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1 être contre-interrogé par Mme D'Ascoli. Mme D'Ascoli va bientôt apparaître

2 sur votre écran. Mme D'Ascoli est un conseil de l'Accusation.

3 Veuillez poursuive.

4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

5 Juges. Je souhaite saluer toutes les personnes dans ce prétoire.

6 Contre-interrogatoire par Mme D'Ascoli :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vujcic.

8 R. Bonjour à vous.

9 Q. J'ai quelques questions à vous poser, Monsieur Vujcic, ce matin --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons des

11 questions, mais nous avons de la musique. Ce n'est pas la musique que je

12 préfère, mais ceci n'a pas d'importance. Bon, ça y est, nous n'entendons

13 plus la musique.

14 Nous pouvons poursuivre.

15 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

16 Q. Monsieur Vujcic, j'ai quelques questions à vous poser maintenant.

17 Monsieur, au paragraphe 5 de votre déclaration qui a maintenant été versée

18 au dossier sous la cote D1359, que vous avez été mobilisé au sein de la

19 343e Brigade motorisée de la JNA le 16 septembre 1991. A cette date-là, le

20 commandant de votre brigade était Vladimir Arsic; c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Cette brigade a été reconvertie et s'est appelée la 34e Brigade

23 motorisée de la VRS le 19 mai 1992, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et le colonel Arsic a continué à assurer le commandement, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et le capitaine Dragan Gajic a continué à servir en tant que commandant

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1 de bataillon ?

2 R. C'est exact.

3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Puis-je afficher le document D866 à

4 l'écran, s'il vous plaît. Je vais demander à ce que la première page de ce

5 document dans les deux versions linguistiques soit affichée.

6 Q. En attendant l'affichage dudit document, vous avez dit au paragraphe 7

7 de votre déclaration que vous avez été à nouveau déployé à Prijedor au mois

8 de mai 1992 avant de repartir sur le front.

9 Le document est actuellement à l'écran. Il s'agit d'un rapport de

10 combat quotidien du 5e Corps envoyé à la 2e Région militaire et daté du 3

11 mai 1992. Je vais vous demander de vous reporter au point 2, le deuxième

12 paragraphe de ce document que nous avons maintenant à l'écran, et c'est

13 maintenant affiché en B/C/S également.

14 Alors au point 2, le deuxième paragraphe et je cite :

15 "Au cours des 2 et 3 mai, une batterie d'obusier de 105 millimètres

16 et une batterie d'artillerie anti-blindés de la 343e Brigade motorisée ont

17 été réinstallés dans le secteur de Prijedor, afin de renforcer les unités

18 dans le secteur plus large de Prijedor, Ljubija et Kozarac."

19 Donc vous avez pu voir cela, Monsieur, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et Monsieur, saviez-vous que ces unités avaient été réinstallées à

22 Prijedor en mai 1992 ?

23 R. Je ne le savais pas, car nous sommes restés encore sur place. Nous

24 étions sur le champ de bataille croate, parce que nous devions remettre les

25 champs de mine au Bataillon népalais de la FORPRONU.

26 Q. Alors, nous allons parler de cela. Au paragraphe 7 de votre

27 déclaration, vous dites que vous ainsi que les ingénieurs de votre

28 bataillon, vous êtes revenus du front croate, vous êtes revenus à Prijedor,

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1 vous êtes revenus du front croate en mai 1992. Et ensuite, vous déclarez

2 qu'après une courte période de repos à Prijedor, on vous a envoyés sur le

3 front de Gradacac ?

4 R. Oui, oui. C'est exact.

5 Q. Gradacac se trouve à 190 kilomètres environ de Prijedor; c'est exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous souvenez-vous à quel moment vous vous êtes rendus à Gradacac

8 après une période de repos à Prijedor ?

9 R. Le repos était de courte durée. Je crois que cela devait correspondre à

10 cinq jours. Nous sommes surtout restés dans la caserne de Zarko Zgonjanin.

11 Nous avons garé nos véhicules à cet endroit, et après cinq jours, nous nous

12 sommes rendus au front de Gradacac.

13 Q. Est-ce que vous voulez dire que cela s'est passé pendant le même mois,

14 le mois de mai 1992, ou était-ce après cela ?

15 R. Oui, c'était au mois de mai.

16 Q. Et votre déploiement faisait partie de l'opération Corridor ? J'entends

17 votre déploiement à Gradacac.

18 R. Oui.

19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le P3841, s'il vous plaît, à l'écran. Est-

20 ce que nous pouvons afficher la page 5 en anglais et la page 2 en B/C/S.

21 Q. Monsieur, ce document qui va apparaître sur votre écran est un

22 entretien avec Radmilo Zeljaja. Ceci a été publié dans Kozarski Vjesnik en

23 1994. En 1992, Zeljaja était le commandant adjoint de votre brigade, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame D'Ascoli, veuillez nous dire à

27 quel endroit en B/C/S on peut retrouver ce passage.

28 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui. En B/C/S, il s'agit de la quatrième

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1 colonne. La partie que je vais citer commence en bas et se poursuit dans la

2 colonne suivante. C'est la page 1. En fait, c'est la colonne suivante.

3 Donc, c'est un article, donc nous avons des colonnes. Il faudra demander au

4 représentant du Greffe de passer d'une colonne à l'autre. Alors, si je

5 commence à lire en B/C/S, cela se trouve tout en bas de la quatrième

6 colonne, alors qu'en anglais, on peut le suivre à la page 5. C'est la

7 partie qui commence par le colonel Radmilo Zeljaja, qui fait l'objet de cet

8 entretien.

9 Q. Donc, je vais lire ce passage que je vais citer.

10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et en B/C/S, il va falloir passer à la

11 première page et le haut de la cinquième colonne.

12 Q. Donc, je vais vous demander de commencer à lire, et ensuite je vous

13 laisserai le temps de retrouver le texte, mais vous pouvez également suivre

14 l'interprétation. Zeljaja, on lui pose une question au sujet du déploiement

15 de la 43e Brigade motorisée dans le corridor, et il répond :

16 "Oui, nous avons reçu pour mission de partir et de porter assistance aux

17 forces pour briser le corridor de la vie. A ce moment-là, nous avons

18 mobilisé le 2e Bataillon"--

19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la colonne

20 suivante, première page, le début de la cinquième colonne.

21 Q. "A ce moment-là, nous avons mobilisé le 2e Bataillon du commandant

22 Slijepcevic, nous l'avons renforcé avec de l'artillerie, des blindés, ainsi

23 que d'autres unités, et nous nous sommes mis en direction de Trebava et

24 Doboj pour accomplir ladite mission."

25 Avez-vous pu suivre cela ? Avez-vous pu lire cela ?

26 R. Oui, oui.

27 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit ici du déploiement de la 43e

28 Brigade motorisée au niveau du corridor et qui fait que vous et votre

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1 unité, vous vous êtes rendus à Gradacac ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, nous allons poursuivre la lecture de ce passage. Zeljaja a dit

4 ce qui suit maintenant :

5 "Nous sommes arrivés dans le secteur approprié avant le jour de la St-

6 Vitus, le 28 juin, et nous nous sommes progressivement préparés à entrer

7 dans les combats."

8 Et donc, il s'agissait bien de la fin du mois de juin lorsque les unités de

9 la 43e Brigade se sont rendues dans le corridor, c'est à ce moment-là

10 qu'ils ont été déployés à cet endroit ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je ne sais pas si chacun lit ceci a la

12 même lecture de ce texte. C'était avant, et on dit "avant St-Vitus", on ne

13 dit pas exactement quand.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question que vous pourrez

15 poser lors des questions supplémentaires.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour l'essentiel, oui.

17 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

18 Q. Je vous demande, Monsieur, de me dire ceci, jusqu'à quand êtes-vous

19 restés sur le front de Gradacac ?

20 R. Nous sommes restés jusqu'en 1995, donc entre 1992 et 1995.

21 Q. Bien. Je vais maintenant passer à un autre sujet.

22 Dans votre déclaration, au paragraphe 9, le D1359, vous dites que

23 l'ingénieur en chef était le réserviste Slobodan Skoric. Il était le chef

24 du génie de votre brigade, de la 43e Brigade ?

25 R. Oui, c'était le chef du bataillon du génie, et le commandant était

26 Dragan Gajic. Moi-même, j'étais le numéro trois, j'étais l'adjoint de

27 Gajic.

28 Q. Oui, tout à fait. Alors, quel était le rôle du chef du génie au sein de

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1 la 43e Brigade ?

2 R. Eh bien, le chef du génie était en contact avec le commandement de la

3 brigade. Les commandements passaient par lui et lui étaient transmis par le

4 commandant Gajic; et moi, avec les troupes, nous nous occupions de

5 tranchées que nous devions construire, nous nous occupions de la

6 construction des routes, de l'approvisionnement à la brigade, je m'occupais

7 de tout ce qui avait trait au combustible, au chauffage, à l'eau, tout ce

8 que la brigade nous demandait de faire.

9 Q. Etant donné vos échanges avec le chef du génie et le capitaine Slobodan

10 Skoric, vous le voyez à quelle fréquence ?

11 R. Eh bien, il passait plus de temps au commandement de la brigade qu'avec

12 nous. Gajic et moi-même, nous étions avec les hommes et nous remplissions

13 les tâches ou les missions que nous recevions du commandement de la

14 brigade. Je parle de travaux du génie, en fait, tout ce qui était

15 nécessaire. Il fallait placer des mines dans les champs, ériger des

16 barrages, creuser des tranchées, approvisionner la brigade. Oui, oui, oui.

17 Q. Connaissiez-vous Slobodan Skoric de Prijedor avant que vous ne soyez

18 mobilisés ?

19 R. Il était chef du génie. Il était chef du génie.

20 Q. Monsieur, pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît.

21 R. M. Skoric, avant l'éclatement de la guerre en 1991, était chef du

22 génie. En fait, il s'agissait d'une compagnie du génie. Il était la

23 personne qui était responsable au sein de la brigade pour le génie.

24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher

25 P7385. Il faut afficher la page 5 en anglais et la page 6 en B/C/S.

26 Q. Monsieur le Témoin, vous saviez quel était son travail avant d'avoir

27 été mobilisé, vous avez dit qu'il était chef du génie, des unités du génie.

28 Est-ce que vous saviez où il travaillait ?

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1 R. Skoric Slobodan travaillait dans la mine de Ljubija. Il était

2 responsable technique. Je pense qu'il était responsable technique pour ce

3 qui est de la construction.

4 Q. Nous voyons, Monsieur, sur cette page du rapport concernant les

5 activités de la mine de Ljubija, par rapport aux opérations de guerre en

6 1992, nous voyons sur cette page la liste des ouvriers de cette entreprise

7 qui avaient été mobilisés par la VRS. Et nous voyons, au milieu de la

8 page:

9 "Secteur pour les activités minières, chef Slobodan Skoric."

10 Vous avez dit que vous saviez qu'il travaillait dans le secteur minier du

11 RZR de Ljubija ?

12 R. Oui.

13 Q. Etant donné qu'il était chef du secteur minier de l'entreprise de

14 Ljubija, il connaissait certainement quelles étaient les ressources

15 disponibles à l'époque au sein de l'entreprise pour ce qui est des engins ?

16 R. Oui. Il était directeur technique de la mine de Ljubija.

17 Q. Et vous connaissiez la mine de Ljubija, vous connaissiez cette

18 entreprise à Prijedor, n'est-ce pas ? Est-ce que vous saviez quels étaient

19 les engins dont la mine disposait ?

20 R. Oui, mais pas vraiment en détail. Je savais qu'ils avaient des

21 bulldozers, des excavateurs, des camions. Ils disposaient de tous ces

22 engins-là et des pelleteuses.

23 Q. Par exemple, si la 43e Brigade devait creuser une tranchée ou

24 construire une route à Prijedor et votre unité et votre équipement se

25 trouvaient au front - par exemple, vous avez dit, que votre unité se

26 trouvait sur le front de Gradacac - la brigade, dans ce cas-là, aurait

27 mobilisé ces ressources ou l'aurait réquisitionné à la municipalité de

28 Prijedor ?

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1 R. Oui, nous disposions des véhicules militaires et des engins militaires

2 qui se trouvaient avec l'unité sur le front de Gradacac.

3 Q. Oui, j'ai compris cela, mais pouvez-vous répondre à ma question.

4 R. Oui, nous utilisions ces engins. Oui.

5 Q. Si votre unité et vos engins se trouvaient sur le front et si d'autres

6 unités à Prijedor devaient creuser une tranchée ou construire une route,

7 quelque chose qui dans des circonstances normales votre unité aurait fait,

8 mais étant donné que votre unité se trouvait à un autre endroit et vous-

9 même, est-ce que cette autre unité qui se trouvait dans la région de

10 Prijedor aurait réquisitionné ces engins ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

13 Maître Lukic, vous avez la parole.

14 M. LUKIC : [interprétation] De quelle autre brigade il s'agit dans la

15 région de Prijedor ? Est-ce que nous savons qu'une autre brigade se

16 trouvait dans la région de Prijedor.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une objection. C'est

18 une question que vous devriez poser plus tard.

19 M. LUKIC : [interprétation] Mais il n'y a pas de base pour pouvoir poser

20 cette question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous pensez que c'est

22 le cas, vous pouvez certainement poser cette question lors des questions

23 supplémentaires. Mme D'Ascoli maintenant sait quelles sont vos

24 préoccupations et elle peut peut-être poser au témoin la question.

25 Continuez, Madame D'Ascoli.

26 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

27 Q. Monsieur, pouvez-vous répondre à ma question.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je soulève une objection. Je ne sais pas quelle

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 est la base pour pouvoir poser cette question.

2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas fait

3 référence à l'unité de ce témoin. Je pense que c'est ça, le fondement de

4 cette question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez dit si une autre "brigade".

7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, je n'ai pas dit "brigade".

8 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez dit cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, d'abord, il faut qu'on

10 procède de façon civilisée. Essayez de ne pas interrompre l'un et l'autre.

11 Peut-être, Madame D'Ascoli, pourriez-vous lire la question encore une fois.

12 C'est peut-être une question liée à l'interprétation. Je ne sais pas si Me

13 Lukic écoutait la version en anglais ou pas.

14 Pourriez-vous poser au témoin votre question encore une fois, Madame

15 D'Ascoli, et on va voir si l'objection est maintenue ou pas.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il y a quelques instants

18 je vous ai invité à ne pas interrompre d'autres participants. Maintenant,

19 je demande à Mme D'Ascoli de poser la même question en utilisant les mêmes

20 mots ou peut-être en utilisant des mots quelque peu différents.

21 Continuez, Madame D'Ascoli. Donc, avant que le témoin ne réponde à la

22 question, Me Lukic va certainement avoir quelques instants pour se lever et

23 soulever une objection, si cela est nécessaire.

24 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

25 Q. Je vais répéter ma question.

26 Admettons que la 43e Brigade aurait dû creuser une tranchée ou construire

27 une route à Prijedor, et votre unité - à savoir le Bataillon du Génie de la

28 43e Brigade - avec l'équipement, se trouvait ailleurs, par exemple sur le

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1 front à Gradacac. La brigade, et là je pense à d'autres unités de la

2 brigade, aurait dû réquisitionner des ressources à Prijedor ? C'était ma

3 question.

4 R. Ça, je ne le sais pas. Pour autant que je sache et pour ce qui est de

5 mon domaine sur le terrain, nous disposions des véhicules militaires, des

6 pelleteuses, et des niveleuses pour construire des routes, des bulldozers,

7 ainsi que des camions. Tous ces engins se trouvaient, pour la plupart de

8 ces engins, sur le front de Gradacac.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'au début de votre réponse,

10 vous avez dit que vous ne le saviez pas, et par la suite vous avez expliqué

11 quelque chose par rapport à ce que vous avez dit auparavant.

12 Continuez, Madame D'Ascoli.

13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je pense que nous avons toujours P7385 sur

14 nos écrans. Est-ce qu'on peut passer à la page 7 en anglais et à la page 9

15 en B/C/S.

