vous l'avez entendu vous-même, je n'ai pas très bien formulé ma
5 question. Avez-vous un commentaire à fournir au sujet de cette dernière
6 phrase écrite par M. Izetbegovic ?
7 R. Si vous me demandez de répondre en disant si, oui ou non, quand
8 quelqu'un se soulève contre l'Islam, le fond de ma réponse ne peut
9 s'exprimer que comme suit, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre des choses
10 similaires en public. Peut-être ne peut-on l'envisager que dans un seul
11 contexte, à savoir dans les réunions de la présidence --
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Vous avez répondu à ma question.
15 Vous n'étiez donc pas présent à des moments où M. Izetbegovic se
16 serait exprimé de la sorte ?
17 R. Non, je ne l'ai jamais entendu s'exprimer de la sorte.
18 Q. Merci. Nous sommes toujours à la même page, la page 17 de la version
19 B/C/S, la page 23 dans la version anglaise. Le quatrième paragraphe dans la
20 version en B/C/S, le dernier paragraphe dans la version anglaise. M.
21 Izetbegovic, dans ce paragraphe, aborde la libération de la Turquie par
22 rapport à la Grèce, la résistance héroïque de Libye contre l'occupation
23 italienne, les exemples récents et héroïques de la bataille menée contre
24 les Anglais au sujet de Suez, ensuite la guerre menée pour la libération de
25 l'Algérie, et pour la préservation de l'Indonésie, et pour préserver
26 l'influence islamique au Pakistan.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que cela figure plutôt à la
28 page suivante. Oui. Vous pouvez continuer.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Quelles sont les connaissances que vous avez dérivées de vos contacts
3 avec les membres du parti SDA et avec M. Izetbegovic ? De quelle façon
4 comprenait-il la lutte menée par les autres pays en faveur de l'Islam ?
5 R. Eh bien, compte tenu du fait que je travaillais au sein de la
6 présidence, donc au sein d'un organe représentant l'unité fédérale telle
7 qu'elle existait à l'époque, de telles conversations n'ont pas été menées
8 au cours de nos séances. Alors, est-ce qu'il a mené de telles conversations
9 lors de ces rencontres avec les représentants de la communauté
10 internationale ou avec les représentants de différents Etats, je ne le sais
11 pas. Mais je lis ce passage surtout dans le contexte d'une tendance qui
12 s'est manifestée à plusieurs reprises dans les différentes conclusions de
13 la présidence, à savoir que les jeunes hommes appartenant aux peuples
14 croate et bosnien ne doivent pas être envoyés pour servir dans les rangs de
15 la JNA.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cette dernière partie de la réponse
17 n'a rien à voir avec la question posée. Si vous n'avez jamais entendu M.
18 Izetbegovic s'exprimer sur la Turquie, sur la Libye, sur le Suez, sur
19 l'Algérie ou sur le Pakistan, alors contentez-vous, s'il vous plaît,
20 d'attendre que Me Lukic vous pose une question suivante.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et j'allais vous dire, Maître Lukic,
22 vous avez dit au témoin qu'il doit répondre aux questions en se focalisant
23 sur les faits plutôt que sur des points de vue. Or, dans votre dernière
24 question, vous lui demandez de quelle façon il comprend la lutte d'autres
25 pays en faveur de l'Islam. Donc, là, vous sollicitez son point de vue, en
26 réalité.
27 M. LUKIC : [interprétation] Non, je lui ai demandé ce qu'il a entendu, ce
28 qu'il a pu entendre.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais cela est une tout autre
2 question. Ce qu'il a pu voir ou entendre est une chose. Avez-vous entendu
3 ceci ou cela, c'est une question de tout autre nature.
4 C'est une question où, en effet, l'on demande au témoin de présenter des
5 faits.
6 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, au moins, sa réponse a été habile.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais moi, je vous parle de votre
8 question. Très bien. Alors, veuillez, s'il vous plaît, veiller à ce que vos
9 questions soient formulées de façon à obtenir des faits de la part du
10 témoin.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît,
14 Maître Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Nous allons passer à la page 17 de la version B/C/S' qui correspond à
17 la page 24 de la version anglaise dans le système du prétoire électronique.
18 Dans la version B/C/S, c'est le dernier paragraphe; dans la version
19 anglaise, c'est le deuxième paragraphe.
20 "Les sentiments très clairs des masses musulmanes ont besoin d'une pensée
21 susceptible de les émouvoir et de les diriger."
22 Et dans la dernière phrase du même paragraphe, nous lisons : "Une telle
23 pensée ne peut être qu'une pensée islamique."
24 Qu'avez-vous vu ? En tant que l'homme numéro un du parti musulman le plus
25 important, quel type de message M. Izetbegovic a-t-il communiqué et de
26 quelle façon a-t-il gouverné cette partie de la population de Bosnie-
27 Herzégovine ?
28 R. Lorsqu'une seule et même personnalité exerce à la fois les rôles du
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1 président d'un organe d'Etat et celui du dirigeant d'un parti politique, en
2 l'instance du dirigeant politique du SDA, cela peut avoir pour résultat les
3 conséquences suivantes, par le biais des médias, par le biais des
4 assemblées politiques, par la façon dont les autorités religieuses et les
5 individus religieux s'expriment, par le biais du langage qui est utilisé
6 pour communiquer dans le monde islamique, par le fait que l'on suspend les
7 travaux des institutions publiques au cours des fêtes religieuses, eh bien,
8 à la lumière de tout cela, il est peut-être possible d'envisager une
9 réponse à la question posée.
10 Q. Merci. Paragraphe 3 dans la version anglaise, et il nous faut la page
11 18 dans la version B/C/S. Donc, c'est la page suivante. Donc, il me faut le
12 dernier paragraphe dans la version B/C/S. Dans le premier paragraphe, nous
13 avons l'introduction, et puis à la fin, nous lisons :
14 "Une seule issue ne peut être envisagée. Créer et rassembler de nouvelles
15 élites intellectuelles qui ont le sentiment et les façons de penser
16 islamiques, cette élite intellectuelle doit par la suite porter le drapeau
17 du mouvement islamique, et aux côtés des masses islamiques entamer des
18 actions pour réaliser les objectifs de ce mouvement."
19 Alors, qu'est-ce que vous avez pu voir en pratique et qui pourrait
20 correspondre à cette partie de "La Déclaration islamique" ?
21 R. Eh bien, tout au début, j'ai dit que mon impression était double. Une
22 partie de la population et des élites intellectuelles avaient l'impression
23 qu'il existait un certain nombre de membres de la communauté académique qui
24 avaient des points de vue radicaux en ce qui concerne l'islamisme. Mais, en
25 même temps, dès cette époque dans les discours publics, dans les médias,
26 dans les différentes publications et, surtout dans les activités engagées
27 par les communautés religieuses, on a commencé à engager des activités
28 visant à établir un nouvel ordre, un ordre islamique sur le territoire de
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1 la République de Bosnie-Herzégovine.
2 Un analyste occupant le poste que j'ai occupé ne peut envisager la chose
3 que dans le contexte de ma réponse.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une
5 question de suivi.
6 Monsieur, quel est le nom de cet analyste que vous évoquez ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de façon générale, je vous communique
8 mes impressions. Les impressions que j'ai formées en suivant les livres qui
9 étaient imprimés, les titres dans les journaux et ce que les dirigeants
10 disaient -- non, excusez-moi.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, excusez-moi. Permettez-moi de
12 vous interrompre. Je vous ai demandé tout simplement de nous citer un nom.
13 Vous dites qu'il s'agit d'une observation de nature générale. Mais ce ne
14 sont pas les observations de nature générale qui nous intéressent avant
15 tout, ce sont plutôt les faits. Donc, si je vous ai bien compris, vous
16 faisiez référence aux articles publiés dans les journaux, aux titres
17 publiés dans les journaux, et cetera. Est-ce que c'est là la base de vos
18 connaissances pour la réponse que vous avez fournie à Me Lukic ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et je le confirme. Merci.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 Mais ce n'est pas exactement ce que j'ai envie d'apprendre. Votre question,
22 Maître Lukic, était de savoir ce qui se passait en pratique ? Donc, le
23 témoin n'a pas fourni une réponse à votre question.
24 M. LUKIC : [interprétation] En effet. Merci, Monsieur le Juge.
25 Q. Monsieur Dmicic, que s'est-il passé dans les médias au niveau de la
26 gestion des médias ? Est-ce qu'on a remplacé les personnes qui dirigeaient
27 les différents médias ? Est-ce que le directeur, les rédacteurs en chef ont
28 été remplacés ? Qu'est-ce qui se passait ? Qu'en est-il, par exemple, du
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1 journal Oslobodjenje à Sarajevo ?
2 R. Il est difficile maintenant d'identifier des noms particuliers. Mais,
3 bien évidemment, trois partis politiques font émergence à l'époque et
4 commencent à dominer la scène politique. Ces partis avaient le pouvoir, et
5 lorsqu'il s'agissait de redistribuer les postes dans les médias, dans les
6 maisons d'édition et dans toutes les sociétés qui étaient d'intérêt public,
7 eh bien, il est tout à fait normal que chaque parti luttait pour que ses
8 membres soient nommés à ce poste important. Cela est compréhensible.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous interromps
10 de nouveau. Cette réponse va exactement dans la même direction que tout à
11 l'heure, or nous avons indiqué que cela n'était pas souhaitable.
12 Est-ce que vous savez s'il y a eu des changements au niveau du personnel
13 dirigeant dans les médias ? Si oui, qui, quand, où ? C'est ce que nous
14 souhaitons entendre, si vous pouvez nous le dire.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas citer de noms.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre question suivante,
17 s'il vous plaît.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Veuillez, s'il vous plaît, afficher la page 19 dans la version en B/C/S,
20 qui correspond à la page 25 dans la version anglaise. Deuxième paragraphe
21 dans les deux versions linguistiques.
22 Q. Nous y lisons :
23 "Pour définir la façon la plus succincte l'ordre islamique, on peut dire
24 qu'il s'agit d'une unité de la foi et de la loi, de l'éducation et de la
25 force, des idéaux et des intérêts, de la communauté spirituelle et de
26 l'Etat, de la bonne volonté et de la force."
27 Avez-vous eu l'occasion de voir ces principes au moment où ils étaient mis
28 en pratique; et, si oui, de quelle façon les mettait-on en pratique ?
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1 R. Votre question doit être envisagée dans le contexte des travaux dont je
2 m'occupais à mon poste. Donc, je ne travaillais pas au sein d'un organe
3 parlementaire qui propose les lois et les adopte, ou qui se penche sur
4 d'autres programmes visant à définir l'Islam en tant que l'ordre social et
5 sa mise en pratique dans la société. Il s'agit d'une époque --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin,
7 je vous interromps. Je dois vous interrompre.
8 Donnez-nous, s'il vous plaît, les faits qui, d'après vous, traduisent dans
9 la pratique ce qui vient de vous être lu ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la définition qui est citée ici,
11 l'unité de la foi et de la loi, pour ne pas énumérer la suite, témoigne du
12 fait --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais moi, je souhaite que vous nous
14 parliez de faits, de faits que vous pouvez avoir à l'esprit, et ensuite
15 expliquez-nous pour quelle raison vous croyez que ces faits traduisent ce
16 qui est écrit ici au niveau de la définition d'un ordre islamique ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il est difficile de répondre à cette
18 question en ce qui concerne l'époque où la présidence fonctionnait et
19 l'époque où j'y travaillais. Il est possible de présenter un certain nombre
20 de faits, de les identifier. Mais c'est surtout l'approche générale. Sans
21 doute --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, citez-nous les
23 faits. C'est ce qu'on vous demande. Il ne faut pas nous expliquer encore
24 une fois pourquoi il était difficile de s'expliquer et pourquoi vous
25 préférez vous exprimer de façon générale que de citer des faits.
26 Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous citer les faits qui, d'après vous,
27 reflètent ou traduisent ce qui est écrit ici ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le contexte de cette question, il est
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1 difficile de citer les faits que vous évoquez.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors écoutez attentivement à la
3 question suivante que Me Lukic va vous poser.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de le faire.
