Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 41404

  1   Le mardi 17 novembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 30.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Avant d'inviter la Défense de citer son témoin suivant à la barre,

 13   j'aimerais dire aux fins du compte rendu que le 16 novembre cette année, la

 14   Chambre a été informée par la Défense du fait qu'elle retirait la requête

 15   92 ter pour ce qui est du Témoin Mile Dmicic et que ce témoin témoignera de

 16   vive voix aujourd'hui par l'intermédiaire de la vidéoconférence.

 17   D'abord, il faut qu'on voie si le lien pour la vidéoconférence fonctionne

 18   bien.

 19   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Bonjour, Monsieur

 20   le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Nous vous entendons et nous

 22   vous voyons. Est-ce que vous êtes en mesure de nous entendre et de nous

 23   voir ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, nous pouvons

 25   vous entendre et vous voir.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Est-ce que le témoin est déjà

 27   dans la pièce où tout est prêt pour établir la visioconférence ?

 28    Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Non,


Page 41405

  1   Monsieur le Président. Nous allons faire entrer le témoin dans cette pièce.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous nous dire qui d'autres

  3   se trouvent dans cette pièce où se déroulera la visioconférence.

  4   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le

  5   Président, mis à part moi-même et le témoin, il y aura dans cette pièce un

  6   membre du service technique du Tribunal.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci pour cette information.

  8   Maintenant, vous pouvez faire entrer le témoin dans la pièce où se

  9   déroulera la vidéoconférence.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dmicic, je suppose que

 13   c'est votre nom de famille. Monsieur Dmicic, avant de commencer votre

 14   témoignage, d'après le Règlement de procédure et de preuve, vous devez

 15   prononcer la déclaration solennelle, dont le texte vous sera remis

 16   maintenant.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 18   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 19   LE TÉMOIN : MILE DMICIC [Assermenté]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Dmicic. Vous pouvez vous

 23   asseoir.

 24   Monsieur Dmicic, c'est Me Lukic qui va vous poser des questions dans le

 25   cadre de l'interrogatoire principal. Vous allez le voir sous peu sur votre

 26   écran. Me Lukic est le conseil de la Défense de M. Mladic.

 27   Maître Lukic, vous avez la parole.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 41406

  1   Interrogatoire principal par M. Lukic :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Dmicic, bonjour.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, aux fins du compte rendu décliner votre

  5   identité.

  6   R.  Je m'appelle Mile Dmicic.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire le prénom de votre père ?

  8   R.  Mon père s'appelle Simo.

  9   Q.  Quelle est votre date de naissance, Monsieur Dmicic ?

 10   R.  Le 9 octobre 1948.

 11   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle est votre profession.

 12   R.  Je suis juriste diplômé, à savoir docteur ès science juridique.

 13   Q.  Qu'est-ce que vous faites aujourd'hui ?

 14   R.  Je suis professeur de droit constitutionnel à la faculté de droit de

 15   l'Université de Banja Luka.

 16   Q.  Avant la guerre, pendant quelque sept ou huit ans avant la guerre,

 17   dites-nous ce que vous faisiez ?

 18   R.  J'étais conseiller et chef du cabinet, secrétaire général par intérim

 19   et en exercice à la présidence de la République socialiste fédérale de

 20   Bosnie-Herzégovine à Sarajevo.

 21   Q.  Pendant quelque période de temps vous exerciez ces fonctions ?

 22   R.  Toutes ces fonctions j'exerçai entre 1984 jusqu'au printemps 1992,

 23   jusqu'au début des conflits tragiques dans la région.

 24   Q.  Avec qui coopériez-vous avant l'éclatement de la guerre et de ce

 25   conflit ? Donnez-nous quelques exemples.

 26   R.  Il s'agissait de plusieurs mandats que j'exerçais et dans le dernier

 27   mandat de décembre 1990 jusqu'en avril 1992, et il s'agissait de la

 28   présidence qui était composée de sept membres, élus aux élections générales


Page 41407

  1   en 1990. Et à la tête de cette présidence se trouvait le président de la

  2   présidence, à l'époque c'était M. Alija Izetbegovic.

  3   Q.  Est-ce que vous avez lu  "La Déclaration islamique", ouvrage d'Alija

  4   Izetbegovic ?

  5   R.  En tant qu'employé des organes de l'Etat de Bosnie-Herzégovine pendant

  6   une période de temps plus longue et en tant que juriste diplômé et, bien

  7   sûr, en tant que protagoniste à certaines des activités techniques qui

  8   faisaient partie de mes tâches professionnelles et à quoi je m'intéressais

  9   dans le cadre de la discipline où je travaille à la faculté, oui, je l'ai

 10   lu.

 11   Q.  Est-ce qu'en Bosnie-Herzégovine, on savait que "La Déclaration

 12   islamique" existait en 1990, 1991 et 1992 ?

 13   R.  Pour ce qui est de "La Déclaration islamique" en tant que projet

 14   d'idée, de programme ou d'idéologie, on était au courant de cela à

 15   l'époque, en particulier puisque c'était après le procès de Sarajevo qui a

 16   commencé en 1983, et ce procès concernait ce groupe bien connu de Sarajevo

 17   qui était lié à la "Déclaration islamique" et, bien sûr, pour ce qui est du

 18   point de vue d'orientation et de programme de cette "Déclaration

 19   islamique", tout intellectuel informé savait que le contenu de cette

 20   "Déclaration islamique" concernait le milieu du XIX siècle et le temps qui

 21   a suivi et cela présentait une synthèse de réflexion et d'action. "La

 22   Déclaration islamique" représente une sorte de synthèse et d'un ouvrage

 23   complet concernant le projet de cette orientation islamique.

 24   Q.  Merci.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin a répondu à la

 26   question pour savoir si les gens étaient au courant de l'existence de cette

 27   déclaration islamique ?

 28   M. LUKIC : [interprétation]


Page 41408

  1   Q.  Oui.

  2   R.  Il faut adopter une approche double pour ce qui est de cela. Il y avait

  3   beaucoup de personnes qui avaient un concept radical, un concept soi-disant

  4   islamique de l'Etat et de la société et qui savait plus là-dessus. Ceux qui

  5   étaient dans le domaine laïc pour ce qui est de la société et de la vie

  6   sociale et qui appartenaient au parti qui était au pouvoir à l'époque, ou

  7   bien ceux qui ont adopté une approche qui mettait l'accent sur une société

  8   civile et la cohabitation qui était définie par le socialisme à l'époque en

  9   tant qu'ordre social savaient que cette déclaration islamique représentait

 10   un cadre de certaines notions.

 11   Mais ceux qui appartenaient à un milieu où des gens étaient pour le

 12   radicalisme islamique connaissaient mieux cette déclaration islamique et,

 13   bien sûr, c'était le document qu'on appelle habituellement dans le milieu

 14   scientifique le document du programme idéologique ou politique ou qui revêt

 15   un autre caractère. Et dans les années 1990, c'était l'approche principale

 16   pour ce qui est de ce document au moment où la Fédération yougoslave

 17   s'était décomposée.

 18   Q.  Merci. Comment les Serbes percevaient ce document en 1990, 1991 et

 19   1992 ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de continuer, le

 21   résumé conformément à l'article 65 ter que vous avez fourni me donne

 22   l'impression que les sujets dont ce témoin va témoigner ne sont pas les

 23   sujets qui couvrent "La Déclaration islamique", et que ce témoin va parler

 24   seulement de la situation en Republika Srpska.

 25   Donc, cela n'est pas mentionné du tout dans le résumé 65 ter.

 26   M. LUKIC : [interprétation] J'ai parlé avec M. Traldi et j'ai informé le

 27   bureau du Procureur que je parlerais de la "Déclaration islamique"

 28   uniquement avec ce témoin.


Page 41409

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien. Mais est-ce que la Chambre

  2   joue un rôle dans le prétoire aussi ou est-ce que c'est seulement quelque

  3   chose entre les parties, puisque c'est le résumé qui est destiné à la

  4   Chambre également.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et je m'excuse de

  6   ne pas avoir informé la Chambre là-dessus.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   Mme MELIKIAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. On a été

 12   informé par la Défense que la Défense s'occupera de ce document, mais pas

 13   uniquement de ce document.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je peux parler d'autres documents, mais je

 15   n'aurai pas suffisamment de temps pour le faire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez deux heures au total pour

 17   votre interrogatoire principal.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Comment les Serbes percevaient ce document à l'époque, Monsieur

 22   Dmicic ?

 23   R.  Les Serbes en Bosnie-Herzégovine, en tant que peuple qui était en

 24   deuxième place selon le nombre d'habitants d'appartenance ethnique serbe en

 25   Bosnie-Herzégovine, percevaient ce document du point de vue de la mémoire

 26   historique, à savoir de ce qu'ils ont vécu avant les conflits tragiques

 27   dans la région, ou plutôt à partir des guerres qui précédaient ces

 28   conflits.


Page 41410

  1   Et dans ce contexte, ils avaient peur pour ce qui est de tout ce qui

  2   représentait "La Déclaration islamique" et, en particulier, pour ce qui est

  3   des messages qui étaient véhicules dans cette "Déclaration islamique" pour

  4   ce qui est des points de vue contenus dans "La Déclaration islamique"

  5   concernant la cohabitation des peuples non islamiques dans un Etat commun.

  6   Donc, ils se sont demandés ce qui se serait passé si l'un des peuples

  7   constitutifs en Bosnie-Herzégovine commence à dominer en Bosnie-Herzégovine

  8   --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Melikian.

 10   Mme MELIKIAN : [interprétation] Dans la réponse, le témoin a parlé des

 11   choses qui dépassent le cadre de la question posée par Me Lukic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien que cela ne soit pas une

 13   objection, c'est quelque chose qui se répète ce matin, Maître Lukic. Donc,

 14   faites tout ce qui est nécessaire pour que le témoin réponde à vos

 15   questions.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il a répondu à ma question

 17   de façon à ce qu'il a dépassé le cadre de ma question. La réponse était

 18   quelque peu plus longue, mais j'aimerais que mon éminente collègue me dise

 19   de quelle partie de ma question il s'agit.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il décrit le document au lieu de

 21   répondre à la question pour savoir ce que les gens pensaient de ce document

 22   à l'époque. Maître Lukic, dans une certaine mesure, ce témoignage n'est pas

 23   tout à fait le témoignage d'un témoin de fait. Demander au témoin quel

 24   était l'accueil réservé à un document dans une communauté, pour y répondre

 25   à cette question, eh bien, il faut d'abord jeter des bases pour que le

 26   témoin puisse répondre à cette question.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Dmicic, dites-nous comment les membres du SDA, par exemple,


Page 41411

  1   voyaient ce document, par exemple, les gens avec lesquels vous

  2   travailliez ?

  3   R.  Il y avait des gens qui pouvaient être identifiés comme étant des

  4   radicaux et qui étaient pour la Déclaration islamique. Et il y avait des

  5   gens qui étaient d'orientation laïc et qui étaient membres du parti

  6   politique à l'époque qui observaient avec peur tout ce qui se passait dans

  7   le contexte de "la Déclaration islamique".

  8   Q.  Pour ce qui est des idées contenues dans "la Déclaration islamique",

  9   dites-nous quand Alija Izetbegovic les a présentées la première fois dans

 10   "la Déclaration islamique" ?

 11   R.  Ces idées n'ont pas été présentées la première fois dans "la

 12   Déclaration islamique". J'ai déjà dit que vers le milieu du XIXe siècle, on

 13   pouvait les rencontrer, et il y avait par la suite des événements divers où

 14   cela apparaissait, mais c'est lui qui était le premier qui a présenté cela

 15   dans un texte en 1979. Et pour ce qui est du procès de Sarajevo en 1983, -

 16   je vais utiliser maintenant des termes plutôt qui ne sont pas très

 17   scientifiques - cela a été rendu public, et le peuple était au courant de

 18   cela.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 20   document D00557, MNA.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Melikian, puis-je vous demander

 22   quand Me Lukic vous a informée que pendant son interrogatoire principal il

 23   parlerait de "la Déclaration islamique" ?

 24   Mme MELIKIAN : [interprétation] Cela figurait sur la liste des documents

 25   fournis la semaine dernière, et je crois qu'hier matin, mais il faut que je

 26   vérifie cela, je pense qu'hier matin, il a parlé de cela avec M. Traldi.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   Maître Lukic, vous savez que "la Déclaration islamique" a un historique. La


Page 41412

  1   Défense n'a pas identifié des extraits qu'elle voulait proposer au

  2   versement au dossier. Hier, des extraits de la déclaration ont été lus.

  3   Essayer de faire verser au dossier l'intégralité de "la Déclaration

  4   islamique" n'est pas ce que la Chambre veut faire, et la Défense doit

  5   préciser quels sont les extraits de "la Déclaration islamique" qu'elle veut

  6   qui soient versés au dossier.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ces questions étaient seulement des

  8   questions d'introduction.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Donc, on voit le document à nos écrans dont on

 11   va parler aujourd'hui plus tard.

 12   Q.  Mais, avant cela, vous nous avez dit que vous étiez protagoniste des

 13   événements qui précédaient la guerre et, d'après vos connaissances, dites-

 14   nous comment Alija Izetbegovic voyait ce besoin de préserver la paix en

 15   Bosnie-Herzégovine ?

 16   R.  M. Izetbegovic, comme nous le savons, est l'auteur de "la Déclaration

 17   islamique", et c'était en 1979 qu'il l'a rédigée. Il a été élu président en

 18   1990. Donc, il faut savoir que c'était seulement après 11 ou 12 ans qu'il

 19   était en position pour ce qui est de ce programme politique des Musulmans

 20   qui était "la Déclaration islamique". Donc il a commencé à s'intéresser à

 21   cela seulement au moment où il a commencé à exercer cette fonction pour

 22   pouvoir mettre en œuvre le contenu de "la Déclaration islamique" en tant

 23   que le document de programme des Musulmans.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut maintenant

 25   répondre à la question.

 26   Monsieur le Témoin, vous nous avez dit beaucoup de choses, mais vous n'avez

 27   pas répondu à la question. La question était comme suit : comment Alija

 28   Izetbegovic voyait-il ce besoin de préserver la paix en Bosnie-Herzégovine


Page 41413

  1   ? C'était la question qui vous était posée.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] A la réponse à cette question, je peux dire

  3   brièvement ceci : lorsqu'il a été élu le président de la présidence de la

  4   Bosnie-Herzégovine, il a été impliqué au processus pour ce qui est de

  5   chercher une solution pour préserver la paix en Bosnie-Herzégovine en tant

  6   qu'unité fédérale. Donc, il représentait la Bosnie-Herzégovine aux

  7   pourparlers qui étaient en cours à l'époque.

  8   Mais il y a deux options qui étaient importantes à l'époque. La

  9   première option prévoyait la création d'une fédération yougoslave moderne

 10   dans laquelle resteraient la Serbie, le Monténégro, la Macédoine, la

 11   Bosnie-Herzégovine, étant donné qu'à partir de 1993, le peuple bosnien se

 12   trouvait, du point de vue démographique, sur tout ce territoire.

 13   Pour ce qui est de la deuxième option par rapport à laquelle il n'y avait

 14   pas de pourparlers par la suite, dont on a abandonné, selon cette option

 15   dans l'Etat yougoslave transformé, la Slovénie, à savoir la Croatie devait

 16   y rester.

 17   Et plus tard, cela a changé et l'option était pour créer un Etat

 18   indépendant, souverain, et cette option correspond au contenu de "la

 19   Déclaration islamique", si vous considérez que c'est une approche la plus

 20   courte qu'on peut adopter pour ce qui est d'un lien qui existait entre "la

 21   Déclaration islamique" et la recherche d'une solution pacifique à la crise

 22   yougoslave. M. Izetbegovic, par conséquent, concernant cette solution, la

 23   recherche de la solution pour préserver la paix, avait une approche

 24   pacifique.

 25   Mais plus tard, on pouvait conclure qu'il s'agissait d'une

 26   orientation tout à fait différente, où les deux options commençaient à se

 27   rapprocher, l'option croate et l'option bosnienne, pour trouver une

 28   solution pour la Bosnie-Herzégovine. Et c'est pendant cette période de


Page 41414

  1   temps-là où le peuple serbe se trouvait en position où il était en minorité

  2   et exposé à la discrimination. Donc le peuple serbe était majoré pendant

  3   cette période de temps-là. Il s'agissait donc de deux options qui étaient

  4   en contradiction.

  5   Q.  Est-ce que M. Izetbegovic donnait des déclarations concernant la

  6   paix en Bosnie-Herzégovine ?

  7   R.  M. Izetbegovic a fait une déclaration qui est connue et qui concernait

  8   la souveraineté et la paix, à savoir il a parlé du fait que la souveraineté

  9   devait être sacrée, que la paix devait être sacrifiée pour que l'Etat

 10   souverain et indépendant de la Bosnie-Herzégovine soit créé. C'est une

 11   vérité qui est bien connue.

 12   Q.  Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois, je dois

 14   vous inviter à contrôler le témoin pour qu'il réponde à vos questions,

 15   puisque la première réponse qui a duré à peu près trois minutes n'était pas

 16   du tout la réponse à votre question. Et c'est seulement maintenant, pour la

 17   troisième fois, lorsque la question explicite a été posée concernant les

 18   déclarations, le témoin a donné la réponse à la question que vous aviez

 19   déjà posée.

 20   Donc, pensez-y.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Qu'est-ce que vous savez du côté d'Alija Izetbegovic avant les conflits

 23   en Bosnie-Herzégovine ?

 24   R.  On peut citer une déclaration faite à la télévision où il a dit qu'il

 25   avait été condamné à deux reprises : la première fois en 1946, puisqu'il a

 26   participé au Mouvement des jeunes Musulmans; et la deuxième fois, au procès

 27   de Sarajevo en 1983. Bien sûr, tout le reste peut être mentionné dans le

 28   contexte des conflits tragiques entre 1992 et 1995 sur le territoire de la


Page 41415

  1   Bosnie-Herzégovine.

  2   Q.  Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez nous dire

  4   dans quelle mesure la première et deuxième condamnation avaient quelque

  5   chose à voir avec le passé de M. Izetbegovic pendant la guerre ? A

  6   commencer en 1946. Le Mouvement des jeunes Musulmans, ceci avait-il un

  7   quelconque lien avec la guerre ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, parce que ces --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous en parler dans une ou deux

 10   phrases quel lien ceci avait-il avec la guerre ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le rôle des jeunes Musulmans pendant

 12   la Deuxième Guerre mondiale est quelque chose qui est fort connu, les

 13   actions qu'ils ont menées du côté de l'ennemi. Et je crois que cela suffit

 14   en guise d'explication, c'est un fait. Pourquoi ? Parce que le procès qui a

 15   eu lieu en 1946 l'a qualifié comme tel. Et c'est la raison pour laquelle il

 16   a été condamné et a eu une peine de trois ou quatre ans.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'a qualifié comme tel, qu'est-ce que

 18   vous voulez dire ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] A qualifié son appartenance à un mouvement de

 20   l'ennemi.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   Au procès de 1983, quel lien y avait-il avec le passé de M. Izetbegovic

 23   pendant la guerre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons établir un lien parce qu'il

 25   s'agit de la poursuite de la continuité de ses travaux tels que définis

 26   dans "la Déclaration islamique", qui a été écrite en 1979, d'après M.