16 Q. Monsieur, il y a des moyens de preuve qui étaient présentés dans cette

17 affaire disant que la 43e Brigade avait réquisitionné des ressources de la

18 mine de Ljubija. Mis à part le document qui est affiché à l'écran, je fais

19 référence aux pièces P7319 ou P7423. Est-ce que vous étiez au courant de la

20 réquisition des ces ressources de la mine de Ljubija ? Est-ce que vous

21 saviez que cela a été fait par la 43e Brigade ?

22 R. Oui, je le savais. Mais c'était réquisitionné au début lorsque nous

23 étions partis. Nous avions des camions de type FAP et TAM et nous avions

24 des véhicules militaires de types 110, 150, et nous avions des bulldozers.

25 Mais tout cela se trouvait sur le front de Gradacac. Pour la plupart de ces

26 engins, de ces véhicules, pour autant que je sache, c'est là-bas qu'on

27 construisait des routes et qu'on approvisionnait la brigade en bois, la

28 brigade tout entière.

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1 Q. Vous venez de décrire -- oui, vous venez de décrire ce qui figure dans

2 votre déclaration. Vous avez dit que vous, vos unités et l'équipement de

3 vos unités, votre bataillon, étaient à l'extérieur de Prijedor. J'aimerais

4 attirer votre attention sur la liste de véhicules et des engins, tels que

5 pelleteuses, niveleuses, chargeuses, et cetera.

6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] En anglais, c'est sur la page 7 et sur la

7 page suivante, et pour ce qui est de la version en B/C/S, tout se trouve

8 sur la même page.

9 Q. Monsieur, vous voyez dans la colonne où on peut voir le code 777 [comme

10 interprété] qui est le code pour la 43e Brigade de la VRS, pour votre

11 brigade, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Ensuite, nous voyons également le code 8316. C'était le code pour la 5e

14 Brigade de Kozara, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite, nous voyons deux autres codes : 6817, 5456. C'étaient les

17 brigades de la VRS qui n'étaient pas cantonnées à Prijedor, n'est-ce pas ?

18 R. Tout cela se trouvait sur le terrain, sur le front de Gradacac

19 principalement et à Brcko. La 5e Brigade de Kozara et de Prijedor et la 43e

20 Brigade motorisée se trouvaient principalement sur ces deux axes.

21 Q. Est-ce que vous avez fait référence aux codes 6817 et 5456 ou à tous

22 les codes ?

23 R. Je parle de tous les codes; les uns se trouvaient dans la 5e Brigade de

24 Kozara et les autres dans la 43e Brigade.

25 Q. Bien. Ceci est le rapport relatif aux opérations de guerre dans le

26 cadre de la mine au cours de l'année 1992. Donc, vous étiez au courant du

27 fait que l'équipement de la mine de Ljubija ait été utilisé par les unités

28 de la VRS.

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1 R. Oui, je le savais, et l'équipement se trouvait sur le terrain, là-bas à

2 Gradacac.

3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher la pièce

4 P7424.

5 Q. Monsieur, il s'agit du registre manuscrit, cela provient aussi de la

6 mine de Ljubija, et on y voit quelles étaient les quantités de carburant

7 utilisées par la VRS pour la période de janvier 1992 jusqu'en mai 1993.

8 Regardez, par exemple, les entrées au point 8 ou 13 ou 19, ce sont les

9 entrées concernant les dates du mois de juin et du mois de juillet 1992.

10 Nous voyons les références à D8L, un bulldozer ou G16, et cetera. C'est une

11 niveleuse.

12 R. Oui. Il s'agit des engins qui ont été utilisés pour construire une

13 route à Gradacac pour percer une colline en utilisant un bulldozer, et cet

14 engin est arrivé de Prijedor après ce moment-là. Mais, en tout cas, cela

15 est arrivé sur le front de Gradacac.

16 Q. Monsieur, si vous regardez, par exemple, ce qui figure au numéro 19 ou

17 au numéro 13 ainsi que numéro 15, vous allez voir qu'il y est fait mention

18 de Luke, une décharge. Est-ce que vous saviez que le site de Luke se

19 trouvait sur le territoire qui appartenait à la mine de Ljubija ?

20 R. Oui, je vois cela.

21 Q. Est-ce que vous saviez que ce site se trouvait sur le territoire qui

22 était la propriété de la mine de Ljubija ?

23 R. Je ne le savais pas, non. Je ne sais que cet engin est arrivé à

24 Gradacac, c'était un bulldozer, et nous construisions des routes pour

25 contourner cette région, des routes qui menaient vers Gradacac.

26 Q. Nous avons vu qu'il y a un certain nombre de bulldozers sur cette

27 liste. Vous avez dit que vous ne saviez pas que ce site de Luke se trouvait

28 sur le territoire qui appartenait à la mine de Ljubija. Vous avez dit que

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1 vous n'étiez jamais présent à Tomasica ?

2 R. Non, nous n'étions jamais sur ce site, non.

3 Q. Et, plus concrètement, vous n'étiez pas sur ce site en juin ou en

4 juillet 1992. Vous avez dit que vous étiez sur le front jusqu'en 1995.

5 Donc, vous ne saviez pas ce qui se passait à Tomasica ou sur le territoire

6 appartenant à la mine de Ljubija pendant cette période de temps-là ?

7 R. Non, je n'en savais rien jusqu'au moment où cela a été déterré. Je

8 n'étais pas au courant de l'existence du camp non plus. J'étais sur le

9 front la plupart du temps. Mon commandant et le chef de l'état-major se

10 trouvaient au commandement à Prijedor la plupart du temps. Pour ce qui est

11 de ces personnes, je ne sais pas si eux en savent plus que moi, mais moi,

12 je me trouvais sur le terrain, sur le front avec l'armée.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question aux fins de

14 clarification.

15 Si on regarde la liste ou si on regarde ce qui vous a été lu par

16 rapport à cette liste, par exemple, D8L-51 [comme interprété], est-ce qu'il

17 s'agit là d'un type d'équipement ou d'une pièce concrète de votre

18 équipement ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne comprends pas cette

20 question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous pose cette

22 question parce que lorsqu'on vous a lu ceci, vous avez dit c'est par

23 rapport à la construction de la route à Gradacac.

24 Et maintenant, dites-nous comment saviez-vous s'il ne s'agissait pas des

25 pièces concrètes de l'équipement, comment saviez-vous qu'il ne s'agissait

26 peut-être pas de pièces concrètes de l'équipement qui ne se trouvaient pas

27 à Gradacac ? Comment étiez-vous en mesure d'établir un rapport entre cette

28 description de l'équipement et de l'équipement qui se trouvait à Gradacac ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'on a loué cet engin, ce bulldozer

2 puissant pour construire cette route qui contournait la zone où se

3 trouvaient beaucoup de collines.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous avez utilisé cet

5 engin - vous vous souvenez de cela - mais savez-vous si un autre engin de

6 même type a été utilisé ailleurs et non pas à Gradacac ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, je ne le sais pas puisque je n'étais pas

8 du tout à Prijedor.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends cela. Est-ce que vous

10 pouvez nous fournir une explication par rapport à Luke -- attendez, s'il

11 vous plaît, jusqu'à ce que je finisse ma question.

12 Pouvez-vous nous fournir une explication concernant l'apparition du mot

13 "Luke" sur cette liste dans la même ligne où on voit équipement D8L/51 où

14 on mentionne une autre pièce, une autre pièce de l'équipement ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux vous donner aucune explication

16 puisque je ne connais pas ce que cela veut dire, cette abréviation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire ce que Luke veut dire

18 ou quoi d'autre ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ces chiffres D ou plutôt cette

20 abréviation, je ne sais pas ce que cela veut dire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à l'indication en

22 D8L/51, vous ne savez ce que cela veut dire ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas ce que cela veut dire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que si je vous dis que c'est

25 l'abréviation ou l'indication d'une pièce concrète de l'équipement ou d'un

26 engin concret, est-ce que cela vous rafraîchirait la mémoire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que cela soit l'indication

28 pour un engin. Mais, en tout cas, je ne sais pas ce que cela veut dire. Je

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1 vois qu'en bas il y a une autre indication pour un autre engin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci.

3 Vous pouvez poursuivre, Madame D'Ascoli.

4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] J'ai besoin de quelques instants pour lire

5 la dernière réponse du témoin.

6 Q. Bien. Monsieur, êtes-vous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de

7 fondement par rapport à ce que vous avez dit, à savoir qu'à l'exception

8 faite des engins réquisitionnés à la mine de Ljubija, vous ne pouvez pas

9 dire quels sont les engins qui étaient restés à Prijedor ou dans la mine de

10 Ljubija, et quels sont les engins qui avaient été envoyés sur le front de

11 Gradacac ?

12 R. Je ne sais pas ce qu'on faisait à Prijedor. C'est probablement le

13 commandant de la brigade qui était au courant de cela puisque tous les

14 ordres provenaient du commandement de la brigade.

15 Q. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous pouvez exclure la

16 possibilité que des éléments de la VRS qui étaient restés à Prijedor

17 auraient pu être impliqués aux enterrements des corps à Tomasica en

18 utilisant des engins qui étaient réquisitionnés à la mine de Ljubija ? Est-

19 ce que vous avez une raison pour exclure cette possibilité ?

20 R. Je ne le sais pas. Je n'étais pas au courant de cela puisque j'étais

21 sur le terrain pendant tout ce temps-là. J'étais à Gradacac, et je ne

22 savais pas ce qui se passait à Prijedor.

23 Q. Merci, Monsieur.

24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

25 questions à poser à ce témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame D'Ascoli.

27 Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que je pourrai donc terminer mes

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1 souhaitent aussi ajouter quelques extraits de ce livre ou de ce pamphlet.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de "la Déclaration

3 islamique" ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, deux questions à soulever.

6 La première question concerne Luke. Mais il y a un point qui m'a échappé,

7 Maître Lukic. Lorsque vous avez parlé de Luke comme étant un polygone

8 d'entraînement, est-ce que cela figure déjà dans les éléments de preuve ou

9 est-ce que c'est un élément nouveau que vous présentez pour la première

10 fois dans le cadre de cette question ? Je ne m'en souviens plus tout

11 simplement.

12 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je ne peux pas vraiment vous le dire,

13 puisque on peut trouver un endroit qui s'appelle Luke dans pratiquement

14 n'importe quelle municipalité.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ma question ne porte pas sur ce

16 point. Ma question est de savoir si nous avons des éléments de preuve où

17 l'on évoque Luke comme étant un polygone d'entraînement non loin de

18 Gradacac ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Je ne saurais le dire comme cela au pied levé.

20 Je ne le sais pas.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vérifier. Peut-être devrais-je

23 vérifier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais si vous présentez cet

25 élément dans le cadre de votre question, sans savoir en réalité --

26 M. LUKIC : [interprétation] Cela n'est pas impossible, mais je ne peux pas

27 exclure la possibilité.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Voilà pour la première

Page 41523

1 question.

2 Donc, elle concerne un accord concernant le site appelé Luke non loin

3 de Gradacac.

4 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

5 Bien sûr, toutes les informations qui figurent déjà dans le compte

6 rendu d'audience nous seraient utiles. Par ailleurs, je vais en parler avec

7 mes collègues et informer la Chambre si nous pouvons arriver à un accord

8 sur ce point, et je le ferai dès aujourd'hui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voilà pour une question.

10 Et la deuxième question concernait - permettez-moi de vérifier.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle concernait les extraits de "la

13 Déclaration islamique".

14 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation a réfléchi à

15 la position qu'elle souhaite adopter à cet égard. Les Juges de la Chambre

16 ont posé des questions, ont remis en question les arguments présentés par

17 la Défense à plusieurs reprises. Nous en avons parlé avec la Défense aussi

18 et, en fait, d'après nous, la meilleure façon de procéder, ce serait peut-

19 être d'avoir le document dans le dossier dans sa totalité. Donc, je

20 remercie Me Lukic d'avoir attendu pour que nous nous prononcions sur ce

21 point, mais voilà, c'est notre point de vue.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, les Juges de la Chambre se trouvent

23 dans une position un peu inhabituelle parce que d'une part, nous avons été

24 accusés d'essayer de bloquer l'admission de "la Déclaration islamique",

25 nous avons fortement rejeté de telles allégations hier. En même temps, vous

26 nous donnez un document qui compte 100 pages et qui, en fait, ne concerne

27 que très peu les questions de fond, et vous dites nous en ferons ce que

28 vous souhaitez. Et cela, c'est une autre question parce que la Chambre et

Page 41524

1 le personnel de la Chambre va devoir lire le document, même si ce n'est pas

2 directement lié aux questions posées au témoin. Et il semblerait que les

3 parties au procès sont en train d'oublier que dès le moment que quelque

4 chose est admis au dossier, cela doit être pris très au sérieux par la

5 Chambre. Donc, il va falloir que nous l'étudiions, et c'est peut-être la

6 seule raison pour laquelle nous étions un peu réticents lorsqu'on a demandé

7 le versement au dossier du document dans sa totalité. Certainement, notre

8 réticence n'avait rien à voir avec ce qui a été suggéré par la Défense

9 hier.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et permettez-moi d'ajouter quelques

11 mots au sujet de la traduction. Il n'y a pas vraiment de traduction. Nous

12 avons une version anglaise, mais manifestement c'est un texte différent par

13 rapport à l'original en B/C/S -- ou plutôt par rapport aux deux versions

14 originales en B/C/S. Donc, il faut en discuter, il faut adopter une

15 décision, il faut voir s'il est vraiment nécessaire de demander au CLSS de

16 présenter une nouvelle traduction de ce livre dans sa totalité.

17 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous avons déjà adressé cette requête au

18 CLSS.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne la totalité du

20 document ?

21 M. LUKIC : [interprétation] En effet. Et il va falloir que vous nous aidiez

22 sur ce point, puisque le CLSS refuse de traduire des livres ou des

23 documents qui sont aussi volumineux.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand est-ce que vous avez adressé

25 cette requête, Maître Lukic ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Mais récemment, lorsque le problème s'est posé

27 au niveau de la traduction.

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

Page 41525

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela veut dire que vous l'avez fait

2 hier ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Hier, oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, les Juges de la

5 Chambre sont bien évidemment toujours prêts à assister les parties au

6 procès pour obtenir les traductions nécessaires. Je pense que nous avons

7 poursuivi cette ligne d'action d'une façon continue. En même temps, à en

8 juger par la version anglaise déjà existante, il faut que les parties au

9 procès se penchent sur le document pour voir s'il est vraiment nécessaire

10 de faire une nouvelle traduction. Parce que dans le texte, il y a beaucoup

11 de points de vue sur l'Etat islamique, sur la religion islamique, sur

12 l'Etat islamique, je ne vois pas en quoi cela est pertinent. Donc, vous

13 obtiendrez le soutien de la Chambre en ce qui concerne la traduction, mais

14 il faut d'abord se pencher sérieusement sur la question de savoir s'il est

15 vraiment nécessaire d'admettre le tout dans le dossier. Parce que même pour

16 préparer dix pages d'une traduction, cela demande beaucoup de temps et de

17 ressources. Donc, si les parties peuvent arriver à un accord sur ce point,

18 en choisissant les extraits qui sont vraiment nécessaires, vous

19 bénéficierez, en tout cas, de notre soutien absolu.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, mais la Défense estime

21 que nous n'avons pas besoin de verser au dossier le document dans sa

22 totalité, nous souhaitons tout simplement satisfaire au souhait exprimé de

23 l'Accusation. Sinon, pour nous, en ce qui nous concerne, il suffit d'avoir

24 des extraits.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors c'est à l'Accusation

26 d'expliquer pourquoi elle souhaite verser plus d'extraits que la Défense.