5 Q. Est-ce qu'Alija Izetbegovic avait une position continue concernant
6 l'organisation de la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que la Bosnie-Herzégovine,
7 d'après lui, devait être un Etat divisé, centralisé, non centralisé ?
8 R. Il y a trois approches par rapport à cette question.
9 Q. S'il vous plaît, dites-nous quelles étaient les approches d'Alija
10 Izetbegovic à cette question.
11 R. La première approche concernait la position d'après laquelle la Bosnie-
12 Herzégovine devait rester dans la Fédération yougoslave tronquée. Dans ce
13 cas-là, la Bosnie-Herzégovine serait --. La deuxième approche est la
14 création --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'on a déjà entendu cela,
16 ces trois versions. Vous devriez poser une autre question au témoin.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il avait une
19 position concernant l'organisation de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'un
20 Etat centralisé, et ceci, au cours de la guerre lorsqu'il n'y avait plus de
21 négociations pour ce que la Bosnie reste dans le cadre de la Yougoslavie ?
22 R. Il changeait ses positions au cours de la guerre.
23 Q. Est-ce que, d'après lui, la Bosnie-Herzégovine devait être divisée, un
24 Etat divisé ?
25 R. Dans un premier temps, dans les médias, il fallait d'abord comprendre
26 la crise en Bosnie-Herzégovine et les solutions qui étaient proposées,
27 parce que la Bosnie-Herzégovine existait dans le cadre des frontières qui
28 étaient établies par l'AVNOJ, dans le cadre des frontières de l'ancienne
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1 Yougoslavie.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut, Maître Lukic, que vous
3 demandiez au témoin de répondre à votre question.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Dmicic, vous avez entendu ceci. Est-ce qu'après le début de la
6 guerre, Alija Izetbegovic était pendant tout ce temps-là pour une solution
7 unique pour la Bosnie-Herzégovine ?
8 R. Non. Puisqu'on peut dire cela en suivant tout ce qui se passait en
9 Bosnie-Herzégovine, au début, la Bosnie-Herzégovine était -- il avait la
10 position selon laquelle la Bosnie-Herzégovine devait être une unité
11 fédérale. Ensuite, il a changé de position en disant que la Bosnie-
12 Herzégovine devait être divisée en trois parties; bosnienne, serbe et
13 croate. Et ensuite, il voulait donc diriger seulement une partie, qui
14 s'appelait la Bosnie-Herzégovine. Donc, il faut tenir compte de tout cela
15 par rapport à votre question et par rapport à la réponse que je viens de
16 vous donner.
17 Q. Donc, Alija Izetbegovic, est-ce qu'il était pour une Bosnie-Herzégovine
18 centralisée pendant tout ce temps-là ? Est-ce qu'il était pour une Bosnie-
19 Herzégovine divisée pendant tout ce temps-là, ou bien il changeait de
20 position par rapport à l'organisation de la Bosnie-Herzégovine ?
21 R. Dans le cadre de sa position par rapport à cela, il y avait toutes ces
22 trois approches. Mais il faut tenir compte du fait que diriger cette
23 partie-là, à savoir le reste de la Bosnie-Herzégovine après la division de
24 la Bosnie-Herzégovine, après les conflits tragiques, c'est dans cette
25 partie où le régime dont on parle était en place, où les unités dont on a
26 parlé étaient créées.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin ne répond pas à votre
28 question.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer encore une fois.
2 Vous avez dit que c'était après l'éclatement de la guerre. Après
3 l'éclatement de la guerre, est-ce que M. Izetbegovic était pour la division
4 ou pour créer une Bosnie-Herzégovine unie ?
5 Monsieur le Témoin.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, répondez, s'il vous
8 plaît, à la question.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avance que pendant toute la guerre jusqu'aux
10 accords de paix de Dayton, la Bosnie-Herzégovine fonctionnait comme une
11 entité qui englobait trois unités constitutives factuelles, et la Bosnie-
12 Herzégovine avait été reconnue en tant qu'un Etat au niveau international.
13 Donc M. Izetbegovic se faisait passer envers la communauté internationale
14 comme étant le représentant de la Bosnie-Herzégovine. Donc, il était pour
15 que la Bosnie-Herzégovine reste unie, mais il avait des tendances dont on a
16 déjà parlé.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Maître Lukic, la réponse pourrait
18 être comprise de la façon suivante, qui est la meilleure façon de la
19 comprendre. Là-dessus, Izetbegovic était pour que la Bosnie-Herzégovine
20 soit unie, mais il y avait d'autres tendances qui sont mentionnées, mais
21 cela ne m'est pas tout à fait clair.
22 Essayez de poser des questions concrètes pour avoir au moins une chance
23 d'avoir une réponse après plusieurs introductions.
24 Et, je vous prie, Monsieur le Témoin, de répondre à la question au lieu de
25 donner des remarques en guise d'introduction.
26 Continuez, Maître Lukic.
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 19 en B/C/S
28 et la page 25 en anglais, s'il vous plaît.
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1 Dans la version en B/C/S, c'est en gras, et cela se trouve au niveau du
2 quatrième paragraphe, et dans la version en anglais, c'est au dernier
3 paragraphe.
4 Q. Où il est dit : "L'histoire ne connaît aucun mouvement islamique qui
5 n'était, en même temps, un mouvement politique."
6 Est-ce que vous pouvez donner des commentaires concernant ce que vous avez
7 vu se faisant dans la pratique pendant que vous travailliez dans la
8 présidence de la Bosnie-Herzégovine ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Quel comportement, Maître Lukic ?
10 Ici, on peut lire que cela n'a jamais été vu dans l'histoire.
11 Est-ce que vous posez la question pour que le témoin vous réponde s'il
12 avait observé des faits en pratique qui correspondraient à cette remarque ?
13 Ce qui représente une question différente par rapport à la question que
14 vous avez posée.
15 Monsieur le Témoin, en pratique, est-ce que vous avez observé des faits qui
16 correspondraient à ce qui est cité ici ? Il ne faut pas que vous parliez de
17 l'histoire, de mouvement politique, mouvement islamique, qui était en même
18 temps mouvement politique, et cetera. Est-ce que vous pouvez parler des
19 faits par rapport à cette question ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on parle des faits, mon impression et mes
21 connaissances sont comme suit : il s'agit en même temps de l'exercice d'une
22 fonction politique et dans le contexte étatique. Il faut comprendre cela
23 dans ce contexte.
24 Si on parle des faits, je peux dire qu'il s'agit des faits qui
25 pouvaient être les faits concernant ces rapports dont il est difficile de
26 parler. Il s'agit d'un document qui représente une sorte de plateforme
27 d'idées pour des actions politiques, et ces actions politiques étaient
28 mises en œuvre au début du conflit pendant la période où il y avait
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1 toujours des activités communes au niveau de la présidence de la Bosnie-
2 Herzégovine. La guerre a duré moins de quatre ans.
3 Et après la signature des accords de paix de Dayton --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois, il
5 faut que je vous interrompe. Si vous parlez des activités, de quelles
6 activités vous parlez, à quelles activités vous faites référence qui
7 correspondraient à ces déclarations de nature générale dans "La Déclaration
8 islamique" ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons mentionner, par exemple, l'un des
10 discours qui a été prononcé, si je me souviens à Bihac, et dans ce
11 discours, il était question de la mise en œuvre de tout cela, de tout ce
12 qui est contenu dans "la Déclaration islamique" que c'est un grand nombre
13 de jeunes gens qui étaient, en fait, pour cela, pour ce programme. Si vous
14 le voulez, vous pouvez lire les titres des ouvrages qui parlent de cela,
15 puisqu'il y avait beaucoup d'auteurs qui ont écrit là-dessus et, par ces
16 ouvrages, on peut observer une grande influence du Parti d'Action
17 démocratique.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à la
19 question, vous avez peut-être donné une réponse trop longue, mais au moins,
20 vous nous avez dit que lors du discours prononcé à Bihac, il a parlé des
21 mêmes idées. C'est un fait, mais cela ne correspond pas vraiment à ce qui
22 est écrit.
23 Question suivante, Maître Lukic.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin.
25 Quand M. Izetbegovic a-t-il prononcé ce discours ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date exacte, mais
27 je ne sais pas, peut-être que c'était le 1er avril 1994. On peut vérifier
28 cela. Cela figure dans le livre que le SDA a fait publier. C'est le livre
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1 qui contient les discours de M. Izetbegovic en tant que président.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Vous avez répondu à ma
3 question.
4 Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
6 Peut-on afficher la page 21 dans la version en B/C/S et la page 28 dans la
7 version en anglais.
8 Q. Nous y voyons le titre : "L'Islam n'est pas seulement une religion."
9 Et ensuite, j'aimerais qu'on affiche la page 26 en B/C/S et la page 35 en
10 anglais, où M. Izetbegovic parle du souhait de tous les Musulmans d'être
11 dans une communauté unique. Dans la version en anglais, il faut afficher
12 les paragraphes 1 et 3. Dans la version en B/C/S également les paragraphes
13 1 et 3.
14 Dans le troisième paragraphe, il est dit ce qui suit : "Une
15 communauté est islamique dans la mesure où l'Islam définit ses
16 caractéristiques intérieures, ses rapports intérieurs et panislamisme, ses
17 rapports extérieurs."
18 C'est le dernier paragraphe avant l'intitulé "la propriété privée".
19 "L'Islam est le premier…" et cetera.
20 Et la dernière phrase du premier paragraphe, je vais la lire.
21 "Et le panislamisme et sa politique. L'Islam est son idéologie et le
22 panislamisme est sa politique…"
23 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer maintenant a la page
24 47 dans la version B/C/S et la page 59 en anglais. Il faut afficher le
25 premier paragraphe dans les deux versions.
26 Q. Dans la première phrase, nous voyons déjà la notion du "panislamisme et
27 le nationalisme". Le premier paragraphe commence par les mots suivants :
28 "Dans l'une des thèses pour l'organisation islamique aujourd'hui, nous
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1 avons défini que la fonction naturelle de l'ordre islamique est la tendance
2 à ce que tous les Musulmans du monde entier soient unis, toutes les
3 communautés musulmanes soient unies. Et dans les circonstances qui
4 prévalent aujourd'hui, cette tendance veut dire la bataille pour créer une
5 Fédération islamique qui engloberait tous les pays, du Maroc à l'Indonésie,
6 de l'Afrique tropicale à l'Asie centrale."
7 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir avec quels Etats M. Izetbegovic
8 créait des rapports les plus étroits ?
9 R. Je peux constater que d'après ce que j'ai pu obtenir comme information
10 en travaillant à la présidence, ça a été les pays du monde islamique. Mais
11 l'essentiel de cette constatation dans la Déclaration islamique est la
12 création d'une fédération de ces Etats, d'un Etat, en fait, complexe qui ne
13 devait pas être nécessairement lié territorialement.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question était de savoir avec
15 quels Etats M. Izetbegovic avait des rapports les plus étroits. Citez-nous
16 ces Etats, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je viens de dire. Principalement,
18 il s'agissait des pays qui dominaient dans le monde musulman à l'époque,
19 tels que l'Indonésie et les pays du Proche-Orient. Ce sont les pays où M.
20 Izetbegovic séjournait en travaillant dans des entreprises qui étaient les
21 entreprises de l'ancienne Yougoslavie et certains de la Bosnie-Herzégovine
22 --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, vous avez répondu à ma
24 question dans une certaine mesure.
25 Continuez, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Affichons la page 22 en B/C/S et la page 29 en
27 anglais. Le deuxième paragraphe en B/C/S et le dernier paragraphe en
28 anglais.
Page 41447
1 Q. Où il est dit :
2 "La première conclusion et la plus importante est certainement la
3 conclusion concernant l'incompatibilité entre l'Islam et les systèmes non
4 islamiques. Il n'y a pas de paix ni de coexistence entre la religion
5 islamique et les institutions sociales et politiques non islamiques."
6 Cela a été cité à plusieurs reprises, et je suis certain que vous
7 ayez entendu cela.