 27   Izetbegovic lui-même. Et, bien sûr, il y a eu ce procès à Sarajevo qui

 28   portait sur la teneur de cette déclaration et le fait qu'il en était


Page 41416

  1   l'auteur, ainsi qu'un groupe de coaccusés qui était sur le banc des accusés

  2   en même temps que lui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, c'est vous qui établissez un

  4   lien entre "la Déclaration islamique" et le passé pendant la guerre de M.

  5   Izetbegovic, et ceci n'a rien à voir avec les chefs d'accusation portés

  6   contre M. Izetbegovic en 1983, il n'y a pas de liens entre ces chefs

  7   d'accusation et la guerre. C'est comme ça qu'il faut comprendre ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, en partie. Mais je n'établis

  9   pas de corrélation entre ces deux éléments. Je dis simplement que pour ce

 10   qui est du passage du temps, il y a eu des avancés en termes de réflexion,

 11   chose que l'on a vue apparaître lors du procès de 1983, lorsque ce document

 12   a été abordé. Il s'agit, en fait, d'une approche juridique --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et ces actions --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous avez répondu à ma question.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Regardons la page 3, s'il vous plaît, dans les

 17   deux langues.

 18   Q.  Nous avons "la Déclaration islamique" sous les yeux. Nous allons

 19   parcourir le document et essayer de voir comment cette idée a pu se

 20   propager.

 21   Paragraphes 3 et 4 dans les deux versions, lorsque M. Izetbegovic dit que

 22   l'ensemble du monde musulman se trouve dans un moment de turbulence et de

 23   changements.

 24   L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas la bonne page. Note de l'interprète.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble, Monsieur Lukic, que les deux

 26   pages ne correspondent pas. Maintenant nous avons des pages qui

 27   correspondent.

 28   M. LUKIC : [interprétation] La page 3.


Page 41417

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 3 dans les deux langues ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Pardonnez-moi, c'est à la page 2 en

  3   anglais.

  4   Q.  Le paragraphe 3 et la dernière phrase de ce paragraphe, on peut lire :

  5   "L'ère de la passivité et de l'inaction est partie pour toujours."

  6   Et le paragraphe suivant :

  7   "Chacun tente de tirer avantage de ce moment où il y a des mouvements et

  8   des changements, en particulier des puissances étrangères, qu'elles soient

  9   à l'est ou à l'ouest. Maintenant, plutôt que d'avoir recours à leurs

 10   armées, elles ont recours à leurs idées et à leurs capitaux, et avec cette

 11   nouvelle influence, elles tentent encore une fois de réaliser leur

 12   objectif, d'assurer leur présence et de faire en sorte que les nations

 13   musulmanes soient dans un état d'impuissance spirituelle et matérielle et

 14   dans un état de dépendance politique."

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est à la page précédente

 16   que se trouve le passage que vous avez lu, n'est-ce pas, en tout cas dans

 17   la version en B/C/S ?

 18   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous lisez se trouve au-dessus du

 20   paragraphe où on peut lire "La Chine, la Russie et les pays occidentaux",

 21   en fait. Je crois qu'en B/C/S je peux reconnaître les termes de Chine et de

 22   Russie. Je ne suis pas à proprement parler quelqu'un qui puisse lire le

 23   B/C/S.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes sur la bonne page.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, oui, parce que vous

 26   êtes passé à la page précédente.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc, Monsieur Dmicic, vous avez lu ce document. Vous avez lu ce


Page 41418

  1   document, n'est-ce pas ? D'après vous, à l'époque où vous travailliez pour

  2   Alija Izetbegovic, comment percevait-il les relations entre les Musulmans

  3   et les étrangers ? Avez-vous une quelconque connaissance personnelle à ce

  4   sujet ?

  5   R.  Je crois que l'on peut proposer une conclusion assez courte. Je crois

  6   que pour l'essentiel, il s'agit de peur et d'appréhension envers

  7   l'influence que pourrait exercer le monde musulman, à savoir si une unité

  8   spirituelle peut être réalisée, si cela peut mener à la création d'une

  9   société islamique, d'un ordre islamique, une indépendance politique, parce

 10   qu'en fait, pour l'essentiel, ce message précise qui pourra assurer la

 11   conservation du monde musulman ? Qui sera le patron du monde musulman ?

 12   Et donc, les liens sont restés très étroits avec les représentants du monde

 13   occidental pour essayer de parvenir à un solution lors de la crise en

 14   Bosnie-Herzégovine et, de façon plus générale, la crise yougoslave et, bien

 15   sûr, il agissait en tant que président de la présidence de Bosnie-

 16   Herzégovine. On peut dire, bon, qu'il recherchait la paix par ces actions.

 17   Il y a juste une question qui se pose. Alors, quels sont les représentants

 18   de la communauté internationale qui sont le plus impliqués lors de ces

 19   contacts ? Bien sûr, alors, l'influence s'est faite sentir surtout dans les

 20   rapports avec les pays du monde islamique. C'est ce que j'ai à dire.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic. Si je regarde la

 22   traduction de l'original, il semblerait qu'il ne s'agit pas d'une

 23   traduction complète ou que certaines phrases ont été ajoutées. Si vous

 24   regardez le titre, le titre est différent. En arabe, le titre, je ne sais

 25   pas ce que cela signifie. Mais en anglais, nous avons deux titres. Et

 26   ensuite, nous avons quelque chose, "notre objectif et notre leitmotiv". Et

 27   ensuite, une phrase qui n'est pas traduite.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Vous pouvez le trouver à la page précédente en


Page 41419

  1   B/C/S, sous l'image juste en dessous, au niveau de la première page en

  2   B/C/S.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite simplement attirer votre

  4   attention là-dessus. Je souhaite vous dire que cette traduction-ci ne

  5   semble pas avoir été faite par les services de traduction du Tribunal,

  6   parce que le style est très différent, et lorsque vous avez lu un passage

  7   dans le compte rendu d'audience, c'était tout à fait différent par rapport

  8   à la façon dont cela a été traduit. Il y a des erreurs, en fait, un certain

  9   nombre que j'ai pu constater au niveau de la traduction que nous avons à

 10   l'écran.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous demander de regarder à

 12   nouveau cette phrase où on voit "objectif et leitmotiv" que vous a signalé

 13   le Juge Fluegge, et une ligne, une phrase qui  "Bismillahirrahmanirrahim"

 14   qui ne semble pas avoir été traduite, suivie d'un point d'exclamation.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Alors, ceci est en arabe.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous présentez ce document,

 17   alors, la phrase qui commence par "Bismillahirrahmanirrahim", qu'est-ce que

 18   cela signifie ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je n'en ai aucune idée.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, vous ne devez pas présenter

 21   ce document si vous n'en avez aucune idée.

 22   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que nous avons. Nous devons présenter

 23   ce document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez demander --

 25   M. LUKIC : [interprétation] Plus tard, on peut demander à ce que ceci soit

 26   vérifié. Vous ne pouvez pas dire qu'on ne peut pas présenter ce document.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous nous soumettez une

 28   traduction, dans ce cas, il doit s'agir d'une traduction qui est complète


Page 41420

  1   et exacte et qui a été vérifiée, ou vous devez attirer notre attention sur

  2   le fait que vous n'êtes pas en mesure d'en lire certaines parties ou

  3   passages que vous allez vérifier par la suite. C'est comme ça que vous

  4   devez aborder cette question-là, et vous n'avez fait ni l'un ni l'autre.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons proposer certains passages pour

  6   que ceci soit versé au dossier.

  7   Nous ne demandons pas à ce que "Bismillahirrahmanirrahim" soit versé au

  8   dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez que cette page soit

 10   versée au dossier ?

 11   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc la moitié n'a pas été traduite.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Certains passages pourraient être caviardés.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ceci n'a pas été caviardé.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Lorsque nous avons demander le versement, nous

 16   allons caviarder certains passages.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons entendre de votre part ce

 18   que vous souhaitez verser et pas verser. Mais sachez que telle est la

 19   position des Juges de la Chambre. Soit vous lisez dans le compte rendu

 20   certains passages, comme vous l'avez fait hier, soit vous demandez le

 21   versement au dossier de certains passages et quels que soient les passages

 22   dont vous demandez le versement, assurez-vous du fait que nous disposions

 23   d'une traduction de la page en question.

 24   Veuillez poursuivre.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 26   Alors, il nous faut la page 4 maintenant en B/C/S et la page 3 en anglais.

 27   Dans la version en B/C/S, ce sont les paragraphes 3 à 5 qui nous

 28   intéressent, et dans la version anglaise, 3 à 5 également.


Page 41421

  1   Q.  Ici, dans le paragraphe 3 dans "La Déclaration islamique", on peut

  2   lire:

  3   "Au niveau de notre croyance, nous annonçons à nos amis et nos ennemis que

  4   les Musulmans sont décidés à gérer le sort du monde islamique eux-mêmes et

  5   d'organiser le monde en fonction de leur vision du monde."

  6   Ensuite, cela se poursuit :

  7   "Les idées contenues dans "La Déclaration islamique" ne sont pas tout

  8   à fait nouvelles, il s'agit plutôt d'une synthèse des idées qui ont été

  9   entendues de plus en plus souvent à différents endroits auxquelles on

 10   accorde la même importance dans les régions du monde musulman. Ceci est

 11   nouveau dans le sens où il assure la promotion d'idées et de plans de façon

 12   organisée, dans un cadre organisé.

 13   "La lutte visant à réaliser ces nouveaux objectifs n'a pas commencé

 14   aujourd'hui. Bien au contraire."

 15   Aux dernières lignes du paragraphe, on peut lire :

 16   "L'histoire de cette lutte, elle a déjà connu "lahihada" [phon] et

 17   l'histoire relate la souffrance des victimes de celle-ci."

 18   Ses actions politiques, M. Izetbegovic les a-t-il exprimées

 19   ouvertement ? Souhaitait-il avoir un conflit ou a-t-il dissimulé cela ?

 20   R.  On ne peut pas tirer de conclusions en se fondant sur la déclaration

 21   publique et la teneur de ce document dont vous avez parlé. La façon de

 22   communiquer avec le monde extérieur et tout ce qui a changé dans le cadre

 23   de cette quête visant à trouver une solution à la crise Yougoslavie à ce

 24   moment-là et à la crise en Bosnie-Herzégovine, tel est l'esprit de cette

 25   déclaration, parce qu'il s'agissait de parvenir à l'indépendance ou, en

 26   tout cas, de réaliser l'indépendance d'un Etat souverain en Bosnie-

 27   Herzégovine, c'est-à-dire à l'extérieur de l'ancienne Fédération

 28   yougoslave, qu'il s'agisse en fait de l'ensemble de la Fédération ou d'une


Page 41422

  1   Fédération tronquée, comme nous l'appelions alors, qu'il s'agissait à ce

  2   moment-là de ce qui restait de la Yougoslavie, de l'ex-Yougoslavie.

  3   Il est important de reconnaître qu'il y avait 700 millions de personnes qui

  4   se reconnaissaient dans ce monde islamique, qui étaient censées créer une

  5   communauté qui serait le garant de --

  6   Q.  Monsieur Dmicic, pardonnez-moi. Ma question était de savoir : M.

  7   Izetbegovic, est-ce qu'il a fait montre de cela ouvertement qu'il était en

  8   faveur d'un conflit ou est-ce qu'il a essayé de le dissimuler ?

  9   R.  Il ne l'a ni exprimé ni manifesté ouvertement.

 10   Q.  Alors, regardons maintenant la page 5 en B/C/S, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 4.

 12   M. LUKIC : [interprétation] La page 4 en B/C/S.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer à une autre page,

 14   veuillez faire dérouler le texte en B/C/S vers le bas, s'il vous plaît. Je

 15   vois que la note en bas de page que nous avons au niveau de la traduction

 16   ne figure pas dans la version en B/C/S. Et je ne sais pas où est passée la

 17   note en bas de page dans le texte en B/C/S, mais nous le voyons pas dans

 18   l'original, alors que la traduction dispose d'information complémentaire

 19   par rapport à la traduction.

 20   M. LUKIC : [interprétation] En fait, je pense que quelqu'un a estimé qu'il

 21   était important de le préciser au niveau de la traduction.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelqu'un.

 23   M. LUKIC : [interprétation] C'est peut-être le traducteur qui a voulu

 24   signaler cela.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous en avons déjà parlé, je

 26   souhaitais simplement vous le signaler.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Ce document d'abord a été distribué à

 28   l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine, et cela n'a pas pu être imprimé en


Page 41423

  1   Bosnie-Herzégovine ou en ex-Yougoslavie. 

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, s'agit-il d'une traduction

  3   de l'original en B/C/S ou s'agit-il d'une version anglaise qui s'écarte de

  4   l'original ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Comme j'ai pu le constater, il s'agit de la

  6   traduction de l'original en B/C/S, il s'agit d'un ajout ici.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie dans ce cas qu'il s'agit

  8   d'un document différent.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un texte différent. Le texte

 10   qui a été signé par M. Izetbegovic a été signé.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour que je comprenne bien, alors ce

 13   qui est écrit en B/C/S c'est ce qui a été écrit par rapport

 14   M. Izetbegovic ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, que signifie ce terme que nous

 17   avons pu voir de [inaudible], il a compté ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] C'est comme ça qu'il compte les années en

 19   reprenant le calendrier islamique. Il s'agit de l'année 1390, d'après le

 20   calendrier islamique.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites cela, le texte en B/C/S a

 22   été traduit par quelqu'un qui n'est pas au courant.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Précisément.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revoir la

 27   page en anglais, mais conservez la version en B/C/S.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons également l'année 1390, alors


Page 41424

  1   pour une raison ou pour une autre, c'est dans la langue, je ne sais pas si

  2   --

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non, la formulation est différente. Nous avons

  4   [inaudible], alors qu'en B/C/S c'est "Jumada al-Ula".

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous passions maintenant à la

  7   page 5 en langue B/C/S et la page 4 en anglais, s'il vous plaît. Le

  8   paragraphe 6, s'il vous plaît, et le paragraphe 3 dans la version anglaise.

  9   Q.  A partir du haut, Monsieur, on peut lire ici :

 10   "Tout programme non islamique par opposition, tout programme non islamique

 11   semblait être assez proche --

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que la bonne

 13   page n'est pas affichée à l'écran.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  "…donc chaque programme non islamique peut sembler proche et proche de

 16   la cible, mais pour le monde islamique il s'agit d'une pure utopie, parce

 17   que ces programmes relèvent de l'impossible."

 18   Alors, ces idées sont-elle encrées dans les principes mêmes de l'Islam ?

 19   R.  Il faut toujours se rappeler que nous avons affaire à un homme tout à

 20   fait sage et un chef politique préparé. Un ordre islamique est possible

 21   seulement lorsqu'un peuple, une communauté ethnique domine les autres.

 22   Mais, en fait, ceci a une portée beaucoup plus grande, parce que ceci porte

 23   sur des délibérations qui ont lieu plus tard sur la "Déclaration islamique"

 24   qui portait sur la possibilité ou l'impossibilité d'une cohabitation avec

 25   des peuples non islamiques. Voilà, pour l'essentiel.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, lorsque vous nous demandez

 27   de regarder les pages, nous avons la page 4 du prétoire électronique, et la

 28   page 5, en fait, de la version papier. Mais le problème c'est que la


Page 41425

  1   version papier, la page 2 manque dans la version anglaise. Je parle de la

  2   copie papier. Plus tôt, vous avez parlé, en fait, de la numérotation des

  3   pages au niveau des copies papier. Maintenant, nous avons la page 4 dans le

  4   prétoire électronique, la page 5 de la version papier.

  5   M. LUKIC : [interprétation] En fait, moi j'ai renvoyé aux pages du prétoire

  6   électronique.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais un peu plus tôt, vous avez,

  8   vous nous avez cité des pages de la version papier de ce document.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Encore une fois,

 10   la page 5 en B/C/S, mais les paragraphes 7 et 8, et la page 4 dans

 11   l'anglais, les paragraphes --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le terme "uvod" que nous trouvons en

 13   haut de cette page, ceci a-t-il été traduit ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je ne le vois pas sur cette page.

 15   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française, page 22, ligne

 18   21 : Dans quelle mesure M. Izetbegovic s'était-il ouvert aux idées qui ne

 19   relevaient du monde islamique.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je crois que le terme "uvod"

 21   apparaît sur la première page où nous avons le texte, "est-ce que nous

 22   souhaitons que les peuples musulmans sortent de la crise" ? En tout cas,

 23   c'est ce que je vois ici, cela se trouve tout de suite après l'indication

 24   de l'année, cela se trouve à la page précédente dans l'original en B/C/S.

 25   Nous avons le terme "uvod", je ne sais pas ce que cela signifie, mais

 26   apparemment ceci n'a pas été traduit, "uvod" qu'est-ce que cela signifie ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Cela signifie introduction.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il ne s'agit pas d'une traduction


Page 41426

  1   officielle mais, en tout cas, j'ai une idée de ce qui ne figure pas dans le

  2   texte en anglais.

  3   Veuillez poursuivre.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Le dernier paragraphe de la version anglaise,

  5   s'il vous plaît, il faudrait passer à la page suivante lorsque nous en

  6   aurons terminé. C'est au milieu de la page.

  7   Q.  "L'histoire a montré un fait très clairement : l'Islam est la seule

  8   idée susceptible de titiller l'imagination des peuples musulmans" --

  9   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

 10   suivante dans la version anglaise.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça y est, nous l'avons.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons le haut de la page.