27 Parce qu'il me semble que "la Déclaration islamique" est un document qui

28 doit être plus utile à la Défense qu'à l'Accusation.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous avons choisi un certain nombre

2 d'extraits, puisque d'autres extraits, d'après moi, ne sont pas pertinents.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

4 Monsieur Weber, au lieu de nous dire, admettons le tout, est-ce que vous

5 pourriez investir des efforts sérieux pour choisir les éléments nécessaires

6 pour assurer le contexte et ajouter quelques extraits à la sélection déjà

7 faite par la Défense ?

8 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous nous ferez savoir ce qui en

10 est, peut-être lundi au plus tard.

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai en fait pas envoyé le message de façon

13 correcte. Notre commis à l'affaire vient de m'informer qu'il y a des

14 parties qui n'ont pas encore été envoyées.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il faut que vous vous mettiez

16 d'accord pour savoir quelles parties doivent être traduites. Je pense que

17 l'Accusation souhaite ajouter quelques extraits aux extraits qui ont déjà

18 été présentés par la Défense. Donc vous pourriez dire, pour commencer nous

19 n'avons pas besoin du livre dans sa totalité, mais d'un certain nombre

20 d'extraits qui concernent ceci et cela, et comme ça, on évitera de nouveaux

21 délais.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander de bien vouloir m'excuser, et

23 je vais me pencher sur la question dès maintenant.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Avant de sortir de la

25 salle d'audience, avez-vous d'autre question à soulever ? Parce que sinon,

26 moi j'ai une question à soulever.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai plus de question à soulever. Je vais

28 attendre jusqu'à ce que vous rendiez votre décision, mais pour le moment,

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1 je vous demande de m'excuser.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 Nous nous attendions à recevoir des informations supplémentaires concernant

4 le rapport de Dunjic au début de cette semaine. Or, nous sommes déjà

5 mercredi, les Juges de la Chambre aimeraient avoir une mise à jour de la

6 situation.

7 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, M. McCloskey en sait

8 davantage, donc je lui cède la parole.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Nous avons

11 exprimé notre point de vue très clairement, le rapport de Dunjic ne nous

12 pose pas de problème. Par ailleurs, M. Stankovic s'appuie sur le rapport de

13 M. Dunjic. En fait, c'est à la Défense de se prononcer maintenant, et nous

14 aimerions entendre leur point de vue aujourd'hui si possible.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avez-vous une idée de la

16 manière dont il faut procéder ? Mais avant que vous ne répondiez, vérifions

17 si j'ai bien compris les propos de M. McCloskey.

18 On n'a pas demandé le versement au dossier du rapport Dunjic. Vous

19 suggérez, en revanche, que cela risque d'arriver, et qu'il va être admis au

20 dossier, et que M. Stankovic répondra à toutes les questions de

21 l'Accusation relatives au rapport de Dunjic. Même si M. Stankovic n'est pas

22 l'auteur du rapport, mais c'est un expert, mais il n'est pas un expert en

23 ce qui concerne l'expertise d'un autre.

24 Donc, j'imagine que dans les circonstances données, il serait utile que M.

25 Stankovic rédige un rapport très, très, très court d'expert en disant qu'il

26 a bien lu le rapport rédigé par M. Dunjic, et qu'il est d'accord avec son

27 contenu, ou alors qu'il n'a pas de commentaire à ajouter ou en disant que :

28 Voilà, page 15, M. Dunjic présente une telle conclusion avec laquelle je ne

Page 41528

1 suis pas d'accord. Et donc, ce serait une façon de présenter M. Stankovic

2 comme un témoin expert. Mais M. Stankovic n'a pas rédigé un rapport de ce

3 type, or j'imagine que vous souhaitez lui poser des questions au sujet du

4 rapport de M. Dunjic.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je me disais la

7 même chose. Même un document très court serait parfaitement acceptable,

8 rédigé par M. Stankovic au sujet du rapport du Dr Dunjic.

9 Par ailleurs, le Dr Dunjic a déposé longuement dans l'affaire Karadzic sur

10 la base d'un rapport qui est très similaire à son rapport dans l'affaire

11 Mladic. Donc, en ce qui me concerne, on peut aussi admettre dans le dossier

12 dans sa totalité la déposition qu'il a faite dans l'affaire Karadzic, et

13 comme cela, on peut contourner le problème dans sa totalité. Je comprends

14 que la Défense souhaite avoir un témoin qui dépose de vive voix --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je voulais tout simplement être

16 sûr de ce que vous aviez à l'esprit, puisqu'il y a aussi le côté technique

17 qui demande un certain niveau de réflexion, donc est-ce que quelqu'un peut

18 témoigner au sujet du rapport rédigé par quelqu'un d'autre, est-ce qu'à ce

19 moment-là il est interrogé en tant que témoin ou en tant qu'un témoin

20 expert. Donc il y a tout un côté technique qui doit être étudié

21 attentivement avant d'arriver à une solution finale, telle que suggérée par

22 les parties au procès.

23 Maître Lukic, mis à part ces aspects techniques, la question principale est

24 de savoir ce que vous avez l'intention de faire avec le rapport, puisque

25 l'Accusation dit que vous n'avez pas encore demandé son versement au

26 dossier.

27 M. LUKIC : [interprétation] Notre intention est de faire venir M. Stankovic

28 dès que possible, mais il faut qu'il nous dise à quel moment cela est

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1 possible. Je ne peux pas vous promettre une telle ou une telle date.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous n'avez pas l'intention de

3 demander à M. Stankovic de rédiger un tout nouveau rapport.

4 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas notre intention.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est donc pas votre intention.

6 M. LUKIC : [interprétation] Mais il va falloir qu'il travaille un petit peu

7 sur le rapport. Il faut qu'il l'étudie, il faut qu'il procède à des

8 vérifications, il faut qu'il vérifie s'il peut admettre, accepter toutes

9 les parties du rapport rédigé s'il peut en discuter.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois --

11 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous n'avons pas l'intention de lui

12 demander de rédiger un nouveau rapport à cet égard.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faut qu'il se familiarise avec

14 la documentation, avec le contenu du rapport rédigé par M. Dunjic, cela est

15 compréhensible. Mais cela exige beaucoup moins de temps que la rédaction

16 d'un nouveau rapport, cela exige du temps quand même.

17 Deuxième point, le compte rendu d'audience du contre-interrogatoire de M.

18 Dunjic dans l'affaire Karadzic, est-ce que vous soulevez d'objection si

19 l'on demande son versement au dossier, puisque M. Dunjic répond à des

20 questions qui sont liées à un rapport qui est apparemment très similaire au

21 rapport rédigé pour l'affaire Mladic.

22 M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne peux pas vous répondre dès

23 maintenant. Vous savez que nous avons soulevé une objection générale quant

24 à l'utilisation des contre-interrogatoires tirés d'autres affaires. C'est

25 le point de vue général de la Défense.

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la situation est différente ici.

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est vrai. La situation est tout à fait

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1 différente.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc apparemment, il n'y a pas de

3 désaccord. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y aura pas de

4 rapport nouveau qui doit être rédigé. M. Stankovic doit tout simplement se

5 familiariser avec le rapport rédigé par M. Dunjic pour voir s'il est

6 d'accord avec ce qui s'y trouve. Et ensuite, on peut en parler avec

7 l'Accusation pour voir ce qu'on doit faire du contre-interrogatoire dans

8 l'affaire Karadzic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, une solution

12 possible, que l'on verse au dossier le rapport de M. Dunjic, sans que M.

13 Stankovic fournisse d'explication supplémentaire et sans s'appuyer sur le

14 contre-interrogatoire de M. Dunjic dans l'affaire Karadzic, est-ce que cela

15 est acceptable pour vous ? Que l'on verse tout simplement au dossier le

16 rapport ainsi que les documents et que l'on procède en vertu de l'article

17 94 bis. Donc, vous ne demandez pas de contre-interrogatoire ?

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas étudié cette

19 possibilité. Il faudrait que j'en parle avec M. Tieger, mais oui, c'est une

20 possibilité qui me semble très attirante.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, de le verser au dossier tout

22 simplement sans contre-interroger M. Stankovic, sans verser au dossier le

23 contre-interrogatoire de l'affaire Karadzic ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est quelque chose qui me paraît très

25 attrayant.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne l'avez pas suggéré il y a

27 quelques instants ?

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, parce que je ne pensais pas que la

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1 Défense puisse accepter. Donc je cherchais à trouver une solution créative,

2 puisque la Défense souhaitait avoir un témoin, d'après ce que j'ai compris.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, différentes possibilités

4 s'offrent à nous : soit nous faisons venir M. Stankovic, dans ce cas il

5 faut préparer sa venue et il faudra que vous réfléchissiez à la façon dont

6 vous allez pouvoir le présenter, très probablement sous la forme d'un

7 témoin expert; et ensuite, l'autre option qui est liée à la première,

8 c'est-à-dire que vous nous introduisez le contre-interrogatoire de

9 l'affaire Karadzic, et peut-être une partie de l'interrogatoire principal

10 également; et la troisième option sur laquelle s'est penchée l'Accusation

11 et dont elle tient compte, mais elle n'a pas encore pris sa décision parce

12 qu'elle ne sait pas si vous accepteriez cela, c'est-à-dire simplement de

13 présenter le rapport de l'expert et ensuite proposer que soient présentés

14 des arguments après cela.

15 Donc, je ne dis pas qu'il s'agisse d'une décision définitive, mais

16 simplement, si nous n'entendons pas Stankovic, nous n'avons pas de contre-

17 interrogatoire, nous avons simplement le rapport et nous allons présenter

18 des arguments sur la base de ce rapport, et nous pourrons ainsi apprécier

19 le bien-fondé du rapport et voir si ceci a une quelconque valeur au plan

20 des preuves.

21 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons garder à l'esprit cette troisième

22 option également, Monsieur le Président, mais je ne vais pas répondre

23 maintenant.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, très bien. Pas de problème.

25 Nous allons vous entendre pas plus tard que lundi.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vendredi, nous ne siégeons pas.

28 Lundi, or si je vous ai donné un délai jusqu'à lundi, c'est en début de

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1 matinée et non pas en fin de journée.

2 M. LUKIC : [interprétation] Parfois, il est difficile de joindre le Pr

3 Stankovic.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous décidez que vous n'avez pas

5 besoin de l'entendre, vous n'avez pas besoin d'entrer en contact avec lui

6 non plus. Donc il s'agit d'une option.

7 M. LUKIC : [interprétation] La troisième option.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La troisième option, vous n'avez pas

9 besoin de sa présence. Donc vous pouvez en parler, y réfléchir, et puis

10 nous aimerions avoir votre réponse d'ici lundi.

11 M. Mladic peut consulter son conseil mais sans élever la voix.

12 Je crois que nous avons suffisamment parlé de la question pour le

13 moment. Passons à autre chose et demandons au témoin d'entrer à nouveau

14 dans le prétoire, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un point.

16 Maître Lukic, en fait, pour rendre une décision concernant ces trois

17 options, vous n'avez pas besoin de M. Stankovic. Vous prenez votre décision

18 et ensuite vous faites part à M. Stankovic de votre décision. Si vous avez

19 besoin de lui, à ce moment-là vous lui dites que vous avez besoin de lui;

20 si vous n'avez pas besoin de lui, vous lui dites que vous n'avez plus

21 besoin de sa présence concernant l'affaire Dunjic. Donc, vous n'avez pas

22 besoin de M. Stankovic pour vous décider. C'est la voie à suivre sur

23 laquelle vous devez vous décider.

24 M. LUKIC : [interprétation] Si nous décidons que nous avons besoin de

25 lui --

26 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr, vous pouvez nous faire part

28 de votre décision, et ensuite continuer à travailler avec lui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

3 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite aborder une question d'intendance.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. WEBER : [interprétation] Hier, à la page du compte rendu d'audience 41

6 747, pièce P07668, marquée aux fins d'identification en attendant une

7 traduction revue et corrigée portant sur une liste de noms, la traduction

8 revue et corrigée a été téléchargée dans le prétoire électronique sous le

9 document ID 0649-2932-1-ET.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. WEBER : [interprétation] Veuillez remplacer l'ancien document par ce

12 document-ci. Je demande au représentant du Greffe de bien vouloir faire

13 cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour en terminer correctement.

15 Madame la Greffière, la traduction jointe à la pièce P07668 doit être

16 remplacée par la traduction nouvellement revue et corrigée et téléchargée

17 dans le prétoire électronique portant sur cette liste de noms, y compris

18 les grades, me semble-t-il, qui portent le numéro 0649-2932-1-ET, et, en

19 conséquence, nous vous donnons ces instructions.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait corriger le chiffre, en

21 fait. Il s'agit du 2932.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'a pas encore été versé au

23 dossier, donc le P07668 est par la présente versé au dossier.

24 Monsieur le Témoin, nous allons poursuivre, ce qui veut dire que M. Weber

25 va poursuivre son contre-interrogatoire. Je souhaite vous rappeler que vous

26 êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

27 début de votre déposition.

28 Et c'est à vous, Monsieur Weber.

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1 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut-elle afficher le

2 numéro 65 ter 33511, s'il vous plaît. Et je vais demander au représentant

3 du Greffe de bien vouloir remettre une version papier de ce document au

4 témoin.

5 LE TÉMOIN : MITAR KOVAC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par M. Weber : [Suite]

8 Q. [interprétation] Hier, lorsque nous avons parlé du paragraphe 4.220 de

9 votre rapport et de la page Wikipedia, les Juges de la Chambre se sont

10 renseignés sur la source que vous avez citée, Slobodan Dalmacija, c'est un

11 entretien, note en bas de page 464. Cet entretien est maintenant à l'écran

12 et vous disposez d'une version papier devant vous.

13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page 4

14 de ce document dans les deux versions linguistiques.

15 Q. Au cours de cet entretien, il y a une seule question et une seule

16 réponse qui semble avoir un lien avec votre paragraphe dans votre rapport.

17 Lors de l'entretien, la question est posée :

18 "Qui a assassiné le jeune couple, une femme musulmane et un homme serbe,

19 sur un pont à Sarajevo, le long de la ligne de séparation ? Ce crime a

20 provoqué un scandale dans le monde entier et les Serbes ont été tenus

21 responsables.

22 "Réponse : Ceci n'est pas vrai. C'était une propagande perfide des hommes

23 qui ont donné des ordres à Seve. Herenda était particulièrement impliqué

24 par rapport à ce crime et dans sa déclaration, il a dit que le couple avait

25 été assassiné par Dragan Bozic, par un tireur embusqué. Herenda a même

26 décrit l'endroit depuis lequel Bozic les a tués."

27 Dans cet article, on ne cite pas le nom du couple, n'est-ce pas, Admira et

28 Bosko ?

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1 R. Peut-être qu'ils ne sont pas cités dans l'article, mais au vu de ce

2 paragraphe rapidement, bon, le sens est le même dans l'article. C'est-à-

3 dire que c'est sur quoi j'ai insisté, c'est-à-dire que les tirs provenaient

4 des unités de Seve, et ceci n'est pas contesté au vu de ce document.

5 Q. Veuillez vous concentrer sur ma question, parce que ma question porte

6 particulièrement sur le texte que l'on voit dans l'article. La manière dont

7 Bosko a été tiré en premier, et Admira a été blessée et est décédée dix

8 minutes plus tard, ceci n'est pas contesté, n'est-ce pas ?

9 R. D'après moi, et au plan de l'expertise militaire, ça n'est pas quelque

10 chose de particulièrement important. Ce qui était important, c'était la

11 manière dont on avait déformé les éléments d'information dans les médias.

12 Q. Alors, on ne parle pas de cela du tout dans cet article, n'est-ce pas ?

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Weber, êtes-vous tout à fait

14 certain d'avoir la bonne page en B/C/S ?