8 R. Il s'agit essentiellement de la tendance qui mène à la domination. Dans
9 les circonstances qui prévalaient en Bosnie-Herzégovine, cette domination
10 n'était possible qu'avec un autre peuple constitutif.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'abord, la question
12 qui vous a été posée -- en fait, la question n'a pas été posée. Me Lukic a
13 dit : "C'est quelque chose qui a été cité à plusieurs reprises. Je suis sûr
14 que vous ayez entendu cela auparavant." C'est une supposition. Il n'y a pas
15 de problème. Et vous avez, donc, obtenu la confirmation de cette
16 supposition, mais vous n'avez pas posé de questions.
17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai voulu lui poser la question.
18 Puisque le témoin a commencé à répondre et donc, j'ai cessé de parler.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous avez cessé de parler, Maître
20 Lukic. Vous n'avez pas posé la question au témoin. Faites-le maintenant.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Dmicic, pour ce qui est rapports envers l'armée, l'Etat, les
23 institutions, est-ce que vous avez vu de tels rapports être mis en œuvre en
24 pratique ?
25 R. Quand il s'agit des rapports avec les institutions, il s'agit de la
26 domination pour ce qui est de la prise de décision au parlement. Il s'agit
27 de l'interdiction où les jeunes pour servir aux rangs de la JNA, des jeunes
28 Musulmans. Il s'agit de la tendance généralisée à créer un Etat indépendant
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1 et souverain. Parce qu'ici, on parle de l'année 1992, de la période pendant
2 laquelle on a assisté au démembrement de la Yougoslavie, à la décomposition
3 de la Yougoslavie et où on a commencé à chercher une solution pour la
4 Bosnie-Herzégovine, pour son organisation intérieure dans le système
5 islamique, ce qui voulait dire que --
6 Q. Juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce que le Parti d'Action
7 démocratique ou le SDA, le parti du peuple musulman en Bosnie-Herzégovine,
8 avant l'année 1992, a créé son armée ?
9 R. Oui, ils ont créé leur armé. C'étaient les Bérets verts et --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, pourquoi avez-vous posé
11 une question directrice ?
12 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce qui a été déjà versé au dossier dans
13 cette affaire, Monsieur le Juge.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi, alors, avons-nous besoin
15 d'obtenir une réponse à cette question ?
16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai déjà posé la question concernant les
17 rapports avec l'armée, avec l'Etat ou…
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais posez-lui la question pour savoir
19 quand le SDA a été créé.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur Dmicic, vous avez entendu la question du Juge Moloto.
22 R. Le SDA a été créé en 1989, c'était donc une année avant la tenue des
23 élections multipartites en 1990. Tous les partis nationaux avaient été
24 créés avant les élections multipartites en septembre 1990.
25 C'était juste après le retour de --
26 Q. Quel était le parti politique qui était formé en premier, pour ce qui
27 est des partis nationaux ?
28 R. Le SDA a été formé en premier, donc le parti du peuple bosnien;
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1 ensuite, le parti du peuple croate, et le dernier parti qui a été créé
2 était le parti du peuple serbe, le SDS, et c'était en juillet, l'année qui
3 précédait l'année où les autres -- c'était donc en juillet de l'année
4 précédente. Et comme cela, ce parti était en mesure de participer aux
5 élections multipartites en 1990.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, bien que cela semble être
7 répétitif, étant donné que nous avons entendu certaines choses cinq, six ou
8 sept fois, la Chambre donc a décidé comment procéder. Vous allez avoir
9 encore 15 minutes après la pause, pas une minute de plus. Nous allons faire
10 la pause, et nous allons reprendre à 12 heures 15, donc vous avez jusqu'à
11 12 heures 30 pour en finir votre interrogatoire principal.
12 Monsieur le Témoin, vous devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes.
13 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
14 --- L'audience est reprise à 12 heures 14.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vos dernières 15 minutes
16 commencent précisément maintenant.
17 M. LUKIC : [interprétation] Page 22 en B/C/S et page 29 en anglais, s'il
18 vous plaît, de ce même document. En B/C/S, nous parlons du paragraphe 2. Je
19 vais vous lire en B/C/S le passage qui m'intéresse, la partie qui est en
20 caractère gras. Cinquième ligne à partir du bas dans la version anglaise.
21 Q. C'est la deuxième partie, où on peut lire :
22 "En revendiquant le droit d'ordonner son propre monde, l'Islam, bien
23 évidemment, exclut le droit ou la possibilité d'agir au nom d'une
24 quelconque idéologie étrangère dans ce domaine."
25 Avez-vous un quelconque commentaire à apporter d'après ce que vous en
26 savez ?
27 R. Si l'Islam constitue un système de croyance intégrée, l'impression que
28 cela laisse essentiellement est ce qui suit : les actions menées étaient
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1 identiques lors de la présidence --
2 L'INTERPRÈTE : Veuillez éteindre les microphones inutiles.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons déjà dit dès le départ que ce qui
4 nous intéresse c'est cette unité au niveau de la vie terrestre et
5 religieuse en Bosnie-Herzégovine.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Merci. Alors je vais passer outre certains passages parce que je manque
8 de temps.
9 Et nous allons maintenant regarder la page 43 de la version en B/C/S et la
10 page 55 de la version anglaise, s'il vous plaît.
11 On parle ici de gouvernance islamique dans cette partie du texte. Le
12 paragraphe 3 en B/C/S, s'il vous plaît, et c'est le dernier paragraphe de
13 la version anglaise qui nous intéresse. Voici ce que dit le texte ici :
14 "Le mouvement islamique doit et peut commencer à prendre le pouvoir dès
15 qu'il est moralement et numériquement suffisamment fort pour pouvoir non
16 seulement renverser le gouvernement non islamique, mais également pour
17 construire un nouveau gouvernement islamique."
18 Alors, comment ceci était-il perçu en Bosnie-Herzégovine avant la guerre ?
19 R. Alors, avant la guerre, la Bosnie-Herzégovine constituait une partie
20 constitutive et équitable de la Fédération yougoslave, une unité fédérale
21 composée de trois peuples constitutifs avec des droits égaux, alors il
22 s'agissait d'introduire une nouvelle philosophie, morale, un code de
23 comportement, une nouvelle façon de vivre, si je peux m'exprimer ainsi, en
24 Bosnie-Herzégovine, en se fondant sur ce texte, cette proclamation et on
25 laissait entendre qu'il fallait créer un Etat souverain et indépendant en
26 Bosnie-Herzégovine. J'insiste là-dessus, parce que toutes ces étapes
27 avaient été franchises. Il s'agissait de constituer un nouveau
28 gouvernement, ce qui, sur un plan temporel, signifie qu'il faut attendre et
Page 41451
1 créer des conditions nécessaires à la domination d'un ou de plusieurs
2 peuples qui participent à un effort commun en Bosnie-Herzégovine. Donc, on
3 ne peut analyser ceci qu'en termes temporels, ce qui signifie qu'il faut
4 prôner la création des conditions nécessaires au renversement du système
5 existant pour, évidemment, créer un nouveau gouvernement en se fondant sur
6 ce document-ci. C'est ce que j'ai à dire.
7 Q. Qu'en est-il du référendum et de la question du référendum qui portait
8 sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ? Y a-t-il eu un point de vue
9 adopté sur cette question ?
10 R. La question du référendum est une question qui est une des pires
11 questions soulevées en vue de trouver une solution à la crise en Bosnie-
12 Herzégovine. La solution de compromis qui avait été refusée par M.
13 Izetbegovic, si cela avait été adopté, il n'y aurait sans doute pas eu de
14 guerre --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, il s'agit d'éléments de
16 preuve -- enfin, d'un témoignage qui donne des opinions personnelles.
17 Alors, veuillez parler des faits, s'il vous plaît --
18 M. LUKIC : [interprétation] Il connaît les faits.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous ne m'aviez pas
20 interrompu. Les faits sont des faits qui nous ont été communiqués à
21 plusieurs reprises, et je peux vous dire de mémoire qu'il s'agissait du 15
22 octobre et qu'il s'agissait de la séance de l'assemblée. Et donc, une
23 partie a quitté cette séance de l'assemblée. Je crois que tous ces faits
24 ont été bien présentés sous la forme d'éléments de preuve.
25 Alors, lorsque le témoin a commencé à donner son avis, vous pouvez
26 l'interrompre et lui demander de parler de faits, et à ce moment-là,
27 j'aurais pu dire il s'agit d'éléments de preuve répétitifs, n'est-ce pas.
28 Veuillez poursuivre.
Page 41452
1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Quelles actions a mené M. Izetbegovic après la guerre, si on tient
3 compte des accords de Dayton ?
4 R. Les accords de paix de Dayton ont mis fin à la guerre et ont garanti
5 l'établissement et le fonctionnement de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, étant
6 donné que les parties n'étaient pas tout à fait satisfaites de la solution
7 proposée, mais, bien évidemment, la solution a permis de réaliser la paix
8 et a permis aux gens de vivre une vie normale à nouveau.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. La question qui vous
10 a été posée était de savoir quelles actions ont été menées par M.
11 Izetbegovic après la guerre à la lumière des accords de paix de Dayton.
12 Alors, quelles actions a-t-il menées ? Veuillez nous le dire, s'il vous
13 plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] En une seule phrase, poursuivre la lutte en
15 vue de réaliser une Bosnie-Herzégovine centralisée et unitaire. Voilà ma
16 réponse en une seule phrase.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. A-t-il écrit quelque chose ou présenté des arguments; et, si oui, à qui
20 les a-t-il envoyés ? Est-ce qu'il a invoqué la cour constitutionnelle de
21 Bosnie-Herzégovine, ou s'est-il tourné vers la cour constitutionnelle de
22 Bosnie pour qu'elle intervienne ?
23 Vous m'entendez ?
24 R. Je vous entends.
25 Q. M. Izetbegovic a-t-il demandé à la cour constitutionnelle d'intervenir
26 s'agissant de résoudre certaines questions et que s'est-il passé après la
27 prise de décision ? Veuillez nous en parler en quelques mots, s'il vous
28 plaît.
Page 41453
1 R. Encore aujourd'hui, après 15 ans, une fois que les normes
2 constitutionnelles n'existaient plus ou n'étaient plus en vigueur
3 s'agissant de pouvoir instaurer un système différent --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre encore une
5 fois, car même si la question ne pouvait pas être plus directrice que cela.
6 Moi, je vais vous poser une question directrice : a-t-il demandé à la cour
7 constitutionnelle d'intervenir, la cour constitutionnelle de Bosnie-
8 Herzégovine d'intervenir après la guerre ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, parce que la présidence de
10 Bosnie-Herzégovine --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] -- en tant qu'organe qui --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de nous expliquer
14 pourquoi, Monsieur le Témoin. Vous avez confirmé --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je souhaite dire --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Dans ces conditions, je peux vous
17 interrompre. En revanche, vous ne pouvez pas m'interrompre, moi.
18 Vous avez confirmé - et telle était la question posée - qu'il a fait
19 intervenir la cour constitutionnelle.
20 Veuillez écouter la question suivante qui sera posée par Me Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Les peuples constitutifs ont-ils été évoqués ?
23 R. Deux ans après les accords de Dayton, M. Izetbegovic a soumis la
24 question à la cour constitutionnelle portant sur la nature même des peuples
25 constitutifs, ce qui portait sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-
26 Herzégovine, même si les entités citées dans les accords de Dayton ont
27 porté sur leur caractère subjectif et leur identité, tel que cela a été
28 défini dans les accords de Dayton.
Page 41454
1 Q. Y a-t-il eu des amendements constitutionnels par la suite ?
2 R. Tout de suite après, la décision de la cour constitutionnelle,
3 décisions ont été prises jusqu'en 2000, les hauts représentants ont adopté
4 des dizaines d'amendements concernant les entités en question.