 13   Q.  Alors "aucun autre idéal étranger à l'Islam n'a jamais réussi à avoir

 14   une telle portée, que ce soit au niveau de la culture ou au niveau d'un

 15   Etat. Tout ce qui est grand et remarquable dans l'histoire des peuples

 16   musulmans a été fait au nom de l'Islam. Il y a eu quelques milliers de

 17   guerriers d'islam qui ont contraint la Grande-Bretagne à se retirer de Suez

 18   alors que les armées communes dans les années 1950, alors que les armées

 19   conjointes des régimes nationalistes arabes maintenant pour la troisième

 20   fois perdent la bataille contre Israël. La Turquie est un pays islamique

 21   qui a dirigé le monde. La Turquie a plagié l'Europe et est maintenant un

 22   pays de troisième ordre.

 23   Tout comme les individus à un peuple a accepté l'Islam, et par la

 24   suite a été incapable de vivre et de mourir pour un autre idéal."

 25   Un peu plus loin on peut lire que : "Un Musulman peut mourir simplement au

 26   nom d'Allah et pour la gloire de l'Islam ou fuir le champ de bataille."

 27   Comment Alija Izetbegovic voyait-il les pays islamiques qui ont épousé ou

 28   qui se sont ralliés à la démocratie occidentale ?


Page 41427

  1   R.  Alors, si nous analysons attentivement la teneur de cette partie-ci, on

  2   peut comprendre que l'impression que l'on a c'est que les démocraties

  3   occidentales ne sont pas acceptées parce qu'elles souillent l'Islam. Par

  4   conséquent, l'essentiel même de ce que dit ce texte en Bosnie-Herzégovine

  5   doit être appliqué de façon suivante : la société doit être organisée de

  6   manière à pouvoir protéger les intérêts de l'Islam.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, il nous faut la page --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Ah, oui, je m'aperçois le moment est venu de

 10   faire une pause.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons faire

 12   une pause de 20 minutes, et nous vous reverrons après cela.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez déjà utilisé une

 15   heure vous occupant des questions que vous nous avez pas annoncées au

 16   préalable. Votre interrogatoire a été chaotique, c'est le moins que l'on

 17   puisse dire. Et, par ailleurs, vous avez demandé au témoin, qui n'a pas été

 18   présenté comme un témoin expert, d'exprimer des points de vue qui

 19   caractérisent généralement les témoignages d'expert. Donc, après la pause,

 20   les Juges de la Chambre s'attendent à ce que vous passiez aux questions que

 21   vous avez annoncées, à savoir des questions relatives à la Republika Srpska

 22   et à ce que le témoin peut nous dire sur ce sujet-là. S'il vous reste du

 23   temps à la fin de votre interrogatoire, vous pouvez revenir sur cette série

 24   de questions. Vous avez deux heures au total.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Juge, je souhaite continuer à

 26   étudier "la Déclaration islamique", et si vous souhaitez m'empêcher

 27   d'interroger ce témoin, --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --


Page 41428

  1   M. LUKIC : [interprétation] -- mais lui --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, l'examen de témoins --

  3   M. LUKIC : [interprétation] Mais vous essayez de m'empêcher à présenter ce

  4   document et de le verser au dossier, et vous essayiez de le faire depuis le

  5   début de ce procès.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est mon dernier

  7   avertissement : si vous m'interrompez encore une fois, je vais être obligé

  8   de demander à votre co-conseil de venir vous remplacer. L'avez-vous bien

  9   compris ?

 10   Alors, Maître Lukic, les interrogatoires de témoins se passent sous la

 11   surveillance des Juges de la Chambre. Ceci est un sujet qui n'a pas été

 12   annoncé sur votre liste 65 ter. Vous posez des questions qui normalement ne

 13   sont pas posées aux témoins de fait. Vous demandez au témoin de se livrer

 14   dans des conjectures. On peut aussi se demander quel est le niveau de

 15   pertinence. Il est, en fait, tellement bas que les Juges de la Chambre vous

 16   donnent la consigne de vous pencher d'abord sur les autres questions qui

 17   figurent sur votre liste 65 ter, et s'il vous reste du temps à la fin, vous

 18   pouvez en profiter pour revenir à cette série de questions que j'ai déjà

 19   décrite.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pensez-y pendant la pause.

 22   Voilà la consigne que nous vous donnons. Nous allons maintenant faire une

 23   pause, et nous reprenons nos travaux à 11 heures moins cinq.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai réagi brièvement à ce


Page 41429

  1   que vous avez dit.

  2   A la page 25, ligne 5 du compte rendu d'audience, vous avez dit :

  3   "Vous essayez de nous empêcher de verser ce document au dossier et vous le

  4   faites depuis le début de ce procès."

  5   Maître Lukic, cette Chambre rejette fermement des allégations de ce

  6   type. Nous avons invité la Défense de faire un choix d'extraits dont elle

  7   souhaite demander le versement au dossier. Vous ne vous êtes pas prononcé

  8   sur le sujet. Les Juges de cette Chambre n'ont jamais, jamais essayé de

  9   vous empêcher d'entendre les témoins qui souhaitent se pencher sur "la

 10   Déclaration islamique", mais ce que vous êtes en train de faire aujourd'hui

 11   - et ce n'est pas pour la première fois - à savoir le fait de nous

 12   présenter une version B/C/S de "la Déclaration islamique", accompagnée

 13   d'une version anglaise qui, manifestement, ne représente pas une traduction

 14   complète. En plus, vous présentez ce document par le biais d'un témoin qui

 15   a été annoncé comme un témoin de fait, alors que maintenant vous l'invitez

 16   à présenter son point de vue sur toutes les séries de sujets. Voilà ce que

 17   vous avez fait, voilà ce qui s'est passé.

 18   Mais les Juges de la Chambre ne vont jamais vous poser de difficulté

 19   pour que la "Déclaration islamique" soit versée au dossier. Nous ne le

 20   faisons pas, nous ne l'avons jamais fait, nous ne le ferons jamais, mais il

 21   faut néanmoins présenter la chose d'une façon appropriée. C'est mon premier

 22   point.

 23   Deuxièmement, je dois avouer que le mot qui figure à la page 6 m'a échappé.

 24   Vous avez dit que : "Vous en avez informé l'Accusation. J'ai parlé avec M.

 25   Traldi". Donc vous auriez informé l'Accusation de votre intention de vous

 26   pencher sur la "Déclaration islamique", exclusivement par le biais de ce

 27   témoin.

 28   Alors je n'ai pas entendu ce mot-là, mais cela veut dire que vous n'avez


Page 41430

  1   pas informé l'Accusation du fait que vous alliez vous pencher exclusivement

  2   sur "la Déclaration islamique", par conséquent, cela voulait dire qu'ils

  3   devaient se préparer pour tous les autres éléments qui figurent dans votre

  4   résumé 65 ter. Par conséquent, ce n'est pas la façon appropriée de

  5   communiquer, puisque si elle l'avait su, l'Accusation aurait pu gagner du

  6   temps en ne se penchant pas sur ces autres sujets cités dans le résumé.

  7   Vous avez annoncé, si j'ai bien compris les représentants de l'Accusation,

  8   que vous aviez l'intention de vous pencher sur ce document, mais vous

  9   n'avez pas annoncé que vous aviez l'intention de vous pencher exclusivement

 10   sur ce document.

 11   Alors, maintenant, je crois comprendre que vous ne souhaitez pas demander

 12   le versement au dossier d'autres éléments de preuve, alors que moi, je vous

 13   ai demandé de vous pencher sur les autres sujets abordés dans votre résumé

 14   65 ter. Après consultation avec mes collègues, compte tenu de la façon

 15   chaotique dont vous avez mené l'interrogatoire jusqu'à présent, mes

 16   observations sont toujours en vigueur, ce que j'ai dit à la veille de la

 17   pause.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ailleurs, nous ne sommes pas tous

 20   parfaitement d'accord, et c'est pourquoi les Juges de la Chambre vous

 21   donnent la permission de continuer à examiner ce témoin au sujet de "la

 22   Déclaration islamique" dans les limites que j'ai définies à la veille de la

 23   pause. Mais, en même temps, nous nous demandons si cela peut vraiment être

 24   fait sur la base de la traduction anglaise que vous avez présentée.

 25   J'en reste là, et nous allons vous arrêter exactement après deux heures.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez-moi d'ajouter

 27   une chose, le CLSS ne traduit pas des livres, c'est pourquoi nous nous

 28   sommes servis de la traduction présentée dans la salle d'audience.


Page 41431

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, chaque fois que vous

  2   demandez l'assistance des Juges de la Chambre, vous obtenez tout ce dont

  3   vous avez besoin, et vous le savez pertinemment. Ce qui pose problème,

  4   c'est que vous ne nous avez avertis dès le départ que vous travailliez sur

  5   la base d'une traduction anglaise qui ne correspondait exactement à

  6   l'original. Vous n'avez pas sonné un mot sur le sujet, et vous avez encore

  7   moins demandé notre assistance pour obtenir la traduction. Il se peut

  8   qu'une traduction anglaise qui est plus précise par rapport à la version en

  9   B/C/S existe ailleurs, mais on ne peut pas l'établir aujourd'hui, le jour

 10   de la déposition du témoin, d'une façon complètement chaotique et, en plus,

 11   en présentant tout cela à un témoin de fait.

 12   J'en reste là. Vous pouvez continuer.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je tiens à vous rappeler l'orientation que vous

 16   avez donnée à la page 9, à la ligne 5, que je devrais me concentrer sur des

 17   extraits concrets, et c'est ce que je suis en train de faire. Toutes mes

 18   questions --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce qui me préoccupe, c'est que

 20   vous posez à ce témoin des questions qui devraient être posées à un témoin

 21   expert. Donc, posez-lui des questions auxquelles un témoin de fait est en

 22   mesure de répondre.

 23   Vous pouvez continuer.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Monsieur Dmicic, jusqu'à présent je vous ai demandé de nous présenter

 26   vos expériences et vos connaissances personnelles concernant les discours

 27   prononcés, les activités entreprises et la conduite générale de M.

 28   Izetbegovic pendant que vous travailliez avec lui. Puisque les Juges de la


Page 41432

  1   Chambre ne souhaitent pas que vous témoigniez en tant qu'expert, donc, s'il

  2   vous plaît, veuillez vous concentrer sur vos connaissances personnelles

  3   uniquement.

  4   Penchons-nous à présent sur la page 17 de la version en B/C/S, qui

  5   correspond à la page 23 de la version anglaise. C'est le deuxième

  6   paragraphe dans la version en B/C/S qui nous intéresse, la dernière phrase.

  7   C'est le dernier paragraphe dans la version anglaise, et la suite se trouve

  8   à la page suivante. En fait, excusez-moi, c'est le paragraphe 2 dans la

  9   version anglaise.

 10   Dans cette phrase, nous lisons suite à une introduction : "Ceux qui

 11   s'élèvent contre l'Islam n'obtiendront aucun résultat mis à part la haine

 12   et la résistance."

 13   Alors, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous avez été présent à des

 14   moments où M. Izetbegovic a fait des menaces que l'on peut qualifier de

 15   terroriste ?

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez nous signaler où nous pouvons

 17   trouver cette citation, Maître Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] C'est le paragraphe 2, Monsieur le Juge, sur la

 19   page affichée, la dernière phrase.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y est question de la haine et de la

 21   résistance. Est-ce que c'est la même chose que le terrorisme ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Non, je pose la question au témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, vous invitez le témoin à

 24   se livrer à des conjectures. Vous attirez son attention sur un extrait de

 25   ce document, vous le traduisez et vous établissez un lien entre le texte et

 26   le terrorisme. Cela invite le témoin à se livrer à des conjectures dans une

 27   très grande mesure. Vous auriez pu poser votre question sans présenter le

 28   texte de "la Déclaration islamique". Vous n'avez pas introduit votre


Page 41433

  1   question d'une façon très habile, bien au contraire.

  2   Vous pouvez continuer.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Vous l'avez entendu vous-même, je n'ai pas très bien formulé ma

  5   question. Avez-vous un commentaire à fournir au sujet de cette dernière

  6   phrase écrite par M. Izetbegovic ?

  7   R.  Si vous me demandez de répondre en disant si, oui ou non, quand

  8   quelqu'un se soulève contre l'Islam, le fond de ma réponse ne peut

  9   s'exprimer que comme suit, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre des choses

 10   similaires en public. Peut-être ne peut-on l'envisager que dans un seul

 11   contexte, à savoir dans les réunions de la présidence --

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous avez répondu à ma question.

 15   Vous n'étiez donc pas présent à des moments où M. Izetbegovic se

 16   serait exprimé de la sorte ?

 17   R.  Non, je ne l'ai jamais entendu s'exprimer de la sorte.

 18   Q.  Merci. Nous sommes toujours à la même page, la page 17 de la version

 19   B/C/S, la page 23 dans la version anglaise. Le quatrième paragraphe dans la

 20   version en B/C/S, le dernier paragraphe dans la version anglaise. M.

 21   Izetbegovic, dans ce paragraphe, aborde la libération de la Turquie par

 22   rapport à la Grèce, la résistance héroïque de Libye contre l'occupation

 23   italienne, les exemples récents et héroïques de la bataille menée contre

 24   les Anglais au sujet de Suez, ensuite la guerre menée pour la libération de

 25   l'Algérie, et pour la préservation de l'Indonésie, et pour préserver

 26   l'influence islamique au Pakistan.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que cela figure plutôt à la

 28   page suivante. Oui. Vous pouvez continuer.


Page 41434

  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Quelles sont les connaissances que vous avez dérivées de vos contacts

  3   avec les membres du parti SDA et avec M. Izetbegovic ? De quelle façon

  4   comprenait-il la lutte menée par les autres pays en faveur de l'Islam ?

  5   R.  Eh bien, compte tenu du fait que je travaillais au sein de la

  6   présidence, donc au sein d'un organe représentant l'unité fédérale telle

  7   qu'elle existait à l'époque, de telles conversations n'ont pas été menées

  8   au cours de nos séances. Alors, est-ce qu'il a mené de telles conversations

  9   lors de ces rencontres avec les représentants de la communauté

 10   internationale ou avec les représentants de différents Etats, je ne le sais

 11   pas. Mais je lis ce passage surtout dans le contexte d'une tendance qui

 12   s'est manifestée à plusieurs reprises dans les différentes conclusions de

 13   la présidence, à savoir que les jeunes hommes appartenant aux peuples

 14   croate et bosnien ne doivent pas être envoyés pour servir dans les rangs de

 15   la JNA.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cette dernière partie de la réponse

 17   n'a rien à voir avec la question posée. Si vous n'avez jamais entendu M.

 18   Izetbegovic s'exprimer sur la Turquie, sur la Libye, sur le Suez, sur

 19   l'Algérie ou sur le Pakistan, alors contentez-vous, s'il vous plaît,

 20   d'attendre que Me Lukic vous pose une question suivante.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et j'allais vous dire, Maître Lukic,

 22   vous avez dit au témoin qu'il doit répondre aux questions en se focalisant

 23   sur les faits plutôt que sur des points de vue. Or, dans votre dernière

 24   question, vous lui demandez de quelle façon il comprend la lutte d'autres

 25   pays en faveur de l'Islam. Donc, là, vous sollicitez son point de vue, en

 26   réalité.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Non, je lui ai demandé ce qu'il a entendu, ce

 28   qu'il a pu entendre.


Page 41435

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais cela est une tout autre

  2   question. Ce qu'il a pu voir ou entendre est une chose. Avez-vous entendu

  3   ceci ou cela, c'est une question de tout autre nature.

  4   C'est une question où, en effet, l'on demande au témoin de présenter des

  5   faits.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, au moins, sa réponse a été habile. 

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais moi, je vous parle de votre

  8   question. Très bien. Alors, veuillez, s'il vous plaît, veiller à ce que vos

  9   questions soient formulées de façon à obtenir des faits de la part du

 10   témoin.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît,

 14   Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Nous allons passer à la page 17 de la version B/C/S' qui correspond à

 17   la page 24 de la version anglaise dans le système du prétoire électronique.

 18   Dans la version B/C/S, c'est le dernier paragraphe; dans la version

 19   anglaise, c'est le deuxième paragraphe.

 20   "Les sentiments très clairs des masses musulmanes ont besoin d'une pensée

 21   susceptible de les émouvoir et de les diriger."

 22   Et dans la dernière phrase du même paragraphe, nous lisons : "Une telle

 23   pensée ne peut être qu'une pensée islamique."

 24   Qu'avez-vous vu ? En tant que l'homme numéro un du parti musulman le plus

 25   important, quel type de message M. Izetbegovic a-t-il communiqué et de

 26   quelle façon a-t-il gouverné cette partie de la population de Bosnie-

 27   Herzégovine ?

 28   R.  Lorsqu'une seule et même personnalité exerce à la fois les rôles du


Page 41436

  1   président d'un organe d'Etat et celui du dirigeant d'un parti politique, en

  2   l'instance du dirigeant politique du SDA, cela peut avoir pour résultat les

  3   conséquences suivantes, par le biais des médias, par le biais des

  4   assemblées politiques, par la façon dont les autorités religieuses et les

  5   individus religieux s'expriment, par le biais du langage qui est utilisé

  6   pour communiquer dans le monde islamique, par le fait que l'on suspend les

  7   travaux des institutions publiques au cours des fêtes religieuses, eh bien,

  8   à la lumière de tout cela, il est peut-être possible d'envisager une

  9   réponse à la question posée.

 10   Q.  Merci. Paragraphe 3 dans la version anglaise, et il nous faut la page

 11   18 dans la version B/C/S. Donc, c'est la page suivante. Donc, il me faut le

 12   dernier paragraphe dans la version B/C/S. Dans le premier paragraphe, nous

 13   avons l'introduction, et puis à la fin, nous lisons :

 14   "Une seule issue ne peut être envisagée. Créer et rassembler de nouvelles

 15   élites intellectuelles qui ont le sentiment et les façons de penser

 16   islamiques, cette élite intellectuelle doit par la suite porter le drapeau

 17   du mouvement islamique, et aux côtés des masses islamiques entamer des

 18   actions pour réaliser les objectifs de ce mouvement."

 19   Alors, qu'est-ce que vous avez pu voir en pratique et qui pourrait

 20   correspondre à cette partie de "La Déclaration islamique" ?

 21   R.  Eh bien, tout au début, j'ai dit que mon impression était double. Une

 22   partie de la population et des élites intellectuelles avaient l'impression

 23   qu'il existait un certain nombre de membres de la communauté académique qui

 24   avaient des points de vue radicaux en ce qui concerne l'islamisme. Mais, en

 25   même temps, dès cette époque dans les discours publics, dans les médias,

 26   dans les différentes publications et, surtout dans les activités engagées

 27   par les communautés religieuses, on a commencé à engager des activités

 28   visant à établir un nouvel ordre, un ordre islamique sur le territoire de


Page 41437

  1   la République de Bosnie-Herzégovine.