15 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit de la page 4 en B/C/S, juste en

16 dessous du titre, au tiers de la page.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'ai lu quelques sources concernant la

19 chronologie des événements, j'ai lu des livres, j'ai lu des articles dans

20 la presse, mais surtout, je me suis concentré sur le fait que l'événement

21 n'était pas conforme à la vérité. Je ne me suis pas penché sur la question

22 de savoir d'où provenaient les coups et comment ceci est arrivé. Mais ce

23 qui m'intéressait, c'est que ceci avait été attribué aux Serbes, alors que

24 ceci avait été l'œuvre des hommes de l'unité de Seve.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. Je crois que vous n'avez toujours pas répondu à ma question, mais je

27 vais vous donner une dernière chance. On ne parle pas des forces onusiennes

28 ni de la façon dont les corps avaient été enterrés dans le cimetière de Lav

Page 41537

1 en 1996, d'après les souhaits des parents d'Admira, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, mais on parle de ce qu'a dit Herenda ici, et on le cite ici. On

3 dit : "C'est moi qui ai tiré au moment où ils sont tombés…" Et ensuite, au

4 niveau de la page suivante, dans les paragraphes 3 à 6. Donc, je ne me

5 souviens pas des six à dix sources que j'ai utilisées dans mon rapport. Je

6 ne m'en souviens pas aujourd'hui, je ne me souviens pas précisément quelle

7 phrase provenait de quelle source. Ce qui m'intéressait véritablement,

8 c'était le fond de l'affaire, et c'est ce dont j'ai parlé un petit peu plus

9 tôt. Je n'ai pas parlé des meurtres sur le pont de Vrbanija, mais je devais

10 porter un jugement de valeur sur cet événement précis.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous êtes répété et vous avez

12 commencé par dire "oui", il s'agit là de votre réponse à la question.

13 Alors, puisque vous parlez de très nombreuses sources que vous avez

14 utilisées, il n'y a qu'une source qui est citée dans votre note en bas de

15 page. Wikipedia constituait une des sources que vous avez utilisées ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Une des sources que j'ai consultées, oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le libellé est très semblable.

18 S'agit-il d'une simple coïncidence ou… ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, en me reportant à certains nombres de

20 sources, si ces sources étaient le reflet le plus fidèle des événements, à

21 ce moment-là je l'utilisais comme un fondement pour la citation en tant que

22 tel.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

24 M. WEBER : [interprétation] Alors, l'Accusation souhaite afficher en

25 B/C/S le 1D5358, la page 177 en B/C/S, s'il vous plaît. Et à côté, je

26 souhaite que nous affichions à nouveau la version B/C/S du numéro 65 ter du

27 33486, s'il vous plaît. Je souhaite que nous regardions le paragraphe

28 4.220, s'il vous plaît.

Page 41538

1 Q. Monsieur, encore une fois, ici nous sommes en présence de votre rapport

2 ainsi que d'un passage de la page Wikipedia. La partie soulignée évoque le

3 nom des personnes du couple comme dans votre rapport, comment Bosko a été

4 tué en premier, ensuite Admira a été blessée et décédée dix minutes plus

5 tard. On parle ici des forces des Nations Unies, et les corps ont été

6 inhumés dans le cimetière de Lav en 1996. Ceci est quasiment identique à ce

7 qui figure dans votre rapport, à l'exception de corrections mineures que

8 vous avez apportées hier. Et donc ceci est un extrait de la page Wikipedia,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Non, il ne s'agit pas simplement de Wikipedia. Cette même

11 conclusion a été publiée dans une série d'articles dans la presse serbe et

12 la presse bosniaque, et pour l'essentiel, en ce qui concerne le fond, il

13 n'y a pas de grande différence.

14 Q. La seule source que vous citez par rapport à ce texte ou qui a un

15 quelconque lien avec ce texte, c'est l'article que vous avez sous les yeux,

16 et ce texte n'apparaît nulle part dans l'article ?

17 R. Non, la manière dont c'est formulé, non c'est différent, mais sur le

18 fond c'est la même chose. Bon, cela n'est pas contesté, me semble-t=il,

19 alors si vous disposez du fond concernant une question et vous citez une

20 source, par exemple pour passage donné, vous ne pouvez pas citer quatre ou

21 cinq sources qui ont été consultées. Parce que dans ce cas-là, le rapport

22 d'expert n'aurait pas 600 notes en bas de page, mais des milliers de notes

23 en bas de page.

24 Q. Monsieur, l'article qui constitue votre source et que vous avez sous

25 les yeux ne contient pas les éléments d'information dont vous disposez dans

26 ce paragraphe ? Peut-être que cela renvoie au même événement mais ne

27 contient pas les détails que vous décrivez dans votre rapport ?

28 R. Les données n'ont aucun lien avec les noms ni ce passage qui concerne

Page 41539

1 le réensevelissement des corps dans le cimetière de Sarajevo, cimetière de

2 Lav. Il s'agit de faits qui ne sont pas contestés.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, veuillez poursuivre,

4 s'il vous plaît.

5 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade, l'Accusation

6 demande le versement au dossier du 33486 et du 33511 au dossier, s'il vous

7 plaît.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33486 reçoit la cote

10 P7670, et le numéro 65 ter 33511 reçoit la cote P7671.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7670 et le P7671 sont versés au

12 dossier.

13 M. WEBER : [interprétation]

14 Q. Y a-t-il d'autres extraits de Wikipedia dans votre rapport que vous

15 n'avez pas mentionnés ?

16 R. Oui, si, il y a des liens, par exemple, des événements-clé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, je vois que vous êtes

18 debout.

19 M. IVETIC : [interprétation] Mais je ne sais pas si c'est une question de

20 traduction, mais ni en B/C/S ni en anglais, je n'ai entendu la formulation

21 dont parle M. Weber.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Weber, veuillez

23 répéter votre question, s'il vous plaît, et ce, lentement.

24 M. WEBER : [interprétation]

25 Q. Y a-t-il d'autres passages de votre rapport où vous reprenez le libellé

26 de Wikipedia sans citer la source ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sans citer la source.

28 M. WEBER : [interprétation]

Page 41540

1 Q. Sans citer la source.

2 R. Il y a de nombreux passages à propos desquels j'ai consulté Wikipedia,

3 mais pas littéralement, il s'agissait d'une des sources que j'ai utilisées.

4 Cela n'a pas été cité en tant que tel, n'a pas été cité comme source en

5 tant que tel, mais d'autres sources qui évoquaient les mêmes événements et

6 les mêmes problèmes ont été citées.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, une partie de la question posée

8 porte sur le fait que vous avez repris les mêmes termes, le même libellé,

9 autrement dit vous avez repris complètement ou dans une très grande mesure

10 le même texte que ce qui figure, le même libellé que ce qui figure dans

11 Wikipedia sans citer la source, comme un copier-coller.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas vraiment tout à fait de

13 tout cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. Avez-vous eu l'occasion de vous pencher à nouveau sur les rapports de

17 Radinovic et de les comparer avec votre rapport ?

18 R. Oui. J'ai passé l'après-midi à faire cela, et ce, dans le détail. Je

19 peux vous dire ce que mon analyse a montré --

20 Q. Je vous remercie beaucoup d'avoir fait cela, et certains paragraphes

21 figuraient sur ce feuillet et qui reprenaient ou qui avaient un libellé

22 très analogue à ce que l'on retrouvait dans les rapports de Radinovic,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Permettez-moi simplement de vous dire quelle est la conclusion de mon

25 analyse.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande, s'il vous plaît, en

27 premier lieu de bien vouloir répondre à la question, et ensuite vous aurez

28 la possibilité d'évoquer la conclusion de votre analyse en quelques mots.

Page 41541

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur les 54 paragraphes de ce texte, 35 ont

2 fait l'objet de paraphrases, entre 10 et 90 %, en moyenne on parle de 65 %.

3 Alors, pour ce qui est de 16 paragraphes, eh bien, il y a des citations qui

4 sont des citations indirectes et sont reprises dans les paragraphes

5 suivants ou portent sur deux pages. Il s'agit de citations, je peux vous

6 dire ce dont il s'agit, et trois citations ont été abandonnées de ces

7 paragraphes sur les 54 paragraphes, il y a des citations qui correspondent

8 à trois paragraphes. Et si vous avez besoin de davantage de détails

9 concernant les citations, je peux vous les fournir.

10 M. WEBER : [interprétation]

11 Q. Dans les paragraphes qui figurent dans votre rapport, il n'y a aucun

12 renvoi à des citations de M. Radinovic, n'est-ce pas ?

13 R. Il est cité dans ces 19 paragraphes que j'ai évoqués il y a quelques

14 instants, alors que dans les 35 paragraphes qui sont des paraphrases et qui

15 portent sur les faits - et je peux vous dire de quoi il s'agit, il s'agit

16 d'éléments géographiques de l'organisation et de la structure des forces et

17 ce genre de chose - c'est la même chose qui est exprimée de façon

18 différente dans les pourcentages que j'ai avancés.

19 Q. Monsieur, alors, vous avez sans doute procédé à un travail minutieux

20 lorsque vous avez relu les paragraphes individuellement. Ce chiffre de 35,

21 ce qui vous permet de dire que vous les attribuez au rapport de M.

22 Radinovic, vous les avez indiqués comme tels ?

23 R. Oui, alors, ce que j'ai indiqué, bon, les paragraphes qui correspondent

24 à des paraphrases, où il y a 16 citations et concernant les dix

25 paragraphes, et pour certains, il s'agit simplement de la même idée, mais

26 exprimée différemment.

27 Q. Alors, si vous en êtes d'accord et si les Juges de la Chambre en sont

28 d'accord, je souhaite vous demander de voir cette liste. Je ne souhaite

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1 pas, en fait, parler de ces 50 exemples que vous nous donnez.

2 R. Bien.

3 M. IVETIC : [interprétation] Alors, peut-être que l'examen de ces éléments

4 permettront peut-être de résoudre la question, mais je vois que deux

5 chiffres différents sont apparus par rapport aux paragraphes ayant une

6 citation, 16 et 19; 16 a été utilisé deux fois, et je ne sais pas quel est

7 le bon chiffre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que nous pouvons montrer ce

9 document à la Défense également.

10 Je ne sais pas si ce document vous sera très utile, Monsieur Weber, mais

11 vous pouvez le regarder. Une autre façon d'aborder la question serait de

12 demander au témoin d'inscrire les nombres de paragraphes qui relèvent de la

13 catégorie des 19 ou 16, mais peut-être que vous pourrez vous pencher sur la

14 question lors de la prochaine pause, et ensuite nous verrons si nous

15 pouvons --

16 M. WEBER : [interprétation] J'espérais que cette liste jetterait la lumière

17 là-dessus, mais ce n'est pas le cas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas. Il faut

19 regarder le libellé.

20 M. WEBER : [interprétation] Juste avant la pause, nous allons nous pencher

21 sur un ou deux exemples.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin conserve sa propre liste, oui.

23 M. WEBER : [interprétation] Bien. Ceci est utile.

24 Bon, je ne comprends peut-être pas la langue, mais c'est utile.

25 L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65 ter 1D5358, la page 67 en

26 B/C/S' et à côté, le numéro 65 ter 1D06026, page 18.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour aider le témoin à se

28 souvenir, ne serait-il pas plus juste de lui remettre sa feuille et ses

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1 notes pendant quelques instants pour qu'il puisse se familiariser avec ce

2 qu'il a écrit. Nous sommes à quel numéro maintenant ? Peut-être que l'on

3 peut en faire une photocopie. Mais veuillez remettre d'abord ceci au

4 témoin.

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Monsieur, je vous prie de regarder le paragraphe 2.68 de votre rapport,

7 cela se trouve à gauche à l'écran; et après, regardez le rapport du général

8 Radinovic de 2002 dans l'affaire Galic, et ensuite, les paragraphes 37 et

9 38 qui se trouvent en bas de la page.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. WEBER : [interprétation]

12 Q. Ce paragraphe dans votre rapport parle du système de commandement et de

13 contrôle dans le cadre de la VRS. D'abord, pouvez-vous confirmer que le

14 paragraphe 2.68 dans votre rapport ne contient pas de citations ?

15 R. Non. Et à 70 %, il s'agit des points de vue paraphrasés, des points de

16 vue contenus aux paragraphes 37 et 38 du rapport de M. Radinovic.

17 Q. Donc, j'ai remarqué que vous avez dit que 70 % de ces paragraphes sont

18 des paraphrases, mais regardez cela, où on peut voir qu'en fait votre

19 paragraphe est presque identique au libellé du paragraphe 37 et du

20 paragraphe 38 dans le rapport de M. Radinovic ?

21 R. Dans la première partie, oui.

22 Q. Je vois que le paragraphe 37 correspond à la première phrase dans votre

23 rapport. Pourriez-vous regarder le paragraphe 38 et la deuxième phrase de

24 ce paragraphe, cela correspond à la partie qui commence vers la deuxième

25 phrase du point 2.68 dans votre rapport.

26 R. Oui.

27 Q. Donc, le rapport du général Radinovic est presque identique au vôtre

28 pour ce qui est du paragraphe 38 jusqu'au mot "niveau de commandement" ?

Page 41544

1 R. Oui, c'est au milieu de la troisième phrase.

2 M. IVETIC : [interprétation] Je remarque que cela apparaît à deux reprises

3 dans ce paragraphe. Je ne sais pas si mon éminent collègue du bureau du

4 Procureur est conscient de cela.

5 M. WEBER : [interprétation] Merci. Donc, j'ai parlé de la référence qui se

6 trouve dans la deuxième ligne en partant du bas de la page.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Du côté droit de l'écran.

8 M. WEBER : [interprétation] Oui.

9 Q. C'est presque identique au texte dans votre paragraphe, n'est-ce pas,

10 jusqu'à ce point-là. J'ai fait référence aux paragraphes 37 et 38.

11 R. Oui, mais dans mon paragraphe, on peut voir la dernière phrase qui

12 représente le résumé de mon point de vue précédent du système.

13 Q. Excusez-moi, je suis un peu confus, puisque je vois dans votre

14 paragraphe, la dernière phrase -- donc, c'est la phrase par laquelle ce

15 paragraphe est fini, et ensuite dans le rapport du général Radinovic, ce

16 paragraphe continue à la dernière ligne de la page.

17 Donc, vous avez parlé du rapport du général Radinovic et non pas du

18 vôtre ?

19 R. Oui, j'ai parlé de la différence entre ces deux paragraphes, il s'agit

20 d'à peu près 80 % du texte identique.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer à parler de ces

22 pourcentages 70 ou 80 %, nous devrions définir de façon claire sur quoi se

23 rapportent ces pourcentages 70 ou 80 %. Quel est le pourcentage dans votre

24 texte qui n'a pas été repris dans l'autre texte ? Pour savoir si dans

25 l'autre texte il y a quelque chose qui est différent, c'est une question à

26 part. Pour ce qui est de votre paragraphe 2.68 [comme interprété], pouvez-

27 vous nous dire quel est le pourcentage du texte de ce paragraphe qui a été

28 repris au rapport de Radinovic ?

Page 41545

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait identique, à 100 % identique

2 aux paragraphes 37 et 38.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous maintenant parlons de 100 %

4 et non plus de 70 ou 80 % du texte. Vous devriez être prudents lorsque vous

5 vous exprimez en pourcentage concernant le texte repris. Est-ce que vous

6 voulez nous dire que par le fait que vous avez omis une partie du texte

7 original, que cela veut dire qu'il s'agit du pourcentage de 70 %, alors que

8 le texte dont vous parlez est le texte qui est à 100 % identique à la

9 source originale, au rapport original ? Vous ne parlez pas de cela dans

10 votre rapport, donc votre texte a été repris au rapport Radinovic pour ce

11 qui est du paragraphe 268. Est-ce que j'ai bien compris cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez -- non, Monsieur Weber, il

14 faut qu'on fasse la pause.

15 Monsieur le Témoin, vous devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes. Et

16 il faut que le document soit rendu à l'Accusation.

17 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire des copies

18 pendant la pause.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être la meilleure façon de

20 procéder.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 25.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 24.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin entre

26 dans le prétoire.

27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la

28 parole entre-temps.