5 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : nous n'avons
6 pas pu entendre la fin de la phrase.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas pu entendre la dernière
9 partie de votre réponse. Veuillez la répéter, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] De cette manière, le haut représentant en 2002
12 a adopté des dizaines d'amendements constitutionnels et a mis en œuvre la
13 décision de la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine dans sa
14 totalité, pour garantir le caractère constitutif des trois peuples sur
15 l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Une dernière question : savez-vous de quelle façon et dans quelle
18 mesure M. Izetbegovic a été impliqué dans le fait de faire intervenir des
19 Moudjahiddines des pays arabes pour qu'ils fassent la guerre du côté des
20 Musulmans en Bosnie-Herzégovine ?
21 R. Ma connaissance --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas poser la question qui
23 est cinq fois directrice.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Savez-vous que des Moudjahiddines sont venus en Bosnie-Herzégovine ?
27 R. Je le sais. Tout d'abord --
28 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : les deux
Page 41455
1 orateurs parlent en même temps.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait certaines personnes qui avaient des
3 liens, et cela datait d'avant, et nous disposions d'informations précisant
4 qu'ils étaient au nombre de 10 000.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Avez-vous une quelconque connaissance au sujet de qui a participé ou
7 qui était à l'origine de la venue de ces Moudjahiddines en Bosnie-
8 Herzégovine ?
9 R. Je peux simplement dire, s'agissant d'un point de vue de façon
10 générale, qu'il s'agissait essentiellement de personnes qui avaient gardé
11 le contact avec les personnes susmentionnées dans notre déclaration
12 précédente; dans le cadre de la vie diplomatique et politique de Bosnie-
13 Herzégovine.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, peut-être que cela
15 vous aiderait que je pose la question, à savoir en quelle année ceci s'est
16 passé.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Vous avez entendu la question qui a été posée par le Président de la
19 Chambre. En quelle année les Moudjahiddines sont-ils arrivés en Bosnie-
20 Herzégovine ?
21 R. D'après nos informations, c'était déjà en 1992, et en particulier, en
22 1993.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez deux fois parlé d'élément
24 d'information s'agissant du chiffre de 10 000 et de l'année. Est-ce que je
25 dois en déduire que vous n'avez aucune connaissance personnelle sur le
26 sujet ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut tenir compte du fait que je ne faisais
28 plus partie du personnel ou je ne faisais plus partie de la présidence de
Page 41456
1 la République de Bosnie-Herzégovine. Je vivais en Republika Srpska, dans un
2 territoire complètement différent. Les autres éléments d'information ne
3 peuvent provenir que des médias et --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse toute simple est de
5 dire non.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de connaissance personnelle.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Vous n'avez pas de connaissance personnelle, bien sûr, et vous venez de
9 nous dire pourquoi cela est le cas.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Etant donné que vous viviez dans la Republika Srpska, quelle
13 connaissance avez-vous acquise qui a participé ou qui a fait en sorte que
14 les Moudjahidines arrivent en Bosnie-Herzégovine ?
15 R. J'ai déjà dit qu'il s'agit de connaissance mais il ne s'agit pas de
16 faits que j'ai pu constater par moi-même. Il s'agit essentiellement de ces
17 personnes qui participaient à la vie politique ou à la vie diplomatique, et
18 qui étaient en contact direct avec ces pays qui dominaient, la coopération
19 qui était la plus active au niveau de la coopération avec la Bosnie-
20 Herzégovine, c'est-à-dire entre 1990 et 1992, avant la guerre.
21 Donc, il s'agit des connaissances mais il ne s'agit pas de faits que
22 j'aurais pu constater par moi-même. Autrement dit, je parle de documents et
23 de choses comme ça.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, page 53, ligne 12, on peut
25 lire [l'interprétation précédente se poursuit] …". Ce que j'ai dit c'est
26 que maintenant vous pouvez poser votre dernière question. Et grâce à notre
27 sténotypiste, vous pouvez poser une question supplémentaire.
28 M. LUKIC : [interprétation] C'est bien si ce que vous dites n'est pas
Page 41457
1 consigné par la sténotypiste.
2 Q. Encore un point. Ces pays avec lesquels la Bosnie-Herzégovine était en
3 contact s'agissant de faire venir des Moudjahiddines, quelles sont vos
4 connaissances à cet égard ? C'est ma dernière question.
5 R. La connaissance que j'en ai, c'est qu'il s'agit essentiellement de
6 l'Arabie saoudite, de l'Indonésie et d'autres pays déjà mentionnés lors de
7 mes précédentes déclarations. Il s'agit de faits communément reconnus déjà.
8 Q. Monsieur Dmicic, je vous remercie d'avoir répondu à nos questions. Ce
9 sont là les seules questions que la Défense du général Mladic a à vous
10 poser pour le moment.
11 R. Je vous en prie.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, merci.
13 Monsieur Dmicic, vous allez maintenant être contre-interrogé par Mme
14 Melikian. Vous la verrez sur vos écrans dans quelques instants. Mme
15 Melikian est un conseil de l'Accusation, mais elle, je crois, en premier
16 lieu, souhaite dire quelque chose.
17 Mme MELIKIAN : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le
18 Président.
19 Nous n'avons pas de questions à poser à ce témoin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions dans le cadre du
21 contre-interrogatoire.
22 Donc, Monsieur Dmicic, ceci met un terme à votre déposition devant cette
23 Chambre. Je souhaite vous remercier. Je vous remercie de vous être rendu
24 disponible et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été
25 posées. En général, je dis par les parties et par les Juges de la Chambre,
26 mais dans ce cas-ci, je dois dire par la Défense et par les Juges de la
27 Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de retour.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 [Le conseil de la Défense se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas parler à voix haute, je
3 vous prie.
4 Vous pouvez disposer, Monsieur Dmicic.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 [Le témoin se retire par vidéoconférence]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci met un terme à la visioconférence.
8 Votre témoin suivant est-il prêt ? Nous lui avons demandé d'être là à notre
9 disposition pour la deuxième moitié de cette matinée, et si nous n'allons
10 pas poursuivre la visioconférence --
11 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, il serait
12 peut-être judicieux d'avoir une courte pause maintenant pour que je puisse
13 aller chercher mon collègue, Me Ivetic, qui est à l'arrière.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons avoir une
15 pause un peu plus tôt que prévue.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème qui se pose, c'est que si
18 nous avons une pause maintenant, nous aurons encore 75 minutes, jusqu'à 14
19 heures 15, et ce sera peut-être trop long pour M. Mladic. Donc, je vous
20 demande de bien vouloir aller chercher Me Ivetic pendant deux ou trois
21 minutes. Et même s'il se presse un peu, eh bien…
22 M. LUKIC : [interprétation] Et --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas parler à voix haute,
24 Monsieur Mladic. A personne, et jamais.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si la Section chargée des
26 Victimes et des Témoins a fait venir notre prochain témoin dans le
27 bâtiment, donc je ne sais pas si nous pouvons poursuivre tout de suite.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est possible.
Page 41459
1 Madame la Greffière, s'il vous plaît, veuillez vous renseigner auprès de la
2 Section chargée des Victimes et des Témoins pour nous dire si le témoin est
3 déjà là. Sinon, il y a une question que je souhaite aborder à huis clos
4 partiel.
5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous ne savons pas encore si le
7 témoin est arrivé.
8 Mais nous allons utiliser ce temps pour aborder une question que nous
9 devons aborder à huis clos partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
11 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
12 [Audience à huis clos partiel]
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après nos informations, le témoin
6 pourra être ici dans cinq minutes. Alors, nous pouvons faire deux choses :
7 soit avec une pause maintenant, avoir une pause un peu plus longue, ou
8 alors je peux aborder des questions de procédure en premier lieu, et à ce
9 moment-là nous irons jusqu'à 13 heures 15, voire peut-être un peu plus
10 longtemps et donc nous aurons un volet d'audience complet et nous pourrons
11 à ce moment-là entendre le témoin dans cinq minutes. Je crois qu'il serait
12 préférable de faire cela pour ne pas avoir de volets d'audience trop longs.
13 Alors, je vais aborder quelques questions et je souhaite être informé de la
14 venue du témoin.
15 Alors, premièrement, il s'agit de la pièce P5273 qui est l'extrait d'un
16 carnet manuscrit qui a été versé au dossier le 13 février 2014.
17 L'Accusation a envoyé un courriel aux Juges de la Chambre ainsi qu'à la
18 Défense le 11 novembre 2015, les informant du fait qu'une traduction
19 anglaise revue et corrigée, qui inclut deux modifications apportées à la
20 page 3, ont été téléchargées dans le prétoire électronique sous le numéro
21 du document 0672-2270-1ET. La Défense a répondu le 16 novembre en déclarant
22 qu'elle ne s'opposait pas au remplacement de la traduction. La Chambre de
23 première instance, par la présente, donne instruction au Greffe de
24 remplacer la traduction anglaise de la pièce P5273 par la version revue et
25 corrigée dont je viens de lire la cote.
26 Le point suivant concerne la pièce P7072, il s'agit également de remplacer
27 une traduction anglaise. Ce document qui confirme le service militaire de
28 Jandranko Palija a été versé au dossier le 28 janvier 2015. Aux pages du
Page 41461
1 compte rendu d'audience 30 815 à 30 817, la Chambre de première instance a
2 constaté qu'il y avait un écart entre l'original et la traduction
3 concernant la date de naissance de Palija.
4 Le 2 novembre, l'Accusation a envoyé un courriel à la Chambre ainsi qu'à la
5 Défense les informant du fait qu'une traduction anglaise revue et corrigée
6 avait été téléchargée dans le prétoire électronique sous le numéro de
7 document 0049-1779-ET-1.
8 La Chambre de première instance, par la présente, donne instruction au
9 Greffe de remplacer la traduction de la pièce P7072 par la version revue et
10 corrigée et accorde à la Défense une semaine à partir d'aujourd'hui pour se
11 repencher sur la question.
12 Je vais rapidement traiter d'un autre point, du P6921, parce que je sais
13 que le témoin est arrivé, il s'agit de donner un autre numéro de cote.
14 Le 17 novembre 2014, lors de la déposition de Milos Milincic, le P6921 a
15 été réservé pour le document qui portait le numéro 65 ter 02366a, il s'agit
16 d'un extrait du procès-verbal de l'assemblée de la RS. Des pages
17 supplémentaires ont été utilisées en présence de Vojo Kupresanin les 11 et
18 16 décembre.
19 Le 4 novembre 2015, l'Accusation a envoyé un courriel aux Juges de la
20 Chambre et à la Défense les informant que tous les extraits de ce document
21 avaient été téléchargés dans le prétoire électronique sous le numéro 65 ter
22 02366b.
23 La Chambre de première instance donne instruction, par la présente, au
24 Greffe d'attribuer la cote P6921 au nouveau document et le verse au
25 dossier, la Défense a un délai d'une semaine pour se repencher sur la
26 question.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste une question procédurale.
Page 41462
1 Mais nous allons le garder pour plus tard.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes nos excuses, Monsieur Kovac, de
4 ne pas vous avoir accorder l'attention comme cela se doit au moment où vous
5 êtes entré dans la salle d'audience.
6 Monsieur Weber, êtes-vous prêt à entamer votre contre-interrogatoire ?
7 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovac, je suis tenu de vous
9 rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de
10 votre déposition est toujours en vigueur.
11 Monsieur Weber, vous avez la parole.
12 LE TÉMOIN : MITAR KOVAC [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Contre-interrogatoire par M. Weber :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovac.
17 R. Bonjour.
18 Q. Jeudi dernier, à la page du compte rendu d'audience 41 317 à 18, vous
19 avez indiqué que vous vous êtes entretenu avec le général Grubac et un
20 autre individu et que les conversations avec ces personnes vous ont servi
21 de sources lorsque vous avez rédigé votre rapport. Le général Grubac
22 exerçait les fonctions du commandant du Corps d'Herzégovine au sein de la
23 VRS ?
24 R. Oui, il était bien le commandant du Corps d'armée d'Herzégovine, quant
25 à M. Lalovic il avait le grade de colonel. Je vous ai peut-être mal
26 entendu, j'ai cru vous entendre le désigner comme étant un général.
27 Q. Procédons par étape. Donc, le général Grubac exerçait les fonctions du
28 commandant du Corps d'Herzégovine, n'est-ce pas ?