  2   Un analyste occupant le poste que j'ai occupé ne peut envisager la chose

  3   que dans le contexte de ma réponse.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

  5   question de suivi.

  6   Monsieur, quel est le nom de cet analyste que vous évoquez ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de façon générale, je vous communique

  8   mes impressions. Les impressions que j'ai formées en suivant les livres qui

  9   étaient imprimés, les titres dans les journaux et ce que les dirigeants

 10   disaient -- non, excusez-moi.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, excusez-moi. Permettez-moi de

 12   vous interrompre. Je vous ai demandé tout simplement de nous citer un nom.

 13   Vous dites qu'il s'agit d'une observation de nature générale. Mais ce ne

 14   sont pas les observations de nature générale qui nous intéressent avant

 15   tout, ce sont plutôt les faits. Donc, si je vous ai bien compris, vous

 16   faisiez référence aux articles publiés dans les journaux, aux titres

 17   publiés dans les journaux, et cetera. Est-ce que c'est là la base de vos

 18   connaissances pour la réponse que vous avez fournie à Me Lukic ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et je le confirme. Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   Mais ce n'est pas exactement ce que j'ai envie d'apprendre. Votre question,

 22   Maître Lukic, était de savoir ce qui se passait en pratique ? Donc, le

 23   témoin n'a pas fourni une réponse à votre question.

 24   M. LUKIC : [interprétation] En effet. Merci, Monsieur le Juge.

 25   Q.  Monsieur Dmicic, que s'est-il passé dans les médias au niveau de la

 26   gestion des médias ? Est-ce qu'on a remplacé les personnes qui dirigeaient

 27   les différents médias ? Est-ce que le directeur, les rédacteurs en chef ont

 28   été remplacés ? Qu'est-ce qui se passait ? Qu'en est-il, par exemple, du


Page 41438

  1   journal Oslobodjenje à Sarajevo ?

  2   R.  Il est difficile maintenant d'identifier des noms particuliers. Mais,

  3   bien évidemment, trois partis politiques font émergence à l'époque et

  4   commencent à dominer la scène politique. Ces partis avaient le pouvoir, et

  5   lorsqu'il s'agissait de redistribuer les postes dans les médias, dans les

  6   maisons d'édition et dans toutes les sociétés qui étaient d'intérêt public,

  7   eh bien, il est tout à fait normal que chaque parti luttait pour que ses

  8   membres soient nommés à ce poste important. Cela est compréhensible.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous interromps

 10   de nouveau. Cette réponse va exactement dans la même direction que tout à

 11   l'heure, or nous avons indiqué que cela n'était pas souhaitable.

 12   Est-ce que vous savez s'il y a eu des changements au niveau du personnel

 13   dirigeant dans les médias ? Si oui, qui, quand, où ? C'est ce que nous

 14   souhaitons entendre, si vous pouvez nous le dire.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas citer de noms.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre question suivante,

 17   s'il vous plaît.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Veuillez, s'il vous plaît, afficher la page 19 dans la version en B/C/S,

 20   qui correspond à la page 25 dans la version anglaise. Deuxième paragraphe

 21   dans les deux versions linguistiques.

 22   Q.  Nous y lisons :

 23   "Pour définir la façon la plus succincte l'ordre islamique, on peut dire

 24   qu'il s'agit d'une unité de la foi et de la loi, de l'éducation et de la

 25   force, des idéaux et des intérêts, de la communauté spirituelle et de

 26   l'Etat, de la bonne volonté et de la force."

 27   Avez-vous eu l'occasion de voir ces principes au moment où ils étaient mis

 28   en pratique; et, si oui, de quelle façon les mettait-on en pratique ?


Page 41439

  1   R.  Votre question doit être envisagée dans le contexte des travaux dont je

  2   m'occupais à mon poste. Donc, je ne travaillais pas au sein d'un organe

  3   parlementaire qui propose les lois et les adopte, ou qui se penche sur

  4   d'autres programmes visant à définir l'Islam en tant que l'ordre social et

  5   sa mise en pratique dans la société. Il s'agit d'une époque --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin,

  7   je vous interromps. Je dois vous interrompre.

  8   Donnez-nous, s'il vous plaît, les faits qui, d'après vous, traduisent dans

  9   la pratique ce qui vient de vous être lu ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la définition qui est citée ici,

 11   l'unité de la foi et de la loi, pour ne pas énumérer la suite, témoigne du

 12   fait --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais moi, je souhaite que vous nous

 14   parliez de faits, de faits que vous pouvez avoir à l'esprit, et ensuite

 15   expliquez-nous pour quelle raison vous croyez que ces faits traduisent ce

 16   qui est écrit ici au niveau de la définition d'un ordre islamique ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il est difficile de répondre à cette

 18   question en ce qui concerne l'époque où la présidence fonctionnait et

 19   l'époque où j'y travaillais. Il est possible de présenter un certain nombre

 20   de faits, de les identifier. Mais c'est surtout l'approche générale. Sans

 21   doute --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, citez-nous les

 23   faits. C'est ce qu'on vous demande. Il ne faut pas nous expliquer encore

 24   une fois pourquoi il était difficile de s'expliquer et pourquoi vous

 25   préférez vous exprimer de façon générale que de citer des faits.

 26   Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous citer les faits qui, d'après vous,

 27   reflètent ou traduisent ce qui est écrit ici ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le contexte de cette question, il est


Page 41440

  1   difficile de citer les faits que vous évoquez.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors écoutez attentivement à la

  3   question suivante que Me Lukic va vous poser.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de le faire.

  5   Q.  Est-ce qu'Alija Izetbegovic avait une position continue concernant

  6   l'organisation de la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que la Bosnie-Herzégovine,

  7   d'après lui, devait être un Etat divisé, centralisé, non centralisé ?

  8   R.  Il y a trois approches par rapport à cette question.

  9   Q.  S'il vous plaît, dites-nous quelles étaient les approches d'Alija

 10   Izetbegovic à cette question.

 11   R.  La première approche concernait la position d'après laquelle la Bosnie-

 12   Herzégovine devait rester dans la Fédération yougoslave tronquée. Dans ce

 13   cas-là, la Bosnie-Herzégovine serait --. La deuxième approche est la

 14   création --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'on a déjà entendu cela,

 16   ces trois versions. Vous devriez poser une autre question au témoin.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il avait une

 19   position concernant l'organisation de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'un

 20   Etat centralisé, et ceci, au cours de la guerre lorsqu'il n'y avait plus de

 21   négociations pour ce que la Bosnie reste dans le cadre de la Yougoslavie ?

 22   R.  Il changeait ses positions au cours de la guerre.

 23   Q.  Est-ce que, d'après lui, la Bosnie-Herzégovine devait être divisée, un

 24   Etat divisé ?

 25   R.  Dans un premier temps, dans les médias, il fallait d'abord comprendre

 26   la crise en Bosnie-Herzégovine et les solutions qui étaient proposées,

 27   parce que la Bosnie-Herzégovine existait dans le cadre des frontières qui

 28   étaient établies par l'AVNOJ, dans le cadre des frontières de l'ancienne


Page 41441

  1   Yougoslavie.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut, Maître Lukic, que vous

  3   demandiez au témoin de répondre à votre question.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Dmicic, vous avez entendu ceci. Est-ce qu'après le début de la

  6   guerre, Alija Izetbegovic était pendant tout ce temps-là pour une solution

  7   unique pour la Bosnie-Herzégovine ?

  8   R.  Non. Puisqu'on peut dire cela en suivant tout ce qui se passait en

  9   Bosnie-Herzégovine, au début, la Bosnie-Herzégovine était -- il avait la

 10   position selon laquelle la Bosnie-Herzégovine devait être une unité

 11   fédérale. Ensuite, il a changé de position en disant que la Bosnie-

 12   Herzégovine devait être divisée en trois parties; bosnienne, serbe et

 13   croate. Et ensuite, il voulait donc diriger seulement une partie, qui

 14   s'appelait la Bosnie-Herzégovine. Donc, il faut tenir compte de tout cela

 15   par rapport à votre question et par rapport à la réponse que je viens de

 16   vous donner.

 17   Q.  Donc, Alija Izetbegovic, est-ce qu'il était pour une Bosnie-Herzégovine

 18   centralisée pendant tout ce temps-là ? Est-ce qu'il était pour une Bosnie-

 19   Herzégovine divisée pendant tout ce temps-là, ou bien il changeait de

 20   position par rapport à l'organisation de la Bosnie-Herzégovine ?

 21   R.  Dans le cadre de sa position par rapport à cela, il y avait toutes ces

 22   trois approches. Mais il faut tenir compte du fait que diriger cette

 23   partie-là, à savoir le reste de la Bosnie-Herzégovine après la division de

 24   la Bosnie-Herzégovine, après les conflits tragiques, c'est dans cette

 25   partie où le régime dont on parle était en place, où les unités dont on a

 26   parlé étaient créées.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin ne répond pas à votre

 28   question.


Page 41442

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer encore une fois.

  2   Vous avez dit que c'était après l'éclatement de la guerre. Après

  3   l'éclatement de la guerre, est-ce que M. Izetbegovic était pour la division

  4   ou pour créer une Bosnie-Herzégovine unie ?

  5   Monsieur le Témoin.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, répondez, s'il vous

  8   plaît, à la question.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'avance que pendant toute la guerre jusqu'aux

 10   accords de paix de Dayton, la Bosnie-Herzégovine fonctionnait comme une

 11   entité qui englobait trois unités constitutives factuelles, et la Bosnie-

 12   Herzégovine avait été reconnue en tant qu'un Etat au niveau international.

 13   Donc M. Izetbegovic se faisait passer envers la communauté internationale

 14   comme étant le représentant de la Bosnie-Herzégovine. Donc, il était pour

 15   que la Bosnie-Herzégovine reste unie, mais il avait des tendances dont on a

 16   déjà parlé.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Maître Lukic, la réponse pourrait

 18   être comprise de la façon suivante, qui est la meilleure façon de la

 19   comprendre. Là-dessus, Izetbegovic était pour que la Bosnie-Herzégovine

 20   soit unie, mais il y avait d'autres tendances qui sont mentionnées, mais

 21   cela ne m'est pas tout à fait clair.

 22   Essayez de poser des questions concrètes pour avoir au moins une chance

 23   d'avoir une réponse après plusieurs introductions.

 24   Et, je vous prie, Monsieur le Témoin, de répondre à la question au lieu de

 25   donner des remarques en guise d'introduction.

 26   Continuez, Maître Lukic.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 19 en B/C/S

 28   et la page 25 en anglais, s'il vous plaît.


Page 41443

  1   Dans la version en B/C/S, c'est en gras, et cela se trouve au niveau du

  2   quatrième paragraphe, et dans la version en anglais, c'est au dernier

  3   paragraphe.

  4   Q.  Où il est dit : "L'histoire ne connaît aucun mouvement islamique qui

  5   n'était, en même temps, un mouvement politique."

  6   Est-ce que vous pouvez donner des commentaires concernant ce que vous avez

  7   vu se faisant dans la pratique pendant que vous travailliez dans la

  8   présidence de la Bosnie-Herzégovine ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Quel comportement, Maître Lukic ?

 10   Ici, on peut lire que cela n'a jamais été vu dans l'histoire.

 11   Est-ce que vous posez la question pour que le témoin vous réponde s'il

 12   avait observé des faits en pratique qui correspondraient à cette remarque ?

 13   Ce qui représente une question différente par rapport à la question que

 14   vous avez posée.

 15   Monsieur le Témoin, en pratique, est-ce que vous avez observé des faits qui

 16   correspondraient à ce qui est cité ici ? Il ne faut pas que vous parliez de

 17   l'histoire, de mouvement politique, mouvement islamique, qui était en même

 18   temps mouvement politique, et cetera. Est-ce que vous pouvez parler des

 19   faits par rapport à cette question ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Si on parle des faits, mon impression et mes

 21   connaissances sont comme suit : il s'agit en même temps de l'exercice d'une

 22   fonction politique et dans le contexte étatique. Il faut comprendre cela

 23   dans ce contexte.

 24   Si on parle des faits, je peux dire qu'il s'agit des faits qui

 25   pouvaient être les faits concernant ces rapports dont il est difficile de

 26   parler. Il s'agit d'un document qui représente une sorte de plateforme

 27   d'idées pour des actions politiques, et ces actions politiques étaient

 28   mises en œuvre au début du conflit pendant la période où il y avait


Page 41444

  1   toujours des activités communes au niveau de la présidence de la Bosnie-

  2   Herzégovine. La guerre a duré moins de quatre ans.

  3   Et après la signature des accords de paix de Dayton --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois, il

  5   faut que je vous interrompe. Si vous parlez des activités, de quelles

  6   activités vous parlez, à quelles activités vous faites référence qui

  7   correspondraient à ces déclarations de nature générale dans "La Déclaration

  8   islamique" ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons mentionner, par exemple, l'un des

 10   discours qui a été prononcé, si je me souviens à Bihac, et dans ce

 11   discours, il était question de la mise en œuvre de tout cela, de tout ce

 12   qui est contenu dans "la Déclaration islamique" que c'est un grand nombre

 13   de jeunes gens qui étaient, en fait, pour cela, pour ce programme. Si vous

 14   le voulez, vous pouvez lire les titres des ouvrages qui parlent de cela,

 15   puisqu'il y avait beaucoup d'auteurs qui ont écrit là-dessus et, par ces

 16   ouvrages, on peut observer une grande influence du Parti d'Action

 17   démocratique.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à la

 19   question, vous avez peut-être donné une réponse trop longue, mais au moins,

 20   vous nous avez dit que lors du discours prononcé à Bihac, il a parlé des

 21   mêmes idées. C'est un fait, mais cela ne correspond pas vraiment à ce qui

 22   est écrit.

 23   Question suivante, Maître Lukic.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin.

 25   Quand M. Izetbegovic a-t-il prononcé ce discours ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date exacte, mais

 27   je ne sais pas, peut-être que c'était le 1er avril 1994. On peut vérifier

 28   cela. Cela figure dans le livre que le SDA a fait publier. C'est le livre


Page 41445

  1   qui contient les discours de M. Izetbegovic en tant que président.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Vous avez répondu à ma

  3   question.

  4   Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  6   Peut-on afficher la page 21 dans la version en B/C/S et la page 28 dans la

  7   version en anglais.

  8   Q.  Nous y voyons le titre : "L'Islam n'est pas seulement une religion."

  9   Et ensuite, j'aimerais qu'on affiche la page 26 en B/C/S et la page 35 en

 10   anglais, où M. Izetbegovic parle du souhait de tous les Musulmans d'être

 11   dans une communauté unique. Dans la version en anglais, il faut afficher

 12   les paragraphes 1 et 3. Dans la version en B/C/S également les paragraphes

 13   1 et 3.

 14   Dans le troisième paragraphe, il est dit ce qui suit : "Une

 15   communauté est islamique dans la mesure où l'Islam définit ses

 16   caractéristiques intérieures, ses rapports intérieurs et panislamisme, ses

 17   rapports extérieurs."

 18   C'est le dernier paragraphe avant l'intitulé "la propriété privée".

 19   "L'Islam est le premier…" et cetera.

 20   Et la dernière phrase du premier paragraphe, je vais la lire.

 21   "Et le panislamisme et sa politique. L'Islam est son idéologie et le

 22   panislamisme est sa politique…"

 23   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer maintenant a la page

 24   47 dans la version B/C/S et la page 59 en anglais. Il faut afficher le

 25   premier paragraphe dans les deux versions.

 26   Q.  Dans la première phrase, nous voyons déjà la notion du "panislamisme et

 27   le nationalisme". Le premier paragraphe commence par les mots suivants :

 28   "Dans l'une des thèses pour l'organisation islamique aujourd'hui, nous


Page 41446

  1   avons défini que la fonction naturelle de l'ordre islamique est la tendance

  2   à ce que tous les Musulmans du monde entier soient unis, toutes les

  3   communautés musulmanes soient unies. Et dans les circonstances qui

  4   prévalent aujourd'hui, cette tendance veut dire la bataille pour créer une

  5   Fédération islamique qui engloberait tous les pays, du Maroc à l'Indonésie,

  6   de l'Afrique tropicale à l'Asie centrale."

  7   Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir avec quels Etats M. Izetbegovic

  8   créait des rapports les plus étroits ?

  9   R.  Je peux constater que d'après ce que j'ai pu obtenir comme information

 10   en travaillant à la présidence, ça a été les pays du monde islamique. Mais

 11   l'essentiel de cette constatation dans la Déclaration islamique est la

 12   création d'une fédération de ces Etats, d'un Etat, en fait, complexe qui ne

 13   devait pas être nécessairement lié territorialement.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question était de savoir avec

 15   quels Etats M. Izetbegovic avait des rapports les plus étroits. Citez-nous

 16   ces Etats, s'il vous plaît.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je viens de dire. Principalement,

 18   il s'agissait des pays qui dominaient dans le monde musulman à l'époque,

 19   tels que l'Indonésie et les pays du Proche-Orient. Ce sont les pays où M.

 20   Izetbegovic séjournait en travaillant dans des entreprises qui étaient les

 21   entreprises de l'ancienne Yougoslavie et certains de la Bosnie-Herzégovine

 22   --

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, vous avez répondu à ma

 24   question dans une certaine mesure.

 25   Continuez, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Affichons la page 22 en B/C/S et la page 29 en

 27   anglais. Le deuxième paragraphe en B/C/S et le dernier paragraphe en

 28   anglais.


Page 41447

  1   Q.  Où il est dit :

  2   "La première conclusion et la plus importante est certainement la

  3   conclusion concernant l'incompatibilité entre l'Islam et les systèmes non

  4   islamiques. Il n'y a pas de paix ni de coexistence entre la religion

  5   islamique et les institutions sociales et politiques non islamiques."

  6   Cela a été cité à plusieurs reprises, et je suis certain que vous

  7   ayez entendu cela.

  8   R.  Il s'agit essentiellement de la tendance qui mène à la domination. Dans

  9   les circonstances qui prévalaient en Bosnie-Herzégovine, cette domination

 10   n'était possible qu'avec un autre peuple constitutif.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'abord, la question

 12   qui vous a été posée -- en fait, la question n'a pas été posée. Me Lukic a

 13   dit : "C'est quelque chose qui a été cité à plusieurs reprises. Je suis sûr

 14   que vous ayez entendu cela auparavant." C'est une supposition. Il n'y a pas

 15   de problème. Et vous avez, donc, obtenu la confirmation de cette

 16   supposition, mais vous n'avez pas posé de questions.