Page 41546

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que par rapport

3 à ce sujet, nous pourrions avancer plus vite s'il était possible de faire

4 verser au dossier la liste manuscrite par le témoin, qui est en train

5 d'être photocopiée, après quoi nous allons traduire cela et revenir vers la

6 Chambre pour demander le versement au dossier.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 [Le témoin vient à la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous allez nous informer là-dessus.

10 Monsieur Weber, vous pouvez continuer.

11 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Kovac, je ne vais pas passer beaucoup de temps à parler de ce

13 sujet, mais j'ai encore quelques questions là-dessus.

14 Si l'un de vos étudiants copiait quelque chose d'une autre source et si cet

15 étudiant ne citait pas cela dans son texte, qu'est-ce que vous, en tant que

16 son professeur, qu'est-ce que vous feriez ?

17 R. Il s'agit donc de 500 pages du rapport du général Radinovic, et pour ce

18 qui est du nombre de paragraphes, il s'agit de 35 paragraphes. C'est un

19 petit pourcentage du texte, même pas 300 % du texte.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, répondez à la question.

21 Je vous rappelle que vous devriez répondre à la question. Nous avons

22 compris que vous avez d'autres obligations, c'est l'Unité qui s'occupe des

23 Victimes et des Témoins qui nous a informés de cela, et que vous voudriez

24 que votre déposition soit finie le plus tôt possible. Donc, répondez aux

25 questions, s'il vous plaît, et dites-nous ce que vous feriez si l'un de vos

26 étudiants procédait ainsi.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris. J'attirerais l'attention de cet

28 étudiant sur le fait qu'il doit être plus prudent, mais je ne considère pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cela comme étant un grand problème.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Weber.

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Ma question était une question très simple. Dites-nous ce que vous

5 feriez si l'un de vos étudiants vous rendait le texte où il cite des

6 extraits d'une autre source --

7 M. IVETIC : [interprétation] La question a été posée et le témoin a répondu

8 à la question.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était la réponse.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était posée et la réponse a

11 été donnée, Monsieur Weber.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je comprends que vous considérez

15 que les plagiats ne représentent pas une violation sérieuse de la

16 déontologie professionnelle pour ce qui est des auteurs de texte ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé ici de quelque chose qui pourrait

18 être cela. J'ai dit que seulement 3 % du texte de mon rapport a été --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que vous, en tant que

20 professeur, vous ne considériez pas cela comme étant quelque chose de très

21 sérieux, et je vous pose la question de savoir si vous considériez des

22 plagiats comme une violation sérieuse de la déontologie pour ce qui est des

23 auteurs de texte ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est exactement défini pour ce qui est des

25 ouvrages scientifiques. Est-ce que cela veut dire des plagiats ? Mais dans

26 mon rapport il n'y a pas un seul paragraphe ou sentence qui serait un

27 plagiat.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondez à ma question. Est-ce que

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1 vous estimez qu'il s'agit d'une erreur grave pour ce qui est des plagiats

2 et l'utilisation des plagiats ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il ne s'agit pas plagiat.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu à ma question,

5 merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation]

8 Q. Etant donné que vous vous appuyez sur l'analyse du général Radinovic et

9 sur beaucoup de documents qui sont identiques, j'aimerais vous montrer une

10 partie de son témoignage dans l'affaire Karadzic, et après je vais vous

11 poser quelques questions là-dessus.

12 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

13 document 65 ter 33482 [comme interprété], page numéro 7, ligne 14.

14 Q. A la ligne 14, c'est la page du compte rendu 41447 dans l'affaire

15 Karadzic, le général Radinovic a répondu à la question qui lui a été

16 posée:

17 "Question : Et en travaillant sur cette affaire, vous avez appris quels

18 étaient les six objectifs stratégiques, et que les responsables des Serbes

19 de Bosnie ont essayé de les mettre en œuvre ainsi que le général Mladic qui

20 était commandant de l'état-major principal de la VRS. Donc eux, ils

21 partageaient ces six objectifs stratégiques, n'est-ce pas ?

22 "Réponse : Eh bien, je peux supposer que c'était comme cela, mais je n'ai

23 pas été impliqué là-dedans. Je n'ai pas appris cela de première main. Je

24 l'ai appris par la suite.

25 "Question : Mais vous avez étudié les documents, vous avez appris qu'ils

26 étaient pour la mise en oeuvre de ces objectifs ?

27 "Réponse : Oui."

28 Est-ce que vous acceptez que l'analyse du général Radinovic par rapport à

Page 41550

1 ces documents est exacte ?

2 R. Je pense que oui.

3 Q. En étudiant ces documents pour cette affaire, vous avez accepté que les

4 dirigeants des Serbes de Bosnie et le général Mladic en tant que commandant

5 de l'état-major principal de la VRS ont œuvré sur la mise en oeuvre de ces

6 six objectifs stratégiques ?

7 M. IVETIC : [interprétation] Objection, puisque maintenant on voit qu'un

8 mot différent a été consigné au compte rendu. D'abord, c'étaient des

9 objectifs stratégiques, ensuite des objectifs stratégiques libellés d'une

10 façon différente.

11 M. WEBER : [interprétation] J'ai formulé ma question de façon correcte.

12 J'aimerais que le témoin y réponde de la même façon.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que le rapport est correct, mais on

15 ne peut pas donner une réponse affirmative ou négative sans procéder à

16 l'analyse comparative de ce texte, d'analyse. Et j'ai déjà répondu à la

17 question, j'ai dit que cette analyse est correcte, l'analyse de ces

18 corrélations.

19 M. WEBER : [interprétation]

20 Q. Vous avez participé en personne aux opérations qui ont été menées pour

21 que ces objectifs stratégiques soient réalisés pendant la guerre, n'est-ce

22 pas?

23 R. Je ne sais pas à quel objectif concret vous avez fait référence.

24 Q. Vous avez participé à l'opération Lukavac 93, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Ensuite, en fait, pour ce qui est de l'opération Lukavac 93, c'était

27 l'opération qui avait pour but la réalisation de ces objectifs, n'est-ce

28 pas ?

Page 41551

1 R. Non. Lukavac 93 était l'opération pour libérer le territoire qui avait

2 été précédemment occupé, et on ne peut pas comparer cette opération avec

3 quoi que ce soit concernant ces six objectifs stratégiques.

4 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut pour l'Accusation --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois, on a entendu dans

6 l'interprétation "objectifs" et en anglais une autre fois "goals"; est-ce

7 que cela veut dire que pour vous, c'est le même.

8 Bon, je vais laisser cela de côté. Nous avons reçu l'information des

9 interprètes de la cabine anglaise qu'il n'y a pas de différence entre ces

10 deux termes en anglais.

11 Continuez, Monsieur Weber.

12 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter -

13 - ou plutôt la pièce P02508, page 38 en anglais, et page 41 en B/C/S.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que ce document soit

15 affiché, vous avez dit auparavant :

16 "Je ne sais pas à quel objectif vous avez fait référence", lorsque le

17 Procureur a parlé de six objectifs stratégiques.

18 Vous êtes conscient de ces six objectifs stratégiques, cela a été publié

19 comme étant six objectifs stratégiques, est-ce que vous avez compris cette

20 référence ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit en corrélation

22 avec tous les six objectifs stratégiques, et que cette opération était une

23 opération militaire classique et n'a pas un lien direct avec tous les six

24 objectifs stratégiques.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que vous avez dit. Mais

26 avant cela, vous avez dit : Je ne sais pas à quel objectif vous avez fait

27 référence, en répondant à la question posée par M. Weber. Mais vous êtes au

28 courant de l'existence de ces six objectifs stratégiques qui ont été

Page 41552

1 adoptés et publiés ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Weber.

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Il s'agit d'une partie du discours du général Mladic à la 34e Séance de

6 l'assemblée de la Republika Srpska. J'aimerais attirer votre attention au

7 milieu de la page, où il parle de l'opération Lukavac 93. Le général Mladic

8 dit ce qui suit :

9 "Ensuite, M. le Président, dans ces cartes, la pire erreur serait si

10 on n'arrive pas à imposer notre volonté pour avoir une sortie à la mer.

11 L'opération Lukavac 93, je l'ai nommée comme cela de façon délibérée

12 puisque Lukavac se trouve à Treskavica, et de ce site, on peut voir la

13 mer."

14 Donc, le fait est que l'opération Lukavac 93 a été baptisée ainsi par

15 rapport à l'un de ces objectifs stratégiques, à savoir obtenir l'accès à la

16 mer ?

17 R. Ici, on ne voit que l'expression d'un tel souhait, mais dans

18 l'opération même, il n'y a pas d'élément qui serait en rapport avec cet

19 objectif.

20 Q. D'abord --

21 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document, à moins que

22 les Juges de la Chambre n'aient des questions à poser.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

24 M. WEBER : [interprétation]

25 Q. D'abord, le premier de ces objectifs stratégiques était l'objectif qui

26 prévoyait la séparation des autres communautés ethniques. A quel document

27 avez-vous fait référence dans votre rapport qui montre que la VRS voulait

28 mette en œuvre cet objectif ?

Page 41553

1 R. La séparation entre les trois communautés ethniques était un processus

2 qui a duré pendant toute la guerre, et cela concerne de façon indirecte

3 toutes les trois armées, et de façon directe tous les documents émanant du

4 commandement. Parce que la séparation des armées voulait dire également la

5 séparation des peuples pendant cette guerre-là, cette guerre civile.

6 Q. Est-ce que dans votre témoignage, vous dites que tous les documents

7 émanant du commandement de la VRS prévoyaient ou envisageaient la

8 réalisation du premier objectif stratégique pour envisager d'accepter la

9 Fédération avec les autres communautés ethniques; est-ce que c'est ce que

10 vous dites ?

11 R. Non. J'ai dit précisément que cela concernait les trois armées et les

12 trois communautés ethniques.

13 Q. Est-ce qu'il y a des documents de la VRS que vous avez analysés dans

14 votre rapport dans lesquels vous avez clairement vu que la VRS envisageait

15 la réalisation du premier objectif stratégique, à savoir la séparation des

16 communautés nationales ?

17 R. Cela a été fait, même avant la formation de la VRS. Et lorsque j'ai

18 parlé du front à Sarajevo pendant la défense, les premières formations

19 armées du peuple ont, en fait, fait réaliser cela, cette séparation; et les

20 armées qui étaient arrivées par la suite ont trouvé cette situation déjà

21 sur place.

22 Q. Nous allons encore revenir sur ce sujet. Est-ce que vous vous êtes

23 appuyé sur les documents du général Radinovic, parce que vous êtes tombé

24 d'accord avec ses points de vue ?

25 R. Je connaissais le général Radinovic depuis longtemps, depuis plus de 30

26 ans. A un moment donné, il était mon supérieur et il nous donnait exemple.

27 Et aujourd'hui, nous essayons de nous entraider dans la mesure du possible.

28 Nous échangions nos points de vue pour ce qui est des conclusions dans nos

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1 rapports d'expert donc, mais il y a des questions par rapport auxquelles

2 nous ne sommes pas d'accord.

3 Q. Bien. Nous allons maintenant développer ce sujet un peu plus.

4 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

5 33435a.

6 Q. C'est le discours prononcé par le général Radinovic au rassemblement

7 pour Vojislav Seselj à Belgrade. Et ce discours a été publié dans l'un des

8 livres écrits par M. Seselj en 2005. Et regardez, s'il vous plaît, le

9 deuxième paragraphe de ce discours où le général Radinovic a dit :

10 "Pourquoi a-t-il été arrêté d'abord ? Eh bien, tout simplement parce

11 que Seselj est la métaphore du patriotisme serbe et de l'identité serbe."

12 Etes-vous d'accord avec le général Radinovic pour dire que Seselj est

13 la métaphore du patriotisme serbe et de l'identité serbe ?

14 R. Je ne connaissais pas cette déclaration du général Radinovic, je

15 n'étais pas au courant de ce rassemblement. Et moi, je ne pense pas

16 exactement de la même façon pour ce qui est de cela.

17 Q. Mais vous savez que Vojislav Seselj était pour la création de la

18 Grande-Serbie, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. J'étais au courant de telles déclarations et de telles activités.

20 Q. Plus tard pendant le même événement, dans son discours, le général

21 Radinovic a dit :

22 "J'aimerais parler de certaines de mes impressions concernant le Tribunal à

23 La Haye, où j'avais la malchance de m'y trouver à plusieurs reprises en

24 essayant de témoigner pour la défense des généraux serbes. Donc, mis à part

25 ce que j'ai appris et en quoi je crois profondément, le Tribunal de La Haye

26 est un instrument puissant de l'ouest pour agresser notre pays."

27 Est-ce que vous partager ces points de vue du général Radinovic ?

28 R. Je n'ai pas une position définie là-dessus, mais jusqu'ici, je peux

Page 41555

1 vous dire que certaines choses sont considérées de façon unilatérales,

2 puisque juger d'une guerre ou de luttes armées sans avoir accès aux

3 documents concernant le comportement de l'autre côté, il est impossible

4 d'établir la vérité. Et pour ce qui est de ce procès-là, jusqu'ici on n'a

5 fait qu'analyser les documents d'un seul côté. Et cela veut dire qu'on ne

6 peut pas parler d'une analyse objective des événements qui se sont

7 produits. Et je dirais en conclusion que La Haye et le Tribunal à La Haye

8 pour le peuple serbe sont les instruments qui n'ont pas pour objectif

9 d'établir la vérité, mais de confirmer ce qui a été déjà diffusé par les

10 médias concernant la guerre en ancienne Yougoslavie et en particulier en

11 Bosnie-Herzégovine.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Kovac, je souhaite vous

13 poser une question, s'il vous plaît. Veuillez nous expliquer ce que vous

14 entendez par ce que vous avez dit : "Mais après avoir assisté à cette

15 partie du procès jusqu'à présent…", qu'est-ce que vous entendiez par là ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ce que je souhaitais dire de façon

17 précise, c'est que dès que vous tentez de définir le cadre temporel d'un

18 événement, cela donne toujours lieu à des interruptions. Par exemple, hier,

19 lorsque j'ai parlé de Podvelezje, j'ai essayé de vous soumettre des

20 déclarations ou des éléments concernant les relations ethniques au début de

21 la guerre civile dans ce secteur au cours de la période, mais je n'ai pas

22 pu le faire.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, j'entends bien ce que vous

24 dites. Mais dans votre réponse, vous avez dit :

25 "Au cours de tous ces débats jusqu'à présent, ce qui est fait, ne

26 sont présentés que des documents ou des actions d'une des parties."

27 Qu'est-ce que vous entendiez par là, et qu'est-ce que vous entendez

28 par "s'agissant de ces débats jusqu'à présent" ?

Page 41556

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'entendais par là ma participation

2 jusqu'à présent, ma déposition, et donc, les documents, les ordres, les

3 directives et les actions ne sont pas prises en compte ou, en tout cas,

4 ceux-ci ne sont pris en compte que pour une des parties au conflit et non

5 pas l'autre. Et sans ce type d'approche, il me semble très difficile

6 d'établir la vérité. Je parle de principes généraux. Je me fonde sur les

7 principes de recherche scientifique, lorsqu'on se penche sur des conflits,

8 des guerres, des crises, parce qu'il s'agit de crises, de conflits armés,

9 de guerre, en tout cas, quelque chose qui s'est produit de part et d'autre.

10 Il y a deux parties en présence, et on ne peut pas simplement se pencher

11 sur une des parties pour parvenir à une décision. On parle en fait d'une

12 dimension politique et militaire.

13 C'est cela, ma pensée.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ceci n'est pas exact. Il ne vous

15 revient pas à vous de critiquer les Juges de la Chambre.

16 Monsieur Weber, c'est à vous.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque vous dites cela, y avait-il

18 quelque chose que vous auriez pu écrire dans votre rapport qui aurait pu

19 attirer notre attention ? Est-ce qu'on vous a imposé des restrictions par

20 rapport à ce que vous avez écrit, page 62, ligne 12, il s'agit de

21 Podvelezje.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, tout d'abord, je vous prie de bien

23 vouloir m'excuser. Je n'ai pas critiqué les travaux des Juges de la Chambre

24 --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons lire ce que vous

26 avez dit et nous allons en juger et voir s'il s'agissait véritablement

27 d'une critique ou non, mais vous n'aviez pas l'intention de nous critiquer,

28 soit.