Page 41463
1 R. Cela vaut pour le général Grubac.
2 Q. Oui. Monsieur, écoutez-moi attentivement, s'il vous plaît. Novica Gusic
3 était le commandant du corps d'armée de Nevesinje, n'est-ce pas ?
4 R. Oui. Mais, moi, j'ai indiqué que j'ai parlé au sein de cette brigade
5 avec le colonel Lalovic, qui était un commandant de bataillon.
6 Q. Au cours de la guerre, Milenko Lalovic était un commandant de bataillon
7 dans la Brigade de Nevesinje, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 M. WEBER : [interprétation] Est-il possible d'afficher le document 33245,
10 s'il vous plaît.
11 Q. Je vais maintenant étudier toute une série de documents pour vous poser
12 des questions ensuite.
13 Ceci est un rapport de combat journalier qui date du 27 juin 1992, il émane
14 du général Grubac et il est envoyé à l'état-major principal de la VRS. Au
15 point 2, où il est question de l'aptitude au combat de ce corps d'armée,
16 dans le rapport il est indiqué : "La Brigade de Nevesinje ratisse la zone
17 le long de l'axe de Podvelezje et prend des mesures pour occuper la colline
18 de Velez."
19 Alors, j'aimerais maintenant passer au document 33246 de la liste 65 ter,
20 s'il vous plaît, veuillez le présenter au témoin.
21 Ceci est un document du 28 juin 1992, rapport de combat régulier, envoyé
22 par le général Grubac à l'état-major principal de la VRS. Au point 2, qui
23 concerne encore une fois l'aptitude au combat de ce corps d'armée, on peut
24 lire : "La tâche principale de la Brigade de Nevesinje consiste toujours à
25 "ciscenje" la zone de Podvelezje et la colline de Velez."
26 Alors, ma question serait la suivante : la Brigade de Nevesinje était
27 engagée dans des opérations menées non loin de la ville de Nevesinje et de
28 la colline de Velez à la fin de l'année 1992; ai-je raison de l'affirmer ?
Page 41464
1 R. Ce n'était pas une opération. C'étaient des activités de combat
2 régulier dans la zone de responsabilité qui relevait de cette brigade.
3 Q. Ces activités ont été menées par la brigade et sous le commandement du
4 général Grubac, n'est-ce pas ?
5 R. Ce n'est pas lui qui commandait cette brigade. Ou alors, c'est moi qui
6 ai reçu une interprétation erronée de vos propos.
7 Q. Je vais reposer ma question. Ces activités ont été menées par une des
8 brigades commandées par le général Grubac, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche et que l'on
11 présente au témoin la pièce P7657, s'il vous plaît.
12 Q. Ceci est une liste de personnes emprisonnées dans la zone de la
13 montagne de Velez. La liste date du 26 juin 1992; 26 femmes et 20 enfants
14 sont énumérés dans cette liste. Le plus jeune des enfants n'était qu'un
15 bébé qui avait sept jours seulement.
16 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la dernière page
17 du document dans les deux versions linguistiques.
18 Q. A la fin du document, il y a des éléments d'information montrant que 30
19 personnes de cette liste ont été identifiées et enterrées alors que 42
20 personnes n'ont pas encore été trouvées. Lorsque vous prépariez votre
21 rapport, est-ce que le général Grubac et M. Lalovic vous ont décrit la
22 manière dont ils ont nettoyé ces zones de Musulmans ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Objection; on présente les éléments de preuve
24 d'une façon erronée.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des problèmes au niveau des
26 citations que vous avez fournies, Monsieur Weber, il vaut mieux citer mot à
27 mot.
28 M. WEBER : [interprétation] Mais j'ai déjà présenté les deux documents.
Page 41465
1 Q. Est-ce que le général Grubac ou M. Lalovic vous ont expliqué de quelle
2 façon ils ont procédé au nettoyage de ces deux zones ?
3 R. Mais tout ceci a été tiré du contexte. Ce terme de "ciscenje" est donné
4 entre guillemets. Le terme ne se rapporte pas à la population. Il concerne
5 plutôt les groupes qui avaient fait incursion dans la zone, et le terme
6 concerne par ailleurs cette montagne qui figurait dans cette zone et qui
7 était d'une grande importance pour les Serbes aussi bien que pour les
8 Musulmans. Or, ici, on présente le texte comme s'il s'agissait d'un
9 nettoyage ethnique relatif à la population civile, alors que cela n'a pas
10 été le cas. Ils n'en ont pas parlé. Nous n'avons pas discuté de tels
11 sujets.
12 M. WEBER : [interprétation] Est-il possible d'afficher, s'il vous plaît,
13 pour les besoins du témoin, le document 33487 de la liste 65 ter.
14 Q. Ceci est un document qui date du 14 juin 1992, un rapport de la Brigade
15 de Nevesinje envoyé par le colonel Gusic. Et au point 3, il indique avoir
16 informé le commandement d'Herzégovine que "des mesures devaient être prises
17 immédiatement visant à déplacer la population de la zone de responsabilité
18 de la brigade, notamment en ce qui concerne la population croate et
19 musulmane, puisque cela a une incidence négative sur l'esprit et le moral
20 des unités."
21 Alors, Monsieur, le fait est que ces opérations de "ciscenje" que la
22 brigade poursuivait concernaient l'expulsion de la population musulmane et
23 croate, n'est-ce pas ?
24 R. Non. Je pense que c'est une façon simpliste d'envisager la situation
25 telle qu'elle prévalait trois mois après le début de la guerre. Hier, au
26 cours de mon témoignage, j'ai déclaré que la population des trois groupes
27 ethniques - qu'il s'agisse de Serbes, de Musulmans ou de Croates - suivait
28 son armée et se déplaçait dans les zones contrôlées par leur armée, et ces
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1 documents datent des premiers mois de la guerre civile menée en Bosnie-
2 Herzégovine.
3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au
4 dossier des documents 33245, 33246 et 33487 de la liste 65 ter.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33245 de la liste 65 ter
7 recevra la cote P7664. Le document 33246 de la liste 65 ter recevra la cote
8 P7665. Et le document 33487 de la liste 65 ter recevra la cote P7666,
9 Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les trois documents sont admis au
11 dossier.
12 Permettez-moi de vous poser une question pour préciser. Vous dites que
13 c'est une façon simpliste ou partiale de voir la chose. Vous parlez du
14 point de vue exprimé dans le document ou du point de vue que vous avez
15 décelé en écoutant les questions posées par M. Weber ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je pensais par rapport à la situation
17 concrète, à l'époque où ces événements se déroulaient et à l'endroit où ces
18 événements se déroulaient. Puisqu'ici, on montre qu'une partie seulement de
19 la population s'est déplacée, et cela, de la zone de responsabilité
20 contrôlée par la Brigade de Nevesinje. Mais on ne voit pas, en lisant ce
21 document, que c'était un processus qui allait dans les deux sens.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne vous demande
23 pas d'élaborer.
24 Vous avez dit que c'était un point de vue partial, simplifié. Je
25 voulais simplement savoir si, en disant cela, vous faisiez référence au
26 point de vue présenté dans le texte ou au point de vue que vous avez cru
27 avoir décelé dans les questions posées par M. Weber.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que c'était une représentation
Page 41467
1 simplifiée et partiale de la situation telle qu'elle prévalait sur le
2 terrain à l'époque.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez toujours pas à ma
4 question.
5 Mais vous pouvez continuer, Monsieur Weber.
6 M. WEBER : [interprétation]
7 Q. A étudier la première page de votre CV, vous étiez le chercheur
8 dirigeant d'une équipe à l'Institut de l'art de guerre entre les mois de
9 septembre 1991 et 1999. Avez-vous occupé ce poste au sein de la JNA et par
10 la suite au sein de l'armée yougoslave, aussi connue sous le sigle VJ ?
11 R. Oui. C'est bien le poste que j'occupais au sein de l'institut.
12 Q. Oui. Mais étiez-vous un membre de la JNA et par la suite de la VJ à
13 l'époque où vous exerciez ces fonctions ?
14 R. Oui.
15 Q. Dans votre CV, vous n'évoquez pas les moments où vous avez été déployé
16 en Croatie suite au mois de septembre 1991 ou en Bosnie en 1993. Ces deux
17 déploiements, vous ne les citez pas lorsque vous décrivez votre parcours
18 professionnel, n'est-ce pas ?
19 R. Si, ces éléments d'information sont inclus dans la partie du CV dédiée
20 aux différents postes que j'ai occupés au sein des forces armées.
21 J'explique qu'au départ, j'exerçais les fonctions du commandant d'un
22 bataillon d'artillerie et que, par la suite, j'ai exercé les fonctions du
23 chef d'état-major d'un régiment d'artillerie. Et j'explique, par ailleurs,
24 que j'ai été déployé à titre provisoire au cours de six mois sans,
25 toutefois, que je sois démis de mes fonctions à l'institut, et il y avait
26 des modalités juridiques qui le permettaient.
27 Q. Vous avez été déployé en Krajina en Croatie en automne 1991 en tant que
28 membre de la 145e Brigade d'infanterie légère, aussi connue sous le nom de
Page 41468
1 la Brigade de Plaski, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. C'est bien dans cette brigade-là que je servais.
3 Q. Le commandant de la 145e Brigade était Trbovic, Petar Trbovic, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Oui.
6 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 14406
7 de la liste 65 ter.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'affichage du document,
9 j'aurais une question de suivi concernant l'un des sujets précédemment
10 abordés.
11 Monsieur le Témoin, vous dites qu'à lire le document, et notamment le
12 paragraphe 3, enfin, vous avez expliqué pour commencer que la population
13 souhaitait suivre son armée et que c'est ainsi que les choses se
14 déroulaient sur le terrain. Mais dans le document, ce n'est pas ce qui est
15 écrit. Dans le document, on ne dit pas : Il faut faciliter aux Croates et
16 aux Musulmans la tâche de suivre leurs armées. Dans le document, on dit :
17 Il faut que nous prenions des mesures pour les déplacer, puisque leur
18 présence a une incidence négative sur l'esprit et le moral de l'unité.
19 Donc, c'est une chose tout à fait différente. N'êtes-vous pas
20 d'accord avec moi pour dire que cela ne concorde pas avec l'explication que
21 vous avez fournie ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je crois que cela tout à fait concorde,
23 Monsieur le Juge, puisque c'est ainsi que se déroulaient les événements au
24 cours des trois premiers mois de la guerre. Les gens se déplaçaient tout le
25 temps, et cela valait pour la première année de la guerre civile dans sa
26 totalité, les gens se déplaçaient pour aller dans les zones contrôlées par
27 leurs armées.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce qui est dit dans le
Page 41469
1 document. Dans le document, il est dit : Il faut que nous prenions des
2 mesures pour les déplacer, puisqu'ils ont une incidence négative sur
3 l'esprit et le moral de nos unités. Donc, c'est une chose tout à fait
4 différente. Enfin, je laisse de côté la question de savoir si vous avez
5 raison ou si vous avez tort. Mais j'ai toujours du mal à comprendre comment
6 vous pouvez interpréter ce texte comment s'il harmonisait avec l'idée des
7 déplacements spontanés de la population.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais dans la majorité des cas, la population
9 se déplaçait spontanément, et les mesures prévues par ce document ne
10 concernent pas l'intention délibérée de déplacer la population. Je ne sais
11 pas comment décrire ce qui se passait. Au début de la guerre, on avait peur
12 que la population ne soit mise en danger par les paramilitaires, par leurs
13 voisins. Il y avait une spirale de la guerre civile et la vengeance
14 mutuelle qui s'était engagée. Par ailleurs, il y avait eu des conflits en
15 permanence dans cette zone au cours de la Deuxième Guerre mondiale. C'est
16 peut-être difficile à comprendre pour quelqu'un qui ne connaît pas bien
17 l'histoire de cette région.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela peut très bien correspondre à la
19 vérité. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est le texte que nous pouvons lire
20 dans le document. Trouvez-vous dans le document des mots qui confirment ce
21 que vous venez de dire ?