 17   M. LUKIC : [interprétation] J'ai voulu lui poser la question.

 18   Puisque le témoin a commencé à répondre et donc, j'ai cessé de parler.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous avez cessé de parler, Maître

 20   Lukic. Vous n'avez pas posé la question au témoin. Faites-le maintenant.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Dmicic, pour ce qui est rapports envers l'armée, l'Etat, les

 23   institutions, est-ce que vous avez vu de tels rapports être mis en œuvre en

 24   pratique ?

 25   R.  Quand il s'agit des rapports avec les institutions, il s'agit de la

 26   domination pour ce qui est de la prise de décision au parlement. Il s'agit

 27   de l'interdiction où les jeunes pour servir aux rangs de la JNA, des jeunes

 28   Musulmans. Il s'agit de la tendance généralisée à créer un Etat indépendant


Page 41448

  1   et souverain. Parce qu'ici, on parle de l'année 1992, de la période pendant

  2   laquelle on a assisté au démembrement de la Yougoslavie, à la décomposition

  3   de la Yougoslavie et où on a commencé à chercher une solution pour la

  4   Bosnie-Herzégovine, pour son organisation intérieure dans le système

  5   islamique, ce qui voulait dire que --

  6   Q.  Juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce que le Parti d'Action

  7   démocratique ou le SDA, le parti du peuple musulman en Bosnie-Herzégovine,

  8   avant l'année 1992, a créé son armée ?

  9   R.  Oui, ils ont créé leur armé. C'étaient les Bérets verts et --

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, pourquoi avez-vous posé

 11   une question directrice ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce qui a été déjà versé au dossier dans

 13   cette affaire, Monsieur le Juge.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi, alors, avons-nous besoin

 15   d'obtenir une réponse à cette question ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] J'ai déjà posé la question concernant les

 17   rapports avec l'armée, avec l'Etat ou…

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais posez-lui la question pour savoir

 19   quand le SDA a été créé.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Dmicic, vous avez entendu la question du Juge Moloto.

 22   R.  Le SDA a été créé en 1989, c'était donc une année avant la tenue des

 23   élections multipartites en 1990. Tous les partis nationaux avaient été

 24   créés avant les élections multipartites en septembre 1990.

 25   C'était juste après le retour de --

 26   Q.  Quel était le parti politique qui était formé en premier, pour ce qui

 27   est des partis nationaux ?

 28   R.  Le SDA a été formé en premier, donc le parti du peuple bosnien;


Page 41449

  1   ensuite, le parti du peuple croate, et le dernier parti qui a été créé

  2   était le parti du peuple serbe, le SDS, et c'était en juillet, l'année qui

  3   précédait l'année où les autres -- c'était donc en juillet de l'année

  4   précédente. Et comme cela, ce parti était en mesure de participer aux

  5   élections multipartites en 1990.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, bien que cela semble être

  7   répétitif, étant donné que nous avons entendu certaines choses cinq, six ou

  8   sept fois, la Chambre donc a décidé comment procéder. Vous allez avoir

  9   encore 15 minutes après la pause, pas une minute de plus. Nous allons faire

 10   la pause, et nous allons reprendre à 12 heures 15, donc vous avez jusqu'à

 11   12 heures 30 pour en finir votre interrogatoire principal.

 12   Monsieur le Témoin, vous devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes.

 13   --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

 14   --- L'audience est reprise à 12 heures 14.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vos dernières 15 minutes

 16   commencent précisément maintenant.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Page 22 en B/C/S et page 29 en anglais, s'il

 18   vous plaît, de ce même document. En B/C/S, nous parlons du paragraphe 2. Je

 19   vais vous lire en B/C/S le passage qui m'intéresse, la partie qui est en

 20   caractère gras. Cinquième ligne à partir du bas dans la version anglaise.

 21   Q.  C'est la deuxième partie, où on peut lire :

 22   "En revendiquant le droit d'ordonner son propre monde, l'Islam, bien

 23   évidemment, exclut le droit ou la possibilité d'agir au nom d'une

 24   quelconque idéologie étrangère dans ce domaine."

 25   Avez-vous un quelconque commentaire à apporter d'après ce que vous en

 26   savez ?

 27   R.  Si l'Islam constitue un système de croyance intégrée, l'impression que

 28   cela laisse essentiellement est ce qui suit : les actions menées étaient


Page 41450

  1   identiques lors de la présidence --

  2   L'INTERPRÈTE : Veuillez éteindre les microphones inutiles.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons déjà dit dès le départ que ce qui

  4   nous intéresse c'est cette unité au niveau de la vie terrestre et

  5   religieuse en Bosnie-Herzégovine.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Merci. Alors je vais passer outre certains passages parce que je manque

  8   de temps.

  9   Et nous allons maintenant regarder la page 43 de la version en B/C/S et la

 10   page 55 de la version anglaise, s'il vous plaît.

 11   On parle ici de gouvernance islamique dans cette partie du texte. Le

 12   paragraphe 3 en B/C/S, s'il vous plaît, et c'est le dernier paragraphe de

 13   la version anglaise qui nous intéresse. Voici ce que dit le texte ici :

 14   "Le mouvement islamique doit et peut commencer à prendre le pouvoir dès

 15   qu'il est moralement et numériquement suffisamment fort pour pouvoir non

 16   seulement renverser le gouvernement non islamique, mais également pour

 17   construire un nouveau gouvernement islamique."

 18   Alors, comment ceci était-il perçu en Bosnie-Herzégovine avant la guerre ?

 19   R.  Alors, avant la guerre, la Bosnie-Herzégovine constituait une partie

 20   constitutive et équitable de la Fédération yougoslave, une unité fédérale

 21   composée de trois peuples constitutifs avec des droits égaux, alors il

 22   s'agissait d'introduire une nouvelle philosophie, morale, un code de

 23   comportement, une nouvelle façon de vivre, si je peux m'exprimer ainsi, en

 24   Bosnie-Herzégovine, en se fondant sur ce texte, cette proclamation et on

 25   laissait entendre qu'il fallait créer un Etat souverain et indépendant en

 26   Bosnie-Herzégovine. J'insiste là-dessus, parce que toutes ces étapes

 27   avaient été franchises. Il s'agissait de constituer un nouveau

 28   gouvernement, ce qui, sur un plan temporel, signifie qu'il faut attendre et


Page 41451

  1   créer des conditions nécessaires à la domination d'un ou de plusieurs

  2   peuples qui participent à un effort commun en Bosnie-Herzégovine. Donc, on

  3   ne peut analyser ceci qu'en termes temporels, ce qui signifie qu'il faut

  4   prôner la création des conditions nécessaires au renversement du système

  5   existant pour, évidemment, créer un nouveau gouvernement en se fondant sur

  6   ce document-ci. C'est ce que j'ai à dire.

  7   Q.  Qu'en est-il du référendum et de la question du référendum qui portait

  8   sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ? Y a-t-il eu un point de vue

  9   adopté sur cette question ?

 10   R.  La question du référendum est une question qui est une des pires

 11   questions soulevées en vue de trouver une solution à la crise en Bosnie-

 12   Herzégovine. La solution de compromis qui avait été refusée par M.

 13   Izetbegovic, si cela avait été adopté, il n'y aurait sans doute pas eu de

 14   guerre --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, il s'agit d'éléments de

 16   preuve -- enfin, d'un témoignage qui donne des opinions personnelles.

 17   Alors, veuillez parler des faits, s'il vous plaît --

 18   M. LUKIC : [interprétation] Il connaît les faits.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous ne m'aviez pas

 20   interrompu. Les faits sont des faits qui nous ont été communiqués à

 21   plusieurs reprises, et je peux vous dire de mémoire qu'il s'agissait du 15

 22   octobre et qu'il s'agissait de la séance de l'assemblée. Et donc, une

 23   partie a quitté cette séance de l'assemblée. Je crois que tous ces faits

 24   ont été bien présentés sous la forme d'éléments de preuve.

 25   Alors, lorsque le témoin a commencé à donner son avis, vous pouvez

 26   l'interrompre et lui demander de parler de faits, et à ce moment-là,

 27   j'aurais pu dire il s'agit d'éléments de preuve répétitifs, n'est-ce pas.

 28   Veuillez poursuivre.


Page 41452

  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Quelles actions a mené M. Izetbegovic après la guerre, si on tient

  3   compte des accords de Dayton ?

  4   R.  Les accords de paix de Dayton ont mis fin à la guerre et ont garanti

  5   l'établissement et le fonctionnement de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, étant

  6   donné que les parties n'étaient pas tout à fait satisfaites de la solution

  7   proposée, mais, bien évidemment, la solution a permis de réaliser la paix

  8   et a permis aux gens de vivre une vie normale à nouveau.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. La question qui vous

 10   a été posée était de savoir quelles actions ont été menées par M.

 11   Izetbegovic après la guerre à la lumière des accords de paix de Dayton.

 12   Alors, quelles actions a-t-il menées ? Veuillez nous le dire, s'il vous

 13   plaît.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] En une seule phrase, poursuivre la lutte en

 15   vue de réaliser une Bosnie-Herzégovine centralisée et unitaire. Voilà ma

 16   réponse en une seule phrase.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  A-t-il écrit quelque chose ou présenté des arguments; et, si oui, à qui

 20   les a-t-il envoyés ? Est-ce qu'il a invoqué la cour constitutionnelle de

 21   Bosnie-Herzégovine, ou s'est-il tourné vers la cour constitutionnelle de

 22   Bosnie pour qu'elle intervienne ?

 23   Vous m'entendez ?

 24   R.  Je vous entends.

 25   Q.  M. Izetbegovic a-t-il demandé à la cour constitutionnelle d'intervenir

 26   s'agissant de résoudre certaines questions et que s'est-il passé après la

 27   prise de décision ? Veuillez nous en parler en quelques mots, s'il vous

 28   plaît.


Page 41453

  1   R.  Encore aujourd'hui, après 15 ans, une fois que les normes

  2   constitutionnelles n'existaient plus ou n'étaient plus en vigueur

  3   s'agissant de pouvoir instaurer un système différent --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre encore une

  5   fois, car même si la question ne pouvait pas être plus directrice que cela.

  6   Moi, je vais vous poser une question directrice : a-t-il demandé à la cour

  7   constitutionnelle d'intervenir, la cour constitutionnelle de Bosnie-

  8   Herzégovine d'intervenir après la guerre ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, parce que la présidence de

 10   Bosnie-Herzégovine --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] -- en tant qu'organe qui --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de nous expliquer

 14   pourquoi, Monsieur le Témoin. Vous avez confirmé --

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je souhaite dire --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Dans ces conditions, je peux vous

 17   interrompre. En revanche, vous ne pouvez pas m'interrompre, moi.

 18   Vous avez confirmé - et telle était la question posée - qu'il a fait

 19   intervenir la cour constitutionnelle.

 20   Veuillez écouter la question suivante qui sera posée par Me Lukic.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Les peuples constitutifs ont-ils été évoqués ?

 23   R.  Deux ans après les accords de Dayton, M. Izetbegovic a soumis la

 24   question à la cour constitutionnelle portant sur la nature même des peuples

 25   constitutifs, ce qui portait sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-

 26   Herzégovine, même si les entités citées dans les accords de Dayton ont

 27   porté sur leur caractère subjectif et leur identité, tel que cela a été

 28   défini dans les accords de Dayton.


Page 41454

  1   Q.  Y a-t-il eu des amendements constitutionnels par la suite ?

  2   R.  Tout de suite après, la décision de la cour constitutionnelle,

  3   décisions ont été prises jusqu'en 2000, les hauts représentants ont adopté

  4   des dizaines d'amendements concernant les entités en question.

  5   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : nous n'avons

  6   pas pu entendre la fin de la phrase.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas pu entendre la dernière

  9   partie de votre réponse. Veuillez la répéter, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] De cette manière, le haut représentant en 2002

 12   a adopté des dizaines d'amendements constitutionnels et a mis en œuvre la

 13   décision de la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine dans sa

 14   totalité, pour garantir le caractère constitutif des trois peuples sur

 15   l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Une dernière question : savez-vous de quelle façon et dans quelle

 18   mesure M. Izetbegovic a été impliqué dans le fait de faire intervenir des

 19   Moudjahiddines des pays arabes pour qu'ils fassent la guerre du côté des

 20   Musulmans en Bosnie-Herzégovine ?

 21   R.  Ma connaissance --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas poser la question qui

 23   est cinq fois directrice.

 24   Veuillez poursuivre.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Savez-vous que des Moudjahiddines sont venus en Bosnie-Herzégovine ?

 27   R.  Je le sais. Tout d'abord --

 28   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : les deux


Page 41455

  1   orateurs parlent en même temps.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait certaines personnes qui avaient des

  3   liens, et cela datait d'avant, et nous disposions d'informations précisant

  4   qu'ils étaient au nombre de 10 000.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Avez-vous une quelconque connaissance au sujet de qui a participé ou

  7   qui était à l'origine de la venue de ces Moudjahiddines en Bosnie-

  8   Herzégovine ?

  9   R.  Je peux simplement dire, s'agissant d'un point de vue de façon

 10   générale, qu'il s'agissait essentiellement de personnes qui avaient gardé

 11   le contact avec les personnes susmentionnées dans notre déclaration

 12   précédente; dans le cadre de la vie diplomatique et politique de Bosnie-

 13   Herzégovine.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, peut-être que cela

 15   vous aiderait que je pose la question, à savoir en quelle année ceci s'est

 16   passé.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous avez entendu la question qui a été posée par le Président de la

 19   Chambre. En quelle année les Moudjahiddines sont-ils arrivés en Bosnie-

 20   Herzégovine ?

 21   R.  D'après nos informations, c'était déjà en 1992, et en particulier, en

 22   1993.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez deux fois parlé d'élément

 24   d'information s'agissant du chiffre de 10 000 et de l'année. Est-ce que je

 25   dois en déduire que vous n'avez aucune connaissance personnelle sur le

 26   sujet ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut tenir compte du fait que je ne faisais

 28   plus partie du personnel ou je ne faisais plus partie de la présidence de


Page 41456

  1   la République de Bosnie-Herzégovine. Je vivais en Republika Srpska, dans un

  2   territoire complètement différent. Les autres éléments d'information ne

  3   peuvent provenir que des médias et --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse toute simple est de

  5   dire non.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de connaissance personnelle.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous n'avez pas de connaissance personnelle, bien sûr, et vous venez de

  9   nous dire pourquoi cela est le cas.

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Etant donné que vous viviez dans la Republika Srpska, quelle

 13   connaissance avez-vous acquise qui a participé ou qui a fait en sorte que

 14   les Moudjahidines arrivent en Bosnie-Herzégovine ?

 15   R.  J'ai déjà dit qu'il s'agit de connaissance mais il ne s'agit pas de

 16   faits que j'ai pu constater par moi-même. Il s'agit essentiellement de ces

 17   personnes qui participaient à la vie politique ou à la vie diplomatique, et

 18   qui étaient en contact direct avec ces pays qui dominaient, la coopération

 19   qui était la plus active au niveau de la coopération avec la Bosnie-

 20   Herzégovine, c'est-à-dire entre 1990 et 1992, avant la guerre.

 21   Donc, il s'agit des connaissances mais il ne s'agit pas de faits que

 22   j'aurais pu constater par moi-même. Autrement dit, je parle de documents et

 23   de choses comme ça.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, page 53, ligne 12, on peut

 25   lire [l'interprétation précédente se poursuit] …". Ce que j'ai dit c'est

 26   que maintenant vous pouvez poser votre dernière question. Et grâce à notre

 27   sténotypiste, vous pouvez poser une question supplémentaire.

 28   M. LUKIC : [interprétation] C'est bien si ce que vous dites n'est pas


Page 41457

  1   consigné par la sténotypiste.

  2   Q.  Encore un point. Ces pays avec lesquels la Bosnie-Herzégovine était en

  3   contact s'agissant de faire venir des Moudjahiddines, quelles sont vos

  4   connaissances à cet égard ? C'est ma dernière question.

  5   R.  La connaissance que j'en ai, c'est qu'il s'agit essentiellement de

  6   l'Arabie saoudite, de l'Indonésie et d'autres pays déjà mentionnés lors de

  7   mes précédentes déclarations. Il s'agit de faits communément reconnus déjà.

  8   Q.  Monsieur Dmicic, je vous remercie d'avoir répondu à nos questions. Ce

  9   sont là les seules questions que la Défense du général Mladic a à vous

 10   poser pour le moment.

 11   R.  Je vous en prie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, merci.

 13   Monsieur Dmicic, vous allez maintenant être contre-interrogé par Mme

 14   Melikian. Vous la verrez sur vos écrans dans quelques instants. Mme

 15   Melikian est un conseil de l'Accusation, mais elle, je crois, en premier

 16   lieu, souhaite dire quelque chose.

 17   Mme MELIKIAN : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le

 18   Président.

 19   Nous n'avons pas de questions à poser à ce témoin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions dans le cadre du

 21   contre-interrogatoire.

 22   Donc, Monsieur Dmicic, ceci met un terme à votre déposition devant cette

 23   Chambre. Je souhaite vous remercier. Je vous remercie de vous être rendu

 24   disponible et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été

 25   posées. En général, je dis par les parties et par les Juges de la Chambre,

 26   mais dans ce cas-ci, je dois dire par la Défense et par les Juges de la

 27   Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.


Page 41458

  1   [Le conseil de la Défense se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas parler à voix haute, je

  3   vous prie.

  4   Vous pouvez disposer, Monsieur Dmicic.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  6   [Le témoin se retire par vidéoconférence]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci met un terme à la visioconférence.

  8   Votre témoin suivant est-il prêt ? Nous lui avons demandé d'être là à notre

  9   disposition pour la deuxième moitié de cette matinée, et si nous n'allons

 10   pas poursuivre la visioconférence --

 11   M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, il serait

 12   peut-être judicieux d'avoir une courte pause maintenant pour que je puisse

 13   aller chercher mon collègue, Me Ivetic, qui est à l'arrière.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons avoir une

 15   pause un peu plus tôt que prévue.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème qui se pose, c'est que si

 18   nous avons une pause maintenant, nous aurons encore 75 minutes, jusqu'à 14

 19   heures 15, et ce sera peut-être trop long pour M. Mladic. Donc, je vous

 20   demande de bien vouloir aller chercher Me Ivetic pendant deux ou trois

 21   minutes. Et même s'il se presse un peu, eh bien…

 22   M. LUKIC : [interprétation] Et --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas parler à voix haute,

 24   Monsieur Mladic. A personne, et jamais.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si la Section chargée des

 26   Victimes et des Témoins a fait venir notre prochain témoin dans le

 27   bâtiment, donc je ne sais pas si nous pouvons poursuivre tout de suite.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est possible.