Page 41557

1 Mais veuillez répondre à ma question. Vous avez dit que c'était

2 unilatéral et qu'on ne tenait compte que des parties en présence. La

3 question que je vous ai posée : vous a-t-on imposé de quelconques

4 restrictions s'agissant de donner votre avis dans votre rapport ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, il y avait des restrictions,

6 c'est-à-dire le nombre de documents ainsi que leur teneur qui renvoyaient

7 aux opérations menées par l'armée croate, le HVO et de Bosnie-Herzégovine.

8 Donc, j'ai essayé d'obtenir ces informations par le biais de monographies,

9 d'études et d'ouvrages qui avaient été publiés dans ces pays-là.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui vous a imposé ces restrictions ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la situation qui voulait cela. Je ne

12 pouvais pas me procurer ces documents, et donc, je ne pouvais pas recevoir

13 des ordres, des plans d'action de l'ABiH ni de l'armée croate au cours de

14 cette période.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous demandé à la Défense de se

16 tourner vers les Juges de la Chambre pour pouvoir accéder à des documents

17 qui manquaient, qui vous faisaient défaut ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, plusieurs fois au cours de conversations

19 avec les avocats de la Défense, j'ai fait remarquer qu'il y avait un

20 problème de sources liées aux plans des combats et aux plans des autres

21 armées qui étaient une des parties au conflit dans la guerre civile.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que le Tribunal vous a

23 interdit d'accéder à ces documents ? Parce que vous avez dit que c'est le

24 Tribunal qui traite de cette question de façon unilatérale et ne tient

25 compte que d'une des parties. Alors, je souhaite savoir de vous de quelle

26 façon cela s'est produit. Alors, d'un côté, le Tribunal constituait une

27 entrave et ne vous permettait pas d'accéder aux documents dont vous aviez

28 besoin pour rédiger votre rapport.

Page 41558

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quelle manière cela s'est

2 passé, mais je n'ai pas pu obtenir toutes les sources.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux questions que je vous ai

4 posées. Premièrement, avez-vous eu accès aux sources; et deuxièmement, ce

5 Tribunal a-t-il contribué précisément à vous empêcher ou à vous refuser

6 l'accès de ces documents. Qu'est-ce que vous souhaitez nous dire, que vous

7 n'avez pas eu accès aux documents ou que le Tribunal vous interdisait, ou,

8 en tout cas, favorisait ou a contribué au fait que vous n'avez pas pu

9 accéder aux documents ? Qu'est-ce que vous souhaitez nous dire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas me procurer les documents

11 par le truchement de la Défense. Je ne sais pas quel est leur lien avec les

12 Juges de la Chambre. Je ne sais pas si eux peuvent le faire ou pas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que vous n'avez pas eu

14 accès, que vous avez demandé à la Défense et si le Tribunal avait fait ce

15 qu'il aurait dû faire, c'est-à-dire de permettre à la Défense d'accéder aux

16 documents, cela, vous ne le savez pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, cela, je ne le sais pas, mais j'ai

18 simplement cité un exemple hier concernant la question qui portait sur un

19 événement bien particulier, mais on m'a demandé de répondre sur des points

20 précis concernant l'ordre donné par le Corps d'Herzégovine.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien ce que vous dites.

22 Maître Ivetic, c'est à vous.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je me suis levé pour aborder une question

24 différente, en fait. Je ne souhaite pas parler de ce dont vous venez de

25 parler, mais je souhaite que soit établi de façon très claire que lorsque

26 le témoin a été interrompu lorsqu'il expliquait qu'il ne critiquait pas les

27 Juges de la Chambre, je souhaite qu'il soit dit de façon très claire que

28 dans les deux cas, il a répondu à une question qui avait été posée par M.

Page 41559

1 Weber et la question posée par M. le Juge Fluegge. Donc il répondait aux

2 questions qui lui ont été posées, et je crois que nous sommes tous d'accord

3 pour dire que c'est bien ce qui revient à un témoin ici, c'est-à-dire de

4 répondre aux questions qui lui sont posées, pour qu'on ne laisse pas

5 entendre dans la traduction qu'il n'a pas répondu aux questions qu'on lui a

6 posées.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne n'accuse le témoin de répondre

8 aux questions, et quelquefois il répond aux questions. Mais de dire qu'il a

9 l'obligation de répondre à une question, cela ne signifie pas pour autant

10 qu'il n'y a pas une critique implicite au niveau de sa réponse, et on peut

11 lui poser la question sur ce sujet. Après cette courte série de questions,

12 Maître Ivetic, les Juges de la Chambre, bien évidemment, souhaiteraient

13 savoir, compte tenu des réponses fournies par le témoin, à quel moment le

14 témoin s'est tourné vers la Défense pour obtenir des documents et à quel

15 moment avez-vous dit que vous ne pouviez pas l'aider.

16 M. IVETIC : [interprétation] Alors, cela remonte à deux, trois ans et demi,

17 donc ma mémoire n'est pas tout à fait aussi bonne qu'elle pourrait l'être,

18 mais nous avons demandé accès à des documents dans d'autres affaires. Je

19 crois que des requêtes ont été déposées pour avoir accès à des documents

20 dans d'autres affaires, mais que cela nous a été refusé. Je peux me

21 tromper, mais bon --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Décision rendue par les Juges de cette

23 Chambre ?

24 M. IVETIC : [interprétation] En fait, la Chambre de première instance a été

25 saisie de ces questions en l'espèce --

26 L'INTERPRÈTE : Les voix des orateurs se chevauchent.

27 M. IVETIC : [interprétation] -- mais je peux me tromper.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, veuillez vous rafraîchir la

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1 mémoire et veuillez nous le dire d'ici lundi. Les Chambres vont essayer de

2 s'occuper de cela de la façon la plus sérieuse possible.

3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

4 numéro 65 ter 334 [comme interprété].

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci reçoit la cote P7672, Messieurs

6 les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

8 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher 65 ter 33436,

9 s'il vous plaît. La première page en B/C/S et la page 2 de la traduction

10 anglaise, s'il vous plaît.

11 Q. Monsieur, alors, nous allons voir s'afficher un entretien de Knin

12 [comme interprété], daté du 22 avril 1994, du général Radinovic. La

13 question qui est posée au centre de la colonne, qui fait partie d'une

14 conversation qui porte sur l'importance de Gorazde, et on peut lire :

15 "Vous parlez de l'importance que ceci revêt pour les Musulmans. Et pour les

16 Serbes ?"

17 Le général Radinovic répond ce qui suit :

18 "Ce qui est important pour nous, c'est que les Musulmans ne réalisent pas

19 cet objectif, c'est-à-dire que ce qui est appelé la ligne transversale

20 verte soit coupée. Il est important pour nous que la SR de Yougoslavie, la

21 frontière en direction de l'ex-Bosnie-Herzégovine, soit aussi sûre que

22 possible, et ce sera davantage sécurisé si cette partie-là de la frontière

23 est en possession, et je l'espère, du nouvel Etat serbe."

24 Le nouvel Etat serbe dont parle le général Radinovic en 1994 renvoie au

25 rattachement de la Republika Srpska à certaines régions de Serbie, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui. Oui, sous ce nom-là, oui, c'est exact.

28 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 2 de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 41562

1 version en B/C/S et la page 5 en anglais, s'il vous plaît.

2 Q. Sur cette page, dans la partie qui se trouve en haut à droite de la

3 colonne qui se trouve complètement sur votre droite, le général Radinovic,

4 on lui pose une question sur le fait de savoir si on peut remettre en cause

5 le fait que certains villages n'étaient pas majoritairement serbes pendant

6 la guerre. Il parle de Brcko et de Zvornik. Et il répond :

7 "La question qui nous intéresse est de constater qu'il faut reconnaître

8 qu'un Etat ne peut pas continuer à exister si cet Etat n'a pas de

9 conditions préalables, et une de ces conditions préalables est le lien

10 territorial entre les entités habitées par une majorité ethnique. Au niveau

11 de la démarcation finale, il y aura certainement des injustices dans

12 certaines localités, mais on peut trouver un équilibre si on échange des

13 territoires."

14 Nous allons procéder pas à pas. Tout d'abord, les dirigeants

15 politiques et militaires avaient recherché un Etat où on pouvait rattacher

16 des territoires, et ceci aurait donné lieu à un Etat où les Serbes seraient

17 majoritaires; c'est ce qui s'est passé pendant la guerre, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact, mais ceci s'applique aux Musulmans, aux Croates et aux

19 Serbes.

20 Q. Et dans des régions où les Serbes n'étaient pas majoritaires avant la

21 guerre, ceci donnerait lieu à des injustices pour les personnes qui

22 vivaient dans certaines régions de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

23 R. Au début, lorsque j'ai commenté la guerre civile en Bosnie, si cela est

24 exact, cela signifierait qu'il y aurait transfert d'un peuple d'une région

25 à une autre région. Je ne souhaite pas perdre du temps à vous citant des

26 chiffres, mais, par exemple, après la guerre, environ 120 000 Serbes de

27 Sarajevo ont quitté cette ville. Ils sont allés vivre dans d'autres régions

28 : à Podrinje, Semberija et Posavina. Nombre d'entre eux ont émigré dans des

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1 pays occidentaux, notamment l'Australie, le Canada et d'autres pays.

2 Q. Monsieur, alors ceci donnait lieu à des injustices, ceci s'applique à

3 Brcko et Zvornik et d'autres personnes vivant dans d'autres municipalités,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Dans de nombreuses communes mixtes, oui, mais ceci s'applique aux trois

6 peuples.

7 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

8 numéro 65 ter 33436.

9 M. IVETIC : [interprétation] Objection. La partie qui a été présentée au

10 témoin a fait l'objet d'une réponse de la part du témoin. Et l'Accusation

11 dans son contre-interrogatoire a demandé au témoin de nous donner son avis

12 d'expert vis-à-vis de son rapport d'expert. Ce document n'a rien à voir

13 avec le rapport de l'expert ni avec un avis d'expert, qui serait celui de

14 ce témoin. Par conséquent, il ne peut pas simplement présenter un entretien

15 de quelqu'un et demander que le témoin y réponde, parce qu'il présente un

16 entretien et il faut faire venir un témoin qui est capable d'authentifier

17 cela. Ils ne cessent de se reposer sur ce genre d'élément. Je crois que

18 nous avons déjà suffisamment entendu ces questions qui n'ont rien à voir

19 avec l'expertise de ce témoin. Nous devons commencer à parler de son

20 domaine d'expertise, et nous savons déjà, en fait, au niveau de la deuxième

21 et troisième heure d'audience, et nous n'avons toujours pas parlé de

22 l'expertise du témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

24 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous ne devez pas

26 parler à voix haute; il faut s'en tenir à cela.

27 Monsieur Weber.

28 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, je crois que je ne vais pas répondre à

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1 ce que vient de dire Me Ivetic. Simplement, il s'est reposé très lourdement

2 sur ce qu'a dit le général Radinovic, et j'ai parfaitement posé ma question

3 au témoin et je lui ai demandé quelles étaient les opinions du général

4 Radinovic pendant la guerre; c'est ce que j'ai fait.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. En même temps,

7 Monsieur Weber, nous vous encourageons à éviter de devoir aborder la

8 question de M. Radinovic, quelle que soit la manière dont le témoin s'est

9 reposé dessus. Ce qui nous intéresse essentiellement, c'est le rapport en

10 tant que tel.

11 M. WEBER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le document a été versé au

13 dossier.

14 Madame la Greffière.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33436 reçoit la

16 cote 7673.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

18 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite que l'on affiche le

20 document 06009 de la liste 65 ter. Page 22 dans la version en B/C/S, page

21 20 dans la version anglaise.

22 Q. Monsieur, ceci a été retiré d'une séance du conseil pour la

23 coordination des politiques de l'Etat, qui s'est tenue le 21 janvier 1993.

24 Lors de cette réunion, toute une série de personnalités ont été présentes,

25 y compris le général Mladic, Radovan Karadzic, Nikola Koljevic, Momcilo

26 Krajisnik et Slobodan Milosevic, entre autres. En bas de la page, c'est

27 Radovan Karadzic qui prend la parole pour dire :

28 "Le rapport entre nous était de 50 % versus 50 % à Zvornik.

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1 Maintenant, le nombre d'habitants de Zvornik est toujours le même. Ils sont

2 au nombre de quelque 50 000, et maintenant ils sont tous Serbes. Plus de 24

3 000 de Serbes sont arrivés de Zenica et de Bosnie centrale pour s'arrêter à

4 Zvornik."

5 Ceci est un exemple de la manière dont un certain nombre de municipalités,

6 y compris celle de Zvornik, ont été restructurées sur le plan ethnique

7 pendant la guerre, n'est-ce pas ?

8 R. Mais je dois, encore une fois, répéter ma comparaison avec d'autres

9 régions. La même chose s'applique à Mostar, par exemple, dont la structure

10 ethnique a également été changée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous

12 plaît, vous concentrer lorsque vous fournissez vos réponses. La question de

13 savoir si la même chose s'est produite ailleurs peut être pertinente. Si

14 elle est pertinente, on vous posera des questions là-dessus. Ces questions

15 vous seront posées soit par la Défense ou par M. Weber, mais pour le

16 moment, contentez-vous de répondre aux questions posées.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne fais qu'avancer des observations

18 basées sur la question. Je présente mon point de vue.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, on ne vous

20 invite pas à livrer vos observations sur la question, mais plutôt d'y

21 répondre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais lorsqu'on me pose des questions qui

23 sont manifestement tendancieuses, il semblerait que la seule réponse que je

24 suis censé fournir est oui. Mais je ne peux pas répondre à des questions de

25 ce type de cette manière-là. Je ne peux pas répondre à ce genre de question

26 par oui ou par non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pouvez toujours dire un

28 non au lieu de oui. Mais ce que j'essaie de souligner, c'est que vous êtes

Page 41566

1 censé vous focaliser sur l'objectif visé par la question. Donc ici, la

2 question concerne Zvornik. Vous n'êtes pas censé aborder ce qui s'est passé

3 ailleurs. Si jamais cela est pertinent, alors on vous posera des questions

4 à ce sujet. Par exemple, la Défense vous posera des questions à ce sujet.

5 Cela explique, par ailleurs, pour quelles raisons apparemment il y a des

6 malentendus quant à la façon dont on procède dans un procès. Donc, une

7 partie au procès vous pose des questions, vous y répondez; et l'autre

8 partie au procès peut parfois présenter un rapport de 500 pages, qui

9 présente tout ce qui est pertinent, et alors la Défense vous pose des

10 questions supplémentaires. C'est ainsi que cela fonctionne.

11 Veuillez répondre à la question.

12 M. IVETIC : [interprétation] Mais la question concernait l'exemple de la

13 ville de Zvornik, qui ne permettait que d'illustrer ce qui se passait

14 partout. Donc le témoin va répondre à la question sans évoquer les autres

15 municipalités, puisque Zvornik n'a été cité qu'à titre d'exemple.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, ce que vous venez de

17 dire est inconcevable, enfin moi, je ne le comprends pas tout du moins.

18 Vous dites que la question n'évoque qu'un exemple de ce qui s'est passé au

19 cours de la guerre ? Mais il est toujours possible de répondre par oui ou

20 par non, et si jamais vous souhaitez que d'autres exemples viennent

21 illustrer la même question, mais alors c'est à vous de poser ces questions

22 au cours des questions supplémentaires. Il n'est pas nécessaire pour le

23 témoin de réciter toute une série d'exemples simplement parce qu'on lui a

24 posé la question portant sur un exemple.

25 M. IVETIC : [interprétation] Mais ce n'est pas la question qui a été posée

26 par M. Weber. M. Weber a parlé d'abord des autres municipalités, et donc le

27 témoin a raison de répondre comme il l'a fait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, reprenons dès le début, si vous le

Page 41567

1 voulez bien.