22 M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'en fait, le témoin est en train de
23 regarder un autre document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du document qui était affiché
25 à l'écran. Je pense que je l'ai cité presque littéralement il y a quelques
26 instants, et je me référais notamment au paragraphe 3 de ce document. Si
27 vous souhaitez le revoir, nous pourrons le réafficher.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne sais pas. Oui, je vous serais
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1 reconnaissant de bien vouloir me montrer le document, et aussi me poser une
2 question plus précise en ce qui concerne le troisième paragraphe.
3 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit du document
4 33487 de la liste 65 ter, qui vient d'être admis au dossier. C'est la cote
5 P7666.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fourni une explication en
7 disant que les gens se déplaçaient spontanément parce qu'ils se sentaient
8 en danger. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si on peut trouver quoi
9 que ce soit dans ce document qui confirme vos dires.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je crois que oui, pour quelqu'un qui
11 connaît en détail la situation qui prévalait dans cette région au moment où
12 la guerre civile a éclaté.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, vous l'avez
14 déjà expliqué. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le texte de ce
15 document était votre point de vue, le point de vue que vous avez exprimé.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] De façon indirecte, oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il faut connaître la situation qui
19 prévalait sur le terrain et les relations interethniques. Le manque de
20 tolérance qui ne fait que s'exacerber, notamment à la veille de la guerre
21 civile, mais aussi au cours des deux ou trois années précédentes, 35 000
22 civils ont déjà été déplacés à ce moment-là --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais me pencher
24 moi-même sur le document pour voir si ce que vous êtes en train de nous
25 dire y figure ou non.
26 Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.
27 M. WEBER : [interprétation] Est-il possible pour l'Accusation de voir
28 afficher à l'écran le document 14406 de la liste 65 ter.
Page 41471
1 Q. Ceci est une note officielle qui émane du SDB de Korenica, donc c'est
2 le centre de sécurité. La note concerne une attaque lancée contre Korenica
3 [comme interprété] --
4 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. -- le 12 novembre 1991. Alors, pour commencer, Plaski se trouve au nord
7 de Saborsko, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, dans cette région-là.
9 Q. Dans la note officielle, on indique que l'attaque concernait la Défense
10 territoriale de Plaski ainsi que les unités de la JNA.
11 Dans le deuxième paragraphe, il est question de "ciscenje" des
12 maisons et du reste de terrain après l'attaque. Et dans la dernière phrase
13 de ce paragraphe, nous lisons : "Aujourd'hui, le 13 du mois courant, nous
14 avons poursuivi les opérations de 'ciscenje' dans les villages et au niveau
15 des habitants qui sont restés sur le terrain."
16 Votre brigade a bien participé à cette attaque, n'est-ce pas ?
17 R. Ceci s'est passé un mois avant mon arrivée, si bien que je n'aie pas de
18 connaissance précise au sujet de cela.
19 Q. Mais vous êtes bien d'accord pour dire qu'une opération de "ciscenje",
20 qui concerne les habitants, concerne aussi des habitants civils, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Je ne sais pas ce que le signataire de ce document pouvait avoir à
23 l'esprit lorsqu'il a utilisé ce terme. Voulait-il dire que les forces
24 armées qui avaient fait incursion dans la zone doivent être poursuivies,
25 pensait-il plutôt qu'il fallait nettoyer la population civile, vraiment je
26 ne le sais pas.
27 Q. Moi, je vous affirme que vous avez été déployé dans une zone de Croatie
28 à peu près à l'époque où on procédait à des opérations de "ciscenje" de
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1 différents villages, plus précisément les habitants de ces villages ont été
2 expulsés. Et cela s'applique à la région, donc, de la Krajina croate,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Non, cela est faux. Lorsque nous sommes arrivés sur place en tant que
5 membres de la JNA, la ligne de front était déjà précisément définie. Elle
6 séparait les deux parties au conflit. Et tous les événements de ce type,
7 qu'il s'agisse de nettoyage de la population serbe ou croate, toutes les
8 activités de ce type des deux côtés de la ligne du front avaient déjà été
9 terminées.
10 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au
11 dossier du document 14406 au dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14406 de la liste 65 ter
14 reçoit la cote P7667, Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7667 est admise au dossier.
16 M. WEBER : [interprétation] Je suis sur le point de passer à un autre
17 document, donc c'est un bon moment pour faire une pause, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons d'abord prendre une
20 pause.
21 Monsieur le Témoin, nous vous reverrons dans 20 minutes. Nous allons
22 reprendre nos travaux à 14 heures moins 25.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 --- L'audience est suspendue à 13 heures 13.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 36.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez la parole.
27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant
28 parler d'une question d'intendance par rapport à la pièce D1357 qui a été
Page 41473
1 versée aux fins d'identification. Il s'agit du manuel du Royaume-Uni, JSP
2 383. La Défense nous a gentiment envoyé la version complète hier soir et
3 l'Accusation n'a pas d'objection pour que ce manuel soit versé au dossier
4 mais à une condition que la page de garde ainsi que le chapitre V soient
5 versés au dossier également. Si la Défense pouvait télécharger cela, nous
6 n'avons pas d'objection à l'admission de ce manuel.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez donc -- ou
8 Maître Ivetic, plutôt.
9 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons le faire, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, lorsque cela est téléchargé,
11 vous allez nous informer là-dessus et nous allons rendre notre décision
12 portant sur l'admission de ce manuel.
13 Continuez, Monsieur Weber.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le
16 document 00743 de la liste 65 ter.
17 Q. Monsieur Kovac, il s'agit de la demande que le commandant du 2e
18 District militaire a envoyé le 18 mai 1992 pour demander des officiers, et
19 cela émane du général Mladic. Sur cette liste, vous figurez à la deuxième
20 place, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est ce que je vois dans ce document.
22 Q. Est-ce que vous connaissiez le général Mladic avant le mois de mai
23 1992 ?
24 R. Je savais qu'il existait, mais je ne le connaissais pas en personne.
25 Q. Est-ce que vous étiez toujours déployé en Croatie à l'époque ?
26 R. C'était la période avant l'arrivée de la FORPRONU. Je ne connais pas la
27 date exacte, mais il est possible que je me trouvais toujours là-bas. Mais
28 pendant cette période de temps-là, à savoir en mai, je suis retourné de
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1 Croatie.
2 Q. Où étiez-vous entre le mois de mai 1992 et le début de l'année 1993 ?
3 R. A l'Institut de l'art de la guerre.
4 Q. A Belgrade ?
5 R. Oui.
6 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
7 document 65 ter 743.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 743 reçoit la cote P7668.
10 M. IVETIC : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, si on parle de
11 cette liste de noms, je pense qu'il faudrait traduire au moins la partie
12 qui a été montrée dans la version en anglais, puisque dans la version en
13 anglais, on ne voit pas cela. Dans la version en anglais, on ne voit que la
14 liste, la liste qui contient 14 noms, mais il n'y a pas d'information qui a
15 été donc discutée par l'Accusation.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, cela
17 n'existe pas, et même si la Chambre sait ce que "pukovnik" veut dire, par
18 exemple, nous allons demander à l'Accusation de renvoyer ce document pour
19 que cela soit traduit. Et, en même temps, s'il s'agit seulement ici de M.
20 Kovac, et si on y voit qu'il était capitaine de première classe
21 d'artillerie, c'est d'ailleurs comment j'ai compris cela, nous pourrions
22 peut-être ne pas perdre le temps là-dessus. Mais si c'est pertinent et
23 important de savoir quels sont les rangs, et cetera, l'Accusation va être
24 invitée à le faire.
25 Maître Ivetic, vous pensez que nous devrions connaître les informations
26 concernant M. Risic et d'autres, quels étaient leurs rangs, grades, et
27 cetera.
28 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas si l'Accusation
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1 s'appuie là-dessus.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez qu'on s'appuie sur
3 l'entrée concernant Mitar Kovac.
4 Monsieur Weber, il y a d'autre chose ?
5 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation a demandé le versement de beaucoup
6 de listes. Il y avait beaucoup de demandes pour ce qui est des listes des
7 officiers, et on s'est appuyé là-dessus --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez s'appuyer sur la
9 liste où d'autres personnes sont mentionnées ?
10 M. WEBER : [interprétation] Peut-être.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut envoyer la
12 traduction complète.
13 Et entre-temps, le document sera versé aux fins d'identification.
14 Madame la Greffière, vous avez déjà donc accordé la cote, c'est P7668 aux
15 fins d'identification, en attendant que la traduction complète ne soit
16 fournie.
17 Continuez, Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Monsieur Kovac, une fois déployé dans le Corps d'Herzégovine en 1993,
20 vous avez continué à toucher le salaire de la VJ, de l'armée de
21 Yougoslavie ?
22 R. Pendant cette période de temps, oui, puisque je n'étais toujours pas
23 été remplacé.
24 Q. A la page du compte rendu 41 295, vous avez dit que vous étiez officier
25 de l'artillerie au sein de la VRS entre le mois de janvier et le mois
26 d'août 1993. Vous étiez dans le Corps d'Herzégovine dans l'opération Mac et
27 pas dans l'opération Lukavac 93, n'est-ce pas ?
28 R. Non, c'est seulement pendant l'opération Lukavac 93 que je me trouvais
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1 dans ce Corps d'Herzégovine.
2 Q. Pendant l'opération Lukavac 93, le Corps d'Herzégovine a occupé le mont
3 Treskavica, le mont Bjelasnica, le mont Visocica, et un autre mont, n'est-
4 ce pas ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter les noms des
6 monts plus lentement.
7 M. WEBER : [interprétation] Merci.
8 Q. Le mont Treskavica --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et maintenant ménagez une pause.
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. Bjelasnica, une partie de la montagne Visocica. Et ce qui est arrivé
12 pendant l'opération Lukavac 93, cela a été fait par le Corps
13 d'Herzégovine ?
14 R. Non seulement le Corps d'Herzégovine, mais de concert avec les éléments
15 du Corps de Sarajevo-Romanija, et ce corps n'a pas occupé ce territoire,
16 mais a repris le territoire qui avait été occupé par les forces musulmanes
17 en 1992. Donc, le Corps d'Herzégovine a libéré le territoire qui avait été
18 pris précédemment par les forces musulmanes.
19 Q. A partir de l'année 1999 et jusqu'en 2014, pour ce qui est de votre
20 travail, vous vous êtes concentré sur la planification de la stratégie, le
21 développement de la Défense nationale en République de Serbie ?
22 R. Non. De 1999 à 2014, j'ai été chef du département d'un institut que
23 j'ai déjà mentionné, et je m'occupais de projets de recherche qui sont
24 indiqués dans ma biographie.
25 Et à partir de 2004, j'ai été nommé chef de l'administration pour la
26 planification stratégique au ministère de la Défense, secteur pour la
27 politique de la défense.
28 Q. Vos travaux de recherche et vos publications entre 1999 et 2014
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1 portaient sur vos travaux en tant que membre du ministère de la Défense au
2 sein de l'Institut militaire en Serbie, n'est-ce pas ?
3 R. Pas seulement au sein de l'institut militaire. Oui, pendant que je
4 travaillais pour l'institut, oui, et ce, jusqu'en 2004. Après quoi, mes
5 travaux de recherche avaient pris la forme d'un enseignement à l'Académie
6 militaire, et plus tard, au ministère de la Défense, mené conjointement
7 avec certains projets menés par des écoles de Belgrade ou des facultés
8 appartenant à l'Université de Belgrade.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous dit entre 1999 ou 2014 ou
10 2004 ?
11 M. WEBER : [interprétation] Entre 1999 et 2014.
12 Q. Vous avez parlé de votre ouvrage, "Histoire sur l'art de la guerre" et
13 le fait que ceci comporte plusieurs volumes. Ceci, vous l'avez rédigé avec
14 Janacka Sarahovic [comme interprété] [phon], qui est coauteur de cet
15 ouvrage, Sarahovic, et Bozidar Forca ?