Page 41459

  1   Madame la Greffière, s'il vous plaît, veuillez vous renseigner auprès de la

  2   Section chargée des Victimes et des Témoins pour nous dire si le témoin est

  3   déjà là. Sinon, il y a une question que je souhaite aborder à huis clos

  4   partiel.

  5   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous ne savons pas encore si le

  7   témoin est arrivé.

  8   Mais nous allons utiliser ce temps pour aborder une question que nous

  9   devons aborder à huis clos partiel.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 11   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 12   [Audience à huis clos partiel]

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

 


Page 41460

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après nos informations, le témoin

  6   pourra être ici dans cinq minutes. Alors, nous pouvons faire deux choses :

  7   soit avec une pause maintenant, avoir une pause un peu plus longue, ou

  8   alors je peux aborder des questions de procédure en premier lieu, et à ce

  9   moment-là nous irons jusqu'à 13 heures 15, voire peut-être un peu plus

 10   longtemps et donc nous aurons un volet d'audience complet et nous pourrons

 11   à ce moment-là entendre le témoin dans cinq minutes. Je crois qu'il serait

 12   préférable de faire cela pour ne pas avoir de volets d'audience trop longs.

 13   Alors, je vais aborder quelques questions et je souhaite être informé de la

 14   venue du témoin.

 15   Alors, premièrement, il s'agit de la pièce P5273 qui est l'extrait d'un

 16   carnet manuscrit qui a été versé au dossier le 13 février 2014.

 17   L'Accusation a envoyé un courriel aux Juges de la Chambre ainsi qu'à la

 18   Défense le 11 novembre 2015, les informant du fait qu'une traduction

 19   anglaise revue et corrigée, qui inclut deux modifications apportées à la

 20   page 3, ont été téléchargées dans le prétoire électronique sous le numéro

 21   du document 0672-2270-1ET. La Défense a répondu le 16 novembre en déclarant

 22   qu'elle ne s'opposait pas au remplacement de la traduction. La Chambre de

 23   première instance, par la présente, donne instruction au Greffe de

 24   remplacer la traduction anglaise de la pièce P5273 par la version revue et

 25   corrigée dont je viens de lire la cote.

 26   Le point suivant concerne la pièce P7072, il s'agit également de remplacer

 27   une traduction anglaise. Ce document qui confirme le service militaire de

 28   Jandranko Palija a été versé au dossier le 28 janvier 2015. Aux pages du


Page 41461

  1   compte rendu d'audience 30 815 à 30 817, la Chambre de première instance a

  2   constaté qu'il y avait un écart entre l'original et la traduction

  3   concernant la date de naissance de Palija.

  4   Le 2 novembre, l'Accusation a envoyé un courriel à la Chambre ainsi qu'à la

  5   Défense les informant du fait qu'une traduction anglaise revue et corrigée

  6   avait été téléchargée dans le prétoire électronique sous le numéro de

  7   document 0049-1779-ET-1.

  8   La Chambre de première instance, par la présente, donne instruction au

  9   Greffe de remplacer la traduction de la pièce P7072 par la version revue et

 10   corrigée et accorde à la Défense une semaine à partir d'aujourd'hui pour se

 11   repencher sur la question.

 12   Je vais rapidement traiter d'un autre point, du P6921, parce que je sais

 13   que le témoin est arrivé, il s'agit de donner un autre numéro de cote.

 14   Le 17 novembre 2014, lors de la déposition de Milos Milincic, le P6921 a

 15   été réservé pour le document qui portait le numéro 65 ter 02366a, il s'agit

 16   d'un extrait du procès-verbal de l'assemblée de la RS. Des pages

 17   supplémentaires ont été utilisées en présence de Vojo Kupresanin les 11 et

 18   16 décembre.

 19   Le 4 novembre 2015, l'Accusation a envoyé un courriel aux Juges de la

 20   Chambre et à la Défense les informant que tous les extraits de ce document

 21   avaient été téléchargés dans le prétoire électronique sous le numéro 65 ter

 22   02366b.

 23   La Chambre de première instance donne instruction, par la présente, au

 24   Greffe d'attribuer la cote P6921 au nouveau document et le verse au

 25   dossier, la Défense a un délai d'une semaine pour se repencher sur la

 26   question.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste une question procédurale.


Page 41462

  1   Mais nous allons le garder pour plus tard.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes nos excuses, Monsieur Kovac, de

  4   ne pas vous avoir accorder l'attention comme cela se doit au moment où vous

  5   êtes entré dans la salle d'audience.

  6   Monsieur Weber, êtes-vous prêt à entamer votre contre-interrogatoire ?

  7   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovac, je suis tenu de vous

  9   rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

 10   votre déposition est toujours en vigueur.

 11   Monsieur Weber, vous avez la parole.

 12   LE TÉMOIN : MITAR KOVAC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Contre-interrogatoire par M. Weber :

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovac.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Jeudi dernier, à la page du compte rendu d'audience 41 317 à 18, vous

 19   avez indiqué que vous vous êtes entretenu avec le général Grubac et un

 20   autre individu et que les conversations avec ces personnes vous ont servi

 21   de sources lorsque vous avez rédigé votre rapport. Le général Grubac

 22   exerçait les fonctions du commandant du Corps d'Herzégovine au sein de la

 23   VRS ?

 24   R.  Oui, il était bien le commandant du Corps d'armée d'Herzégovine, quant

 25   à M. Lalovic il avait le grade de colonel. Je vous ai peut-être mal

 26   entendu, j'ai cru vous entendre le désigner comme étant un général.

 27   Q.  Procédons par étape. Donc, le général Grubac exerçait les fonctions du

 28   commandant du Corps d'Herzégovine, n'est-ce pas ?


Page 41463

  1   R.  Cela vaut pour le général Grubac.

  2   Q.  Oui. Monsieur, écoutez-moi attentivement, s'il vous plaît. Novica Gusic

  3   était le commandant du corps d'armée de Nevesinje, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Mais, moi, j'ai indiqué que j'ai parlé au sein de cette brigade

  5   avec le colonel Lalovic, qui était un commandant de bataillon.

  6   Q.  Au cours de la guerre, Milenko Lalovic était un commandant de bataillon

  7   dans la Brigade de Nevesinje, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   M. WEBER : [interprétation] Est-il possible d'afficher le document 33245,

 10   s'il vous plaît.

 11   Q.  Je vais maintenant étudier toute une série de documents pour vous poser

 12   des questions ensuite.

 13   Ceci est un rapport de combat journalier qui date du 27 juin 1992, il émane

 14   du général Grubac et il est envoyé à l'état-major principal de la VRS. Au

 15   point 2, où il est question de l'aptitude au combat de ce corps d'armée,

 16   dans le rapport il est indiqué : "La Brigade de Nevesinje ratisse la zone

 17   le long de l'axe de Podvelezje et prend des mesures pour occuper la colline

 18   de Velez."

 19   Alors, j'aimerais maintenant passer au document 33246 de la liste 65 ter,

 20   s'il vous plaît, veuillez le présenter au témoin.

 21   Ceci est un document du 28 juin 1992, rapport de combat régulier, envoyé

 22   par le général Grubac à l'état-major principal de la VRS. Au point 2, qui

 23   concerne encore une fois l'aptitude au combat de ce corps d'armée, on peut

 24   lire : "La tâche principale de la Brigade de Nevesinje consiste toujours à

 25   "ciscenje" la zone de Podvelezje et la colline de Velez."

 26   Alors, ma question serait la suivante : la Brigade de Nevesinje était

 27   engagée dans des opérations menées non loin de la ville de Nevesinje et de

 28   la colline de Velez à la fin de l'année 1992; ai-je raison de l'affirmer ?


Page 41464

  1   R.  Ce n'était pas une opération. C'étaient des activités de combat

  2   régulier dans la zone de responsabilité qui relevait de cette brigade.

  3   Q.  Ces activités ont été menées par la brigade et sous le commandement du

  4   général Grubac, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ce n'est pas lui qui commandait cette brigade. Ou alors, c'est moi qui

  6   ai reçu une interprétation erronée de vos propos.

  7   Q.  Je vais reposer ma question. Ces activités ont été menées par une des

  8   brigades commandées par le général Grubac, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche et que l'on

 11   présente au témoin la pièce P7657, s'il vous plaît.

 12   Q.  Ceci est une liste de personnes emprisonnées dans la zone de la

 13   montagne de Velez. La liste date du 26 juin 1992; 26 femmes et 20 enfants

 14   sont énumérés dans cette liste. Le plus jeune des enfants n'était qu'un

 15   bébé qui avait sept jours seulement.

 16   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la dernière page

 17   du document dans les deux versions linguistiques.

 18   Q.  A la fin du document, il y a des éléments d'information montrant que 30

 19   personnes de cette liste ont été identifiées et enterrées alors que 42

 20   personnes n'ont pas encore été trouvées. Lorsque vous prépariez votre

 21   rapport, est-ce que le général Grubac et M. Lalovic vous ont décrit la

 22   manière dont ils ont nettoyé ces zones de Musulmans ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Objection; on présente les éléments de preuve

 24   d'une façon erronée.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des problèmes au niveau des

 26   citations que vous avez fournies, Monsieur Weber, il vaut mieux citer mot à

 27   mot.

 28   M. WEBER : [interprétation] Mais j'ai déjà présenté les deux documents.


Page 41465

  1   Q.  Est-ce que le général Grubac ou M. Lalovic vous ont expliqué de quelle

  2   façon ils ont procédé au nettoyage de ces deux zones ?

  3   R.  Mais tout ceci a été tiré du contexte. Ce terme de "ciscenje" est donné

  4   entre guillemets. Le terme ne se rapporte pas à la population. Il concerne

  5   plutôt les groupes qui avaient fait incursion dans la zone, et le terme

  6   concerne par ailleurs cette montagne qui figurait dans cette zone et qui

  7   était d'une grande importance pour les Serbes aussi bien que pour les

  8   Musulmans. Or, ici, on présente le texte comme s'il s'agissait d'un

  9   nettoyage ethnique relatif à la population civile, alors que cela n'a pas

 10   été le cas. Ils n'en ont pas parlé. Nous n'avons pas discuté de tels

 11   sujets.

 12   M. WEBER : [interprétation] Est-il possible d'afficher, s'il vous plaît,

 13   pour les besoins du témoin, le document 33487 de la liste 65 ter.

 14   Q.  Ceci est un document qui date du 14 juin 1992, un rapport de la Brigade

 15   de Nevesinje envoyé par le colonel Gusic. Et au point 3, il indique avoir

 16   informé le commandement d'Herzégovine que "des mesures devaient être prises

 17   immédiatement visant à déplacer la population de la zone de responsabilité

 18   de la brigade, notamment en ce qui concerne la population croate et

 19   musulmane, puisque cela a une incidence négative sur l'esprit et le moral

 20   des unités."

 21   Alors, Monsieur, le fait est que ces opérations de "ciscenje" que la

 22   brigade poursuivait concernaient l'expulsion de la population musulmane et

 23   croate, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non. Je pense que c'est une façon simpliste d'envisager la situation

 25   telle qu'elle prévalait trois mois après le début de la guerre. Hier, au

 26   cours de mon témoignage, j'ai déclaré que la population des trois groupes

 27   ethniques - qu'il s'agisse de Serbes, de Musulmans ou de Croates - suivait

 28   son armée et se déplaçait dans les zones contrôlées par leur armée, et ces


Page 41466

  1   documents datent des premiers mois de la guerre civile menée en Bosnie-

  2   Herzégovine.

  3   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

  4   dossier des documents 33245, 33246 et 33487 de la liste 65 ter.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33245 de la liste 65 ter

  7   recevra la cote P7664. Le document 33246 de la liste 65 ter recevra la cote

  8   P7665. Et le document 33487 de la liste 65 ter recevra la cote P7666,

  9   Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les trois documents sont admis au

 11   dossier.

 12   Permettez-moi de vous poser une question pour préciser. Vous dites que

 13   c'est une façon simpliste ou partiale de voir la chose. Vous parlez du

 14   point de vue exprimé dans le document ou du point de vue que vous avez

 15   décelé en écoutant les questions posées par M. Weber ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je pensais par rapport à la situation

 17   concrète, à l'époque où ces événements se déroulaient et à l'endroit où ces

 18   événements se déroulaient. Puisqu'ici, on montre qu'une partie seulement de

 19   la population s'est déplacée, et cela, de la zone de responsabilité

 20   contrôlée par la Brigade de Nevesinje. Mais on ne voit pas, en lisant ce

 21   document, que c'était un processus qui allait dans les deux sens.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne vous demande

 23   pas d'élaborer.

 24   Vous avez dit que c'était un point de vue partial, simplifié. Je

 25   voulais simplement savoir si, en disant cela, vous faisiez référence au

 26   point de vue présenté dans le texte ou au point de vue que vous avez cru

 27   avoir décelé dans les questions posées par M. Weber.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que c'était une représentation


Page 41467

  1   simplifiée et partiale de la situation telle qu'elle prévalait sur le

  2   terrain à l'époque.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez toujours pas à ma

  4   question.

  5   Mais vous pouvez continuer, Monsieur Weber.

  6   M. WEBER : [interprétation]

  7   Q.  A étudier la première page de votre CV, vous étiez le chercheur

  8   dirigeant d'une équipe à l'Institut de l'art de guerre entre les mois de

  9   septembre 1991 et 1999. Avez-vous occupé ce poste au sein de la JNA et par

 10   la suite au sein de l'armée yougoslave, aussi connue sous le sigle VJ ?

 11   R.  Oui. C'est bien le poste que j'occupais au sein de l'institut.

 12   Q.  Oui. Mais étiez-vous un membre de la JNA et par la suite de la VJ à

 13   l'époque où vous exerciez ces fonctions ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Dans votre CV, vous n'évoquez pas les moments où vous avez été déployé

 16   en Croatie suite au mois de septembre 1991 ou en Bosnie en 1993. Ces deux

 17   déploiements, vous ne les citez pas lorsque vous décrivez votre parcours

 18   professionnel, n'est-ce pas ?

 19   R.  Si, ces éléments d'information sont inclus dans la partie du CV dédiée

 20   aux différents postes que j'ai occupés au sein des forces armées.

 21   J'explique qu'au départ, j'exerçais les fonctions du commandant d'un

 22   bataillon d'artillerie et que, par la suite, j'ai exercé les fonctions du

 23   chef d'état-major d'un régiment d'artillerie. Et j'explique, par ailleurs,

 24   que j'ai été déployé à titre provisoire au cours de six mois sans,

 25   toutefois, que je sois démis de mes fonctions à l'institut, et il y avait

 26   des modalités juridiques qui le permettaient.

 27   Q.  Vous avez été déployé en Krajina en Croatie en automne 1991 en tant que

 28   membre de la 145e Brigade d'infanterie légère, aussi connue sous le nom de


Page 41468

  1   la Brigade de Plaski, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. C'est bien dans cette brigade-là que je servais.

  3   Q.  Le commandant de la 145e Brigade était Trbovic, Petar Trbovic, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Oui.

  6   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 14406

  7   de la liste 65 ter.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'affichage du document,

  9   j'aurais une question de suivi concernant l'un des sujets précédemment

 10   abordés.

 11   Monsieur le Témoin, vous dites qu'à lire le document, et notamment le

 12   paragraphe 3, enfin, vous avez expliqué pour commencer que la population

 13   souhaitait suivre son armée et que c'est ainsi que les choses se

 14   déroulaient sur le terrain. Mais dans le document, ce n'est pas ce qui est

 15   écrit. Dans le document, on ne dit pas : Il faut faciliter aux Croates et

 16   aux Musulmans la tâche de suivre leurs armées. Dans le document, on dit :

 17   Il faut que nous prenions des mesures pour les déplacer, puisque leur

 18   présence a une incidence négative sur l'esprit et le moral de l'unité.

 19   Donc, c'est une chose tout à fait différente. N'êtes-vous pas

 20   d'accord avec moi pour dire que cela ne concorde pas avec l'explication que

 21   vous avez fournie ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je crois que cela tout à fait concorde,

 23   Monsieur le Juge, puisque c'est ainsi que se déroulaient les événements au

 24   cours des trois premiers mois de la guerre. Les gens se déplaçaient tout le

 25   temps, et cela valait pour la première année de la guerre civile dans sa

 26   totalité, les gens se déplaçaient pour aller dans les zones contrôlées par

 27   leurs armées.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce qui est dit dans le


Page 41469

  1   document. Dans le document, il est dit : Il faut que nous prenions des

  2   mesures pour les déplacer, puisqu'ils ont une incidence négative sur

  3   l'esprit et le moral de nos unités. Donc, c'est une chose tout à fait

  4   différente. Enfin, je laisse de côté la question de savoir si vous avez

  5   raison ou si vous avez tort. Mais j'ai toujours du mal à comprendre comment

  6   vous pouvez interpréter ce texte comment s'il harmonisait avec l'idée des

  7   déplacements spontanés de la population.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais dans la majorité des cas, la population

  9   se déplaçait spontanément, et les mesures prévues par ce document ne

 10   concernent pas l'intention délibérée de déplacer la population. Je ne sais

 11   pas comment décrire ce qui se passait. Au début de la guerre, on avait peur

 12   que la population ne soit mise en danger par les paramilitaires, par leurs

 13   voisins. Il y avait une spirale de la guerre civile et la vengeance

 14   mutuelle qui s'était engagée. Par ailleurs, il y avait eu des conflits en

 15   permanence dans cette zone au cours de la Deuxième Guerre mondiale. C'est

 16   peut-être difficile à comprendre pour quelqu'un qui ne connaît pas bien

 17   l'histoire de cette région.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela peut très bien correspondre à la

 19   vérité. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est le texte que nous pouvons lire

 20   dans le document. Trouvez-vous dans le document des mots qui confirment ce

 21   que vous venez de dire ?

 22   M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'en fait, le témoin est en train de

 23   regarder un autre document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du document qui était affiché

 25   à l'écran. Je pense que je l'ai cité presque littéralement il y a quelques

 26   instants, et je me référais notamment au paragraphe 3 de ce document. Si

 27   vous souhaitez le revoir, nous pourrons le réafficher.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne sais pas. Oui, je vous serais


Page 41470

  1   reconnaissant de bien vouloir me montrer le document, et aussi me poser une

  2   question plus précise en ce qui concerne le troisième paragraphe.