2 M. Weber a demandé : Ceci est un exemple de la manière dont de

3 différentes municipalités, y compris la municipalité de Zvornik, ont été

4 restructurées sur le plan ethnique, n'est-ce pas ?

5 Bon, maintenant, le témoin peut répondre en disant, oui, c'est un

6 exemple, ou il peut répondre en disant, non, ce n'est pas un bon exemple.

7 Donc, il n'est pas obligé de dire oui; il peut répondre en disant non. Et

8 alors M. Weber peut lui poser des questions de suite pour lui demander

9 pourquoi le témoin ne le pense pas.

10 Donc si vous pouvez pas répondre par oui à cause de la façon dont une

11 question a été formulée, Monsieur le Témoin, alors dites non, et alors M.

12 Weber vous posera d'autres questions ou Me Ivetic reviendra sur le sujet,

13 et vous posera d'autres questions au cours des questions supplémentaires.

14 Donc vous n'avez qu'à dire, non, non, vous ne pensez pas que c'est un bon

15 exemple. Donc, écoutez attentivement les questions qui vous sont posées,

16 n'avancez pas de commentaire, et écoutez la question suivante qui vous sera

17 posée par M. Weber.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous pouvez d'ailleurs aussi

19 répondre en disant que vous n'en savez rien, si effectivement vous ne

20 connaissez pas la réponse à la question posée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

22 M. WEBER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Kovac, ici, nous voyons un exemple de la manière dont les

24 différentes municipalités, et concrètement dans cet exemple-ci la

25 municipalité de Zvornik, ont été restructurées sur le plan ethnique pendant

26 la guerre, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, et cela vaut pour les trois parties au conflit.

28 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite voir afficher à l'écran

Page 41568

1 la page 65 de la version en B/C/S et la page 55 de la traduction anglaise,

2 s'il vous plaît.

3 Q. Au cours de cette réunion, on a beaucoup parlé de différentes cartes.

4 Sur cette page concrète, c'est le général Mladic qui s'exprime, et il dit :

5 "Ils vont essayer de nier l'état factuel par tous les moyens

6 possibles, et en se fondant sur le principe de l'impossibilité de

7 reconnaître les territoires conquis par la force. Ce qui n'est pas le cas -

8 -"

9 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous devriez répéter

11 cette phrase.

12 M. WEBER : [interprétation]

13 Q. "Ils vont essayer de nier les faits par tous les moyens possibles en

14 s'appuyant sur le principe suivant lequel les territoires conquis par la

15 force ne sauraient être reconnus; or, cela ne s'applique pas aux cartes,

16 même en ce qui concerne ce principe."

17 Au mois de janvier 1993, la VRS avait conquis des territoires en recourant

18 à la force, vous êtes au courant de ce fait, n'est-ce pas ?

19 R. Les trois armées ont conquis des territoires en recourant à la force

20 pendant la guerre civile.

21 Q. Très bien. Et notamment la VRS l'a fait, n'est-ce pas ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Weber, si le témoin

23 dit que les trois parties l'ont fait, cela veut dire que la VRS l'a fait

24 aussi. Il est superflu d'insister. Veuillez continuer.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. Ce paragraphe se termine par les mots suivants :

27 "Ils refusent de nous donner la même chose."

28 Donc, dans le contexte de ce paragraphe, en fait, le général Mladic

Page 41569

1 se plaint du fait que les cartes sur la base desquelles on négocie ne

2 reflètent pas ou ne représentent pas exactement toutes les régions

3 conquises par la VRS, n'est-ce pas ?

4 R. Eh bien, moi, je ne vois aucune carte d'affichée, et je ne sais

5 pas de quelle région il est question, donc il est impossible pour moi de me

6 prononcer.

7 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je reviendrai sur ce

8 document un peu plus tard au cours de mon interrogatoire. Pour le moment,

9 je préfère passer à un autre sujet. Mais quoi qu'il en soit, je vois que le

10 moment est venu de faire une pause.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 Avant de prendre une pause, Monsieur le Témoin, j'aimerais ajouter

13 quelque chose à la conversation qui a été menée dans cette salle d'audience

14 un peu plus tôt. La question était de savoir si ceci était un exemple de

15 cela. Après avoir réfléchi un petit peu, je me rends compte que peut-être

16 que M. Weber n'a pas été tout à fait clair. Apparemment, vous avez compris

17 la question comme disant que c'était un exemple de ce qui se passait -- en

18 fait il y a deux façons d'interpréter cette question, on peut se demander

19 si c'est un exemple de ce qui se passait dans toutes les municipalités où

20 les Serbes étaient la population majoritaire, ou si ceci est un exemple de

21 ce qui se passait dans toutes les municipalités où un groupe ethnique était

22 majoritaire.

23 Bon, M. Weber n'a pas été explicite en formulant sa question. Donc,

24 oui, vous pouvez répondre aux questions posées en disant "oui", en disant

25 "non", ou "je ne sais pas", mais si jamais une question n'est pas claire à

26 vos yeux, vous pouvez toujours demander des précisions. Donc, vous avez

27 apparemment interprété la question d'une certaine façon, vous avez pensé

28 que M. Weber vous demandait si ceci représentait un exemple de ce qui se

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1 passait dans les municipalités où les Serbes ne constituaient pas la

2 majorité et qui sont devenues par la suite des municipalités à majorité

3 serbe, c'est ainsi que vous avez interprété la question. C'est vrai que la

4 question n'était pas formulée très clairement. Il vous a semblé, par

5 conséquent, utile de fournir des réponses plus larges et d'en faire un

6 exemple de ce qui se passait dans toutes les municipalités.

7 Alors, si vous aviez demandé à M. Weber ce qu'il voulait dire, est-ce

8 que vous dites que cela est un exemple de ce qui se passait dans toutes les

9 municipalités où, à la fin, les Serbes sont devenus une majorité, ou est-ce

10 que vous me dites que c'est un exemple de ce qui se passait dans toutes les

11 municipalités, quel que ce soit le groupe ethnique majoritaire, alors cela

12 aurait été approprié. Mais c'est différent du fait de vouloir avancer des

13 commentaires sur des questions telles que vous les avez interprétées. Vous

14 auriez pu demander des précisions.

15 Nous allons faire une pause, nous vous reverrons dans 20 minutes.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons dans 20 minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 40.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons l'arrivée du

22 témoin -- oui, Maître Ivetic.

23 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai profité de la pause

24 pour raviver mes souvenirs. Donc, les Juges de la Chambre ont rendu une

25 décision le 7 septembre 2012, en vertu de laquelle la Chambre a refusé à la

26 Défense l'accès aux documents confidentiels dans l'affaire le Procureur

27 contre Rasim Delic; dans l'affaire aussi le Procureur contre Sefer

28 Halilovic --

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut ralentir. Il est impossible

2 pour les sténotypistes de vous suivre sinon.

3 M. IVETIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Il y a aussi

4 l'affaire Celebici, et le Procureur contre Naser Oric, qui avait exercé les

5 fonctions du commandant de la 28e Division à Srebrenica.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit d'une décision, Maître

7 Ivetic ?

8 M. IVETIC : [interprétation] En effet.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous allons revenir sur cette

10 décision pour voir quel a été raisonnement fourni. Est-ce que vraiment il

11 s'agissait d'un manque de bonne volonté vis-à-vis de la Défense ou d'autres

12 raisons qui nous ont mené à rendre cette décision. Nous allons les étudier.

13 Merci, en tout cas, de nous en avoir informé.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Au paragraphe 28 de votre rapport, c'est la partie introduction, vous

17 dites :

18 "Il est vrai que les trois peuples de la BH ont été exposés à des crimes et

19 à des excès."

20 Pour préciser, les trois peuples auxquels vous faites référence, ce sont

21 les Serbes, les Croates et les Musulmans de Bosnie ?

22 R. Eh bien, je pense aux Serbes, aux Musulmans et aux Croates. Et quand on

23 parle d'eux, on ne dit pas forcément qu'ils sont Bosniaques. Je veux dire,

24 ce n'est pas un adjectif qui est utilisé dans la langue de tous les jours

25 et dans la population générale.

26 Q. De quelle population générale parlez-vous lorsque vous dites que le

27 terme "bosniaque" n'est pas utilisé ?

28 R. Eh bien, la Bosnie-Herzégovine était une république socialiste en l'ex-

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1 Yougoslavie. Elle avait deux composantes, la composante bosniaque et la

2 composante d'Herzégovine. Et si vous dites "Bosniaque" seulement, cela

3 exclut ce terme d'Herzégovine. Et c'est pourquoi on parle de Serbes, de

4 Croates ou de Musulmans, ou plus tard de Bosniens.

5 Q. Dans ce paragraphe, vous décrivez la façon dont les Serbes ont été

6 soumis au nettoyage ethnique. De quelle façon les Musulmans ont-ils les

7 victimes de nettoyage ou de purification ethnique ?

8 R. Dès le début de la guerre civile, lorsque les lignes de front ont été

9 établies entre les unités paramilitaires et plus tard entre les différentes

10 armées, la population a été déplacée d'une région à l'autre pour se trouver

11 sur le territoire contrôlé par son armée. Donc, ce qui valait pour les

12 Musulmans valait pour les Croates et les Serbes.

13 Q. Et vous considérez ces déplacements comme faisant partie de la

14 purification ethnique, du nettoyage ethnique ?

15 R. Eh bien, je ne sais pas si cela représente un nettoyage ethnique mais,

16 en tout cas, la population était divisée. Alors est-ce que certains se sont

17 déplacés de façon volontaire, est-ce que d'autres se sont déplacés parce

18 qu'ils étaient forcés de le faire parce qu'ils se trouvaient sous la

19 pression des unités paramilitaires, mais de façon générale, oui, on peut

20 utiliser ce terme.

21 Q. Et la population ne se déplaçait jamais parce qu'elle se sentait

22 exposée à des pressions de la VRS ?

23 R. La population subissait des pressions qui venaient des trois armées et

24 se déplaçait pour cette raison.

25 Q. Et quels crimes ont été commis à l'encontre des Musulmans ? Et soyez

26 précis dans la mesure du possible, énumérez les crimes qui ont eu lieu et

27 le moment où ils ont eu lieu.

28 R. Eh bien, la première idée qui vient à l'esprit, c'est le crime de masse

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1 qui s'est produit à Srebrenica. C'est un véritable symbole de tous les

2 crimes de masse, même si d'autres crimes ont été perpétrés et qui sont

3 aujourd'hui moins connus, puisqu'ils ont été moins couverts par les médias.

4 Q. Très bien. Et quels sont les crimes commis à l'encontre des Musulmans

5 et qui sont moins connus que celui de Srebrenica. Et soyez précis dans la

6 mesure du possible.

7 R. Eh bien, quand je dis "moins connu", évidemment, je le dis entre

8 guillemets. Chaque crime est un crime, quel que soit le nombre de victimes.

9 Je ne souhaite pas maintenant jouer avec les chiffres. Mais des crimes ont

10 été commis dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine. Bien. Pour

11 parler plus précisément, il n'y a aucun événement en particulier qui me

12 vient à l'esprit en ce moment, mais il y a eu, par exemple, des pertes sur

13 le théâtre de guerre à Sarajevo, si 5 500 soldats musulmans trouvent la

14 mort et 2 500 soldats serbes trouvent la mort, compte tenu de ce nombre de

15 soldats tués, il y a certes dû y avoir aussi des crimes de commis.

16 Q. Vous n'êtes pas sans savoir que des milliers de civils ont été tués à

17 l'intérieur de la ville de Sarajevo au cours de la guerre, n'est-ce pas ?

18 R. Moi, j'ai cité les différentes sources dans mon rapport. Les chiffres

19 avancés diffèrent eux aussi en ce qui concerne le nombre de victimes parmi

20 les civils, qu'il s'agisse de Serbes ou de Musulmans.

21 Je sais que le commandant du 1er Corps d'armée au sein de l'armée de

22 la BH a déclaré à la fin de la guerre ou il a parlé à la fin de la guerre

23 des pertes essuyées par son corps d'armée. Il a parlé du nombre de

24 personnes tuées, du nombre de personnes blessées, et cetera. J'ai gardé à

25 l'esprit le chiffre de 10 400 civils tués à Sarajevo au total. Donc, sans

26 différencier entre les Serbes et les Musulmans. Si nécessaire, je peux

27 parler aussi de la structure ethnique. M. Mehanowski [phon] a effectué une

28 analyse de toutes les pertes subies au cours de la guerre civile.

Page 41574

1 Q. Nous reviendrons à la question de Sarajevo un peu plus tard. Est-ce que

2 vous pouvez nous dire aussi précisément que possible quels crimes ont été

3 commis contre les Croates en Bosnie-Herzégovine pendant la guerre ?

4 R. Je sais, en ce qui concerne les Croates, qu'il y a eu des crimes en

5 Bosnie centrale, dans les régions de Lasva, de Zenica, de Travnik, dans les

6 environs de Kiseljak et dans la région qui va de Jablanica à Mostar. Je ne

7 peux pas citer les noms de villages en particulier, mais je sais qu'au

8 cours de cette époque, l'époque où l'armée de la BH et le HVO étaient

9 mutuellement confrontés, je sais qu'à cette époque, il y a eu beaucoup de

10 victimes parmi les civils.

11 Q. Et êtes-vous au courant des crimes commis par la VRS à l'encontre de la

12 population croate ou des infractions pénales ?

13 R. En ce qui concerne la population croate, je ne pense pas qu'il y ait eu

14 des crimes de masse. Il y a pu y avoir des crimes individuels, des

15 infractions pénales individuelles, mais je ne les ai pas étudiées de près.

16 En fait, bien au contraire, même à l'époque où il y avait des conflits

17 intenses entre les Croates et les Musulmans, la partie serbe a fourni le

18 soutien logistique et a aidé la population de Bosnie centrale en assurant

19 son transfert vers l'Herzégovine occidentale en passant par son territoire.

20 Q. Pouvez-vous nous signaler un seul document cité dans votre rapport et

21 où l'on suggère que des membres de la VRS ont commis des crimes ?

22 R. Eh bien, une grande partie de mon rapport concerne justement des unités

23 qui se situaient à un niveau tactique plus bas, qu'il y a eu aussi des

24 unités paramilitaires et des individus qui ont commis des crimes. Ceci

25 n'est pas réfuté dans ce rapport.

26 Q. Très bien. Alors, vous faites référence au 6e Groupe stratégique --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.

28 M. WEBER : [interprétation] Je vous en prie.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris votre question,

2 vous avez demandé au témoin s'il cite dans son rapport des documents où

3 sont évoqués des crimes commis par la VRS. Alors, vous, Monsieur le Témoin,

4 vous avez répondu en disant qu'une grande partie de votre rapport concerne

5 les unités de niveau tactique inférieur, des unités paramilitaires et

6 autres qui ont commis des crimes.

7 Ce n'est pas exactement une réponse à la question qui concerne les

8 documents cités. Donc, je ne sais pas si vous avez vraiment répondu à la

9 question : avez-vous étudié les documents et cité les documents qui

10 concernent directement les crimes commis par les membres de la VRS ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Par exemple, le document --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer votre

13 réponse. Enfin, moi, ce qui m'intéressait surtout, c'était d'établir si la

14 réponse correspondait à la question. Mais si vous souhaitez nous citer un

15 exemple, cela sera sans doute utile.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, par exemple, il y a un ordre émanant du

17 chef de l'état-major du Corps de Sarajevo-Romanija, où il est indiqué qu'un

18 certain nombre d'hommes ouvrent le feu de leur propre chef, sans en avoir

19 reçu un ordre, et on prévoit des mesures à prendre à l'avenir, si cela se

20 reproduit, des mesures à prendre contre des individus de ce type. Et cet

21 ordre est cité dans mon rapport.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que les mesures sont

23 prévues parce qu'ils ont violé la discipline militaire ou parce qu'ils ont

24 commis des crimes contre la partie opposée ? Ce n'est pas la même chose,

25 qu'ouvrir le feu sans en avoir reçu l'ordre n'implique pas nécessairement

26 qu'un crime a été commis.