16 R. Forca.
17 Q. C'est exact ?
18 R. Non, il n'y avait pas seulement ces personnes-là. Donc, vous avez
19 trouvé ces trois noms quelque part, mais il y avait huit chercheurs à cette
20 époque-là, cette période de cinq ans. La plupart d'entre eux ont participé
21 à la première monographie qui portait sur la période qui allait jusqu'en
22 1920. Et moi-même, je dirigeais le projet --
23 Q. Veuillez poursuivre. Vous nous avez expliqué tout ceci déjà.
24 Mais la plupart de vos articles et publications étaient associés à un
25 groupe d'autres personnes, de coauteurs ?
26 R. Non, non, il s'agissait de publications publiées par des auteurs
27 uniques.
28 Q. Vous avez écrit un ouvrage qui est intitulé : "Aspects militaires de
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1 l'attaque de l'OTAN sur la République fédérative de Yougoslavie", et cela,
2 vous l'avez écrit avec Bozidar Forca. Ceci a été publié en l'an 2000; c'est
3 exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Il s'agit en fait d'un article qui ne figure pas dans votre curriculum
6 vitae; c'est exact ?
7 R. Eh bien, j'ai dit que cela comprenait à peu près 135 articles, et que
8 je n'avais cité que quelques-uns de ces articles dans le curriculum vitae.
9 Q. Alors, je vais revenir à votre ouvrage.
10 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65
11 ter 334929a, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas la page
13 correspondante. Oui, ça y est.
14 M. WEBER : [interprétation] Merci beaucoup.
15 Q. Il s'agit d'une de vos publications, qui porte sur l'histoire des arts
16 de la guerre, sur laquelle vous avez collaboré avec M. Forca, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à la première
20 page.
21 Q. Radovan Radinovic était un des rédacteurs ayant participé à cet
22 ouvrage ?
23 R. Oui.
24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 4, s'il
25 vous plaît, dans les deux versions linguistiques.
26 Q. Il s'agit d'un passage de l'ouvrage qui parle du contrôle militaire.
27 Dans le premier paragraphe, vous parlez du cycle continu et relié dans
28 lequel le contrôle militaire est exercé, n'est-ce pas ?
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1 R. Alors, vous parlez des cinq fonctions qui sont mutuellement applicables
2 et continues. Il s'agit de la planification; deuxièmement, de
3 l'organisation; troisièmement, du commandement, le fait de donner les
4 ordres; quatrièmement, la coordination; et cinquièmement, le contrôle.
5 Un commandant exerce le contrôle militaire sur des forces placées
6 sous son commandement par le biais d'une exécution de ses fonctions
7 permanentes ?
8 R. Il ne s'agit pas d'une nouvelle catégorie de fonctions. Ces fonctions-
9 là, comme celles du commandement et du contrôle, sont tout à fait
10 classiques et existent encore aujourd'hui, donc oui.
11 Q. Dans le paragraphe suivant, vous parlez du rôle du commandant et vous
12 déclarez : "Le commandant était considéré comme étant l'acteur principal au
13 niveau du commandement qui avait le droit exclusif de prendre des décisions
14 et de donner des ordres."
15 Je vais marquer une pause ici. Le général Mladic était le commandant de la
16 VRS qui avait le droit exclusif de rendre des décisions ou de donner des
17 ordres, n'est-ce pas ?
18 R. Je pense que vous comparez des éléments qui ne correspondent pas aux
19 mêmes dates. Ce qui est cité dans cet ouvrage évoque la période qui va de
20 1920 à 1945. Il s'agit, en fait, d'idées générales sur des connaissances
21 théoriques et empiriques qui concernent essentiellement la Première Guerre
22 mondiale.
23 Q. Alors, sur le plan de la doctrine, il s'agit de choses communément
24 admises, le général Mladic était le commandant de la VRS qui disposait de
25 ce droit exclusif de rendre des décisions et de donner des ordres ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Vous déformez les éléments de preuve. Le
27 général Mladic n'était pas commandant de la VRS.
28 M. WEBER : [interprétation] Il était nommé commandant de l'armée de la
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1 Republika Srpska à l'époque --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est vous qui témoignez,
3 dans ce cas. Me Ivetic, ce qu'il souhaitait indiquer, c'est que le
4 président de la Republika Srpska est le commandant suprême des forces
5 armées. Nous savons ce dont nous parlons plus ou moins, et donc, vous
6 faites référence au général Mladic qui, à son poste, était commandant, mais
7 non pas commandant en chef, peut-être. Cette question est-elle contestée ?
8 Si cela n'est pas le cas --
9 M. IVETIC : [interprétation] Alors, si nous parlons d'un expert militaire
10 et si nous essayons de faire valoir une expertise militaire --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît.
12 M. WEBER : [interprétation] Le témoin est présent et ne comprend pas [comme
13 interprété].
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question et
15 utiliser une terminologie appropriée.
16 M. WEBER : [interprétation]
17 Q. Vous êtes d'accord pour dire, n'est-ce pas, que le commandant d'une
18 armée a le droit exclusif de rendre des décisions ou de donner des ordres,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Cela s'applique à toutes les armées du monde. Il a ce droit exclusif et
21 peut rendre des décisions, ce qui relève de ses pouvoirs.
22 Q. Le reste de la phrase précise que le commandant peut transférer une
23 partie de ses pouvoirs et de ses responsabilités lorsque il s'agit de
24 donner des ordres à ses assistants ou ses adjoints, ce qui n'exclut pas sa
25 responsabilité quant au fait qu'il remplisse correctement ses fonctions. En
26 d'autres termes, un commandant peut déléguer, mais un commandant est
27 toujours responsable des missions qui sont menées à bien, n'est-ce pas ?
28 R. Eh bien, je vous demande de bien vouloir établir une différence entre
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1 les conclusions d'une monographie jusqu'en 1945 et les questions très
2 précises que vous posez à propos du général Mladic. Au cours de cette
3 période, le général Mladic n'était pas né ou, en tout cas, c'était un
4 enfant. C'est injuste de comparer quelque chose qui va jusqu'en 1945.
5 M. WEBER : [interprétation] Nous avons beaucoup d'éléments sur les
6 questions de doctrine. Nous demandons le versement au dossier de ce
7 document, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 33492a reçoit la cote P7669,
10 s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier. Veuillez
12 poursuivre, je vous prie.
13 M. WEBER : [interprétation]
14 Q. C'est vous qui avez rédigé l'article intitulé : "Rapport sur l'autorité
15 de commandement du général Ratko Mladic pendant la guerre en Bosnie-
16 Herzégovine" ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous, personnellement, êtes-vous l'auteur de chaque paragraphe de ce
19 rapport ?
20 R. Oui. Oui, j'en suis l'auteur. Mais dans les notes en bas de page, il y
21 a des éléments que j'ai repris dans d'autres documents et d'autres rapports
22 d'experts, comme je l'ai dit précédemment.
23 Q. Vous dites que la teneur du rapport est le résultat de votre propre
24 analyse et de vos travaux ?
25 R. Oui.
26 Q. Et alors, y a-t-il des paragraphes dans votre rapport où vous empruntez
27 un texte d'une autre source sans pour autant attribuer les conclusions ou
28 le texte à l'autre source ?
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1 R. De tels documents n'existent pas. Les paragraphes sont bien indiqués,
2 et lorsque ces paragraphes font état de points de vue qui relèvent d'une
3 autre analyse ou d'un autre document, à ce moment-là j'ai énuméré les
4 rapports d'experts que j'ai utilisés le plus, que ce soit du côté de la
5 Défense ou de l'Accusation.
6 M. WEBER : [interprétation] Nous aimerions voir à l'écran, s'il vous plaît,
7 le document 1D05358 de la liste 65 ter. Il nous faut la page 177 de la
8 version en B/C/S, qui correspond à la page 179 de la traduction anglaise.
9 J'aimerais que nous nous concentrions sur le paragraphe 4.220.
10 Q. Ceci est le rapport que vous avez rédigé en l'espèce. Vous y analysiez
11 toute une série de sujets dans le paragraphe que j'ai cité, y compris le
12 meurtre de deux jeunes habitants de Sarajevo au mois de mai 1993. Alors,
13 j'aimerais que vous vous focalisiez sur la phrase qui commence à la
14 troisième ligne à compter du bas de la page dans la version en B/C/S, "prvo
15 je na mostu smrtno pogodjen Bosko." [phon]
16 Dans la traduction anglaise : "Bosko a été le premier à avoir été tué par
17 des tirs sur le pont."
18 Est-ce que vous voyez cette partie du paragraphe ?
19 R. Oui, je la vois.
20 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page suivante
21 dans les deux versions linguistiques.
22 Q. Dans la suite, vous élaborez des différents faits qui ont mené jusqu'à
23 cet événement, puis vous dites, je cite --
24 L'INTERPRÈTE : Le Procureur s'exprime en B/C/S d'une façon qui n'a pas été
25 comprise par les interprètes.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. En anglais, cette phrase se lit comme suit : "Ils ont été enterrés au
28 cimetière militaire serbe de Lukavica pour être transférés au cimetière Lav
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1 à Sarajevo selon le souhait des parents d'Emir."
2 R. Oui.
3 Q. Et ces éléments d'information, vous ne les attribuez pas à Wikipedia,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Mais je ne me suis pas servi seulement de Wikipedia. Ce n'est pas la
6 seule source que j'ai utilisée. J'ai fait des références croisées en me
7 servant de plusieurs sources différentes, et la source que j'aie utilisée
8 le plus est citée dans une note en bas de page. Comme vous voyez, cet
9 élément d'information est tiré surtout du journal Slobodna Dalmacija, la
10 Dalmatie libre.
11 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous gardions la version B/C/S à
12 l'écran et que l'on affiche à côté du rapport le document 33486 de la liste
13 65 ter. Et ce qui nous intéresse surtout, c'est la partie qui a été
14 soulignée.
15 Q. Monsieur Kovac, vous avez sous les yeux une version soulignée de
16 Wikipedia en B/C/S qui concerne les meurtres commis à Sarajevo. Donc, le
17 site, c'est wikipedia.org. Et concentrez-vous surtout sur la partie
18 soulignée, qui commence par les mots "prvo je na mostu smrtno pogodjen
19 Bosko" [phon], et cetera.
20 Donc, en fait, vous avez repris ce texte tiré de Wikipedia pour l'intégrer
21 dans votre rapport, n'est-ce pas ?
22 R. Non. J'ai repris ces éléments d'information du journal Slobodna
23 Dalmacija.
24 L'INTERPRÈTE : M. Weber hors micro.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre microphone, s'il vous plaît.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. La seule partie du texte qui est différente dans votre rapport, c'est
28 une phrase, une seule phrase qui doit dire les deux parties au conflit.
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1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : M. Weber a d'abord lu en B/C/S de
2 façon incompréhensible.
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Il semblerait que vous avez changé cette phrase pour la remplacer par
5 une phrase où vous évoquez "les Serbes et les Musulmans". C'est la seule
6 différence qui sépare votre texte de celui qui figure dans Wikipedia,
7 n'est-ce pas ?
8 R. J'ai paraphrasé le texte publié dans le journal Slobodna Dalmacija,
9 comme indiqué dans ma note en bas de page.
10 Q. Fort bien. Mais la seule source qui est citée pour cette page de
11 Wikipedia, c'est M. Emin Garaplija et il s'agit du même entretien que vous
12 citez dans la note en bas de page 484, paragraphe 4.220. Donc, votre
13 source, en fait, vous l'avez retrouvée sur cette page tirée de Wikipedia,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Non, cela est faux. J'ai retrouvé cela dans le journal Slobodna
16 Dalmacija.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, avez-vous vérifié cette
18 autre source, à savoir Slobodna Dalmacija ?
19 M. WEBER : [interprétation] Oui, je suis au courant de l'existence de cette
20 source, mais d'ailleurs, elle est citée ici --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous suggérez que le témoin a plus
22 ou moins copié ce qui est écrit dans Wikipedia. C'est une possibilité, bien
23 sûr, - c'est pourquoi je vous demande si vous avez lu le texte de Slobodan
24 Dalmacija - parce que Wikipedia a pu, elle, copier le texte tiré de ce
25 journal, et ceci permettrait d'expliquer pour quelle raison on retrouve le
26 même texte dans les deux sources. Donc, avez-vous tenu compte de cette
27 possibilité, avez-vous étudié cette source ?