  3   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit du document

  4   33487 de la liste 65 ter, qui vient d'être admis au dossier. C'est la cote

  5   P7666.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fourni une explication en

  7   disant que les gens se déplaçaient spontanément parce qu'ils se sentaient

  8   en danger. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si on peut trouver quoi

  9   que ce soit dans ce document qui confirme vos dires.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je crois que oui, pour quelqu'un qui

 11   connaît en détail la situation qui prévalait dans cette région au moment où

 12   la guerre civile a éclaté.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, vous l'avez

 14   déjà expliqué. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le texte de ce

 15   document était votre point de vue, le point de vue que vous avez exprimé.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] De façon indirecte, oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il faut connaître la situation qui

 19   prévalait sur le terrain et les relations interethniques. Le manque de

 20   tolérance qui ne fait que s'exacerber, notamment à la veille de la guerre

 21   civile, mais aussi au cours des deux ou trois années précédentes, 35 000

 22   civils ont déjà été déplacés à ce moment-là --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais me pencher

 24   moi-même sur le document pour voir si ce que vous êtes en train de nous

 25   dire y figure ou non.

 26   Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.

 27   M. WEBER : [interprétation] Est-il possible pour l'Accusation de voir

 28   afficher à l'écran le document 14406 de la liste 65 ter.


Page 41471

  1   Q.  Ceci est une note officielle qui émane du SDB de Korenica, donc c'est

  2   le centre de sécurité. La note concerne une attaque lancée contre Korenica

  3   [comme interprété] --

  4   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

  5   M. WEBER : [interprétation]

  6   Q.  -- le 12 novembre 1991. Alors, pour commencer, Plaski se trouve au nord

  7   de Saborsko, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, dans cette région-là.

  9   Q.  Dans la note officielle, on indique que l'attaque concernait la Défense

 10   territoriale de Plaski ainsi que les unités de la JNA.

 11   Dans le deuxième paragraphe, il est question de "ciscenje" des

 12   maisons et du reste de terrain après l'attaque. Et dans la dernière phrase

 13   de ce paragraphe, nous lisons : "Aujourd'hui, le 13 du mois courant, nous

 14   avons poursuivi les opérations de 'ciscenje' dans les villages et au niveau

 15   des habitants qui sont restés sur le terrain."

 16   Votre brigade a bien participé à cette attaque, n'est-ce pas ?

 17   R.  Ceci s'est passé un mois avant mon arrivée, si bien que je n'aie pas de

 18   connaissance précise au sujet de cela.

 19   Q.  Mais vous êtes bien d'accord pour dire qu'une opération de "ciscenje",

 20   qui concerne les habitants, concerne aussi des habitants civils, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Je ne sais pas ce que le signataire de ce document pouvait avoir à

 23   l'esprit lorsqu'il a utilisé ce terme. Voulait-il dire que les forces

 24   armées qui avaient fait incursion dans la zone doivent être poursuivies,

 25   pensait-il plutôt qu'il fallait nettoyer la population civile, vraiment je

 26   ne le sais pas.

 27   Q.  Moi, je vous affirme que vous avez été déployé dans une zone de Croatie

 28   à peu près à l'époque où on procédait à des opérations de "ciscenje" de


Page 41472

  1   différents villages, plus précisément les habitants de ces villages ont été

  2   expulsés. Et cela s'applique à la région, donc, de la Krajina croate,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Non, cela est faux. Lorsque nous sommes arrivés sur place en tant que

  5   membres de la JNA, la ligne de front était déjà précisément définie. Elle

  6   séparait les deux parties au conflit. Et tous les événements de ce type,

  7   qu'il s'agisse de nettoyage de la population serbe ou croate, toutes les

  8   activités de ce type des deux côtés de la ligne du front avaient déjà été

  9   terminées.

 10   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

 11   dossier du document 14406 au dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14406 de la liste 65 ter

 14   reçoit la cote P7667, Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7667 est admise au dossier.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je suis sur le point de passer à un autre

 17   document, donc c'est un bon moment pour faire une pause, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons d'abord prendre une

 20   pause.

 21   Monsieur le Témoin, nous vous reverrons dans 20 minutes. Nous allons

 22   reprendre nos travaux à 14 heures moins 25.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   --- L'audience est suspendue à 13 heures 13.

 25   --- L'audience est reprise à 13 heures 36.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez la parole.

 27   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant

 28   parler d'une question d'intendance par rapport à la pièce D1357 qui a été


Page 41473

  1   versée aux fins d'identification. Il s'agit du manuel du Royaume-Uni, JSP

  2   383. La Défense nous a gentiment envoyé la version complète hier soir et

  3   l'Accusation n'a pas d'objection pour que ce manuel soit versé au dossier

  4   mais à une condition que la page de garde ainsi que le chapitre V soient

  5   versés au dossier également. Si la Défense pouvait télécharger cela, nous

  6   n'avons pas d'objection à l'admission de ce manuel.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez donc -- ou

  8   Maître Ivetic, plutôt.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Nous allons le faire, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, lorsque cela est téléchargé,

 11   vous allez nous informer là-dessus et nous allons rendre notre décision

 12   portant sur l'admission de ce manuel.

 13   Continuez, Monsieur Weber.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

 16   document 00743 de la liste 65 ter.

 17   Q.  Monsieur Kovac, il s'agit de la demande que le commandant du 2e

 18   District militaire a envoyé le 18 mai 1992 pour demander des officiers, et

 19   cela émane du général Mladic. Sur cette liste, vous figurez à la deuxième

 20   place, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est ce que je vois dans ce document.

 22   Q.  Est-ce que vous connaissiez le général Mladic avant le mois de mai

 23   1992 ?

 24   R.  Je savais qu'il existait, mais je ne le connaissais pas en personne.

 25   Q.  Est-ce que vous étiez toujours déployé en Croatie à l'époque ?

 26   R.  C'était la période avant l'arrivée de la FORPRONU. Je ne connais pas la

 27   date exacte, mais il est possible que je me trouvais toujours là-bas. Mais

 28   pendant cette période de temps-là, à savoir en mai, je suis retourné de


Page 41474

  1   Croatie.

  2   Q.  Où étiez-vous entre le mois de mai 1992 et le début de l'année 1993 ?

  3   R.  A l'Institut de l'art de la guerre.

  4   Q.  A Belgrade ?

  5   R.  Oui.

  6   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

  7   document 65 ter 743.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 743 reçoit la cote P7668.

 10   M. IVETIC : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, si on parle de

 11   cette liste de noms, je pense qu'il faudrait traduire au moins la partie

 12   qui a été montrée dans la version en anglais, puisque dans la version en

 13   anglais, on ne voit pas cela. Dans la version en anglais, on ne voit que la

 14   liste, la liste qui contient 14 noms, mais il n'y a pas d'information qui a

 15   été donc discutée par l'Accusation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, cela

 17   n'existe pas, et même si la Chambre sait ce que "pukovnik" veut dire, par

 18   exemple, nous allons demander à l'Accusation de renvoyer ce document pour

 19   que cela soit traduit. Et, en même temps, s'il s'agit seulement ici de M.

 20   Kovac, et si on y voit qu'il était capitaine de première classe

 21   d'artillerie, c'est d'ailleurs comment j'ai compris cela, nous pourrions

 22   peut-être ne pas perdre le temps là-dessus. Mais si c'est pertinent et

 23   important de savoir quels sont les rangs, et cetera, l'Accusation va être

 24   invitée à le faire.

 25   Maître Ivetic, vous pensez que nous devrions connaître les informations

 26   concernant M. Risic et d'autres, quels étaient leurs rangs, grades, et

 27   cetera.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas si l'Accusation


Page 41475

  1   s'appuie là-dessus.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez qu'on s'appuie sur

  3   l'entrée concernant Mitar Kovac.

  4   Monsieur Weber, il y a d'autre chose ?

  5   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation a demandé le versement de beaucoup

  6   de listes. Il y avait beaucoup de demandes pour ce qui est des listes des

  7   officiers, et on s'est appuyé là-dessus --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez s'appuyer sur la

  9   liste où d'autres personnes sont mentionnées ?

 10   M. WEBER : [interprétation] Peut-être.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut envoyer la

 12   traduction complète.

 13   Et entre-temps, le document sera versé aux fins d'identification.

 14   Madame la Greffière, vous avez déjà donc accordé la cote, c'est P7668 aux

 15   fins d'identification, en attendant que la traduction complète ne soit

 16   fournie.

 17   Continuez, Monsieur Weber.

 18   M. WEBER : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Kovac, une fois déployé dans le Corps d'Herzégovine en 1993,

 20   vous avez continué à toucher le salaire de la VJ, de l'armée de

 21   Yougoslavie ?

 22   R.  Pendant cette période de temps, oui, puisque je n'étais toujours pas

 23   été remplacé.

 24   Q.  A la page du compte rendu 41 295, vous avez dit que vous étiez officier

 25   de l'artillerie au sein de la VRS entre le mois de janvier et le mois

 26   d'août 1993. Vous étiez dans le Corps d'Herzégovine dans l'opération Mac et

 27   pas dans l'opération Lukavac 93, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non, c'est seulement pendant l'opération Lukavac 93 que je me trouvais


Page 41476

  1   dans ce Corps d'Herzégovine.

  2   Q.  Pendant l'opération Lukavac 93, le Corps d'Herzégovine a occupé le mont

  3   Treskavica, le mont Bjelasnica, le mont Visocica, et un autre mont, n'est-

  4   ce pas ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter les noms des

  6   monts plus lentement.

  7   M. WEBER : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Le mont Treskavica --

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et maintenant ménagez une pause.

 10   M. WEBER : [interprétation]

 11   Q.  Bjelasnica, une partie de la montagne Visocica. Et ce qui est arrivé

 12   pendant l'opération Lukavac 93, cela a été fait par le Corps

 13   d'Herzégovine ?

 14   R.  Non seulement le Corps d'Herzégovine, mais de concert avec les éléments

 15   du Corps de Sarajevo-Romanija, et ce corps n'a pas occupé ce territoire,

 16   mais a repris le territoire qui avait été occupé par les forces musulmanes

 17   en 1992. Donc, le Corps d'Herzégovine a libéré le territoire qui avait été

 18   pris précédemment par les forces musulmanes.

 19   Q.  A partir de l'année 1999 et jusqu'en 2014, pour ce qui est de votre

 20   travail, vous vous êtes concentré sur la planification de la stratégie, le

 21   développement de la Défense nationale en République de Serbie ?

 22   R.  Non. De 1999 à 2014, j'ai été chef du département d'un institut que

 23   j'ai déjà mentionné, et je m'occupais de projets de recherche qui sont

 24   indiqués dans ma biographie.

 25   Et à partir de 2004, j'ai été nommé chef de l'administration pour la

 26   planification stratégique au ministère de la Défense, secteur pour la

 27   politique de la défense.

 28   Q.  Vos travaux de recherche et vos publications entre 1999 et 2014


Page 41477

  1   portaient sur vos travaux en tant que membre du ministère de la Défense au

  2   sein de l'Institut militaire en Serbie, n'est-ce pas ?

  3   R.  Pas seulement au sein de l'institut militaire. Oui, pendant que je

  4   travaillais pour l'institut, oui, et ce, jusqu'en 2004. Après quoi, mes

  5   travaux de recherche avaient pris la forme d'un enseignement à l'Académie

  6   militaire, et plus tard, au ministère de la Défense, mené conjointement

  7   avec certains projets menés par des écoles de Belgrade ou des facultés

  8   appartenant à l'Université de Belgrade.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous dit entre 1999 ou 2014 ou

 10   2004 ?

 11   M. WEBER : [interprétation] Entre 1999 et 2014.

 12   Q.  Vous avez parlé de votre ouvrage, "Histoire sur l'art de la guerre" et

 13   le fait que ceci comporte plusieurs volumes. Ceci, vous l'avez rédigé avec

 14   Janacka Sarahovic [comme interprété] [phon], qui est coauteur de cet

 15   ouvrage, Sarahovic, et Bozidar Forca ?

 16   R.  Forca.

 17   Q.  C'est exact ?

 18   R.  Non, il n'y avait pas seulement ces personnes-là. Donc, vous avez

 19   trouvé ces trois noms quelque part, mais il y avait huit chercheurs à cette

 20   époque-là, cette période de cinq ans. La plupart d'entre eux ont participé

 21   à la première monographie qui portait sur la période qui allait jusqu'en

 22   1920. Et moi-même, je dirigeais le projet --

 23   Q.  Veuillez poursuivre. Vous nous avez expliqué tout ceci déjà.

 24   Mais la plupart de vos articles et publications étaient associés à un

 25   groupe d'autres personnes, de coauteurs ?

 26   R.  Non, non, il s'agissait de publications publiées par des auteurs

 27   uniques.

 28   Q.  Vous avez écrit un ouvrage qui est intitulé : "Aspects militaires de


Page 41478

  1   l'attaque de l'OTAN sur la République fédérative de Yougoslavie", et cela,

  2   vous l'avez écrit avec Bozidar Forca. Ceci a été publié en l'an 2000; c'est

  3   exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Il s'agit en fait d'un article qui ne figure pas dans votre curriculum

  6   vitae; c'est exact ?

  7   R.  Eh bien, j'ai dit que cela comprenait à peu près 135 articles, et que

  8   je n'avais cité que quelques-uns de ces articles dans le curriculum vitae.

  9   Q.  Alors, je vais revenir à votre ouvrage.

 10   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65

 11   ter 334929a, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas la page

 13   correspondante. Oui, ça y est.

 14   M. WEBER : [interprétation] Merci beaucoup.

 15   Q.  Il s'agit d'une de vos publications, qui porte sur l'histoire des arts

 16   de la guerre, sur laquelle vous avez collaboré avec M. Forca, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à la première

 20   page.

 21   Q.  Radovan Radinovic était un des rédacteurs ayant participé à cet

 22   ouvrage ?

 23   R.  Oui.

 24   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 4, s'il

 25   vous plaît, dans les deux versions linguistiques.

 26   Q.  Il s'agit d'un passage de l'ouvrage qui parle du contrôle militaire.

 27   Dans le premier paragraphe, vous parlez du cycle continu et relié dans

 28   lequel le contrôle militaire est exercé, n'est-ce pas ?


Page 41479

  1   R.  Alors, vous parlez des cinq fonctions qui sont mutuellement applicables

  2   et continues. Il s'agit de la planification; deuxièmement, de

  3   l'organisation; troisièmement, du commandement, le fait de donner les

  4   ordres; quatrièmement, la coordination; et cinquièmement, le contrôle.

  5   Un commandant exerce le contrôle militaire sur des forces placées

  6   sous son commandement par le biais d'une exécution de ses fonctions

  7   permanentes ?

  8   R.  Il ne s'agit pas d'une nouvelle catégorie de fonctions. Ces fonctions-

  9   là, comme celles du commandement et du contrôle, sont tout à fait

 10   classiques et existent encore aujourd'hui, donc oui.

 11   Q.  Dans le paragraphe suivant, vous parlez du rôle du commandant et vous

 12   déclarez : "Le commandant était considéré comme étant l'acteur principal au

 13   niveau du commandement qui avait le droit exclusif de prendre des décisions

 14   et de donner des ordres."

 15   Je vais marquer une pause ici. Le général Mladic était le commandant de la

 16   VRS qui avait le droit exclusif de rendre des décisions ou de donner des

 17   ordres, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je pense que vous comparez des éléments qui ne correspondent pas aux

 19   mêmes dates. Ce qui est cité dans cet ouvrage évoque la période qui va de

 20   1920 à 1945. Il s'agit, en fait, d'idées générales sur des connaissances

 21   théoriques et empiriques qui concernent essentiellement la Première Guerre

 22   mondiale.

 23   Q.  Alors, sur le plan de la doctrine, il s'agit de choses communément

 24   admises, le général Mladic était le commandant de la VRS qui disposait de

 25   ce droit exclusif de rendre des décisions et de donner des ordres ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Vous déformez les éléments de preuve. Le

 27   général Mladic n'était pas commandant de la VRS.

 28   M. WEBER : [interprétation] Il était nommé commandant de l'armée de la


Page 41480

  1   Republika Srpska à l'époque --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est vous qui témoignez,

  3   dans ce cas. Me Ivetic, ce qu'il souhaitait indiquer, c'est que le

  4   président de la Republika Srpska est le commandant suprême des forces

  5   armées. Nous savons ce dont nous parlons plus ou moins, et donc, vous

  6   faites référence au général Mladic qui, à son poste, était commandant, mais

  7   non pas commandant en chef, peut-être. Cette question est-elle contestée ?

  8   Si cela n'est pas le cas --

  9   M. IVETIC : [interprétation] Alors, si nous parlons d'un expert militaire

 10   et si nous essayons de faire valoir une expertise militaire --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît.

 12   M. WEBER : [interprétation] Le témoin est présent et ne comprend pas [comme

 13   interprété].

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question et

 15   utiliser une terminologie appropriée.

 16   M. WEBER : [interprétation]

 17   Q.  Vous êtes d'accord pour dire, n'est-ce pas, que le commandant d'une

 18   armée a le droit exclusif de rendre des décisions ou de donner des ordres,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Cela s'applique à toutes les armées du monde. Il a ce droit exclusif et

 21   peut rendre des décisions, ce qui relève de ses pouvoirs.

 22   Q.  Le reste de la phrase précise que le commandant peut transférer une

 23   partie de ses pouvoirs et de ses responsabilités lorsque il s'agit de

 24   donner des ordres à ses assistants ou ses adjoints, ce qui n'exclut pas sa

 25   responsabilité quant au fait qu'il remplisse correctement ses fonctions. En

 26   d'autres termes, un commandant peut déléguer, mais un commandant est

 27   toujours responsable des missions qui sont menées à bien, n'est-ce pas ?

 28   R.  Eh bien, je vous demande de bien vouloir établir une différence entre


Page 41481

  1   les conclusions d'une monographie jusqu'en 1945 et les questions très

  2   précises que vous posez à propos du général Mladic. Au cours de cette

  3   période, le général Mladic n'était pas né ou, en tout cas, c'était un

  4   enfant. C'est injuste de comparer quelque chose qui va jusqu'en 1945.

  5   M. WEBER : [interprétation] Nous avons beaucoup d'éléments sur les

  6   questions de doctrine. Nous demandons le versement au dossier de ce

  7   document, s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 33492a reçoit la cote P7669,

 10   s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier. Veuillez

 12   poursuivre, je vous prie.