27 Donc, pouvez-vous nous dire si dans ce document on décrit les crimes

28 commis contre l'autre partie, qu'il s'agisse de civils ou de soldats ?

Page 41577

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'en est pas question dans le document

2 directement, mais on peut en tirer une telle conclusion. Si quelqu'un a

3 ouvert le feu de son propre chef et sans en avoir reçu l'ordre préalable,

4 on en déduit que des crimes ont pu être commis à l'encontre des personnes

5 innocentes ou des groupes d'individus innocents qui se trouvaient dans

6 cette région. Mais cela n'est pas indiqué explicitement dans le texte.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas un exemple du

8 document où les crimes commis par les soldats de la VRS sont cités

9 explicitement. Vous dites tout simplement qu'ils auraient pu commettre des

10 crimes dans ce cas de figure.

11 Continuez.

12 M. WEBER : [interprétation]

13 Q. Quelle est la date de ce document, si vous pouvez nous le préciser ?

14 J'imagine que cela figure dans la partie de votre rapport qui concerne

15 Sarajevo. Et de qui émane ce rapport, si vous pouvez nous le dire ?

16 R. C'est dans le chapitre concernant Sarajevo, et l'année est 1994 - je ne

17 peux pas vous dire la date exacte - mais c'est dans la note en bas de page

18 où on voit la référence au document et à la personne qui l'a signé. Et je

19 sais que c'était le chef de l'état-major du Corps Sarajevo-Romanija.

20 Q. Donc, cela a été signé en 1994 par Dragomir Milosevic ?

21 R. Non, non, pas par le commandant. Par le chef de l'état-major.

22 Q. Et si c'est donc le début de la première moitié de 1994, ne s'agissait-

23 il pas de Dragomir Milosevic ?

24 R. Non, non, ce n'est pas la première moitié. C'est la deuxième moitié de

25 1994.

26 Q. Monsieur, s'il vous plaît, essayez d'ici demain matin de retrouver la

27 référence à ce document. Nous apprécierons cela.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qui était chef de l'état-major à

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1 l'époque, le chef de l'état-major du Corps Sarajevo-Romanija ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de son nom. Je ne

3 connais que sa position.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Vous avez fait référence à six objectifs stratégiques de la Republika

7 Srpska au paragraphe 4.206 de votre rapport, ainsi que le fait que ces

8 objectifs ont été acceptés à la 16e Séance de l'assemblée le 12 mai 1992.

9 Et j'aimerais qu'on examine certains documents pour pouvoir vous poser des

10 questions concernant leur mise en œuvre, et je vais utiliser le temps qui

11 me reste pour le faire.

12 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce

13 P07086, s'il vous plaît.

14 Q. C'est le document du 26 mai. C'est l'ordre concernant la Brigade de

15 Birac. Au point 6 de l'ordre, il est dit :

16 "Il faut que vous procédiez au déplacement des femmes et des enfants des

17 villages musulmans. Il faut les déplacer à Kalesija et à Gracanica. Et pour

18 ce qui est des hommes, il faut les emmener dans des centres de

19 rassemblement."

20 Dans cet ordre, on peut voir que l'armée mettait en œuvre le premier

21 objectif en déplaçant des non-Serbes de leurs villages, n'est-ce pas ?

22 R. Ici, je dirai la chose suivante : vous voyez que cela a été signé par

23 le commandant de la brigade. Vous voyez que cet ordre a été donné deux mois

24 après le commencement de la guerre, qu'il s'agisse de la région de la

25 Podrinje où des villages serbes et musulmans sont disposés de façon à ce

26 qu'ils sont les uns entre les autres. Ici, il est dit le "déplacement" ou

27 le fait de "partir" des villages. Je ne vois pas nulle part mention de

28 faite que ces personnes ont été malmenées. Donc, ces gens étaient déplacés

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1 sur le territoire contrôlé par leur armée.

2 Q. Vous êtes d'accord qu'il s'agit des forces serbes, de la VRS ?

3 R. Je suis d'accord pour dire que les deux armées ont fait cela. Plus

4 précisément, l'ABiH et l'armée serbe.

5 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

6 à conviction de l'Accusation, P7408.

7 Q. Maintenant, nous allons parler d'une série de documents. D'abord,

8 l'ordre opérationnel numéro 1, qui provient du commandant du Corps

9 Sarajevo-Romanija, Stanislav Galic, daté du 14 septembre 1992. Cet ordre a

10 été donné peu de temps après que le général Galic était devenu commandant

11 du Corps Sarajevo-Romanija, n'est-ce pas ?

12 R. D'après ces éléments mentionnés ici, oui.

13 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 2 dans les

14 deux versions linguistiques ?

15 Q. Au point 4.6 qui concerne les tâches des brigades, le général Galic

16 donne l'ordre à la Brigade de Rogatica de prendre le secteur du mont Gosina

17 de concert avec la 2e Brigade motorisée de Romanija. Vous étiez au courant

18 du fait que Gosina se trouve au sud par rapport aux villages qui se

19 trouvent sur le territoire de la municipalité de Sokolac, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 M. WEBER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

22 33447.

23 Q. Il s'agit du document du 10 septembre 1992, c'est le rapport de combat

24 régulier du commandement du 2e Corps de Sarajevo-Romanija et c'est le

25 général Galic qu'il l'a envoyé à l'état-major principal de la VRS.

26 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le point numéro 3.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous êtes debout.

28 M. IVETIC : [interprétation] En anglais, on passe du point 2 au point 4,

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1 donc je ne sais pas où se trouve le point 3 exactement.

2 M. WEBER : [interprétation] J'ai peut-être demandé l'affichage du document

3 qui n'est pas le bon le document. Mais je vais y revenir demain matin parce

4 qu'il faut d'abord que je vérifie si cela a été téléchargé.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. WEBER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce P6641 pour

7 que le témoin voit cette pièce.

8 Q. Le document porte la date du 20 septembre 1992, et il s'agit de l'ordre

9 d'attaque de la Brigade de Romanija qui émane de Radislav Krstic.

10 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher la page 2 dans les deux

11 versions.

12 Q. Sur cette page, nous voyons que le colonel Krstic qui, à l'époque était

13 colonel, ordonne au 1er et au 5e Bataillon de mener une attaque sur l'axe

14 d'Olovo - est-ce que vous voyez cela - sur l'axe d'Olovo parmi d'autres

15 régions.

16 R. Ce n'est pas lisible. C'est presque illisible parce que la moitié du

17 texte ne peut pas être lue.

18 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir les points 5 et 6.

19 Q. Est-ce que maintenant c'est mieux ?

20 R. Oui, un peu mieux, mais c'est certainement 40 % du texte qui n'est pas

21 lisible.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des parties concrètes dans le

23 texte, puisque apparemment ce texte a été traduit pour que quelqu'un le

24 lise, s'il y a des parties du texte que vous ne pouvez pas lire, alors nous

25 allons demander à M. Weber de lire lentement la traduction en anglais et

26 comme cela vous saurez ce qui est écrit dans l'original. Maître Ivetic, je

27 suppose que vous pouvez suivre ce procédé pour voir si cela correspond à

28 l'original.

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1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Monsieur, je regarde le point numéro 5, le premier MTB, de la ligne.

3 Ensuite il y a quelque chose qui est illisible. Il y a une mention de

4 coordonnées, Grah, Krusevo, la rivière Biostica, doit attaquer le long de

5 l'axe Donje Krusevo-Prgosevo-Olovo-Olog. Est-ce que vous voyez cette

6 partie-là ?

7 R. Oui. C'est en anglais que je vois cela.

8 Q. Etes-vous en mesure de voir dans le paragraphe suivant que le 5e mtb,

9 5e mtb opère le long de l'axe qui englobe Olovo aussi ?

10 R. Je vois cela.

11 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

12 P3822.

13 Q. C'est le rapport de combat du 22 septembre 1992 émanant du commandement

14 de la 22e [comme interprété] Brigade de Romanija. C'est le colonel Krstic

15 qui l'envoie au commandement du Corps Sarajevo-Romanija et à l'état-major

16 principal de la VRS.

17 Concentrons-nous sur le point 1B où on peut lire : "Les unités de notre

18 brigade au cours de la journée d'hier ont procédé à des activités de combat

19 dans la région du mont Gosina de concert avec la Brigade de Rogatica" -- e

20 en fait, je vois que dans la traduction le mot "brigade" manque, "ayant

21 pour objectif d'atteindre la vallée de Praca. Les unités de la 1ère, la 5e

22 mtb ont opéré dans la direction d'Olovo pour établir les conditions qui

23 permettraient de lancer une attaque et de prendre le contrôle d'Olovo et

24 des voies de communications Nisic-Olovo-Han Pijesak. Pendant la journée le

25 village de Nevosoci a été nettoyé dans Glasinacko Polje."

26 Ce rapport dit que les ordres du général Galic et du colonel Krstic ont été

27 exécutés; est-ce que cela est exact ?

28 R. Pour ce qui est de ce rapport, on ne peut voir que ce qui a été prévu,

Page 41582

1 mais on ne voit pas le résultat. Malheureusement, le terme "ciscenje" ou

2 "nettoyage" est un terme qui est péjoratif, et j'aimerais que vous me

3 définissiez ce terme.

4 Q. Nous allons y revenir. Nous allons revenir sur ce terme dans quelques

5 instants, mais maintenant j'aimerais vous poser la question suivante. Il y

6 a quelques instants, nous avons vu l'ordre du général Galic, et ensuite

7 nous avons vu l'ordre du colonel Krstic qui a donné cet ordre sur la base

8 de l'ordre du général Galic. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la

9 2e Brigade de Romanija a exécuté ces ordres ?

10 R. Je pense que ce rapport concerne l'ordre précédent pour ce qui est de

11 la séquence temporelle des événements et pour ce qui est des dates, mais

12 cela ne veut pas dire nécessairement que cela se soit passé ainsi.

13 Q. Vous avez déjà avancé vos observations à ce sujet, nous disons que

14 d'après ce rapport, "ciscenje" faisait partie des opérations menées par la

15 2e Brigade de Romanija, et cela dans le village de Nevosoci le 22 septembre

16 1992.

17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite présenter au témoin la

18 pièce P4162.

19 Q. Je vais vous présenter encore deux documents avant de suspendre les

20 débats pour aujourd'hui.

21 Ceci est un article d'"Associated Press", qui concerne 41 Musulmans

22 qui ont été tués. Au troisième paragraphe, nous pouvons lire : "Le village

23 de Nevosoci est mort le 22 septembre 1992, lorsque les unités serbes ont

24 rassemblé la population de ce petit village fermier devant la mosquée.

25 Parmi les personnes rassemblées, Damir Ocuz était le plus jeune, à 14 ans,

26 et Edhem Karic était le plus âgé, à 85 ans. On les a forcés à partir sous

27 l'escorte, tous les autres habitants du village se sont enfuis."

28 Cet article est en conformité avec les autres éléments de preuve présentés

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1 par l'Accusation en l'espèce, y compris P717 et P727, et finalement P3170,

2 qui montrent que ces deux personnes citées par leur nom dans l'article,

3 ainsi que d'autres personnes ont été tuées.

4 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on présente maintenant au

5 témoin la pièce P17 [sic].

6 Q. Donc nous allons tout simplement parcourir ce document, et ensuite je

7 vais vous poser mes questions, mes dernières questions pour aujourd'hui.

8 En fait, il nous faut la pièce P719, toutes mes excuses.

9 C'est un document du 26 septembre 1992, c'est une approbation donnée par le

10 colonel Krstic, confirmant qu'une recrue de la 2e Brigade de Romanija peut

11 transporter des meubles et des appareils électroménagers de village de

12 Nevosoci à Sokolac. On y indique, par ailleurs, que cette recrue a décidé

13 de s'installer à l'avenir dans une maison de Nevosoci.

14 Donc sur la base de ces deux derniers documents que nous avons regardés, il

15 semblerait que les activités de "ciscenje" qui ont été menées dans le

16 village de Nevosoci ont eu pour résultat le déplacement des Musulmans et

17 l'installation des membres de la VRS dans leurs maisons, n'est-ce pas ?

18 R. Eh bien, moi, je ne vois pas le lien direct avec les membres de la VRS.

19 Il s'agit d'une personne qui est venue s'installer dans la maison, parce

20 que cette personne était, elle aussi, revenue d'ailleurs après avoir quitté

21 son foyer. Donc ici, il n'est pas question des soldats qui s'installent

22 dans la maison, mais d'une famille qui était partie d'une autre région.

23 Q. Monsieur, je vois que vous ne vous concentrez que sur le document que

24 vous avez sous les yeux, c'est la raison pour laquelle je vous ai présenté

25 toute une série de documents avant de poser ma question.

26 Donc, pas seulement ce document, mais toute la série de documents qui

27 vous ont été présentés montrent, en réalité, que les opérations ou les

28 activités de "ciscenje" dans ce village ont eu pour effet de chasser les

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1 Musulmans et d'installer les Serbes dans leurs maisons, n'est-ce pas ?

2 R. Eh bien, je pense que c'est une conclusion partiale. Je ne pense pas

3 qu'elle soit correcte.

4 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, je vois l'heure qu'il est.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une petite question encore pour

6 préciser un point avant de lever la séance.

7 Monsieur, vous dites que vous ne voyez pas un lien direct avec les membres

8 de la VRS en lisant ce document. Mais ce document est une approbation

9 donnée à Dragomir Bozic, qui est un membre de la 2e Brigade de Romanija

10 qui, je crois, fait partie des unités de la VRS ?

11 Et au deuxième paragraphe, on peut lire : "Tous les objets cités plus

12 haut seront transférés avant de les faire déménager de façon définitive

13 dans une maison de Nevosoci, que la personne nommée au-dessus a choisie

14 pour y résider à l'avenir."

15 Donc, cette personne appartient au bataillon de la VRS, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais on ne sait pas s'il s'agit de lui

17 seulement, ou de lui accompagné de sa famille.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais cette personne était un

19 soldat de la VRS. Donc votre réponse, vous dites que vous ne voyez pas de

20 lien direct avec les membres de la VRS, n'est pas compréhensible puisqu'il

21 est un membre de la VRS.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il pouvait bien être accompagné par

23 sa famille.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons lever la

27 séance pour aujourd'hui. Les Juges de la Chambre sont au courant, ainsi que

28 les parties au procès, de votre souhait de finir votre témoignage demain.

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1 Je ne sais pas si cela est possible ou non, s'il faut prendre de nouvelles

2 mesures, informez-en, s'il vous plaît, la Section chargée des Victimes et

3 de Témoins.

4 Je m'adresse aux deux parties pour demander si cela est faisable.

5 Monsieur Weber, vous semblez indiquer que non, à en juger par le fait que

6 vous hochez de la tête de façon négative.

7 M. WEBER : [interprétation] Vous avez bien raison.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et combien de temps avez-vous

9 utilisé jusqu'à présent et combien de temps avez-vous demandé au

10 préalable ?

11 M. WEBER : [interprétation] Je vais procéder à des vérifications pour vous

12 en informer de façon plus précise demain matin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Parce que si c'est un simple

14 souhait de votre part, il n'est pas contraignant pour les Juges de la

15 Chambre.

16 M. WEBER : [interprétation] Oui, mais je prévois que finalement nous

17 réussirons à en terminer demain.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons bien.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez utilisé deux heures et trente

21 minutes jusqu'à présent, d'après ce que j'ai compris.

22 Monsieur le Témoin, je vous donne encore une fois la consigne de ne parler

23 et de ne communiquer avec personne au sujet de votre déposition, qu'il

24 s'agisse de la partie de la déposition que vous avez déjà fournie ou de

25 celle qui vous reste à fournir. Nous vous reverrons demain matin à 9 heures

26 30.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lever la séance, Maître Ivetic,