28 M. WEBER : [interprétation] Je suis au courant de l'existence de cette
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1 source. Et demain, je procéderai en fonction de vos consignes ou de vos
2 orientations.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'ailleurs, il y a une autre note en
5 bas de page, à savoir 464.
6 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
7 Q. Etes-vous au courant du fait que toute une série d'allégations ont été
8 faites pour mauvais traitement infligé à Nedzad Herenda, suite à une
9 condamnation qui a été prononcée en 1997, et savez-vous que ces théories ou
10 de nombreuses allégations de ce type ont été rejetées par les tribunaux de
11 Bosnie, y compris la Chambre des droits de l'homme en Bosnie-Herzégovine ?
12 R. J'ai lu de nombreux de textes publiés dans la presse et dans les
13 différentes monographies en ce qui concerne ce cas de figure, cette
14 instance, et j'ai formé mon propre point de vue en me basant sur tous ces
15 éléments dans des informations différentes.
16 Q. Très bien. Et savez-vous que ses allégations ont été rejetées par les
17 tribunaux de Bosnie-Herzégovine ?
18 R. Non, je ne le savais pas.
19 Q. Avez-vous revu toutes les sources qui sont citées dans les notes en bas
20 de page de votre rapport ?
21 R. Oui.
22 Q. Et je vais vous poser quelques questions de nature générale pour en
23 terminer avec notre contre-interrogatoire pour aujourd'hui.
24 Vous avez dit que vous vous êtes entretenu avec une certaine personne,
25 Nenad Petrusic, plus précisément, pour comprendre plus précisément la
26 portée de votre rapport. Alors, qu'est-ce que vous avez compris, quelle
27 était censée être la portée de votre rapport ?
28 R. Eh bien, ce n'est pas tellement la portée ou le volume physique qui
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1 m'intéressait. Je m'interrogeais surtout sur la structure du rapport, à
2 savoir s'il devait couvrir toutes les questions-clé relatives à la guerre
3 civile en Bosnie-Herzégovine, et notamment à Sarajevo, et les zones
4 protégées, Srebrenica et Zepa.
5 Q. Très bien. Lorsque nous avons étudié les sources citées dans votre
6 rapport, nous avons constaté que vous vous êtes souvent servi des analyses
7 avancées par Radovan Radinovic. En fait, nous avons procédé à des calculs,
8 et nous avons constaté que le général Radinovic était la source la plus
9 fréquemment citée dans votre rapport. Vous y faites référence au moins 84
10 fois, vous vous référez à ces rapports précédents. Donc c'est la source que
11 vous citez le plus souvent dans votre rapport, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est une des sources que je cite souvent, mais je cite souvent M.
13 Butler et M. Dannatt. Je ne sais pas exactement à combien de reprises, mais
14 c'est vrai que ces références sont bien nombreuses, c'est vrai que je cite
15 le plus souvent le général Radinovic.
16 Q. Lorsqu'on compare votre rapport à celui rédigé par le général
17 Radinovic, on semble trouver un nombre important de paragraphes où les
18 formulations, les conclusions et les analyses sont tout à fait similaires,
19 voire les mêmes que dans le texte rédigé par le général Radinovic, alors
20 même que celui-ci n'est pas cité.
21 Monsieur Kovac, avec la permission des Juges de la Chambre, je vais vous
22 remettre un document qui présente une liste avec des exemples des
23 paragraphes qui se recoupent dans votre rapport et celui du général
24 Radinovic, alors que vous ne le citez pas de façon explicite. J'ai préparé
25 aussi des exemplaires pour la Chambre et la Défense. Je vais vous décrire
26 brièvement de quoi il s'agit. Vous avez les numéros de paragraphes dans
27 votre rapport et les numéros de paragraphes dans les rapports du général
28 Radinovic. Nous avons aussi des exemplaires imprimés en B/C/S des rapports
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1 rédigés par le général Radinovic, pour que vous puissiez procéder à une
2 analyse comparée.
3 M. WEBER : [interprétation] Et avec la permission des Juges de la Chambre,
4 j'aimerais remettre au témoin les quatre classeurs qui contiennent ces
5 rapports pour demander au témoin de procéder à une analyse comparée de tous
6 les paragraphes que nous avons énumérés, les paragraphes qui dans son
7 rapport coïncident avec les paragraphes présents dans le rapport ou dans
8 les rapports du général Radinovic. Et ensuite, il me sera possible de poser
9 d'autres questions à ce sujet.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, ces classeurs
11 contiennent les rapports de qui, les rapports de M. Radinovic ?
12 M. WEBER : [interprétation] Ces classeurs contiennent les différents
13 rapports rédigés par M. Radinovic, et tout cela est cité sur la liste que
14 nous avons fournie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant de demander au témoin de
16 faire tout ce travail à la maison, ou à faire tout ce devoir à la maison,
17 Monsieur le Témoin, M. Weber vous affirme que de nombreuses parties de
18 votre rapport sont très similaires dans la façon dont ils sont formulés
19 avec les rapports de M. Radinovic, sans que pour autant vous y fassiez
20 explicitement référence. Etes-vous d'accord avec cette allégation, avec
21 cette hypothèse de M. Weber ou non ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me prononcer comme cela au pied
23 levé en ce qui concerne chaque phrase particulière et chaque paragraphe
24 particulier, mais chaque fois que j'ai présenté des points de vue
25 identiques à ceux avancés par le général Radinovic dans ses analyses, j'ai
26 signalé qu'il s'agit d'une citation. J'ai fourni une référence dans une
27 note en bas de page.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais apparemment, M. Weber affirme
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1 qu'il y a des endroits où vous avez repris plus ou moins le texte qui se
2 trouve dans ces autres rapports, sans que vous y faites référence
3 explicitement.
4 Est-ce que vous permettez cette possibilité, est-ce que vous admettez
5 que vous avez pu le faire, et cela dans des instances aussi nombreuses ?
6 Parce qu'à parcourir ce texte, il semblerait qu'il s'agit de 30
7 paragraphes, voire de plus.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Là où les notes en bas de page sont
9 données, il se peut qu'une note se réfère à deux ou trois paragraphes
10 différents, surtout si je les ai reformulés ou si je les ai commentés à ma
11 propre façon. Mais les événements concernés et les documents étudiés sont
12 les mêmes, cela est sûr.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avancez cette
14 hypothèse, vous la présentez au témoin. Apparemment, vous essayez de
15 procéder à une analyse. Mais est-ce qu'il est question vraiment des mêmes
16 phrases, des mêmes formulations ? Est-ce que ces documents harmonisent à 40
17 % ou à 70 % ?
18 M. WEBER : [interprétation] Bien, je dirais que les formulations
19 linguistiques sont les mêmes dans 75 % des cas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous parlez de formulation
21 linguistique, donc il s'agit des mots qui seraient cités, des phrases qui
22 seraient citées mot à mot.
23 M. WEBER : [interprétation] Oui, qui au fond seraient les mêmes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, d'après ce qui
25 est indiqué dans ce document, il y a plus de 30 paragraphes où votre texte
26 coïncide à hauteur de 75 % mot à mot avec les rapports rédigés par M.
27 Radinovic, alors même que vous n'avez pas cité M. Radinovic comme étant la
28 source utilisée par vous; qu'en dites-vous ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai cité les sources de la façon décrite. Si
2 j'ai reformulé des paragraphes, si j'ai exprimé mes points de vue à ma
3 façon, alors je n'ai pas cité de notes en bas de page, mais au niveau des
4 valeurs qui sont exprimées --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela s'applique même au paragraphe où
6 le texte est resté le même à hauteur de 75 % par rapport au rapport rédigé
7 par M. Radinovic ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne vois pas en quoi cela peut poser
9 problème si les termes, si la terminologie utilisée est la même pourvu
10 qu'il s'agit d'un seul et même événement, même si la terminologie utilisée
11 est la même à 75 %.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne vous demande pas si cela
13 pose un problème à vos yeux. J'essaie tout simplement de préciser de quoi
14 il est question en ce moment.
15 Etes-vous prêt à procéder à une analyse comparée pour voir si dans vos
16 paragraphes vous utilisez au fond les mêmes termes ou les mêmes
17 formulations utilisées que celles utilisées par M. Radinovic ? Etes-vous
18 prêt à procéder à une analyse comparée ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais procéder à une analyse comparée.
20 Mais j'ai dit dès le départ que ces analyses ainsi que les analyses
21 fournies par Butler constituaient mes sources primaires.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez cité cela, est-
23 ce que vous avez utilisé les mêmes termes que le rapport Butler, autrement
24 dit, à 75 %, la même formulation des paragraphes ou tel que c'est formulé
25 dans le rapport de M. Butler ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'un passage ou un paragraphe a été cité,
27 cela aurait pu être la même chose, 40, 50 ou 70 %. Le fond a été exprimé de
28 la même façon et une note de bas de page a été fournie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sans note de bas de page ? Parce que
2 je comprends bien que M. Weber attire votre attention sur les paragraphes
3 où, de façon importante, le texte est identique à ce que l'on trouve dans
4 le rapport de Radinovic mais sans note en bas de page. Est-ce que vous avez
5 procédé de même et vous avez repris des passages importants dans le rapport
6 de M. Butler sans pour autant l'indiquer dans les notes en bas de paqe ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Des notes en bas de page ont été fournies
8 et j'ai même ajouté un commentaire, ou une précision dudit paragraphe.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je vous invite à travailler
10 ce soir là-dessus --
11 Maître Ivetic, je vous demande de bien vouloir regarder les classeurs avant
12 qu'on les remette à M. Kovac ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, étant donné que cela
14 représente quatre classeurs.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je suppose que les parties vont
16 se pencher sur les classeurs pour constater si oui ou non il y a désaccord,
17 une fois que vous aurez fait cela, vous remettez ces classeurs à la Section
18 chargée des Victimes et des Témoins pour pouvoir les remettre au témoin.
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis disposé à faire cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez par la suite recevoir les
21 classeurs qui contiennent les rapports de M. Radinovic, et nous vous
22 invitons à comparer sur la base de cette liste les passages que vous avez
23 rédigés vous-même, dont a parlé M. Weber, à 75 % minimum, vous reprenez son
24 texte dans votre rapport sans qu'il y ait de note en bas de page qui
25 renvoie à cela, qui renvoie aux rapports de Radinovic.
26 Donc, nous aimerions vous entendre là-dessus. Et levons l'audience pour
27 aujourd'hui, nous reprendrons demain, le mercredi, 18 novembre, même si
28 nous n'avons pas besoin de vous en début d'audience car nous attendrons en
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1 premier lieu la déposition d'un autre témoin, qui nous prendra une heure et
2 demie environ, je pense. Maître Lukic ? Monsieur ? Je ne sais pas du côté
3 de l'Accusation. Nous avons une visioconférence.
4 M. LUKIC : [interprétation] Dans la conversation que nous avons eue avec
5 l'Accusation, nous estimons pouvoir en terminer avec la déposition du
6 témoin à la fin du premier volet d'audience.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la Défense ou de
8 l'ensemble de sa déposition ?
9 M. LUKIC : [interprétation] L'ensemble de sa déposition.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'ensemble de sa déposition.
11 Donc, veuillez faire attention et soyez dans le bâtiment à partir de 11
12 heures moins quart. Encore une fois, je vous donne instruction de ne vous
13 entretenir avec personne au sujet de votre déposition, celle que vous avez
14 déjà donnée et celle que vous allez encore donner à l'avenir.
15 Si cela est clair, vous pouvez suivre l'huissier.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout est clair. Merci.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui,
19 et nous nous excusons auprès de ceux qui nous assistent parce que nous
20 sommes allés au-delà du temps habituel. Nous reprenons demain, mercredi, 18
21 novembre 2015, à 9 heures 30, dans ce prétoire.
22 --- L'audience est levée à 14 heures 25 et reprendra le mercredi, 18
23 novembre 2015, à 9 heures 30.
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