 13   M. WEBER : [interprétation]

 14   Q.  C'est vous qui avez rédigé l'article intitulé : "Rapport sur l'autorité

 15   de commandement du général Ratko Mladic pendant la guerre en Bosnie-

 16   Herzégovine" ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et vous, personnellement, êtes-vous l'auteur de chaque paragraphe de ce

 19   rapport ?

 20   R.  Oui. Oui, j'en suis l'auteur. Mais dans les notes en bas de page, il y

 21   a des éléments que j'ai repris dans d'autres documents et d'autres rapports

 22   d'experts, comme je l'ai dit précédemment.

 23   Q.  Vous dites que la teneur du rapport est le résultat de votre propre

 24   analyse et de vos travaux ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et alors, y a-t-il des paragraphes dans votre rapport où vous empruntez

 27   un texte d'une autre source sans pour autant attribuer les conclusions ou

 28   le texte à l'autre source ?


Page 41482

  1   R.  De tels documents n'existent pas. Les paragraphes sont bien indiqués,

  2   et lorsque ces paragraphes font état de points de vue qui relèvent d'une

  3   autre analyse ou d'un autre document, à ce moment-là j'ai énuméré les

  4   rapports d'experts que j'ai utilisés le plus, que ce soit du côté de la

  5   Défense ou de l'Accusation.

  6   M. WEBER : [interprétation] Nous aimerions voir à l'écran, s'il vous plaît,

  7   le document 1D05358 de la liste 65 ter. Il nous faut la page 177 de la

  8   version en B/C/S, qui correspond à la page 179 de la traduction anglaise.

  9   J'aimerais que nous nous concentrions sur le paragraphe 4.220.

 10   Q.  Ceci est le rapport que vous avez rédigé en l'espèce. Vous y analysiez

 11   toute une série de sujets dans le paragraphe que j'ai cité, y compris le

 12   meurtre de deux jeunes habitants de Sarajevo au mois de mai 1993. Alors,

 13   j'aimerais que vous vous focalisiez sur la phrase qui commence à la

 14   troisième ligne à compter du bas de la page dans la version en B/C/S, "prvo

 15   je na mostu smrtno pogodjen Bosko." [phon]

 16   Dans la traduction anglaise : "Bosko a été le premier à avoir été tué par

 17   des tirs sur le pont."

 18   Est-ce que vous voyez cette partie du paragraphe ?

 19   R.  Oui, je la vois.

 20   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page suivante

 21   dans les deux versions linguistiques.

 22   Q.  Dans la suite, vous élaborez des différents faits qui ont mené jusqu'à

 23   cet événement, puis vous dites, je cite --

 24   L'INTERPRÈTE : Le Procureur s'exprime en B/C/S d'une façon qui n'a pas été

 25   comprise par les interprètes.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  En anglais, cette phrase se lit comme suit : "Ils ont été enterrés au

 28   cimetière militaire serbe de Lukavica pour être transférés au cimetière Lav


Page 41483

  1   à Sarajevo selon le souhait des parents d'Emir."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et ces éléments d'information, vous ne les attribuez pas à Wikipedia,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Mais je ne me suis pas servi seulement de Wikipedia. Ce n'est pas la

  6   seule source que j'ai utilisée. J'ai fait des références croisées en me

  7   servant de plusieurs sources différentes, et la source que j'aie utilisée

  8   le plus est citée dans une note en bas de page. Comme vous voyez, cet

  9   élément d'information est tiré surtout du journal Slobodna Dalmacija, la

 10   Dalmatie libre.

 11   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous gardions la version B/C/S à

 12   l'écran et que l'on affiche à côté du rapport le document 33486 de la liste

 13   65 ter. Et ce qui nous intéresse surtout, c'est la partie qui a été

 14   soulignée.

 15   Q.  Monsieur Kovac, vous avez sous les yeux une version soulignée de

 16   Wikipedia en B/C/S qui concerne les meurtres commis à Sarajevo. Donc, le

 17   site, c'est wikipedia.org. Et concentrez-vous surtout sur la partie

 18   soulignée, qui commence par les mots "prvo je na mostu smrtno pogodjen

 19   Bosko" [phon], et cetera.

 20   Donc, en fait, vous avez repris ce texte tiré de Wikipedia pour l'intégrer

 21   dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non. J'ai repris ces éléments d'information du journal Slobodna

 23   Dalmacija.

 24   L'INTERPRÈTE : M. Weber hors micro.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre microphone, s'il vous plaît.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  La seule partie du texte qui est différente dans votre rapport, c'est

 28   une phrase, une seule phrase qui doit dire les deux parties au conflit.


Page 41484

  1   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : M. Weber a d'abord lu en B/C/S de

  2   façon incompréhensible.

  3   M. WEBER : [interprétation]

  4   Q.  Il semblerait que vous avez changé cette phrase pour la remplacer par

  5   une phrase où vous évoquez "les Serbes et les Musulmans". C'est la seule

  6   différence qui sépare votre texte de celui qui figure dans Wikipedia,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  J'ai paraphrasé le texte publié dans le journal Slobodna Dalmacija,

  9   comme indiqué dans ma note en bas de page.

 10   Q.  Fort bien. Mais la seule source qui est citée pour cette page de

 11   Wikipedia, c'est M. Emin Garaplija et il s'agit du même entretien que vous

 12   citez dans la note en bas de page 484, paragraphe 4.220. Donc, votre

 13   source, en fait, vous l'avez retrouvée sur cette page tirée de Wikipedia,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, cela est faux. J'ai retrouvé cela dans le journal Slobodna

 16   Dalmacija.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, avez-vous vérifié cette

 18   autre source, à savoir Slobodna Dalmacija ?

 19   M. WEBER : [interprétation] Oui, je suis au courant de l'existence de cette

 20   source, mais d'ailleurs, elle est citée ici --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous suggérez que le témoin a plus

 22   ou moins copié ce qui est écrit dans Wikipedia. C'est une possibilité, bien

 23   sûr, - c'est pourquoi je vous demande si vous avez lu le texte de Slobodan

 24   Dalmacija - parce que Wikipedia a pu, elle, copier le texte tiré de ce

 25   journal, et ceci permettrait d'expliquer pour quelle raison on retrouve le

 26   même texte dans les deux sources. Donc, avez-vous tenu compte de cette

 27   possibilité, avez-vous étudié cette source ?

 28   M. WEBER : [interprétation] Je suis au courant de l'existence de cette


Page 41485

  1   source. Et demain, je procéderai en fonction de vos consignes ou de vos

  2   orientations.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'ailleurs, il y a une autre note en

  5   bas de page, à savoir 464.

  6   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  7   Q.  Etes-vous au courant du fait que toute une série d'allégations ont été

  8   faites pour mauvais traitement infligé à Nedzad Herenda, suite à une

  9   condamnation qui a été prononcée en 1997, et savez-vous que ces théories ou

 10   de nombreuses allégations de ce type ont été rejetées par les tribunaux de

 11   Bosnie, y compris la Chambre des droits de l'homme en Bosnie-Herzégovine ?

 12   R.  J'ai lu de nombreux de textes publiés dans la presse et dans les

 13   différentes monographies en ce qui concerne ce cas de figure, cette

 14   instance, et j'ai formé mon propre point de vue en me basant sur tous ces

 15   éléments dans des informations différentes.

 16   Q.  Très bien. Et savez-vous que ses allégations ont été rejetées par les

 17   tribunaux de Bosnie-Herzégovine ?

 18   R.  Non, je ne le savais pas.

 19   Q.  Avez-vous revu toutes les sources qui sont citées dans les notes en bas

 20   de page de votre rapport ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et je vais vous poser quelques questions de nature générale pour en

 23   terminer avec notre contre-interrogatoire pour aujourd'hui.

 24   Vous avez dit que vous vous êtes entretenu avec une certaine personne,

 25   Nenad Petrusic, plus précisément, pour comprendre plus précisément la

 26   portée de votre rapport. Alors, qu'est-ce que vous avez compris, quelle

 27   était censée être la portée de votre rapport ?

 28   R.  Eh bien, ce n'est pas tellement la portée ou le volume physique qui


Page 41486

  1   m'intéressait. Je m'interrogeais surtout sur la structure du rapport, à

  2   savoir s'il devait couvrir toutes les questions-clé relatives à la guerre

  3   civile en Bosnie-Herzégovine, et notamment à Sarajevo, et les zones

  4   protégées, Srebrenica et Zepa.

  5   Q.  Très bien. Lorsque nous avons étudié les sources citées dans votre

  6   rapport, nous avons constaté que vous vous êtes souvent servi des analyses

  7   avancées par Radovan Radinovic. En fait, nous avons procédé à des calculs,

  8   et nous avons constaté que le général Radinovic était la source la plus

  9   fréquemment citée dans votre rapport. Vous y faites référence au moins 84

 10   fois, vous vous référez à ces rapports précédents. Donc c'est la source que

 11   vous citez le plus souvent dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est une des sources que je cite souvent, mais je cite souvent M.

 13   Butler et M. Dannatt. Je ne sais pas exactement à combien de reprises, mais

 14   c'est vrai que ces références sont bien nombreuses, c'est vrai que je cite

 15   le plus souvent le général Radinovic.

 16   Q.  Lorsqu'on compare votre rapport à celui rédigé par le général

 17   Radinovic, on semble trouver un nombre important de paragraphes où les

 18   formulations, les conclusions et les analyses sont tout à fait similaires,

 19   voire les mêmes que dans le texte rédigé par le général Radinovic, alors

 20   même que celui-ci n'est pas cité.

 21   Monsieur Kovac, avec la permission des Juges de la Chambre, je vais vous

 22   remettre un document qui présente une liste avec des exemples des

 23   paragraphes qui se recoupent dans votre rapport et celui du général

 24   Radinovic, alors que vous ne le citez pas de façon explicite. J'ai préparé

 25   aussi des exemplaires pour la Chambre et la Défense. Je vais vous décrire

 26   brièvement de quoi il s'agit. Vous avez les numéros de paragraphes dans

 27   votre rapport et les numéros de paragraphes dans les rapports du général

 28   Radinovic. Nous avons aussi des exemplaires imprimés en B/C/S des rapports


Page 41487

  1   rédigés par le général Radinovic, pour que vous puissiez procéder à une

  2   analyse comparée.

  3   M. WEBER : [interprétation] Et avec la permission des Juges de la Chambre,

  4   j'aimerais remettre au témoin les quatre classeurs qui contiennent ces

  5   rapports pour demander au témoin de procéder à une analyse comparée de tous

  6   les paragraphes que nous avons énumérés, les paragraphes qui dans son

  7   rapport coïncident avec les paragraphes présents dans le rapport ou dans

  8   les rapports du général Radinovic. Et ensuite, il me sera possible de poser

  9   d'autres questions à ce sujet.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, ces classeurs

 11   contiennent les rapports de qui, les rapports de M. Radinovic ?

 12   M. WEBER : [interprétation] Ces classeurs contiennent les différents

 13   rapports rédigés par M. Radinovic, et tout cela est cité sur la liste que

 14   nous avons fournie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant de demander au témoin de

 16   faire tout ce travail à la maison, ou à faire tout ce devoir à la maison,

 17   Monsieur le Témoin, M. Weber vous affirme que de nombreuses parties de

 18   votre rapport sont très similaires dans la façon dont ils sont formulés

 19   avec les rapports de M. Radinovic, sans que pour autant vous y fassiez

 20   explicitement référence. Etes-vous d'accord avec cette allégation, avec

 21   cette hypothèse de M. Weber ou non ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me prononcer comme cela au pied

 23   levé en ce qui concerne chaque phrase particulière et chaque paragraphe

 24   particulier, mais chaque fois que j'ai présenté des points de vue

 25   identiques à ceux avancés par le général Radinovic dans ses analyses, j'ai

 26   signalé qu'il s'agit d'une citation. J'ai fourni une référence dans une

 27   note en bas de page.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais apparemment, M. Weber affirme


Page 41488

  1   qu'il y a des endroits où vous avez repris plus ou moins le texte qui se

  2   trouve dans ces autres rapports, sans que vous y faites référence

  3   explicitement.

  4   Est-ce que vous permettez cette possibilité, est-ce que vous admettez

  5   que vous avez pu le faire, et cela dans des instances aussi nombreuses ?

  6   Parce qu'à parcourir ce texte, il semblerait qu'il s'agit de 30

  7   paragraphes, voire de plus.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Là où les notes en bas de page sont

  9   données, il se peut qu'une note se réfère à deux ou trois paragraphes

 10   différents, surtout si je les ai reformulés ou si je les ai commentés à ma

 11   propre façon. Mais les événements concernés et les documents étudiés sont

 12   les mêmes, cela est sûr.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avancez cette

 14   hypothèse, vous la présentez au témoin. Apparemment, vous essayez de

 15   procéder à une analyse. Mais est-ce qu'il est question vraiment des mêmes

 16   phrases, des mêmes formulations ? Est-ce que ces documents harmonisent à 40

 17   % ou à 70 % ?

 18   M. WEBER : [interprétation] Bien, je dirais que les formulations

 19   linguistiques sont les mêmes dans 75 % des cas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous parlez de formulation

 21   linguistique, donc il s'agit des mots qui seraient cités, des phrases qui

 22   seraient citées mot à mot.

 23   M. WEBER : [interprétation] Oui, qui au fond seraient les mêmes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, d'après ce qui

 25   est indiqué dans ce document, il y a plus de 30 paragraphes où votre texte

 26   coïncide à hauteur de 75 % mot à mot avec les rapports rédigés par M.

 27   Radinovic, alors même que vous n'avez pas cité M. Radinovic comme étant la

 28   source utilisée par vous; qu'en dites-vous ?


Page 41489

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai cité les sources de la façon décrite. Si

  2   j'ai reformulé des paragraphes, si j'ai exprimé mes points de vue à ma

  3   façon, alors je n'ai pas cité de notes en bas de page, mais au niveau des

  4   valeurs qui sont exprimées --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela s'applique même au paragraphe où

  6   le texte est resté le même à hauteur de 75 % par rapport au rapport rédigé

  7   par M. Radinovic ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne vois pas en quoi cela peut poser

  9   problème si les termes, si la terminologie utilisée est la même pourvu

 10   qu'il s'agit d'un seul et même événement, même si la terminologie utilisée

 11   est la même à 75 %.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne vous demande pas si cela

 13   pose un problème à vos yeux. J'essaie tout simplement de préciser de quoi

 14   il est question en ce moment.

 15   Etes-vous prêt à procéder à une analyse comparée pour voir si dans vos

 16   paragraphes vous utilisez au fond les mêmes termes ou les mêmes

 17   formulations utilisées que celles utilisées par M. Radinovic ? Etes-vous

 18   prêt à procéder à une analyse comparée ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais procéder à une analyse comparée.

 20   Mais j'ai dit dès le départ que ces analyses ainsi que les analyses

 21   fournies par Butler constituaient mes sources primaires.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez cité cela, est-

 23   ce que vous avez utilisé les mêmes termes que le rapport Butler, autrement

 24   dit, à 75 %, la même formulation des paragraphes ou tel que c'est formulé

 25   dans le rapport de M. Butler ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'un passage ou un paragraphe a été cité,

 27   cela aurait pu être la même chose, 40, 50 ou 70 %. Le fond a été exprimé de

 28   la même façon et une note de bas de page a été fournie.


Page 41490

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sans note de bas de page ? Parce que

  2   je comprends bien que M. Weber attire votre attention sur les paragraphes

  3   où, de façon importante, le texte est identique à ce que l'on trouve dans

  4   le rapport de Radinovic mais sans note en bas de page. Est-ce que vous avez

  5   procédé de même et vous avez repris des passages importants dans le rapport

  6   de M. Butler sans pour autant l'indiquer dans les notes en bas de paqe ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Des notes en bas de page ont été fournies

  8   et j'ai même ajouté un commentaire, ou une précision dudit paragraphe.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je vous invite à travailler

 10   ce soir là-dessus --

 11   Maître Ivetic, je vous demande de bien vouloir regarder les classeurs avant

 12   qu'on les remette à M. Kovac ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, étant donné que cela

 14   représente quatre classeurs.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je suppose que les parties vont

 16   se pencher sur les classeurs pour constater si oui ou non il y a désaccord,

 17   une fois que vous aurez fait cela, vous remettez ces classeurs à la Section

 18   chargée des Victimes et des Témoins pour pouvoir les remettre au témoin.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis disposé à faire cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez par la suite recevoir les

 21   classeurs qui contiennent les rapports de M. Radinovic, et nous vous

 22   invitons à comparer sur la base de cette liste les passages que vous avez

 23   rédigés vous-même, dont a parlé M. Weber, à 75 % minimum, vous reprenez son

 24   texte dans votre rapport sans qu'il y ait de note en bas de page qui

 25   renvoie à cela, qui renvoie aux rapports de Radinovic.

 26   Donc, nous aimerions vous entendre là-dessus. Et levons l'audience pour

 27   aujourd'hui, nous reprendrons demain, le mercredi, 18 novembre, même si

 28   nous n'avons pas besoin de vous en début d'audience car nous attendrons en


Page 41491

  1   premier lieu la déposition d'un autre témoin, qui nous prendra une heure et

  2   demie environ, je pense. Maître Lukic ? Monsieur ? Je ne sais pas du côté

  3   de l'Accusation. Nous avons une visioconférence.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Dans la conversation que nous avons eue avec

  5   l'Accusation, nous estimons pouvoir en terminer avec la déposition du

  6   témoin à la fin du premier volet d'audience.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la Défense ou de

  8   l'ensemble de sa déposition ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] L'ensemble de sa déposition.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'ensemble de sa déposition.

 11   Donc, veuillez faire attention et soyez dans le bâtiment à partir de 11

 12   heures moins quart. Encore une fois, je vous donne instruction de ne vous

 13   entretenir avec personne au sujet de votre déposition, celle que vous avez

 14   déjà donnée et celle que vous allez encore donner à l'avenir.

 15   Si cela est clair, vous pouvez suivre l'huissier.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout est clair. Merci.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui,

 19   et nous nous excusons auprès de ceux qui nous assistent parce que nous

 20   sommes allés au-delà du temps habituel. Nous reprenons demain, mercredi, 18

 21   novembre 2015, à 9 heures 30, dans ce prétoire.

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 25 et reprendra le mercredi, 18

 23   novembre 2015, à 9 heures 30.

 24  

 25  

 26  

 27  

 28